M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, Mme la Présidente. Alors, à l'article 1, on

dit : La

Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) est modifiée

par le déplacement, après l'article 3.1, des articles 4 à 6.

Et les commentaires sur l'article 1 sont les suivants : la Loi modernisant la gouvernance des musées

nationaux amène le déplacement d'un certain nombre de dispositions pour

aider à une meilleure compréhension de la loi. Cette disposition est complétée par l'article suivant, qui propose notamment

de modifier l'intitulé d'une des subdivisions de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Y a-t-il des commentaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui? Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Là, dans le fond, là, ce qu'on se retrouve à faire par ça... Est-ce que vous

avez un changement de nom de titre?

Parce que je ne comprends pas c'est quoi, l'objet. Franchement, je ne comprends

pas c'est quoi, l'objet de cet

article-là, de dire qu'on va déplacer, après l'article 3.1, les articles 4 à 6.

Ça veut dire que, dans le fond, on enlève «Chapitre III. Constitution et

organisation»?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

C'est tout. C'est pour une meilleure compréhension du texte de loi.

Ouellet :

Vraiment, là, j'ai rarement vu ça, là, mais O.K. Donc, vous ne vouliez pas

avoir le

titre «Chapitre III. Constitution et organisation»?

M. Fortin (Sherbrooke) :

Exactement. Vous allez voir à l'article 2 qu'est-ce qui est proposé, justement,

en lien avec l'article suivant.

Ouellet :

O.K. Puis là on va parler d'organisation, puis l'organisation va commencer à

l'article 7. C'est ça que je comprends?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que ça va, Mme la députée? Est-ce que

l'article 1, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

L'article 2. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors,

article 2 : L'intitulé du

chapitre III de cette loi est remplacé par le

suivant : «Organisation».

Alors, commentaires sur l'article 2 du projet de

loi : une nouvelle subdivision est proposée ici pour aider à la

compréhension de la loi et pour une meilleure structure de celle-ci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires

sur l'article 2? Ça va, Mme la députée de Vachon?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui? Est-ce que l'article 2, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 3. Et là, M. le ministre, je vois que vos amendements portent sur l'article 3 pour les alinéas 10 et 22.6. Alors,

rendu à l'alinéa 10, on va traiter l'amendement. Alors, pour l'instant, vous

pouvez lire l'article 3.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Alors, l'article 3, Mme la Présidente : Les

articles 7 à 22 de cette loi sont remplacés par ce qui suit, donc :

«Section I. Composition du conseil d'administration d'un musée.»

Ouellet : Juste

pour le fonctionnement, là, on ne va pas tout le faire d'un bloc, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Non, ça va être alinéa par alinéa.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, le

nouvel

article 7 :

«7. Les affaires d'un musée sont administrées par

un conseil d'administration composé de 11 à 15 membres, nommés par le

gouvernement, qui se répartissent ainsi :

«1° le président du conseil d'administration;

«2° le directeur général;

«3° une

personne nommée sur la recommandation de la municipalité locale sur le

territoire de laquelle est situé le

siège du musée ou, si ce territoire est compris dans celui d'une communauté

métropolitaine, sur la recommandation de cette dernière; et

«4° au plus 12 autres personnes, nommées sur la

recommandation du ministre, en tenant compte du profil de compétence et

d'expérience établi par le conseil et après consultation d'organismes

socio-économiques et culturels, notamment d'organismes intéressés à la

muséologie.

«Les fonctions de président du conseil

d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées.»

Alors, les commentaires sur le nouvel

article 7, donc l'article 3 du projet

de loi. Le nouvel

article

7 a pour objet de préciser le nombre

de membres qu'il doit y avoir au sein du conseil d'administration d'un musée.

Il prévoit également les règles sur la composition du conseil — entre parenthèses, provenance des membres,

qui les nomme, comment on les nomme.

Fermez la parenthèse. Les nouveaux articles 8 à 11 ajouteront à cette

disposition quelques autres exigences pour la nomination des membres,

par exemple, quant à la parité hommes-femmes recherchée.

Par la

référence faite de façon distincte au président du conseil d'administration et

au directeur général, l'article 7 annonce

la mise en place de la nouvelle règle interdisant le cumul des postes de

président et de directeur général — nouvel

article 7 et alinéa 2°. En effet, cet

article consacre le principe d'une

gouvernance bicéphale en prévoyant que les charges de président du conseil d'administration et de

directeur général ne peuvent être cumulées. Cette scission de rôles et de

fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général est

reconnue par plusieurs comme présentant différents avantages pour la gestion de l'organisme notamment pour

éviter une trop grande concentration de pouvoirs et surtout permettre au conseil d'administration de

jouer plus pleinement son rôle.

L'article 28 de la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État —

chapitre

G-1.02 — prévoit

expressément cette scission.

Par ailleurs,

cet

article introduit un nouveau droit de regard du gouvernement sur le choix

du directeur général d'un musée comme

cela se fait dans plusieurs organismes publics relevant de la responsabilité du

ministre de la Culture et des Communications.

Chacun des musées conservera un rôle essentiel dans le choix de la personne

appelée à remplir cette fonction. Chaque musée aura à proposer des candidats au

gouvernement, et le profil de compétence et d'expérience du directeur général devra être élaboré par chacun

de leurs comités des ressources humaines — ouvrez la parenthèse, voir le nouvel

article

22.4, qui renvoie notamment à l'article 22, alinéa un, paragraphe 3°, et à

l'article 27, paragraphe 2°, de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État. Voir aussi l'alinéa un du nouvel

article 11 et le

paragraphe 3° du nouvel

article 22.3. Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y

a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Donc, juste pour

information, est-ce que ça veut dire qu'actuellement... est-ce qu'il y a un des

trois musées où les fonctions sont cumulées?

M. Fortin (Sherbrooke) : Actuellement,

non.

Mme Ouellet : Ça fait qu'ils se sont

comme déjà adaptés avant.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Exactement.

C'est juste de mettre dans un cadre légal la pratique qui est déjà

répandue dans les trois musées.

Ouellet : Au quatrième

alinéa, quand il dit : «Au plus 12 autres personnes, nommées»... nommées

par qui?

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est nommé

par le gouvernement sur recommandation, parce

que le conseil d'administration est nommé par le gouvernement comme dans

les autres sociétés d'État du...

Ouellet : O.K. Et,

actuellement, ce que vous dites dans les notes explicatives,

là, c'est que le directeur général

n'est pas nommé par le gouvernement actuellement. Il est nommé par qui?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

Il est nommé par le conseil d'administration actuellement.

Ouellet : Directement par le conseil

d'administration, sur recommandation du gouvernement ou pas du tout? Il n'y a pas de consultation?

Comment ça s'est fait, là, jusqu'à date?

Fortin (Sherbrooke) :

Jusqu'à présent, c'est vraiment une nomination qui est faite par le conseil d'administration.

Mme Ouellet : O.K. Je n'ai pas

d'autre commentaire.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée? Mme la

députée de... ça va? Est-ce que

l'article 7, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

L'article 8. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Donc,

toujours à l'article 3 : Les articles 7 à 22 de cette loi sont

remplacés par ce qui suit : nouvel

article 8 :

«Au moins la majorité des membres doivent, de

l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions

des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations

nécessaires.»

Commentaires sur le nouvel

article 8, donc l'article

3 du projet de loi. De manière à mieux garantir le bon fonctionnement de l'organisation, cet

article propose de consacrer

l'exigence d'indépendance d'une proportion importante des membres du

conseil d'administration d'un musée.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

commentaires? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. J'aimerais ça

avoir un petit peu plus d'informations, parce qu'effectivement, dans la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État,

et je sais que ça a été discuté, là, aussi plus tôt lors des consultations

particulières, là, c'est les deux

tiers des membres du conseil d'administration qui doivent être indépendants. Je

comprends qu'il y a de la philanthropie

du côté des musées, mais je comprends qu'ils ont aussi des comités de

fondation, et donc, à ce moment-là, ces comités-là sont indépendants des

dispositions dont on discute là. Ce qu'on discute, c'est vraiment le conseil d'administration. Et, contrairement à ce que j'ai

entendu, il y a quand même des retours à la philanthropie, là, ce n'est pas... Ils disent que la philanthropie, ce n'est

pas toujours sans aucun retour. Il y a de la philanthropie qui se fait avec de

la visibilité, plus ou moins dépendant des sommes qui sont versées.

Donc,

j'aimerais comprendre pourquoi on fait cette distinction-là, parce que, quand

même, les deux tiers, ça permet quand

même à ce que 33 % des gens soient

non indépendants, ce qui n'est quand

même pas négligeable, là. Donc,

j'aimerais comprendre

pourquoi on fait cette exception-là dans le cas des musées, alors que la

philanthropie peut très bien prendre sa place dans les fondations, même au

sein du conseil d'administration, et qu'à travers la philanthropie il y a

aussi des retours sous forme, généralement, de visibilité qui

s'effectuent.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre, oui.

Fortin (Sherbrooke) : Merci,

Mme la Présidente. Mais

évidemment les musées ont été

consultés en amont, comme on l'a dit,

dans l'élaboration du projet de loi. On les a entendus également lors des consultations particulières. Et une des

fonctions du conseil d'administration, c'est justement d'aller vers la philanthropie, de recueillir des

fonds pour faire fonctionner le

musée, développer des projets, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement

dans d'autres sociétés d'État. Les

besoins de philanthropie sont davantage marqués dans les musées. C'est comme ça dans les

musées nationaux, c'est comme ça également dans les musées privés.

Ceci

étant dit, il y a quand

même une volonté d'avoir une majorité

des membres du conseil

d'administration qui soient

indépendants. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi comme saine

gouvernance. Mais je vous rappellerai, Mme

la Présidente... et j'ai posé clairement

la question aux représentants des musées qui sont venus, particulièrement le Musée national des beaux-arts du Québec, et on nous a dit que

ce serait très difficile de pouvoir fonctionner avec un conseil d'administration qui serait indépendant aux deux tiers. Alors, l'important,

pour nous, c'est que la majorité des membres du conseil d'administration

soient tout de même indépendants.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui, et je me demandais... Dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le président doit être

indépendant. Est-ce que c'est le cas aussi pour les musées?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Dans le projet de loi qu'on propose aujourd'hui,

il n'y a pas d'obligation d'indépendance pour le président du conseil

d'administration du musée. Si c'est ça, votre question.

Mme Ouellet : Je pense que ce serait important que, minimalement, le président soit

indépendant comme c'est le cas dans

l'ensemble de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et on voit dans le

tableau, d'ailleurs, que vous nous

avez déposé que, même du côté de la culture, du côté de la BANQ, c'est aussi

les deux tiers des membres qui sont indépendants...

et plusieurs autres sociétés dont le président doit se qualifier aussi comme

administrateur indépendant. Et, quand

même, sur un budget global, c'est sûr que de la philanthropie... les musées se

tournent vers la philanthropie, mais,

en général, le mandat, plus du côté de la philanthropie, ce sont les membres du

conseil d'administration de la fondation qui ont plus ce rôle-là, et, je ne sais pas, peut-être vous pourriez

nous confirmer quel pourcentage du budget provient du public par rapport

au pourcentage qui provient de philanthropie.

Présidente (Mme Rotiroti) : On va faire une vérification. On va

faire une petite vérification, Mme la députée. Vous pouvez répondre si

j'ai le consentement. Juste vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Cloutier

(Daniel) : Daniel Cloutier, ministère de la Culture.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier (Daniel) : En fait, c'est très variable. Souvent, la philanthropie se met en oeuvre

sur un projet particulier, par exemple la construction d'un nouveau

pavillon comme on vient de connaître ici, à côté. À l'égard du fonctionnement général de l'organisation, il y a des contributions annuelles qui visent des enjeux particuliers,

les clientèles éducatives, des choses

comme ça, mais souvent les grosses levées de fonds sont liées à des projets

spécifiques. C'est ce que les

collègues des deux musées de Québec, là, nous confirment. Je discutais récemment avec

le président de la Fondation du Musée

de la civilisation, puis, oui, cette année, ils ont fait une contribution, je pense, de l'ordre de 1 million de dollars au fonctionnement

du musée, mais ce n'est pas énorme par rapport au budget global de l'institution.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. Cloutier. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui. Je comprends. Puis c'est pour ça que je dis que, dans le fond, le rôle

principal du conseil d'administration, c'est de gérer l'argent public. Et il peut y

avoir des projets particuliers, mais même dans le projet particulier de l'édifice Pierre-Lassonde... et là j'essaie de refaire les chiffres, là, mais la

très vaste majorité des fonds était des fonds publics. Et, même dans les contributions, étant donné que c'est

déductible d'impôt, on peut considérer qu'il y a un 50 % de cette contribution-là qui est aussi du fonds

public parce que c'est des rentrées de moins... fiscales, hein, on s'entend.

C'est à peu près 50 %, là, les

déductions, si je ne me trompe pas, reliées à ces contributions-là. Donc, ça

fait en sorte que... puis je n'ai pas

fait le pourcentage, là, mais, je vous dirais, à vue d'oeil, là, je suis à

45 %, 33 %, 25 %, et c'est peut-être 10 % à

15 % qui proviennent de philanthropie du côté d'un projet particulier.

Donc, je

pense que, dans un contexte comme celui-là, c'est vraiment de la gestion de

fonds publics dont on parle ici, et

il est possible d'avoir des gens qui ne sont pas indépendants, mais, déjà, de

diminuer à la moitié, je trouve que c'est beaucoup par rapport à ce qui est indiqué dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est les deux tiers. Ce n'est

pas pour rien qu'on a mis les deux tiers,

c'est parce qu'on trouvait que c'était indépendant... dans la gestion des fonds

publics, que les gens soient indépendants,

et je pense qu'il faudrait que la présidence soit aussi une personne

indépendante, étant donné le rôle

qu'elle a. Ce n'est pas la gestion d'une fondation, dans ce cas-là, qui a

vraiment le rôle de faire les levées

de fonds, et je pense qu'on... dans les hôpitaux, les hôpitaux aussi ont

beaucoup de philanthropie. Et, peut-être vous pouvez me le confirmer, je ne crois pas que, dans les hôpitaux, ça soit

juste 50 % de gens indépendants, je pense que ça doit être sûrement les deux tiers comme la

loi sur

les gouvernances, et je suis certaine qu'ils font autant, et peut-être même

sinon plus de philanthropie que les musées,

mais ça passe par les fondations, comme les musées ont également leurs

fondations.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je n'ai pas

la réponse pour les fondations et les conseils d'administration des établissements de santé. Mais, ceci étant dit, Mme

la Présidente, je pense, c'est important de rappeler également ce qu'on a entendu lors des consultations particulières. Et

puis le fait également, il faut se le dire candidement, là, de pouvoir attirer

des gens qui vont faire de la philanthropie,

c'est également la possibilité de pouvoir siéger sur le conseil d'administration,

puis, on le rappelle, c'est une de leurs

fonctions principales. Et la députée de Vachon a tout à fait raison lorsqu'elle

dit que, dans d'autres sociétés d'État du portefeuille du ministère de

la Culture et des Communications, il y a une obligation d'indépendance pour le président, et c'est tout à fait exact. C'est tout

à fait exact, mais ce pourquoi nous avons décidé de ne pas imposer cette obligation-là pour les musées, c'est justement

en raison du rôle majeur de la philanthropie, qu'on ne retrouve pas dans les

autres sociétés d'État. Et, lorsqu'on regarde justement les présidents de

conseil d'administration actuels des musées nationaux, on voit également

que ce sont de grands mécènes pour leurs institutions muséales.

Alors, c'est

pourquoi on a voulu faire en sorte que le président n'ait pas d'obligation

d'indépendance, mais, en même temps, en rappelant toujours que la

majorité du conseil doit être indépendante.

Ouellet : Je comprends, puis

c'est pour ça qu'on avait... Parce que les musées sont constitués puis fonctionnent comme ça actuellement. Ça fait qu'ils

sont venus défendre leur fonctionnement actuel. Et c'est pour ça qu'on avait demandé, en consultations particulières,

d'élargir, de ne pas seulement qu'entendre les trois institutions visées, mais,

entre autres, d'entendre, là, l'Institut sur

la gouvernance des organisations privées et publiques, parce que, là, on aurait

pu avoir des points de vue différents, ce

qui n'a malheureusement pas été possible, parce que vous n'avez pas autorisé,

là, à ce qu'on puisse entendre ces gens-là.

Mais

j'aimerais quand même avoir la réponse pour les hôpitaux, parce que je crois

que ce sont des organismes où la

philanthropie aussi est très importante et les gens qui vont siéger sur les

conseils d'administration des hôpitaux et qui vont sur les fondations

ont un peu le même profil. Vous les savez, les fondations, là, les campagnes de

financement qu'il y a à chaque année. Et

moi, je pense qu'on peut très bien comparer, là, ces deux-là et j'aimerais au

moins avoir la confirmation si...

est-ce que, pour les hôpitaux, on exige les deux tiers et est-ce qu'on exige

aussi que la présidence soit indépendante.

M. Fortin (Sherbrooke) : On va faire

la recherche et revenir avec la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait, M. le ministre.

Mme Ouellet : Donc, je suggère qu'on

suspende l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors, l'article 9. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, au nouvel

article 9 :

«Un des

membres du conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel

de comptables mentionné au Code des professions (chapitre C-26).»

Alors, les

commentaires sur le nouvel

article 9. Le nouvel

article 9 est un

complément aux exigences posées aux dispositions précédentes concernant le mode de désignation

d'un membre du conseil

d'administration. Sur le plan des

expertises recherchées, cet

article consacre

l'exigence, au sein du conseil

d'administration, de l'expertise d'un membre versé dans la comptabilité.

Cette expertise sera précieuse tant pour certains enjeux discutés au conseil d'administration que pour assurer le bon fonctionnement du comité

de vérification — entre parenthèses, voir le nouvel

article 22.4, qui prévoit la constitution de ce comité, ainsi que

l'article 23 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,

chapitre G-1.02.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, juste à

titre d'information, est-ce que... Parce que j'ai essayé de le lire, mais je ne l'ai pas

vu, là. Est-ce que c'était exigé dans

l'ancien format du conseil

d'administration? Et est-ce que c'est

une disposition qui est

existante aussi pour la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ou c'est quelque chose de nouveau dans cette loi-là?

M. Cloutier

(Daniel) : C'est quelque chose de nouveau. C'est dans la LGSE, et ce n'était pas le cas précédemment.

Mme Ouellet :

C'est dans la LGSE?

M. Cloutier

(Daniel) : La

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Ouellet : Bien oui. Merci. Ça fait que c'est une des exigences pour la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. À l'article...

Mme Ouellet :

...23. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson : Moi, bien, j'ai peut-être juste un commentaire. Je pense qu'il ne faut pas l'alourdir plus qu'il faut, la gouvernance, parce

que, on va se dire les vraies affaires, là, ça ne se bouscule pas aux portes,

là, pour devenir membre des conseils

d'administration des musées. Je pense qu'il faut laisser le plus de chances

possible aux musées de recruter des gens, là, qui sont des mécènes ou,

en tout cas, des grands amateurs, là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, d'autres

commentaires sur l'article 9? Non? Est-ce que l'article 9, est-il

adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté.

L'article 10. M.

le ministre. Et je vois que vous avez un amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) :

Oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de

lire l'article tel qu'il est là et, par la suite, tel qu'amendé.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Je vais lire l'article, les commentaires, ensuite...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui. Puis après ça on va regarder

l'amendement.

M. Fortin

(Sherbrooke) : ...l'amendement.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, l'article 10 : «La composition du

conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les nominations

doivent en outre faire en sorte que siège au conseil d'administration au moins un jeune et être représentatives de la

société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes

issues de communautés variées.»

Commentaires

sur le nouvel

article 10. Trois nouvelles règles sont introduites dans le

processus de désignation qui enrichiront les perspectives prises en compte dans

l'administration des musées, il s'agit de l'exigence d'une parité de membres des deux sexes, de celle qu'au moins un

jeune siège au conseil d'administration d'un musée national et de celle que les nominations doivent être

représentatives de la société québécoise par le fait que siègent au conseil des

personnes issues de communautés variées.

l'amendement que je propose se lit ainsi : Ajouter à l'article 10

proposé par l'article 3 du projet de loi les mots suivants,

donc : «âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination» après le

mot «jeune».

Alors,

tout simplement, Mme la Présidente, c'est de définir ce qu'est un jeune et

d'être cohérent avec le projet de loi

n° 693, qui a été déposé par le député de Sainte-Rose, et la définition a

été adoptée ainsi lors de l'étude détaillée du projet de loi

n° 693.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le

ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement à

l'article 10? Oui, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Oui. Bien, j'en profite pour saluer mon collègue ministre de la Culture, qui,

par cette disposition législative, comme il

l'a très bien dit, inclut un jeune «de 35 ans ou moins au moment de sa

nomination». Puis c'est, comme il l'a dit, en lien avec le dépôt du

projet de loi n° 693. Donc, je le remercie de l'inclure dans la Loi

modernisant la gouvernance des musées nationaux.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Y a-t-il

d'autres commentaires sur l'amendement? Non. Alors, sur

l'article 10, y a-t-il des commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à

l'article 10, est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, les

commentaires sur l'article 10. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. C'est sur le volet, là, de tendre à une

parité entre les hommes puis les femmes. Est-ce que vous pouvez nous faire un portrait de la situation

actuelle? Quelle est la composition

des conseils d'administration en

termes de pourcentage pour chacun des trois musées concernant la représentation?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, voilà.

Donc, au musée, actuellement... donc, c'est la question de la députée

de Vachon, au Musée d'art contemporain, il y a

neuf membres, parce qu'actuellement

il y a neuf membres sur les conseils d'administration,

donc on parle de trois femmes, cinq hommes et un poste vacant; Musée de la

civilisation, quatre femmes, cinq

hommes, aucun poste vacant; Musée national des beaux-arts du Québec, deux

femmes, trois hommes, quatre postes vacants.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais comprendre pourquoi qu'on met

«tendre à une parité», alors que, dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on dit : «...constitués

à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011.»

M. Fortin (Sherbrooke) : ...et

au conservatoire. C'est ce que je me souviens.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, il faudrait que vous le disiez au micro, M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, absolument, Mme la Présidente. Évidemment, on

souhaite tendre à la parité, que nos

conseils d'administration soient paritaires. Le nombre est impair, donc il y a

toujours la question de la zone de parité. Ce qu'on veut, c'est, le plus possible, d'avoir les nombres de femmes et

d'hommes qui sont égaux. Et c'est exactement la même disposition qui

était dans les deux projets de loi qui ont été adoptés pour les sociétés d'État

qui sont sous la responsabilité du

portefeuille Culture et Communications dans la présente législature, donc, pour

BANQ et le Conservatoire de musique et d'art dramatique.

M. Cloutier (Daniel) : Il y

avait quand même un élément technique que je voudrais souligner...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. M. Cloutier, oui.

M. Cloutier (Daniel) : ...si

vous le permettez, M. le ministre, Mme la Présidente.

Dans la LGSE, la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, la formulation amène... il y a un certain nombre de sociétés qui sont couvertes par cette loi-là.

Et, de la façon dont la loi est formulée, nos juristes en comprennent qu'au

total des membres des 24 sociétés

d'État on doit avoir la parité, alors que nous, on travaille, dans ces lois-là qu'on

modifie, sur un univers beaucoup plus

restreint : neuf, 11, 13 personnes. Donc, une personne part, on se

retrouve en déséquilibre. C'est un peu la recherche, donc, d'être tout

près, sinon pile dessus, si vous me passez l'expression.

Mme Ouellet : Bien, à ce moment-là, on pourrait utiliser la

même... On a trois sociétés d'État, là, on a trois musées, donc on pourrait dire pour l'ensemble des

musées : Doivent atteindre la parité. Parce que toujours tendre, là... à

un moment donné, si on veut que les

choses se fassent, je pense qu'il faut qu'on se donne des objectifs. Et je

m'étais dit, avant d'avoir vos informations : S'il y a plus de

femmes que d'hommes, ça veut dire que ce n'est plus un enjeu.

Ça reste encore un enjeu. Donc, moi, je pense

que, si vous acceptiez, là on ferait la composition du conseil d'administration... en fait, des conseils

d'administration, soit pour l'ensemble des trois musées, paritaire, ou à parts

égales hommes-femmes, là. Mais, quand

on dit «paritaire», on s'entend que le mot «paritaire», bien, c'est la zone de

parité, là, parce qu'effectivement,

quand il y a des chiffres impairs, là... Mais on n'en est pas là, là. Parce

que, tendre vers la parité, on peut

tendre vers la parité en ayant, mettons, 15 personnes, en ayant trois

femmes puis, la balance, des hommes. Mais on dit : On tend vers la

parité, parce qu'on a essayé. Puis ce n'est pas très fort, «tendre vers la

parité», là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Comme complément d'information, je disais dans mon

intervention précédente que pour BANQ

et pour le conservatoire on dit «tendre vers la parité». Et la députée de

Vachon a demandé la situation actuelle

pour les musées. Alors, pour ces deux sociétés d'État là, où on a demandé à

tendre vers la parité, comme, à la Bibliothèque

et Archives nationales, présentement il y a 14 membres : sept femmes,

six hommes un poste vacant, et pour le conservatoire il y a

10 membres : six femmes, quatre hommes.

Alors, on

sent quand même qu'il y a une orientation qui est assez claire, malgré la même

disposition législative que nous avons dans le projet de loi

n° 114.

Mme Ouellet : On va prendre quelques minutes puis on va vous

faire un amendement, là, qui va se calquer sur la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État. Ça va prendre quelques minutes.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je pourrais suspendre l'article 10.

Mme Ouellet : ...suspendre les

travaux, qu'on ait le temps de le préparer.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme la députée de Vachon, je demanderais que vous fassiez la

lecture de votre amendement ainsi que l'explication.

Mme Ouellet : Oui. Donc, pour être en ligne avec la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, donc : À l'article 3, remplacer, à l'article 10 de la Loi

sur les musées nationaux, la première phrase par la suivante : «La

composition des conseils d'administration

soit, pour l'ensemble des trois musées, à parts égales de femmes et d'hommes.»

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Pardon?

M. Fortin (Sherbrooke) : Il

faudrait suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Alors, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, vous avez un

commentaire sur l'amendement amené par la députée de Vachon.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, absolument.

En fait, quelques commentaires ou, peut-être, quelques questions. Tout d'abord, l'amendement

qui est proposé par la députée de Vachon reprend en

partie l'article 43 de

la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, mais pas l'article au complet, qui mentionne qu'on a des objectifs, qu'il y a

une politique qu'il doit

viser, mais il n'y a pas une obligation d'avoir la parité, lorsqu'on lit l'article 43

au complet, d'une part.

D'autre part,

si on appliquait le même raisonnement aux autres sociétés d'État qui sont dans

le portefeuille, bien, actuellement, BANQ ne serait pas conforme à cet esprit-là,

parce qu'il y a plus de femmes que d'hommes. Je pense que l'idée qu'on recherche ici est que les femmes

puissent prendre leur place dans la société. Mais, qu'on ait un des conseils d'administration où il y a plus de femmes que d'hommes, moi, je

suis très ouvert à ça. Et je ne veux pas qu'on s'attache les mains non plus et qu'on puisse s'empêcher à

avoir plus de femmes que d'hommes sur nos conseils d'administration, alors que, si on adopte l'amendement

qui est proposé par la députée de Vachon, il ne pourra jamais y avoir plus de femmes

que d'hommes sur nos conseils d'administration.

Et, d'autre

part, si on en fait vraiment une obligation, tel que libellé, «à parts égales»,

ça veut dire qu'on ne peut plus avoir des conseils d'administration qui

sont impairs. Alors, voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, c'est l'article 43 tel

quel, là, et je lis l'ensemble de l'article, et le 1°, il est sur, là, que «l'identité culturelle reflète les différentes

composantes de la société québécoise», qui est déjà actuellement dans l'article 10 :

«...de personnes issues de communautés variées.» Et, le 2°, «que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales

de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011», bien là, je

n'ai pas mis «à compter du 14 décembre 2011», vous comprenez que ça

ne s'applique pas dans ce cas-ci. Et le dernier alinéa dit, le mot «sociétés», qu'est-ce qu'il comprend, donc ça n'a pas

tout à fait rapport. Donc, c'est vraiment texto. Et c'est pour ça qu'on a dit «pour l'ensemble des

trois musées». Donc, ce n'est pas par conseil d'administration, là. On a

pris la même logique que la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, donc, pour l'ensemble des trois musées. Et,

c'est certain, lorsqu'on dit :

Vise la parité, la parité, c'est la parité, là. Que ce soit libellé comme ça

l'est actuellement, «tendre à une

parité», bien, une parité, c'est une égalité avec une zone, parce

qu'effectivement il y a un nombre impair. J'ai repris le texte tel

qu'écrit.

parts égales». Si vous préférez qu'on écrive «parité», je n'ai pas de problème,

là, avec cette modification-là. Et,

juste pour vous dire que ce qui a été fait précédemment pour BANQ... bien, de

toute façon, l'article 10 ne vise pas BANQ, là.

L'article 10 ne vise seulement que les trois musées

nationaux en lien avec la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais, si vous préférez le mot «parité»...

C'est juste pour que... On sait que tendre vers la parité... Tant mieux, si,

dans le cas de BANQ puis des autres, ça s'est fait. Dans le cas des trois

musées, dans certains cas, on n'est pas loin de tendre vers la parité. Mais, dans d'autres cas, on n'y est pas encore.

Il y a beaucoup de postes vacants aussi, là, ce qui fait en sorte qu'on ne sait pas, avec ces postes

vacants là, ça aurait été rempli par qui. Mais ce n'est pas très exigeant,

disons, «tendre vers la parité», et donc c'est pour ça qu'on pense que

ça vaut la peine, là, de l'ajouter.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Bien, effectivement, la députée de Vachon reprend

le 2° de l'article 43, mais la première

ligne, qui englobe l'ensemble de l'article 43, dit : «Le gouvernement

établit une politique ayant pour objectifs :», alors ce sont des objectifs, ce ne sont pas une

obligation, alors que, là, on reprend tout simplement une

partie de l'article

dans le projet de loi.

Mais, je veux

qu'on se comprenne, là, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des conseils

d'administration où, le plus possible,

les femmes et les hommes sont représentés à parts égales. Il y a une volonté

également d'avoir une cohérence, un

corpus législatif des lois constituantes qui sont dans le portefeuille Culture

et Communications, et cette même exigence là, tendre à la parité, je le

répète, là, la députée de Vachon l'a souligné, ça fonctionne pour la

Bibliothèque et Archives nationales, la même

chose que pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Alors, moi, ce que je propose, Mme la

Présidente... Et je pense que notre intention, elle est claire, avec l'article

actuel qui se retrouve dans notre projet de loi.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le

ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de la députée de Vachon? Alors, on va passer au

vote. Alors, M. le secrétaire... C'est-u un vote par appel nominal que

vous voulez, Mme la députée?

Mme Ouellet : Je n'ai pas

demandé d'appel nominal.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Pardon?

Mme Ouellet : Je n'ai pas

demandé d'appel nominal.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Non? Alors, est-ce que l'amendement, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Rejeté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

L'article 11. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors,

l'article 11 :

nomination du directeur général d'un musée est faite sur la recommandation du

conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et

d'expérience établi par le conseil.

«Si le

conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au

poste de directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement

peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.

«Le directeur général peut aussi être désigné

comme président-directeur général.»

Commentaires sur le nouvel

article 11. Bien que le gouvernement ait désormais un nouveau droit de regard sur le choix du directeur

général d'un musée, comme cela se

fait dans plusieurs organismes

publics relevant de la responsabilité du ministre de la Culture et

des Communications, chacun des musées conservera un rôle essentiel dans le

choix de la personne appelée à remplir cette fonction. D'une part, chacun des

comités des ressources humaines des musées devra élaborer et proposer le profil de compétence et d'expérience pour la nomination

du directeur général — ouvrez la parenthèse, voir le nouvel

article 22.4, qui renvoie notamment à l'article 22, alinéa un,

paragraphe troisième, et à l'article 27, paragraphe 2°,

de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. D'autre part, le conseil

d'administration devra approuver le

profil de compétence et d'expérience recommandé pour le poste de directeur

général — ouvrez

la parenthèse, voir le paragraphe 3°

du nouvel

article 22.3 ainsi que le paragraphe 5° de

l'article 15 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Enfin, le

directeur général d'un musée pourra aussi être désigné comme

président-directeur général selon le libre choix de chacun des musées.

Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre.

Commentaires sur l'article 11? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais comprendre la dernière phrase de

l'article 11 : «Le directeur général peut aussi être désigné comme président-directeur général»,

alors qu'on vient de voter à l'article 7 que «les fonctions de président

du conseil d'administration et de directeur général ne peuvent être

cumulées».

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est tout simplement une question de nomination, mais

ce n'est pas deux postes qui sont...

Il y a une différence entre président-directeur général et le président du

conseil d'administration. Alors, ce que la loi dit, c'est qu'on ne peut pas être à la fois président du conseil

d'administration et d'être directeur du musée. Mais il y en a, dans certains musées, qui s'appellent des P.D.G.

comme c'est souvent le cas dans plusieurs entreprises privées. Alors,

c'est tout simplement une question de dénomination, mais ce n'est pas une

question de double fonction.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Parce que, normalement, lorsqu'on dit

«président-directeur général», c'est parce que les fonctions sont cumulées, là. Parce que, quand on

dit «président», c'est président de quelque chose, là. Il est directeur général

et on a un...

Mme Ouellet : Oui, c'est ça,

c'est «président du conseil», mais sinon il n'y a pas de...

Mme Samson :

Non, non, ce n'est pas le président du conseil. Moi, j'ai déjà été présidente

d'une compagnie puis j'avais un président du conseil.

Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville,

voulez-vous dire ça au micro pour qu'on puisse vous entendre?

Mme Samson :

Je pense qu'il faut faire la distinction entre un P.D.G., un

président-directeur général, qui ne se substitue

pas au président du conseil d'administration... C'est deux choses complètement

différentes. Mais moi, j'ai déjà été P.D.G. d'une entreprise alors que

j'avais un président du conseil d'administration. C'est une question de choix. Souvent, surtout quand c'est des emplois dans les

musées ou dans les sociétés culturelles, pour qui c'est une question de

présentation, c'est un peu plus une question de marketing, dans bien des cas,

qu'autre chose, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Puis, à

titre d'exemple, également, si on regarde

même les sociétés d'État qui sont

dans notre portefeuille, à la SODEC, c'est comme ça. Alors, la directrice

générale est aussi P.D.G., et il y a un président du conseil

d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Et, à l'article 11, est-ce que... Le

directeur général est nommé par le ministre sur recommandation du conseil d'administration. Est-ce que ce serait

possible pour le ministre de nommer un autre directeur général que celui

recommandé par le conseil d'administration?

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est une bonne question. La question a été posée

également lors des consultations particulières,

et j'ai été très, très clair là-dessus. Si on nomme une personne qui ne serait

pas sur la première liste, il faudrait demander

une autre liste au conseil d'administration. Alors, c'est vraiment sur

recommandation du conseil d'administration.

Mme Ouellet : Et le ministre

est obligé de suivre la recommandation.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, évidemment, il n'y a pas d'obligation formelle,

mais il y a une obligation, je dirais, morale

de suivre cette recommandation-là. Et, si jamais les choix qui nous sont soumis

ne font pas notre affaire — et, dans les faits,

c'est déjà comme ça que ça fonctionne pour les autres sociétés d'État — on demande d'autres noms et on nomme

en fonction des recommandations qui nous sont faites.

Mme Ouellet : Je comprends que, dans le fonctionnement, quand

tout va bien, on suit la recommandation du conseil d'administration. Mais, juste pour que ce soit

clair, là, donc c'est une recommandation, mais il n'y a pas d'obligation,

de la part du ministre, de suivre cette

recommandation-là. Dans des cas très, très, très, très exceptionnels, il

pourrait arriver que le ministre

nomme sans suivre la... Est-ce que ce serait possible pour le ministre de

nommer un directeur général sans suivre les recommandations du conseil

d'administration, dans des cas très, très, très, très exceptionnels?

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça vous va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres commentaires sur

l'article 11? Est-ce que l'article 11, est-il adopté?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Adopté.

L'article 12. M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, le nouvel

article 12 :

président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés pour

un mandat n'excédant pas cinq ans et les autres membres, pour un mandat

n'excédant pas quatre ans.»

Commentaires

sur le nouvel

article 12. Cet

article prévoit les durées maximales des

mandats confiés aux membres du conseil d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires

sur l'article 12?

Ouellet :

J'imagine que ça va être un prochain

article sur le cumul des mandats. O.K.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que l'article 12, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 13. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Nouvel

article 13 : «Le mandat des membres du

conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre,

consécutivement ou non.

«En outre des mandats

accomplis à

titre de membre du conseil, le président du conseil peut être

renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

Commentaires

sur le nouvel

article 13. Cet

article prévoit le nombre de renouvellements

possibles des mandats confiés aux

membres du conseil d'administration. Sa rédaction est inspirée de l'article 12

de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,

chapitre G-1.02, et

des recommandations de l'énoncé de politique de 2006.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

commentaires? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Donc, par rapport à ce qui est existant, là,

on parle du président, entre autres, «le

président du conseil peut être

renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non», et son mandat est de

cinq ans. Dans l'ancienne version,

c'était aussi deux fois, mais maximum trois ans. Donc là, c'est 10 ans, tandis

qu'avant ça c'était huit ans. Pourquoi

le changement?

Fortin (Sherbrooke) : Tout simplement, c'est une demande qui a été faite en amont dans nos consultations avec les musées, tout simplement, de permettre plus de

prévisibilité et de stabilité pour les conseils d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée.

Ouellet : Et,

juste à

titre d'information, dans l'ancienne loi, ils parlaient de mandats

consécutifs, là. Ici, ils ne sont pas

nécessairement consécutifs. Ça veut dire qu'à vie une

personne ne pourrait pas faire plus de deux mandats. C'est ce que j'en comprends. Dans l'ancienne loi,

les gens pouvaient revenir, il n'y

avait pas de... en fait, ce n'était

pas géré, là, tandis que dans cette loi... et on parlait juste de

mandats consécutifs, donc, tandis que, dans cette loi-ci, c'est consécutif ou

non.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Exact.

Ouellet :

Donc, c'est plus exigeant.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Plus exigeant.

Ouellet : Bien, le

nombre d'années est un petit peu plus élevé, parce que les mandats sont de

quatre ans au lieu de trois ans, là,

donc ça fait huit ans au lieu de six ans sur le consécutif. Mais ça veut dire

que, mettons, quelqu'un qui

fait deux mandats consécutifs, partirait pendant 10 ans ne pourrait pas

revenir.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Exactement.

Mais il faut aussi rappeler, Mme la Présidente, qu'on se

réfère à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, tout simplement,

dans cet article.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée de Vachon, ça va?

Ouellet : Ça va.

Mme Samson : ...renouvelé deux fois,

ça veut dire trois fois, ça, ça veut dire trois fois le terme.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Tout à fait.

Mme Samson : Juste une question de

mathématiques, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Renouvelé

deux fois.

Mme Samson : Renouvelé deux fois, ça

veut dire trois termes.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, c'est deux fois un renouvellement. Donc, un

premier en nomination et deux renouvellements, c'est trois termes.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Trois fois, trois termes, c'est ça. Exact.

M. Fortin (Sherbrooke) : La députée

d'Iberville a tout à fait raison.

Mme Samson : Elle est bonne en

calcul.

Ouellet : ...que vous avez vraiment augmenté, parce que,

dans l'ancienne loi, c'étaient deux mandats consécutifs. Là, dans le

fond, ce que vous dites, c'est trois mandats.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact, avec

deux renouvellements. Exactement.

Ouellet : Ça fait

que vous passez de six ans à 12, vous doublez.

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est exact.

Ouellet : Puis ça,

c'est dans la

Loi sur la gouvernance. C'est à quel article?

M. Fortin (Sherbrooke) :

L'article 12.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 12.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je peux

même le lire, Mme la Présidente : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à

ce seul titre, consécutivement ou non.» Alors, c'est l'article 12 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, le libellé est tel quel, il est écrit tel quel.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, c'est

le libellé tel quel.

Ouellet : Puis les

gens sont nommés pour combien de temps?

Mme Samson : Quatre ans ou cinq ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça vous va, Mme la députée?

M. Fortin (Sherbrooke) : D'au plus

cinq ans. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, quatre ou cinq ans. Ça vous va?

Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur

l'article 13? Est-ce que l'article 13, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) :

Article 14. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) :

Article 14 : «À l'expiration de leur mandat,

les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce

qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Commentaires

sur le nouvel

article 14. Est ici reprise la mesure, actuellement prévue à

l'article 11 de la

Loi sur les

musées nationaux, permettant aux membres dont les mandats sont échus de

continuer de siéger dans l'attente d'une décision sur le comblement du

poste par une autre personne ou sur leur renouvellement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article 14? Ça

va? Est-ce que l'article

14, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

L'article 15. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Nouvel

article

15 : «Une vacance parmi les membres du conseil d'administration est

comblée en suivant les règles prescrites pour la nomination du membre à

remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence au

nombre de réunions du conseil d'administration que fixe le règlement intérieur

pris en vertu de l'article 22.7.»

Alors, commentaires sur le nouvel

article 15. Le

nouvel

article 15 proposé clarifie la règle applicable, lorsque survient une vacance, pour s'assurer que soient

alors aussi respectées les mesures prévues pour la nomination

du poste visé. Cet

article

reprend également une règle souvent reproduite voulant qu'un membre

qui fait significativement défaut d'assister aux réunions du conseil

d'administration puisse être réputé avoir renoncé à occuper son poste dans les

cas et circonstances déterminés par

le règlement intérieur de l'organisme. Cette disposition est

complétée par le paragraphe 1° du deuxième alinéa du nouvel

article

22.7, qui sera étudié plus loin.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Juste à

titre d'information. Actuellement, les règlements intérieurs... je trouve, c'est bizarre,

mais, en tout cas, internes prévoient combien d'absences qui constituent, là,

une vacance?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Suite à nos consultations, ce qu'on voit, c'est qu'au Musée des beaux-arts il ne semble pas y avoir de règle, mais, pour les autres, on

n'a pas l'information, mais on pourrait toujours revenir à la députée si elle le souhaite.

Ouellet : Vous

reviendrez.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, vous voulez quand même qu'on... Voulez-vous suspendre?

Ouellet : On va

l'adopter, mais j'aimerais quand même avoir l'information.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Avoir l'information? Parfait, c'est noté.

M. Fortin

(Sherbrooke) : On prend l'engagement de revenir avec l'information à

la députée, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 15? Est-ce

que l'article 15, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 16. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Alors, au nouvel

article 16 : «Les membres du

conseil d'administration, autres que

le directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions

et dans la mesure que peut déterminer le

gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans

l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que

détermine le gouvernement.»

Alors,

commentaires sur le nouvel

article 16. L'actuel

article 8 de la

Loi sur les

musées nationaux prévoit que le gouvernement

fixe le traitement, les honoraires ou les allocations des membres ainsi que les

indemnités auxquelles ils ont droit. Selon les informations, aucun des

membres des conseils d'administration des musées ne reçoit actuellement de rémunération. La nouvelle disposition de

l'article 16 est conforme aux orientations gouvernementales prises par le

passé de ne pas prévoir de

rémunération pour les membres de conseils des sociétés et des organismes

gouvernementaux, sauf dans le cas de quelques sociétés à vocation commerciale

ou financière. La rémunération du directeur général est abordée au

nouvel

article 22.14.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 16? Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : J'aimerais savoir — parce que j'imagine que, quand vous l'avez

écrit, vous avez dû penser à des cas en

particulier, là — qu'est-ce

qui pourrait amener le gouvernement à rémunérer un ou des membres du conseil

d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Oui, Mme la Présidente. Dans les faits, il n'y a

pas de membres actuellement qui sont rémunérés, mais, tout simplement,

si le conseil d'administration voulait déléguer une certaine tâche très

particulière à un membre du conseil

d'administration... tout simplement la possibilité que ces gens-là soient

rémunérés, mais, dans les faits,

c'est vraiment une disposition exceptionnelle, et il n'y en a pas, de cas,

présentement où il y a des membres des conseils d'administration qui

sont rémunérés.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée.

Ouellet : Je comprends qu'il n'y a pas de cas, mais vous

avez quand même prévu dans la loi une possibilité de rémunérer, et moi, j'aimerais comprendre, là,

dans quel cas un membre du conseil d'administration... parce que, s'il se

retrouve à être rémunéré pour une tâche qui

est faite, c'est comme s'il était sous-contractant. En tout cas, je ne vois pas

trop comment c'est compatible, là, avec la fonction de membre du conseil

d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Je

vais le répéter. C'est vraiment une disposition qui pourrait être utilisée de manière exceptionnelle, ce n'est pas la norme. Et, comme

pour l'ensemble, je dirais, de l'esprit du projet de loi, il y a toujours

une volonté de concordance avec les

autres lois qui sont dans le portefeuille du ministère. Et on retrouve la même disposition dans la loi pour BANQ, le conservatoire, le CALQ, la SODEC, la Société

de la Place des Arts, la Société de télédiffusion du Québec, donc Télé-Québec,

et la Société du Grand Théâtre de Québec.

Mme Ouellet : Et, dans l'ensemble de ces organismes-là, est-ce que

c'est arrivé dans le passé ou actuellement? Ça

nous permettrait peut-être de voir quel genre de cas pourrait être couvert par

les membres de conseil

d'administration qui seraient rémunérés.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Jamais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Pardon?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Jamais.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Jamais?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Jamais eu de cas.

Mme Ouellet :

Dans aucun des organismes cités. Puis il n'y en a aucun actuellement?

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est ce qu'on me dit.

Mme Ouellet :

Ça fait que c'est une disposition qui est mise là mais qui est...

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est vraiment au cas où.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Exceptionnel.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Exceptionnel.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va, Mme la députée?

Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 17... 16? Excusez. Est-ce que l'article 16,

est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : On va rentrer à la

section II, qui est le fonctionnement. Alors, M. le ministre.

L'article 17.

M. Fortin (Sherbrooke) : Un nouvel

article

17. Donc,

section II, Fonctionnement, sous-section Dispositions générales.

Article

17 : «Le directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect

dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit

son intérêt personnel et celui du musée. Si un tel intérêt lui échoit,

notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec

diligence.

«Tout autre membre du conseil d'administration

qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit

son intérêt personnel et celui du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt

au président du conseil d'administration et,

le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute

décision portant sur l'organisme,

l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre,

se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote

relatifs à cette question.

«Le présent

article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se

prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux

conditions de travail au sein du musée par lesquelles il serait aussi visé.»

Alors, commentaires sur le nouvel

article 17. Cet

article propose une nouvelle rédaction de la disposition de conflit d'intérêts

visant les membres du conseil

d'administration pour suivre le

libellé plus récent de l'article 9 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État. Comme le prévoit cet

article

9, l'article 17 proposé distingue et traite plus rigoureusement

le cas du membre du conseil d'administration qui exerce ses fonctions à temps plein que celui des autres membres. Dans le cas des musées, seul le directeur

général exerce ses fonctions à temps plein.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des commentaires sur l'article 17? Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Donc, il y a

une disposition claire pour le directeur général, mais il n'y

a pas de disposition précise

pour le président du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Il y a

des dispositions pour le directeur

général, effectivement, qui est un poste rémunéré, mais en même temps, évidemment, il y

a toutes les conditions qui sont établies par les emplois supérieurs pour la

nomination des membres du conseil d'administration, alors ça continue de

s'appliquer quand même.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée.

Ouellet : Donc, la disposition qui s'applique pour tout autre membre du conseil d'administration

s'applique également pour le président?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Ouellet : C'est ça. Donc, le

président dénonce au président. Lisez bien le deuxième article,

là. Si le président est en conflit d'intérêts, il «doit dénoncer par

écrit cet intérêt au président du conseil d'administration». Il se dénonce à lui-même?

Il y a un petit problème, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous pouvez...

Mme Ouellet : Je pense que,

clairement, il faut qu'on fasse une modification de ce paragraphe-là, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Est-ce que vous...

M. Fortin (Sherbrooke) :

...suspendre quelques instants pour être certains qu'on est corrects.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui? Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Et on était rendus à l'article 17. Mme la députée de Vachon, vous avez déposé un amendement à l'article 17. Je vous demanderais de lire votre

amendement, s'il vous plaît.

Ouellet : Oui. Donc, de

remplacer, à l'article 17 de la

Loi sur les musées nationaux, au début du

premier alinéa, les termes «Le directeur général ne peut» par «Le président du conseil

d'administration et le directeur général ne peuvent».

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement de la

députée de Vachon?

Ouellet : Juste pour vous

dire que vous allez avoir quelques autres concordances à faire, mais ça, c'est le

travail habituel de concordance, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

On va s'en occuper. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Je propose tout simplement qu'on suspende cet article-là, Mme

la Présidente, question qu'on valide sur le plan juridique

l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'article 17?

Ouellet : Il y a

consentement, mais, juste indiquer, moi, s'il y a d'autres façons de...

Je ne tiens pas au libellé précis de

l'article, là, je dis juste qu'il y a une incohérence où le président du conseil d'administration ne peut pas se dénoncer à lui-même, là. Donc, si on ne le règle pas de

cette façon-là, il faut le régler autrement. Je n'ai pas de problème.

Donc, si jamais vous aviez d'autres propositions, on est ouverts.

La Présidente

(Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors, M. le ministre, on suspend l'article 17, il y a

consentement, et je vous demande de faire la lecture de l'article 18.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui.

Article

18 : «Un musée assume la défense d'un membre du conseil d'administration

qui est poursuivi par un tiers pour un acte

accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le

préjudice résultant de cet acte, sauf

s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice

de ses fonctions.

«Toutefois,

lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le musée n'assume le paiement des

dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté

ou lorsque le musée estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

Commentaires sur les nouveaux articles 18 et 19.

Les nouveaux articles 18 et 19 proposés reproduisent des dispositions semblables introduites aux articles 10 et 11 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Ces mesures assurent une protection minimale aux personnes qui siègent sur un conseil d'administration d'une société

d'État en cas de poursuite

prise devant les tribunaux.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 18? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. J'aimerais

juste avoir une explication. Si, par

exemple, un membre du conseil d'administration est jugé coupable, donc il n'a pas été libéré ou

acquitté, est-ce que le conseil

d'administration peut quand même

décider qu'il a agi de bonne foi et

de payer la dépense pour une faute, là, pénale ou criminelle? Parce que la

façon dont c'est écrit, là, qu'il «a

été libéré ou acquitté ou lorsque le musée estime que celui-ci a agi de bonne

foi», donc, ça voudrait dire que, s'il a été jugé coupable d'une faute pénale, criminelle, ses dépenses

pourraient quand même être payées parce que le conseil d'administration pourrait juger

différemment du tribunal. J'essaie de comprendre, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre, oui.

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est exact, Mme la Présidente. Et c'est un copier-coller de l'article 10 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État.

Ouellet : Oui, je comprends,

je l'ai lu. Je comprends, mais je voudrais juste comprendre, pour les gens qui

ont écrit ça, que ce soit dans la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État ou que ce soit dans celle-ci, là, comment on

peut arriver à juger quelqu'un coupable aux niveaux pénal et criminel de la

part d'un tribunal mais que le conseil d'administration, lui, pourrait décider

que c'est de bonne foi puis de payer les dépenses.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Bien,

moi, ma compréhension est la même que celle de la députée de Vachon. Évidemment,

nous, on a recopié l'article de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas nous qui l'avons écrit. Mais, lorsque je vois les

«ou» dans la phrase, alors je le comprends de la même façon.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée.

Ouellet : Est-ce c'est

possible, à ce moment-là, de le suspendre, que vous puissiez avoir les informations pour nous revenir? Parce qu'on n'a pas l'information. Je veux bien

qu'on ait recopié une autre loi, là, mais moi, je n'étais pas là quand cette loi-là a été votée et

j'aimerais qu'effectivement on m'explique... puis ce sera peut-être, à ce

moment-là, des

gens du côté de la justice, là, qui pourront nous expliquer pourquoi qu'ils ont

prévu ça comme ça, puis ça nous permettra de nous éclairer, tout le monde, parce que je trouve ça quand même un

peu surprenant. J'imagine qu'ils ont des bonnes raisons, mais je ne peux

pas les présumer.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, il y a

consentement de suspendre l'article 18. Alors, l'article 19. M. le

ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Ça va

être la même chose. Alors,

article

19 : «Un musée assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli

dans l'exercice de ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause et si

le tribunal en décide ainsi.

le musée n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le

montant des dépenses qu'il assume.»

Et les commentaires

sont les mêmes que pour l'article précédent, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des commentaires sur l'article 19? J'imagine que ça va être la

même...

Mme Ouellet :

Dans le fond, le musée va assumer les dépenses d'un membre du conseil

d'administration. Parce que, là, c'est le

musée qui poursuit son membre d'un conseil d'administration s'il n'obtient pas

gain de cause. S'il obtient gain de

cause, il ne paiera pas. S'il obtient 100 % gain de cause, il ne paiera

pas, puis, s'il obtient partiellement gain

de cause, j'imagine qu'il va payer partiellement. C'est ça que je comprends?

O.K. Ça fait que, dans le fond, s'il n'a pas raison de poursuivre, il faut qu'il paie, mais, s'il a raison de

poursuivre, il ne paie pas, le membre du conseil d'administration doit

assumer ses dépenses.

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est ce que je comprends.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée? Y

a-t-il d'autres commentaires sur l'article 19?

L'article 19 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) :

L'article 20. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Donc, sous-section 2, «Président du conseil

d'administration d'un musée».

Article

20 : «Le président du conseil d'administration préside les réunions du

conseil et il voit à son bon fonctionnement.

voit également au bon fonctionnement des comités du conseil; il peut participer

à toute réunion d'un comité.»

Commentaires sur les

nouveaux articles 20 et 21. Les nouveaux articles 20 et 21 décrivent le rôle

confié au président du conseil

d'administration et les principales fonctions qui lui sont attribuées, ce poste

étant maintenant séparé de celui du

directeur général. Ses fonctions comprennent notamment la supervision du bon

fonctionnement des différents comités

relevant du conseil ainsi que l'évaluation des autres membres. La description

des fonctions du directeur général est prévue aux nouveaux articles

22.11 et 22.12. Le libellé des nouveaux articles 20 et 21 est directement

inspiré des articles 21, 29 et 30 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires

sur l'article 20? Ça va, Mme la députée?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que l'article 20, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 21. M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) :

Article 21 : «Le président du conseil

d'administration évalue la performance des autres membres du conseil

selon les critères établis par ce dernier.

«Il exerce, en outre,

toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Les commentaires sont

les mêmes qu'à l'article précédent.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article

21? Est-ce l'article 21, est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 22. M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) :

Article 22 : «Le conseil d'administration désigne l'un des présidents des

comités visés à l'article 22.4 comme vice-président pour remplacer le

président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Commentaires

sur le nouvel

article 22. Tel que prévu actuellement par l'article 10.1, en cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil

d'administration, c'est un autre membre du conseil qui sera appelé à assurer

son remplacement temporaire. En

prévoyant que ce membre est l'un de ceux qui président l'un des trois comités,

la disposition renforce le lien avec ces comités et assure

l'indépendance de la personne appelée à agir comme vice-président.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires

sur l'article 22? Ça va, Mme la députée? Est-ce que l'article 22, est-il

adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 22.1. M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Alors, sous-section 3, «Responsabilités et

fonctions du conseil d'administration d'un musée».

«22.1.

Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques du musée,

s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question

qu'il juge importante.

conseil est imputable des décisions du musée auprès du gouvernement et le

président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

Commentaires

sur le nouvel

article 22.1. Le nouvel

article 22.1 reprend dans son libellé le

rôle type d'un conseil d'administration tel qu'énoncé à l'article 14 de

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

commentaires sur l'article 22.1? Est-ce que l'article 22.1, est-il

adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 22.2. M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) :

Article 22.2 : «Un musée doit adopter une

politique générale de gestion des collections qui regroupe

notamment :

les axes de développement retenus pour ses collections en lien avec sa mission

et ses espaces d'exposition;

«2° sa politique

d'acquisition; et

«3° sa politique de

gestion des espaces de réserves.

politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le

ministre, lequel peut notamment préciser les biens ou les catégories de

biens qui n'ont pas à y être visés.

«Un musée doit, au

plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute

modification apportée à celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la

rendre accessible sur son site Internet.

moins que le ministre n'en dispose autrement, la politique générale de gestion

des collections d'un musée est mise à jour au moins tous les cinq ans.»

Commentaires

sur le nouvel

article 22.2. Le nouvel

article 22.2 crée une obligation

pour les musées nationaux d'adopter...

de transmettre une copie au ministre,

de la rendre accessible sur son site

Internet et de maintenir à jour une

politique générale de gestion des

collections qui comprend, entre autres, les axes de développement des collections, une politique

d'acquisition et une politique de gestion des espaces de réserves. La politique

générale de gestion des collections est

établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre.

Cette politique devra être mise à jour au moins tous les

cinq ans.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des commentaires sur 22.2? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Ça a été discuté lors des consultations

particulières. Si on donne au conseil d'administration le mandat

de déterminer une politique générale de gestion des collections, je trouve

que c'est un peu contradictoire avec «la politique générale est établie

suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre, lequel peut

notamment préciser les biens ou les

catégories de biens qui n'ont pas à y être visés». Là, on parle de la gestion

des collections. Donc, pourquoi est-ce

que le ministre rentre dans le détail

de la gestion des collections? Et qu'est-ce

qui devrait ou non faire

partie de la collection? Ça rentre pas mal dans

les rôles d'un conseil d'administration. On est pas mal dans ce que je

dirais... dans la poutine de la gestion d'un musée, là, qui est le fondamental,

là, qui est la gestion des collections.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, l'objectif

qui est derrière cet article-là, c'est de déterminer les grands objectifs.

Les grands objectifs peuvent être les grandes orientations déterminées par le ministre, mais évidemment tout le détail de la politique, c'est à la

discrétion du conseil

d'administration. C'est la version

souple qu'on a souhaitée, parce qu'on

ne veut pas non plus interférer dans les choix artistiques ou culturels qui

sont faits par les musées, mais, en

même temps, les musées gèrent des biens qui sont publics, ce

sont des musées d'État, donc les collections appartiennent à tous les Québécois.

Et l'idée surtout derrière cet article-là, c'est un élément de transparence et

que ces politiques-là soient rendues

publiques, mais il y a un élément de souplesse, évidemment, à l'égard des

musées pour ne pas interférer avec leurs choix culturels.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Bien, en fait, c'est exactement

le contraire de ce que dit le ministre, c'est de l'interférence, de la part du ministre, de déterminer... Et ce n'est pas transparent,

parce que «la politique générale est établie suivant la forme et

la teneur déterminées par le ministre»... mais ce n'est pas transparent, ce

n'est pas public, c'est dans la gestion des collections.

L'idée d'avoir un conseil d'administration, c'est justement

de leur donner... puis on demande même qu'ils soient indépendants, c'est de leur donner cette marge de manoeuvre là. Je ne comprends pas l'objet de cet... «Lequel peut notamment

préciser les biens [et] les catégories». Ce n'est pas juste les catégories de

biens, là, même les biens. Le ministre

pourrait décider qu'un certain tableau ne devrait pas être acheté ou devrait

être acheté ou...

Ouellet : Bien, vous me

faites non de la tête, là, mais il n'y a pas de caméra ici, dans la salle, donc

peut-être d'être un petit peu

plus vocal, ça aiderait pour les galées.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. Cloutier.

Cloutier (Daniel) : Si je

peux essayer de préciser. Puis je tiens à souligner qu'on a fait des consultations avec les trois musées concernés, au préalable.

Il y a

différentes hypothèses qui ont été évoquées. Il faut comprendre qu'il y a

certaines volontés d'acquisition, puis,

quand on parle d'acquisition, on inclut, bien sûr, ce qui est l'objet de

donation à des musées. Certaines acquisitions ou donations peuvent

entraîner des nécessités — par

exemple, à l'égard de l'entreposage parce que c'est supervolumineux — très

particulières, et on peut voir venir ces questions-là. Puis la teneur du

rapport, dans sa forme et tel que

précisé dans le projet de loi, c'est plus quels sont les éléments d'information

qu'on veut qu'ils soient transmis au ministre, et donc qu'il y ait une forme d'aide publique

pour qu'on adopte quelque chose de

similaire d'un musée à l'autre. Mais

c'est une information vraiment qui ne vise pas du tout, dans la façon dont on

l'entrevoit et dont c'est libellé, à intervenir dans le choix des oeuvres, par la suite, comme tel, mais que le

gouvernement, le ministre, dans ses fonctions, aient une information minimale sur la politique de gestion,

donc dans quel genre de collectionnement telle institution ou telle autre

institution va, à partir de quels critères,

de quels paramètres généraux. Ça me semble tout à fait légitime, il me semble.

Ouellet : Ce que vous dites est tout à fait légitime, et c'est pour ça que la politique doit être adoptée

puis elle est déposée au ministre.

Ça, ça va. Que le ministre ait une information à quels critères, quels

paramètres, c'est ça, l'objet de la politique

générale de gestion des collections, sauf que le paragraphe dont je vous parle,

ce n'est pas ça qu'il dit, là. Ils

disent que «la politique générale est établie suivant la forme et la

teneur déterminées par le ministre, lequel peut notamment préciser les biens».

Les biens, là, ça peut être une toile, ça peut être une sculpture ou... les

catégories de biens, là, c'est plus large, mais les biens, c'est vraiment

des biens précis qui n'ont pas à y être visés, donc.

Cloutier (Daniel) : Je vous

donnerais un exemple. Disons qu'il y a une donation magnifique qui est prévue

au Musée

de la civilisation et puis que, le

donateur, lui, c'est des trains qu'il collectionnait. Ça peut être embêtant,

là, dans l'espace dont on dispose.

Puis, même si ça a une certaine valeur, je pense que le ministre

pourrait en être préalablement alerté,

compte tenu des coûts d'entreposage que ça suppose, de l'encombrement que ça

pourrait avoir dans le Vieux-Québec

également. On est plus là, là, pour des situations que...

Ouellet : Je comprends ce que vous me dites, mais ce n'est

pas ça que ça dit. Ça ne dit pas, lorsqu'il y a un don, que le ministre

soit préalablement informé puis qu'il puisse... Ce n'est pas ça. C'est la

politique générale, puis la politique

générale, elle n'est pas établie comme ça par le conseil d'administration, elle

est établie suivant la forme et la teneur

déterminées par le ministre. Donc, le ministre doit donner au conseil d'administration la teneur et la forme de ce que doit être la politique générale et il peut aller jusqu'à

spécifier des biens ou des catégories de biens qui n'ont pas à y être visés.

M. Cloutier (Daniel) : Par exemple,

les trains.

Ouellet : Oui, mais il le

dirait a priori. Donc, est-ce qu'à ce moment-là... «La politique

[...] est établie suivant la forme». Est-ce que la directive du ministre

pour que la politique générale soit adoptée... Parce que, là, la politique générale, elle doit être adoptée par le musée,

donc par le conseil d'administration, mais suivant les directives du ministre. Est-ce qu'on peut s'assurer en toute transparence

que les directives du ministre, à ce moment-là, soient publiques? Parce que, là, il

y a des directives qui vont être

données dont on ne sait pas du tout les tenants et les aboutissants, et vous

dites : Ça a été consulté. Le MAC a remis ça en question, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, la

députée souhaite qu'en toute transparence la directive soit publique, mais

elle va le voir, quand on va aborder cette

question-là, justement, dans le projet

de loi plus tard, au nouvel

article

38.1, qui prévoira justement que la directive sera rendue publique.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre.

Ouellet : 38.1? Je n'ai pas

l'impression que c'est la même chose, parce

qu'on parle des objectifs généraux qu'un

musée doit poursuivre, là, on parle de la directive, tandis qu'ici c'est la

politique générale qui doit se faire suivant la forme et la teneur déterminées. Moi, j'ai parlé de directive, là, j'ai

généralisé, mais c'est la forme et la teneur. Donc, dans le fond, la politique générale qui est adoptée par

le conseil d'administration doit suivre les indications — je n'utiliserai pas le mot «directive», comme il est utilisé

ailleurs dans un autre contexte — du ministre, puis ces indications-là ne sont

pas publiques. Puis est-ce qu'il y a une

marge au conseil d'administration? Est-ce qu'ils sont vraiment responsables de

faire la politique générale ou si,

finalement, c'est tellement préformaté par le ministre que... Bien, on ne le

sait pas, là, parce que la façon dont

c'est écrit, ce paragraphe-là, «la politique générale est établie suivant la

forme et la teneur déterminées par le

ministre»... et cette forme et cette teneur-là déterminées par le ministre, on

ne sait pas c'est quoi, ce n'est pas public, ce n'est pas transparent.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Je l'ai dit et je vais le redire encore, que

l'intention du législateur soit très claire, ce sont des orientations, et, je l'ai dit lors des consultations

particulières, je vais le redire ce soir, la volonté, c'est d'offrir toute la souplesse nécessaire aux musées, et c'est

dans cette perspective-là que l'article a été rédigé. Alors, ce sont des

orientations, et les orientations, par définition, ça laisse une souplesse aux

personnes qui en sont visées.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Je comprends tout

à fait l'intention du ministre puis je suis d'accord, mais ce n'est pas ça qui

est écrit.

Ce qui est

écrit, ce n'est pas des orientations, ce qui est écrit, c'est que «la politique

générale est établie suivant la forme

et la teneur déterminées». Ça fait qu'on va vous présenter un amendement sur

celui-là pour essayer de mettre un peu

plus de transparence. Et avec l'heure qu'il est rendu, et sur le même article...

Et ça, j'ai fait des modifications dans plusieurs autres projets de loi,

là, qui n'étaient pas du corpus législatif. Maintenant, avec les moyens

électroniques... 30 jours avant de mettre

quelque chose disponible sur le site Internet après l'adoption, c'est très

long. Donc, ça, on va proposer des

modifications pour qu'une fois que, par exemple, la politique générale est

adoptée elle soit mise immédiatement,

là, sur Internet. On n'a pas besoin d'attendre 30 jours, là. On est

vraiment dans une économie aujourd'hui où tout se fait plus rapidement.

Bon. Si le ministre est d'accord de la recevoir

juste 30 jours plus tard, ça, je laisse ça à sa discrétion, mais aujourd'hui, avec tous les moyens électroniques,

je pense que des délais comme ceux-là... Une fois qu'elle est adoptée, ce n'est pas une période de consultation, elle est

adoptée, ça fait qu'en principe il n'y a rien qui va changer... pas juste

en principe, là, il n'y a rien qui va

changer, et donc c'est juste de le rendre disponible. Donc, je pense qu'il n'y

a pas de raison d'avoir un délai aussi long que 30 jours, là. Donc, on

va faire des modifications dans ce sens-là aussi.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si je comprends

bien, Mme la députée de Vachon, vous allez nous revenir avec des

amendements pour...

Ouellet : Oui,

concernant ces deux paragraphes-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...concernant l'article 22.2. Alors, je suspendrais, si j'ai le consentement,

l'article 22.2. Et il reste encore quatre minutes, alors on pourrait entamer

l'article 22.3. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien. Alors,

article 22.3 : «Le conseil d'administration exerce les fonctions

décrites aux dispositions des

articles 15 à 18 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, avec les

adaptations nécessaires, lesquelles comprennent notamment :

«1° l'adoption du plan stratégique;

«2° l'approbation des états financiers, du

rapport annuel d'activité et du budget annuel;

«3° l'approbation

des profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres

du conseil, ainsi que celui recommandé pour le poste de directeur

général.»

Commentaires sur le nouvel

article 22.3. Comme

pour l'article 22.1, le nouvel

article 22.3 proposé rend plus explicites, par

la référence aux articles 15 à 18 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, les différentes tâches revenant au conseil d'administration d'un musée,

ce qui permettra à tous de mieux comprendre les fonctions et rôles respectifs de ces différentes instances de

gouvernance. Les fonctions du président

du conseil d'administration sont

prévues aux nouveaux articles

20 et 21, et celles du directeur

général sont prévues aux nouveaux articles

22.11 et 22.12. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires

sur l'article 22.3? Ça va? Alors, est-ce que l'article 22.3, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

L'article 22.4. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Les articles... Pardon.

L'article 22.4 : «Le

conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique ainsi

qu'un comité des ressources humaines. Ces deux derniers comités, au

choix du conseil, peuvent être fusionnés.

«Le comité de

gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être

formés, à la majorité, de membres

indépendants et être présidés par un membre indépendant.

Le directeur général

ne peut être membre de ces comités.

«Le comité de vérification n'est composé que de

membres indépendants.

«Les

responsabilités et les règles applicables à ces comités sont celles que

prévoient les articles 22 à 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaires

sur le nouvel

article 22.4. Le nouvel

article 22.4 reprend le contenu de

l'article 19 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. À

l'instar de ce qui est maintenant prévu pour plusieurs sociétés et organismes

dans différents secteurs d'activité, ce

nouvel

article consacrera l'exigence de constituer, sous l'autorité du conseil

d'administration, trois comités

dédiés à des enjeux de gestion particuliers, soit la gouvernance et l'éthique,

les ressources humaines ainsi que la vérification.

De manière à faire bénéficier le conseil

d'administration d'une certaine valeur ajoutée des travaux au sein de ces comités et d'une certaine distance, l'article

prévoit que ces comités devront comporter un nombre important de membres

indépendants. Plutôt que la règle de

composition exigeant une totalité de membres indépendants, une majorité de

membres indépendants peut être prévue

pour le comité de gouvernance et d'éthique et celui des ressources humaines. Contrairement au directeur général, le président du conseil d'administration peut

participer à tout comité — ouvrez la parenthèse, nouvel

article 20, alinéa deux,

fermez la parenthèse.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22.4?

Ouellet : Juste faire

remarquer qu'ici, pour la présidence des comités, il faut qu'il soit présidé

par un membre indépendant. C'est

important. Et donc ça nous ramène à l'article 8 si les présidents de comité

doivent être indépendants, d'autant

plus le président du conseil d'administration. Et d'ailleurs c'était pour ça

que c'était un de ces trois membres-là qui

pouvait être vice-président, parce qu'il était indépendant. Donc, si on demande

à ce que le vice-président soit indépendant,

raison de plus que le président soit indépendant. Donc, je pense que c'est

important d'être cohérent, là, dans le projet de loi.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le ministre? Y a-t-il

d'autres commentaires sur l'article 22.4? Alors, est-ce que l'article

22.4, est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

Alors, compte

tenu de l'heure, chers collègues, j'ajourne les travaux à demain matin, à

8 heures, où est-ce que la commission se réunira pour un autre

mandat, pour une séance de travail. Alors, merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 31)