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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, September 25, 2003 - Vol. 38 N° 13

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

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Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Gatineau

Tourisme Outaouais

Ville de Sherbrooke

Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais

Groupe de citoyens de la ville de Gatineau, secteur Buckingham

Association des chefs en sécurité incendie du Québec (ACSIQ)

Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion du canton de Magog

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Simard

M. Norman MacMillan

M. Claude Boucher

* M. Yves Ducharme, ville de Gatineau

* M. Lawrence Cannon, idem

* Mme Jocelyne Houle, idem

* M. Jean Thiffault, Tourisme Outaouais

* M. Jean Perrault, ville de Sherbrooke

* M. Clément Nault, idem

* M. Robert Y. Pouliot, idem

* M. Martin Lacasse, Chambre de commerce

et d'industrie de l'Outaouais

* M. Maxime Pedneaud-Jobin, Groupe de citoyens

de la ville de Gatineau, secteur Buckingham

* M. Michel Morin, ACSIQ

* M. Gilles La Madeleine, idem

* M. Michel Richer, idem

* M. Bertin Santerre, idem

* M. Richard Amnotte, idem

* Mme Vicki May Hamm, Coalition des citoyens et

citoyennes pour la défusion du canton de Magog

* M. Richard LeMay, idem

* M. Pierre-Paul Latulippe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et nous en sommes à notre sixième séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, je vous salue et je vous demande s'il y a des remplacements aujourd'hui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Boucher (Johnson); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vois que les représentants de la ville de Gatineau ont pris place. M. le maire, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Ville de Gatineau

M. Ducharme (Yves): Je vais le faire avec plaisir, M. le Président. Je suis accompagné, d'une part, à ma droite, par ma vice-présidente du comité exécutif, maire suppléante, Mme Jocelyne Houle, Mme Houle est conseillère dans le secteur de Buckingham; à ma gauche, M. Lawrence Cannon, conseiller du quartier Tétreau, président de la Société de transport de l'Outaouais, président de la Commission des choix stratégiques ? on va en parler un peu plus longuement tout à l'heure; et, à l'extrême gauche, M. Mark Laroche, qui est le directeur général de la municipalité.

Dans la salle sont aussi présents un membre du conseil, M. Marc Bureau, qui est ici et qui est accompagné de son épouse qui était une ancienne conseillère à l'époque de l'ex-ville de Hull, et il y a aussi le chef de cabinet et l'équipe de soutien.

Vous allez me permettre, M. le Président, de saluer mon ministre, M. le ministre Benoît Pelletier et député de la ville de Gatineau. Et je tiens aussi à saluer messieurs dames les députés et notre ministre des Affaires municipales, que je salue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, M. Ducharme, vous avez 20 minutes pour nous faire votre présentation, nous livrer votre mémoire, et je vous cède la parole.

M. Ducharme (Yves): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, il me fait extrêmement plaisir de me retrouver en ces lieux historiques, historiques car j'y suis venu pour la dernière fois le 29 novembre 2000 pour appuyer le projet de loi n° 170 qui a créé la nouvelle ville de Gatineau.

Malgré le plaisir que j'éprouve à pouvoir saluer une nouvelle équipe ministérielle et une nouvelle génération de parlementaires, je dois vous avouer tout de suite que j'aurais préféré pouvoir le faire dans d'autres circonstances. En effet, moins de deux ans après avoir réalisé le regroupement des cinq villes de l'Outaouais urbain, mes collègues et moi, nous retrouvons dans cette enceinte pour défendre l'unité de notre ville et tenter de bloquer la route à ceux qui voudraient la séparer. Combien de gouvernements, M. le Président, dans notre univers démocratique, sont forcés de justifier leur existence moins de deux ans après leur mise en place?

(9 h 40)

Je suis très fier de ce que nous avons accompli jusqu'ici et je sais que nous pourrons faire encore plus dans l'intérêt des citoyens de Gatineau si le gouvernement du Québec accepte de nous aider. Notre priorité la plus importante a été de fournir les meilleurs services à notre population, et ce, au meilleur coût. Je souligne, par exemple, qu'au cours de notre premier exercice financier 94 % de nos citoyens ont bénéficié d'une réduction de taxes. Les services de proximité ont été étendus à l'ensemble de notre territoire. Cette année, 73 % des contribuables gatinois paient moins de taxes qu'avant la fusion malgré une augmentation générale des taxes de 2,5 %.

J'aurais souhaité voir le gouvernement à nos côtés sur le chantier de l'amélioration de notre ville. Il n'y est pas encore. Nous avions pourtant été encouragés en entendant très clairement notre nouveau premier ministre déclarer dans son premier discours officiel, ici même, dans le salon rouge de l'Assemblée nationale du Québec, il disait: « On va travailler en partenariat avec les élus municipaux. »

Lors des dernières assises de l'Union des municipalités du Québec, dans le magnifique centre des congrès du Lac-Leamy, le 8 mai 2003, le ministre des Affaires municipales, qui prononçait aussi son premier discours ministériel majeur, a, pour sa part, dit: « Ce que nous allons entreprendre ensemble, c'est un grand exercice de renouvellement et de modernisation de la politique de proximité. » J'avais applaudi le ministre encore plus fort quand il l'avait promis: « Les municipalités ne doivent plus être des créatures comme en 1867, mais des partenaires. »

Nous avions donc eu très tôt l'impression que le nouveau gouvernement nous conviait à un rendez-vous historique et que nous allions dès lors pouvoir travailler ensemble au mieux-être de ceux et celles qui ont mis leur confiance en nous. Or, à peine plus d'un mois après ces discours prometteurs, les municipalités regroupées recevaient, comme un coup de massue, il faut bien le dire, le projet de loi que nous discutons aujourd'hui. Le rendez-vous n'a pas été tenu.

Qu'il s'agisse de la durée exagérée de l'ouverture du registre pouvant mener à un référendum, du faible taux de participation requis, de la formule injuste de péréquation appliquée en cas de séparation, on ne peut s'empêcher de penser que le gouvernement a voulu mettre plus de chances du côté des partisans de la défusion des villes.

À toutes ces modalités du mode de consultation proposé par le ministre nous préférons celles que souhaitent aussi les autres grandes villes regroupées et l'Union des municipalités du Québec, soit l'ouverture du registre pendant une journée seulement, une participation de 25 % et aucun versement de péréquation aux secteurs défusionnés.

M. le Président, ce n'est pas de cette façon que je conçois le devoir et la responsabilité du gouvernement du Québec. Il me semble que le rôle fondamental du gouvernement doit être de favoriser le développement économique du Québec et, par le fait même, d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens. Or, je ne peux pas voir comment le gouvernement peut espérer pouvoir améliorer le sort des Québécois et des Québécoises en minant les municipalités où ils vivent.

L'économie du Québec n'est pas autre chose que la somme des économies des municipalités et des régions. Comment, donc, l'économie du Québec pourrait-elle profiter de l'affaiblissement des économies de ses plus grandes villes? Car il ne faut pas s'y tromper, il y aurait de sérieuses et durables répercussions économiques à la séparation des villes regroupées et des conséquences coûteuses pour leurs citoyens.

Il est virtuellement impossible de chiffrer avec exactitude le coût éventuel de la séparation des villes, mais l'analyse la plus réaliste que nous avons pu en faire dans le cas de Gatineau n'est guère réjouissante. Nous estimons en effet que la séparation nous coûterait 11 millions en coûts ponctuels et 6 millions par année en coûts récurrents. Je souligne, en passant, que ce ne sont pas seulement ceux qui auront voulu la défusion qui devront assumer ces coûts, mais l'ensemble de la population de Gatineau.

Par votre entremise, M. le Président, j'invite aussi tous les membres de cette commission à réfléchir aux conséquences à long terme d'une décision qui peut sembler facile et commode dans l'immédiat. Comme on dit parfois, il est plus facile de faire sortir le dentifrice du tube que de le remettre dedans. Nous savons bien, en Outaouais urbain, combien il faut de temps, de compromis et de travail pour réunir les populations.

Je vous fais grâce, M. le Président, de toutes les étapes qui ont mené à la création de Gatineau. Elles sont résumées dans le mémoire qui vous a été remis. Je rappellerai simplement qu'au début des années 1970 un autre nouveau gouvernement libéral avait amorcé le regroupement des municipalités dans notre région. Ainsi, en 1970, l'Assemblée nationale avait adopté une loi créant la Communauté régionale de l'Outaouais et la Société d'aménagement de l'Outaouais. En 1975, les 32 municipalités de la CRO étaient fusionnées en huit communautés régionales.

Nous avons cependant vécu plusieurs expériences décevantes dans le domaine de la coopération supralocale, en laquelle le projet de loi n° 9 semble pourtant placer beaucoup de confiance. En octobre 2000, le mandataire du gouvernement en Outaouais avait d'ailleurs été obligé de constater que le processus de régionalisation des services et équipements à caractère supralocal était à peu près au point mort.

L'article 48 du projet de loi n° 9 sur des ententes relatives à certains services, équipements, infrastructures ou compétences qui vise apparemment à rendre plus acceptable la séparation des villes démontre bien au contraire le degré de dépendance dans lequel se retrouveraient les villes séparées vis-à-vis la ville-centre.

Après cette longue maturation de l'idée de regroupement et de nombreuses tentatives de collaboration régionale plus ou moins heureuses chez nous, nous sommes enfin en route vers un meilleur avenir. Nous avons formé une commission conjointe d'aménagement du territoire avec notre voisine, la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Nous venons tout juste d'adopter un premier plan stratégique après un large processus de consultation qui nous permettra d'adopter une approche globale de développement basée sur une vision de l'avenir de notre ville.

Je souligne que la possibilité de revenir en arrière en démembrant la ville de Gatineau n'a été évoquée par aucun citoyen, aucun citoyen au cours de ce long processus de consultation.

Le regroupement municipal de 2000 a aussi permis à Gatineau de former une corporation de développement économique. Nous avons donc commencé à réunir les outils avec lesquels nous pourrons construire une ville encore plus prospère, plus dynamique, donnant une qualité de vie encore meilleure à ses citoyens et citoyennes. Nous ne demandons maintenant que les ressources et le temps nécessaires pour mener à bien cette entreprise.

La dernière chose dont nous avons besoin, M. le Président, est la reprise du vieux débat sur le regroupement municipal qui risquerait de nous diviser pendant encore longtemps. Et, si par malheur la séparation devait se produire, combien de temps faudrait-il avant que nous puissions refaire l'indispensable et l'incontournable unité des municipalités de l'Outaouais urbain? 20 ans? 30 ans? Personne, ici, ne peut le prédire.

Nous devons aussi avoir la modestie, comme législateurs et administrateurs, de reconnaître qu'il n'y a pas que les structures ou les taxes officielles qui déterminent l'évolution d'une collectivité. Comme pour les individus, le milieu dans lequel se retrouve une municipalité influence grandement son potentiel de développement. C'est pourquoi, M. le Président, notre mémoire a voulu rappeler aussi aux membres de cette commission la situation particulière dans laquelle se retrouve Gatineau comme voisine d'Ottawa.

La création, sans référendum, de la nouvelle ville d'Ottawa en 2001, un an donc avant celle de la ville de Gatineau, a eu pour effet d'unir 11 municipalités urbaines et rurales et un gouvernement régional à une seule structure qui pourrait accueillir plus de 1 million de personnes dans une vingtaine d'années. Soit dit en passant, le territoire de la nouvelle ville d'Ottawa est de 2 500 km². On parle de 347 km² pour Gatineau. Sur beaucoup de questions ayant un impact direct ou indirect sur les conditions présentes ou futures dans notre développement, Ottawa parle maintenant avec une voix unie et forte.

Il tombe sous les sens que les intérêts des citoyens et citoyennes de l'Outaouais urbain sont aussi mieux servis quand ils sont défendus par un seul porte-parole que par de nombreux intervenants aux opinions aussi divergentes.

Depuis la création de la nouvelle ville de Gatineau, les rapports entre les intervenants économiques majeurs de la région ont été grandement simplifiés et stimulés grâce aux réunions régulières d'un nouveau comité tripartite. J'ai l'honneur d'en faire

partie en compagnie du maire d'Ottawa et du président de la Commission de la capitale nationale du Canada.

Les députés apprécieront, j'espère, que la ville de Gatineau ait pris ses responsabilités au sérieux et qu'elle continue de développer résolument toutes les possibilités ouvertes par le regroupement.

Je résume certaines étapes qui démontrent la volonté du conseil de Gatineau d'assurer la réussite du regroupement: le 17 juin, un appui unanime du conseil de Gatineau à la position de l'Union des municipalités du Québec sur le maintien de l'intégralité territoriale des municipalités issues des fusions; le 27 juin, engagement de tous les membres du conseil, lors d'une réunion de travail spéciale, envers la réussite de la nouvelle ville de Gatineau; le 20 août 2003, adoption à l'unanimité de notre mémoire sur le projet de loi n° 9 contenant la recommandation au ministre des Affaires municipales de respecter l'intégralité du territoire de Gatineau; le 17 septembre, appui du conseil aux commentaires contenus dans le mémoire transmis à cette commission par l'UMQ et à la préparation duquel j'ai participé ainsi que d'autres représentants de Gatineau.

Mais je ne peux m'empêcher de déplorer, M. le Président, qu'on veuille aujourd'hui nous imposer le fardeau de la preuve quant au bien-fondé de notre existence même. C'est injuste, profondément injuste.

Le gouvernement du Québec a aussi une grande part de responsabilité dans le succès des villes.

Malgré les intentions intéressantes exprimées par le ministre dans son discours de Gatineau sur la fiscalité municipale et malgré l'ouverture qu'il a manifestée par sa déclaration du 17 juin invitant les municipalités fusionnées à lui soumettre des propositions de réorganisation administrative, le gouvernement n'a encore rien proposé de concret qui pourrait nous aider à rencontrer nos obligations croissantes.

n (9 h 50) n

La véritable urgence pour les municipalités québécoises n'est pas la reprise du débat entourant leur naissance, mais bien les conditions de leur survie financière. Défusion ou non, rien ne pourra changer le fait que les villes étouffent présentement dans le carcan d'une fiscalité désuète et insuffisante.

J'ai l'honneur, M. le Président, de présider la Fédération canadienne des municipalités qui regroupe plus de 6 000 municipalités d'une côte à l'autre du Canada. Je peux assurer les membres de cette commission que l'insuffisance des revenus des villes n'est pas un problème québécois. C'est un mal généralisé qui affecte toutes les municipalités du Canada et qui s'aggrave au lieu de se résorber, comme l'ont constaté de nombreuses études. Cependant, la situation est plus grave au Québec. Nos municipalités tirent 82 % de leurs revenus de l'impôt foncier.

Ailleurs au Canada, ce pourcentage est de 52 % et est de 27 % pour les villes américaines. Alors que le gouvernement cherche des moyens de réduire le fardeau trop lourd des impôts que portent les Québécois et Québécoises, nous souhaitons ardemment qu'il se penche aussi sur la situation financière pénible que vivent nos municipalités. Comme le ministre, nous pensons notamment qu'une intensification de la coopération fédérale, provinciale et municipale serait bénéfique dans ce domaine. Et je vous remercie pour votre prise de position, M. le ministre.

Mais il faut se poser la question: Alors que les autres municipalités canadiennes cherchent des solutions au sous-financement pour assurer leur avenir, nous, les villes québécoises, allons-nous consacrer notre temps et nos énergies à réouvrir des vieux débats et mener des référendums sur le passé?

Je peux vous dire que l'immense majorité des quelque 230 000 citoyens et citoyennes de Gatineau souhaitent au contraire continuer à avancer sur la route de l'unité et du progrès. Notre devoir comme représentants élus n'est pas d'agir en fonction de ce qui pourrait nous servir dans 10 semaines ou dans 10 mois, mais de travailler pour bâtir une communauté où nos enfants vivront mieux dans 10 ans.

J'invite donc le gouvernement, à l'aube de son mandat, à faire preuve de vision et à tourner la page sur ce que ses prédécesseurs ont fait pour écrire avec nous un nouveau

chapitre dans l'histoire des municipalités. Je demande en particulier au ministre des Affaires municipales de travailler de concert avec les représentants élus des municipalités regroupées au Québec et avec l'Union des municipalités du Québec pour assurer le succès des nouvelles villes qui représentent l'avenir du Québec.

Mais, avant de vous quitter, M. le Président et M. le ministre, j'aimerais partager avec vous une réflexion. Nous savons tous que le sentiment d'appartenance et la fierté qui anime une communauté est lié à la matérialisation des rêves auxquels elle aspire. Déjà, nous avons de beaux témoignages qui nous parviennent de notre jeunesse qui parle avec leur coeur. Et je voudrais citer les jeunes de l'école Grande-Rivière, une école secondaire dans le secteur d'Aylmer. Et la citation se lit ainsi: « Pour nous, les casse-tête sont de grands projets qui demandent beaucoup de temps, d'ambition et de patience.

Et, chaque fois, lorsqu'ils sont terminés, le résultat nous émerveille et nous procure une grande satisfaction. » M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de cette commission, donnez-nous les moyens de réaliser les rêves de notre communauté. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme, je vous remercie de votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous et les gens qui vous accompagnent en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Ducharme, madame, messieurs, merci d'être avec nous à cette séance de la commission. Et votre image du casse-tête est des plus belles. Je pense que c'est l'oeuvre gouvernementale, souhaitons... Au niveau municipal, au niveau provincial, il y a parfois de ces enjeux qui ont l'air de casse-tête, mais ce qu'on souhaite toujours, c'est qu'il y ait le plus de monde possible qui puisse participer à ce casse-tête.

Et c'est le choix de ce gouvernement, il y a déjà quelques années, de pouvoir joindre la population à ces constructions, et c'est le mandat que nous avons eu durant la dernière élection. Et, bien que je décode de votre présentation que ce que vous souhaitez, c'est qu'il n'y ait pas de consultation, je crois, tant qu'à nous, que de mener une consultation va permettre à chacun de participer à la complétion du casse-tête et à être émerveillé par le casse-tête en question, puisqu'ils y auront eu accès, ils auront eu droit de le confectionner et ils sentiront que c'est leur casse-tête.

Une appropriation de ces constructions, c'est le but et du mandat qui a été sollicité et c'est le but de l'opération. Et c'est ce que nous allons faire, et nous tenons cette commission pour nous assurer que les règles qui vont permettre à chacun de participer à ce casse-tête... s'assurer que cela se fasse de la meilleure façon possible.

Je comprends que vous considérez que la consultation que nous menons vise à défusionner, selon vous. Tel n'est pas le mandat que nous avons eu et tel n'est pas l'objectif que nous avons. Nous avons un objectif... Je le dis assez régulièrement aux gens qui viennent, s'il y a deux thèmes majeurs qui reviennent, qui étaient associés au mandat que nous avons eu, mais qui sont aussi associés au projet de loi, c'est consultation et agglomération. Et on en a peu parlé, mais, dans le projet de loi n° 9, il y a de nombreux éléments qui font en sorte qu'il n'y a pas de retour en arrière.

Et difficile de dire, à ce moment-là, que le but du projet de loi, c'est de tout défaire. Le but du projet de loi, c'est d'amener les citoyens dans une appropriation de leur communauté politique de proximité, étant entendu que la géographie ne changera pas et qu'on souhaite, tout comme vous... L'ensemble des citoyens, même les groupes qui viennent nous voir qui sont, je dirais, de tendance différente, qui veulent utiliser la consultation aux fins de défusion plutôt qu'aux fins d'adhésion, même eux reconnaissent les vertus de l'agglomération.

Alors, à cet égard-là, il y a des pans entiers du projet de loi qui, je dirais, font consensus.

On a tendance parfois à opposer les déclarations ministérielles sur l'adhésion et le projet de loi n° 9. On peut discuter, et on va en discuter d'ailleurs, sur les règles de consultation, mais l'objectif, c'est de s'assurer, dans cette consultation-là, que les gens adhèrent. C'est comme ça qu'on a présenté la chose, et non pas inverse, comme vous, vous voulez nous la présenter aujourd'hui, et vous et d'autres. Mais, je comprends, tout est affaire de perception, hein? C'est le verre à moitié plein, à moitié vide. Vous savez qu'il y a d'autres groupes qui viennent qui voient exactement le contraire de vous, d'où le casse-tête. Mais on essaie de le faire avec les meilleures façons possible.

Et je vais embarquer sur les règles de consultation. Vous abordez rapidement... En revenant, là, rapidement sur celles de l'UMQ. Je ne m'y attarderai pas trop parce que vous êtes surtout campés sur les registres, mais je comprends que vous demandez les mêmes exigences que l'UMQ à l'égard du référendum lui-même. Considérant cette exigence qui... Finalement, c'est un peu la majorité qualifiée, là, qui était demandée, là, 50 plus un des bulletins dans la boîte qui sont en faveur de la défusion, 50 plus un des personnes habiles à voter. Donc, c'est la majorité qualifiée que vous proposez et que l'UMQ propose.

Considérant cette exigence que vous faites, comment pouvez-vous demander en même temps que les registres passent à 25 % et, si j'ai bien compris, sur un jour, puisque, de toute façon, l'exigence que vous avez sur le référendum en est une de majorité qualifiée? Rendu là, après la majorité qualifiée, il n'y a pas grand-chose à inventer, il y a l'unanimité, là. Après ça, bien, il n'y a plus grand-chose. C'est une règle excessivement stricte, la majorité qualifiée. Alors, pourquoi vous voulez, en même temps, monter la barre du registre en termes de nombre et réduire en termes de jours?

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre que je suis en défaveur d'une consultation. Je pense qu'au contraire nous sommes de grands démocrates. Et je fais de la politique depuis 1986, et je me soumets, à la fin de mon exercice, chaque fois, à l'exercice démocratique, et la grande consultation auprès des citoyens sur leur aval avec les politiques, et les règlements, et les projets qu'on a mis de l'avant. Au contraire, je pense que la consultation, dans un régime démocratique, ça va de soi. Encore faut-il qualifier ce type de consultation là.

Et, si on souhaite monter la barre au niveau des exigences par rapport à la tenue du registre, à l'ouverture du registre et, ensuite, le taux de participation, eh bien, c'est pour rejoindre votre souhait, M. le ministre, quand vous avez indiqué que la participation devait être significative. Alors, je n'ai que tenté de qualifier ce que vous vouliez dire par significatif.

M. Fournier: Mais, encore une fois, lorsque je parlais de participation significative... était lié au référendum, c'est-à-dire que le résultat du référendum, pour qu'il soit significatif, me semble-t-il, doit coller à une participation qui, elle-même, est significative. On a eu des discussions, ici, avec d'autres groupes qui sont venus, qui parlaient de... Je pense, c'est Saint-Jean ou... Oui, je pense, c'est Saint-Jean qui nous montrait l'exemple d'un référendum contre la fusion vers les années 2000 et exprimé à 89 % ou 88 % contre, mais où il y avait eu seulement 10 % des gens qui avaient participé.

Alors, intervient tout de suite un débat à savoir: Mais quelle est la légitimité de cette expression-là? Et je pense que c'est tout à fait normal qu'on se pose la question, lors du référendum, du niveau de participation. Il faut bien donner un sens à l'exercice.

n (10 heures) n

Ma question est sur le registre: Pourquoi, déjà dans les règles que nous connaissons à l'égard des registres dans bon nombre de villes, l'ouverture du registre devrait... le pourcentage devrait être à 2,5 % et puis parfois jusqu'à cinq jours? Alors là on le monte à 10 %, avec cinq jours, et vous voulez, si je comprends bien, le monter à 25 % puis le descendre à un jour. Ne trouvez-vous pas, là, que ce que vous cherchez à faire, dans le fond, c'est de faire comme s'il n'y avait pas de consultation?

Parce que, si vous prétextez ? je reviens là-dessus ? si vous prétextez à la majorité qualifiée à l'autre bout de la ligne, il n'y a rien qui défait la majorité qualifiée, là. Pourquoi est-ce que l'ouverture du droit au référendum doit être si exigeante si vous avez déjà pris la peine de proposer la majorité qualifiée à l'autre bout? Je trouve ça un petit peu redondant jusqu'à un certain point.

M. Ducharme (Yves): C'est de s'assurer que nous ayons une masse critique à ce point importante. Parce que le résultat d'une participation à 10 % fait en sorte qu'une faible minorité donnerait ouverture à un processus qui est quand même lourd de conséquences au bout du terme. On élit son premier ministre, et ses ministres, et ses députés en un jour, alors je ne verrais pas pourquoi on devrait prendre cinq jours pour briser une ville.

M. Fournier: Vous n'êtes pas sans savoir, vous savez même plus que moi que la procédure de registre et la procédure électorale sont fortement différentes, d'une part.

M. Ducharme (Yves): Il y a une différence entre un achat de camion et la défusion.

M. Fournier: Je n'en disconviens pas du tout.

M. Ducharme (Yves): Si c'est à ce point important dans une collectivité, si les gens qui sont favorables à la défusion sont si nombreux et si empreints à se manifester, bien, on n'a pas besoin d'attendre cinq jours. On donne une journée, les gens se déplaceront.

M. Fournier: Je ne suis pas en train de vous parler du référendum, je suis en train de vous parler du registre.

M. Ducharme (Yves): Mais la signature des registres, l'ouverture des registres, c'est la même chose.

M. Fournier: Oui, mais on parle de techniques de consultation, de procédures de consultation. Les procédures qui existent dans la loi actuelle, oublions la finalité, les procédures actuelles, vous voulez les multiplier par un nombre important et réduire le nombre de jours. Et ce que je me demande: N'avez-vous pas tenu en compte le fait qu'à la signature du registre, entre autres, le citoyen s'identifie? À 25 %, on est rendu au quart de la population qui doit, par son nom, indiquer son choix, ce qui est différent d'un vote.

M. Ducharme (Yves): La population habile à voter.

M. Fournier: Oui, mais ce qui est différent d'un vote où le vote est anonyme, le vote secret qui est un principe auquel on semble tenir, peut-être un peu moins maintenant, là. Mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il n'y a pas là une démarche qui va un peu à l'extrême? Parce qu'on est rendu à 25 % des gens qui doivent mettre leur nom, identifier qui ils sont et le choix qu'ils font.

Le Président (M. Ouimet): Une courte réponse, M. Ducharme, parce que je dois aller du côté de l'opposition.

M. Ducharme (Yves): Très courte réponse, M. le Président: Non. Non, je ne pense pas, c'est une mesure exceptionnelle. Et, dans la loi, entre une ouverture de registre pour un changement de zonage ou l'achat d'un camion et la défusion, je pense que, là, il y a des conséquences qui ne sont pas les mêmes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on aura l'occasion de revenir. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, Mme la mairesse suppléante, que nous avons le plaisir de revoir. M. Ducharme, au moment de la présentation du caucus des grandes villes, vous étiez, je crois comprendre, à l'extérieur. Sachez que vous avez été formidablement représenté par la mairesse suppléante.

M. Ducharme (Yves): Le succès d'une personne vient de la qualité des gens qui l'accompagnent.

Mme Lemieux: Oh! Wow! Je voudrais d'abord faire quelques remarques et aborder par la suite un certain nombre de questions. D'abord, vous dire que vous pourriez saluer ces enfants de l'école d'Aylmer, il y a des fois... la sagesse des enfants est des fois fort agréable à entendre, en tout cas plus que celle des adultes; que les villes, le ministre a fait un jeu de mots avec cette idée de casse-tête, les villes ne sont quand même pas un jeu de blocs LEGO.

Le ministre a dit tout à l'heure ? enfin, je reprends en substance ses termes ? qu'il déplorait le fait que les gens perçoivent la consultation et ce projet de loi dans le sens de la défusion, mais que ce n'est pas le mandat. Je crois que c'est important de rappeler que, si le ministre croit que ce n'est pas le mandat de ce projet de loi, le résultat, lui, sera... le résultat qu'on sait sera les défusions. Il faut être capable de départager l'intention des conséquences, et c'est des conséquences dont nous discutons à l'occasion de ces consultations.

Je dirais que, également, en termes de remarques préliminaires, le ministre a pris ? et j'avoue que ça me rend assez mal à l'aise ? a pris un peu l'habitude de présenter et d'aborder les gens qui se présentent ici et qui sont contre les fusions et qui sont pour les défusions comme étant les citoyens. Et les autres, bien, on ne sait pas exactement ce qu'ils sont aux yeux du ministre, et ça me met profondément mal à l'aise. Moi, j'ai été extrêmement touchée par la présentation du caucus des maires des grandes villes.

Il y avait quelque chose... je pense que c'est un grand moment qui s'est passé au Parlement, il y avait quelque chose d'extrêmement puissant. Et, pour moi, ça a extrêmement de valeur, le fait que des gens dûment élus, qui ont passé à travers ce processus d'élection, qui ont proposé des choix à leurs concitoyens, parlent d'une voix aussi unie, aussi forte et aussi claire, et ça a de la valeur dans un système démocratique. Et, pour moi, votre présentation, elle est très importante.

Je crois également que votre présentation... et votre mémoire et votre présentation verbale témoignent d'une chose qui se dégage clairement: il y a un consensus et non pas l'unanimité, j'en conviens, mais il y a un consensus de la part d'un bon nombre de personnes, de la part de leaders, de la part d'élus, à l'effet que ce projet de loi n'a pas de bon sens, qu'il a déjà fait des dommages, qu'il met le poids sur les maires ? vous l'avez dit dans vos mots ? qu'il signifie un retour en arrière plutôt que de regarder devant, et, pour reprendre votre expression, c'est bien la dernière chose dont on a besoin.

Alors, ça, c'est un peu pour tisser la toile à partir de laquelle j'aimerais aborder un certain nombre de questions. D'abord, vous avez dans votre mémoire ? et il n'y a pas beaucoup de mémoires qui l'ont abordé ? et ça, je vous en félicite, vous avez tenté de documenter la question des coûts en disant... je me souviens d'avoir lu votre mémoire, et vous faites un certain nombre de mises en garde, en disant: Ce n'est pas parfait, il y a un certain nombre de choses pour lesquelles il est difficile de s'avancer, mais vous abordez la question des coûts.

Vous abordez également la question de la péréquation et vous dites... Parce que c'est le mécanisme qui est proposé, n'est-ce pas, dans le projet de loi n° 9, et vous avez un tableau, à la page 4, qui illustre que, si la péréquation était appliquée telle que décrite dans le projet de loi n° 9, cela aurait pour effet que la ville, par exemple, de Hull serait en dette par rapport aux autres composantes de la grande ville de Gatineau. J'aimerais vous entendre sur la question de la péréquation. Est-ce qu'il n'y a pas là une prime à la défusion? Comment vous considérez cette formule?

Est-ce qu'elle est compatible avec cette idée de préjugé favorable aux villes? J'aimerais donc vous entendre sur cet aspect.

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Bien, il est évident que, si on a abordé le dossier de la péréquation, c'est qu'effectivement on considère qu'il s'agirait là d'une prime à la défusion. On fait un chèque à quelqu'un qui part, alors c'est un incitatif. Si on dit à ces gens qui veulent vivre une nouvelle réalité... si on veut que les jeux soient clairs... C'est-à-dire que, si vous désirez quitter pour voir à votre destin, vous voulez être seuls, vous voulez être autonomes, bien, soyez-le. Mais, si, au départ, il est connu qu'une ville qui quitte reçoit un chèque, c'est donc dire qu'elle n'a pas les moyens d'assurer sa subsistance.

Et, présentement, le débat que l'on considérait terminé au moment où on a donné naissance à la nouvelle ville de Gatineau, c'était pour recréer cet équilibre. Une papetière dans le secteur est de la ville de Gatineau paie présentement moins d'impôts fonciers qu'une autre papetière qui produit sensiblement les mêmes produits et services, les mêmes produits, et pourtant ils sont dans la même localité, ils sont dans le même environnement économique. Il y a inéquité.

Alors, c'est donc dire, c'est soit qu'il y en a qui paient trop, d'autres qui ne paient pas assez, mais celui qui ne paie pas assez doit payer sa juste part. Et l'équité qui a été rétablie, disons, avec la fusion, c'était justement cela.

n (10 h 10) n

Alors, si on ne met pas en place la péréquation, les citoyens sauront que, pour retrouver leur autonomie, bien, ils devront payer les véritables coûts.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Et j'imagine que vous avez goûté amplement à la médecine des ententes intermunicipales, des régies intermunicipales. Je vous vois hocher de la tête, là.

M. Ducharme (Yves): Pendant des années, M. le Président, je disais haut et fort que je me sentais, comme maire de Hull, comme si j'étais dans une danse sociale, assis sur un banc de bois: personne ne m'invitait à danser, mais tout le monde dansait avec ma sacoche, hein?

Et maintenant, avec cette nouvelle réalité, cette nouvelle ville, la cinquième en importance au Québec, maintenant, je suis fier de voir le secteur est se développer, je suis fier de pouvoir soutenir une entreprise qui veut aller dans le secteur ouest, je suis fier de l'implantation d'édifices majeurs peu importe sur le territoire parce que ça bénéficie à l'ensemble. Et je dis à mes citoyens du secteur est, comme du secteur ouest, comme ceux qui sont dans le centre: C'est votre casino, ce sont vos édifices gouvernementaux, alors on partage les mêmes risques et on partage les mêmes bénéfices.

Mme Lemieux: M. le maire, d'abord, j'espère que vous êtes un bon danseur, ceci étant dit.

M. Ducharme (Yves): Bien, je n'ai pas eu le temps de m'exercer trop, trop à l'époque. Maintenant, on commence à danser.

Mme Lemieux: À la page 15 ? j'aimerais aborder un autre aspect de votre mémoire ? à la page 15, vous avez un

titre qui se lit comme suit: Le regroupement municipal dans l'Outaouais a été en gestation pendant plus de 30 ans. Vous savez que, actuellement, le ministre tente de positionner ces questions de réorganisation municipale en termes d'illégitimité, et il confond les termes « illégitimité » et « impopularité » qui sont deux termes différents. Oui, il y a eu des moments, il y a eu des endroits où cette réorganisation municipale a été impopulaire, mais ça ne veut pas dire qu'elle ait été illégitime.

D'ailleurs, on a des cas célèbres, le cas de Laval est le plus célèbre, où un ministre à l'époque, Pierre Laporte, avait dit: « Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le bien commun. »

Et, plus récemment, notre collègue député de Chapleau a dit: « Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui, selon nous, va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population. »

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on frappe ce clou-là régulièrement et on tente de faire croire à la légitimité de ce processus. Vous avez dit que vous ne vouliez pas refaire l'histoire, mais vous le faites dans votre mémoire de cette ville de Gatineau. Gatineau elle-même est le résultat d'une fusion en 1974, puis j'imagine que ça a dû grincer des dents un peu à ce moment. J'aimerais vous entendre là-dessus, vous qui êtes dûment élu, démocratiquement élu.

M. Ducharme (Yves): M. le Président, j'agis en politique municipale depuis 1986. Depuis 1986, j'adhère au regroupement des villes de l'Outaouais urbain. J'ai travaillé fort aux côtés de Michel Légère, qui était maire de Hull à l'époque, pour faire en sorte qu'on soit capables de mettre en commun nos forces, sachant pertinemment que Hull, bien que très autonome financièrement, ne pourrait pas participer à un essor aussi grandiose si elle ne venait pas se joindre, s'adjoindre aux autres villes qui étaient ses voisines.

En 1990, il y a eu un exercice référendaire. Il a été perdu, cet exercice-là. À l'époque, on demandait une triple majorité ? un référendum dans chacune des villes, un référendum consultatif, mais un référendum qui requérait la triple majorité ? il fallait que les trois villes se disent d'accord pour qu'il y ait fusion. Et, à l'époque, aussi curieusement que ça puisse sembler, il n'y a que la ville de Hull qui avait voté en faveur du regroupement.

On n'a pas changé depuis ces 16 ou 17 ans; au contraire, j'ai toujours été un défenseur de la mise en commun même si, bien souvent, on disait de Hull qu'on voulait en prendre large et qu'on avait un appétit vorace. Mais c'est parce qu'on était conscients des forces du milieu et qu'il n'y avait que la mise en commun dans une seule et même entité qui pourrait nous permettre de se développer véritablement.

Et j'invite le ministre et les membres de cette commission à lire attentivement le mémoire par rapport à l'historique. Qu'est-ce qui a mené... On a tout tenté. Mes collègues, qui étaient maires à l'époque, avant la fusion... Mme Houle peut vous en parler, elle était maire de Buckingham. On a tout tenté. On a tenté de s'entendre sur toute une panoplie d'ententes. On en aura au-delà de 17 sur lesquelles on devra s'entendre si jamais il y avait défusion. L'exercice était vain, la dernière fois; il sera encore vain. Les sempiternelles chicanes de clocher, on en a notre chapeau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je retourne maintenant du côté ministériel en cédant la parole au député de Frontenac qui est adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales. M. le député.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Et je me permets de vous féliciter, aussi, sachant que vous êtes maintenant le président de la Fédération canadienne des municipalités, qui couvre d'un océan à l'autre, alors donc je vous en félicite. Je souligne aussi votre dynamisme. Vous êtes résolument tourné vers l'avenir, vous parlez vraiment de ce qui s'en vient, de ce que vous êtes en train de faire.

Vous soulignez, dans votre document, toute l'adhésion, donc le renforcement de l'identité, vous disiez c'est votre casino, le développement... le respect du développement économique du Québec. Donc, il y a tout un grand pan de mur où est-ce que vous favorisez, finalement, que ça va très bien, que ce n'est pas... que plusieurs de votre population, plusieurs secteurs de votre population ont eu des réductions de taxes, et vous en convenez, qu'un regroupement, ce n'est pas que des baisses de taxes, c'est plus que ça. C'est une façon, ensemble, de voir le développement économique, social, culturel, etc.

Toutefois, je relève aussi que ces choses-là, ça ne peut pas se faire sans l'accompagnement de la population. Vous semblez très confiant que votre population adhère aussi au projet de la ville de Gatineau. Dans ce questionnement-là, donc, que le ministre a souligné, quand même, il y a de l'adhésion, donc de la participation citoyenne. D'ailleurs, le petit texte que vous avez souligné, de vos étudiants d'une certaine polyvalente, témoigne bien de l'affection d'un partage, une adhésion plus grande.

Mais la légitimité, justement, que la ministre veut voir comme étant peut-être... pas la ministre, mais la députée de Bourget parlait de la légitimité ou de la popularité. Alors, justement, l'exercice démocratique n'est pas là la meilleure caution, pour un maire, ses conseillers municipaux, à l'adhésion d'un plus grand ensemble? Est-ce que ce n'est pas le facteur déterminant qui considère... qui va être le ciment d'une ville qui va être résolument tournée vers l'avenir?

Un petit passage dans votre texte disait aussi: « Je souligne que la possibilité de revenir en arrière en démembrant la ville de Gatineau n'a été évoquée par aucun citoyen au cours de ce long processus de consultation. » La semaine dernière, je questionnais un de vos conseillers municipaux, qui est à cette même table, et qui, lui, présentait la version de Masson-Angers. Y a-t-il là deux sons de cloche?

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Je pense que, d'une part, pour adhérer, il faut croire, il faut au moins avoir une lueur d'espoir. Ce conseiller n'a pas participé aux exercices de planification stratégique. Il représente, certes, certains citoyens, mais certainement pas l'ensemble. Je laisserais peut-être le soin à mon collègue, M. Lawrence Cannon, qui a présidé la Commission des choix stratégiques, de vous faire part des commentaires et de l'attitude des milliers de personnes, près de... plus de 1 000 personnes se sont présentées. Alors, il pourra peut-être vous faire partager le sentiment. M. Cannon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Cannon.

M. Cannon (Lawrence): Oui, merci, M. le Président. Merci, M. le maire. Au fait, en préambule à votre question, j'oserais avoir la pertinence de vous répondre qu'à tous les quatre ans les gestes qui ont été posés par l'administration municipale sont, comme vous, cautionnés ou pas cautionnés par la population. Donc, la légitimité, au niveau des valeurs démocratiques, sera connue à ce moment-là.

n (10 h 20) n

L'administration du maire Ducharme a engagé, dès le départ, un processus de consultation appuyé par tous les conseillers sans exception, sans exception, je le répète. Nous avons préparé une documentation, soumise à la population. Nous avons, un peu à l'instar de la commission parlementaire ici et des habitudes du gouvernement du Québec lorsqu'ils écoutent les gens, provoqué des consultations publiques. Nous avons sollicité des rapports des différents groupes communautaires, des différents groupes économiques. Nous avons rencontré, comme il a été dit, au-delà de 1 000 personnes.

Nous avons tenu des forums auxquels étaient associés tous les partenaires institutionnels de la région, tant économiques, que du milieu éducationnel, que du milieu social. Nous avons aussi fait en sorte que tous et toutes, par l'entremise des médias, par l'entremise des moyens électroniques à la disposition des communautés aujourd'hui, soient mis à contribution.

Donc, vous me parlez de consultations, je vous dirai: Oui, on a été à l'écoute. Tout ça, ça nous a amenés... ça a conduit à développer une vision, une vision pour les 25 prochaines années de la grande ville de Gatineau. Et à cela on associe quatre grands repères, des orientations stratégiques où on parle clairement qu'il est extrêmement important de préserver l'appartenance des citoyens à leur milieu, et c'est pour ça qu'on a introduit la notion des villages urbains.

Bien sûr, on a parlé de la fiscalité, mais bien sûr on a parlé de l'aménagement du territoire. Je vais me faire un plaisir de vous faire parvenir, M. le député, une copie, ou même peut-être que le député de Papineau aura l'amabilité de la faire parvenir aux membres de la commission. Mais tout ça pour vous dire que, fondamentalement, oui, on a fait cet exercice et, dans l'espace de 18 mois, on a été la première ville à pouvoir la réaliser... villes qui ont fait l'objet évidemment de regroupements.

Tantôt, dans un deuxième temps, nous serons en mesure, d'ici les quatre, cinq prochains mois, à l'aide du travail qui est fait par le directeur général de la ville et son équipe de gestion, de déposer des actions stratégiques ? une nouvelle façon de faire ? qui vont, j'espère bien, nous conduire enfin à être capables d'améliorer sensiblement, par l'entremise de ce regroupement-là, la qualité des citoyens et des citoyennes de la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Bien, en fait, oui, ça répond plus ou moins à mon questionnement. Oui, je comprends que vous avez une stratégie de développement, que vous allez proposer un nouveau contrat social, économique avec la population, mais quant à... Je reviens à la légitimité. On comprend qu'on passe aux élections, vous avez proposé ce plan d'action là, mais, quant à l'exercice qu'on propose actuellement sur revalider le ciment des fondements de la municipalité, là, je n'ai pas trouvé vraiment la réponse. Mais peut-être que je vais laisser le maire de Gatineau s'exprimer là-dessus.

M. Ducharme (Yves): Je vais laisser la parole à ma vice-présidente, mais je dois vous dire que, oui, pour revalider le ciment, il faut lui laisser le temps de prendre. Je verrais très mal ce gouvernement poser la question aux Québécois dans 18 mois: Considérez-vous que ce gouvernement a rempli tous ses engagements? Vous allez nous dire, et à juste titre: Laissez-nous le temps de nous mettre en place. Il faut qu'on prenne place puis il faut qu'on soit capables de faire une mise en action des engagements que nous avons pris devant l'électorat.

Et c'est la même chose chez nous, sauf que le tempo et la cadence, ce n'est pas nous qui les choisissons, c'est ce gouvernement. Je demanderais peut-être à Mme Houle qui veut intervenir.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute.

Mme Houle (Jocelyne): Alors, peut-être juste rapidement pour dire: Si c'est pour faire adhérer la population à cette nouvelle ville, que faire si un secteur... et la configuration de la nouvelle ville enclave une

partie du secteur est? Alors, que faire si 600 personnes d'un territoire enclavent et isolent un autre quartier? Alors, il y a vraiment une problématique. Ces gens qui choisissent démocratiquement d'adhérer à cette nouvelle ville seront pris en otages. Et on a vécu exactement la même chose dans les années quatre-vingt. Masson-Angers est issue du démembrement du grand Buckingham. Par contre, Masson et Angers, c'est une ville fusionnée à l'époque. Avant le dépôt du projet de loi n° 170, il y a eu aussi des tentatives ? M. le député de Papineau était même présent ? où on a tenté de travailler en partenariat.

Alors, par esprit de guerre de clocher, nous en sommes encore au même point. Alors, je pense qu'il y a toute une autre...

Le Président (M. Ouimet): Merci. C'est tout le temps qu'il nous reste, Mme Houle. Désolé.

Mme Houle (Jocelyne): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je retourne du côté de l'opposition. Il reste six minutes. Je sais que le député de Chutes-de-la-Chaudière a également demandé la parole. Alors, Mme la députée de Bourget ou M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, je veux dire le plaisir que j'ai de recevoir la délégation de la ville de Gatineau, son maire Yves Ducharme, Mme Houle, M. Cannon, M. Laroche, et j'aperçois dans la salle d'autres conseillers, M. Bureau et Mme Gourde, des employés de la ville de Hull qui sont extrêmement... de la ville de Gatineau qui sont extrêmement dévoués à leur nouvelle ville.

J'ai eu la chance ? je dis bien la chance, et le député de Papineau le sait, et sans doute que celui qui m'a succédé comme ministre responsable de l'Outaouais, le député de Chapleau, a le même sentiment aujourd'hui ? eu la chance d'accompagner, pendant quelques années, la naissance de cette ville-là.

Le comité de transition, dirigé par Gilbert Lacasse, qui a fait un travail remarquable, remarquable, et la nouvelle équipe qui a gagné l'élection et qui travaille, je peux en témoigner parce que je les ai vus, je pense, aux 15 jours, régulièrement, sur toutes sortes de dossiers, qui travaille de façon exceptionnelle, avec cohérence, et ça, je pense qu'il faut en rendre hommage à l'animateur de cette équipe. C'est vrai que c'est l'équipe qui fait la force, mais l'animateur, le maire Ducharme, a fait, il faut bien le dire, là...

On n'est pas d'accord sur bien des sujets, puis on en a abordé certains aujourd'hui, on n'est pas dans le même parti, on se chicane souvent, mais je pense que j'ai la plus grande estime qui soit pour le travail qui se fait actuellement. Et justement parce que je vous vois travailler et essayer de construire cet édifice qui est la nouvelle ville, qui mettra fin à ce que j'ai toujours déploré pendant 25 ans, les guerres de clocher Aylmer-Hull, Hull-Gatineau, Gatineau-Buckingham. Ça a été... Tous les politiciens de l'Outaouais se sont fait élire sur le dos du maire voisin pendant des années.

Enfin, on a mis fin à cette réalité. Et je regarde sourire le maire... le député de Papineau. Il sait très bien de quoi je parle et il a des visages à l'esprit quand je parle de ça, hein? On a mis fin à ça, mais ça a demandé du courage et ça a demandé d'oublier parfois ses habitudes, d'aller... de se dépasser. En gros, là, les gens se sont dépassés et ils sont en train de construire, et c'est difficile. Les négociations avec les syndicats, Mme Houle, vous le savez, ce n'est pas toujours facile.

Des décisions qui doivent être prises dans l'intérêt de l'ensemble d'un plus vaste territoire, ce n'est pas toujours facile. Intégrer des services; l'urbanisme, ça n'a pas été facile. Et pourtant, aujourd'hui, on est enfin avec presque tous les outils d'une ville qui peut donner son plein rendement.

Quel est l'effet, M. le maire, pour vous, de l'annonce que tout ça, par un projet de loi qui ouvre la porte grande aux défusions, est menacé? Quel est l'effet sur cette construction de la ville de Gatineau?

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, nous sommes tous en politique. On se fait une carapace. On peut se dire qu'on a la couenne dure. Mais il y a des gens qui, en raison du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, vivent des insécurités, et c'est ça qui me préoccupe. Il y a plus de 2 000 employés dans la nouvelle ville de Gatineau. Ces gens-là, comme des abeilles qui faisaient du miel avant le regroupement, on les a brassés pas mal. Et j'ai déjà dit: Quand les abeilles sont excitées, elles ne font pas de miel.

Et là elles commençaient tranquillement à revenir à la ruche, commençaient à remplir les casiers de cire et de miel. Mais là on arrive avec un projet de loi qui brasse la ruche encore.

Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est notre vérificateur général, notre vérificateur général qui n'avait aucune obligation d'indiquer, dans son premier rapport, cet état de fait. Et je me permets de le citer en page 5 de notre mémoire: « Dans son premier rapport déposé le 19 août dernier, le vérificateur général de la ville de Gatineau a d'ailleurs déclaré: "Les projets de loi déposés en juin à l'Assemblée nationale, dont le projet de loi n° 9, créent un sentiment d'incertitude généralisée au sein de la structure municipale, ralentissent l'optimisation de la performance et risquent d'hypothéquer la compétitivité attendue de la nouvelle ville." »

n (10 h 30) n

C'est ça qui m'inquiète, M. le Président. Si on nous laissait le soin de travailler à bâtir cette ville au lieu de nous occuper à tenter d'éviter qu'on la brise. Et c'est cette incertitude qui est constamment au-dessus de nos têtes, une épée de Damoclès. C'est une source d'oxygène pour les gens qui veulent partir et ça étouffe ceux qui veulent construire.

Et ce qu'on demande, c'est qu'on nous donne une lueur d'espoir, qu'on nous donne les moyens, qu'on ait une mise en place de ce qu'on a promis aux citoyens du Québec, aux citoyens des villes du Québec, qu'on puisse offrir aux citoyens un choix, que le gouvernement en partenariat avec les villes du Québec vont dresser une table qui va se faire si abondante que personne ne va vouloir la quitter.

Au contraire, que l'on convie autour d'une table l'ensemble de notre communauté, les jeunes, les moins jeunes, les gens d'ici, les gens qui sont venus nous retrouver, notre mosaïque culturelle, et qu'on bâtisse un Québec de demain qui se fasse fort, qui soit fort d'espoir et non pas de peur, non pas de crainte, non pas de marche arrière, une marche par en avant, c'est tout ce qu'on demande.

Moi, comme maire, avec mes collègues du conseil, ce n'est pas évident, là, tous les matins, de savoir où est-ce qu'on s'en va. J'aimerais mieux qu'on se dise: On s'en va par en avant, puis on y va ensemble, et vous allez m'avoir à vos côtés. Pas derrière, pas devant, à vos côtés.

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme, je vous remercie. Ceci met un terme à cette audition. Alors, je vous souhaite un bon retour, à vous et aux gens qui vous accompagnent, au nom des membres de la commission parlementaire.

Je ne sais pas si les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais sont parmi nous?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui? Très bien. Alors, je vais vous inviter à vous approcher à la table des témoins. J'inviterais MM. Lacasse et Bernier à bien vouloir s'approcher. Et peut-être de signaler aux médias: Pour les entrevues, à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît.

Alors, on me signale que le prochain groupe n'est pas arrivé encore. Alors, je vais suspendre les travaux pour une période de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. On me signale que les représentants de Tourisme Outaouais sont dans la salle et accepteraient de nous livrer leur présentation dès maintenant. Alors, j'inviterais M. Jean Thiffault à bien vouloir s'approcher à la table, et nous procéderons à l'audition de Tourisme Outaouais.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il n'est pas ici? Il arrive. Alors, M. Thiffault, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de bien vouloir accepter de venir nous livrer votre mémoire à ce moment-ci. Je constate que vous êtes seul, vous n'êtes pas accompagné. Alors, je vous cède la parole pour une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. La parole est à vous.

Tourisme Outaouais

M. Thiffault (Jean): D'accord. D'abord, je vous remercie beaucoup d'avoir l'occasion de vous présenter le mémoire de l'industrie touristique. Ce mémoire a été préparé en fonction des besoins présents et actuels de notre industrie dans notre région et aussi en fonction des constats que l'on fait sur les différents marchés lorsqu'on fait la promotion de notre destination.

Alors, en guise de préambule, l'industrie touristique de la région de l'Outaouais connaît depuis plusieurs années une croissance fort appréciable. En effet, l'évolution de cette industrie se divise principalement en trois grandes périodes. La première, de 1930 à 1970, a été marquée par l'ouverture du Château Montebello, propriété du Seigniory Club, un vaste domaine privé de villégiature et destiné à la clientèle canadienne et américaine naturellement bien nantie de l'époque.

Cette même période a aussi été marquée par la création de plusieurs clubs privés de chasse et pêche ainsi que d'activités de loisir destinées à la clientèle urbaine de Gatineau et d'Ottawa telles que les centres de ski, la Caverne Laflèche, et d'autres, et ce, sur l'ensemble du territoire. Très peu d'infrastructures touristiques existaient à l'époque en milieu urbain, mis à part quelques hôtels, restaurants et activités.

La deuxième période, qui est beaucoup plus courte, débute vers le début des années soixante-dix et se termine en 1988.

Cette époque est marquée par l'ouverture du Château Montebello au grand public, l'abolition des clubs privés de chasse et pêche, l'ouverture de pourvoiries, la création de réserves fauniques, l'ouverture de plusieurs centres de villégiature de type auberge et la création de plusieurs centres touristiques en milieu urbain et rural par la Société d'aménagement de l'Outaouais tels que le Lac-Leamy, le Centre touristique du lac Leslie, Centre touristique de la Petite Rouge et celui du lac de l'Argile.

Nous assistons aussi à l'ouverture du Palais de congrès de Hull ainsi qu'à la construction de plusieurs hôtels tels que le Holiday Inn, le Ramada, le Gouverneur, et d'autres. Quelques activités et événements touristiques existent déjà et d'autres voient le jour: Festival du rafstmen, par exemple, au début des années soixante-dix, Festival international de la bicyclette ainsi que le Bal de neige.

La deuxième période, qui est certainement la plus importante en termes de croissance touristique et principalement en milieu urbain, s'étend de 1989 à nos jours. Cette période a été marquée par l'ouverture du Musée canadien des civilisations, l'ouverture successive du Casino du Lac-Leamy, de sa salle de spectacle et du plus important hôtel de la région comprenant 350 chambres, le Hilton du Lac-Leamy.

À ces infrastructures s'ajoutent également la réouverture par l'entreprise privée du Train touristique Hull-Chelsea-Wakefield, la construction de plusieurs hôtels tels que le Château Cartier, l'Auberge de la gare, Ramada Plaza, Manoir du Casino , Auberge des voyageurs, Comfort Inn. Par la suite, un nouveau mode d'hébergement a fait son apparition sur le territoire, ce sont les gîtes touristiques, où nous sommes passés de trois gîtes touristiques en 1989 à plus de 75 en 2002, dont la majorité sont situés sur le territoire de la nouvelle ville de Gatineau.

n (10 h 40) n

À ces infrastructures s'ajoutent la création de plusieurs autres événements et attraits tels que les Grands feux du Casino, les croisières sur la rivière, le Festival des tulipes ainsi que le Bal de neige qui s'installent sur les deux rives de l'Outaouais. À cela s'ajoutent aussi plusieurs autres attraits en périphérie, dont le Domaine Oméga, le Parc national de Plaisance, le Manoir Louis-Joseph-Papineau, les Chutes de Plaisance, les centres d'interprétation. Une période marquée d'une très grande croissance pour notre industrie.

Cette croissance n'est pas terminée, car plusieurs projets sont présentement en cours de réalisation, et ceci permettra à l'industrie touristique de connaître au cours des prochaines années une croissance tout aussi importante. Des infrastructures telles que le Centre de foires, la rénovation de l'édifice Connor, l'agrandissement de la Maison de la culture, le Parc floral des Nations, le centre sportif, le développement du Parc de Plaisance et des Cavernes Laflèche, et la multiplicité des produits qui s'installent à la forêt de l'Aigle ne sont que quelques exemples de projets qui contribueront également à la croissance de l'industrie touristique de l'Outaouais et de Gatineau.

Si nous avons connu une période de croissance aussi importante au cours des 20 et 30 dernières années, c'est que nous avons travaillé ensemble avec des gens passionnés de l'industrie et surtout des visionnaires. Ces mêmes personnes l'ont fait à partir de la réalité de l'époque où la clientèle touristique se situait à proximité, la concurrence était limitée à nos voisins et les fonds publics étaient particulièrement récurrents, disponibles, et les moyens de communication étaient beaucoup plus limités.

Aujourd'hui, cette image est totalement différente. Par la mondialisation et le développement des moyens de transport et de communication, la concurrence n'est plus notre voisin, elle est devenue notre partenaire, et les fonds publics sont de plus en plus limités et beaucoup moins récurrents. Ils doivent servir d'incubateurs au démarrage de nouveaux projets par lesquels naissent des alliances entre le secteur privé et le secteur public. Sans oublier l'évolution constante du consommateur touristique, qui est de plus en plus exigeant.

Auparavant, les gens, lorsqu'ils venaient chez nous, ils voulaient voir des choses. Aujourd'hui, ils cherchent à vivre des expériences et s'attendent à des services de haute qualité. Ce consommateur est de plus en plus instruit, informé et voyage un peu partout dans le monde. Si nos clients évoluent, nous devons aussi évoluer en tant que destination touristique, et c'est ce que la région de l'Outaouais est présentement à réaliser.

La fusion municipale des cinq villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais est l'une des gran des étapes de l'évolution de notre destination. Un des principaux arguments à l'avantage de cette fusion est sans contredit une planification et une réalisation du développement économique de la région beaucoup mieux orchestrées et correspondant davantage aux besoins des clients et non aux attentes territoriales et municipales. Le développement pourra dorénavant se faire avec une vision qui correspond aux besoins des clientèles en respect avec le citoyen de la nouvelle ville.

Une grande ville située dans une région touristique d'importance qui est la porte d'entrée du Québec pour la région de la capitale canadienne ainsi que plusieurs destinations internationales, c'est une situation géopolitique représentant un énorme potentiel de développement économique et qui, d'après nous, est l'une des meilleures au Québec.

Pour la première fois de son histoire, principalement en ce qui concerne l'industrie touristique, nous pouvons affirmer que nous sommes maintenant en mesure de travailler en partenariat avec la capitale canadienne sans être considérés comme l'enfant pauvre des deux villes. Nous pouvons travailler d'égal à égal pour le bien de l'ensemble de l'industrie. Les deux villes ont un produit touristique qui se complète, et nous avons tous avantage à travailler ensemble en respect des priorités et des besoins de chacun.

Ce qui aurait été impensable avant la fusion et encore moins réalisable aujourd'hui, c'est que la fusion d'Ottawa se soit faite et non celle de Gatineau. La différence aurait été définitivement un frein important au développement de notre région.

Comme nous l'avons déjà mentionné, la situation géographique de la région est l'un des avantages importants de notre destination. Son accessibilité, sa proximité à des pôles économiques importants en Amérique du Nord et de la capitale canadienne sont tous des avantages indéniables. Une particularité de l'Outaouais est de retrouver à l'intérieur de la même destination un produit urbain de grande importance et un produit rural tout aussi important.

De plus, être pour Gatineau une ville d'importance de destination touristique joue aussi un rôle de pôle émetteur de clientèle touristique pour la région rurale de l'Outaouais. Elle permet, avec sa population et sa richesse économique, de pouvoir compter sur une clientèle touristique située à proximité et pouvant consommer de façon régulière son produit touristique. L'unification des villes urbaines de l'Outaouais permet à l'industrie touristique dans son ensemble une meilleure synergie tant en matière de développement qu'en matière de promotion.

Nul doute que l'un des principaux enjeux tant québécois que canadiens se situe au niveau de la complémentarité et de la priorisation. Il est de plus en plus évident qu'aucun niveau de gouvernement ou d'entrepreneurship ne possède les moyens suffisants pour le dédoublement. Notre développement se doit de se faire en complémentarité avec l'ensemble du milieu. Nous n'avons plus les moyens de nous permettre la construction et l'opération d'une multitude de centres d'interprétation dédiés à notre histoire, de sept, huit maisons de culture, et autres.

Nous devons faire des choix en fonction de nos besoins en assurant la complémentarité avec ce qui existe. La fusion des cinq villes permettra, relativement à court terme, d'atteindre cet objectif de complémentarité. Il serait, d'après nous, beaucoup plus difficile ou presque impossible pour nous d'atteindre ces objectifs sans parler de fusion. À chacun des paragraphes suivants, la notion de complémentarité est notée et de façon différente.

Maintenant, en tant que grande ville, nous pouvons travailler avec Ottawa et parler de complémentarité du produit touristique entre les deux pôles.

Le milieu rural peut aussi maintenant parler plus facilement de complémentarité et d'alliance avec le secteur urbain en ayant maintenant une seule vision de développement urbain.

Étant la porte d'entrée du Québec et l'une des principales grandes villes du Québec, Gatineau et l'Outaouais peuvent maintenant parler de complémentarité du produit touristique avec l'ensemble des grandes destinations touristiques du Québec.

Ce qui est encore plus important, c'est la complémentarité du développement touristique à l'intérieur de la ville même, et ceci aurait été plus que difficile à réaliser en demeurant cinq villes autonomes. En principe, cette complémentarité aurait pu exister sous l'ancien territoire de la CUO, mais les choses se passaient totalement différemment au niveau terrain.

Nous avons beaucoup parlé des avantages de la fusion, spécialement en ce qui concerne la clientèle, mais, en matière de planification, très peu sur la notion du citoyen. Certains diront que le citoyen a peu de place concernant l'industrie touristique. Nous croyons plus que jamais que le citoyen peut tirer d'importants avantages du développement touristique de sa ville et de sa région. Le développement touristique améliore souvent sa qualité de vie par l'ajout d'infrastructures et accroît les revenus de la municipalité et de la région par des dépenses effectuées par des clientèles touristiques.

Ce qui est aussi très important, principalement pour l'avenir, c'est d'assurer une meilleure planification et une meilleure complémentarité de développement de nouveaux produits touristiques. La municipalité pourrait se doter davantage d'équipements destinés à des clientèles touristiques mais aussi utilisés fréquemment par les citoyens. Différents exemples peuvent être cités à ce

titre tels que le Centre de foires, le centre sportif, avoir une piste cyclable qui relie le Pontiac à la ville de Gatineau, un sentier multifonctionnel qui relie la nouvelle ville d'est en ouest, le Parc floral des Nations. Ce sont tous des exemples.

Sans parler de fusion, il serait à peu près impossible de parler de cohésion du développement touristique pour le bien de l'ensemble de la population. À l'époque, chacun voulait que l'attrait s'installe sur son territoire sans vraiment prendre en considération le meilleur endroit pour l'implantation d'une telle infrastructure tant pour le promoteur que pour le citoyen. Et, si voulez, à ce titre, on pourrait citer plusieurs exemples, dont, entre autres, le Casino.

Comme vous l'avez certainement constaté, nous avons collectivement réussi à faire de l'Outaouais l'une des meilleures destinations touristiques au Québec ? puis on n'essaie pas de trop se vanter, là, mais on en est fier ? mais ça nous a pris plusieurs années. Nous avons réussi avec le temps en considérant l'époque où nous étions. Il serait à peu près impossible, aujourd'hui, de refaire le Château Montebello de la façon qu'il a été construit à l'époque: 5 000 hommes, 24 heures par jour, sept jours par semaine pendant trois mois. Ça ne se fait plus. Chaque chose en son temps.

n (10 h 50) n

La fusion est un net avantage pour l'industrie touristique, et c'est le temps qui le démontrera. Il faut encore que cette ville ait sa chance. Pour certains, ce ne sera jamais le bon temps pour fusionner. Si l'ancienne ville de Gatineau ne s'était pas fusionnée il y a 25 ans, nous parlerions d'une fusion d'une dizaine de municipalités aujourd'hui, ce qui aurait été à peu près impossible à faire. Nous croyons que Gatineau, comme plusieurs municipalités fusionnées à cette époque, a bien relevé le défi. Pourquoi pas le nouveau Gatineau maintenant?

Plusieurs défis attendent cependant l'ensemble des organisations, des citoyens et des politiciens dans la réussite de cette grande aventure. Même si nous partons d'une excellente base, tout est à construire. Il faut cependant du temps et ne pas tenter d'évaluer la réussite ou non d'une fusion après un an, ou deux, ou même cinq ans. C'est un projet de collectivité qui, peut-être, dans 10 ans, nous fera dire: Une chance qu'il n'y a pas eu de défusion. Mais, si ce n'est pas la bonne réponse, il ne sera jamais trop tard pour changer d'idée.

D'ailleurs, on dit que ça prend entre cinq et 10 ans à mettre sur pied une entreprise d'envergure et à la rentabiliser. Alors, laissons le temps à notre municipalité. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Thiffault, pour votre présentation. Alors, je vais ouvrir maintenant la période d'échange, et le ministre des Affaires municipales a la parole.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous, d'avoir fait un peu précéder votre présentation de quelques heures. Je vais faire quelques commentaires sur le tourisme, puisque vous avez fait votre présentation exclusivement sur ce sujet-là. Je vais poser une courte question sur un des éléments de votre mémoire qui touchait à un autre secteur, mais la remarque que je veux faire tient aux remarques préliminaires que j'ai prononcées lorsque nous avons commencé cette commission parlementaire, ça fait déjà trois semaines ou à peu près.

Et je voulais néanmoins, à la suite de votre présentation excessivement intéressante, me permettre de rappeler à ceux qui nous écoutent et à ceux qui viennent les pistes sur lesquelles nous sommes déjà... nous nous inscrivons.

Et je disais ? je vous cite un court extrait: « Certains intervenants voudraient que l'on fasse du développement économique une compétence d'agglomération au même

titre que les autres compétences énumérées à l'article 48. Étant donné les liens qui existent entre le développement économique et l'aménagement du territoire, cette position me semble digne d'intérêt. Il me semble toutefois que, si certaines fonctions stratégiques liées au développement économique pourraient fort bien relever de l'agglomération, comme la planification du développement, la promotion internationale, la promotion nationale et la promotion touristique, d'autres fonctions, comme la gestion des infrastructures d'accueil d'entreprises, ont avantage à s'exercer à une échelle plus locale. »

Je voulais simplement vous dire que votre mémoire vient s'inscrire dans cette réflexion que nous faisons de manière à nous assurer de bien remplir le mandat que nous avons eu, et je prends toujours la peine de le repréciser, un mandat qui nous amène à consulter la population sur un choix d'organisation politique de proximité, mais qui se fait dans le respect, que certains appellent l'objectif d'intérêt public, de l'agglomération, de son efficacité, et de s'assurer que les outils seront disponibles pour que l'ensemble des personnes puissent... des citoyens puissent en profiter.

Et votre témoignage, je tiens à vous le dire, est utile dans la mesure où il nous fait bien voir l'importance du développement touristique lié à l'agglomération, un peu, je dirais, détaché du service de proximité, quoiqu'il a des retombées qui permettent d'offrir des services de proximité, mais qui est vu dans une vue d'ensemble.

Et je voulais vous dire que nous sommes déjà à réfléchir sur la possibilité d'ajouter cette disposition aux activités d'agglomération. Ça ne nous empêchera pas de faire notre consultation, ça va simplement nous permettre... Et c'est le but de la commission que nous avons. Lorsqu'on dépose un projet de loi, et qu'on ouvre une consultation générale, et qu'on invite les gens à y venir en nombre comme nous le faisons, ça nous permet de bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous faisons. C'est ce qu'on a l'intention de faire, en tout cas.

Ce qui m'amène à un élément ? ce sera ma seule question ? un élément de votre projet de loi qui est le même élément qui revient ? et là, à un moment donné, il va falloir qu'on en fasse un petit débat ? qui revient plusieurs fois, là, l'augmentation des registres où on voudrait que ça passe à 25 % puis que ça se fasse en une journée. L'habitude des registres, ce n'est pas de tenir de tables de registre dans un nombre aussi grand qu'on tient des bureaux de votation à une élection, et le registre lui-même est une procédure plus longue que la votation, il faut s'inscrire puis mentionner son nom sur la liste, et autres.

Et, si on devait suivre les recommandations que vous faites et que d'autres font d'augmenter le nombre et de réduire le nombre de jours, est-ce que vous souhaitez qu'on augmente le nombre de tables et qu'on augmente le nombre de possibilités pour les gens à s'inscrire ou si votre proposition est à l'effet qu'on ne puisse pas, de façon efficace, faire signer le nombre de monde qu'on exige pour remplir le référendum? Je vous donne un exemple. Pour Hull, l'ancienne ville de Hull, on me dit qu'il y a à peu près, là, 50 000 personnes habiles à voter. Disons que c'est à peu près le chiffre.

Si on monte à 25 %, ça veut dire que ça prend 12 500 personnes qui signent le registre. En 10 heures, en une journée, il s'en fait à peu près 200 à une table. Ça veut dire qu'il faudrait mettre 63 tables à Hull. Si vous dites: Oui, c'est ce que je propose, je vais comprendre que votre proposition est à l'effet de... pas fermer la porte, mais, si vous me dites: Il faut que ce soit comme d'habitude, trois, quatre tables, je veux dire, ça ne se fait pas. Tu sais, ça ne rentre pas. Le monde va être en ligne, la porte va fermer. Alors, comment je dois comprendre votre proposition?

Le Président (M. Ouimet): M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): Moi, je vous dirais, avant de parler du nombre de tables et du nombre de personnes, il faudrait s'assurer que les gens sont conscients, dans tous les domaines, de l'implication du maintien de la fusion ou de la défusion.

Si je vous parle sur le plan touristique, on avait tenté à l'époque, pendant plusieurs années, par exemple, d'intégrer le Bureau de tourisme et de congrès qui était créé par la ville de Hull de l'époque et on ne pouvait pas arriver à la conclusion qu'on pouvait intégrer le Bureau de tourisme parce que ce Bureau-là, à l'époque, était destiné exclusivement pour promouvoir le Centre des congrès de Hull et les attractions de Hull, alors que, nous, nous avons un mandat régional.

Par contre, avec la fusion de la grande ville, nous avons effectivement fusionné... ou intégré, plutôt, le Bureau de tourisme et de congrès qui, maintenant, est devenu le volet congrès de l'Association touristique de l'Outaouais.

Peut-être que l'ensemble de la population ne comprend pas toute l'importance d'une telle intégration, mais, si on se place dans la peau du client et qu'il nous dit: « Finalement, là, à qui je m'adresse pour aller faire un tour chez vous? À qui je m'adresse si je veux tenir un congrès chez vous? Comment ça se fait qu'il faut parler à trois, quatre ou cinq personnes différentes, puis tout le monde, il faut qu'ils se consultent avant de décider s'ils veulent nous avoir ou pas? Il n'y en a pas un qui s'entend sur le même prix, il n'y en a pas un qui s'entend sur les mêmes critères » , tout ça, aujourd'hui, c'est réglé, ils ont une porte. Ils viennent chez nous, et, d'emblée, c'est réglé.

Je vais vous laisser le soin de décider combien que ça prend de tables, puis tout ça, vous êtes bien meilleur que moi là-dedans, mais je peux vous parler longtemps de tourisme, par exemple, je peux vous parler longtemps de l'implication touristique, puis je pense que vous êtes assez sage pour prendre les décisions qui devront se prendre.

M. Fournier: Vous êtes bien aimable, d'une part, mais sage vous-même. Le but de la question, évidemment, était simplement de dire que, si nous faisons une consultation, on va en faire une pour vrai. Si on est pour en faire une qui vise à fermer la porte, à s'assurer d'une mécanique qui fait que la moitié du monde qui doivent s'inscrire restent dehors, puis on est sûr qu'ils ne signeront pas, je veux dire, on va tous s'en aller chez nous, là, on a d'autres choses à faire. Alors, à tous ceux qui proposent ce genre de solution là, je le dis pour la suite, qu'on propose quelque chose qui...

Ça ne me dérange pas, là, qu'on... Et je souhaite qu'on ait une grille de... une mécanique de consultation qui soit sérieuse puis qui fasse naître une légitimité d'un geste qui aurait à être posé. Et c'est ce qu'on recherche. Mais il ne faut pas non plus dire: On respecte qu'il y ait une consultation, mais on ne veut juste pas qu'elle se tienne. À un moment donné, ça devient un peu... C'est dire la chose sans la dire.

Mais vous avez souligné un élément très important. Je veux juste vous dire, encore une fois, là-dessus, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas le nombre de tables, on va s'assurer qu'il y ait le nombre de tables, on va s'assurer qu'il y ait une consultation et qu'elle soit sérieuse. Mais le premier élément pour cette consultation-là, c'est qu'il y ait de l'information. Ça n'a pas été présent dans le passé. Ce n'était pas là dans le passé quand il y a eu des fusions, les gens ne sont pas au courant.

n (11 heures) n

Je vais vous dire une chose, les gens qui, comme vous, plaident pour que la fusion tienne ne voient pas les bénéfices de ce que nous faisons présentement. Puis je comprends, ils ont leur agenda et leurs objectifs. Votre présence ici, aujourd'hui, fait prendre conscience à des gens qui n'ont peut-être pas encore vu les vertus de l'agglomération, de l'unification des forces... de saisir qu'il y a des éléments positifs. Ne serait-ce que cela, nous sommes en train, en ce moment ? vous en êtes la preuve vivante ? de faire une démarche d'adhésion, de dire aux gens qu'est-ce qu'il y a de bon.

Vous n'êtes pas le seul, il y en a d'autres qui viennent. Mais cette démarche-là, si elle n'avait jamais été faite, aurait laissé un bon nombre de personnes se questionner sur les raisons fondamentales qui ont amené un gouvernement à forcer le jeu. Et ne serait-ce que ça, il y a une

partie d'information qui se fait en ce moment, et je veux que vous sachiez que nous ne nous limiterons pas à celle-ci et que, s'il y a une consultation, elle va se faire avec le plus d'information qu'on peut donner.

Et nous-mêmes, comme commission, nous allons nous inspirer de ce qui est dit notamment dans le domaine du tourisme, tel que vous venez de le dire, et je veux juste vous dire que votre présence à notre commission non seulement n'aura pas été inutile pour la suite des choses dans la bonification du projet de loi, mais contribue déjà à donner une plus grande force de légitimité aux fusions qui ont été faites dans le passé. Alors, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Thiffault (Jean): Soyez assurés de notre entière collaboration si vous avez besoin de nous, dans l'industrie. Merci beaucoup.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, c'était davantage un commentaire qu'une question. Je vais aller du côté de l'opposition en cédant la parole à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Thiffault, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. D'abord, quelques remarques parce que, honnêtement, ce matin, il y a des choses que je ne croyais jamais entendre en cette Assemblée, mais je les entends. Le ministre est en train de nous dire: Cette opération de dépôt de projet de loi ? qui constitue une menace, une menace d'éclatement des villes ? bien, ça nous permet de faire de la pédagogie. C'est quand même extraordinaire. J'avoue, je suis déroutée.

Il nous dit aussi que cette consultation permet de bonifier un projet de loi alors qu'il y a un consensus à l'effet que... En fait, il n'y a pas personne qui réclame une bonification du projet de loi, on réclame... Le consensus est à l'effet qu'il nous faut l'oublier.

M. Thiffault, votre mémoire est très intéressant, entre autres parce qu'il décrit les grandes phases de développement touristique, donc économique, culturel et social ? parce que tout ça est intimement lié ? de la région de l'Outaouais. Et je comprends, à l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, que cette unification de Gatineau a eu des effets aussi sur l'organisation de l'industrie touristique, des opérateurs touristiques, des promoteurs, des leaders dans le domaine touristique.

Vous avez donné comme exemple tout à l'heure, donc, cette intégration, enfin techniquement je ne sais pas comment ça s'est passé, mais cette intégration du Bureau du tourisme du Centre des congrès. J'aimerais que vous nous parliez un peu de ça, parce que, effectivement, on peut très bien imaginer... Nous vivons tous quelque part. Nous savons que, dans les villes qui ont été unifiées, il y a eu des changements, toutes sortes de changements: intégration du personnel, des ressources humaines, de la planification stratégique, etc.

Mais, dans votre secteur, vous avez pris ce train qui passait, hein, cette nouvelle ville de Gatineau, pour dire: Il faut que, dans notre secteur aussi, on soit impeccable. Alors, je voudrais savoir juste comment... quel genre de changements ça a provoqué, au sens positif du terme, quant à l'organisation des leaders qui ont comme mission le développement touristique.

Le Président (M. Ouimet): M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): Bien, d'abord, lorsqu'on a intégré l'ancien Bureau de tourisme et de congrès de la ville de Hull, le mandat de cette organisation-là a été changé, parce que, à l'époque, comme je vous disais tantôt, le mandat du Bureau de tourisme était de faire la promotion du Palais des congrès de Hull et des infrastructures qui étaient sur le territoire de Hull.

Lorsqu'on a intégré le Bureau de tourisme et de congrès et que c'est devenu part entière de l'Association touristique, le mandat a été modifié pour devenir, dorénavant, la promotion de toutes les installations potentielles pour recevoir des groupes, des congrès ou des réunions, et ce, sur l'ensemble du territoire de l'Outaouais.

Donc, le Bureau de tourisme, maintenant, travaille pour l'ensemble du territoire de l'Outaouais, fait autant la promotion, par exemple, des salles de réunion du Château Logue à Maniwaki qu'il fait la promotion du Château Montebello, et ainsi de suite, parce que, nous, notre mandat est un mandat régional. Ça, c'est une chose.

Quand on parle de fusion municipale, je peux vous donner peut-être un petit exemple qui s'est passé dans le passé et qui a fait en sorte que ça a changé la donne aussi dans l'industrie. Quand je vous disais qu'au début les entrepreneurs touristiques étaient très solitaires et très individualistes et qu'ils ne travaillaient pas ensemble, il est arrivé un phénomène dans l'industrie qui a complètement changé la donne, et ça s'appelle la motoneige.

L'avènement de la motoneige a fait en sorte que les gens ont été obligés de travailler ensemble parce qu'il n'y a pas un hôtelier qui était capable de garder ses motoneigistes à tourner autour de son hôtel. Il a été obligé de s'entendre avec son voisin ailleurs puis dire: Écoute, je t'envoie mes clients, prends-en soin. C'est un peu ce qui est arrivé avec la fusion des grandes villes, de la grande ville chez nous, parce que là les partenaires ont commencé à travailler ensemble.

Et d'ailleurs, cette année, on a été capables de mettre sur pied la plus grande campagne promotionnelle qui s'est jamais faite dans l'Outaouais. On a fait une campagne de 1 million sur le marché de Montréal. Il y a eu 80 intervenants touristiques qui ont participé et, pour la première fois dans l'histoire de l'Outaouais, il y a eu 47 entrepreneurs ruraux qui ont participé à cette campagne.

Donc, on voit que, à partir du moment où il y a une intégration, il y a une organisation, qu'ils se parlent et qu'ils décident de travailler ensemble, on est capables de réaliser des choses importantes. Et le fait d'avoir une grande ville au lieu d'avoir cinq villes comme auparavant, pour nous aussi, ça facilite énormément la promotion de la destination.

Parce que, quand on s'en va sur les marchés extérieurs ? et, quand je dis « extérieurs » , c'est les marchés internationaux ? et qu'on parle de Hull, on parle d'Aylmer ou on parle de Gatineau, premièrement, il faut dire qu'on est au Canada; deuxièmement, il faut dire qu'on est au Québec; et, troisièmement, il faut dire qu'on est de l'autre bord de la rivière, de la région de la capitale; et, après ça, il faut dire qu'on est une des quelques villes.

Alors qu'aujourd'hui, en ayant une ville, c'est facile, on dit: Monsieur, madame, M. le Japonais, M. l'Allemand, nous sommes dans la région de la capitale, et nous sommes le côté francophone de la capitale du Canada, et nous sommes Gatineau, nous sommes l'Outaouais. C'est beaucoup plus facile et c'est beaucoup plus simple pour eux autres aussi de comprendre où est-ce qu'ils vont.

Mme Lemieux: Je comprends par ces exemples, je trouve ça extrêmement intéressant, ce que vous nous racontez au sujet du Bureau de tourisme du Centre des congrès qui a vraiment pris la charge de bien étudier les infrastructures d'accueil. Honnêtement, c'est une manière qui est assez intéressante. Et je comprends donc qu'en ce sens l'unification de Gatineau a été un levier, a fouetté un peu les troupes, j'imagine, a confronté, mais cette contamination a été fort heureuse. C'est ce que je comprends.

M. Thiffault (Jean): Oui. Parce que les entreprises touristiques naturellement sont en beaucoup plus grand nombre dans le milieu urbain, donc il n'y a plus de compétition parce que tout le monde appartient à la même ville. Alors, on n'a plus à faire la promotion de l'Auberge des Gouverneurs à Gatineau, le Château Cartier à Aylmer, le Holiday Inn Crowne Plaza à Hull. On parle de ces attraits-là, mais en fonction d'une seule destination qui est Gatineau.

Mme Lemieux: Vous avez décrit dans votre mémoire des périodes-clés en termes de développement touristique et vous êtes en train d'en vivre une. D'ailleurs, j'ai vu la campagne publicitaire, qui est assez bien réussie. Vous en avez vécu une donc un peu plus récemment avec des infrastructures ? je pense au Casino ? assez ? je cherche le bon qualificatif ? des infrastructures assez significatives. Ce n'est pas banal comme nouveau lieu d'attraction. La prochaine phase, à votre avis, c'est quoi? Êtes-vous capable d'écrire l'histoire avant qu'elle ne se déroule? C'est terrible, hein?

M. Thiffault (Jean): Oui. Disons qu'il y a plu sieurs projets dans l'air. Entre autres, on tient fortement à ce que le Centre de foires s'installe chez nous parce que ce serait un complément absolument naturel aux infrastructures qui sont déjà en place.

Et je vous dirais de façon peut-être un petit peu plus philosophique, on s'est donné comme mandat d'être la destination haut de gamme par excellence au Québec. Quand je dis « haut de gamme » , ce n'est pas la plus cher, mais celle qui offre le meilleur produit qualité aux intervenants, tant au niveau du service qu'au niveau de la qualité des infrastructures. Et chose assez curieuse, on a commencé à parler de ça il y a quelques années, et les gens ont vraiment embarqué. Les gens sont très soucieux de la qualité du service qu'ils accordent aux clientèles touristiques et en tiennent beaucoup, de plus en plus compte. Alors, je pense qu'on a tout à gagner.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, je retourne du côté ministériel en cédant la parole au député de Buckingham... de Papineau. Désolé! de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'occasion pour remercier M. Thiffault. Pour ceux qui ne connaissent pas M. Thiffault, moi, je le baptiserais le M. Touriste de l'Outaouais. Depuis une vingtaine d'années en politique, M. Thiffault a toujours participé pour le développement de tout l'Outaouais, incluant le comté de Papineau. Vous avez remarqué, dans le début de son intervention, on a commencé par un des plus beaux comtés du Québec en parlant du Château Montebello, de la Petite Rouge et... Alors, c'est tout en son honneur.

Et je veux le féliciter aussi et me joindre aux paroles du ministre des Affaires municipales, mon collègue Jean-Marc, vous félicitant de participer à cette commission pour émettre votre opinion. Votre participation pour l'Outaouais est d'une importance majeure, d'avoir votre opinion, M. Thiffault.

Je veux profiter de l'occasion... Quoi qu'en dise l'opposition, nous avons été élus le 14 avril parce que les citoyens voulaient se faire entendre, et c'est une manière ici aujourd'hui, c'est un commencement. Et je pense que, quoi qu'en dise l'opposition, c'est le citoyen qui va décider c'est quoi, l'avenir de Gatineau; ce n'est pas moi, c'est ni le maire de la ville de Gatineau, c'est ceux qui paient les taxes. Et il est important pour vous, de votre participation à ce débat. Et la question que je veux vous poser pour suivre à ça, et en commentaire à la fin, M.

Thiffault: Est-ce que vous allez participer directement à la campagne avec les gens qui sont profusion, pour que la ville demeure? Est-ce que vous allez vous impliquer, vous et votre groupe, l'ATO, pour signaler les bienfaits que vous avez bien dit ici aujourd'hui en commission parlementaire?

M. Thiffault (Jean): Je pense qu'on n'a pas le choix. Il va falloir s'assurer, en tout cas dans notre domaine, que les gens comprennent les enjeux et comprennent les implications que les intervenants ont déjà commencé à mettre en place et s'assurer que les gens, peu importe la décision qu'ils prendront, s'assurer qu'ils prennent la décision en connaissance de cause et qu'ils soient conscients de tous les enjeux qui seront alors sur la table. Alors, définitivement oui, sur le plan touristique, on va se faire un devoir de faire savoir aux gens les enjeux qui sont chez nous.

M. MacMillan: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est les citoyens qui doivent se prononcer clairement, pas se forcer dans quelque chose qui a été mis sur la table sans aucune consultation. Et je pense que c'est le message un peu qu'on doit dire aux gens, de nous, dans l'Outaouais: Il y a une consultation, sortez, que vous êtes pour ou contre, mais allez voter. Et je pense que vous êtes d'accord avec ça.

M. Thiffault (Jean): Oui, et surtout informez-vous.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Papineau. Je retourne du côté ministériel... du côté de l'opposition et je cède la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Je vais confirmer, moi aussi, comme citoyen de Gatineau, que M. Thiffault fait un travail, et son équipe, depuis plusieurs années, un travail remarquable. Mais ils viennent de nous dire aujourd'hui aussi que, grâce à la fusion, ils ont enfin des outils, ils ont enfin la masse critique nécessaire pour travailler, et ça a donné des résultats, ces deux dernières années particulièrement, déjà extraordinaires, évidemment avec des infrastructures touristiques d'envergure comme le Casino, comme plusieurs grandes infrastructures, comme le Musée de la civilisation. Évidemment, tout ça avait besoin d'une forte coordination pour assurer une promotion intégrée.

Les chicanes de clocher qui existaient auparavant rendaient très, très difficile d'abord de trouver de l'argent pour... Disons les choses concrètement, faire de la promotion touristique, c'est de mettre de l'argent dans de la publicité, c'est accueillir des groupes, c'est démarcher des groupes qui amènent des visiteurs. Alors, ça demande des ressources. Maintenant, ils ne se posent pas cette question-là constamment. Je suis sûr qu'ils se posent encore cette question-là, mais de façon beaucoup moins existentielle. Maintenant, il y a les moyens, l'ATO et M. Thiffault ont les moyens grâce à cette fusion.

Mais le député de Papineau invitait M. Thiffault il y a quelques instants à dire:

En cas de débat sur la fusion, allez-vous vous impliquer? Évidemment, il va s'impliquer. Mais est-ce que je me trompe, M. Thiffault, en disant que votre grande préférence, c'est que ce débat-là soit derrière nous et qu'on soit tous ensemble aujourd'hui, à partir de maintenant, à construire la nouvelle ville plutôt qu'à constamment se... de se défendre et travailler pour empêcher qu'elle soit démolie?

Le Président (M. Ouimet): Sentez-vous bien libre de répondre, M. Thiffault.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thiffault (Jean): Chaque chose a besoin de son temps. Je vous répondrai: C'est sûr qu'honnêtement, tant et aussi longtemps qu'on se pose des questions, il y a des hésitations. Par contre, il faut aussi prendre le temps de réfléchir et de s'assurer que ce qu'on fait est bien fait. Et, lorsque, par exemple, on décide d'aller sur un marché, si on décide d'aller sur le marché de l'Italie, par exemple, on va y penser: Est-ce que ça vaut vraiment la peine? Est-ce qu'on va vraiment avoir des clients? Bon, on se pose une multitude de questions. Si la majorité des réponses sont positives, on y va.

Si la majorité des réponses sont négatives, on dit: On change de marché. Je pense que, dans toute situation, il faut faire l'exercice, il faut savoir. C'est une question qui est...

M. Simard: ...patin de côté est admirable.

M. Thiffault (Jean): C'est une question qui est difficile à répondre, parce que, si je vous réponds en tant que président de l'Association touristique, je vous réponds: J'ai besoin de cette intégration-là pour être capable de travailler avec mes intervenants. Par contre, si je vous réponds en tant que citoyen, je vous dis: Bien, j'aimerais ça connaître tous les enjeux. Si on me pose la question: Est-ce que tu es d'accord pour continuer dans le dossier de la fusion ou si tu es d'accord pour qu'on repasse la fusion?, je vais vous poser la question: Est-ce que j'ai toute l'information? et, à partir de l'information, je prendrai ma décision.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, alors, M. Thiffault, je vous remercie...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...je vous remercie d'avoir participé à nos travaux. Merci. J'invite maintenant le maire de Sherbrooke et les gens qui l'accompagnent à s'approcher à la table des témoins. Je suspends pour une période de cinq minutes pour permettre aux gens de Sherbrooke de s'approcher. Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Ouimet): ...les travaux. Je constate que le maire de Sherbrooke a déjà pris place. Alors, M. le maire, je vous souhaite la bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Ville de Sherbrooke

M. Perrault (Jean): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui dans la salle. J'ai deux membres du comité exécutif, Mme Chantal L'Espérance et M. Julien Lachance; également, M. Serge Forest, qui est président de l'arrondissement Rock Forest ? Saint-Élie ? Deauville, et M. Jacques Testulat, conseiller municipal et président de la Corporation CHARMES. À mes côtés, à votre gauche et, à moi, à ma droite, je vous présente M. Clément Nault. M.

Nault a été maire de la ville, de l'ex-ville de Bromptonville au-delà de 20 ans et préfet de l'ex-MRC de Sherbrooke, qu'il a présidée pendant quatre ans. Également, aussi, aujourd'hui, il est président de l'arrondissement de Brompton et vice-président du comité exécutif de la ville de Sherbrooke. Et, à mon côté gauche, j'aimerais vous présenter M. Robert Pouliot, conseiller municipal de la ville de Sherbrooke, qui a été maire, durant plus de 20 ans, de l'ex-ville de Ascot, et également aujourd'hui président du Comité de la sécurité publique de la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 20 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Perrault (Jean): Merci, M. le Président. Alors, la ville de Sherbrooke remercie la commission de l'aménagement du territoire de lui donner l'occasion de participer à ses travaux. À l'instar des mémoires présentés par l'Union des municipalités du Québec et par le caucus des six grandes villes du Québec, entités au sein desquelles nous avons d'ailleurs été très activement impliqués, nous tenons à vous dire, M. le ministre, ainsi qu'à vous, les membres de cette commission, notre indéfectible confiance en l'avenir de la nouvelle ville de Sherbrooke.

Bien que nous aurions préféré qu'aucun projet de loi stipulant les défusions ne soit déposé, nous croyons que le projet de loi n° 9 représente une menace suffisamment sérieuse pour l'avenir de notre ville pour mériter une intervention de notre part. Voilà pourquoi notre mémoire se veut un véritable plaidoyer en faveur de la nouvelle ville de Sherbrooke.

Sherbrooke avant la fusion. Le territoire actuel de la nouvelle ville de Sherbrooke comprenait, avant la fusion, huit municipalités. À elle seule, l'ancienne ville de Sherbrooke représentait quelque 58 % de la population totale de l'agglomération. Dans les années soixante, la ville de Sherbrooke faisait figure de chef de file au Québec pour ses nombreuses ententes intermunicipales et pour l'étendue de ses services à l'extérieur de ses limites territoriales.

Avec les années, les municipalités de la périphérie se sont développées à un point tel qu'elles ont créé des masses critiques suffisamment importantes pour exiger de participer à la gestion des différents services. Au cours des décennies quatre-vingt et quatre-vingt-dix, l'agglomération a vu naître une multitude d'organismes partageant entre plusieurs municipalités la gestion des services municipaux.

En plus de la MRC de Sherbrooke, on a créé la Société de développement économique, la Régie d'assainissement des eaux, le Centre de tri, la Régie de police, la Corporation intermunicipale de transport, et, de son côté, la ville de Sherbrooke a maintenu, année après année, plus de 50 ententes intermunicipales avec les autres villes de l'agglomération pour des services tels que les incendies, le 9-1-1, l'eau potable, la bibliothèque municipale, la cour municipale et les lieux d'enfouissement.

Les difficultés rencontrées. Toutes ces structures et contrats ont fait en sorte qu'en 1998 plus de 90 % de la population de l'agglomération sherbrookoise recevait les mêmes services en quantité et en qualité, et pourtant l'inéquité fiscale entre les citoyens continuait de croître. Par exemple, le coût per capita pour le service d'incendie était trois fois plus élevé pour les Sherbrookois que pour les citoyens des anciennes villes.

Pire encore, en plus de la complexité des modes de gestion, du coût des dédoublements, de la lourdeur administrative et des inéquités entre les citoyens, près de 50 % des budgets de l'ancienne ville de Sherbrooke et plus de 70 % des budgets de certaines anciennes villes de banlieue étaient transférés à un organisme tiers. Du point de vue démocratique et au plan de l'imputabilité habituellement attribuée aux élus, il était difficile de faire pire.

En effet, les citoyens des banlieues n'avaient aucun pouvoir sur la qualité des services offerts par la ville de Sherbrooke et, de leur côté, les contribuables sherbrookois avaient peu de place pour s'exprimer sur les services offerts par les organismes paramunicipaux.

Les relations entre certaines municipalités et leurs élus étaient la plupart du temps tendues, voire parfois agressives. Bien que l'agglomération sherbrookoise a été considérée comme une région plutôt modérée, elle n'était cependant pas différente des autres en ce qui concerne les chicanes qui ont marqué le paysage politique dans toutes les régions urbaines du Québec, et ce, au grand plaisir des médias locaux.

L'absence de vision commune et de cohésion dans l'action faisait en sorte que les consensus étaient pratiquement impossibles. Par exemple, en 10 ans, aucun schéma d'aménagement n'a pu voir le jour dans la MRC de Sherbrooke. Chacun défendait ses particularités, le développement commercial et industriel était source de concurrence et d'incohérence dans le développement du territoire. Les règles de zonage étaient appliquées avec autant de méthode que le nombre de municipalités de l'agglomération. On peut donc imaginer, par exemple, ce qu'aurait été l'application du virage à droite dans ces huit municipalités.

L'efficacité du nouveau Sherbrooke. Le regroupement a contribué à mettre un terme à ce mode d'organisation municipale, une forme de réingénierie. Sans aide gouvernementale suffisante, la fusion des municipalités a fait disparaître d'un seul coup la majorité des irritants et mis tous les contribuables sur un même pied d'égalité.

Le débat précédant le regroupement des municipalités a été animé et constructif. Plusieurs maires des anciennes villes craignaient que les services aux citoyens soient dilués ou réduits à l'intérieur d'une grande ville. En échange de leur adhésion majoritaire au projet de regroupement, les conseils de ville ont exigé la création d'arrondissements afin de maintenir des services de proximité et de continuer à développer dans leurs communautés un véritable sentiment d'appartenance. En effet, cinq municipalités sur huit ont appuyé par résolution le projet de regroupement. Ces municipalités représentaient 78 % de la population de l'agglomération visée par le regroupement.

n (11 h 30) n

Cet état de fait peut paraître surprenant. Pourtant, autant les élus des anciennes villes ont toujours défendu avec vigueur et détermination le point de vue et l'intérêt de leurs concitoyens, autant, à l'approche de la réforme sur l'organisation municipale, ils se sont montrés ouverts aux changements et ont participé activement à la création de la nouvelle ville.

Une vision concertée. À Sherbrooke, nous avons cette capacité légendaire de faire face au changement. Que ce soit dans le regroupement du secteur de la santé, dans la réforme des commissions scolaires, des regroupements municipaux, dans la reconversion industrielle ou du virage technologique, nos leaders politiques ou économiques ont cette facilité de mettre en commun leurs efforts afin de mettre de l'avant des solutions qui contribuent à faire progresser notre ville et notre région.

En novembre 2001, un nouveau conseil municipal obtenait démocratiquement le mandat de construire une nouvelle ville. Plus de 80 candidats et candidates ont présenté aux électeurs et aux électrices leurs programmes respectifs qui, dans tous les cas, proposaient l'adhésion à la nouvelle ville. Deux candidats à la mairie, anciens maires de municipalités de l'agglomération, ont tour à tour défendu le plan qu'ils comptaient mettre en place pour réaliser l'intégration de tous les citoyens dans la nouvelle ville.

Le pourcentage de participation des citoyens au scrutin a atteint un taux supérieur à 50 % de la population habilitée à voter. Mieux encore, certaines anciennes municipalités ont connu une hausse substantielle du taux de participation. Voilà pourquoi nous affirmons que les citoyens et les citoyennes ont eu l'occasion, en appuyant un candidat tant dans les districts qu'à la mairie, d'exprimer de façon démocratique leur adhésion au projet de construction de cette ville.

Un bilan reluisant. Maintenant septième ville en importance au Québec, la nouvelle ville de Sherbrooke dresse, deux ans après sa création, un bilan des plus positifs. Le conseil municipal ? et, je dois dire, sans parti politique ? privilégie une gestion par consensus. La première décision du nouveau conseil municipal a été l'adoption d'un plan d'action dynamique visant l'intégration des services municipaux.

Soucieux de faire en sorte que l'intégration des citoyens et des citoyennes à la nouvelle ville se fasse dans l'harmonie et la collaboration, le conseil municipal a proposé la réalisation d'un exercice hautement démocratique, le chantier des arrondissements, sous le thème Pour des décisions mieux ciblées .

Chacun des chantiers était largement couvert par les médias locaux. La participation de la population fut significative. En effet, plus de 500 citoyens et citoyennes ainsi que les représentants d'organismes ont eu la chance de faire connaître leurs attentes et d'apprécier les services offerts par les arrondissements et par la ville. Des plans d'action pour chacun des arrondissements sont actuellement en voie de réalisation pour répondre de mieux en mieux aux attentes de la population.

Par exemple, la communauté anglophone de l'arrondissement Lennoxville, d'abord réfractaire au projet de regroupement, reconnaît de plus en plus les avantages qu'offre la nouvelle ville. Contrairement à d'autres régions du Québec, la communauté anglophone est une richesse que tous les Sherbrookois et Sherbrookoises tiennent à protéger. Historiquement, à Sherbrooke, les deux communautés ont vécu dans l'harmonie. Maintenant plus que jamais, les gestes de solidarité et de collaboration font

partie du quotidien.

Une cohésion qui porte fruit. Quant à l'inté gration de l'ensemble des activités municipales, c'est dans un esprit de cohésion, première grande qualité de la nouvelle ville, que s'est déclenché le processus de regroupement des anciennes villes: cohésion dans l'intégration harmonieuse des personnes... des personnels syndiqués et cadres; cohésion dans l'intégration des systèmes informatiques et des technologies de l'information; cohésion dans l'harmonisation de la politique culturelle; cohésion dans l'application des règlements municipaux et des règlements d'urbanisme.

En plus d'assumer les nouvelles responsabilités transférées par l'ancien gouvernement sans ressources financières, le conseil municipal a également réalisé plusieurs réformes qui profitent déjà à l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Et, dans le mémoire, vous voyez la liste. Et, faute de temps, bien je vais vous laisser les lire, mais je crois que ça en vaut la peine.

De plus, dès la première année, après avoir absorbé les coûts reliés à l'inflation, le conseil municipal réalisait, grâce à une gestion serrée des ressources, des économies récurrentes de l'ordre de 5 millions de dollars. Bref, le conseil municipal a réalisé en deux ans plus d'actions cohérentes et concrètes et de meilleurs résultats que n'aurait pu le faire en 20 ans l'ancien mode d'organisation municipale. La fusion aura permis de mettre fin au gaspillage de temps, d'argent, d'énergie en misant sur des actions qui font progresser notre ville au bénéfice des citoyens. L'atmosphère a changé, et on sent que tous les intervenants socioéconomiques poussent dans la même direction.

On a des résultats concrets et positifs. D'ailleurs, au point de vue économique, Sherbrooke connaît des années records dans tous les domaines. Loin de nous l'idée de prétendre que le regroupement des municipalités est responsable à lui seul de notre succès économique, mais force est d'admettre que l'énergie positive qui se dégage d'une vision commune et de la cohésion dans nos actions contribue à stimuler tous les milieux sherbrookois. Depuis deux ans, nous battons des records de construction industrielle, commerciale et résidentielle.

Avec un taux de chômage parmi les plus bas des régions métropolitaines du Québec, Sherbrooke était, en 2002, selon le Conference Board du Canada, sixième au Canada pour sa croissance économique et prévoyait pour l'an 2003 qu'elle serait la plus dynamique des villes québécoises avec un taux de croissance de 3,5 % de son PIB. Cette évaluation la place au septième rang des 25 villes canadiennes recensées, et l'on prévoit que cette position enviable pour Sherbrooke se maintiendra jusqu'en 2007.

Il y a quelques mois, à l'initiative du recteur de l'Université de Sherbrooke, le Pôle universitaire prenait forme, regroupant autour de la même table les neuf institutions universitaires de Sherbrooke, l'objectif étant de créer des partenariats stratégiques. Voilà un très bel exemple de la capacité des milieux de Sherbrooke à travailler ensemble.

Un autre exemple de concertation, Sherbrooke Ville en santé qui regroupe les dirigeants des institutions et organismes de la ville. Six fois par année, la ville, les universités, commissions scolaires, les CLSC, les centres hospitaliers, les collèges, l'archevêché, la cha