(Onze

heures trente-cinq minutes)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci pour votre attention, M. le

ministre. Merci.

Alors,

comme je vous disais tout à l'heure, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, la Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire :

Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, lors de la dernière

séance, nous étions à discuter de l'article 31

du projet de loi et on avait adopté l'amendement au paragraphe 193.3. Alors, on est rendus...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Et 193.3 aussi. Oui. Nous, on l'a adopté,

ici, Valérie.

Alors,

comme je disais, on a adopté l'amendement qu'on a apporté à l'article 193.3 et on est

rendus à discuter du 193.3 dans l'ensemble de l'oeuvre, avec l'amendement. Alors, y a-t-il

des intervenants? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Je veux saluer le retour de mon collègue, ça fait plaisir de

l'accueillir avec nous.

Ensuite,

est-ce qu'on pourrait juste nous rappeler l'amendement qu'on avait apporté puis adopté au 193.3, juste pour être sûrs

qu'on soit tous... qu'on parte au même endroit pour travailler ensemble?

Présidente (Mme Rotiroti) : Tous de la même longueur... Oui, avec plaisir. Alors, M. le ministre, si vous voulez peut-être

relire l'amendement, avec l'explication, que vous avez apporté à l'article 31,

au paragraphe 193.3.

M. Proulx :

Alors, c'était : Modifier l'article 31 du projet de loi par

l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 193.3 de la

Loi sur l'instruction publique

proposé et après «275.1», de «, incluant les critères servant à déterminer

les montants alloués,».

M. Proulx :

Pas de bris. Ça, ce n'est pas dans l'amendement, «pas de bris».

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui. Alors, pouvez-vous lire

l'explication, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Proulx : Oui. Alors, c'est un amendement

qui apporte une précision en indiquant que le processus de concertation en vue de déterminer la répartition

des ressources doit inclure les critères servant à déterminer les montants

alloués, car, conformément à l'article 275.2 de la

Loi sur l'instruction publique

proposé par l'article 41 du projet de loi, ceux-ci

doivent être rendus publics par la commission scolaire.

Alors, je pourrais

lire le texte de l'article 193.3 après amendement, si vous le souhaitez...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : ...qui donnerait... qui a donné, pardon, puisque nous l'avons adopté : «Le comité de répartition des ressources

doit mettre en place un processus de concertation en vue d'établir les objectifs

et les principes de la répartition annuelle

des revenus conformément à l'article 275, de déterminer cette répartition conformément à l'article 275.1, incluant

les critères servant à déterminer les

montants alloués, et de déterminer la répartition des services éducatifs

complémentaires conformément à l'article 261.

«Le comité peut ajouter à

la concertation la répartition d'autres services professionnels, en sus des services

éducatifs complémentaires.

commission scolaire et les établissements d'enseignement doivent fournir au

comité tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses

fonctions.

«À l'issue de

cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et les

principes de la répartition des

revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des

services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels, le

cas échéant, doivent être soumises par le comité au conseil des commissaires.

Si le conseil des commissaires ne

donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la

séance où elle est rejetée.

«Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée adoptée par le conseil

des commissaires à moins que ce dernier ne rejette la recommandation par un

vote d'au moins les deux tiers des commissaires présents et ayant le

droit de vote.»

Voilà où nous en sommes actuellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci. Donc, le comité de répartition des ressources, là, c'est un gros, gros

morceau de ce projet de loi. C'est un

gros morceau du projet de loi qu'on étudiait au printemps dernier, c'est un des

éléments qui a survécu, là, au projet

de loi du printemps dernier puis qui est présent dans le projet de loi qu'on

étudie aujourd'hui. Et là on est dans le plus important. À quoi il sert?

Qu'est-ce qu'il fait? Et dans quelle mesure il prend les décisions?

Le nom le

dit, le comité de répartition des ressources devrait servir à faire la

répartition des ressources. Moi, je m'étonne — puis je questionne le ministre avant de

déposer un amendement, là — je m'étonne du fait qu'on le mette de l'avant à ce point-là, qu'on dise que le projet de loi serve en

réalité à décentraliser la prise de décision, l'ancien projet de loi disait «rapprocher la direction de la prise

de décision», enfin, on se rejoint

dans le milieu, là, au comité de répartition des ressources, mais qu'au bout du compte ce soit le conseil des

commissaires qui procède à la répartition des ressources puis que le conseil ne fasse que des recommandations. Quelle est la justification de ça? Comment le ministre

voit ça, cette interaction entre le comité de répartition des ressources

puis le conseil des commissaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme

la Présidente. Je ne sais pas si je

peux... Bien sûr, il y aura échange sur l'ensemble de l'article. On s'était dit dès le départ, juste pour ne pas

nous rendre ça plus compliqué que c'est, de le traiter bloc par bloc pour

faire, si ma mémoire est bonne, là, le traitement de chacun des paragraphes.

Moi, j'aurais... nous aurions, de notre côté, un amendement à faire et à

proposer, je comprends que le collègue en a également. Si vous me

permettez, je pourrais y passer, pour

suivre l'ordre, puis ensuite peut-être qu'on pourrait avoir une discussion plus

générale. Une fois qu'on aura placé le

cadre, peut-être qu'on pourra avoir la discussion générale. Parce

que la question de fond, si je la comprends bien, c'est : Est-ce que le comité de

répartition des ressources fait des recommandations ou agit en lieu et place du

conseil des commissaires? Je pense que c'est un peu ça, la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, comme j'ai posé une question puis je voulais avoir compréhension

avant de... m'assurer de la pertinence de l'amendement, j'aimerais bien juste

conclure mon point...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Allez-y.

M. Roberge :

...probablement déposer l'amendement avant que le ministre en dépose un, parce

que sinon on vient comme briser la...

Présidente (Mme Rotiroti) : Mais est-ce que... Oui, je

n'ai pas de problème que vous déposiez un amendement. Je veux juste m'assurer, là, que tout le monde

comprend où est-ce qu'on est. C'est que l'amendement que le ministre vient de lire et

l'explication qu'il a donnée, cet amendement a été adopté. Là, on retourne au

projet de loi même, le paragraphe 193.3. Alors, vous, votre amendement viendrait pour amender ce

paragraphe-là, si je comprends bien. C'est ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait.

M. Roberge : Je suis au

quatrième alinéa puis je m'interroge de la pertinence, sur la première ligne du

quatrième alinéa, du terme «recommandations». Ça dit : «À l'issue de cette

concertation — on

parle du comité de répartition des

ressources, qui fait de la concertation — des recommandations portant sur les

objectifs et les principes de [...]

répartition des revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la

répartition des services éducatifs et complémentaires

et des autres services professionnels», etc. Ce que je comprends, c'est que le

comité de répartition des ressources

est une espèce de comité consultatif. On lui donne le grand titre, un peu

pompeux, de répartition des ressources, mais en réalité c'est un sous-comité du conseil des commissaires. C'est

comme ça que je le vois, je voulais savoir si le ministre le voyait comme ça. Si ma compréhension

est bonne, bien, ensuite je déposerai un amendement. Si ma compréhension

est mauvaise, bien, on s'entendra. Mais je...

Est-ce que,

si c'est bien ce que je comprends, le comité de répartition des ressources,

outre son titre, en réalité, c'est un sous-comité consultatif du conseil

des commissaires, dans la loi actuelle?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Le comité de répartition des ressources est

un comité qui est ajouté, effectivement, à la

Loi sur l'instruction

publique pour permettre une analyse des besoins et des ressources, pour

rapprocher effectivement les décisions de la

base et surtout être en mesure d'avoir des gens qui comprennent bel et bien...

ou en tout cas en lien direct avec les besoins dans les différents

établissements.

Il est vrai

également que le comité fait des recommandations, le comité fait des

recommandations. Moi, je le vois, Mme

la Présidente... Pour donner un exemple qui peut-être sera assez simple, ce

sont, au fond, comme des experts, nos directions

qui seront présentes au comité de répartition des ressources, qui vont

conseiller les commissaires dans l'éventualité d'une décision.

Bien sûr, ils

vont faire des recommandations, recommandations qui peuvent être appliquées par

le conseil des commissaires parce

qu'ils jugent que c'est la bonne chose à faire. Et, s'ils jugent que ce n'est

pas la bonne chose à faire ou s'il fallait agir autrement, ils ont,

comme élus, la responsabilité de motiver une décision qui serait autre.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Donc, à ce moment-là, j'avais bien compris le texte du projet de loi. Donc, je

trouve important de déposer un

amendement. Je ne sais pas si je dois le lire d'abord ou le faire parvenir au

président ou à la présidente par voie électronique.

Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez le déposer.

Pendant qu'on fait des photocopies pour les membres, vous pouvez faire

la lecture, mais j'aimerais ça que vous le déposiez officiellement à la

commission.

M. Roberge : D'accord. Bien, ça

s'en vient, là, vous allez le recevoir. Mais je vais en faire la lecture.

Donc, le

premier amendement, c'est que l'article 31 du projet de loi soit modifié

par le remplacement, dans le quatrième

alinéa de l'article 193.3, donc, de

«des recommandations» par «des décisions sont prises», ce qui

donnerait : «À l'issue de cette

concertation, des décisions sont prises portant sur les objectifs...» Et là on

continue pendant... on avance dans la

ligne, pour qu'il y ait un réel changement. Parce que,

d'après ce que je comprends, en ce

moment il y en a déjà,

des comités de répartition des ressources,

dans plusieurs commissions

scolaires, qui font ça, des recommandations, qui jasent entre directions

d'école et qui font des recommandations au conseil des commissaires. Puis, si ce n'est

que cela, le projet de loi a une bien maigre plus-value. Donc, voilà pourquoi

je propose d'y aller avec «des décisions sont prises» plutôt que «des recommandations».

Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai compris que vous remplacez le mot «recommandations» par «des

décisions sont prises».

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Je suis en train juste de regarder la forme de votre recommandation.

Alors, je vais suspendre juste quelques

secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et merci beaucoup, M. le député, du

dépôt de votre amendement. Je vous demanderais de le relire, parce qu'il y a eu des modifications. Alors, vous

pouvez faire la lecture de votre amendement, ainsi que l'explication, si

vous le jugez opportun. Alors, allez-y.

M. Roberge : Oui,

tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, je relis l'amendement :

L'article 31

du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le

quatrième alinéa de l'article 193.3, de «des recommandations» par «des décisions sont

prises» et par la suppression de : «le cas échéant, doivent être soumises

par le comité au conseil des commissaires. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée». Donc, on comprend bien que ça va

ensemble, parce que, si on ne fait plus des recommandations mais on prend des décisions,

bien, après ça, il faut enlever la fin de la phrase qui précise qu'est-ce

qu'on fait avec les recommandations, puisque ce seraient des décisions.

Et là je vais

aller dans mes explications. Je pense, on est dans la

partie importante.

En fait, il y en a plusieurs, choses importantes, là, mais dans ce projet de loi il y a

quelque chose d'important, très important. Puis les directions d'école qui

sont venues nous

parler lors des auditions le souhaitent, le souhaitent ardemment, on les a

entendues lors des auditions. Elles

acceptaient le projet de loi dans sa version actuelle, mais... c'est mieux que

rien dans plusieurs commissions scolaires qu'il n'y a pas ce comité-là. Dans certaines commissions scolaires, il y

a déjà ce comité consultatif. Mais, au fond, c'est un plan C. Ce n'est pas un plan B, ce

n'est pas un plan A, le projet de loi, dans sa version actuelle. Le vrai

plan A, c'est celui avec

l'amendement que je dépose, c'est-à-dire de ne pas tout donner aux écoles de

manière individuelle et d'avoir des

écoles qui soient à 100 % autonomes. Elles appartiennent à un organisme

régional qu'on appelle commission scolaire. On a besoin de concertation, on a besoin de faire une répartition des

ressources qui soit régionale, il ne s'agit pas de faire table rase des commissions scolaires, on a besoin

d'une répartition des ressources qui soit régionale, mais on a besoin que cette répartition-là soit faite par des

directions d'école et des cadres qui amènent une plus-value. Et c'est ça qu'on

voudrait. Et c'était, je vous dirais... c'est en pleine concordance avec

l'esprit du

titre de la loi précédent, qui disait : Rapprocher les

décisions des directions d'école.

Donc, voilà

pourquoi je pense qu'on doit le préciser, que les décisions seraient prises au

comité de répartition des ressources. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres... des intervenants? M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, j'ai eu le temps de

regarder l'amendement rapidement, là, je comprends que c'est plus clair

en un bloc que dans deux comme c'était dit précédemment.

préoccupation à cet égard-là est la suivante, Mme la Présidente. C'est que,

d'abord, la répartition des ressources, c'est lié au budget. Alors, si c'est lié au budget, le budget, il est

voté par le conseil des commissaires, alors demander et exiger que le conseil des commissaires ne soit pas

en mesure de voter à la fois la répartition des ressources qui vient du budget rend la chose assez complexe. À mon avis,

là, on est dans une situation de déséquilibre par rapport à l'équilibre

qu'on souhaite maintenir jusqu'à maintenant.

Deuxièmement,

j'ai également, moi aussi, entendu passablement de gens, dans les deux

consultations, puis j'en fais pas

mal, des rencontres, Mme la Présidente, également, puis souvent les gens nous

ont dit : Au comité de répartition des ressources, on ne veut pas non plus se retrouver en situation de

déséquilibre ou en conflit à l'égard du fait qu'on a un conseil des commissaires qui a des responsabilités

qui... Et même, dans un contexte d'employeur, on est dans la situation

où ils veulent être reconnus comme des experts et ils veulent avoir l'occasion

de faire des recommandations. C'est la raison

pour laquelle on instaure un comité de répartition des ressources pour

l'ensemble des commissions scolaires,

parce que, et le collègue

l'a dit à juste titre, ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui ont

un comité de répartition des ressources.

Certaines l'ont, d'autres non. Je

pense que celles qui ne l'ont pas vont

gagner à en avoir un. Les établissements, les directions, les cadres qui participeront seront avantagés par un

comité comme celui-là parce qu'ils

auront une occasion de s'exprimer.

Dans le fond, on vient donner une formalité à quelque chose qui va bien puis

qui fonctionne dans le réseau lorsqu'il est appliqué.

Alors, dans ce

contexte-là, je ne suis pas à l'aise avec l'amendement du collègue. Je souhaite

maintenir «recommandations».

Peut-être lui

dire également que, dans la forme, Mme la Présidente, si on amendait celui-là,

il faudrait vraisemblablement amender

d'autres paragraphes de l'article 193.3, étant donné qu'il y a des

références qui ne tiendraient plus.

Mais, de mon

côté, rappeler que les budgets et la répartition des ressources, c'est lié. Le

pouvoir des commissaires, il existe, il est là. Je pense notamment à la

communauté anglophone, qui s'est exprimée à cet égard-là. On a une responsabilité constitutionnelle à l'égard de

leurs institutions, c'est-à-dire leur laisser la capacité d'avoir pouvoir et

gestion sur leurs institutions. Je

suis convaincu que le projet de loi n° 105 est dans cet esprit-là, ce que

le projet de loi n° 86 était contesté

de leur part. Je pense qu'un amendement comme celui-là dépasse la ligne qu'il

ne faut pas passer notamment à l'égard

des communautés anglophones et, dans ce contexte-là, je préfère l'équilibre,

Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle, de mon côté, je ne

suis pas en faveur de l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Je comprends les arguments du ministre. Par contre, il y a juste un point sur

lequel je ne peux pas être d'accord, de dire que parce que le conseil

des commissaires vote le budget il ne peut pas déléguer la répartition des ressources à un comité qui serait décisionnel.

Je veux dire, ça se fait déjà avec des écoles. Ce n'est pas... les écoles

ne votent pas un budget. Par contre, il y a

des enveloppes qui sont dédiées... Puis même le ministre l'a fait dans sa

dernière mise à jour, puis je suis content. Enfin, c'est ce qui a

transpiré dans les médias, qu'il allait y avoir des enveloppes qui allaient se rendre dans les écoles, puis que les

écoles allaient pouvoir procéder à une répartition des ressources en éclatant

les enveloppes. Donc, on permet même à ce

qu'à l'intérieur des écoles, dans la plus petite unité possible, dans un vrai

souci de subsidiarité, dans un vrai respect du principe de subsidiarité... le

ministre s'apprête à le faire, de donner des enveloppes aux écoles puis de

permettre aux écoles d'éclater ces enveloppes-là puis de procéder à une

répartition des ressources à l'intérieur des

écoles. Puis là le ministre me dit : Ça, ça se fait dans les écoles, même

si le budget est voté à la commission

scolaire puis au ministère, mais ça ne pourrait pas se faire à la grandeur de

la commission scolaire, parce que le budget est voté à la commission

scolaire. Il me semble juste que cet argument-là ne fonctionne pas.

On peut voter un budget qui soit global à une

instance plus élevée tout en permettant à une instance plus basse, dans un vrai principe de subsidiarité, pour ne

pas que ce soient juste des mots puis du marketing, mais de permettre à une instance de procéder à une répartition des

ressources. Il n'y a aucune contradiction entre le fait d'avoir une instance

qui soit plus centrale qui vote un budget puis une instance plus proche des

élèves qui répartisse les ressources.

D'ailleurs, le ministre l'a fait avec

les écoles. Comment pourrait-il le permettre avec les écoles mais l'empêcher à

l'intérieur des commissions scolaires?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement, la délégation qu'il souhaite à l'égard du comité de

répartition des ressources, c'est prévu dans le projet de loi, ça existera. Il y aura la possibilité, pour un

conseil des commissaires, si nous l'adoptons, de déléguer certaines

responsabilités. Une chose. Et c'est 24, effectivement.

Deuxièmement,

dans bien des cas, puisque ce sera des décisions qui viendront des directions,

il y aura vraisemblablement des

consensus qui vont se faire avec les commissaires, ils vont les considérer et

ils doivent le faire, puisque ce sont... des gens dans les

établissements, notamment, les considérer comme les experts de la chose. Donc, il y aura cette interaction-là avec eux. Et je

suis convaincu que, dans la pratique, là... Et on le voit, lorsqu'il existe des

comités de répartition des ressources — et les gens sont venus nous dire que ça

fonctionnait — que ce

n'est pas les conflits perpétuels.

Donc, il faut avoir cette latitude-là, mais il faut avoir ce point de vue là à

un moment précis, quand vient le temps de parler de la répartition des

ressources.

Troisièmement,

le collègue a raison sur le fait qu'on agit par les règles budgétaires, c'est

ce qu'on fait. D'ailleurs, vous

l'avez vu, là, dans les médias dernièrement. Je poursuis cette intention-là

qu'on a mise de l'avant — puis, je pense, c'est

salué par tous — dans

certains cas, de faire en sorte que les sommes aillent directement vers les

écoles pour permettre une utilisation

qui est propre à un établissement, et ça, c'est tant mieux. Mais il faut faire

l'équilibre puis l'économie de la loi

dans son ensemble, Mme la Présidente. Soustraire

le pouvoir de la répartition des ressources des mains des commissaires, c'est les lier ou les diminuer à

celles du budget seulement, et ils ont une responsabilité, à la fin, face

aux élèves, c'est l'équité. Et là-dessus

moi, je ne suis pas d'accord avec le collègue, sur le fait qu'on devrait faire

du comité de répartition des

ressources des décisions, mais je suis à l'aise avec le fait que ce soient des recommandations parce que les experts, nos

directions qui seront au comité seront eux-mêmes à l'aise de faire des recommandations, de poser des questions lorsqu'il y aura des motivations. Mais

de prendre des décisions et se retrouver vraisemblablement, dans certains cas — et je ne veux pas voir le pire — en conflit avec le conseil des commissaires

n'aidera pas la cause de l'éducation et

le travail qui se fera dans les différentes commissions scolaires. C'est mon

point de vue à cet égard-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui. Dans son argumentaire, le ministre nous dit qu'une des

raisons pour lesquelles il faut garder le comité de répartition des

ressources, je vais l'appeler le comité consultatif de répartition des

ressources parce que c'est ça qu'il est, là,

dans l'esprit du ministre... il faut le garder consultatif parce que de toute

façon le conseil des commissaires,

devant des décisions du comité consultatif de répartition des ressources,

n'aura d'autre choix que de se rallier,

parce que ça va venir des experts, ça va venir du terrain, puis ils vont

l'accepter de toute façon. Alors, si on reconnaît réellement la légitimité, la compétence des

directions d'école puis des cadres scolaires qui vont décider ça, à tel point

qu'on dit que les décisions qui vont être prises là, dans le fond,

seront les bonnes puis que le conseil des commissaires les approuvera, pourquoi augmenter le délai? Parce

que, le calendrier étant ce qu'il est, il peut y avoir une rencontre du comité

consultatif de répartition des ressources,

puis ça peut prendre un mois, deux mois, plus vraisemblablement un mois avant

que le conseil des commissaires ne

l'approuve. On est en train de se faire un autre poste, je ne sais pas, de

lieutenant-gouverneur, là, qui va

faire du «rubber stamp», là, puis qui, dans le fond... Si de toute façon il est

pour accepter la décision, pourquoi rajouter un délai supplémentaire?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Bien, rapidement, Mme la

Présidente, et ce sera ma dernière

intervention, ce que propose le collègue, c'est justement de limiter davantage la tâche du

commissaire à étant celui qui va prendre acte d'une décision prise au comité

de répartition des ressources de la commission scolaire. Nous, ce qu'on dit, de notre côté, c'est que les recommandations seront faites. Je pense que

les organisations vont se gouverner en conséquence, pour faire en sorte que les

décisions soient prises au moment

opportun, que les décisions puissent se transmettre d'un niveau à l'autre au

moment opportun puis qu'on ne néglige

pas le calendrier ou en tout cas qu'on n'augmente pas les difficultés à l'égard du

calendrier parce qu'ils le savent, les délais dans lesquels ils doivent

travailler. Là-dessus, moi, je reconnais le jugement de tous les intervenants,

quels qu'ils soient, à cet égard-là, pour rendre les choses efficaces si on

leur donne des outils pour l'être. Et à ce sujet-là, Mme la Présidente, la

motivation, elle est là. Le commissaire

scolaire a une responsabilité d'agir à l'égard des budgets,

ce qui inclut la répartition des ressources.

Ce qu'on lui demande, par exemple, c'est, s'il ne suit pas la recommandation

des experts, qu'il le dise, qu'il dise

pourquoi. Et ça, c'est un principe qui est sain en démocratie, la capacité

d'avoir des gens pas d'accord avec toi qui viennent t'exprimer pourquoi

eux auraient fait les choses autrement. Voilà.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly,

vous avez... Oui, ça va?

Roberge : Je pense que j'ai

terminé mes explications. Je pense qu'on peut tout simplement voter pour

voir si ce comité-là sera consultatif ou décisionnel.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Bien, je vais juste voir s'il y a d'autres interventions, oui. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement amené par le député de Chambly? Oui, M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je

pense que, pour... D'abord, Mme la Présidente, je suis content de retrouver tous les membres de cette Assemblée... de ce

comité, pardon, et de pouvoir reprendre les travaux là où nous les avons

laissés. Remercier surtout ma

collègue de Taschereau, qui a pris la relève avec un très bref échéancier.

Alors, je pense qu'elle a fait un excellent travail et je tenais à la

remercier.

Maintenant, pour

alimenter la discussion sur la proposition qui nous est faite par notre

collègue de Chambly, il y a quand même une

disposition qui prévoit qu'est réputé être adopté les recommandations qui sont

faites par le comité consultatif. Maintenant, ma question, c'est... «Une

recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée

adoptée par le conseil des commissaires à moins que ce dernier ne rejette

la recommandation par un vote d'au moins les

deux tiers...» Ce que je comprends,

donc, c'est que la recommandation qui porte

sur la répartition annuelle, elle est réputée adoptée. Mais qu'en est-il pour

les autres recommandations? Est-ce que ça va nécessiter également un vote aux

deux tiers? Parce que, bizarrement, c'est comme si l'application de la règle

du deux tiers était, elle-même, limitée à la

répartition annuelle des revenus, alors que le comité semble avoir des pouvoirs

plus larges.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Est-ce que vous me permettez une vérification pour m'assurer de répondre

correctement...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Certainement. Voulez-vous qu'on suspende quelques

secondes?

M. Proulx :

S'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Alors, je suspends les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 6)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses

travaux. Et je cède la parole à M. le ministre pour répondre à la

question du député de Lac-Saint-Jean.

M. Proulx :

Oui, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer de dire les choses telles

qu'elles sont.

Alors,

la répartition annuelle, c'est la répartition financière des ressources. Si on

parle des services complémentaires,

des autres services, on n'est pas dans la situation du paragraphe cinq puisque,

par exemple, «services complémentaires» voudrait dire répartition des services

complémentaires sur le territoire. Alors, la répartition des services sur le territoire

ne fait pas

partie des ressources financières aux fins du cinquième paragraphe,

mais les montants alloués aux services complémentaires font

partie de la

redistribution financière.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Alors, pour fins de compréhension, s'il devait y avoir une recommandation qui

était liée à la répartition des services éducatifs, recommandation qui est

soumise au conseil des commissaires, et que le conseil des commissaires devait être en désaccord avec la

recommandation, dois-je comprendre que cette recommandation n'est pas réputée adoptée, qu'il n'y a donc pas une

nécessité d'y avoir un vote aux deux tiers, et que, par contre, l'obligation de

l'écrit, elle, demeure?

M. Proulx :

C'est-à-dire que, si je comprends bien la question, prenons l'exemple du

service complémentaire parce qu'il est nommément inscrit, dans un cas comme

celui-là, la décision serait soumise au conseil des commissaires comme

l'ensemble des décisions, et par la majorité simple le conseil des commissaires

pourrait prendre une décision à l'égard des

services complémentaires, mais l'obligation de motiver une décision qui est

contraire à la recommandation du comité de répartition des ressources

demeure.

M. Cloutier :

Tout à fait.

M. Proulx :

C'est ma compréhension et notre intention.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

Cloutier : Alors, le libellé actuel serait donc exact. La limitation

du vote aux deux tiers porte vraiment sur la répartition des ressources.

M. Proulx :

Annuelle. Ressources financières.

M. Cloutier : O.K. Je vous remercie,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça vous convient, oui?

M. Cloutier : Mais c'est une nuance

supplémentaire... à moins que le collègue l'avait compris déjà de cette façon-là, mais c'est donc un pouvoir additionnel,

entre guillemets, où c'est... ou du moins la réputation, là, elle est limitée

à la répartition des ressources.

Alors, je vais poursuivre ma réflexion, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement amené par le député de Chambly?

Oui, M. le député de Chambly.

Roberge : Juste à la lumière des commentaires de mon collègue, on voit

que mon amendement portait sur l'alinéa quatre, mais que, dans l'alinéa

cinq, on vient encore un petit peu réduire la portée du comité que j'appellerai

maintenant le comité consultatif de

répartition des ressources. Il vient réduire un peu son carré de sable en

disant : Bien, ça va être réputé

adopté, sauf seulement dans le cas de la répartition annuelle des revenus. Pour

les autres, ce n'est pas aux deux

tiers que les commissaires peuvent renverser les décisions du comité de

répartition des ressources, c'est seulement à 50 % plus un.

Donc, il n'y

a qu'un cas d'exception dans lequel les recommandations sont réputées adoptées

et où ça prend les deux tiers des commissaires, et c'est ce qui est

précisé à l'alinéa cinq. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

Proulx : Ce qu'on dit, Mme

la Présidente, c'est que les principes de démocratie demeurent. Et, à l'égard...

Et, si vous lisez, actuellement, tel qu'il

est écrit, le cinquième paragraphe, en ce qui concerne la répartition annuelle,

donc, comme je l'ai expliqué au

collègue de Lac-Saint-Jean... du Lac-Saint-Jean, pardon, la répartition

annuelle des ressources, elle, serait soumise au texte que vous avez

devant vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Ça va? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste un degré de

précision supplémentaire. On prévoit quand même que «si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une

recommandation — donc

toutes les recommandations — il doit [quand même] motiver sa

décision lors de la séance où elle est rejetée», incluant pour les services

éducatifs. C'est bien ça?

Proulx : Pour l'ensemble des

recommandations qui seront... D'ailleurs, juste pour revenir un peu en arrière,

notre comité de répartition des ressources a l'obligation, après une séance et

des recommandations prises... bien, des décisions, pour lui, qui sont des

recommandations vers le conseil des commissaires, de transmettre au conseil des

commissaires celles-ci, et là il y aura,

dans la séance qui suit du... dans une séance du conseil des commissaires,

analyse de celles-ci et il y aura des décisions prises par le conseil des

commissaires. Notamment lorsqu'il sera question du budget et de la répartition, il y aura une séance

importante où il sera question de ça. Et, dans ce contexte-là, pour chacune des

recommandations qui sera faite par le comité de répartition des ressources, il

y aura l'obligation, pour le conseil des commissaires,

de prendre une décision et de motiver sa décision. Parfois, ce sera assez

simple, si on est en accord avec la recommandation, et ce sera plus

complexe, ou en tout cas motivé différemment, ou motivé vraiment dans son fin détail lorsqu'on sera en désaccord avec une

recommandation, qu'on souhaitera intervenir autrement à l'égard des budgets

puis de la répartition des ressources. Mais là il y aura l'obligation de le

motiver.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Oui, allez-y, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, merci, Mme la

Présidente. Est-ce que c'est une motivation... ça doit être motivé dans les discussions, dans les délibérations? Ça n'a pas

besoin d'être une... Ce n'est pas écrit, là, ce n'est pas par écrit, j'imagine.

M. Proulx : Dans les faits, la

motivation aura lieu à la séance publique du conseil des commissaires.

M. Cloutier : Par délibération.

M. Proulx : Par délibération, oui.

M. Cloutier : O.K. Puis pourquoi...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Allez-y.

Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je me questionne sur le

vocabulaire. Pourquoi on parle de répartition du revenu, alors qu'on appelle ça le comité de répartition des

ressources? Dans la définition qu'on donne à «revenus», ça veut dire

quoi, plus concrètement? On parle de...

M. Proulx : ...revenus où?

Cloutier : Bien, je veux dire, comme la présomption du deux tiers,

elle est limitée à l'expression «revenus», je me questionne à la capacité des gens qui vont siéger à bien définir

l'expression «revenus», parce que, si on s'obstine sur sa définition,

bien, on va aussi s'obstiner à savoir si ça prend un vote aux deux tiers. Vous

me suivez?

M. Cloutier : Je veux juste

m'assurer qu'on comprenne bien de quoi il s'agit.

Proulx : La proposition que

je pourrais faire pour terminer l'amendement du collègue et pour permettre une

discussion à l'égard du cinquième

paragraphe, ce serait peut-être de terminer à l'égard du paragraphe quatre et

ensuite peut-être vous informer que

j'ai une proposition à faire à l'égard du paragraphe cinq. Et on pourra

traiter, à ce moment-là, directement de l'appellation «revenus».

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien,

M. le ministre, vous avez un amendement à apporter à l'alinéa

cinq...

M. Proulx : Dont on discute depuis

quelques minutes, oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : ...dont on discute depuis quelques

minutes, mais il faudrait terminer sur l'alinéa quatre, alors...

M. Proulx : Oui, il faut voter sur

la proposition du collègue.

Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement amené par le député de Chambly, je passerais au vote. Alors, est-ce

que l'amendement est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Rejeté. Alors, est-ce que... Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions

sur l'alinéa quatre?

Alors, on va

passer à l'alinéa cinq. M. le

ministre, je voudrais que vous

fassiez la lecture. Et ensuite je

comprends que vous avez un amendement à déposer. C'est ça?

Proulx : Oui. Et, si vous me

permettez, Mme la Présidente, je peux faire la lecture, mais j'aurais aimé que

mon collègue de D'Arcy-McGee fasse la proposition d'amendement pour le paragraphe cinq. Je peux le lire tel qu'il est actuellement

inscrit puis je peux permettre à mon collègue de lire un amendement?

Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait. Alors, vous lisez qu'est-ce qui est inscrit, tel

quel, et le député de D'Arcy-McGee fera la suite.

Proulx : D'accord.

Alors, nous souhaitons apporter un amendement au paragraphe... pardon, à l'article 31 de notre projet

de loi, à 193.3 de la

Loi sur

l'instruction publique, cinquième paragraphe, qui se lit actuellement ainsi dans le

projet de loi : «Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des

revenus de la commission scolaire

est réputée adoptée par le conseil des commissaires à moins que ce dernier ne

rejette la recommandation par un vote d'au moins les deux tiers des

commissaires présents et ayant le droit de vote.» Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez un

amendement à apporter? Alors, je vous demanderais de lire... déposer votre

amendement et faire la lecture ainsi que l'explication.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente, et merci, M. le ministre. Alors,

j'ai le plaisir de proposer l'amendement qui suit à l'article 31, 193.3 : Modifier l'article 31 du

projet de loi par la suppression du cinquième alinéa de l'article 193.3

de la

Loi sur l'instruction publique proposé.

Et l'explication : Cet amendement retire la

présomption selon laquelle une recommandation du comité était considérée adoptée par le conseil des

commissaires, sauf rejet de celle-ci par une majorité qualifiée, c'est-à-dire deux tiers des commissaires. La règle générale codifiée par le

premier alinéa de l'article 161 de la

Loi sur l'instruction publique stipulant que, et je cite, «les décisions du conseil des commissaires sont prises à

la majorité des voix exprimées par les membres présents et ayant le

droit de vote», fin de citation, demeure donc applicable.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, M. le député.

Birnbaum : Il me semble que, Mme la Présidente, on parle là d'un

changement qui risque de respecter une préoccupation

qui a été exprimée surtout par l'Association des commissions scolaires

anglophones du Québec, ainsi que par plusieurs autres, et en même temps de donner

suite à un principe dont on a parlé beaucoup, la subsidiarité. C'est-à-dire

qu'on a un comité en bonne et due forme, mis

en place en toute transparence, avec un mandat très clair de se servir de

leur expertise pour faire des

recommandations très claires devant le conseil des commissaires. En même temps,

on a eu beaucoup de discussions où le

projet de loi a à respecter la démocratie scolaire et le rôle des commissaires,

dûment élus au suffrage universel.

Alors, je crois, comme le ministre l'a expliqué lors de nos discussions sur

l'alinéa quatre, nous sommes en train

de chercher l'équilibre qui va faire en sorte que tous les partenaires vont

travailler ensemble, pour assurer une efficacité dans les dépenses et un

respect des besoins du terrain.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de

D'Arcy-McGee. M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Proulx :

Oui, bien, un mot. D'abord, remercier mon collègue pour son amendement, parce

qu'il a, bien entendu, porté à notre attention beaucoup de

préoccupations notamment chez la communauté anglophone et les commissions

scolaires anglophones.

Je vous exprime, Mme la Présidente, la situation

suivante, en tout cas ma préoccupation à l'égard du texte tel qu'il était inscrit dès le départ. Comme vous le savez,

la communauté anglophone bénéficie d'une protection constitutionnelle qu'on se doit de respecter, qui est inscrite dans

notre charte à l'article 23, et ils ont la capacité, en tout cas, et c'est

ce que dit la protection

constitutionnelle, la capacité d'intervenir dans la gestion de leurs

institutions. Et, dans ce contexte-là, le comité de répartition des ressources

fait des recommandations. On a déjà la capacité, pour le comité de répartition

des ressources, de transmettre ces

recommandations-là au conseil des commissaires. Dans l'éventualité où un

conseil des commissaires, qui, en passant,

sera maintenant bonifié par le vote des parents également, veut... ou n'entend

pas suivre une recommandation, le conseil des commissaires doit motiver

celle-ci, aller au-delà des principes de l'article

161 de notre loi qui dit que c'est à majorité simple que... à la majorité des

voix exprimées par les membres ayant le droit de vote que s'expriment

les décisions du conseil des commissaires. Nous croyons mieux de faire en sorte

que l'ensemble des recommandations et des

sujets qui seront traités par le comité de répartition des ressources soient

soumis à ce principe, ce qui

n'empêche pas la motivation, surtout pas, ce qui n'empêche pas le principe

d'instaurer dans chacune des

commissions scolaires, même dans

celles qui ne le veulent pas, un comité de répartition des ressources, et qui,

surtout, ne diminue en rien la

capacité de gens qu'on va considérer comme des experts dans leur milieu de

faire des recommandations.

c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'il n'y aura pas deux lois sur

l'instruction publique, il n'y en a qu'une

seule; elle doit s'appliquer à l'ensemble de notre territoire, respecter

l'ensemble de nos partenaires. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que l'amendement est proposé par mon

collègue de D'Arcy-McGee et le gouvernement. Voilà.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui. Avant d'argumenter, là, le ministre nous a expliqué

pourquoi il veut retirer le cinquième alinéa, parce que, bon, il se réfère au 50 % plus un, mais, il y a quelques

mois, il a écrit cet alinéa-là. Moi, j'aimerais ça savoir quels étaient les

arguments en faveur, du ministre, quand il a écrit cet article-là. Pourquoi il

avait donné l'obligation au conseil

des commissaires de voter aux deux tiers contre une recommandation? Quelle

était son intention à ce moment-là?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Mme la Présidente, on a tenu des consultations, dans le cadre du projet de

loi, et, dans le cadre des

consultations, il a été exprimé plusieurs choses. On a, comme tous les groupes

parlementaires ici présents à l'Assemblée nationale, eu l'occasion de discuter avec l'ensemble des partenaires du

milieu de l'éducation. On a, jusqu'à maintenant, dans ce projet de loi

là, Mme la Présidente, déjà fait des amendements en raison de ce qu'on a

entendu ici.

maintiens qu'il faut conserver un équilibre si on veut arriver jusqu'au bout

des modifications qu'on veut faire. Et,

dans ce contexte-là, je pense qu'il faut respecter l'ensemble des partenaires.

Et, à l'égard de nos partenaires anglophones, de la communauté anglophone et de leurs institutions, je pense qu'il y

avait là une préoccupation, tel que l'a exprimé mon collègue, qui était très importante. Et, dans le

contexte actuel, là, si on veut se retrouver avec des comités de répartition

des ressources dans l'ensemble des

commissions scolaires, avec un comité qui va faire des recommandations à chacun

des conseils des commissaires, puis si on veut qu'à chaque fois le conseil

des commissaires, s'il ne suit pas une recommandation, le motive publiquement, bien, il faut être capable

de faire les amendements et les modifications nécessaires pour que les

choses surviennent et arrivent.

dans ce contexte-là, à la suite des consultations, nous en arrivons à la

conclusion qu'il est préférable d'agir ainsi.

Ce n'est pas un jeu de qui avait raison, qui avait tort. On est dans la

situation actuelle où on a eu des consultations, nous les avons entendus, et, jusqu'à maintenant, là, mon défi, puis je

le sais, mon défi, c'est de maintenir un équilibre qui va nous permettre de

transformer parfois nos institutions, parfois de les moderniser, mais de faire

en sorte qu'il y ait plus de services

auprès des élèves. Et, dans ce contexte-là, je pense que c'est la voie à

prendre pour éviter des débats inutiles dans l'avenir.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui. C'est intéressant, mais ça ne répond pas à la question.

Pourquoi on avait prévu que le conseil des commissaires doive voter aux

deux tiers pour aller contre une résolution du comité consultatif de

répartition des ressources?

J'imagine que c'était pour signifier l'importance du comité de répartition des

ressources, dire : C'est tellement important que... ces recommandations-là s'appuient tellement sur la

base, sur l'expertise des directions d'école qu'il ne faut pas que ce soit facile comme ça de les

renverser, il ne faut pas le traiter comme un comité de deuxième ordre, donc

on va... J'imagine que cet alinéa-là

disait : Bien non, justement, le conseil des commissaires peut renverser,

mais, attention, c'est quelque chose, renverser une décision du comité

de répartition des ressources, il va falloir que ça se fasse aux deux tiers.

Là, on nous dit que ce n'est plus vrai.

C'est comme

la loi 101, là, elle n'est même pas adoptée puis déjà on la charcute, là.

C'est un peu triste de voir que le

ministre, déjà, avant même que la loi soit adoptée, diminue la force du comité

de répartition des ressources. Moi, au

contraire, tantôt, j'ai essayé d'y donner davantage de force. Je comprends que

ça n'allait pas dans le sens du ministre, mais là lui-même le diminue.

Je trouve ça dommage, tout simplement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par M. le député de D'Arcy-McGee?

Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. On se questionne, Mme la Présidente sur le

fonctionnement, en fait, puis la motivation des gens à vouloir faire

partie du comité de ressources. Est-ce que ça va se faire en collégialité?

Est-ce que les directions d'établissement

vont vouloir participer au comité dans la mesure où ils ne sont pas

décisionnels? Je suis juste en train de me questionner si on n'est pas

en train de créer, dans le fond, un comité qui, en bout de course, les gens sur

lesquels... qui y participent, dans le fond,

n'auront juste plus le goût d'y participer parce qu'ils auront l'impression

que, dans le fond, ils ne seront pas

décisionnels. Et, si le comité ne sert à rien, bien, est-ce qu'on n'a pas

avantage à dire simplement que le comité de répartition des ressources

devrait être décidé au conseil des commissaires, tout simplement?

Je me questionne sur les effets de participation

à ce comité-là dans la mesure où il n'est plus décisionnel. Et, puisqu'il n'est plus décisionnel, est-ce qu'on ne

devrait simplement pas... Est-ce que, dans les faits, ce ne sera pas plutôt

le conseil des commissaires qui va prendre l'ensemble des décisions? Je veux

juste alimenter la discussion.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Proulx : Bien, d'abord, Mme

la Présidente, tant dans le projet de loi n° 86, si ma mémoire est bonne,

que dans celui-ci, il a toujours été question de recommandations. Un.

Deuxièmement,

je suis plutôt d'avis, après les discussions que nous avons eues avec les

différents partenaires, que les gens

seront à l'aise d'aller faire des recommandations pour être reconnus pour ce

qu'ils sont, c'est-à-dire des experts qui comprennent bien et ont au

quotidien à travailler avec la répartition, justement, des ressources, et

notamment des ressources financières. Moi,

je pense qu'on maintient ainsi, encore une fois, l'équilibre nécessaire entre

les recommandations et le pouvoir décisionnel, qui appartient

effectivement aux commissaires.

Rappeler à

mon collègue du Lac-Saint-Jean que, d'abord, les comités de répartition des

ressources existent dans certaines

commissions scolaires sur un modèle qui est comme celui-là, et c'est là que

sont les succès, Mme la Présidente, de

ce que nous avons entendu dans deux consultations, d'ailleurs au

Lac-Saint-Jean, d'où émane cette idée dès le départ. Et, dans le contexte actuel, moi, je pense que ce

n'est pas la situation que décrit le collègue du Lac-Saint-Jean qui va arriver

mais l'inverse. Pour avoir parlé avec bien

des directions d'école et des associations, notamment, ou des cadres, ils

souhaitent être sollicités pour leur

expertise, ils souhaitent faire des recommandations mais ne veulent pas se

substituer à prendre des décisions

puis se retrouver dans un contexte qui m'apparaîtrait très déséquilibré par

rapport à la loi et de la façon dont se prennent les décisions

actuellement.

Je rappelle

que, que ce soit aux deux tiers ou à la majorité simple... Je comprends ce que

dit le collègue, au fait que c'est

plus contraignant, mais il faut être capable de voir les conséquences de

demander une motivation plus grande que

la majorité inscrite à l'article 161, il y a des risques à ça. Et moi, je

préfère travailler à construire cet équilibre-là et à le maintenir qu'à créer une brèche qui pourrait nous

amener dans des problèmes différents, et là, à ce moment-là, vraiment

nous faire perdre le sens et l'esprit de la nécessité d'avoir un comité de

répartition des ressources.

Moi, je

demeure convaincu qu'il est pertinent et nécessaire. La preuve en est, c'est

que plusieurs commissions scolaires

nous l'ont dit. Celles qui n'en voulaient pas ne m'ont pas semblé

décentralisées suffisamment, c'est le commentaire que je fais à la lumière de ce que j'ai vu et

entendu. Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut lui donner une voix, il faut

le créer, il faut le mettre en place. Mais il faut être capable de respecter

l'équilibre, et je pense que mon collègue de Lac-Saint-Jean

le sait très bien, lorsque je dis qu'à l'égard des communautés anglophones et

des commissions scolaires anglophones

on a à prendre en compte la réalité constitutionnelle. On aura cette discussion-là

à l'égard des pouvoirs du ministre,

on aura cette discussion-là peut-être à d'autres occasions dans le projet de

loi. Il y a un contexte qui est différent, et je n'ai pas l'intention de

faire abstraction de ce contexte-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je comprends bien

ce que le ministre dit lorsqu'il dit qu'on devra motiver quand même la décision, mais ça veut dire quoi, motiver une

décision? Ça veut dire une délibération dans laquelle on va dire simplement

qu'on n'a pas tenu compte, je ne sais pas,

moi, d'une répartition régionale ou... en fonction d'une école? Tu sais, ça peut... ça m'apparaît être suffisamment large pour, finalement, n'être aucune

obligation. «Il doit motiver sa décision». Tu ouvres ton micro, tu

dis : Je suis contre parce que je pense qu'on n'a pas tenu compte des

élèves handicapés, point, alors, maintenant, on va répartir les ressources.

que j'essaie de dire, finalement, Mme la

Présidente : Si on doit motiver

la décision, bien, qu'on la motive. Mais de quelle manière? Parce que, si c'est une obligation qui ne sert à rien, on

est aussi bien de l'enlever. Puis, si ça veut dire quelque chose, bien,

ça veut dire quoi? Alors, voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, j'entends ce que dit le collègue

à l'égard de la motivation. Peut-être qu'il pourrait y

avoir une réflexion à cet égard-là, sur le comment. Moi, je pense qu'on doit aller plutôt sur le

comment que sur le pourquoi.

Peut-être

rappeler également qu'à l'égard des budgets, lorsqu'il

y a l'adoption... Et, si ma mémoire est bonne, on en a parlé précédemment avec la collègue

de Taschereau, justement, où, là, on a maintenu l'obligation de la séance

publique, et on a maintenu l'obligation,

pour la commission scolaire, de faire état de ses décisions et de les motiver, et on

a maintenu la nécessité de faire la publicité de tout ça de façon à ce que

cette séance-là puisse se tenir.

Dans le fond, le comité de répartition des ressources, le moment important de son existence, c'est au

moment où on va concilier budget

et répartition. Ça va se faire au

moment où la commission scolaire va prendre une décision à

l'égard de son budget et,

dans le cadre des décisions à l'égard de son budget, va convenir de la répartition des ressources. Et c'est un moment qui ne sera pas anodin, ce ne sera pas un

moment fait une fois de temps en temps durant l'année ou à plusieurs

occasions, c'est un moment important qui va venir au moment où elle va faire

l'adoption, séance qui est importante.

Alors, il

existe déjà des mécanismes de publicité, je dirais, pour la motivation, mais il

n'en demeure pas moins qu'actuellement

là où je pense qu'on doit s'entendre sur le principe, là, là c'est que la

motivation, elle existe comme elle existe pour nous dans le cadre de notre

travail; actuellement, on est en train de motiver pour quelle raison on est

pour ou contre un amendement ou un

projet de loi. C'est effectivement dans le cadre d'une séance que cette

motivation-là se ferait.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement amené par le député de

D'Arcy-McGee? Non?

Alors, on passe au vote. Est-ce que l'amendement

est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je me

questionne à nouveau, Mme la Présidente, sur la motivation, la motivation. Je

suis toujours préoccupé entre alourdir un

processus décisionnel inutilement mais, du même souffle, avoir une formulation

qui veut dire quelque chose.

Je comprends

que la motivation de la décision pourra ressembler, fort probablement, à une

discussion brève. Bon, si on ajoutait «par écrit», par exemple, ça peut être

une obligation qui est lourde à porter également par les commissaires,

qui sont quand même des gens élus. Alors, j'essaie de trouver l'équilibre,

trouver l'équilibre puis de m'assurer que la motivation

des gens à y participer demeure. Puis en même temps ça m'apparaît un peu

faible, la motivation, dans la mesure où assez rapidement on pourra

simplement écarter la décision.

Alors,

j'essaie de voir s'il y a des façons de faire autres qu'une motivation écrite.

Maintenant, je suis ouvert à cette discussion, aux propositions.

Est-ce qu'on

doit prendre la décision maintenant? Est-ce qu'on devrait entendre... On est

quand même au coeur du projet de loi.

Je veux dire, un des principaux arguments de décentralisation, c'était quand

même cet article-là. Là, maintenant, on

nous arrive avec une proposition qui marque quand même un changement important.

Je suis juste en train de m'assurer que

cet équilibre demeure. Et je ne suis pas certain qu'à ce stade-ci, en tout cas

de mon côté... qu'on soit prêts nécessairement à déposer soit un

amendement... mais, du moins, je me préoccupe de garder cet équilibre, qui est

important.

Mais, en même temps, de demander que les

décisions soient écrites, pour ajouter, c'est peut-être une lourdeur

administrative qui est trop lourde, là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Là, je veux juste m'assurer,

là... Parce que j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants pour l'amendement, on a passé au

vote, l'amendement a été adopté. On peut poursuivre les discussions sur l'article, je n'ai pas de problème, mais j'essaie

d'aller à un rythme assez respectueux. J'ai demandé s'il y avait des

intervenants sur l'amendement, en tant que tel, on a passé au vote.

Ça fait

que je veux juste m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Moi,

j'ai compris que l'amendement a été adopté. Mais on peut poursuivre les

discussions, aucun problème.

M. Cloutier : Je pourrais

proposer un amendement à l'article...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Certainement, oui, tout à fait.

M. Cloutier : ...mais je

pense que je vais plutôt continuer de façon

plus générale sur l'amendement. Même s'il a été adopté, je pense qu'on peut

poursuivre la discussion.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Bien oui, on peut traiter le sujet en général, mais, l'amendement, reste que l'amendement

a été adopté. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour fins de discussion... Parce que,

dans les faits, Mme la Présidente, même l'amendement

adopté, je pense qu'on peut travailler à une réflexion sur l'ensemble

de l'article. Et d'abord se rappeler qu'à la fin d'une séance du conseil il y a un procès-verbal, procès-verbal qui motive des décisions, on pourrait... et là je réfléchis à haute voix, puis on peut faire des vérifications, mais

je... procès-verbal qui est accessible pour les gens du comité de répartition

des ressources, procès-verbal qui pourrait être dirigé vers le comité de

répartition des ressources avec les motivations suffisantes. Il existe des

moyens.

J'entends

très bien ce que dit le député de Lac-Saint-Jean en disant : Il ne faut

pas se retrouver dans la situation où

quelqu'un va faire... l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, peser sur

le bouton, s'il y a des micros, puis dire : Ça, ça ne marche pas parce qu'on n'a pas pensé à quelqu'un, puis

refermer le bouton. Ça, j'entends ça très bien. Et, dans le contexte actuel, peut-être qu'on peut

travailler à s'assurer que les éléments, là, qui sont en place actuellement

puis qui justifient les décisions,

puis qui soutiennent les motivations, exemple le procès-verbal... voir si c'est

suffisant. Si tel est le cas,

peut-être que ça peut rassurer le collègue. Si ce n'est pas le cas, peut-être

qu'on pourra avoir cette réflexion-là pour s'assurer d'avoir un suivi.

C'est le principe de l'équilibre. La

recommandation viendra des experts, elle ira, au conseil des commissaires,

être prise pour délibération et décision,

mais par la suite il y a un principe de base, en démocratie, qui dit que tu as

à motiver ce que tu as fait, pour que des gens puissent intervenir pour

dire s'ils sont d'accord ou pas d'accord avec toi. Dans ce contexte-là, je

pense qu'on n'est pas loin de répondre à la préoccupation du collègue.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Je veux

juste être très claire, là, pour que tout le monde suive. Quand on parle de motivation, l'intervention

de M. le député du Lac-Saint-Jean porte sur l'alinéa quatre. L'amendement

qu'on vient d'adopter vient supprimer l'alinéa cinq du projet de loi.

Alors,

on peut toujours continuer la discussion, là, sur l'ensemble de l'article, il

n'y a pas de problème. Alors, c'est là qu'on est rendus.

le député du Lac-Saint-Jean, avez-vous d'autres interventions? Non? Ça vous

convient, oui. Ça va, M. le ministre? Vous voulez rajouter quelque

chose?

M. Proulx :

Si vous voulez.

Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est... Vous êtes libre

de le faire. Si vous pensez que vous avez quelque chose à ajouter, vous

êtes...

M. Proulx :

Oui. On fait... Oui, bien, donnez-moi un instant, je fais juste ajouter quelque

chose. Puis je vais peut-être vous demander

de suspendre deux minutes par la suite pour peut-être convenir de choses avec

l'équipe et les collègues. Mais, dans le fond, ce qu'on va faire comme

vérification, c'est : Qu'en est-il des motivations qui se trouvent au procès-verbal? Est-ce qu'on pourrait envisager...

Je ne veux pas présumer d'une décision, mais est-ce qu'on pourrait envisager qu'un procès-verbal soit dirigé vers le

comité de répartition des ressources avec des explications, pour soutenir

le fait que c'est un comité qui fait des recommandations?

Alors, c'est

là-dessus qu'on est. Si vous me permettez une petite minute, Mme la Présidente,

peut-être qu'on pourrait répondre positivement à la demande.

Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Ça fait que vous me

demandez de suspendre quelques instants, c'est ça?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Alors, je suspends les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, après discussion, je comprends que le ministre va vouloir déposer un amendement

qui va répondre à qu'est-ce qui a été

discuté. Ça fait que ça va venir à l'alinéa quatre de

l'article 193.3.

Alors,

on va suspendre l'article 31, avec le consentement des membres de la

commission, et on ira traiter l'article 40 du projet de loi. Alors,

M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 40,

s'il vous plaît.

M. Proulx :

Oui. Alors, l'article 40 :

L'article 261 de cette loi est

modifié par l'insertion, dans le premier alinéa

et après «de centre», de «, des recommandations du comité de répartition des

ressources faites en application de l'article 193.3».

Alors,

l'article 40 du projet de loi... Je lis les commentaires, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx :

L'article 40 du projet de loi modifie

l'article 261 de la

Loi sur l'instruction publique en concordance avec l'article 31 du projet de loi, qui

prévoit que le comité de répartition des ressources fait des recommandations à

la commission scolaire quant au

partage des services complémentaires et, le cas échéant, des autres services

professionnels.

Donc,

si je prends le 261, juste pour bien le saisir... J'ai terminé ma lecture,

c'est moi qui vais prendre l'article 261 pour bien... Me

permettez-vous de lire peut-être le texte proposé, ce qui rendrait les choses

plus simples?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Alors donc, l'article 261 se lirait ainsi, avec le texte

proposé : «La commission scolaire affecte le personnel dans les écoles, les centres de

formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes en tenant compte

des besoins en personnel dont lui font

part les directeurs d'école et de

centre, des recommandations du comité de répartition

des ressources faites en application de l'article 193.3 et, le cas

échéant, conformément aux dispositions des conventions collectives — ça va

de soi.

«Elle

s'assure qu'une personne qu'elle engage pour dispenser le service de

l'éducation préscolaire ou pour enseigner au primaire ou au secondaire est titulaire d'une autorisation

d'enseigner délivrée par le ministre, sauf dans les cas où elle n'est

pas requise.»

Donc,

Mme la Présidente, on vient ajouter, puisque nous allons, je le souhaite,

instaurer un comité de répartition des

ressources... faire en sorte de s'assurer, lorsqu'à 261 la commission scolaire

prend acte des besoins des directeurs d'école et de centre, qu'on prenne également acte de la recommandation du comité

de répartition des ressources.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des interventions sur l'article 40? Ça va, M. le député du

Lac-Saint-Jean? Oui?

Alors, est-ce que

l'article 40 est-il adopté?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 41. M. le

ministre.

M. Proulx :

Oui. Alors... Est-ce que je le lis tel quel ou...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Y a-t-il un amendement, M. le ministre?

M. Proulx : Oui. Moi, je vais le lire tel quel, mais j'aurai un amendement, Mme la

Présidente, comme on a fait plusieurs fois dans le premier bloc, là, on

a parfois des choses à modifier.

L'article 275 de

cette loi est remplacé par les suivants :

«275.

La commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement

et du comité de parents et en tenant compte des recommandations du comité de

répartition des ressources faites en application du quatrième alinéa de l'article 193.3, les objectifs et les

principes de la répartition des subventions, du produit de la taxe scolaire et

de ses autres revenus.

«275.1. La commission

scolaire détermine, pour chaque année scolaire, la répartition des revenus

visés à l'article 275 en tenant compte des recommandations du comité de

répartition des ressources faites en application du quatrième alinéa de l'article 193.3 et conformément à la règle

prescrite par le cinquième alinéa de cet

article — qui n'est plus, Mme la Présidente.

«Cette

répartition doit être effectuée de façon équitable en tenant compte des besoins

exprimés par les établissements d'enseignement,

des inégalités sociales et économiques auxquelles ceux-ci sont confrontés, de

son plan d'engagement vers la réussite et des projets éducatifs de ses

écoles et de ses centres.

«La répartition doit

prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement

ainsi que les montants requis pour les besoins de la commission scolaire, de

ses établissements d'enseignement et de ses comités.

«275.2.

La commission scolaire inclut dans son rapport annuel une description des

objectifs et des principes de répartition de ses revenus ainsi que des

critères servant à déterminer les montants alloués.»

Alors,

si vous me demandez de lire les commentaires, ce sera fait.

L'article 41

du projet de loi modifie l'article 275 de la

Loi sur l'instruction publique de manière complémentaire à

l'article 31 — encore — qui prévoit que le comité de répartition doit tenir une concertation et faire

des recommandations à la commission scolaire relativement aux objectifs

et principes de la répartition des ressources financières.

L'article 41,

donc, introduit en outre les articles 275.1 et 275.2, qui sont également

des articles complémentaires à ceux

ajoutés à 31 du projet de loi, qui donnent un rôle au comité de répartition des

ressources dans la répartition annuelle des ressources financières. Le

nouvel

article 275.1 précise en outre que la répartition doit prévoir les

montants requis pour les besoins des écoles

et des centres, alors que le nouvel

article 275.2 prévoit que la reddition

de comptes de cette répartition se fait par son rapport annuel.

j'ai, bien entendu, Mme la Présidente, un amendement, parce que j'en ai glissé

un mot tout à l'heure. Si vous me permettez de le lire.

L'article...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, voilà. Alors, l'article 41,

l'amendement se lit ainsi : Modifier l'article 41 du projet de loi

par la suppression, au premier alinéa

de l'article 275.1 de la

Loi sur l'instruction publique proposé, de «et

conformément à la règle prescrite par le cinquième alinéa de cet

article».

Nous

venons d'en discuter, c'était le vote aux deux tiers. Voilà, Mme la Présidente.

Ce qui, je pense, répond à la question.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Oui, bien,

dans le fond, vous venez répondre à... vous enlevez le cinquième alinéa

qui a été supprimé par l'amendement...

M. Proulx :

C'est en concordance avec la décision prise précédemment.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : C'est ça, exactement. Oui, M. le député

de Chambly.

M. Roberge :

...sauf erreur, justement, on ne l'a pas enlevé encore, ce cinquième alinéa.

M. Proulx :

On l'a adopté tout à l'heure. Vous l'avez rejeté, mais on l'a adopté.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui, l'amendement qui venait enlever le...

Oui.

M. Roberge :

O.K. C'est parce que tout à l'heure on a suspendu nos travaux...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : On a suspendu...

M. Roberge :

...je pensais justement que c'était par rapport à ce cinquième alinéa.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Non.

M. Roberge :

Ce n'était pas ça?

M. Proulx :

Non, c'était sur les questions...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Je vais répondre, si vous me permettez,

M. le ministre.

M. Proulx :

Pardon, Mme la Présidente. Allez-y.

Présidente (Mme Rotiroti) : Qu'est-ce qu'on a fait, M. le

député de Chambly, c'est que l'amendement apporté par le député de D'Arcy-McGee portait sur la

suppression de l'alinéa cinq, qu'on a adopté. Et là, suite à la discussion et

les interventions du député du Lac-Saint-Jean, on a décidé de suspendre

l'ensemble de l'article 31 pour revenir, parce que le ministre va apporter

un amendement qui semble, selon lui, répondre aux interventions que vous avez

faites.

Alors, on a suspendu

l'ensemble de l'article 31, qui n'empêche pas que l'alinéa cinq a été

retiré à cause de l'adoption de l'amendement. Et on continue le projet de loi

pour ne pas tarder pendant qu'on attend le dépôt.

M. Roberge :

Non, c'est correct, je ne veux pas retarder les travaux, là. C'est juste que je

ne sais pas quelle modification le ministre

entend apporter à l'article 31. J'espère que ce n'est pas d'ajouter un

cinquième alinéa, parce que, là, on

fait référence à un cinquième alinéa, ici. C'est juste que, là, on fait une

règle de concordance mais avec un

article qui est suspendu, puis je veux

juste être sûr qu'à la fin ça se tienne.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Parfait. Bien... Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, juste, peut-être, pour répondre à la question, l'amendement

qui est en préparation de notre côté est un amendement pour répondre aux

questions de motivation et il va intervenir dans le quatrième alinéa et pas

dans le cinquième.

M. Roberge :

Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Ça répond à votre question, M. le député?

Parfait.

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Est-ce

que l'amendement est-il adopté?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce que... Attendez, là, j'ai

perdu mon fil de pensée. On est à 41. Est-ce que l'article 41 est-il

adopté? Oui?

M. Cloutier :

...un autre amendement, Mme la Présidente, à l'article 41, parce que, tel

que libellé, on fait référence au

comité de répartition des ressources, mais on ne tient pas compte du comité

paritaire, au niveau de la commission scolaire, puis il y a des inquiétudes qui ont été exprimées

à l'effet qu'on devrait également mentionner les travaux du comité paritaire.

Et je voulais soumettre en ce sens un amendement qui...

Présidente (Mme Rotiroti) : ...déposer votre amendement,

M. le député? Oui? Bien, en attendant, vous pouvez faire la lecture,

pendant qu'on fait... Ah! c'est le même. O.K.

M. Cloutier :

Alors, je vais faire la lecture :

L'article 275.1 introduit par

l'article 41 du projet de loi n° 105 est modifié par l'ajout,

après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«La commission scolaire doit, de plus, tenir

compte des recommandations du comité paritaire au niveau de la commission

scolaire pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou

d'apprentissage.»

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va, si vous

permettez, suspendre quelques secondes pour que je fasse la distribution

de... Ah! bien je n'ai pas remarqué l'heure.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux sine die. Merci. Et bon après-midi à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)