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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 28 janvier 2025

Vol. 47 N° 74

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons,

par la suite, les organismes suivants : Hydro-Québec, l'Union des

municipalités du Québec ainsi que la Fédération québécoise des municipalités.

J'invite tout de suite la ministre de l'Environnement,

de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs...

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Blouin) : Oh,

oui, pardon. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) était

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout de suite, j'enchaîne avec... en

invitant le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements

climatiques, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires. Vous

disposez de six minutes.

M. Charette : C'est bien

gentil. Merci, Mme la Présidente. Et peut-être vous confirmer que je ne

prendrai pas ces six minutes en entier, étant donné que nous serons ensemble,

vraisemblablement, pour quelques... quelques semaines, donc nous aurons l'occasion

d'aborder ces enjeux-là sous tous leurs angles.

Vous allez me permettre, dans un premier

temps, de saluer les personnes qui sont présentes. Ça marque aujourd'hui aussi

le retour à l'Assemblée nationale, donc un plaisir de retrouver les collègues,

autant les collègues de l'opposition que de la

partie gouvernementale. Et je

remercie à l'avance toutes celles et ceux qui contribueront à l'étude de ce

projet de loi là. C'est un projet de loi qui est ambitieux, qui est aussi

volumineux, qui touche à plusieurs aspects de la réglementation et de la

législation environnementale québécoise. Donc, il y a beaucoup de gens qui ont

eu à y travailler pour le préparer. Et beaucoup apporteront aussi leur...

M. Charette : ...donc, autant

les gens du secrétariat que vous, Mme la Présidente, que les gens du ministère,

un merci tout particulier. Et aux collègues, je réitère cette façon de

travailler qu'on a développée avec les années, c'est-à-dire on a un projet de

loi qui est certainement intéressant à plusieurs égards, mais qui est aussi

perfectible. Donc, les consultations nous permettront d'avoir les échos des

groupes qui peuvent y voir un intérêt. Et, par la suite, l'étude

article par

article nous permettra de le bonifier. Ça fait un certain nombre de projets de

loi sur lesquels je travaille, et je n'ai jamais vu un projet de loi qui était

adopté dans sa mouture originale.

Donc, l'exercice que l'on fait ou que l'on

débute aujourd'hui a toute sa pertinence. Donc, au cours des prochaines

semaines, on travaillera à bien le comprendre, saisir sa portée, mais également

le bonifier pour en faire un projet de loi encore meilleur que celui qui est

présentement sur la table. Je disais qu'il était ambitieux, parce qu'il

touche, oui, les différents aspects de la réglementation et de la législation

québécoise. Donc, on est autant au niveau de la réduction des GES, qu'au niveau

de l'application de nos lois environnementales. On vient renforcer certaines

des protections auxquelles nous accordons de l'importance et on aura justement

l'occasion d'en mesurer la portée. Les consultations nous permettent, je

regardais la liste encore ce matin, d'avoir réellement un bel éventail de

groupes de la société civile et institutionnelle québécoise. Et on commence en

force avec un partenaire de premier plan et de premier niveau pour le

gouvernement du Québec avec Hydro-Québec.

• (9 h 50) •

Donc, sans plus tarder, je vais laisser la

parole à mes collègues pour qu'ils puissent y aller également de leurs

remarques préliminaires, mais bien, bien, hâte d'entendre les différents

groupes, en commençant par Hydro-Québec, là, dans les prochains instants. Donc,

merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle et députée des Mille-Îles, à faire ses remarques préliminaires pour

une durée de 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, d'abord, je vais... On est encore en janvier, alors,

je vais me permettre de souhaiter bonne année à tous, en commençant par vous,

Mme la Pésidente et M. le ministre, et ainsi que tous les collègues qui sont

autour de la table. Évidemment, moi aussi, je salue d'avance tous les groupes

qui viendront nous nous faire part de leurs commentaires concernant le projet

de loi. D'emblée, je dois dire qu'il y a des éléments qui sont intéressants

dans ce projet de loi, mais il y en a d'autres qui nous préoccupent, et j'ai

hâte d'entendre les groupes, là, pour voir s'ils partagent nos préoccupations

et voir comment on pourrait améliorer le projet de loi. Je vous dirais aussi -

ma voix lâche déjà - je voudrais aussi mentionner qu'il y a quand même

plusieurs groupes. Certes, on va entendre plusieurs groupes dans la prochaine semaine,

mais il y en a plusieurs que j'aurais aimé entendre et que, malheureusement, on

n'entendra pas, notamment, l'Association des biologistes du Québec et

l'Association des évaluateurs d'impact. Comme on revoit le... le processus

d'évaluation environnementale, je crois que ça aurait été pertinent de les

entendre.

Et la même chose pour les biologistes,

puisqu'on va élargir, selon toute vraisemblance, dans ce projet de loi, qui

pourra faire ces évaluations, les évaluations environnementales. Et je mentionne

également qu'il y a des groupes qui ont été forcés de présenter ensemble,

notamment, les constructeurs automobiles, les concessionnaires automobiles, et

ça, ça s'est fait un peu contre leur gré, de même que la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec, qui a annoncé hier qu'ils avaient...

on leur avait refusé l'accès à la commission. Donc, je crois que, comme c'est

un projet de loi qui modifie l'ensemble ou presque des lois environnementales,

ça aurait été intéressant d'entendre toutes les parties impliquées.

Donc, sur ça, Mme la Présidente, je cède

la parole à la prochaine opposition.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 1 min 12 12 s. la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Très apprécié, ce mot de bienvenue. Je salue tous mes collègues. Je

suis le nouveau porte-parole, dossier environnement, pour mon parti. Je veux

d'abord saluer ma collègue de Verdun qui a fait un excellent travail dans les

deux dernières années. Je salue mes collègues des différents partis, M. le

ministre. On se connaît déjà assez bien sur le dossier Ray-Mont Logistiques,

dans mon quartier, on va se connaître encore plus sur d'autres dossiers, dont

le premier projet que j'ai à traiter avec vous aujourd'hui, qui m'intéresse

beaucoup. On a beaucoup envie de participer à l'amélioration.

J'entends l'appel du ministre,

l'amélioration du projet de loi, parce qu'il y a des aspects par rapport au

BAPE, qui nous inquiètent un peu quand même, là. On a tous été un peu, je

dirais, presque traumatisés par l'épisode Northvolt des deux dernières années.

Donc, il y a certainement beaucoup de choses à aller faire sur...

M. Leduc : ...sur

l'acceptabilité sociale de nombreux projets, et on va pouvoir participer avec

ça avec beaucoup d'enthousiasme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, j'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à faire

ses remarques pour une durée de 1 min 12 s. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. À mon tour de saluer l'ensemble des membres de la commission

et de vous souhaiter à tous une bonne année, de bons travaux, travaux auxquels

je participerai pour la prochaine heure, pour les prochains jours, peut-être

les prochaines semaines, mais avec d'autres responsabilités, notamment, dans la

salle juste à côté où on parle de l'identité numérique. Et éventuellement il y

a un projet de

loi sur la santé que je devrai suivre également. Alors, je vous

demande à l'avance d'être indulgents par rapport à ma présence. Et ce n'est pas

par manque d'intérêt, parce que je pense que ce projet de loi là, il est

important, il est fondamental. Il touche à huit lois qui sont sous la

responsabilité du ministre.

Nous voulons tous, je crois, de bonne foi,

pouvoir améliorer les processus, l'efficacité, réduire nos productions de gaz à

effet de serre, atteindre nos objectifs, nos cibles climatiques. Évidemment,

quand on va regarder dans le détail, lorsqu'il est question, par exemple, de la

révision du processus d'évaluation environnementale, on veut faire mieux, pas

faire moins. Alors, on sera très vigilant. Et, là-dessus, bien, j'espère que

les groupes pourront nous éclairer pour mieux travailler sur ce projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je

souhaite, d'entrée de jeu, la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, on

va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite, donc, d'abord à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Bouchard (Claudine) : Bonjour.

Merci de nous accueillir ce matin. Mon nom est Claudine Bouchard. Je suis

vice-présidente exécutive et cheffe de l'exploitation et des infrastructures

chez Hydro-Québec. Je suis accompagnée de Mathieu Bolullo, qui est directeur

principal, Projets de transport et environnement; et de mon collègue Nicolas

Fleury, chef, affaires gouvernementales.

Alors, j'y vais. Mme la Présidente,

Hydro-Québec tient à remercier les membres de la Commission des transports et

de l'environnement pour cette invitation à participer aux consultations

particulières sur le projet de loi n° 81, une... une initiative, pardon,

cruciale pour l'avenir énergétique du Québec. Depuis plus d'un an, Hydro-Québec

déploie son ambitieux plan d'action 2035. Nos objectifs sont simples et

clairs : offrir un service plus fiable, réduire la consommation de notre

précieuse électricité verte et augmenter la production énergétique. Ce plan permettra

de répondre à la forte augmentation de la demande énergétique québécoise pour

permettre la décarbonation, la prospérité collective et garantir une sécurité

énergétique au Québec. Notre électricité propre est la locomotive de la

transition énergétique. Elle donne au Québec les moyens de ses ambitions.

Pour atteindre la carboneutralité, nous

prévoyons une demande additionnelle de 60 térawattheures d'ici 2035, et jusqu'à

200 térawattheures d'ici 2050. Afin de répondre à cette demande croissante,

nous devons d'abord redoubler d'efforts, en matière d'efficacité énergétique,

pour consommer moins et au bon moment, ce que nous ferons. Nous avons une cible

ambitieuse d'économie d'énergie de 21 térawattheures sur l'horizon 2035, ce qui

représente, à

titre de comparaison, l'équivalent de la consommation annuelle de

plus de 1,2 ménage du Québec. Cela dit, les efforts qui seront déployés pour

réduire notre consommation, évidemment, il sera aussi nécessaire d'augmenter la

puissance de nos installations de production existantes et d'en construire de

nouvelles. Dans l'ensemble, cela représente un besoin de 8 à 9000 mégawatts

additionnels d'ici 2035, en plus de la construction de nouvelles lignes de

transport d'électricité et de nouveaux postes de transformation pour amener

toute cette énergie vers les consommateurs partout au Québec. Au total, nous

prévoyons des investissements de plus de 185 milliards d'ici 2035. Ces projets

sont indispensables si nous souhaitons réussir ce grand défi de société qui est

la transition énergétique.

Dès l'annonce de notre plan d'action, les

conditions de sa réussite ont été identifiées. Premièrement, la disponibilité

de la main-d'œuvre; deuxièmement, la modernisation de l'encadrement du secteur

énergétique; et ce qui nous intéresse particulièrement aujourd'hui, la

simplification des processus des autorisations de projet. Laissez-moi ici vous

illustrer l'ampleur de la tâche. Au cours des 20 dernières années, Hydro-Québec

a mené à terme 34 projets assujettis à la procédure majeure d'évaluation

environnementale. Hydro-Québec a actuellement, en même temps, 15 projets en

cours à différentes étapes de cette procédure. En 2025, une dizaine de projets

pourraient s'ajouter, ce qui représente une charge de travail et des efforts

substantiels.

Dans un autre registre, le complexe

hydroélectrique de La Romaine, autorisée en 15 mois, a nécessité, par la suite,

plus de 1100 autorisations sectorielles supplémentaires et ce nombre serait

supérieur avec les règles d'aujourd'hui...

Mme Bouchard (Claudine) : ...imaginez

les efforts et les délais de telles opérations. Avec le plan d'action 2035 et

tous les projets qui en découlent, la tendance à la hausse va s'accentuer. Il

est impératif d'en faire plus en même temps et d'aller plus vite, de réduire le

nombre d'autorisations et les délais pour chacune des étapes des projets, de

revoir le processus afin qu'il soit plus prévisible et centré sur les enjeux et

les risques importants.

Soyons clairs ici, nous ne voulons pas

être moins rigoureux ni nous soustraire aux exigences environnementales et

d'acceptabilité sociale, mais il faut améliorer nos façons de faire si on veut

réussir la transition énergétique du Québec. La bonne nouvelle, c'est que nous

croyons que le projet de loi n° 81 est un pas dans la bonne direction. Bien que

le projet de loi porte sur plusieurs thèmes, nous aborderons ce matin, avec

vous, trois éléments spécifiques : les changements proposés à la procédure

d'évaluation à l'examen des impacts sur l'environnement, l'introduction d'une

évaluation environnementale, sectorielle ou régionale et la nouvelle

disposition sur les travaux préalables.

• (10 heures) •

D'entrée de jeu, j'attire votre attention

sur l'expérience d'Hydro-Québec dans le développement de projets d'envergure et

les processus d'autorisation. Comme mentionné précédemment, Hydro-Québec a mené

à terme un grand nombre de projets assujettis à la procédure majeure

d'évaluation environnementale, dont plus de la moitié n'ont pas fait l'objet

d'une demande d'audiences devant le Bureau d'audiences publiques en

environnement. Cela témoigne de notre expérience du processus et de la rigueur

de nos pratiques en amont, dans laquelle la prise en compte des enjeux

environnementaux et d'acceptabilité sociale sont intégrés depuis longtemps.

Comme mentionné précédemment, le volume de

projets nécessaires à la transition énergétique est appelé à augmenter

significativement. Il est donc essentiel d'optimiser la procédure et qu'elle

soit privilégiée pour des projets dont les impacts anticipés sont importants.

Les modifications proposées, dans le projet de loi, permettront, selon nous, de

réduire les délais d'autorisation pour certains projets. Le processus apparaît

plus efficace et axé sur les enjeux dès le début du processus. Cette optimisation

est nécessaire pour réussir ces projets qui auront un impact structurant pour

le Québec.

Nous sommes convaincus que la consultation

publique sur les enjeux confiés au BAPE et la directive d'étude d'impact pour

chaque projet clarifieront les attentes et amèneront plus de prévisibilité sur

les exigences de la procédure et l'analyse des projets. En clarifiant ainsi les

attentes dès le début, nous espérons gagner en efficience. Rappelons que ces

projets sont essentiels pour la décarbonation du Québec. Nous en sortirons tous

gagnants si nous sommes en mesure de les réaliser rapidement. Il est crucial

que les préoccupations des parties prenantes et des communautés soient connues

dès le début. Cette volonté s'aligne avec nos engagements en matière d'acceptabilité

sociale, soit de communiquer et de consulter les milieux concernés plus tôt

pour adapter nos projets en fonction des préoccupations qui sont soulevées.

Nous saluons ces efforts d'optimisation qui misent sur l'efficience, la

prévisibilité et la transparence sans abaisser la performance environnementale

à terme.

Je souhaite maintenant vous parler d'une

innovation prometteuse... du projet de loi : l'évaluation

environnementale, sectorielle ou régionale. Hydro-Québec se réjouit de cette

nouveauté. Ce cadre offrira l'opportunité de faire une évaluation globale pour

plusieurs projets inclus dans un plan ou dans un programme. Cette procédure

permettra de traiter des grands enjeux en amont des processus d'autorisation

et, souhaitons-le, dans optimiser la portée et de réduire les délais. Nous

sommes convaincus que ce processus entraînera la flexibilité et l'efficacité

nécessaires pour surmonter les défis actuels. Hydro-Québec regarde avec intérêt

l'utilisation de ce nouveau processus pour certains de ces projets. Ce type

d'évaluation pourrait être une avenue intéressante lorsque nous avons plusieurs

projets dans un même secteur, par exemple, des projets éoliens et des projets

de transport d'électricité qui y sont liés, comme les postes et les lignes de

transport dans un même secteur. Cette option volontaire doit cependant générer

des gains d'efficience immédiate dans le processus d'autorisation de projet.

Elle ne doit pas être une étape additionnelle au processus d'autorisation

traditionnel. Il faut viser à la fois l'excellence et l'efficacité.

Le dernier point que nous souhaitons

aborder concerne les autorisations préalables. Nous sommes d'avis que, dans le

contexte actuel de transition énergétique et de décarbonation, nous devons

faire mieux, mais parfois plus rapidement. L'introduction d'une disposition

permettant exceptionnellement d'autoriser certains travaux préalables est

accueillie favorablement par Hydro-Québec. En effet, il faut peut-être... En

effet, il peut être avantageux et nécessaire, dans certaines situations, de

démarrer plus rapidement certains travaux connexes...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Bouchard (Claudine) : ...qui

sont requis dans le cadre de projets contribuant à la transition énergétique.

Ainsi, l'obtention d'une telle autorisation ministérielle, en parallèle du

processus d'évaluation et d'examen des impacts, permettrait, dans certains cas,

de réduire l'échéancier global du projet de manière importante. On parle de 12

à 18 mois de réduction des délais. Évidemment, il va sans dire qu'aucun projet

ne se fera sans l'acceptabilité sociale et sans la rigueur qui guide nos

pratiques habituelles en matière d'environnement.

Malgré les améliorations contenues dans le

projet de loi, nous croyons néanmoins que le processus d'autorisation pourrait

être encore davantage adapté au contexte actuel de la transition énergétique.

Le processus d'évaluation des impacts pourrait se concentrer sur les projets à

enjeux environnementaux majeurs. Ainsi, les projets dont les impacts et enjeux

sont bien connus et maîtrisés devraient être exemptés de la procédure tout en

respectant...

La Présidente (Mme Blouin) : Il

vous reste une minute, s'il vous plaît.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci...

tout en respectant toutes les normes environnementales. Cela permettrait de

concentrer nos efforts sur les projets qui comportent des réels impacts plus

significatifs. Les révisions éventuelles des règlements d'application seront

une bonne occasion de réfléchir à des changements en ce sens pour viser, comme

mentionné précédemment, l'excellence et l'efficacité.

Je me permets d'aborder avec vous un

élément additionnel, qui n'est pas directement visé par le projet de loi mais

qui est nécessaire et complémentaire : l'harmonisation des processus,

provincial et fédéral, pour les projets énergétiques et d'infrastructure. Nous

devons parvenir à une meilleure harmonisation pour éviter les duplications. Les

dédoublements entre les processus des gouvernements du Québec et du Canada sont

un exemple très concret de lourdeur, sans réelle création de valeur pour l'environnement.

En conclusion, la transition énergétique

est un projet de société ambitieux qui requiert une collaboration et une

mobilisation de tous. Hydro-Québec, les gouvernements, le secteur de la

construction, les entreprises privées et chaque citoyen sont concernés. Si le

Québec est très bien positionné pour atteindre les cibles de décarbonation de

son économie, la réussite de cet ambitieux projet reposera sur notre capacité

collective à accélérer la réalisation des projets de production d'énergies

renouvelables et des infrastructures.

La Présidente (Mme Blouin) : Je

vous invite à conclure.

Mme Bouchard (Claudine) : Parfait.

Merci. Nous soutenons donc le projet de loi no 81, parce qu'il constitue un pas

dans la bonne direction. Cela représente une étape importante, bien qu'il reste

encore du travail à faire. Hydro-Québec remercie le ministre et ses équipes et

s'engage à continuer de collaborer étroitement avec le gouvernement et toutes

les parties prenantes pour accélérer la résolution des projets nécessaires à l'atteinte

de nos objectifs collectifs de décarbonation et de la transition énergétique.

Je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup pour votre exposé. On va maintenant débuter la période d'échange.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 min 30s.

M. Charette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Et déjà, vous mentionner que c'est un travail d'équipe, donc

mes collègues de la

partie gouvernementale, là, interviendront aussi au gré des

consultations et de l'étude qui va en suivre. Donc, aux gens d'Hydro-Québec, un

merci tout particulier.

Je le disais dans mes remarques

préliminaires, Hydro-Québec est un partenaire incontournable. D'une part, c'est

une organisation qui est appréciée des Québécois, des Québécoises, mais,

également, c'est une organisation qui sera encore plus nécessaire au cours des

prochaines années, dans nos défis de décarbonation de notre économie mais de

notre environnement, également. Le plan que vous vous êtes donné pour 2035 est

ambitieux, et on a besoin qu'il se réalise. Donc, si on peut collaborer à cette

fin-là, on le fera avec grand plaisir.

Vous avez mentionné, dans vos derniers

propos, le dédoublement des évaluations environnementales avec ce qui se fait

au Québec et ce qui est exigé du côté fédéral. C'est un irritant majeur. On le

partage également. Il y a beaucoup de représentations qui sont faites auprès du

gouvernement fédéral pour éviter ce type de dédoublement là, d'autant plus que

la procédure d'évaluation québécoise, elle est bien étoffée, elle est bien

réglementée, donc on peut s'en satisfaire très, très certainement. Donc, ce n'est

qu'un commentaire, à ce moment-ci, mais sachez qu'on partage votre

préoccupation à ce niveau-là.

Sinon, au niveau de la procédure d'évaluation

environnementale, j'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année et

possiblement même avant, de présenter notre souhait de la simplifier. Et tout

comme Hydro-Québec, notre but n'est pas d'alléger pour alléger, non pas de

revoir à la baisse notre encadrement de la protection de l'environnement, mais

tout simplement d'être plus efficace. Et c'est dans cette perspective-là qu'on

présente le projet de loi. Donc, heureux que vous le perceviez comme étant un

premier pas...

M. Charette : ...c'est-à-dire,

un pas dans la bonne direction. Vous parliez des évaluations sectorielles ou

régionales. C'est effectivement un concept qu'on aura l'occasion d'élaborer au

cours des prochaines semaines. Je serais intéressé à vous entendre sur

l'application concrète que vous percevez à travers ces articles-là.

Concrètement, pour un projet ou pour une région, comment ces articles

pourraient nous aider à vous aider à développer des projets d'énergie

renouvelable?

Mme Bouchard (Claudine) : Merci.

Merci pour votre question. D'emblée, les évaluations sectorielles et régionales

vont permettre d'étudier de façon plus spécifique, je dirais, la

complémentarité des différentes infrastructures ensemble pour trouver le projet

optimal. N'oubliez pas, on l'a dit dans dans les... dans nos notes, et nous

avons l'an passé fait plus d'une centaine de rencontres partout au Québec dans

notre processus qu'on a appelé Dialogue. Alors, on a lancé notre plan

d'action 2035. On est allé à la rencontre des Québécois, des représentants

du milieu, des représentants de différents organismes environnementaux,

sociaux, économiques.

• (10 h 10) •

On les a entendus et une des

préoccupations qu'on a beaucoup entendues, c'est celle, évidemment, de

l'acceptabilité sociale. Alors, on a réévalué notre programme d'acceptabilité

sociale et on a devancé certaines activités, si bien qu'aujourd'hui on est en

consultation pour entendre les préoccupations des différents milieux, bien

avant d'avoir un projet, donc ce qui permet de développer avec le milieu le

meilleur projet.

Donc, en ayant cette possibilité de faire

une étude environnementale plus large, donc par secteur, par région, ça nous

permet d'intégrer ces éléments-là davantage en amont. Ce qu'on veut, c'est

donner de la prévisibilité aux communautés sur le type de projets qu'on veut

faire, les écouter, les entendre et donner une prévisibilité aussi dans la

planification et l'exécution de ces projets-là pour réaliser les meilleurs

projets énergétiques au Québec dans le cadre de la décarbonation. Donc, ce

nouveau moyen là ajoute à ce qu'on a, mais évidemment, ce nouveau moyen là doit

demeurer efficace dans la perspective d'accélérer les autorisations et non pas

de réduire les exigences ou la performance environnementale, sous aucun

prétexte.

M. Charette : Donc, tout à

fait. Et vous parliez tout à l'heure de réduction de délais, c'est aussi un des

objectifs que l'on poursuit à travers le projet de loi. Vous avez estimé, selon

votre propos, à environ six mois, le délai qui pourrait être évité pour ce type

de projet là pour Hydro-Québec?

Mme Bouchard (Claudine) : Bien,

je vais laisser Mathieu... Mathieu, qui m'accompagne ici, responsable des

projets de transport chez nous, ça fait qu'il est davantage dans le microdétail

des délais. Je vais le laisser répondre.

M. Bolullo (Mathieu) : Donc,

vous avez vu 34 projets assujettis à la procédure en 20 ans. Il y en

a 15 en ce moment à différents stades et qui pourraient... 10 qui pourraient

s'ajouter à ça. Ça fait que, donc, vous voyez l'ampleur de la tâche qui s'accumule.

Dans le fond, au niveau des délais, la plupart... la grosse

partie de ces

projets-là sont des projets de transport. Il y a des projets aussi de

production. Pour les projets de transport, on est... avec la nouvelle procédure

qui met une espèce de barrière à l'entrée. Donc, l'étape de recevabilité, elle

est un... elle est préliminaire, avant la recevabilité, elle est un petit peu

plus longue, mais ça permet par la suite de tout de suite faire en concomitance

le BAPE et la précision à l'étude d'impacts. Donc, ça étant fait de façon

concomitante, bien là, on est capable d'aller chercher un gain de 5 à

6 mois sur un processus qui dure... Les moyennes sont entre 17 et

18 mois pour les étapes. Donc, ça, ce n'est pas banal, c'est vraiment...

Quand on pense à tout le lot de projets qu'on a à faire, puis quand on pense

aussi à la réduction des efforts de part et d'autre pour monter les études

d'impacts.

Pour les projets de production, bien là

vous avez parlé des travaux préalables. Donc, il y a cette partie-là aussi qui

va nous aider. Donc, à deux conditions, hein? On a dit : Des travaux qui

sont nécessaires pour la transition énergétique et qu'ils ont un accueil

favorable du milieu. À ce moment-là, en commençant des travaux préparatoires de

route ou de campement dûment autorisés en fonction de leurs impacts

environnementaux, il faut le mentionne, bien là, ça nous donne accès au

territoire plus rapidement. Donc, à partir du moment où l'étude des centrales

est faite, bien là on est capable de documenter mieux ces études-là, commencer

les travaux plus rapidement, retombées économiques, ça nous donne un gain qui

est appréciable de 12 à 18 mois pour ce type de projet là, donc.

M. Charette : Merci pour

votre réponse. J'ai plusieurs collègues qui souhaitent intervenir. En même

temps, vous m'avez devancé sur ma prochaine et dernière question, au niveau des

travaux préalables. Justement, vous parlez préparation de route, préparation

des campements, peut-être avec un degré de détail un petit peu plus important,

ça représente quoi et quel type de travaux...

M. Charette : ...de travaux

vous associez à ces travaux préalables-là pour rassurer les gens qui y ont vu

une brèche? Et certaines personnes ont dit : Bon, pourquoi commencer un

projet, alors qu'on n'est pas certain de son acceptabilité ou, sinon, de sa

recevabilité? Comment... Comment répondre à ces préoccupations-là en

expliquant, peut-être avec un degré de détail un petit peu plus grand, ce que

sont les travaux préalables dans ce type de projet, là, qui seront alors en

évaluation? Et déjà je vous remercie, étant donné que la prochaine question

viendra d'un collègue ou d'une collègue.

Mme Bouchard (Claudine) : Alors,

évidemment, les travaux préalables, ce sont les travaux qui vont permettre à

terme, après ça, le début de la construction des ouvrages. Par exemple, prenons

une centrale hydroélectrique. Donc, en conséquence, on doit en amorce... de

donner, évidemment, de créer des routes pour permettre l'accès au territoire.

On doit créer des campements pour que les travailleurs qui créent les routes

puissent aussi être hébergés sur le secteur, hein? Quand on parle... Par

exemple, si on parle de La Romaine, il n'y avait pas de route, donc, au début,

tous les travaux se faisaient par hélicoptère. Donc, on prend l'hélicoptère, on

dépose des travailleurs, on dépose des campements et là on commence à faire la

route. On commence à faire la route pour aller de façon très optimale dans

l'échéancier, on commence des deux bouts puis on se rejoint dans le milieu. Alors,

généralement, ça prend deux campements, ça prend des équipements à chaque bout

pour être capable de se retrouver au centre. Eh bien, ça, si on est capable de

devancer ça, on est capable de devancer l'échéancier de mise en service de 12 à

18 mois. Dans la quête à la décarbonation, le calendrier est maître de ce

que nous avons à faire. Nous avons besoin de 60 TWh en 2035. Donc,

l'échéancier est capital dans ce que nous avons à faire dans ce projet de

transition énergétique, là, donc ce 12 à 18 mois là est vraiment important

dans ce que nous avons à faire.

Donc, c'est permis d'autorisation

préalable pour permettre de débuter la construction des routes, permettre de

débuter l'installation des campements pour permettre après ça de pouvoir

construire une fois les permis reçus. Les deux critères, Mathieu les a bien

mentionnés, l'acceptabilité sociale, il n'y a aucun projet qui va se faire sans

l'acceptabilité sociale et les partenariats avec les communautés locales, et,

le deuxième, bien entendu, que ce soit associé à la transition énergétique.

Donc, ça, ce sont vraiment les deux éléments. Évidemment, quand on va utiliser

ce levier-là d'autorisation préalable, Hydro-Québec prend des risques, hein?

Parce que ce n'est pas garanti que le permis final, l'autorisation finale, pour

le grand projet sera établi. Alors, nous, on va juger de cette prise de risque

là parce qu'on ne doit pas prendre pour acquis que parce qu'on a des

autorisations préalables... que le permis final sera automatique. Donc, on aura

aussi des exigences environnementales sur le projet, le grand projet lui-même,

qui ne seront pas revues à la baisse et dont les exigences seront maintenues.

Donc, Hydro-Québec va collaborer dans cette perspective-là. Et c'est vraiment

de cette façon-là qu'on veut collaborer à la réalisation autant des travaux

préalables que du grand projet de la transition énergétique.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci, Mme la

Présidente. Alors, ça m'a fait plaisir en tant que député de René-Lévesque.

Vous le savez, je viens de la Côte-Nord. Mon comté s'appelle René-Lévesque. Ce

n'est pas pour rien, à cause d'Hydro-Québec, hein? Clairement, là, dans ma

circonscription, vous savez, presque... bien, vous le savez, là, presque

38 %, là, de l'énergie passe ou est produite dans ma circonscription. Il y

a la Jamésie, évidemment, mais il y a le secteur, là, vraiment, des rivières

Manic-Outardes, Bersimis, comme on les a appelées.

J'ai une préoccupation, c'est une question

pour vous, par rapport aux communautés. Ça a été très clair, vraiment, dans vos

réponses précédentes, mais j'aimerais ça aller davantage en lien avec les

communautés innues, là, de la Côte-Nord. Vous savez, avec les annonces

importantes qu'on a faites avec... qui sont extraordinaires, là, ça va marquer

l'histoire clairement, avec l'entente sur Churchill, mais clairement, il faut

travailler avec les communautés. Tout à l'heure, vous l'avez dit, ce projet de

loi là est très important, notamment dans les secteurs où il y a plusieurs

projets en cours. Vous avez parlé de postes de ligne, vous avez parlé de

centrales hydroélectriques, éoliennes aussi. Alors, dans ma circonscription,

j'ai tout ça, je suis un bel exemple pour vous poser la question, et j'ai des

communautés innues qui veulent être partenaires de projets, ils le sont

d'ailleurs, on l'a vu tout récemment, notamment avec Pessamit. Mais il y a

vraiment là une importance de travailler en relation, en collaboration pour

avoir des retombées locales non seulement pour les communautés, les MRC, etc.,

mais aussi pour les communautés innues du territoire, parce qu'on a besoin des

infrastructures sur le territoire. Alors, j'ai hâte de vous entendre là-dessus.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci.

Alors, d'emblée, lorsque nous avons lancé le plan d'action 2035, nous

avons fait...

Mme Bouchard (Claudine) : ...je

dirais, une des priorités comme étant les relations de partenariat avec les

communautés autochtones. Et c'est une priorité qui nous tient à cœur. Donc,

évidemment, dans ce que nous avons eu à réaliser en 2024, une

partie de ça qui

s'appelait la tournée de dialogue, on l'a fait dans les MRC, les organismes que

j'expliquais plus tôt, mais nous l'avons fait également avec les communautés

autochtones pour aller entendre. Vous le savez mieux que moi, étant de la

Côte-Nord, chaque communauté a, et chaque nation a sa réalité, ses enjeux et

ses défis. Alors, nous, on voulait éviter de partir avec des grands paradigmes

et de développer une recette standardisée. Donc, nous sommes allés à la

rencontre des communautés. Nous avons eu des discussions, qui se poursuivent,

bien entendu. Et suite à ça, nous avons lancé notre stratégie de réconciliation

économique, donc, pour les municipalités... pas les municipalités, mais pour

les communautés autochtones.

• (10 h 20) •

Donc, ce qu'on veut, c'est travailler en

amont avec les communautés autochtones pour leur donner une prévisibilité de ce

qui s'en vient sur leur territoire d'un point de vue retombées économiques,

bien entendu, d'un point de vue partenariat. On le voit, la nouvelle façon de

développer l'éolien au Québec, avec la stratégie de développement des grands

parcs éoliens, donc en partenariat avec les communautés, on a dit que, ça,

c'était le critère numéro un pour développer un parc éolien, c'est-à-dire

d'avoir un partenariat avec les communautés locales, autochtones et

allochtones, et qu'on crée un partenariat qui va, lui, développer ce projet de

parc éolien là.

Donc, ils sont au cœur de tout ce qu'on

fait au quotidien, d'un point de vue économique, d'un point de vue partenariat.

Et ce qu'on vise à travers cette stratégie de réconciliation économique là,

c'est aussi de leur donner des revenus récurrents dont ils pourront bénéficier

et utiliser de façon autonome. Donc, on veut engendrer une circulation

économique au sein de ces communautés-là. Mais encore une fois, je reviens à ce

que je disais, il faut que nos solutions tiennent en compte et qu'on soit à

l'écoute de leurs réalités et de leurs besoins pour développer la meilleure

solution.

Maintenant, il y a aussi les MRC, les

allochtones avec qui on travaille beaucoup en termes d'acceptabilité sociale et

de retombées économiques aussi. Donc, encore là, on a annoncé trois axes de

développement de notre réseau de transport à l'automne dernier et on travaille

déjà en mode préconsultation pour aller entendre les communautés sur leurs

préoccupations, les intentions, leur vision qu'ils ont pour le développement de

leur territoire, pour s'assurer que ces préoccupations-là soient intégrées déjà

en amont de notre réflexion sur l'identification de notre projet.

Donc, actuellement, on est en

préconsultation sur trois axes de transport à 735 000 volts, mais on

n'a même pas de tracé. On a une très, très vaste zone d'étude dans laquelle on

va recueillir les préoccupations pour venir rétrécir cette zone étude là et

éventuellement, quelque part au printemps, arriver à proposer différents

scénarios de tracés aux communautés.

Donc, les communautés autochtones sont au

cœur de la stratégie de réconciliation et des partenariats qu'on veut faire,

notamment dans l'éolien. Et les communautés allochtones sont au cœur aussi de

l'acceptabilité sociale sur leur territoire et de ces préconsultations-là pour

venir influencer la définition même de nos grands projets d'infrastructures.

La Présidente (Mme Blouin) :

Mme la députée d'Argenteuil, vous disposez d'environ une minute.

Mme Grondin : Merci.

Donc, bonjour, madame, messieurs. Rapidement. Vous savez, moi, je suis du comté

d'Argenteuil. Il y a eu tout le dossier de la ligne Grand-GrûléVignan,

l'ordonnance que vous avez reçue. Est-ce que, de ce que je comprends, vous avez

fait les travaux pour réparer, c'était impeccable. Est-ce que les outils qu'on

vous propose dans ce projet de loi là, donc, l'entente de... l'analyse

sectorielle et qui se passe dans la procédure d'évaluation, est-ce que vous

croyez que ça pourrait améliorer la situation par rapport à ce qui s'est passé

en 2018-2019?

Mme Bouchard (Claudine) : Je

vais vous donner un niveau de réponse. Puis après ça, je vais passer la parole

à Mathieu qui... qui était au cœur de ce projet-là? Première... Première phase

de réponse à votre question. Évidemment, on parlait tout à l'heure de cette

prévisibilité-là. Quand on a une meilleure prévisibilité, on a davantage

d'intrants du milieu en amont du développement ou de l'élaboration même du

projet. C'est beaucoup plus facile de trouver des tracés qui, je dirais,

favorisent l'acceptabilité sociale ou une intégration harmonieuse dans le

milieu. Alors, si on...

La Présidente (Mme Blouin) :

Malheureusement, c'est terminé pour la banquette gouvernementale. Alors, je

cède tout de suite la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Dufour : Merci

beaucoup. Alors, merci, Mme Bouchard pour votre présentation. Je vais

commencer, parce que notre temps est limité, avec une première question. Vous

mentionniez, là, votre grand intérêt, là, pour l'évaluation environnementale,

sectorielle ou régionale, qui est ajoutée dans le projet de loi. Mais il existait

déjà une évaluation environnementale stratégique. Alors, j'aimerais vous

entendre. Vous avez mentionné...

Mme Dufour : ...vous aviez une

grande expérience des processus environnementaux d'évaluation. Donc, j'aimerais

comprendre pourquoi est-ce que ce serait mieux le sectoriel que le stratégique.

Mme Bouchard (Claudine) : Il

y a une différence importante entre le stratégique et le sectoriel, c'est

vraiment deux niveaux différents. Le stratégique englobe beaucoup plus

largement. Alors, le stratégique pourrait permettre, par exemple, une étude sur

l'éolien. Mais développer de l'éolien en Gaspésie ou développer de l'éolien sur

la Côte-Nord, chez M. Demontigny, ou encore au Lac-Saint-Jean, avec les gens de

Mashteuiatsh, ce n'est pas... ça n'a aucune mesure commune dans le sens que

c'est très différent. Oui, on va mettre des mâts, évidemment, on va construire

des lignes, mais le milieu dans lequel on va intégrer ces infrastructures-là

est complètement différent. Alors, nous, de voir la possibilité d'avoir par

secteur et régional amène la dimension d'acceptabilité sociale fine, d'impacts

environnementaux fins, également, dans le milieu d'accueil. Alors, c'est

vraiment la distinction entre les deux.

Je vais laisser la parole à Mathieu qui

pourrait vous donner peut-être des exemples un peu plus concrets de ces

éléments-là.

Mme Dufour : Bien, je

voudrais juste une précision, parce que vous mentionnez sectoriel et régional,

mais c'est bien sectoriel ou régional.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui,

oui.

Mme Dufour : Alors,

sectoriel, c'est semblable à stratégique, parce que c'est le secteur, ça

pourrait être l'éolien. Alors, le stratégique aurait pu...

Mme Bouchard (Claudine) : Oui,

mais ça donne un repli de plus d'avoir vraiment, si je peux me permettre,

d'avoir vraiment quelque chose de régional, en fonction même de l'endroit où on

va construire les installations et les parcs éoliens, par exemple, aussi, si

c'est celui-là qu'on choisit.

Mme Dufour : Donc, je

comprends que c'est le régional qui est intéressant pour vous.

Mme Bouchard (Claudine) : Qui

est intéressant, pour nous, à ce moment-ci, ce qu'on entrevoit davantage, oui,

à ce moment-ci.

Mme Dufour : Parfait.

Mme Bouchard (Claudine) : Mathieu,

tu veux peut-être y aller avec un autre élément.

M. Bolullo (Mathieu) : Puis

peut-être... L'important, c'est d'avoir des candidats potentiels pour tester

ça. Et donc, le cas d'un parc... d'un développement éolien de plus grande

envergure, de 1000 mégawatts et plus, avec le réseau de transport associé,

c'est des bons candidats à ça. Donc, on peut avoir une image plus globale des

activités dans le secteur, considérer les impacts associés à l'ensemble de ces

projets-là, que ce soit l'usage du territoire, la foresterie, l'agriculture.

Puis là, ensuite, être capable de développer des mécanismes qui vont, par la

suite, en identifiant bien les impacts, les mesures d'atténuation, accélérer

l'autorisation plutôt que les prendre une à une.

Mme Dufour : Vous mentionnez

d'ailleurs dans... Vous l'avez mentionné tout à l'heure, là, que ce serait

possible d'étudier plusieurs projets, tu sais, dans le même... dans la même

région, par exemple, vous disiez, des projets éoliens et de transport

d'électricité qui se passent à peu près au même endroit. Mais est-ce qu'il n'y

a pas un risque de braquage de la part de la population de voir ça, toute cette

ampleur-là de projets, alors que, quand ils sont étudiés à la pièce... Et je

pose la question, avec l'expérience que vous avez, que ça peut sembler beaucoup

plus gros en les mettant tous ensemble.

Mme Bouchard (Claudine) : C'est

une excellente question. Je reviens à ce que je disais au départ, les gens, ce

à quoi ils s'attendent d'Hydro-Québec, c'est la transparence et une prévisibilité,

l'information en amont. Alors, je crois... Et la perception qu'on a, c'est que

de le faire de cette façon-là, plutôt que d'y aller pour le parc éolien, d'y

retourner pour le poste, d'y retourner pour ligne, en trois étapes, on leur

donne bien, en amont, la visibilité, la prévision de ce que ça aura comme

impact, cette infrastructure-là.

Maintenant, après, c'est notre travail, à

nous, d'entendre le milieu, d'entendre les communautés et d'intégrer ces

préoccupations-là, dans l'élaboration même du projet, pour répondre à leurs

préoccupations de voir des infrastructures trop nombreuses dans un périmètre

trop court. Donc, ça, c'est vraiment la façon dont on va optimiser la

définition et l'élaboration du projet avec les milieux d'accueil, donc, favorisant

l'acceptabilité sociale.

Mme Dufour : Merci. Vous

mentionnez que les projets, dont les impacts et enjeux sont bien connus et

maîtrisés, devraient être exemptés de la procédure. Et ça, est-ce que vous

pouvez nous orienter, quel genre de projet que vous voyez dans cette

catégorie-là?

Mme Bouchard (Claudine) : Oui,

Bien, je vais laisser Mathieu donner les exemples, mais un projet de poste

pourrait être un exemple. Un projet de poste, c'est une circonférence ou un

cadre très bien défini. On en a construit plusieurs dans le passé, mais

Mathieu, vas-y, donc, avec tes exemples plus concrets.

M. Bolullo (Mathieu) : Bien,

en fait, on parlait, plus de la moitié, donc, des 34 projets soumis dans les 20

dernières années, n'ont pas fait l'objet de demandes d'audiences. La plupart de

ces projets-là étaient des projets de poste ou des courtes lignes dans les cas

de raccordement de projets éoliens. Puis c'est des projets où on circonscrit

bien les impacts de ces projets-là, puis on les maîtrise bien. Donc, c'est des

candidats potentiels à des exemptions, à condition, bien entendu, qu'on

respecte nos façons de faire usuelles, nos guides des bonnes pratiques pour

qu'on ait les impacts, et que ce site... les sites de poste ou les lignes,

bien, évitent les impacts majeurs sur l'environnement, les milieux humides,

etc.

Mme Bouchard (Claudine) : Je

vais donner un exemple concret, si vous le permettez, construire un poste

juxtaposé, un poste électrique... juxtaposé, pardon, à un parc industriel, par

exemple. Alors, évidemment, au point de vue de...

Mme Bouchard (Claudine) : ...sociale,

d'intégration dans le milieu, c'est favorisant. Évidemment, il faut respecter

les exigences environnementales, comme partout ailleurs, mais il y a moins

d'enjeux parce qu'on s'inscrit déjà dans quelque chose qui est en

développement, je dirais, de façon plus occupation du territoire.

Mme Dufour : Mais parlons de

projets de poste, il y en a un qui, lui, ne fait vraiment pas l'unanimité, et

c'est celui qui est en développement à côté de la Grande Bibliothèque. Donc là,

comment... On vient dire : Bien, le projet de poste, ça, on connaît ça, il

n'y a pas d'enjeu, mais ici on a un exemple où il peut y avoir de grands

enjeux.

Mme Bouchard (Claudine) : ...de

cette façon. Aujourd'hui, le poste de Berri, pour nous, ce n'est même pas un

projet. On est encore à l'étape de valider les différentes options, O.K., et je

vous dirais que c'est ce qui nous a, je dirais, un peu embêtés dans les

dernières semaines, je vais utiliser ce terme-là, parce que c'est vrai que ça

nous a embêtés. Parce que c'est difficile pour nous d'aller voir la population

puis d'expliquer ce qu'on veut faire tant que nos études techniques et nos

études, je dirais, d'évolution du plan de réseau ne sont pas terminées. Alors,

on s'est fait devancer. Maintenant, on a accéléré nos travaux, si bien qu'on

va, dans les prochaines semaines, être sur la place publique. Donc, je peux...

je peux déjà vous dire ça, pour aller expliquer les travaux qui ont eu lieu, les

études qui ont eu lieu.

• (10 h 30) •

Le défi que nous avons dans ce secteur-là,

c'est que c'est un secteur où le sous-sol est très encombré et on a besoin

d'espace pour mettre des installations à moins de 500 mètres du poste qui

est déjà là. Donc, c'est assez complexe, mais nous avons travaillé très fort,

je vous rassure, pour trouver le meilleur site et nous avons pris l'engagement

d'intégrer ce poste-là dans le milieu et de travailler avec le milieu, autant

la ville que les gens qui occupent, je dirais, les différents édifices dans le

coin.

Mme Dufour : Je vous

remercie. Je ne qualifie pas le projet, je n'ai pas pris, tu sais,

connaissance, je n'ai pas d'opinion sur le projet, mais il reste que, quand

vous demandez que les projets dont... qui sont connus et maîtrisés devraient

être exemptés de la procédure, et que, là, on voit que ça peut être

problématique...

Mme Bouchard (Claudine) : Soyons

clair, ce projet-là ne sera pas soustrait d'aucune procédure. Quand on va

arriver à la phase projet... va s'inscrire dans toutes les procédures qui

seront nécessaires, dont celle au préambule qu'on va amorcer déjà dans les

prochaines semaines, c'est-à-dire la première consultation publique réelle sur

l'intégration de cet... de cet édifice-là, de cette infrastructure-là dans le

lieu. Et nous avons pris l'engagement de faire un concours d'architecture,

hein? Donc, on ne peut pas aujourd'hui déposer des dessins de ce que ça va

avoir l'air si on dit qu'on va faire un concours d'architecture. Alors, là aussi,

il faut suivre les étapes. C'est peut-être, j'en conviens, un peu plus long que

ce que les gens auraient aimé, mais malheureusement, il faut passer par ces

étapes-là avant de pouvoir communiquer à la population, à votre grand plaisir,

quand il sera rendu. Et on va partager toutes les informations sur les

différents sites.

Mme Dufour : Je vous... je

vous remercie. Je vais passer... Je vais vous poser une question, parce que les

délais, là, il y a une

partie des délais des projets, des évaluations qui

reviennent au ministère, les délais pour répondre aux analyses, aux... Et

j'aimerais voir... comme vous l'avez mentionné, vous avez beaucoup

d'expérience. Est-ce que les délais prescrits, que le ministère est supposé de

suivre... est-ce qu'ils sont généralement respectés pour les projets

d'Hydro-Québec?

Mme Bouchard (Claudine) : Je

vais répondre un premier... en première étape, puis je vais laisser Mathieu

plus en détail. Je vous dirais que c'est une valse qui se danse à deux. Alors,

nous, on doit déposer des éléments au ministère. Le ministère va les analyser,

peut nous revenir avec des questions de précision puis des éléments. Alors,

c'est un délai qu'on gère à deux. Si, moi, je prends plus de temps, le

ministère prend plus de temps. Si, moi, je suis moins précise, le ministère va

aussi l'être. Donc, c'est vraiment une valse qui se... qui se danse à deux. Par

ailleurs, ce qu'on adresse avec ce projet de loi là, c'est l'augmentation du

nombre de projets. On l'a dit, 34, en 20 ans, on en a 15 actuellement. Et

juste dans l'année 2025, on va en ajouter, 10 projets. Alors, le

volume de travail va augmenter, indépendamment des délais passés, le volume de

travail va augmenter. Alors, comment on travaille plus efficacement et plus

optimalement? C'est ce qu'on veut faire avec le...

Mme Dufour : Je vous

remercie. Dans le fond, c'était... ma question, c'était vraiment si les délais

que le ministère se donne sont respectés dans le cadre de vos projets. Parce

que, dans d'autres cas, on a des échos que ce n'est pas... ce n'est pas

respecté nécessairement.

M. Bolullo (Mathieu) : Mais

l'idée, c'est d'être bon du premier coup ou d'être... Tant que le promoteur va

être précis dans ce qui est demandé, ça va aller mieux. Tu sais, donc, dans le

fond, tu sais, mieux on est... Puis là, le projet de loi permet d'être encore

plus précis sur ce qu'on demande. Donc, se concentrer sur les enjeux

importants, ça accélère aussi l'analyse et la délivrance des permis.

Mme Dufour : Bien, donc, je

comprends, pour vous, c'est satisfaisant. Je vais passer la parole à ma

collègue, la députée de... pardon, Notre-Dame-de-Grâce... j'allais dire

D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Blouin) : Oui,

allez-y. Mme la députée.

Mme McGraw : ...merci, Mme la

Présidente. Mme Bouchard, vous avez parlé de l'acceptabilité sociale, aussi

l'environnement, évidemment, mais aussi l'efficacité, prévisibilité. Dans ce

sens-là, vous accueillez... vous accueillez l'autorisation exceptionnelle de

certains travaux préalables, vous voyez ça d'un bon oeil, mais....

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...il y a des

partenaires importants d'Hydro-Québec, dont le Mohawk Council de Kahnawake, qui

ont soumis un mémoire, qui sont contre justement. Puis c'est un partenaire

important. Et je souligne le fait que notre formation, j'étais présente, on a

appuyé le projet Hertel-New York interconnexion, en grande

partie à cause de l'appui

de la communauté... la nation mohawk et le gouvernement de New York l'ont

appuyé pour cette raison là, ils ont choisi Hydro-Québec. Donc, c'est assez

majeur.

Je vais citer le mémoire vite, vite... ce

n'est pas encore déposé, mais ils sont contre, ils sont contre, justement, cet

aspect-là du projet de loi, de ne pas... ça va à l'encontre de leurs intérêts.

Aussi, ils disent qu'invoquer des raisons de changements climatiques, ce n'est

pas nécessairement environnemental. C'est-à-dire, on peut avoir de l'énergie

propre, mais ce n'est pas nécessairement l'énergie qui est verte.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus

et s'il y a un choix à faire entre efficacité et prévisibilité et acceptabilité

sociale, dont chez les communautés autochtones. Où se trouve... où se

positionne Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Blouin) : Vous

avez moins d'une minute pour répondre.

Mme Bouchard (Claudine) : ...un

peu difficile de me positionner sur quelque chose que je n'ai pas lu et que je

ne connais pas. Pour nous, les autochtones demeurent, j'ai dit plus tôt, dans

le cadre de notre stratégie de réconciliation, un partenaire primordial pour

faire tous nos projets, peu importe où ils se trouvent sur le territoire du

Québec. Donc, de toute évidence, pour nous, si nos partenaires autochtones ont

des préoccupations, on va travailler avec eux. Comme je disais tout à l'heure,

chaque communauté, chaque nation a des enjeux, des défis différents.

Hydro-Québec peut s'asseoir avec chacune d'entre elles pour s'assurer de mettre

en œuvre ce qu'on a besoin pour favoriser l'acceptabilité sociale de nos

projets.

Donc, on répète l'énergie qu'on produit au

Québec, elle est verte, bien entendu. La façon de le faire peut aussi favoriser

l'acceptabilité sociale et une façon de développer les projets qui sont

également inclus dans les principes du développement durable, donc l'équilibre.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe

d'opposition.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous trois. Merci d'être là ce matin, toujours très

apprécié. Nous, il y a un

article en particulier qui nous chicote un peu, puis

je pense que ça a été abordé par ma collègue, c'est le nouvel

article

introduit, là, par l'article 88... donc le nouvel

article 31.4.3 qui

dit que, dans un moment... «dans le cas où un projet de ministère participe à l'atteinte

des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements

climatiques, etc., le gouvernement peut, de manière exceptionnelle et si le

ministre lui en fait la recommandation, démarrer les travaux plus rapidement.»

On a une grande discussion là-dessus. Évidemment qu'il y a des experts,

notamment M. Francoeur, M. Beauchamp, ils appellent ça l'article

Northvolt, en disant... finalement, c'est très politique, partisan, là, de dire :

Ça participe aux objectifs de changements climatiques. C'était ce qui était évoqué,

par exemple, dans le temps à Northvolt, c'était critiqué par d'autres

personnes.

Vous, est-ce que vous ne voyez pas

potentiellement un danger qu'un

article comme ça soit utilisé de manière

partisane par un gouvernement, peu importe sa couleur, ou par une opposition,

peu importe sa couleur, pour dire : C'est un peu... ce n'est pas très

clair, ça, les objectifs gouvernementaux en matière de lutte aux changements

climatiques?

Mme Bouchard (Claudine) :

L'article,

il est très précis et il identifie la portée de l'article, identifie les

travaux préalables, l'autorisation de travaux préalables, qui sont gérés en

conséquence, soumis à l'obtention du permis général. Alors, pour Hydro-Québec,

dans aucun cas cet article-là ne nous permettra de se soustraire à quelques

demandes d'autorisation ou obtention d'autorisation que ce soit, ou encore de

se soustraire au Bureau d'audiences publiques en environnement. Donc, il est

clair pour nous que ce n'est pas ce qui est visé à la lecture de cet article-là,

mais c'est plutôt de nous permettre de démarrer des travaux qui sont préalables

et nécessaires pour la bonne marche, la bonne planification d'un projet lié à

la transition énergétique. Et ces permis-là, bien, ils seront révoqués ou

encore reconnus si le permis ou l'obtention du permis pour le grand projet...

lorsqu'il arrive à terme, au moment de l'obtention de ce permis-là.

M. Leduc : Je suis d'accord

avec vous que c'est le...

Mme Bouchard (Claudine) : ...prise

de risque.

M. Leduc : ...c'est très

clair ce qui peut être démarré, là. Ça, il n'y a pas d'ambiguïté. Moi, mon

questionnement, c'est ce qui est moins clair, c'est le motif qu'on permet... qu'on

utilise pour permettre le démarrage anticipé sur l'atteinte des objectifs du

gouvernement. Ça, ça me semble assez politiquement flou et qui peut être perçu

de différentes manières. Puis on l'a vécu, notamment avec Northvolt, on le voit

peut-être des fois dans des projets à gauche, à droite dans le Québec. Vous ne

pensez pas que ça peut ouvrir des portes à de la politique?

Mme Bouchard (Claudine) : Pour

nous, la transition énergétique, c'est vraiment... ça passe par l'électrification.

Donc, notre plan d'action 2035 est clair sur nos intentions. Nos cinq

priorités sont très bien identifiées, dont celle d'accroître le nombre de

mégawatts. Et donc pour nous, cet article-là est tout à fait lié. Et il me

semble que l'article précise que cet article-là va vraiment être associé....

Mme Bouchard (Claudine) : ...à

la transition énergétique et non pas pour des promoteurs privés. Ce n'est pas

tout à fait comme ça que c'est écrit, mais c'est ce que ça veut dire. Mais là,

l'interprétation de l'article, je ne crois pas que c'est à moi de se

positionner là-dessus, mais nous, ce qu'on va... ce qu'on... la portée qu'on

veut donner à cet article-là, je répète, Hydro-Québec n'est pas ici pour

demander ou envisager quelque soustraction que ce soit aux exigences

environnementales, quelles qu'elles soient. On est ici pour trouver des façons

de moderniser la façon d'y arriver, de rendre ça plus efficace et d'accélérer

la façon d'arriver à faire des projets, les mettre en service pour la

décarbonation du Québec avec une bonne performance environnementale.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Alors, je vais suspendre

quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants de l'Union des municipalités du Québec et je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter d'abord et ensuite à commencer votre exposé.

M. Damphousse (Martin) : Merci.

Martin Damphousse, président de l'Union des municipalités du Québec et maire de

Varennes.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux politiques à

l'Union des municipalités du Québec.

M. Damphousse (Martin) : Donc,

Mme la Présidente de la commission, M. Benoit Charette, ministre de l'Environnement,

de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs,

Mesdames et Messieurs les membres de la commission, je vous remercie

sincèrement de donner à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de

vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 81.

Je vous l'ai mentionné, je suis Martin

Damphousse, président de l'UMQ et maire de Varennes. Je suis accompagné de Mme

Legault-Bélanger.

L'UMQ se réjouit de la volonté du

gouvernement de reconnaître l'autonomie réglementaire des municipalités en

matière d'environnement. Il s'agit d'une avancée significative pour la

protection de l'environnement au Québec. Depuis 1972, l'article 118.3.3 de

la

Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, impose un mécanisme de préséance...

M. Damphousse (Martin) : ...limitant

les actions des municipalités en matière environnementale. Ce cadre législatif

oblige les municipalités à obtenir une approbation ministérielle pour toute

réglementation environnementale, même lorsque ses normes sont plus strictes ou

complémentaires aux normes provinciales. Le projet de loi corrige cette

situation et aligne le Québec sur les meilleures pratiques canadiennes, mettant

fin à une barrière historique en répondant à une demande phare de l'UMQ. En

reconnaissant l'autonomie des municipalités, le gouvernement leur permet

d'adopter des normes environnementales adaptées, spécifiées aux régions locales

administratives. Ce changement favorisera une action plus proactive et ciblée

en matière de transition climatique, une réduction des risques de poursuites

judiciaires, comme le démontrent les cas de l'Assomption et de Mercier, où des

règlements municipaux pertinents ont été jugés inopérants en raison du

mécanisme de préséance, un allègement du fardeau administratif, tant pour les

municipalités que pour le ministère de l'Environnement. Cela ne signifie pas

que les municipalités auront carte blanche pour autant. Les règlements

municipaux demeureront soumis à des règles de droit comme la raisonnabilité et

la conciliabilité. De plus, le projet de loi prévoit des exceptions spécifiques

où le mécanisme nécessitant une approbation ministérielle pourra être maintenu,

et ce, pour des enjeux stratégiques. Pour toutes ces raisons, nous recommandons

de maintenir les modifications à l'article 118.3.3 de la LQE pour

permettre aux municipalités d'exercer pleinement leurs compétences en

environnement.

Pour maximiser l'impact des modifications

législatives proposées, nous formulons les recommandations suivantes. Assurer

une entrée en vigueur des modifications dans un délai de deux ans afin

d'accélérer leur mise en œuvre. Actuellement, le projet de loi ne prévoit pas

de date d'entrée en vigueur. Retirer l'article 118.3.3.1 de la LQE et

plutôt modifier les décrets pertinents de la CMM pour éviter toute confusion

quant à la possibilité pour l'ensemble des municipalités du Québec de

bénéficier de la suppression du mécanisme de préséance. De plus, le projet de

loi propose une nouvelle procédure d'évaluation environnementale visant à réduire

au minimum les impacts environnementaux et sociaux associés au développement,

que ce soit dans un secteur particulier comme l'énergie éolienne ou sur un

territoire spécifique comme un parc industriel. À l'issue d'un processus de

consultation mené par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le

BAPE, le gouvernement adoptera un décret qui établira des conditions claires et

précises d'acceptabilité environnementale et sociale pour encadrer les projets

futurs dans le secteur ou le territoire concerné. L'UMQ souligne l'importance

de prendre en compte les impacts cumulatifs sur l'environnement des activités

sur le territoire, notamment à l'échelle des bassins versants. En raison de

l'impact potentiel important du décret gouvernemental sur le tissu social et

les décisions en aménagement du territoire, l'UMQ est d'avis que le projet de

loi doit préciser que le décret du gouvernement n'a pas préséance sur les

décisions politiques en aménagement du territoire. Par ailleurs, afin d'éviter

que les délais liés à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement ne comprettent... ne compromettent l'atteinte des objectifs du

gouvernement du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques

et de transition énergétique, le projet de loi accorde au gouvernement un

pouvoir exceptionnel. Ce pouvoir lui permet d'autoriser la réalisation de

travaux préliminaires par un ministère ou par Hydro-Québec avant même que le

projet ne soit soumis à l'analyse du BAPE. L'UMQ reconnaît l'importance

d'accélérer certains projets publics ayant un impact environnemental positif

dans un contexte d'urgence climatique et rappelle que le milieu municipal fait

partie intégrante de la solution. C'est dans ce cadre que les municipalités

devraient pouvoir bénéficier d'une procédure accélérée pour leurs projets. En

effet, les délais importants...

M. Damphousse (Martin) : ...importants

liés à l'obtention d'autorisations environnementales ralentissent l'action

climatique locale et entraînent des coûts supplémentaires pour les

municipalités. Un régime d'autorisations environnementales adapté aux

municipalités devrait pouvoir faciliter les projets municipaux qui visent la

protection de l'environnement, l'adaptation au changement climatique et la

sécurité publique. Il est également nécessaire d'optimiser l'encadrement

environnemental des projets de construction de logements afin d'accélérer la

réponse à la crise de l'habitation qui sévit dans l'ensemble des municipalités

du Québec. L'UMQ suggère que la législation et la réglementation

environnementale soient revues dans une optique de cohérence, d'efficacité

accrue, de réduction des délais et d'atténuation de la lourdeur administrative

pour les municipalités.

• (10 h 50) •

En conclusion, la reconnaissance de l'autonomie

municipale est une avancée majeure pour la gouvernance environnementale au

Québec. Les municipalités, en tant que gouvernement de proximité, sont bien

positionnées pour répondre aux défis environnementaux et climatiques grâce à

des initiatives locales adaptées. Nous remercions le gouvernement de

reconnaître l'importance de cette autonomie et de permettre aux municipalités

de contribuer pleinement à la transition écologique. Merci à tous.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Tout d'abord, un beau bonjour à nos partenaires de l'UMQ. Toujours

un plaisir d'avoir votre écho, mais surtout toujours un plaisir de collaborer

avec vous. Nous avons des préoccupations communes à bien, bien des égards, et

je sais que le milieu municipal est très interpellé et intéressé à faire sa

part au niveau de la protection de l'environnement.

Vous avez mentionné, à juste titre, une

revendication de longue date au niveau de la reconnaissance de l'autonomie

municipale. Pour nous, c'est un engagement qui... qui était soutenu, là, dans

le temps de tenter de trouver la meilleure porte de passage ou la meilleure

façon de répondre à ces préoccupations-là, donc content que ce soit reçu

favorablement de votre côté.

En même temps, nous aurons l'occasion

d'entendre, au cours des prochains jours, des groupes qui s'inquiètent de

cette... de cette ouverture qui est... ou cette reconnaissance qui est faite au

niveau municipal. Que ce soit au niveau de l'entreprise, que ce soit au niveau

du secteur agricole, la crainte principale, c'est que le Québec soit divisé

dans une forme de fromage gruyère, c'est-à-dire des réglementations tellement

disparates d'une municipalité à l'autre que ce soit... que ce sera difficile

pour ces organisations-là ou pour leurs membres de s'y retrouver. Moi, je pense

que c'est une avancée qui était nécessaire, une avancée qui est importante,

celle qui est faite à travers le projet de loi n° 81. Mais comment pouvez-vous

rassurer les groupes qui pourraient être inquiets par rapport à cette... cette

ouverture?

M. Damphousse (Martin) : Sincèrement,

je pense que collectivement, on a un rôle à jouer le gouvernement, le milieu

municipal, les entreprises, la population pour améliorer le sort de

l'environnement. Et je vous dirais, on est particulièrement conscients que,

quand il y a des incidents qui se passent... Prenons l'exemple de déversements

sauvages dans le milieu agricole, on en observe malheureusement un trop puis on

est tout à fait conscients que vous avez des ressources limitées au ministère.

Le territoire est vaste, puis on en voit de plus en plus partout, puis l'exemple

de Mercier est un bel exemple où on pourrait réglementer. Mais en même temps,

sincèrement, il faut que ça cesse ces situations-là. Il y en a qui profitent de

situations puis ils font ça de façon détournée, mais honnêtement je pense qu'on

a une obligation de résultat. Puis je vois très mal comment des entreprises

s'opposeraient à une réglementation dans un contexte de protection de

l'environnement, protection des boisés, protection des terres agricoles,

protection des bandes riveraines, protection de nos cours d'eau, de nos nappes

phréatiques. Ça fait qu'honnêtement je vais les écouter attentivement et je

vais... je vais être très attentif à leur argumentaire, mais je suis vraiment

curieux de voir quel angle ils vont pouvoir prendre pour que, collectivement,

on travaille tous dans le même sens.

M. Charette : Je suis... je

suis d'accord avec vous. Cependant, ce sont des préoccupations qui nous seront

partagées. Donc effectivement, vous allez les entendre avec intérêt. C'est une

belle façon d'aborder la... leurs préoccupations pour garder un canal de

communication. Sinon, dans votre mémoire, vous avez aussi, de façon assez

détaillée, abordé la question de l'évaluation environnementale sectorielle ou

régionale. Vous avez...

M. Charette : ...régionale.

Vous avez peut-être eu l'occasion d'entendre Hydro-Québec juste avant vous.

Pour eux, c'est une avancée. Pour le gouvernement, c'est une avancée aussi pour

permettre de consulter la population avec une vue d'ensemble plus précise d'un

projet dans un secteur x. Peut-être insister davantage... c'est fait dans le

mémoire, mais pour qu'on ait le plaisir de vous entendre de vive voix, nous

expliquer davantage vos préoccupations ou la façon dont on pourrait collaborer

de façon plus directe sur ces enjeux-là, sur cette question-là.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je vous dirais... Puis je vais probablement inviter Mme Charlotte Bélanger à

compléter. Mais je pense à... Depuis quelques années, on parle de plus en plus

de solaire ou d'éolien partout au Québec, et, même dans la grande région

montréalaise, où je suis, Marguerite-D'Youville, on est dans des études

environnementales justement pour voir la faisabilité d'aider Hydro-Québec à

produire davantage d'énergie verte. Mais on est souvent confrontés à une lourdeur

administrative, mais aussi une lourdeur d'examens environnementaux qui prennent

souvent énormément de temps. Donc, dans une approche d'une meilleure

souplesse... Puis je regarde l'érosion des berges. Je suis aussi sur le bord du

fleuve, puis on le voit partout le long du fleuve, mais partout le long des

rivières il y a eu une accélération. Puis, quand on veut tenter de stopper ou

d'amoindrir l'effet de l'érosion, bien, on nous dit souvent que c'est des

études qui peuvent prendre jusqu'à trois ans de délai, qui peuvent représenter

pour Varennes 1 million de dollars de coûts, sans aucune certitude qu'on

aura une réponse favorable pour pouvoir initier des travaux. Ça fait que dans

ce contexte-là, je vous dirais que ces éléments-là seront assurément aidants.

Mais je ne sais pas si Mme Bélanger a

peut-être un exemple additionnel pour vous.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Oui, merci. En fait, la nouvelle évaluation

environnementale stratégique régionale va permettre de prendre en compte les

impacts cumulatifs de différents... de plusieurs projets à venir projetés sur

un territoire ou un secteur. Donc, évidemment, l'UMQ est favorable à ce

volet-là, de prendre en compte les impacts cumulatifs, que ce soit à l'échelle

d'un corridor écologique, d'un bassin versant, particulièrement. Toutefois...

Donc, après le processus d'un BAPE, il va y avoir un décret pris par le

gouvernement, et puis un décret est fixe dans le temps. Donc, il va pouvoir

identifier des conditions d'acceptabilité sociale, d'acceptabilité

environnementale.

Toutefois, avant que les projets se

réalisent, il peut y avoir un délai important, et puis c'est pour ça qu'on

souhaite s'assurer que le projet de loi vienne spécifier que les décisions en

aménagement du territoire, qui, elles, sont évolutives, et aussi les conditions

d'acceptabilité sociale, qui peuvent être évolutives également, puissent être

prises en considération, donc que le décret n'ait pas préséance sur les

décisions en aménagement du territoire à travers le temps.

La Présidente (Mme Blouin) : Donc,

je crois que le député de Masson souhaite intervenir.

M. Lemay : Très bien. Merci.

Bonjour, content de vous retrouver ici en commission aujourd'hui. Vous avez

pu... abordé plusieurs sujets, parce que, bien entendu, il y a plusieurs sujets

qui sont abordés par ce projet de loi là. J'aimerais peut-être vous entendre,

là, tout d'abord, là, sur les milieux humides et hydriques, là, parce que vous

avez mentionné, je crois que c'est à la page 8 de votre mémoire, là, que...

votre recommandation numéro 5, que j'ai cru comprendre qu'il y avait peut-être

un manque de clarté... J'essaie de juste retrouver, là, votre recommandation

numéro 5, là. Vous dites, là, dans le fond, que vous voudriez qu'on modifie le

règlement pour les milieux humides et hydriques justement pour soustraire au

paiement d'une compensation pour l'atteinte à un milieu humide et hydrique des

travaux de mise aux normes de barrages municipaux. Ça, c'est votre

recommandation. Mais, dans votre texte que vous faites... dans votre mémoire,

vous semblez dire, là, qu'il y aurait d'autres adaptations qu'on pourrait faire

au projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails, s'il vous

plaît?

M. Damphousse (Martin) : Là,

on rentre dans des éléments tellement spécifiques que je vais référer à notre

experte à l'union.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Bien, pour... pour le... juste pour bien comprendre la

question, c'est pour les recommandations qui ont trait aux milieux humides et

hydriques, là, donc?

M. Lemay : Oui, s'il vous

plaît.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'en ce moment, quand il y a

une atteinte à un milieu humide et hydrique, ça va dans un fonds, et puis ces

fonds-là sont retournés, là, à travers un programme de restauration et de

création de milieux humides et hydriques.

Oui, allez-y.

M. Lemay : C'est peut-être

plus dans... Parce que dans le fond, à la page 8 de votre mémoire, là, vous

parlez qu'avec le volet 2 du programme, quand vous voulez faire l'acquisition

de terrains, dans le fond, là, vous êtes limités, parce que, par le moment...

ou, si vous avez une opportunité d'achat, versus l'obtention des autorisations

environnementales, vous dites que dans le fond ça vient perturber le travail.

Ça fait que... peut-être plus de précisions sur ce côté-là, parce que vous

sembliez dire que... dans le fond, vous dites qu'il y a un manque de clarté

dans les critères d'admissibilité. ...

M. Lemay : ...critères

d'admissibilité. Ça fait que si vous voulez un peu nous donner une piste de

solution.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Oui. En fait, je crois que le ministère de

l'Environnement a commandé aussi un rapport à Réseau Environnement pour faire

l'analyse de ce programme-là parce qu'effectivement les... il y a un problème

de décaissement des sommes. Donc, c'est dans une optique, là, d'accélérer les

projets de restauration et de création de... que les sommes soient décaissées

que l'Union des municipalités du Québec fait ces recommandations-là. Donc,

effectivement, pour l'acquisition des terrains, il y a une certaine part, là,

de l'acquisition qui est remboursée à travers le programme, mais il y a... ça peut...

il n'y a pas la politique rétroactive et il n'y a aucune assurance non plus que

ce soit remboursé. Donc, c'est sûr que c'est rébarbatif pour une municipalité

étant donné que l'identification du terrain et l'acquisition est une des

étapes... des premières étapes, là, à un projet de restauration et de création

de milieux humides et hydriques.

• (11 heures) •

M. Lemay : Parfait. Merci

pour ces précisions. Puis je vous emmènerais maintenant pour les véhicules zéro

émission. Dans le fond, on veut faire l'élargissement aux véhicules plus

lourds, si on veut, et puis vous venez de dire, aux recommandations 10 et

11 dans votre mémoire, là, dans le fond, que vous avez des inquiétudes, vous

voudriez même qu'on crée un programme spécifique pour les municipalités, c'est

ce que vous mentionnez à votre recommandation 11. Est-ce que vous voulez

nous donner un peu plus de détails sur comment vous voyez cette mise en œuvre

ou cette création de ce programme-là? Parce que, tu sais, on s'entend qu'on a

déjà Écocamionnage, que, bon, on est... on a épuisé les sommes, on a atteint

une nouvelle mise à jour, mais, si vous avez un angle plus spécifique pour les

municipalités, je suis prêt à vous entendre.

M. Damphousse (Martin) : Mme

Bélanger.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) :

Oui. En fait, c'est... Il n'y a pas actuellement de programme dédié, là,

aux municipalités avec des sommes réservées, donc c'est sûr qu'au niveau de la

prévisibilité ce serait vraiment un atout, qu'il y ait un programme qui vise

particulièrement les besoins municipaux, qui ne sont pas les mêmes

nécessairement que d'autres, d'autres organismes ou partenaires. Je vous donne

un exemple. Des camions de déneigement, ça nécessite une action rapide sur le

terrain. Donc, il y a des... il y a des réflexions qui doivent se poser par

rapport à l'autonomie de ces camions-là, les camions nacelles, les camions de

pompiers. Il y a plusieurs types de camions spécifiques qui sont utilisés par

les municipalités. Et puis on... l'UMQ accompagne ses membres, là, aussi à

travers un parcours de décarbonation de leur flotte de véhicules, des

regroupements d'achats pour les véhicules et les camions électriques, et puis

on le voit, là, des coupures comme Écocamionnage ou transport vert, ça affecte,

là, réellement et concrètement l'électrification en cours, là, du milieu

municipal. Donc, d'avoir une prévisibilité et puis des... un programme qui est

réfléchit pour les besoins particuliers des municipalités, c'est ce qu'on... ce

qu'on demande.

M. Lemay : D'accord, c'est

bien compris. Puis, puisqu'il nous reste encore un peu de temps, je reviendrais

à ce que vous avez parlé, M. Damphousse, en entrée de jeu avec

l'article 118.3.3. Vous sembliez dire que vous étiez ravi par les

modifications proposées par le projet de loi n° 81 en termes de

l'article 102.3.3. Est-ce que vous voulez préciser davantage? Là, dans le

fond, est-ce qu'il y aurait des... Est-ce que vous considérez que les

municipalités auraient des intérêts accrus à prendre des règlements maintenant qu'on

a... Dans l'éventualité que cet article-là serait adopté, est-ce que vous

croyez qu'il y aurait un engouement par les municipalités à prendre des

règlements municipaux?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, on l'a déjà vu actuellement à travers le Québec, dépendamment des

régions, où des municipalités tentent de raffermir leurs règles

environnementales puis peu importe leurs motifs. Mais, malheureusement, on

était pris avec l'autorisation gouvernementale ou ministérielle par-dessus ces

règlements-là. Mais, à partir du moment où on viendra, dépendamment des

milieux, dépendamment des régions, vouloir améliorer les protections, puis je

pense... Je vais vous donner juste l'exemple des eaux souterraines. Il y a des

secteurs du Québec qui sont plus à risque. Si le milieu municipal, dans ces

régions-là, souhaite avoir un élément plus sévère que le gouvernement, bien là,

de ne plus avoir la préséance ministérielle, c'est un atout assuré. Puis je

vous dirais qu'il y a plusieurs municipalités qui veulent donner l'exemple, qui

veulent assumer un leadership, ça fait que ce projet de loi là sera idéal pour

eux.

M. Lemay : Donc, on suivra ça

attentivement. Je pense que M. le ministre voudrait réintervenir à ce stade.

La Présidente (Mme Blouin) : ...M.

le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Vous parliez tout à l'heure de la durée de la procédure

d'évaluation environnementale. Par moment, c'est effectivement très long. On

comprend que ça peut être problématique autant pour les promoteurs que pour le

ministère de l'Environnement. C'est beaucoup, beaucoup d'efforts, de part et

d'autre, d'arriver à autoriser ultimement un projet. C'est la raison pour

laquelle il y a plusieurs articles qui abordent cette question-là dans le

projet de loi. On a...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Charette : ...tout à l'heure

des évaluations sectorielles régionales. On a parlé naturellement des projets d'énergies

renouvelables. Mais c'est aussi la façon d'utiliser le BAPE qui est maximisé

dans le projet de loi pour, justement, permettre à la population, aux

populations locales de se prononcer plus rapidement dans la procédure. Et

naturellement, comme municipalité, vous êtes en contact avec ces citoyens-là,

citoyennes là, comment voyez-vous ce nouveau rôle, que ce soit du BAPE ou

encore cette nouvelle formule de consultation de la population pour nous

assurer de l'adhésion et de la... l'adhésion des populations locales au

développement des projets, là, d'énergies renouvelables?

M. Damphousse (Martin) : Mais

je vous dirais que, personnellement, j'y vois un avantage important. Puis ce

que je comprends aussi, c'est qu'au-delà du BAPE Hydro-Québec ou le

gouvernement auront quand même la possibilité d'initier des travaux pour,

justement, accélérer le processus, ce qui est une excellente chose. Ça ne veut

pas dire qu'on termine les travaux, mais il y a des éléments, que ce soit du

déboisement ou des accès qui peuvent être facilitants, mais on peut gagner

facilement six mois. Puis avec les... la température qu'on connaît au Québec,

bien, des fois, on peut sauver une année complète parce qu'on est capables de

prévenir des travaux au préalable, sans négliger l'approche du BAPE et de la

consultation. Je ne vois ça que positivement.

M. Charette : Et

naturellement tout ça est balisé. Naturellement, il y a une quête d'efficacité

aussi. Mais je pense, compte tenu de votre rôle et de nos préoccupations, le

fait que cette population-là, que les populations soient consultées plus

hâtivement, là, dans l'évaluation des projets sera un gain. Donc, je regarde,

là, il reste quelques secondes tout juste. Encore une fois, un gros merci pour

votre éclairage, toujours un plaisir. Et je vais entendre avec autant d'intérêt

les questions de mes collègues de l'opposition et naturellement vos réponses.

Et ce n'est que

partie remise pour poursuivre notre collaboration sur ces

enjeux-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, je sais maintenant la parole à Mme la députée

des Mille-Îles.

Mme Dufour : Pour un temps

La Présidente (Mme Blouin) : 12

min 22 s.

Mme Dufour : Parfait. Merci, M. Damphousse

et Mme Legault Bélanger, pour votre présentation et les échanges fort

intéressants. Vous avez mentionné, M. Damphousse, 1 million de

dollars pour les évaluations environnementales pour un projet à Varennes. Vous

avez parlé, là, d'un délai de trois ans. 1 million, ça, c'est pour l'ensemble

du processus, pour obtenir l'attestation ou l'autorisation de faire les

travaux?

M. Damphousse (Martin) : C'est

l'estimation de nos services pour les études. Mais on a un grand Parc de la

Commune le long du fleuve, là, on n'a pas juste 50 mètres de berges, là.

On a un...

Mme Dufour : Mais c'est quand

même... C'est des sommes considérables.

M. Damphousse (Martin) : C'est

conséquent. Puis en fait, le plus grand défi, c'est que, nonobstant ces sommes-là

et ces études-là, on n'a pas de certitude que ce qu'on proposera sera retenu.

Bon, le fleuve, c'est complexe. Il y a le fédéral qui se joint à ça, mais c'est

des délais qui sont importants. Puis l'érosion des berges, partout le long du

fleuve, on connaît des records historiques d'érosion puis on veut tenter de

stopper l'hémorragie avec les meilleures techniques qui existent, mais c'est

lourd, long et coûteux. Puis là on n'a pas fait les travaux encore. Donc, oui,

vous aviez bien compris.

Mme Dufour : Donc, c'est

énormément d'argent pour... Vous avez un budget d'environ?

M. Damphousse (Martin) : 60

millions à Varennes.

Mme Dufour : Donc, c'est

énormément d'argent pour un budget de 60 millions. Vous savez que je viens

d'une ville qui avait un peu... un peu plus de budgets, mais c'est énorme.

Donc, et on peut imaginer que ça... rébarbatif pour des petites municipalités

dont les budgets sont beaucoup moindres que le vôtre.

Et donc vous avez mentionné que vous

demandiez la création d'un régime particulier d'autorisation environnementale

pour les municipalités, qui était recommandé d'ailleurs dans le Livre vert du

gouvernement du Québec, qui avait été fait en 2015, et c'était le ministre

David Heurtel, le ministre libéral David Heurtel, qui avait signé ça. Qu'est ce

qui fait que ça ne s'est pas fait, ce régime-là, depuis? J'imagine que ça

aurait été bénéfique, et on aurait réduit la facture pour Varennes.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

c'est une bonne question. Je ne suis pas sûr d'être la meilleure personne pour

vous expliquer pourquoi ça ne s'est pas fait. On se souvient très bien de cette

recommandation-là à laquelle l'UMQ était favorable. À partir du moment où on

réussit collectivement ensemble, là, tout le monde ensemble, à réduire des

échéanciers, ce qui amènera une réduction des coûts qui amènera une plus grande

efficacité, on sera toujours favorables. On comprend que le contexte d'analyse

gouvernementale est... Personne ne va vous dire que c'est simple, là, on

comprend. Puis, parce qu'on est dans le fleuve, il y a aussi le fédéral qui est

impacté, donc c'est encore plus compliqué. Mais si on était capables... puis c'est

un peu le message qu'on envoie à tout le monde, là, si on était capables de

réduire les délais, tout le monde...

M. Damphousse (Martin) : ...j'ai

bien dit : Tout le monde va y gagner.

Mme Dufour : C'est ça. Puis,

dans votre mémoire, là, vous mentionnez des exemples, des parcs, l'entretien de

cours d'eau, les pistes cyclables, décontamination de terrains. Donc, il y a

beaucoup de choses qui... Puis, comme vous l'avez dit, là, aussi, prévention,

adaptation aux changements climatiques, prévention de l'érosion. Ce sont des

actions qui devront être prises de toute façon. Donc, peut-on alléger ça? Donc,

je comprends, là, qu'il faudra travailler là-dessus. Et ce que je comprends,

c'est que le projet de loi ne vient pas corriger ces éléments-là, là, ici, là.

• (11 h 10) •

M. Damphousse (Martin) : Bien,

améliore assurément certains éléments, comme par exemple, je l'ai mentionné

tantôt, qu'on n'ait plus préséance du ministre pour de nouvelles règles

environnementales du milieu municipal, qui rendent même plus sévères, c'est

déjà un gain important. Mais soyons francs aussi, là, je suis maire depuis 16

ans déjà, mais il y a eu une accélération des discussions communes sur

l'adaptation aux changements climatiques. Il y a 10 ans, on n'en parlait pas ou

vraiment très peu. Mais, dans les dernières années, on est tous bousculés par

le climat. Mais donc il faut donc réussir à travailler mieux, plus rapidement,

et ce n'est pas un défi qui est simple. Le milieu municipal sera le meilleur

collaborateur, mais on ne peut plus laisser les berges se faire gruger comme ça

sans être capable d'intervenir. Puis il y a des régions où c'est des routes

complètes, c'est des autoroutes. Ça fait que c'est pour ça que le timing est

bon, mais continuons, là, ne lâchons surtout pas, là.

Mme Dufour : Il faut faire

même mieux. Puis, d'ailleurs, trois ans, que vous mentionnez, là, le délai

estimé, là, dans votre cas. Bien, pour... en trois ans, aux

Îles-de-la-Madeleine, là, il y a des rues qui peuvent disparaître, là, donc,

tellement c'est grugé. Puis mon collègue ici pourra peut-être en parler.

Je vais vous amener ailleurs

complètement : les véhicules lourds. Donc, on... je vais... on en a

discuté, là, vous en avez discuté avec la

partie gouvernementale. Moi, ma

question, c'est... puis, vous savez, je viens du municipal, puis, à l'époque,

on commençait à regarder ça, mais le marché est-il mature aujourd'hui, en 2025,

pour les travaux lourds que font les municipalités, le déneigement en région

par exemple? Est-ce que vraiment on a des camions électriques qui sont capables

de faire ce travail-là, que les municipalités, là, doivent donner comme

services, là?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

c'est une bonne question. Ce qu'on observe, c'est que le marché progresse.

Est-ce qu'on aurait aimé qu'il progresse plus vite? Est-ce qu'on aurait aimé

que les déboires qu'a connus Lion ne soient jamais arrivés? Bien sûr, mais je

pense qu'il ne faut pas lâcher.

Varennes est encore un bel exemple. On a

fait l'acquisition du premier véhicule 100 % électrique incendie. Il y a

deux villes canadiennes qui l'ont acheté : Toronto et Varennes. Il sera

livré dans quelques mois. Mais ce sont des exemples. Ce sont des initiatives

qu'on veut continuer à promouvoir parce que ça influence. Le milieu municipal

est une organisation qui influence beaucoup sa population dans ses bonnes

actions, dans le volet environnemental, la protection. Donc, c'est pour ça

que... Je ne dis pas que demain matin on aura tous les loaders de ce monde

100 % électriques avec une autonomie de 10 heures, une journée complète,

je ne pense pas que ça va arriver, mais il y a sûrement des façons de

fonctionner. On a l'avantage que, le milieu municipal, on est limités dans un

territoire qui est notre ville. Puis très souvent, quand nos employés viennent

dîner, bien, ils peuvent se recharger. Ça fait qu'il y a assurément de bonnes

pratiques. Mais c'est sûr que ce n'est pas demain matin que le camion de rêve

pourra répondre à tous les besoins municipaux, mais il ne faut pas lâcher.

Mme Dufour : Non. Et je vous

félicite pour... de prendre des risques avec les véhicules... un véhicule de

pompiers. Mais nous, à Laval, on l'avait fait pour le premier autobus...

autobus urbain électrique, et je peux vous dire qu'il n'a pas beaucoup roulé la

première année ni la deuxième. Donc, c'est... c'est le risque, hein, quand on

est dans les premiers. Et donc ça prend quand même plusieurs années avant que

le marché soit vraiment mature, et on... en tout cas, moi, ma... de ce que je

vois, présentement ça ne semble pas être le cas. Mais il y a d'autres

technologies qui sont peut-être plus adaptées aux usages : l'hydrogène, le

gaz naturel. Est-ce que ça, c'est des choses que vous regardez aussi?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

c'est sûr que oui. Je ne veux pas parler de Varennes parce que, c'est ça, ce

n'est pas l'objectif, mais il y a deux centrales d'hydrogène qui sont en

construction et les deux sur notre territoire, mais pas parce que ça aura lieu

que demain matin les véhicules seront adaptés, fonctionnels pour répondre à

tous les besoins et que l'alimentation sera facile. Mais que ça soit

l'électrique, que ça soit l'hydrogène, que ça soit d'autres sources, je pense

qu'il faut juste rester ouvert. Mais, encore une fois, le risque que Laval a

pris à l'époque, le risque que Varennes prend maintenant... Il y aura toujours

des municipalités au Québec qui voudront le prendre, le risque. Puis, quand ça

marche bien, bien, ça va donc s'accélérer. Si ça marche moins bien, bien, on

l'aura essayé. Puis je ne vois pas beaucoup de membres de la population qui

vont nous dire : Mais vous n'auriez jamais dû faire ça...

M. Damphousse (Martin) : ...pense

qu'ils sont favorables à ce qu'on prenne des initiatives de ce genre-là. On le

sent donc on va continuer.

Mme Dufour : Oui. C'est...

C'est sûr que c'est plus facile, comme élu municipal, de prendre une décision

comme ça quand il y a des aides gouvernementales. Et là je vais parler du

programme Écocamionnage. Vous mentionnez donc qu'il y a... ça a un impact

négatif, là, sur l'électrification en cours de la flotte... des flottes

municipales. Est-ce qu'il y a des exemples de projets, là, que vous savez qui

ont été mis sur pause ou même des pertes financières qui sont encourues

actuellement avec la pause du programme?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je n'ai pas d'exemples concrets, mais on peut facilement imaginer que dès qu'un

programme est arrêté, peu importe lequel, il y a un ralentissement. Puis c'est

un peu normal. Que ce soient les subventions pour les véhicules électriques, on

voit l'effet. Mais celui... l'Écocamionnage, je suis convaincu que ça fait un

peu la même chose. Mais reste que, si un programme comme celui-là est fermé ou

abandonné, bien, c'est en espérant qu'il y en ait un autre peut-être mieux

adapté à la réalité d'aujourd'hui, mais j'ai confiance qu'on trouve des moyens

ensemble pour continuer à maintenir l'incitatif pour aller, pour avoir un

Québec encore plus vert.

Mme Dufour : O.K. Je vais

venir à votre recommandation deux, donc, la deuxième, où vous demandez de

limiter à deux ans, dans le fond, suivant l'adoption du projet de loi, l'entrée

en vigueur des modifications apportées à l'article 118.3.3. Pourquoi

c'est... c'est important? Est-ce que vous craignez que ça n'entre pas en

vigueur dans les... Tu sais, dans le fond, vous aimeriez avoir un horizon, là,

je comprends, mais...

M. Damphousse (Martin) : Bien,

vous aurez compris que, bon, on dit deux, si c'était un an, on serait très

contents. Mais, si, au final, c'est trois, mais qu'on fixe une date, on a un

horizon qui est clairement défini, bien, vous l'avez mentionné, c'est parce

qu'on veut s'assurer que ce projet-là voit le jour. Fixons ensemble une date

qui sera confortable pour tout le monde, mais fixons-en une. On a proposé deux

ans, mettez-la à deux ans et demi, on ne sera pas fâchés, mais juste d'en fixer

une, pour nous, c'est important.

Mme Dufour : Parfait. Et

votre...

(Interruption) Pardon. Votre

recommandation trois, où là, vous parlez de la CMM et vous demandez de retirer

l'article 118.3.3.1 et mettre à jour les décrets spécifiques. Vous avez

passé très rapidement là-dessus. Dans votre mémoire, on le survole aussi. Peut-être

me l'expliquer un peu plus, là, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qui ne marche pas

avec l'article 118.3.3.1?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, je sais que la CMM a des avantages que le reste du Québec n'a pas. Ça

fait qu'on veut juste harmoniser ça. Mais je vais laisser Mme Legault-Bélanger

vous donner les détails.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Oui. Puis, en fait, la Communauté métropolitaine de

Montréal et puis la ville de Montréal partagent cette recommandation. Donc,

c'est simplement pour clarifier puis enlever toute ambiguïté, là, du fait que

l'ensemble des municipalités du Québec vont pouvoir bénéficier de l'abrogation

du mécanisme de préséance. Et, effectivement, comme M. Damphousse l'a

mentionné, la CMM a obtenu historiquement un décret pour les questions

d'assainissement de l'atmosphère et la gestion des eaux usées, donc c'est...

c'est la formulation. Tu sais, à travers l'article et le libellé, on fait aussi

référence à une ancienne loi qui n'existe plus nécessairement. Donc, c'est la

forme et c'est la solution la plus simple, en fait, qui a été identifiée par

nos trois organisations.

Mme Dufour : O.K., parfait,

merci. Il me reste juste une question... bien, en fait, une minute. La

préséance. Dans le fond, quand vous dites : «Le projet de loi doit

préciser que le décret du gouvernement n'a pas préséance sur les décisions

politiques en aménagement du territoire», est-ce que... C'est quoi votre

crainte exacte, là, de... si, ça, ce n'est pas... ce n'est pas en vigueur?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

ma version, c'est qu'à partir du moment où un milieu municipal adopte une

réglementation plus sévère, bien, qu'on n'ait pas un gouvernement, un ministère

qui vienne ne pas la reconnaître. Donc, cette préséance-là, on souhaite juste

avoir les points pouvoirs de notre autonomie municipale, surtout en

environnement. Puis c'est vers où le projet de loi p.l. 81 va. C'est

exactement ce qu'on souhaite.

Mme Dufour : O.K. Puis est-ce

qu'il y a un exemple de projet qui pourrait être problématique, selon vous?

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : C'est ça. Pour l'évaluation environnementale stratégique

régionale, en fait, c'est un décret est fixe dans le temps, donc. Et pour

plusieurs projets, on ne connaît pas la granularité des futurs projets au

moment où il va y avoir un BAPE à l'échelle d'une région ou d'un secteur.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. La parole maintenant au porte-parole du

deuxième groupe d'opposition pour une durée de quatre minutes 8 s.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous deux. Quelle expérience... ou quel bilan, plutôt,

faites-vous de l'expérience Northvolt en matière de procédure environnementale?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je vous dirais que les mieux placés seraient les deux municipalités

concernées...

M. Damphousse (Martin) : ...honnêtement,

l'UMQ a toujours plaidé l'autonomie municipale et l'UMQ ne s'est jamais ingérée

dans des dossiers très précis qui concernent soit des régions ou des villes.

Donc, on n'a pas de recommandation en lien avec ça. Mais, honnêtement, si vous

souhaitez avoir l'opinion des gens concernés, je vous invite à parler aux deux

maires concernés, mais l'UMQ ne se prononce pas dans des dossiers comme

ceux-là.

• (11 h 20) •

M. Leduc : Je comprends. Je

vous posais la question, parce que vous avez peut-être vu, il y a deux experts,

dont M. Francoeur, qui ont évoqué, dans leurs mémoires, un

article qu'ils ont

eux-mêmes baptisé l'article Northvolt, qui permet, dans le fond, de déroger à

la pratique habituelle pour commencer des travaux préliminaires, si le

gouvernement juge que c'est conforme avec ses objectifs de réduction de gaz à

effet de serre, de lutte aux changements climatiques. On a vu, donc, dans

l'exemple Northvolt, que c'était sujet à débat, on va le dire comme ça, que

cette usine-là allait remplir des objectifs de réduction de GES. Alors, nous,

on a la crainte, peut-être partagée avec M. Francoeur et son collègue M. Beauchamp,

que le gouvernement, là, est en train de donner des largesses sur des bases

très politiques, très partisanes. Est-ce que vous n'avez pas un peu cette

crainte-là aussi?

M. Damphousse (Martin) : En

fait, on ne le voit pas comme ça. Puis j'ai donné des exemples tantôt où on

pourrait permettre à Hydro-Québec, entre autres, d'initier des travaux. Puis

l'exemple que je donnais, c'est du déboisement. On le sait que, dans certaines

régions au Québec, il y a des périodes pour faire certaines actions, sans ravager

un secteur, ce qui est important. Mais, si on peut gagner du temps en

permettant ça, c'est de cette façon-là que je trouve ça tout à fait sain. Mais

je ne me prononcerai pas spécifiquement sur le projet Northvolt, je l'ai

mentionné tantôt, je vais le répéter.

M. Leduc : Parfait. Dans

votre mémoire, vous faites référence à des budgets que vous souhaitez accrus et

avec un peu plus de largesse d'autonomie sur la transition énergétique des

municipalités, la recommandation 11, je pense. Pouvez-vous nous en parler un

peu dans le temps qui nous reste?

M. Damphousse (Martin) : Mme

Legault-Bélanger.

Mme Legault-Bélanger

(Charlotte) : Oui, mais, en fait, c'est ca, à l'union, on accompagne

nos membres, là, pour faire leur transition énergétique. Donc, le parcours de

décarbonation, par exemple, vise autant les bâtiments municipaux que leur

flotte de véhicules. Donc, on vise vraiment à utiliser le dollar... à investir

le dollar là où il va avoir le plus d'impact sur la réduction des GES. Donc,

parfois, ce sera l'électrification, autrement, ça pourrait être l'hydrogène.

Donc, on vient vraiment regarder la situation de la municipalité. Et c'est sûr

que le service a été mis en place, parce qu'il y avait effectivement un besoin,

là, c'est complexe, ça nécessite beaucoup de changements puis, notamment, la

réflexion, à quel endroit on met les bornes électriques, il y a des pistes

cyclables, il y a il y a énormément d'enjeux au niveau de l'aménagement du

territoire, des multilogements également. Donc, il y a des enjeux d'espace dans

les milieux denses. Ce sont des exemples de réflexion que les municipalités

doivent se poser à l'heure actuelle.

Et puis, donc, effectivement, gestion du

changement, également, pour les cols bleus, les mécaniciens, l'installation de

nouveaux équipements. Donc, c'est pour ça qu'on demande un programme vraiment

dédié pour répondre aux besoins des municipalités qui sont spécifiques.

M. Leduc : Puis il y a aussi

des golfs. Il y a beaucoup de golf à vendre, que les municipalités aimeraient

acheter, y a des rachetés puis, des fois, c'est des prix exorbitants, puis ça

va basculer à des privés qui vont probablement faire des condos... Donc, c'est

un peu plus d'autonomie, un peu plus de prévisibilité dans votre financement,

que vous souhaitez pour ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Un

grand merci à vous pour votre contribution à nos travaux.

Maintenant, je vais suspendre quelques

instants pour accueillir le nouveau groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle

que vous disposez d'une dizaine de minutes pour votre exposé, après quoi on va

procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je

vous invite tout de suite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

M. Tardif (Antoine) : Parfait.

Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, content de vous voir.

Membres de la commission, c'est un plaisir d'être avec vous. Donc, je suis

Antoine Tardif, maire de Victoriaville et premier vice-président de la

Fédération québécoise des municipalités, et aujourd'hui je suis accompagné de

Mélanie Harvey, conseillère à la FTM, et de Pierre Châteauvert, directeur des

politiques à la Fédération québécoise des municipalités.

On vous remercie pour l'opportunité de

venir présenter notre mémoire. Vous savez, la FTM, ça représente 1 050

municipalités partout au Québec, sur une base volontaire. Donc, on est un allié

de tous les instants du gouvernement et du ministère de l'Environnement. Et on

est persuadé que les préoccupations qu'on va soulever aujourd'hui et les propositions

qu'on a incluses dans notre mémoire pourront faire leur chemin auprès du

gouvernement et de l'ensemble des élus à l'Assemblée nationale.

On va se le dire, le projet de loi est

dense. On y retrouve plusieurs modifications de lois sous la responsabilité du

ministre. Vous me permettrez d'abord seulement de traiter quelques sujets, mais

vous avez toute l'information dans le mémoire, et ça nous fera plaisir de

répondre à vos questions.

D'entrée de jeu, la Fédération québécoise

des municipalités accueille très favorablement les modifications apportées à

l'article 118.3.3 de la LQE et la volonté du ministre de reconnaître le

rôle fondamental et le leadership des municipalités en matière de protection de

l'environnement. C'était une demande prioritaire de la FTM. Toutefois, on est

d'avis qu'il y a des modifications qui s'imposent à la proposition législative

puis qu'on va discuter ensemble aujourd'hui.

Tout d'abord, au niveau de la préséance.

L'actuel

article 118.3.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement

prévoit la préséance des règlements adoptés en vertu de la LQE sur les

règlements municipaux portant sur le même objet, retirant ainsi aux

municipalités la possibilité d'être plus sévères...

M. Tardif (Antoine) : ...en

fonction des particularités de leur territoire.

L'article 149 du projet de

loi prévoit remplacer le principe de préséance, la notion de «même objet» et la

mécanique d'approbation par le ministre prévue à l'article 118.3.3 de la

LQE par une habilitation réglementaire. Lorsque jugée nécessaire, cette

habilitation permettrait de réinscrire le principe de préséance en tout ou en

partie et sans possibilité d'approbation du ministre à l'intérieur des

règlements provinciaux ciblés. En l'absence d'une telle inscription, le

principe général de la conciliabilité s'appliquerait. Ainsi le règlement

municipal et le règlement du gouvernement s'appliqueraient tous les deux dans

la mesure où les dispositions réglementaires appliquées par les municipalités

ne seraient pas incompatibles avec la réglementation québécoise.

• (11 h 30) •

Bien que la FQM salue les changements

proposés en regard de la préséance qui auront un impact significatif, on est

convaincu, au niveau de l'adaptation aux changements climatiques dans toutes

les régions du Québec, la FQM insiste sur la nécessité de maintenir dans

l'ensemble des règlements la possibilité pour une municipalité ou une MRC de

demander une dérogation au ministre advenant l'impossibilité de respecter le

principe de conciliabileté ou pour aller au-delà du principe de préséance dans

les règlements où le principe serait inscrit. Considérant la diversité des

territoires et des situations, le climat qui est changeant, il est nécessaire

de prévoir un mécanisme à la loi pour des cas exceptionnels où une dérogation à

la norme prescrite serait la meilleure, voire la seule avenue, en raison des

particularités territoriales.

Au niveau des milieux humides, sur un

autre plan, la FQM est en désaccord avec les modifications envisagées sur

l'affectation des sommes payées en compensation pour l'atteinte des milieux

humides et l'approche qu'elle sous-tend. Lors de la mise en place du régime de

compensation, il y avait été convenu et accepté que les sommes payées en

compensation seraient réinvesties le plus près possible du site où les milieux

humides et hydriques ont été atteints. On parle là des municipalités, puis des

MRC, puis des bassins versants. Il s'agit donc d'un changement de cap qui est

difficile à comprendre de la part du gouvernement. Pour justifier sa mesure, le

ministère relève que certaines sommes versées en compensation n'ont toujours

pas été utilisées par les MRC après quelques années, et c'est tout à fait vrai.

Or, bien que l'ensemble des MRC ont déposé leur plan régional des milieux

humides et hydriques au ministère de l'Environnement, plusieurs MRC sont

toujours en attente de l'approbation ministérielle de leur plan et ne sont donc

pas rendues au stade de la mise en œuvre des mesures, expliquant en

partie le

peu de projets déposés dans certains territoires.

Nous sommes donc d'avis que le projet de

loi doit être modifié pour que la priorité demeure, de créer et de restaurer

des milieux humides sur les territoires où l'atteinte de ces milieux a eu lieu,

soit à l'échelle des villes, des MRC et des bassins versants. La FQM réitère

également l'importance que des sommes soient allouées annuellement au fonds

pour que le gouvernement puisse soutenir la réalisation de projets dans les

territoires qui disposent d'un peu de sommes disponibles dans le Programme de

restauration et de création des milieux humides et hydriques.

Sur un autre plan, au niveau de

l'évaluation des impacts, le projet de loi no 81 propose plusieurs

modifications à la procédure d'évaluation sur l'environnement. On salue la

volonté du ministre de vouloir optimiser le processus d'évaluation pour en

réduire les délais, mais on est d'avis que certaines précisions sont

nécessaires. En effet, nous sommes préoccupés par la volonté du Gouvernement de

fixer un délai qui ne tient pas compte de l'ensemble des processus d'évaluation

à partir du dépôt de la demande jusqu'à l'octroi du décret, que ne soit pas

pris en compte le temps consacré pour répondre aux différentes demandes

supplémentaires de renseignements, lesquels nécessitent parfois une expertise

externe au demandeur et peuvent considérablement rallonger les délais. Par

ailleurs, les délais d'obtention de l'ensemble des autorisations pour un projet

doivent également être considérés.

Or, alors que le règlement prévoit

actuellement des délais de 13 à 18 mois, différents ministères et la FQM ont

fait la démonstration que le processus régulier prend plutôt de deux à trois

ans de plus que le projet, le processu