Alors, oui, on pourrait dire : Oui, mais il

en découle que... Il en découle que, peut-être, sûrement... mais en le disant à

la fin de la phrase : «La personne ayant la plus haute autorité au sein

[de l'organisme] veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la

présente loi et en est imputable.» Et, plus tard, on arrivera aux articles, M.

le Président, où on va donner beaucoup plus de pouvoirs à la Commission d'accès

à l'information, qui, elle... On aura l'occasion d'avoir des débats là-dessus

pour lui donner les outils, les moyens, les ressources, notamment les

ressources humaines, pour sauter sur le téléphone puis dire : Écoutez,

c'est quoi qui se passe, comment ça que cette décision-là a été prise ou cette

non-décision-là a été prise, pourquoi le comité n'a pas siégé, par exemple,

pourquoi le comité n'est toujours pas constitué? C'est lui qui en est

imputable.

Alors, oui, on peut dire : Oui, mais veille

à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi... Je sais, M. le

Président, que le mot «imputabilité» est utilisé dans d'autres lois, dans des

contextes qui ne sont pas 100 % analogues à celui-ci, mais le sens

premier... Je vais vous le dire de même, M. le Président, ce n'est pas parce

que, dans d'autres lois... Par exemple, qu'un conseil d'administration est

imputable devant le ministre, un organisme est imputable devant tel autre

ministre, ce n'est pas parce que le mot... Je vais dire ça de même, là, ce

n'est pas parce que le mot «imputable» est utilisé dans d'autres contextes, pas

tout à fait analogues, de lois que l'on perd l'opportunité d'utiliser le mot.

Comprends-tu? Excusez-moi, M. le Président, je m'emporte et...

Caire :

...d'expliquer à quel point je comprends.

M. Tanguay : Alors, écoutez,

tu sais, je veux dire, les mots ont une vie au-delà du texte de loi, ont une

compréhension. Puis ce qu'on écrit, ça doit être compris par tous les citoyens

et citoyennes, doit être interprété. Puis ce que la Loi d'interprétation dit :

Quand il n'y a pas besoin d'interpréter, cassez-vous pas la tête, donnez le

sens premier. Alors, «imputable», ça dit ce que ça veut dire. Puis, je reviens

là-dessus, ce n'est pas parce qu'on utilise «imputable» dans le contexte :

Oui, mais, dans les 108 endroits dans le corpus où on utilise ça, la très,

très grande majorité, c'est un conseil d'administration ou un organisme qui est

imputable devant un ministre ou c'est dans des contextes autres. Oui, mais le

mot... Ne perdons pas l'occasion, comme légistes, aujourd'hui, d'utiliser ce

mot qui dit ce qu'il a à dire. Autrement dit, excusez l'expression, la haute

autorité est au bat puis elle doit répondre.

Puis, en le disant, puis je termine là-dessus,

ça vient renforcer... Puis je participe du voeu puis du souhait du ministre de

dire : Aïe! Là, on va le dire, là, c'est le premier

article de la loi. Ça

apparaît à l'article 8 de la loi déjà existante d'accès aux documents,

mais c'est une affirmation de principe très forte. Puis, après ça, puis c'était

intéressant, les dernières heures ou les débats qu'on a eus, là, on revenait toujours

à ça : Oui, mais il y a la haute autorité, on ne fera pas ça, cet amendement-là,

il y a la haute autorité, là...

Au moins, si on n'a pas... Sans préjuger du vote

que le ministre va faire sur les autres amendements, si on ne les a pas, au

moins, on peut-tu le mettre là-dessus, puis là l'engagement, l'affirmation va

être très claire? Si on l'adopte, puis si certains juristes sont éconduits parce

qu'on l'a adopté, demain matin, le soleil va se lever à l'est pareil, de un. De

deux, le citoyen normalement prudent et diligent, quand il lit ça, il comprend.

La juge, le juge, ils vont comprendre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Caire : Merci, M.

le Président. Bon, je vous avoue que je suis dans une situation qui est

compliquée, compliquée. D'entrée de jeu, M. le Président, je vais dire que nous

devons refuser l'amendement. Je veux expliquer pourquoi, puis après j'aimerais

avoir l'opportunité de m'exprimer à

titre de législateur.

Donc, pourquoi nous refusons l'amendement, M. le

Président? C'est suite aux avis éclairés des juristes du gouvernement, qui nous

disent que, la jurisprudence en cette matière, elle est très claire, et elle

est très claire à l'effet que, lorsqu'une responsabilité est attribuée à un

organisme ou à une personne, cette responsabilité-là implique qu'elle est imputable de la responsabilité et des

résultats qui découlent de la responsabilité. Et, dans ce sens-là, du

fait de dire que le plus haut dirigeant d'un

organisme a la responsabilité d'assurer le respect et l'application de la loi,

la jurisprudence, semble-t-il, est

très claire. Puis là je vais dire à Me Miville-Deschênes : Cognez

dans la fenêtre si jamais je dis n'importe quoi, mais la jurisprudence est très claire à l'effet que cette

responsabilité-là est assortie, d'emblée, d'une imputabilité.

Je suis le raisonnement du député de LaFontaine

quand il dit : Oui, si c'est vrai, quel mal y a-t-il à l'affirmer? Ce

qu'on me dit, c'est que, du fait qu'on l'affirme dans cette loi-là et qu'on ne

l'affirme pas dans les autres lois... aurait pour effet de dire : Bien,

quand l'intention est manifeste, le législateur l'indique. Et donc, par défaut,

le fait de ne pas avoir indiqué ça dans les

autres lois implique donc que l'intention n'est pas manifeste, et donc pourrait

résulter du fait que les autres lois où ce n'est pas explicitement indiqué

auraient comme conséquence que l'imputabilité n'est pas manifeste parce que le législateur

ne l'a pas indiqué, contrairement à cette loi-ci.

Donc,

ça crée un déséquilibre dans le corpus législatif et dans la façon de

l'interpréter qui n'est pas souhaitable, puisque l'objectif est atteint dans

les circonstances actuelles, parce que l'interprétation va conduire

systématiquement à l'imputabilité qui vient avec la responsabilité. Pour ces

raisons-là, les juristes de l'État... Puis, Me Miville-Deschênes, vous me

direz si, à date, je ne dis pas trop de niaiseries. Parfait. Donc, pour cette

raison-là, comme législateurs, pour assurer

cette cohérence-là et cette cohésion, bien, on ne peut pas donner suite à

l'amendement.

Maintenant, je veux

dire ceci au député de LaFontaine. À la question très claire :

Comprends-tu?, la réponse, c'est : Oui, je comprends. Non seulement je

comprends, mais, M. le Président, je prends le temps de m'exprimer parce que je

veux que ce soit consigné que je suis entièrement d'accord avec le député de

LaFontaine. Puis je vais laisser mon collègue de Chapleau s'expliquer, là, mais

mon intention à moi, comme législateur, est à l'effet que le plus haut

dirigeant à qui on demande d'assurer le respect et la mise en oeuvre de la loi

en est imputable.

Alors, si jamais il

pouvait y avoir un moindre soupçon de doute sur le fait que, l'imputabilité,

elle était souhaitée par le législateur, je veux, ici et maintenant, affirmer que

c'est très clairement notre intention que, le plus haut responsable, il en est imputable. Ça ne peut pas être plus clair

que ça, M. le Président. Donc, si tant est qu'il y avait un doute dans l'interprétation suite à la

jurisprudence, ce doute-là, M. le Président, là, je veux qu'il soit

complètement dissipé. Assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente

loi signifie clairement, pour moi, que le plus haut dirigeant devient imputable

des résultats et des conséquences de sa responsabilité.

Puis là, là-dessus, je

ne sais pas si mon collègue de Chapleau veut...

M. Lévesque

(Chapleau) : ...certains éléments. Merci beaucoup, M. le Président.

Merci.

Bien,

effectivement, j'abonde dans le sens du ministre

en lien avec l'imputabilité. Effectivement, ce principe-là est très fort puis il est

défini par la jurisprudence comme on a pu le constater et le voir. Et le fait, effectivement,

de déléguer ou... L'acte de délégation ne vient pas enlever ce volet-là

d'imputabilité, au contraire, et, en ajoutant justement cet élément-là dans l'amendement,

viendrait porter atteinte ou créerait un certain risque supplémentaire dans

d'autres cas ou dans d'autres lois où il y a délégation. Et, à ce moment-là, ne

l'ayant pas affirmé de façon manifeste dans d'autres lois, il y aurait un

risque sur l'imputabilité de ces autres délégataires. Et donc il vaut mieux

s'en remettre à la jurisprudence qui maintient cet effet d'imputabilité de

façon très, très claire et très ferme, et donc d'où, respectueusement, là, évidemment,

pour le collègue de LaFontaine, notre point de ne pas pouvoir donner suite à l'amendement

qui est proposé en l'espèce. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : M. le ministre,

oui.

Caire : M. le

Président, je pense que mon collègue de Chapleau a fermé ça de brillante façon. Je n'ai rien à

ajouter.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Ce qui est intéressant, c'est que... Puis je fais du pouce sur ce qui est dit

puis je prends acte de ce qui est dit. Puis je salue la détermination du ministre

dans la seconde

partie de son intervention, où il dit : Je ne veux pas que

ça soit le moindrement ambigu, il en répond, il est imputable. Avez-vous, puis

je ne veux pas jouer sur les mots, là, puis on ne va pas sortir le dictionnaire

des synonymes, là, considéré d'autres mots comme ce qui me vient à l'esprit? Y

a-t-il...

On va revirer ça de

bord, parce que, des fois, on fait un «potluck», mais les recettes qu'on amène

ne sont jamais aimées. Ça fait qu'à un moment donné tu te tannes puis tu

dis : Le monde, ça serait le fun qu'ils aient une belle soirée du jour de

l'An, qu'est-ce que vous voulez manger? Alors, je pose la question aux

juristes : Il y a-tu un mot qui ferait l'affaire, «et en répond», ou on va

me dire : Non, non, répond... C'est correct. On ne passera pas le

dictionnaire des synonymes, là. Il y aurait-u un autre mot qui viendrait, «et

en répond»... viendrait nous dire...

Puis je vais le dire

de cette façon-là puis je ne veux pas être trop... Le président ou la

présidente de la Commission d'accès à l'information est nommé par un vote aux

deux tiers. Il y a la loi n° 1, déposée par le gouvernement de la CAQ, qui

fait en sorte que le DPCP, directeur général de la Sûreté du Québec et UPAC

sont nommés aux deux tiers. Il y a un processus. Puis on a même précisé les

éléments qui vont venir justifier une destitution. Il y a un processus de

destitution. Je n'en suis pas, évidemment, sur le président de la Commission

d'accès à l'information. J'en suis sur la haute autorité, le président de tel

organisme, la présidente de tel autre organisme, qui est au bat. C'est

tellement important de le dire que, dans certains cas, je crois que, si la loi

que nous écrivons, réécrivons ensemble était bafouée, ça pourrait être un motif

de destitution.

Je le revirerais de

bord puis je vous dirais : Il faut que ça soit clairement dit «en est

imputable», «en répond», parce que, M. le

Président, je pense que, le ministre, le connaissant un petit peu, ça serait le

premier à être excessivement outré, fâché de voir qu'à un moment

donné — c'est

hypothétique, ce que je dis là — il y a une présidence d'organisme qui

avait la haute autorité, mais qui l'a tellement échappé, c'était tellement...

c'était, à la limite, une incompétence crasse, une mauvaise foi, une

insouciance, bien, il faut que... Puis là, à ce moment-là, je n'ai pas tous les

cas d'espèce, mais il faut que la Commission de la fonction publique, qui

pourrait faire un rapport puis déposer... dire : Bien, c'est un motif de

destitution, c'était clairement dit dans la loi.

Alors, je ferme

l'exemple très tangible qui fait en sorte que de le dire, «et en répond», comme

solution de rechange. Il y aurait-tu moyen... Puis je pose la question. On va

peut-être me dire : Non, non, non, mais il y aurait-tu moy