Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 20 mars 2024

Vol. 47 N° 45

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi édictant la

Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d’urgence et à la protection contre les incendies de forêt

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

allô, tout le monde, bienvenue à tous, bienvenue à la Commission de l'aménagement

du territoire. Je vous demanderais juste de vérifier vos sonneries et

téléphones cellulaires pour les sonnettes.

Alors, la commission est réunie ce matin

afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur

le projet de loi n° 50, Loi édictant la

Loi sur la sécurité civile visant

à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions

relatives notamment au centre de communication d'urgence et à la protection

contre les incendies de forêt. Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, Mme

la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); Mme

Setlakwe (Mont-Royal–Outremont) par Mme Maccarone (Westmount–Saint-Louis); et

M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

merci beaucoup. Alors, nous recevons deux groupes, ce matin, et le premier, c'est

deux personnes, deux chercheurs. Alors, il y a M. Yan Boulanger et M. Jonathan

Boucher. Alors, bonjour à vous deux. Alors, vous avez un 10 minutes pour

présenter votre mémoire. Mais en même temps, dans un premier temps, je vous

demanderais de vous présenter avec votre

titre pour qu'on vous reconnaisse

chacun, et puis d'y aller avec votre présentation.

M. Boulanger (Yan) : Bien,

merci beaucoup. Bonjour à toutes et à tous, permettez-moi de me présenter, donc

Yan Boulanger, je suis chercheur en écologie forestière, à Ressources

naturelles Canada au Service canadien des forêts. Je suis accompagné de mon

collègue Jonathan Boucher, qui est aussi chercheur sur les feux de végétation

aussi à Ressources naturelles Canada au Service canadien des forêts.

Donc, M. le ministre de la Sécurité

publique, M. le Président de la commission et Mesdames, Messieurs, membres de

la Commission sur l'aménagement du territoire, on aimerait d'abord vous

remercier chaleureusement de nous avoir permis d'analyser le projet de loi n° 50

d'un point de vue scientifique, puisqu'il est vraiment question ici du point de

vue scientifique, qu'on va aborder ici.

Donc, dans notre mémoire, nous présentons 15 considérations.

Ces considérations visent à mettre le projet de loi n° 50 dans le contexte

scientifique relatif aux incendies de végétation. Ces considérations sont

classées en thèmes variés concernant à la fois l'inclusion des changements

climatiques, le cadre d'évaluation du risque ou la mise en place de mesures d'atténuation

du risque. Certaines portent sur des éléments pertinents déjà présents dans le projet

de loi n° 50, alors que d'autres soulignent des éléments qui mériteraient

à être davantage étayés ou considérés. Donc, durant cette brève présentation,

nous discuterons des éléments qui nous semblent plus importants et nous aurons

du temps pour élaborer lors de la période de questions.

Donc, les changements climatiques ont déjà

et vont avoir un impact sur les feux de végétation. Au Québec comme au Canada,

on observe un allongement de la saison de feux au printemps et en automne, une

fréquence plus importante des conditions météorologiques favorables au feu et

une augmentation de la sévérité de ces conditions. Ceci est essentiellement le

résultat de l'augmentation des températures et des conditions de sécheresse,

puis les tendances dans ces deux paramètres sont amenées à s'accélérer. Déjà au

Canada, on observe une augmentation de la taille des grands feux, une

augmentation des feux de cause naturelle et aussi des superficies brûlées. On

parle du double des superficies brûlées de celles observées à la fin des années 50.

Ceci fait en sorte que les coûts de suppression augmentent. Les évacuations et

le nombre d'évacués augmentent aussi. La saison des feux de 2023 en est un bel

exemple puisque nous avons démontré que les conditions météo ayant favorisé les

feux de 2023 sont au moins deux fois plus probables en raison des changements

climatiques. Puis il s'agit d'estimations qui sont excessivement

conservatrices. D'ici la fin du siècle, on pourrait observer une augmentation

des superficies brûlées entre deux et cinq fois par rapport à celles des 30 dernières

années, ce qui exposerait davantage des communautés, d'infrastructures à des

probabilités de feux plus élevées. La charge de travail des pompiers forestiers

sera aussi augmentée et les altérations des écosystèmes seront conséquentes à

ces augmentations. Par conséquent, l'inclusion de l'importance des changements

climatiques dans le projet de loi nous apparaît excessivement importante et

pertinente. Je passe la parole à Jonathan.

M. Boucher (Jonathan) : Bonjour.

Il est évident de maintenir... qu'il est important de maintenir, voire

augmenter la capacité de l'organisme de charge... en charge de la protection

des incendies de végétation. Ça transparaît évidemment dans les investissements

récents qui ont été faits. Cela devra être en adéquation évidemment avec le

besoin actuel et le besoin futur, comme vient de nous le mentionner Yan. Ceci

doit par contre être... ne doit par contre pas être fait au détriment de la

gestion globale du risque visant à avoir des paysages et des communautés plus

adaptés et résilients aux incendies de végétation, ce qui nous semble être bien

considéré dans le projet de loi, mais pour lequel nous tenions à soulever l'importance

ici.

Bien que la définition du risque dans le projet de

loi est en accord avec celle que nous proposons dans le cadre d'évaluation du

risque présenté dans notre mémoire, elle utilise une terminologie légèrement

différente. Par exemple...

M. Boucher (Jonathan) : ...on

parle de conséquences, plutôt qu'impacts. Et, bien qu'elle intègre la

probabilité d'occurrence, elle n'intègre pas la notion de magnitude de l'aléa.

L'utilisation d'une terminologie... d'une même terminologie dans la définition

du risque pourrait faciliter l'intégration et l'utilisation de la science et

des produits faits à l'échelle pancanadienne, mais aussi une meilleure

intégration dans un contexte multialéas.

Nous tenions aussi à saluer le fait qu'un

processus consultatif soit aussi présent dans le projet de loi. Mis à

part le

modèle de réponse aux structures de type résidentiel au feu, que nous avons

développé dans nos équipes de recherche, il n'existe actuellement pas ou que

très peu de données et modèles permettant d'évaluer la susceptibilité, rendant

ainsi difficile la production d'évaluation de risque exhaustive. Il existe donc

un besoin de développer une meilleure compréhension scientifique des

susceptibilités, tant physique que socioéconomique, des diverses valeurs sur le

territoire du Québec, et ça passe, évidemment, par un besoin de données. Je

vais y revenir à la prochaine diapositive.

• (11 h 20) •

Un autre élément de considération est le

concept de réévaluation des risques à chaque fois que les objectifs de

l'évaluation des risques changent ou lorsqu'un changement significatif se

produit dans le paysage ou dans les vulnérabilités. Ceci semble actuellement

absent du projet de loi.

Pour ce qui... Ici, dans le fond, ce qu'on

vous présente, c'est, à mon avis, l'un des points les plus importants de notre

présentation. En effet, actuellement, il n'y a pas de base de données

géospatiales exhaustive pour tous ces éléments, que ce soient pour les biens

pouvant être la source de sinistres, des ressources et actifs à protéger sur le

territoire. Ainsi, une base de données sur les impacts servirait au développement

de connaissances scientifiques sur les susceptibilités qui pourraient être

supportées par des données probantes. La SOPFEU fait déjà un excellent travail

de suivi des feux et de leurs activités de suppression, mais il serait

important de faire une base de données sur les mesures d'atténuation, afin de

faire un suivi sur leur emplacement et leurs coûts pour mieux suivre leur

efficacité dans le temps et pouvoir faire des analyses coûts-bénéfices sur les

différentes mesures d'atténuation.

Nous saluons le fait que plusieurs

articles du projet de loi portent spécifiquement sur l'importance de

l'évaluation des risques, notamment dans le contexte des incendies de

végétation. Il n'est toutefois pas apparent qu'une cartographie cohérente du

risque à grande échelle spatiale, notamment à l'échelle de... à l'échelle

provinciale, est une considération dans le projet de loi. Cela permettrait une

meilleure compréhension géographique du risque et une meilleure intégration des

mesures d'atténuation à l'échelle du paysage, et dans le temps, avec les

changements climatiques.

De plus, étant donné l'obligation des

municipalités régionales à mettre en branle une démarche de gestion du risque,

cela créera une demande accrue pour une expertise peu présente dans la

province, voire au pays. Il sera important de maintenir et promouvoir le

développement de l'expertise en gestion et analyse de risques reliés aux

incendies de végétation au Québec, voire même à développer un curriculum de

formation adapté.

Pour une meilleure résilience et

protection des valeurs à risque, il faudra mettre en place des mesures

d'atténuation proactives autour des communautés et infrastructures vulnérables

aux feux, afin d'éviter ce qui a été vu cet été, où 45 à 70 kilomètres de

coupe-feux ont été créés de manière réactive, utilisant ainsi des ressources

ayant pu travailler aux opérations de suppression. Il existe, bien sûr, le

programme Intelli-feu, mais il faudra aussi avoir une planification qui intègre

d'autres techniques de réduction du combustible à l'échelle du paysage, et nous

travaillons d'ailleurs à développer des méthodes utilisant l'optimisation, afin

de mieux identifier l'emplacement de telles mesures d'atténuation, afin, par

exemple, de réduire le risque de propagation des feux vers des infrastructures

critiques.

Finalement, sur cette image, on voit...

C'est une image qui a été captée lors de l'évacuation de Fort McMurray en 2016.

On voit ce qu'il faut absolument éviter ici, chez nous ou ailleurs,

c'est-à-dire une évacuation en urgence, avec l'arrivée du feu, créant de la

congestion. Il est à noter que, lors de cette évacuation, deux personnes ont

perdu la vie. Il est d'intérêt de se doter d'outils pour soutenir la prise de

décision, pour assurer une évacuation sécuritaire et efficace, et d'assurer une

communication et une préparation adéquates de la part de la population. Les

seuls endroits, dans le projet de loi, où l'on fait... où l'on parle

formellement d'évacuation sont aux articles 23 et 57, où les évacuations ne

sont considérées que comme une action de dernier recours. On ne retrouve pas

d'autres indications quant à la planification des évacuations dans un cadre

stratégique, de manière intégrée à la gestion du risque, ce qui nous semble un

point important à considérer. Et, à

titre d'exemple, cette seconde figure

présente un outil développé au sein de notre équipe, qui permet d'évaluer le

temps d'évacuation par la route, selon divers scénarios.

Je te donne la parole.

M. Boulanger (Yan) : Donc...

M. Boulanger (Yan) : ...la

gestion du risque ne doit pas se faire en silo. Elle implique la participation

de plusieurs parties prenantes, qui œuvrent à des échelles différentes. De

plus, un risque ne vient pratiquement jamais seul. Plusieurs risques se

cumulent ou interagissent entre eux. Par exemple, les feux peuvent affecter

l'hydrologie des bassins versants ou peuvent encore affecter les risques de

glissement de terrain. Par conséquent, il est important d'avoir une gestion

intégrée de ces risques. L'adoption d'une zone appropriée, qui concerne tous

les aléas naturels, serait d'ailleurs à privilégier. Des éléments, dans le

projet de loi, laissent présager une concertation des parties prenantes lors de

la gestion des risques, ce qui est, effectivement, très souhaitable. Toutefois,

il n'est pas mentionné explicitement, dans le projet de loi n° 50, que

cette concertation devra s'inscrire dans une démarche de gestion intégrée des

risques.

Eh bien, évidemment, en tant que

chercheurs, nous sommes très sensibles au développement continu des connaissances,

notamment celles qui se rapportent aux risques de feu de végétation. Le Service

canadien des forêts est un leader dans la recherche sur les feux de végétation

et a participé à l'élaboration de plusieurs outils visant à informer la gestion

des feux de végétation. On peut penser, entre autres, à la recherche sur les

impacts des changements climatiques sur les feux et leurs répercussions sur les

communautés et infrastructures, ou encore, le développement de la méthode

canadienne d'évaluation des dangers d'incendies de forêt, qui est,

présentement, en révision, d'ailleurs.

Nous sommes nous-mêmes impliqués dans

différents projets de recherche qui pourraient fortement informer la mise en

place d'une gestion intégrée des risques naturels au Québec, en lien avec le

projet de loi n° 50. Nous souhaitons continuer de nous impliquer afin

d'améliorer la gestion des risques naturels au Québec et, là-dessus, nous

réitérons nos remerciements envers la commission pour cette invitation. Nous

sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, vous êtes pile à l'heure, là, il restait quatre secondes...

Vous avez fait vos devoirs. Alors, merci pour votre présentation. Alors, on a

une période d'échange avec le ministre, pour 16 min 30 s. Alors,

allez-y.

M. Bonnardel : Merci, M. le

Président. Pour moi, vous avez bien répété votre discours, c'est bien fait. Mes

salutations à mes collègues de l'opposition, en premier lieu, mes collègues

ministériels. Merci, messieurs, pour votre présentation, c'est très

enrichissant.

J'ai le goût de commencer à vous demander

un peu la situation canadienne, dans son ensemble. Vous êtes à Ressources

naturelles Canada. L'année passée, vous le savez, là, saison historique un peu

partout sur le territoire canadien. Puis la situation qu'on a vécue avant 2023,

c'était toujours... ce qu'on me disait : François, ça brûle à l'est, ça ne

brûle pas à l'ouest, ou vice versa. Et là, bien, on s'est... on a été pris dans

un contexte où ça brûlait partout sur le territoire canadien, dans son

ensemble, et c'est là le partage des forces des combattants, qui était

extrêmement difficile, parce que tu avais beau appeler dans l'Ouest, «oubliez

ça, on est pris avec nos feux». Même chose de notre côté. Est-ce que, selon

vous, la tendance va nous amener à vivre ça encore dans les prochaines années?

Est-ce que c'est une tendance...

J'ose poser la question : El Niño,

sur une courte période de temps, est-ce qu'on va revenir à une certaine

normalité entre l'Est et l'Ouest ou, selon vous, c'est une tendance canadienne

qui, selon les modèles que... de changements qu'on voit, là, qu'on risque de

voir se répéter dans les prochaines années? Une première question sur la

situation comme telle, là.

M. Boulanger (Yan) : Bien, il

faut comprendre que, d'année en année, il y a extrêmement... il y a beaucoup de

variabilité entre l'activité des feux, que ce soit régionalement ou, même, à

l'échelle du pays. Mais, évidemment, l'activité des feux est fortement

influencée par des variables météorologiques, qui sont assez pertinentes,

comme... les températures, comme les précipitations, comme la vitesse des

vents. Évidemment, si cette... ces conditions là sont amenées à changer...

Elles changent d'ailleurs déjà. On a plusieurs études qui démontrent,

justement, que l'augmentation des températures est quand même très importante.

Elle est d'ailleurs plus importante au Canada que dans le reste du monde,

puisqu'on est, justement, à des latitudes plus nordiques, où le réchauffement

se fait plus rapidement. On a remarqué que la saison des feux s'allonge. C'est

le cas au Québec, c'est le cas aussi ailleurs au Canada. Et les conditions

qui... de danger de feu, dans le fond, qui est mesuré par l'indice forêt-météo,

sont de plus en plus fréquentes et de plus en plus sévères, et ça, encore une

fois, ce n'est pas nécessairement seulement qu'au Québec ou encore au Canada.

L'augmentation peut... se fait à l'intérieur du pays.

C'est sûr que l'année passée était, comme

vous l'avez mentionné, particulièrement exceptionnelle, où l'activité des feux

a été, premièrement, spatialement extensive, donc d'un océan, à l'autre, à

l'autre aussi, donc ça a été... On a eu des conditions, aussi, qui ont été très

sévères et, surtout, très persistantes dans le temps. Donc, ce n'était pas

seulement qu'une seule région, pas seulement qu'une seule

partie de l'année

aussi qui a été soumise à des feux très sévères. C'est... En fait, on a eu une

saison très sévère, du mois d'avril au mois de septembre, octobre, même, dans

certains cas. Donc, c'est vraiment une activité qui est particulièrement

importante.

Nos études démontrent que, justement, avec

les changements climatiques, la probabilité d'observer des conditions comme

celles qu'on a connues l'année passée... sont de plus en plus grandes. Ça ne

veut pas dire qu'avant il n'y en avait pas. C'est juste que, présentement,

elles sont beaucoup plus possibles. Et, justement, dans le futur...

M. Boulanger (Yan) : ...selon

les différents scénarios climatiques, on devrait s'attendre à ce que cette

probabilité d'observer une situation comme ça se représente. Évidemment, ça ne

veut pas dire qu'elle va se représenter à chaque année, mais, au moins, les

conditions ont beaucoup plus de probabilités de se produire dans les prochaines

années, les prochaines décennies.

M. Bonnardel : Est-ce que les

particularités du territoire québécois, de sa forêt, de sa matière ligneuse...

si on se compare un peu plus à l'ouest, versus nous, est-ce qu'on peut

considérer qu'on va être plus affecté où on en est de même... si on analyse

l'ouest, nécessairement, et nous, comme tels, et même peut-être les provinces

qui sont proches de nous, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, là, est-ce que le

Québec va être plus touché encore que l'ouest ou on est au même... on serait au

même niveau, là, dû aux concentrations de matière ligneuse qu'on peut retrouver

un peu partout, plus au nord, en tout cas, là?

• (11 h 30) •

M. Boulanger (Yan) : Bien, je

vous dirais que ça dépend à la fois... En fait, pour expliquer ce qu'on

appelle... ce que vous décrivez, en fait, c'est le régime de feu d'un pays, à

l'intérieur du pays. Ça dépend à la fois, effectivement, de la végétation qui

va être présente sur le territoire, mais aussi des conditions climatiques, qui

vont favoriser ou pas le développement puis la propagation des incendies. Au

Canada, d'ailleurs, au Québec, on peut régionaliser ce régime de feu là en des

régions qui sont plus actives, d'autres qui sont moins actives. L'ouest du

Canada, effectivement, est particulièrement actif, notamment dans le nord des

provinces des Prairies, le centre de la Colombie-Britannique, les Territoires

du Nord-Ouest.

Au Québec en particulier, évidemment, il y

a des feux qui peuvent se produire un peu partout en province, mais il y a des

régions qui sont plus susceptibles d'en observer que d'autres, notamment le

nord-ouest, évidemment, où ça a brûlé l'année passée. C'est... Ce sont, en

fait, des régions qui sont déjà soumises à des feux qui sont quand même

relativement fréquents, des grands feux, et des feux qui sont aussi amenés à se

développer aussi dans le futur.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on est

dans une région où l'exposition... où les feux sont très fréquents qu'il ne

peut pas y arriver, justement, des feux dans des régions plus... où le feu est

moins fréquent. Puis je vous rappellerais, entre autres, dans cette

situation-là... Je reviens toujours avec l'exemple du feu de... qui a eu lieu

dans la banlieue d'Halifax l'année passée. Donc, le feu de... ce feu-là est

survenu, évidemment, en Nouvelle-Écosse. La Nouvelle-Écosse, ce n'est vraiment

pas un endroit qui... où on s'attend à avoir beaucoup de feux, mais, lorsque

les conditions se présentent, lorsque les combustibles sont présents, on peut

se retrouver, potentiellement, avec des situations, là, où les impacts peuvent

être très, très, très élevés.

M. Bonnardel : Comment

vous... Je ne sais pas si vous avez vu l'article dans La Presse ce

week-end. Il y avait un chercheur scientifique, là, qui parlait de la forêt de

demain, là, puis les conditions de notre forêt, de notre matière ligneuse, puis

de revoir un peu nos façons de faire avec les travaux sylvicoles. Avez-vous

étudié un peu aussi la forêt de demain? Elle doit ressembler à quoi pour

qu'elle soit moins... vous l'avez dit, là, combustible? C'est la matière qui

brûle plus rapidement. Comment vous voyez la forêt de demain, là? J'ai un peu

la réponse, j'imagine, là, mais je veux quand même vous entendre, là.

M. Boucher (Jonathan) : Bien,

comme Yan l'a mentionné, on travaille présentement à la prochaine génération de

la méthode canadienne, puis cette nouvelle génération là de la méthode va nous

permettre de plus jouer avec la structure de la forêt, la structure du

combustible, puis de mieux comprendre le comportement d'incendie qui est relié.

Ça fait qu'on est en train d'avancer à ce niveau-là. Ce qui est connu, par

exemple, c'est, évidemment, moins il y a de combustible, moins l'intensité

dégagée va être élevée. Plus il y a de feuillus, bien, moins les feux de cime

vont être présents, parce que les feux de cime, dans le feuillu, on n'en

observe pas. Lorsque les feuillus brûlent, c'est parce qu'il y a une forte

concentration de résineux à proximité, évidemment. Donc, ça, c'est des choses

qu'on sait.

Maintenant, il y a des... Les coupes

forestières, par exemple, lorsqu'elle a lieu, laissent des débris au sol qui

sont exposés au vent, qui sont exposés à la radiation solaire, donc qui créent

une charge combustible au sol qui peut être élevée, dans certains cas, très

élevée, et menant à des intensités de feu qui sont élevées, ce qui, par

exemple, en parallèle, si on compare ça à une perturbation naturelle qui est le

feu, bien, le feu va, lui, brûler cette matière-là qui est au sol, ce

combustible-là au sol. Donc, par rapport à la foresterie, le feu vient réduire

le risque de feu peut-être un petit peu plus grand que la coupe forestière. Ça

fait qu'il y a des... si on veut, il y a des pour et des contre, là. La coupe

forestière vient réduire la charge de combustible de la cime, évidemment, mais

elle peut faire en sorte qu'un feu de surface se propage à très grande

intensité, qui peut être difficile à combattre, quand même.

M. Boulanger (Yan) : Puis je

rajouterais certaines choses par rapport à ça aussi. C'est que ce que proposait

notre collègue, justement, c'est de faire en sorte de rendre la forêt moins

inflammable, dans le fond, ou, du moins, de profiter des changements

climatiques pour instaurer des pratiques forestières qui seraient... qui

atténueraient le risque autour des communautés, ou des infrastructures, ou des

valeurs à risque. Donc, ce qu'il faut comprendre, ça, ce sont des mesures qui

sont très proactives, dans le fond. Par contre, elles peuvent...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Boulanger (Yan) : ...elles

nécessitent des coûts pour pouvoir les faire, elles nécessitent aussi de le...

en fait, on n'a pas la capacité opérationnelle aussi, je vous dirais, pour

faire en sorte que la forêt, du jour au lendemain, soit transformée en une

forêt qui serait beaucoup moins inflammable, ce serait... ce ne serait même pas

possible à plusieurs endroits, ne serait-ce qu'en raison des qualités du sol,

ou quoi que ce soit; les feuillus ne peuvent pas pousser. Et même, évidemment,

d'un point de vue écologique, ce serait... ce ne serait pas souhaitable non

plus.

Donc, le fait de changer les... la

composition forestière, notamment dans un contexte de changement climatique,

autour des... bien, en fait, ça devrait essentiellement se concentrer autour

des infrastructures, autour des... des communautés, par exemple. On pourrait

profiter justement de cette occasion-là, là, pour changer la composition, comme

le mentionnait mon collègue.

M. Bonnardel : J'étais... j'étais

à Ottawa, je le disais hier, la semaine passée, je le disais hier, mais voilà

quelques semaines à Ottawa avec mes collègues de la Sécurité civile, je pense

même un de vos collègues de Ressources naturelles était présent, nous a fait un

exposé un peu, un peu similaire, puis je le dis bien, bien humblement, je pense

que le Québec tire bien son épingle du jeu en termes de combattants, en termes

de forces de sécurité civile, je pense, vous l'avez vu aussi, la réserve qu'on

veut créer qui va donner... qui va nous donner des outils additionnels pour

répondre aux catastrophes naturelles que ce soit feu ou autre. Puis j'ai goût

de vous demander, j'ai le goût de vous demander qu'est-ce que vous auriez...

puis je voyais l'image tantôt, là, de l'évacuation de Fort McMurray, vous

savez, l'année passée, pendant ces deux mois intenses, très intenses, de mai,

juin jusqu'en début juillet, quand on a évacué, ça, je le disais à mon sous-ministre,

quand on a évacué Chibougamau, c'était justement ça qui me... qui me faisait

peur quand on me disait : François, tel feu numéro x vient de gagner 15 kilomètres

en quelques heures. Vous le savez, là, tu fais : O.K. Attends une seconde,

là, il faut... il faut réagir rapidement. Puis, bon, on a bien... on a bien

agi, mais on n'est pas à l'abri, tu sais, on veut toujours mieux prévenir puis

s'assurer qu'on peut être encore meilleurs. Qu'est-ce que vous auriez à... à

dire comme directive, une ou deux directives spécifiques à la SOPFEU? Puis

parce que j'ai une sous question qui est les bases de données comme telles, là,

le géospatial versus la cartographie, ce avec quoi on travaille présentement à

la SOPFEU, expliquez moi la différence, là, qui, pour vous, est importante puis

que la SOPFEU n'a peut-être pas parce que je le sais qu'on travaille avec des

satellites, on travaille avec des drones la nuit maintenant, alors c'est un

petit peu ce petit concept-là, là, qui pour moi, là, pourrait nous amener à

peut-être à nous améliorer encore plus cette année puis dans les prochaines

années, là.

M. Boucher (Jonathan) : Bien,

le... au niveau des évacuations, le rôle de la SOPFEU, si je ne me trompe pas,

c'est plus un rôle d'informer les gestionnaires en place pour... au niveau de l'évacuation.

M. Bonnardel : ...prendre les

décisions.

M. Boucher (Jonathan) : Puis

un élément qu'on n'a pas, puis je pense qu'il y avait... il y a peu de

municipalités qui ont cette information-là, mais combien ça prend de temps pour

sortir la communauté en place? On travaille à développer des outils pour le

faire, il va falloir évidemment valider ces outils-là, mais je pense, déjà là,

de savoir combien de temps ça prend pour une communauté à sortir, bien, on est

plus à même d'établir les... les points de... les points déclencheurs dans le

paysage, à quel moment on doit évacuer de manière plus sécuritaire pour ne pas

voir ce qu'on... ce qu'on a vu sur l'image tantôt.

Pour revenir au point des bases de

données, il y a deux aspects aux bases de données géospatiales. Là, quand on

parle de géospatiale, c'est de l'information qui est spatialisée de manière

géographique. Il y a l'aspect gestion d'urgence pour la supporter, la SOPFEU.

Donc, de savoir, par exemple, est-ce qu'il y a des biens dans le paysage ou

dans le secteur qui pourraient causer à des effets en cascade reliés au feu,

par exemple. Si cet entrepôt-là brûle, bien, ça va dégénérer, puis on va avoir

une situation qui va être pas mal plus grave. D'avoir ça dans... en termes de

gestion d'urgence, évidemment pertinent. Mais nous, l'autre aspect qui nous

intéresse plus comme chercheurs, évidemment, c'est d'avoir des bases de données

qui s'accumulent au fil des années sur, bien, ces données-là qui sont dans le

paysage évidemment, mais aussi sur l'impact des différents sinistres pour tenir

ça en compte comme données pour développer des modèles. Mais, tu sais, les

modèles qu'on a développés jusqu'à maintenant se basent sur des... des données

d'observation qui viennent de la Grèce, de l'Australie, de la Californie, puis

on n'en a pas ici. Maintenant, on travaille à apprendre de ce qui s'est passé

en Nouvelle-Écosse, justement, on collabore avec la province là-bas, avec les

gens qui ont mené les investigations sur le terrain pour améliorer nos modèles.

Puis ça fait que si on pouvait avoir systématiquement ce genre d'information

là, ici, évidemment, on ne souhaite pas de sinistres, mais si au moins on

pouvait en apprendre, de ces événements-là, ce serait mieux.

M. Bonnardel : Je termine en

vous disant, messieurs, là, je laisserais la parole à mes collègues, là, votre

modèle, là, pour les évacuations, là, j'ai avisé mon SM, là, que je veux que la

Sûreté du Québec, je veux que la SOPFEU soient capables de travailler avec vos

modèles pour s'assurer qu'on soit encore plus forts, meilleurs, parce que des

images comme celles-là, ça... ça nous interpelle tous, là, puis on ne veut pas

que ça arrive, là, mais il faut être bien capables de réagir rapidement

quand... puis je pense que vous allez être une aide très, très, très utile pour

la suite.

Si mes collègues ont des questions...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

c'est députée de Rivière-du-Loup Témiscouata. Oui? Ou député...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Alors, député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ah,

oui. Bien, écoutez, merci...

Le Président (M. Schneeberger) :

Bien, vous me regardez, mais il n'y en a pas qui lèvent la main. Moi...

Une voix : ...bien deviné.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...j'avais

demandé la parole, mais ce ne sera pas long. Bien, c'est très intéressant,

votre présentation, parce qu'il y a quand même, d'un point de vue technique, de

la recherche, tout ça. Puis ce que je comprends, c'est que vous travaillez

aussi... vous regardez ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces

canadiennes. Moi, j'ai... j'ai écouté quand même certains reportages, puis il y

a des similitudes avec nous. On a des communautés qui sont entourées de forêts.

Moi, entre autres, chez moi, j'en ai beaucoup. Puis c'est sûr et certain que, quand

on voit ce qui s'est passé l'été passé, ça nous... ça... ça... on se questionne

beaucoup, bon, comment qu'on pourrait réagir, tout ça. Puis j'ai vu aussi des

reportages, entre autres, qu'il y a des communautés dans le coin de la Colombie

maintenant qui vont... qui vont amener des éléments pour comment gérer les feux

de forêt, comment peut-être les prévenir. Avez-vous des exemples, justement,

là, qu'est-ce qui se fait ailleurs? Puis j'aimerais ça peut-être que vous en

énumériez quelques-uns, puis qui donnent des résultats.

• (11 h 40) •

M. Boucher (Jonathan) : Bien,

évidemment, les principes Intelli-feu, là, que j'ai mentionnés brièvement, là,

dans la présentation, ou Fire Smart en anglais, qui sont... qui sont très

similaires à ce qui se fait aussi aux États-Unis, qui est Fire Wize, qui sont

des concepts qui visent à... à aider les propriétaires de maison à réduire

leurs propres risques. Puis c'est une approche qui est basée sur une approche

un peu communautaire pour que les gens puissent s'entraider à l'intérieur d'une

communauté pour réduire le risque de manière communautaire, si on veut. Ça fait

que, premièrement, c'est s'assurer de l'état du bâtiment, que le bâtiment soit

dans des matériaux qui sont le moins ignifuges possible. On peut comparer une

toiture de tôle ou une toiture en bardeaux d'asphalte versus une toiture en

bardeaux de cèdre, qu'on voit peut-être moins ici, au Québec, surtout en forêt

boréale, dans l'Ouest, c'est probablement plus fréquent, tout ce qui est

nettoyer ces gouttières, entretenir tout ce qui est les galeries autour des

maisons, pas... pas laisser de débris en dessous des galeries, tu sais, tout ce

qui peut être un endroit qui permet à un tison d'atterrir, puis de s'allumer,

puis de partir un incendie proche de la maison.

Pour avoir parlé avec les gens de la

Nouvelle-Écosse, tu sais, des... juste des petits genévriers dans les

plates-bandes, puis le genévrier, il est collé sur la maison, bien, il

s'enflamme, le genévrier prend feu puis c'est lui qui met le feu à la maison.

C'est... C'était rarement, dans ce qu'ils ont observé en Nouvelle-Écosse, les

maisons comme telles qui brûlaient, c'était tout le temps quelque chose autour

de la maison, que ça soient des chaises sur le patio. Ça fait que, dans le cas

d'un sinistre imminent, bien là, c'est le temps de : on nettoie, on tasse

toutes les choses puis on... on évacue. Mais avant ça, bien, c'est tout ce qui

est cordes de bois, on ne les garde pas proches de la maison, on réduit la

densité de résineux sur notre... sur notre terrain. Puis on essaie d'encourager

le monde à le... à le faire de manière... à l'échelle de la communauté. Parce

que, s'il y en a quelques-uns qui ne le font pas, bien, si leur maison brûle,

bien, leur maison devient une source de tisons et de chaleur qui peut enflammer

les autres bâtiments.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je

comprends qu'il y a une... il y a un facteur de risque aussi par le citoyen, le

citoyen qui fait gros là-dedans. Puis je vais laisser la parole à ma collègue.

Mais j'ai vu aussi que dans des... maintenant, dans le coin de la Colombie, on

utilise aussi des animaux justement pour travailler un peu le sous-bois. Puis,

tu sais, on voyait ça, des genres de producteurs qui... qui... qui faisaient de

l'élevage aussi autour des communautés. Je trouvais ça intéressant, mais je ne

sais pas si vous avez eu la chance de... d'évaluer ça un peu.

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Boulanger (Yan) : Il y

a... il y a un panier de solutions disponibles. Et ça, ça... ça met en exergue,

dans le fond, que les solutions pour amener l'atténuation doivent être aussi en

lien avec l'évaluation des risques, là, qui se fait, là, dans le cadre d'un

cadre d'évaluation. Parce que ces risques-là vont être... l'exposition va être

différente d'une région à l'autre et les mesures d'adaptation vont être

différentes aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté de l'opposition officielle.

Et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Alors, d'abord, merci pour votre exposé fort éclairant et votre

mémoire très exhaustif. Je voudrais peut-être d'abord vous entendre sur... sur

les zones tampons et la gestion stratégique des combustibles. Vous en parliez,

là, à la page 20 de votre mémoire, que ce serait probablement des

approches complémentaires nécessaires. Et... et j'aimerais savoir si vous avez

des exemples. Est-ce qu'on parle de créer des corridors? Est-ce qu'on parle de

créer des barrières avec des arbres ignifuges ou... ou ce que... ce que

Christian Messier parlait dans un

article récemment, la diversification de la

forêt? Comment vous envisagez ça, de la gestion stratégique des combustibles?

Puis je sais que vous parlez aussi de la végétation et pas seulement des

forêts, donc je voudrais également vous entendre là-dessus, là, sur les

tourbières et les friches, par exemple.

M. Boucher (Jonathan) : Bien,

comme Yan vient de le mentionner, il y a plusieurs solutions, plusieurs

approches qui permettent de réduire le risque, que ce soit à l'échelle de la...

de l'infrastructure de la maison comme telle ou dans le paysage. Puis

évidemment, selon le risque en présence, pour une région donnée, selon

l'évaluation de risques qui en est faite et des valeurs à protéger, bien, c'est

là l'intérêt de... d'aller optimiser le meilleur choix de modification qu'on...

qu'on veut faire, que ce soit, par exemple, dans... si on est dans une région

qui est plus feuillue...

M. Boucher (Jonathan) : ...bien,

est-ce qu'on a avantage à aller réduire la quantité des résineux en forêt

éloignée? Probablement pas, probablement qu'on doit se concentrer sur d'autres

aspects. Puis, en certains milieux plus éloignés en forêt boréale, bien,

éliminer le conifère n'est pas nécessairement viable dans le paysage. Peut-être

autour des infrastructures, évidemment, ça peut l'être. Dans ces cas-là, est-ce

qu'on doit, comme mesure d'atténuation, dans l'aspect de gestion du risque, se

concentrer encore plus sur ce qui est évacuation, s'assurer qu'il y ait

beaucoup de voies... des voies d'évacuation nécessaires, que ce ne soit pas

juste une route qui rentre et qui sorte de la communauté? Les éléments comme ça

et qu'on doit tenir en compte. Ça fait qu'il y a une multitude de solutions,

toutes celles-là doivent être tenues en compte, là, évidemment. Puis c'est sûr

que la propension de combustible moins inflammable, comme une tourbière, par

exemple, dans le paysage, bien, va réduire, en certaine partie, le risque

comparativement à un paysage où il y aurait seulement du conifère qui n'est pas

en tourbière.

M. Boulanger (Yan) : Et,

juste... rajouter un petit point, c'est sûr que ça, ça démontre aussi qu'il y a

des besoins en recherche pour justement évaluer les stratégies qui seraient les

plus efficaces, notamment dans un contexte de changements climatiques, parce

que le comportement du feu va être différent, la composition, le combustible

lui-même va être différent. Donc, c'est là aussi où nous, on peut jouer un

certain rôle, justement, là, pour voir quelles seraient les mesures optimales,

dans le fond, dans ce contexte-là.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Vous parlez de, tu sais, les aléas versus les impacts, alors que le projet de

loi, là, parle des conséquences potentielles, plutôt. Et, quand j'ai lu cette

section-là, ça me faisait beaucoup penser aux risques par rapport aux

inondations, la nouvelle approche qui a été prise, pour les risques des

inondations, de regarder vraiment la probabilité, mais aussi la magnitude,

l'importance relative, du moins, du sinistre potentiel. Donc, moi, ce que

j'aimerais savoir, dans le fond, bien, c'est ça, l'importance pour vous de

modifier ça dans le projet de loi, la façon que c'est écrit. Puis est-ce que

vous pensez, là, qu'on devrait s'inspirer un peu de ce qui a été fait au niveau

des inondations, là, pour la prévention des risques?

M. Boucher (Jonathan) : Je ne

suis pas assez au courant de ce qui s'est fait du côté inondations. Le point

étant ainsi vrai, je pense que c'est une considération mineure au niveau de la

définition du risque, de notre point de vue. Ce qu'on favorise, évidemment,

c'est si on pouvait s'entendre ou au moins avoir des définitions qui sont les

plus près les unes des autres, comme ça, ça facilite tout ce qui est l'échange

de connaissances, l'échange de modèles et la coopération à ce niveau-là.

Au niveau de la magnitude, ce qui est

intéressant du côté des feux, c'est qu'on peut la considérer de plusieurs

manières. On peut la considérer... Souvent, ce qu'on entend, c'est l'intensité

du feu, hein, c'est vraiment l'indication au niveau de la limite de combat ou

de la suppression des feux. On peut penser à la rapidité de propagation de ces

feux-là, on peut aussi penser évidemment à la quantité de fumée ou à la densité

de la fumée qui est émise, qui ont des conséquences vraiment plus au niveau de

la santé humaine, qui sont souvent le déclencheur des évacuations. Ça fait que,

ça, c'est des éléments qu'on pensait important de soulever au niveau magnitude

pour ne pas l'oublier.

Nous, présentement, au Service canadien

des forêts, on travaille à développer un cadre d'évaluation des risques aux

feux de forêt qui se veut un guide qui dicte un peu les bonnes pratiques et qui

émet une définition, une terminologie commune. C'est un guide qui est toujours

en préparation qui devrait voir le jour au courant de l'année.

Mme Dufour : Merci. Bien, un

des éléments qui a été fait au niveau des inondations, puis j'en parle

davantage parce que j'étais aux premières loges des inondations à Laval en 2017

2019, bien, c'est une base de données géospatiales, ce que vous suggérez. Ça a

été fait vraiment... Nous, on l'avait commencé, à la ville, et là, ça a été

généralisé, là, sur l'ensemble du Québec. Et donc ce que vous mentionnez, là,

c'est qu'actuellement il n'y a pas de données, et donc difficile, là, de bien

coordonner toutes les actions. Je voulais peut-être vous entendre davantage sur

comment... je veux dire la lacune actuelle puis comment ça pourrait améliorer,

là, d'avoir une telle base de données.

M. Boulanger (Yan) : Bien, en

fait, pour l'instant il n'existe aucune, en tout cas à notre connaissance,

cartographie du risque de feu, même de l'exposition du feu à l'échelle de la

province. Il y a plusieurs travaux qui ont été faits, notamment avec nous, là,

les travaux de recherche de façon plus spécifique, de façon ponctuelle

justement pour... Par exemple, on a travaillé avec Hydro-Québec pour élaborer

le... voir quelles sont les probabilités de brûler autour des infrastructures à

risque, par exemple. Mais il existe très peu, ou du moins ça commence tout

simplement à sortir, là, les analyses plus à l'échelle provinciale. Donc, c'est

vraiment un manque qu'il peut y avoir. Et, je vous dirais, on a souligné

aussi... À ce moment-là, on pourrait parler du poids de l'expertise, là, qui...

En fait, on n'a pas beaucoup d'expertise au Québec pour pouvoir analyser de

façon exhaustive les...

M. Boulanger (Yan) : ...les

risques reliés aux feux de forêt, je vous dirais, historiquement, les études

universitaires qui ont... où les feux de forêt étaient présents, bien, c'était

surtout dans un contexte d'écologie du feu plutôt que dans un contexte de

protection des communautés, des infrastructures. Évidemment, le besoin est

présent, évidemment, le besoin va se faire encore plus présent, j'imagine,

parce que, justement, les parties prenantes vont être amenées justement à faire

des analyses de ce risque... de ce type-là.

Mme Dufour : Mais donc je

comprends que cette cartographie-là aiderait à prévenir et à accélérer

peut-être les évacuations. Comment vous voyez ça?

M. Boulanger (Yan) : Bien,

premièrement, ça permettrait de voir les régions qui sont les plus à risque,

qui sont les plus exposées, dans une certaine mesure... dans une certaine

mesure et aussi plus à risque. Et une fois qu'on connaît ces régions-là, on est

beaucoup plus en mesure de dire quelles seraient les stratégies d'atténuation

ou d'adaptation qui seraient les plus... les plus efficaces pour une région

donnée, parce que, justement, ce risque-là, il est différent géospatialement,

et les stratégies vont être très différentes aussi, adoptées par la même

occasion.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Excellent. Et,

selon vous, qui devrait être responsable d'une telle cartographie à l'échelle

de la province? Est-ce que c'est le ministère, un organisme, une chaire de

recherche?

M. Boulanger (Yan) : Bien,

c'est difficile à dire dans le cas concernant notre expertise, mais c'est sûr

que nous... pas seulement nous, aussi, dans certains milieux académiques, qui a

une certaine expertise qui est là pour développer des outils dans ce

contexte-là, nous, évidemment, on se cantonne à la recherche à ce niveau-là.

Mais ce qui est intéressant, c'est que, lors de la production d'outils, on peut

être amenés, par la même occasion, à faire de la recherche sur ces outils-là.

Et donc c'est ça qui peut être particulièrement intéressant, là, pour... de

manière à conjuguer les efforts de recherche et les efforts d'atténuation, par

exemple, des risques.

Mme Dufour : Excellent. Puis

vous avez mentionné que c'est déjà, en partie, là, ça se fait pour

Hydro-Québec, pour certaines installations stratégiques. Dans votre mémoire,

j'ai été surprise d'apprendre que, dans le fond, il y a eu, à un moment donné,

à risque, les installations de La Grande, et vous dites que c'est... ça

alimente 40 % du Québec. Donc, ça, ça devrait être fait, j'imagine, en

priorité de bien identifier toutes les infrastructures, disons, qui sont

critiques pour le Québec, là.

M. Boulanger (Yan) : Oui,

oui, oui, tout à fait. Puis, dans le fond, on parle de la Baie-James ici, parce

que c'est... On se demandait tantôt... on nous demandait quel était l'endroit

qui brûlait le plus au Québec, par exemple, bien, la Baie-James, c'est

l'endroit qui brûle le plus au Québec, et c'est l'endroit aussi où on se

retrouve, par la même occasion, là, le complexe de La Grande. Donc, il y a des

valeurs, des valeurs à risque qui se retrouvent là. Il y a aussi beaucoup de

communautés autochtones, évidemment, des biens... des communautés autochtones

aussi qui se retrouvent dans cet environnement-là. Donc, c'est très important

de pouvoir caractériser le risque pour éventuellement pouvoir l'atténuer.

Mme Dufour : Oui, d'ailleurs,

je souligne que vous mentionnez que les communautés autochtones sont plus à

risque de vivre les impacts, là, des feux de forêt, effectivement. Je voudrais

peut-être... il ne me reste pas beaucoup de temps, mais vous entendre sur la...

Parce que là vous avez parlé qu'il y a de la coordination au niveau canadien,

là, il y a des échanges d'information notamment, mais qu'est-ce qui se fait au

niveau international? Parce qu'il y a d'autres pays, vous l'avez dit, qui sont

aux prises avec des feux, et là, notamment, je pense, par exemple au Chili, où

il y a eu plusieurs... il y a eu des grandes séries de feux, mais qui étaient

causés intentionnellement. Est-ce que c'est quelque chose qu'on... qui se

discute, comment prévenir ça dans le futur?

M. Boucher (Jonathan) : Pas

directement chez nous, comme vous l'avez peut-être entendu hier avec la SOPFEU,

les mandats de prévention sont vraiment plus à l'échelle des agences qui

gèrent... bien, à l'échelle de ceux qui gèrent les territoires. Donc, ici,

évidemment, c'est la province et c'est via la SOPFEU que la gestion des feux se

fait. Donc, au niveau de la prévention, c'est vraiment, de leur côté, le rôle.

Mais c'est évident que, si on peut réduire les feux de cause humaine, c'est

déjà un gain par rapport avec ce qu'on a vécu cette année, qui était très

dirigé... très causée par les feux de foudre. Mais si on peut s'enlever un

petit peu de charge de travail reliée aux feux de cause humaine, ça serait un

gain. Que ce soit ici ou ailleurs, c'est sûr que c'est un avantage.

Mme Dufour : J'aimerais

peut-être, il me reste encore une minute, vous entendre juste sur les

simulations de propagation. Est-ce que c'est quelque chose que, dans une

cartographie, pourrait, selon la direction du vent, être déjà établi dans une

cartographie pour, finalement, être réactif encore plus rapidement, là?

M. Boucher (Jonathan) : Bien,

ce genre d'outil là est utilisé, si on veut, à deux stades, là, quand on parle

de gestion du... Si on parle de gestion du risque dans le cadre d'un sinistre

en cours ou imminent, dans le cadre d'opérations, on utilise des outils basés

sur la méthode canadienne...

M. Boucher (Jonathan) : ...qui

nous permettent de simuler l'accroissement des feux en fonction de la météo en

cours et prévue pour les prochains jours, en fonction du combustible, de la

cartographie du combustible qu'on a et en fonction de la topographie. Puis ça,

évidemment, ça tient compte de l'effet de la topographie sur la propagation,

mais aussi sur... l'effet du vent, tu sais. Donc, plus... si le vent est dans une

direction, bien, la modélisation va évidemment faire accroître le feu dans

cette... dans cette direction-là.

Mme Dufour : Mais, dans le

fond, ce que je comprends bien, c'est que, si la base de données, elle est bien

alimentée, ça va permettre de faire cette modélisation encore plus

efficacement.

M. Boucher (Jonathan) : Bien,

en fait, la base de données, comment... comment on le voit, nous aiderait, tout

ce qui est suivi sur les feux, par exemple, du côté de la SOPFEU, ce qu'ils

font déjà, ça nous aide à bâtir ce qu'on appelle le régime de feu pour

simuler... Ce qu'on... ce qu'on fait, c'est qu'on simule des dizaines, voire

des centaines de milliers de feux à l'intérieur d'un territoire basé sur de la

météo historique ou même de la météo future, avec les simulations climatiques.

On les simule sur le territoire, puis on les juxtapose l'une sur l'autre, puis

on voit où la propension de brûler est la plus présente. Puis ça tient compte,

évidemment, de l'effet des vents dominants à l'intérieur de tout ça. Donc, on

bâtit un régime de... puis basé sur les données.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et

j'entends la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. Si j'ai bien compris votre présentation, vous... vous nous dites

qu'on connaît quand même assez peu, en ce moment, les risques, qu'on n'a pas

des cartographies au Québec. Moi, je comprends que vous êtes rattachés à un

organisme fédéral, puis non seulement cette cartographie-là n'existe pas

actuellement, vous n'êtes pas nécessairement non plus en train de la développer

en ce qui concerne le Québec. Puis vous dites qu'il n'y a pas beaucoup

d'expertise non plus ici. Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à investir dans la

recherche au Québec pour développer cette... cette... pardon, cette

cartographie-là puis aussi une meilleure connaissance de notre forêt

québécoise, puisque ça ne semble pas se passer, là, du côté fédéral.

M. Boulanger (Yan) : Bien,

c'est sûr que, d'un point de vue... d'un point de vue recherche, au fédéral,

justement, on travaille à développer des outils, mais évidemment, on est un

organisme de recherche, on n'est pas un organisme de... qui a juridiction, dans

le fond, sur la... sur les feux. Mais effectivement, c'est une préoccupation

qui est très importante, là, au niveau fédéral où, dans le fond, il y a

plusieurs travaux de recherche, là, qui visent, justement, entre autres, à

faire cette cartographie-là, de... puis, en même temps, de trouver des

méthodes, des stratégies d'atténuation, là, qui vont... une fois que les zones

à risque sont identifiées. Il existe par exemple présentement une... une carte

pancanadienne qui nous permet de voir, dans une certaine mesure, où sont les

risques plus importants.

Malgré ça, c'est toujours très important de faire des

analyses qui vont être propres à une région donnée et surtout, comme l'a

mentionné mon collègue précédemment, de faire en sorte que ces analyses-là, ces

outils-là soient réévalués aussi dans le temps, parce que la situation autour

des infrastructures et des communautés va changer dans le temps. C'est le cas

si, par exemple, il se fait de l'aménagement forestier autour, s'il y a de la

croissance de la couronne périurbaine, par exemple, et évidemment en fonction

des changements climatiques aussi. Donc, il y a évidemment de la recherche qui

doit se faire et qui continue de se faire à ce niveau-là. Et nous, on y

participe, évidemment. Évidemment, les universités aussi sont appelées à

participer, notamment, à ces différents programmes.

Mme Labrie : Est-ce que je

comprends quand même qu'on est face à... comme on investit peu en recherche au

Québec, actuellement, on est un peu dans une situation de dépendance par

rapport à d'autres organisations actuellement, pour avoir les données, pour

avoir la compréhension, pour la gestion de nos risques ici, sur notre

territoire, puis qu'on avait quand même avantage à investir la recherche

davantage de notre côté ici.

M. Boulanger (Yan) : Parce

que c'est sûr qu'au niveau... au niveau fédéral, on a des... je vous dirais,

qu'on a les fonds qui ont... pour faire ce genre d'analyse là, effectivement,

c'est difficile pour nous de parler du niveau provincial à ce niveau-là, mais

c'est d'ailleurs ce pour quoi il se fait beaucoup de recherches au Service

canadien des forêts sur les feux.

M. Boucher (Jonathan) : Si je

peux me permettre, c'est que, dans l'est du pays, dans les dernières décennies,

on a eu moins de feux, l'intérêt était moins là pour ce genre de travaux là.

Dans l'Ouest, il y a une expertise qui s'est développée, dans l'Est, on aurait

avantage à la développer, cette expertise-là. Puis il y a plusieurs façons de

le faire, puis nous, on pourrait contribuer à ce développement-là.

Mme Labrie : Je comprends.

Bien, peut-être j'inviterais le ministre à ce qu'on ne soit pas à la remorque

des priorités de recherche fédérales, puis qu'on investisse nous-mêmes ce

terrain de recherche. J'aimerais ça vous entendre aussi, il me reste peut-être

une minute, sur les meilleures pratiques dans l'industrie forestière. Vous avez

quand même nommé certains éléments où ça a un impact, là, sur les risques.

Pensez-vous qu'on a les meilleures pratiques, actuellement, ou il y a place à

l'amélioration, là, dans notre gestion de la forêt au niveau de l'industrie

pour réduire les risques?

M. Boulanger (Yan) : Bien,

présentement, il n'y a pas... il n'y a pas une gestion intégrée, comme on le

mentionnait, des risques, notamment pour les communautés, les...

M. Boulanger (Yan) : ...infrastructure

où le changement, par exemple, dans la forêt, causé par l'industrie forestière

a un impact. Donc, c'est sûr qu'en fonction des différentes stratégies qui vont

être utilisées par les compagnies forestières, le territoire va être plus ou

moins inflammable.

Ce qu'il est important de savoir, par

contre, et c'est là où il y a des besoins de recherche, c'est de voir jusqu'à

quel point ces changements dans le territoire sont importants pour causer ou

pas des risques auprès des communautés qui sont... ou des infrastructures qui

sont présentes, jusqu'à quel point le changement de composition des forêts, par

exemple, a un impact sur le risque. Donc, tout ça, c'est quand même des choses

qu'on veut évaluer. Notamment, on travaille à ce qu'il y ait des projets qui

visent à évaluer l'enfeuillement du territoire, notamment suite à de

l'aménagement forestier, pour voir comment cet aménagement-là a... pourrait

avoir des impacts sur les infrastructures, les valeurs à risque, par exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration. Alors, nous suspendons

quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons la Corporation des services

d'ambulance du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, vous avez 10 minutes

pour faire votre présentation, et, dans un premier temps, je vous

demanderais...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Le Président (M. Schneeberger) : ...de

vous présenter à tour de rôle et de présenter votre présentation.

M. Toussaint (Sébastien) : Je

me présente, Dr Sébastien Toussaint, je suis président de la Corporation des

services d'ambulance du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Jocelyn

Beaulieu, directeur général de la Corporation, et, à ma gauche, M. Sylvain

Bernier, vice-président à la Corporation des services d'ambulance.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

vous pouvez débuter.

M. Toussaint (Sébastien) : Bien,

écoutez, M. le Président, Mesdames et Messieurs les parlementaires, M. le

ministre, ça nous fait plaisir, là, d'être présents aujourd'hui. Au nom de tous

les membres, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous prononcer sur

le projet de loi.

Permettez-moi d'abord de vous présenter

notre organisation. La Corporation des services d'ambulance regroupe la

majorité des services d'ambulance à l'extérieur de Montréal et Laval ainsi que

la majorité des centres de communications santé. Notre organisation est engagée

à promouvoir une amélioration continue de qualité des soins et des services

préhospitaliers d'urgence. Les services préhospitaliers d'urgence au Québec, c'est

plus de 6 315 paramédics, 860 véhicules ambulanciers ainsi que

10 centres de communications santé et 350 répartiteurs médicaux d'urgence

répartis à travers le Québec.

Nous sommes réunis ici pour discuter d'une

initiative législative vitale qui, nous l'espérons, marquera un tournant dans

notre capacité collective à répondre aux sinistres et à améliorer la sécurité

civile au Québec. À cet égard, permettez-moi de dire clairement, il est grand

temps de procéder à cette réforme. Le projet de loi n° 50 se présente

comme une opportunité précieuse pour réviser l'organisation des services d'urgence

et améliorer la capacité de réponse collective en cas de sinistre. Cette

démarche est d'autant plus cruciale dans un contexte où les sinistres sont

appelés à devenir de plus en plus fréquents, comme on le vu dans la

présentation précédente.

La corporation appuie fermement cet

objectif, reconnaissant la nécessité de faciliter le travail non seulement des

services d'urgence, mais également des villes dans leur mission de protéger la

population. C'est également l'occasion de reconnaître pleinement les services

préhospitaliers d'urgence comme un maillon essentiel dans la gestion des

sinistres. La capacité d'intervention rapide et de l'expertise des centres de

crise des services préhospitaliers d'urgence sont indéniables. Nos membres ont

démontré à maintes reprises leur agilité, leur efficacité dans la gestion des

situations d'urgence, comme en témoignent les interventions lors des différents

sinistres majeurs au Québec. Les exemples comme les feux de l'été dernier, l'évacuation

de la ville de Chibougamau démontrent notre capacité à agir rapidement et

efficacement, même dans des contextes extrêmement difficiles. Cette expertise

doit être pleinement intégrée et valorisée dans le projet de loi n° 50.

Permettez-moi, maintenant, de souligner

quelques-unes de nos recommandations que nous souhaitons porter à votre

intention dans le but de renforcer cette efficacité de réponse aux urgences au

Québec des services d'urgences santé. Recommandation numéro un : inclusion

des centres de communications santé dans les centres de communications d'urgence.

D'abord, nous demandons d'inclure les centres de communications santé dans la

définition des centres de communications d'urgence au sein du projet de loi,

car on était présents dans la loi précédente, dans l'article 52.1, et on

se trouve maintenant exclus comme centre de communications santé dans le projet

de loi actuel, dans l'article 26 de l'alinéa deux. Il est essentiel de

reconnaître que l'efficacité de notre réponse, de notre réponse d'urgence

collective repose sur notre capacité de fonctionner non pas en silo, mais en

tant que système intégré, fluide et coordonné. L'exclusion des centres de

communications santé risquerait de créer un fossé opérationnel engendrant des

disparités dans les normes et les pratiques dans les différents centres d'urgence.

Une telle division serait non seulement préjudiciable à notre efficacité

collective, mais compromettrait également la sécurité de ceux que nous

efforçons de protéger.

Recommandation numéro deux : inclure

les entreprises ambulancières et les centres de communications santé dans les

cellules de crise. Notre seconde demande réside dans l'intégration dans la loi

des entreprises ambulancière et des CCS, lorsque c'est pertinent, dans les

mécanismes de planification et de réponse aux sinistres, comme ce qui est déjà

en place pour les services incendie et les services de police. On est un

triumvirat qui travaille en urgence, on devrait être présents comme les deux

autres services d'urgence. Notre implication directe dans les cellules de crise

permettrait d'apporter une expertise et des informations terrain cruciales dans

la prise de décision, surtout dans les situations exigeant des évacuations

massives ou des interventions complexes où nos paramédics sont appelés à

travailler...

M. Toussaint (Sébastien) : ...notre

connaissance de la réalité terrain et de nos capacités opérationnelles est un

atout indéniable pour la sécurité publique. Mon collègue, M. Bernier, abordera

ce sujet dans quelques instants.

Dernière recommandation que je veux vous

souligner, la recommandation trois, finalement. Nous souhaitons souligner

l'importance d'établir un mécanisme formel d'analyse et d'évaluation postcrise.

Cela permettrait d'identifier les points forts et les axes d'amélioration de

nos interventions, ainsi que notre capacité à faire face aux sinistres. Quels

sont les bons coups à intégrer dans le fonctionnement futur? Quelles sont les

lacunes? Quelles sont les leçons apprises? Quelles sont les orientations

régionales et locales à prendre? Y a-t-il des... des besoins de formation, de

simulation? Y a-tu des expertises à développer? Un tel processus est essentiel

dans un contexte où les sinistres seront de plus en plus fréquents. Il devrait

impliquer tous les acteurs des services d'urgence, y compris les services

préhospitaliers d'urgence, lorsqu'ils sont impliqués dans la réponse aux

sinistres, pour tirer pleinement des enseignements de chaque situation. On a vu

les autres intervenants. Ils ont parlé de ces enjeux de communication dans les

derniers jours. Nous vous recommandons donc de créer un comité d'amélioration

de la gouvernance de gestion de crise qui aurait pour mission de revoir les

actions menées lors des crises et de recommander des améliorations concrètes à

la suite d'un sinistre.

• (12 h 10) •

Pour conclure, la corporation se

positionne favorablement envers le projet de loi n° 50, tout en plaidant pour

une intégration plus poussée et reconnue des services préhospitaliers

d'urgence. Nous sommes convaincus que ces ajustements ne seront pas

seulement... progresser... ne feront pas seulement progresser la sécurité

civile au Québec, mais faciliteront également le travail des villes et des

services d'urgence, tout en assurant une protection optimale de la population.

Nous sommes prêts à collaborer étroitement avec tous les acteurs impliqués pour

mettre en œuvre cette vision commune. Ensemble, nous pouvons construire un

système de réponse aux sinistres qui soit non seulement plus résilient, mais

aussi plus inclusif et plus efficace.

Je laisse maintenant la parole à M. Bernier

pour citer... pour terminer la présentation.

M. Bernier (Sylvain) : Merci,

Dr Toussaint. M. le Président, mesdames, messieurs les parlementaires, M. le

ministre. Dans ma section, je serai peut-être un peu plus opérationnel, donc un

peu plus focussé sur la recommandation numéro deux. Mais ce qu'il faut savoir,

d'abord et avant tout, puis je pense que je ne vous apprends rien, les

entreprises ambulancière, elles travaillent au quotidien à répondre à des

urgences, c'est notre mandat, au niveau, là, de la réponse des urgences santé,

et on travaille à tous les jours avec nos collaborateurs, qui sont les services

incendie, les services de police, et ça nous amène, dans le cadre de nos

opérations quotidiennes, à mener notamment des postes de commandement qu'on

déploie sur le terrain pour être en mesure d'avoir la relation directe avec nos

partenaires puis de coordonner les activités terrain, ça fait

partie de nos

opérations au quotidien.

Paradoxalement, quand vient le temps des

sinistres, bien, on est... on n'est pas présents, on n'est pas présents dans la

cellule de crise. Les services incendie sont présents, les services de police

sont présents, le ministère de la Sécurité publique. Les services ambulanciers,

on n'y est pas, de sorte que ça génère des difficultés d'application. Je pense

qu'amplement... Vous avez certainement entendu parler que le nerf de la guerre

dans les... dans la gestion des sinistres, c'est la communication. Donc, dans

le cadre de la communication, c'est parfois difficile. Ça... On doit passer

souvent par un tiers pour être en mesure soit d'obtenir de l'information ou

transmettre de l'information ou souvent, sur le terrain, bien, on interagit

avec nos collègues qui sont de la police ou de la sécurité des incendies qui

nous disent : Bien, c'est des éléments qu'on a discutés dans la cellule de

crise.

Des sinistres qui touchent les services

ambulanciers, là, il y en a... il y en a une multitude. On peut penser

notamment aux inondations de la rivière Richelieu, où on a été impliqués dans

le cadre de l'évacuation de gens des secteurs notamment de... qui bornaient la

rivière et pour laquelle l'information, l'échange d'informations était... était

un peu plus complexe, quoiqu'on a réussi tout de même à avoir d'excellents

résultats. Je veux citer également notamment l'évacuation de la ville de

Chibougamau dernièrement, dans le cadre des feux, où l'entreprise Ambulance

Chicoutimi SLN a collaboré avec son équipe ambulancière. Cinq véhicules

ambulanciers, près de 25 paramédics qui provenaient de différentes entreprises

ambulancières, avec un centre de commandement sur le terrain, pas de présence à

la cellule de crise. Mais on peut penser également, et je finis sur cet

aspect-là, aux feux de forêt à Sept-Îles notamment, où ça a été l'implication de

13 véhicules ambulanciers, près de 50 paramédics qui provenaient notamment de

nos collègues de la coopérative de Québec, par exemple, des paramédics de la

Côte-Nord, pour venir en appui pour faire l'évacuation de plus de 55 usagers

qui ont été déplacés et pour laquelle l'interaction sur le terrain... dans

laquelle on a obtenu de bons résultats, auraient-ils pu être...

M. Sylvain (Bernier) : ...meilleur

si on avait eu le... notre présence et de pouvoir faire bénéficier la cellule

de crise de l'expertise terrain. On pense que dans cet aspect-là, il y aurait

une plus-value.

Finalement, dans le cadre notamment des

CCS et de leur implication dans la cellule de crise, mais on peut penser, entre

autres, dans les nombreuses fermetures de routes, par exemple, pensez en

Abitibi, dans le nord du Québec, Chibougamau où il y a eu plusieurs fermetures

de routes, ce qui fait en sorte qu'encore là l'aspect de la communication a été

relativement lente avant que les services ambulanciers, via les CCS, puissent avoir

une communication en temps réel en lien avec les fermetures de routes. Ce n'est

que quelques exemples qui démontrent, à notre avis, l'importance d'intégrer les

entreprises dans la cellule de crise lors de sinistres.

Donc, je... je termine en vous disant que

notre recommandation, c'est d'impliquer, comme le Dr Toussaint le disait,

les centres de communication et les entreprises ambulancières dans les cellules

de crise, lorsque c'est pertinent naturellement, afin qu'on puisse faire

bénéficier de notre expertise et d'avoir une relation directe, efficace au

sinistre et à la prise de décisions opérationnelles.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup pour votre mémoire. Nous procédons maintenant à une période

d'échange avec le ministre et aussi peut-être les députés côté gouvernemental.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le

Président. Merci, messieurs, d'être là. D'entrée de jeu, je veux... je veux

vous dire, en mon nom personnel et au nom de tous les collègues, de l'ensemble

des Québécois, merci. Je le disais hier à la Sûreté du Québec, à la SOPFEU,

mais vous-mêmes, vous avez été des acteurs non négligeables sur le terrain,

surtout pour 2023, même avant là. Mais 2023 a été une année, vous le savez, là,

hors normes, extrêmement difficile, la multitude de catastrophes. Puis je vous

ai vu travailler autant pour Chibougamau, je vais y revenir, autant que je vous

ai vu travailler dans une cellule spécifique de celle de Baie-Saint-Paul et...

et ailleurs partout sur le... le... sur le territoire.

Je veux juste rectifier une chose avant

d'aller sur ma première question, là. Vous parliez tantôt, là, des CCS, là,

qui... un retour en... que les CCS étaient

partie prenante de la... de la

Loi sur la sécurité civile. Ce n'est pas le cas. Les CCS n'ont jamais été sous

la Loi de la sécurité civile. On va rectifier. C'est peut être une mauvaise

interprétation de votre part, là, dans l'article de loi, mais j'ai demandé à

mes équipes, là, de... de s'asseoir avec vous, là, pour que vous compreniez

bien où on s'en va... où on s'en va comme tel avec ça.

La première question, c'est certainement

sur... sur... je vais dire plan d'urgence. Je ne sais pas si c'est le bon

terme, mais je posais la question hier la Sûreté du Québec un peu : Quel

est le modus operandi? Comment on met en place rapidement, là, en termes de

nombre d'heures, vous le disiez tantôt, là, autant... autant du côté de la

Côte-Nord que l'Abitibi, du côté des feux, que Chibougamau? Donnez... expliquez-moi

un peu, là, quand... quand ce processus d'évacuation se met en place, ce plan

d'urgence se met en place, comment vous déployez vos effectifs versus ce que

vous avez besoin sur le terrain pour répondre à des appels normals x, y, là,

versus l'urgence, de dire : O.K. la gang, il faut envoyer... il faut

envoyer x nombres d'ambulances, il faut évacuer x nombre de résidents,

résidentes, là, dans des... des RPA ou tout autre, ou autres. Comment vous...

comment vous fonctionnez? Donnez-moi un peu le... en quelques minutes, là,

cette façon de faire quand on déclare une évacuation ou autre, là.

M. Toussaint (Sébastien) : Oui.

Habituellement, M. le ministre, notre donneur d'ouvrage, c'est le CISSS.

M. Bonnardel : C'est le

CISSS, oui.

M. Toussaint (Sébastien) : Donc,

le CISSS nous convoque pour des rencontres, pour planifier justement un

déploiement. Mais quand on est en situation surtout d'urgence ou de sinistre

important, souvent l'information prend du temps à nous arriver de notre côté,

du côté du coordonnateur du CISSS. Par exemple, la situation des feux sur la

Côte-Nord, c'est une autre des casernes de l'entreprise Paraxion qui est à

Sept-Îles, qui a eu l'information de Québec, la capitale nationale qui était

demandée en renfort pour aller sur la Côte-Nord, qui a interpellé le

superviseur de Sept-Îles en disant : On est en train de déployer des

ressources pour vous venir en aide. On n'avait eu aucune, aucune avertissement,

aucun... aucune communication jusqu'à ce moment-là du centre de crise ou du du côté

du CISSS. Ça fait que vous comprenez que l'entreprise a appelé le

coordonnateur, a essayé d'avoir l'information, et là, après ça, on a mis en

place une cellule qui était santé pour travailler sur cet aspect-là. Donc, ce

qui est vraiment important, c'est de penser, puis c'est ça qu'il faut que le

projet de loi puisse... puisse réaliser au bout de la ligne, c'est qu'on ne

soit pas en réaction, réaction, on peut dire même des fois quasi improvisation,

là, quand c'est trop, trop à la dernière minute. Donc, il faut être vraiment

capable d'anticiper, d'anticiper ce qui va arriver, donc il faut être présent

au niveau de la cellule de crise, et cette anticipation-là va découler dans la

qualité d'exécution. Plus on va être capable d'anticiper, plus qu'on va être

capable de regarder notre capacité au rationnel...

M. Toussaint (Sébastien) : ...rationnel?

Est-ce qu'on a des besoins logistiques? Est-ce qu'on a besoin d'aide de

d'autres services? C'est quoi notre situation? Les CISSS... Le centre de

communication santé, là, lui, il doit se demander c'est quoi l'utilisation des

véhicules ambulanciers que j'ai sur le territoire? J'ai-tu des besoins

populationnels importants? Est-ce que tous les véhicules sont bien mobilisés

actuellement pour les appels primaires ou je suis capable d'en laisser aller

pour la situation de sinistre? J'ai-tu reçu des effets de domino? J'ai-tu des

véhicules à déplacer? Si on ne prévoit pas, on n'anticipe pas, bien, la gestion

de risque du CISSS, la gestion de risque de l'entreprise ambulancière ne peut

pas être effectuée adéquatement. Donc, toute cette anticipation-là va amener

une meilleure gestion de risques, va amener une meilleure qualité d'exécution.

M. Bonnardel : Oui, je

peux... je peux comprendre. Puis je ne veux pas essayer de défendre le CISSS

sur sa situation de roulement. Vous le nommez... vous nommez comme tel.

Peut-être que l'information, vous l'auriez eue 30 minutes plus tard, une

heure après, peut-être. Je ne le sais pas.

• (12 h 20) •

M. Toussaint (Sébastien) : Mais

on travaille en collaboration avec le CISSS. Ce n'est pas ça, le but.

M. Bonnardel : Le but,

ce n'est pas... ce n'est pas de trouver un coupable, là. Vous avez répondu très

très rapidement avec l'information que vous avez eue, là, d'un tiers X qui

était un de votre gang. Puis où je m'en vais... Où je m'en vais avec ça, c'est

que je peux comprendre, là, qu'à l'étape où, là, on se dit O.K. il y a un plan

d'urgence, il faut envoyer notre gang, il faut envoyer un peu plus de monde en

haut. Puis je vais peut-être plus vous poser une question sur les opérations

par la suite, tu sais. Quand vous dites cellule de crise, oui, je comprends,

mais je vous ai vu, je vous ai vu... En cellule de crise, quand l'événement est

là, là, puis à tous les jours, à 9 heures le matin, on se dit... On est

là. Corrigez-moi, là, mais je vous ai vu avec vos vestes en cellule de crise à

Baie-Saint-Paul. Puis là, quand vous dites lorsque pertinent, vous étiez

présent aux tables, exemple, lors des... pas des... oui, oui, des évacuations

et malheureusement, les décès de nos deux pompiers, nos deux pompiers, vous

étiez à la table comme telle.

Donc, j'imagine que c'est le CISSS qui

définit dans... dans la mission santé si oui ou non on a-tu besoin de vous

autres chose sur...Bien, je veux dire, quand je dis ça, on a toujours besoin de

vous autres, mais vous êtes

partie prenante, là, des... des efforts de guerre

qu'on doit faire quand on doit évacuer des gens, surtout des résidents, ou

autres, ou autres, là. Donc, ma question sur les opérations est pas mal plus,

là... Je comprends, je comprends votre point, là, mais opérationnellement, là,

comment vous... vous répondez? Parce que des ambulances, il y a un nombre x,

là. Vous avez dit il y en a 800 sur le territoire, il y a

6 300 paramédics sur sur le terrain, partout sur le territoire.

Comment vous évaluez la... Comment vous êtes capables de répondre rapidement en

disant : O.K. On envoie x nombre pour ne pas dénuder puis de dire :

Bien là, il y a un territoire qui va recevoir moins... qui aura moins de

présence sur le terrain? Ce n'est pas évident comme question, là. Puis je le

sais que c'est délicat parce que quelque part t'as un temps de réponse, puis

c'est toujours ça qui est... qui est le nerf de la guerre quand il arrive un

code x, y, quand on appelle au... quand on appelle au 9-1-1. Donc, je veux

juste bien comprendre comment vous travaillez là-dessus. Puis je prends note,

là, je prends bonne note, là, de votre... de votre réflexion et de votre

recommandation, là, sur... sur les cellules, mais vous avez bien dit tantôt,

puis je l'ai pris en note, lorsque pertinent.

M. Toussaint (Sébastien) : Je

vais faire un début d'amorce de réponse à nouveau, puis je vais laisser

M. Bernier compléter, mais il faut faire la distinction entre cellule de

crise et poste de commandement. Poste de commandement, sur le terrain, on en

fait, puis on en fait même des fois unifiés avec les autres services d'urgence.

Ce qui est important... La réponse optimale qu'on aurait aimé avoir, c'est

d'être présent à la cellule de crise et d'être capable, en terminant la

rencontre cellule de crise, on s'assoit avec le CISSS. On s'assiste... On

s'assoit avec notre coordonnateur puis on dit : Regardez. Nous autres, on

a les flags qu'on vous lève. Les... Voici les risques. Voici les problèmes de

capacité. Voici les enjeux. Et donc on peut mettre à profit notre expertise

parce qu'on a capté l'information qui était pertinente puis on est capables,

même, à la cellule de crise, de lever le drapeau quand il y a une

non-faisabilité de certaines choses avant d'être obligé que tout revienne, puis

qu'on remonte l'information, etc. Donc, il y a cette distinction-là entre

cellule de crise et poste de commandement. Là, je dirais à Sylvain, là,

peut-être de commenter.

M. Bernier (Sylvain) : Oui,

mais... Mais essentiellement, là, je vous dirais, parce que vous avez dit, M.

le ministre, j'en ai vu. Oui, c'est vrai. Des fois, ça arrive. En fait,

c'est-à-dire, c'est qu'on n'a pas notre place de façon, je ne dirais pas

systématique comme... Parce que je... On parlait, là, lorsque pertinent, mais

lorsque c'est requis, en fait. Et donc on se retrouve toujours un peu entre, le

balancier, entre le coordonnateur du CISSS qui, lui, a différentes missions à

évaluer, puis notamment de faire le lien que les services hospitaliers et la

chaîne de communication. Et donc, dans certains cas, bien, on arrive et puis,

bon, le coordonnateur du CISSS, lui, dans le cadre de ses opérations, juge que

ce n'est pas nécessairement pertinent qu'on... qu'on soit là. Et donc, là, il y

a de la difficulté de communication.

Donc, nous... Moi, ce que je pense, c'est

que c'est... On est complémentaire. Donc, ce n'est pas de prendre la place de

quelqu'un, ce n'est pas de... Je pense que, dans les situations de la cellule

de crise, là où on partage de façon quotidienne de l'information avec des

partenaires avec lesquels on est habitué de travailler, vient un temps où on

n'a pas cette tribune-là. Lorsqu'il y a des... Puis à certains moments donnés,

oui, on pourrait, mais ce n'est pas de façon systématique, je dirais, que cette

opportunité-là se présente, alors qu'on pense que...

M. Sylvain (Bernier) : ...ça

devrait être systématique, dans la gestion des sinistres, que... lorsque c'est

requis qu'on soit présent, naturellement, qu'on puisse y être, et non pas qu'on

soit à la remorque d'attentes, que quelqu'un nous dise : Bien là,

effectivement, on n'a pas pris le dessus, puis là ça serait pertinent que vous

soyez là.

M. Toussaint (Sébastien) : J'aimerais

peut-être faire une petite illustration. Je suis médecin de famille, c'est ma

déformation professionnelle, je vais juste vous illustrer... Il y a une

chirurgie à faire chez un patient. Je suis médecin de famille, je suis capable

de savoir qu'il a besoin d'une chirurgie. C'est-tu moi qui dois planifier son

opération, qui connaît les risques, les contre-indications, les types

d'intervention, comment on va intervenir, quelles fournitures que j'ai de

besoin, quelle équipe que j'ai besoin, quels instruments que j'ai besoin pour

réaliser l'opération? C'est le chirurgien. J'ai besoin que le chirurgien voie

le patient. C'est la même chose. Donc, on a-tu besoin d'un généraliste autour

de la table? On a besoin... Nous, on est des experts en situation d'urgence. Il

faut qu'on soit là pour capter toute l'information, puis de lever le drapeau,

quand qu'on doit lever le drapeau, mais uniquement quand c'est des situations

qui regardent où on est intervenu ou qu'on doit intervenir éventuellement.

Et le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, il a

plein de missions. La mission de l'urgence, des services préhospitaliers, c'est

un grain de sable dans l'engrenage, là, vous comprenez? Puis nous autres, la

rapidité d'intervention... On est en situation de sinistre, il faut réagir, il

faut être là, il faut être au rendez-vous puis il ne faut pas se tromper.

M. Bonnardel : Je reviens sur

les opérations, juste pour bien comprendre comment vous fonctionnez versus,

exemple, Sûreté du Québec. Quand je leur ai posé la question : Il arrive

une situation d'urgence, vous évaluez, selon la gradation x, y, qu'il faut

envoyer x nombre d'ambulances, x nombre de paramédics... Est-ce que les

sociétés ont le pouvoir de dire à ces femmes, à ces hommes : Tu sors de

vacances, on t'appelle, ça sonne, c'est... bip-bip, 9-1-1, on a une situation?

Comment ça fonctionne pour répondre rapidement, rapidement à ces urgences?

Parce que ceux qui sont sur le terrain sont là, bien là, il faut qu'ils

finissent leur quart de travail, puis les autres.... là, François, il faut en

envoyer x. Comment... C'est quoi, le modus operandi, là, des opérations?

M. Sylvain (Bernier) : Oui,

c'est intéressant. Bien, naturellement, comme service d'urgence, on ressemble

énormément aux autres services d'urgence, là, avec lesquels on traite : la

Sûreté du Québec, services de police ou différents services d'incendie, on a la

capacité de mobiliser. C'est un régime un peu paramilitaire, là, si on peut le

prendre ainsi. C'est-à-dire qu'en situation de sinistre, là, naturellement, on

a des dispositions, notamment dans nos conventions collectives de travail, mais

aussi dans l'organisation, pour être en mesure de requérir tout notre personnel

en temps requis, procéder aux changements d'horaire de travail, par exemple,

annuler des congés puis noliser des groupes de travail. C'est à l'intérieur de

nos organisations.

Et naturellement on a des liens avec nos

différents partenaires de services ambulanciers, on a plusieurs entreprises

ambulancière, naturellement, pour que nos collègues puissent venir en... On a

l'interopérabilité des zones, la perméabilité, de sorte qu'on peut s'assurer

que, si on n'est pas en mesure de répondre avec nos paramédics sur notre

territoire, qu'on peut compter sur les collègues alentour de nous pour être

capable de pouvoir mobiliser ces troupes-là en temps requis.

Naturellement, cette évaluation-là, puis

c'est à juste

titre que vous le dites, M. le ministre, cette évaluation-là,

elle se fait sur le terrain, d'une part, donc, quand on a l'évaluation

sommaire

de ce qui se passe aux postes de commandement de terrain, mais, par la suite,

c'est à la cellule de crise que ça se passe, c'est à la cellule de crise où,

là, on analyse l'ampleur avec les collègues, qu'on prend les décisions de

mobilisation des ressources : est-ce que, là, c'est des mobilisations

intrarégionales, intrazones, provinciales, à la limite, jusqu'où on mobilise.

Et ça, on le fait en collaboration, naturellement, avec notre partenaire du

CISSS qui est avec nous, dans lequel il y aura une cohésion de décisions qui

permettront notamment... parce qu'on peut mobiliser des ressources, mais il

faut s'assurer quand même qu'on les a, est-ce... dans quel moment on va pouvoir

les avoir, c'est quoi le temps de disponibilité, les ressources matérielles,

humaines, etc. Donc, si ça peut répondre à votre question, c'est... plus sur

l'aspect opérationnel, c'est paramilitaire, là.

M. Bonnardel : Oui, bien,

c'est les termes qu'ils ont utilisés hier, donc vous me rassurez quand vous me

dites... quand vous me dites ça, là.

M. Toussaint (Sébastien) : Mais,

pour vous rassurer encore davantage, c'est dans les gènes de nos paramédics.

M. Bonnardel : Oui,

j'imagine. J'imagine.

M. Toussaint (Sébastien) : Nos

paramédics, là, il n'y a personne qui dit... ils lèvent tous la main. Puis je

peux vous dire qu'à Sept-Îles, dans la région de Sept-Îles, sur la Côte-Nord,

Chibougamau, nos paramédics ont été exemplaires, exemplaires. Ils étaient au

rendez-vous, puis il passait des heures interminables. Donc, chapeau à nos

employés. Ils sont vraiment dédiés aux services d'urgence.

M. Bonnardel : Oui, ça fait

que j'imagine que Laval puis Montréal, même vous avez dit qu'ils ne sont pas

parties de la corporation, là, ont la même façon de faire, le même «thinking»,

comme tels, là.

Une voix : C'est sûr. C'est

sûr.

M. Beaulieu (Jocelyn) : Mais

il y a d'autres entreprises qui ne font pas

partie de la corporation non plus.

Comme Sylvain disait, on a quand même des interrelations avec tous tes

collègues autour, parce que mon voisin de zone, ça ne veut pas dire qu'il est

membre de la CSAQ, il peut être membre de la fédé des coops, il peut être

membre d'une autre association, mais on a tous cet échange-là, quand même,

entre nous, et c'est ce...

M. Beaulieu (Jocelyn) : ...là

pour être capable de faire face aux sinistres. Puis comme Sébastien, il

dit : Levez la main, là... On n'a pas de misère à ce que nos paramédics...

puis nos RMU, parce qu'on l'a vécu à Québec il n'y a pas longtemps. Les RMU

lèvent la main aussi, là. Il n'y a pas de... il n'y a aucune problématique avec

M. Bonnardel : Merci. Si mes

collègues ont des questions...

Mme Jeannotte : Bien, oui.

Bien, bonjour. Moi, je m'appelle Chantale Jeannotte.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

• (12 h 30) •

Mme Jeannotte : Merci, M. le

Président. Je suis du compté de Labelle, puis on a vécu la menace de la digue

Morier, qui menaçait de céder. Puis je peux comprendre très bien ce que vous

voulez dire, dans le fond, parce que... Pourquoi vous ne seriez pas là au

premier chef, dans le fond? Après, ça ne veut pas dire que vous avez besoin

d'être là tout le temps, mais... Ça fait que je l'ai vécu le fait que vous

n'étiez pas autour de la table, ça fait que je peux très bien comprendre leur

point de vue, là, pour intervenir après. Mais j'étais curieuse de vous entendre

sur la réserve d'intervention d'urgence. Comment vous voyez ça? Voyez-vous ça

d'un bon œil ce que... ce qu'on propose, là, en cas de sinistre, de mettre sur

pied une réserve d'intervention d'urgence?

M. Toussaint (Sébastien) : Bien,

écoutez, si ça peut... Nous, notre donneur d'ouvrage, c'est le CISSS, hein? Si

ça peut donner plus de capacité au CISSS, de rapidité de donner les

autorisations. Parce que, tu sais, nous, dans nos entreprises, on dit

toujours : On regardera après la crise, là, tu sais. Tu sais, on ne

regarde pas le chéquier puis on ne regarde pas qu'est ce qu'on fait. Tu sais,

on intervient, là. Tu sais, on est en situation d'urgence, on doit donner le

service. Mais si ça permet justement de lubrifier mieux les décisions, de

permettre de rassurer les décideurs qu'ils vont être... qu'ils vont être plus

en mesure de prendre... d'avoir les coudées franches, bien, on voit qu'il y a

un côté positif, là.

Mme Jeannotte : Merci

beaucoup. C'est excellent. Sinon, je n'ai pas d'autre question pour le moment.

M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,

il reste 10 secondes de toute façon, alors c'est pas mal... c'est pas mal

terminé. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et

j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Alors, d'abord, merci, messieurs, pour vos... votre exposé. D'abord,

je vais peut-être revenir sur l'élément que vous avez mentionné que, lorsque

requis, hein, que votre... que vous devriez faire

partie de la cellule de

crise, lorsque requis. Mais à quel moment ce ne serait pas requis, des

exemples?

M. Toussaint (Sébastien) : On

a juste à penser à un incendie qui est dans une situation non peuplée. On n'a

pas besoin d'être dans... dans la cellule de crise pour être présent. Ça

s'approche d'une agglomération tranquillement, woups, on intervient. On vous

amène à la table parce qu'éventuellement peut-être que ça peut être... il peut

y avoir une mobilisation des paramédics éventuellement. Donc, c'est dans ce...

dans cette perspective-là. Est-ce qu'on pense qu'on va devoir mobiliser,

utiliser les services préhospitaliers? Et, si c'est dans cette optique-là,

bien, il y a plusieurs... il y a une panoplie de situations qui s'invitent à

ça. Puis, dans une même situation, il peut arriver, comme on disait, que ce

soit pertinent au début, puis qu'après ça ne l'est plus pertinent, parce que

l'enjeu est tout autre, ou que c'est l'inverse, ça devient de plus en plus

pertinent dans le dénouement du sinistre.

Mme Dufour : Mais est-ce

qu'il n'y a pas un risque que, si vous ne faites pas

partie de la cellule de

crise à tout moment, que ça manque... qu'il n'y ait pas... qu'il y ait

quelqu'un qu'il manque, que vous devriez en faire partie, tu sais, puis...

M. Toussaint (Sébastien) : Bien,

ça fait

partie de notre troisième recommandation, tu sais. Si la loi prévoit

qu'on est... qu'on est inscrit dans la cellule de crise puis qu'on peut être

présents à la cellule de crise, nous autres, on travaille en collaboration.

Donc, si, après ça, au niveau de la gouvernance, on s'aperçoit qu'on n'a pas

été interpellés au bon moment ou on nous a fait intervenir à la cellule de

crise à la toute dernière minute, donc on n'a pas utilisé les moyens qu'on a,

qui sont dans la loi, je vous dirais que c'est là qu'on va pouvoir revoir de

nos apprentissages puis dire : Bien, il faut voir différemment. Mais

est-ce qu'on doit être systématiquement... On ne peut pas... on ne peut pas

donner cette nomenclature-là, mais de façon... en tout cas, c'est la

terminologie qu'on a trouvée qui était plus adéquate.

M. Bernier (Sylvain) : Oui.

Bien, en fait, j'aurais tendance à vous dire : Bon, plus on dispose

d'informations, mieux on est en mesure de réagir. Maintenant, il faut s'assurer

aussi d'une certaine cohérence dans les cellules de crise. On ne veut pas les

surcharger. On ne veut pas s'assurer qu'il y ait des gens qui ne soient pas

nécessairement nécessaires à ce moment-là. Donc, notre objectif était justement

de s'assurer d'une saine cohésion de la cellule de crise puis d'éviter qu'elle

soit surchargée. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit : Bien,

lorsque c'est pertinent, parce qu'on ne veut pas justement être un acteur, là,

qui... Maintenant, un coup, je vous dis ça, j'aurais tendance à vous

dire : Bien naturellement plus souvent on est impliqués, mieux c'est. On

prêche pour notre paroisse. Mais... mais naturellement, plus on a

d'informations, même si on n'est pas actifs, plus on détient des sources d'informations,

ça nous permet de mieux réagir, naturellement, plus on est... plus on est

préparés. On en a parlé...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Bernier (Sylvain) : ...la

meilleure réponse, c'est la préparation à l'attaque, là, au hockey, on va vous

dire que la meilleure attaque, c'est la défense, mais essentiellement c'est d'être

en mesure de pouvoir se préparer à faire face à ces diverses situations-là.

Mieux on est préparés, mieux on va pouvoir y répondre.

Mme Dufour : Mais... mais il

est là, ma... mon questionnement, c'est que, pour agir en prévention, il faut

être là dès le début. Parce que si on vous interpelle juste au moment où il y

a... c'est maintenant rendu urgent, mais vous ne pouvez plus être en

prévention.

M. Bernier (Sylvain) : Mais

vous l'avez bien dit, c'est là où tout le sens doit le prendre. C'est si on

nous appelle quand là c'est rendu urgent, effectivement, on est d'accord avec

vous, c'est trop tard.

Maintenant, des fois, dans certaines

situations de sinistre, puis Dr Toussaint en a parlé, si on parle d'incendies

de forêt, par exemple, dans le nord du Québec, où il n'y a pas de communauté,

il n'y a pas de... bon, quand même qu'on n'y serait pas, oui, peut-être qu'on

aura un bagage d'informations, mais il ne nous sera pas grandement utile, donc

on peut certainement, mais... mais il faut, je pense, que... que la... que la

cohésion... qu'on puisse déjà alimenter les équipes quand on pense qu'il va y

avoir, pas quand on est en situation d'urgence, mais quand on pense que les

services vont pouvoir être sollicités parce qu'on s'approche de communautés,

par exemple, là, c'est utile. Donc, il y a un... il y a un point, là, de

friction, entre guillemets, là, où on doit...

M. Toussaint (Sébastien) : Puis

il y a un aspect, excusez-moi, il y a un aspect qui est peut-être très

pertinent dans ce que vous dites, là, de... du fait d'être plus présent que

moins présent, il y a l'aspect, tu sais, je vous ai parlé de l'aspect rapidité

d'anticipation, mais l'aspect de collaboration avec les autres services d'urgence.

Si je ne sais pas c'est quoi le déploiement que la police puis les incendies

font sur le territoire, puis qu'ils ont peut-être besoin de mon support tantôt

parce qu'ils ont des gens à risque, bien, j'ai besoin de le savoir puis ce n'est

pas quand on va faire un appel au 9-1-1 puis qu'on va dire : Bien, venez,

mais comment ça ils sont rendus là les pompiers? Comment ça qu'ils font ça puis

qu'on n'est pas au courant de ça? Vous comprenez? Ça fait que cet aspect là de

collaboration, il était peut-être très pertinent dans vos commentaires.

Mme Dufour : Bien, exactement.

Puis, tout à l'heure, vous parliez que, bien, lorsqu'il n'y a pas de communauté

proche d'un feu, mais il y a des employés sur le terrain puis eux sont à risque

d'avoir besoin de services ambulanciers s'il y a des blessures. Donc, je

comprends que c'est plus important de vous... vous impliquer en amont, là.

Excellent.

Je veux peut-être... Parce que vous parlez

dans votre mémoire, là, des... des... de la communication qui, actuellement,

des fois, est déficiente. Actuellement, comment ça se fait? Parce que vous

donnez des exemples où vous apprenez des choses a posteriori, des fermetures de

routes, par exemple, lors d'inondations, de tempêtes, etc. Puis évidemment vous

utilisez le réseau, là, pour vous déplacer. Donc, comment ça se fait

actuellement? Est-ce qu'il y a un protocole pour communiquer ces... ces

éléments-là?

M. Bernier (Sylvain) : Non,

il n'y a pas de... il n'y a pas de protocole particulier, là, pour... pour...

pour ce type de communication là. En fait, nous, la communication, comme on

vous disait, on le déploie sur le terrain, on a la communication avec nos

intervenants. Souvent, la communication, comme je vous expliquais un peu plus

tôt, il y a les services incendie, les services de police sont à la cellule de

crise, donc, eux autres sont... sont directement informés. Nous, c'est souvent par...

soit par notre coordonnateur des SPU, des services préhospitaliers d'urgence,

qui va nous... nous relayer certaines informations, naturellement, celles qu'il

va juger utile de pouvoir nous transmettre. Alors que sur le terrain, des fois,

comme j'expliquais un peu plus tôt, on, donc, discute avec les intervenants d'urgence

dans notre poste de commandement qui nous dit : Oui, mais là la cellule de

crise nous a donné telle orientation, on est en train d'évacuer. Là, tu sais :

On est en train d'évacuer? Là, woups! là, nous, on reçoit l'information parce

que là notre coordonnateur des SPU, lui, il fait... il a... bon, il a appelé

ces différentes personnes puis il est rendu à notre tour, donc va nous appeler

également. Donc, il y a... il y a une lenteur, d'une certaine façon, dans

cette... dans cette communication-là qui, pour nous, est essentielle si on veut

être en mesure de pouvoir, là, échanger, là, dans les mesures d'urgence.

M. Toussaint (Sébastien) : Je

vais vous dire un exemple, là. Dernièrement, lorsqu'il y a eu la fermeture du

pont la Touzel dans la région de Sept-Îles, le lien primaire de circulation

était fermé complètement; pas informés. Nous, on avait les ambulanciers qu'il

fallait changer en relève sur le territoire, on monte à Natashquan, on monte à

Havre-Saint-Pierre, il y a du monde qui travaillent là qui viennent d'autres

régions, etc. On a été obligé de faire un... un pont par bateau, par chaloupe

avec les pêcheurs pour traverser nos paramédics pour pouvoir faire la

continuité des services plus loin. Ça fait que vous comprenez qu'il y a une

importance, là, de communication, d'intégration, il y a un réflexe à déployer

en nous mettant dans un... un centre de crise. Et ce réflexe-là, c'est de

renforcer les habitudes qui sont faites sur le terrain quand on est en poste de

commandement puis qu'on travaille en triumvirat avec les services de police et

incendie.

Mme Dufour : C'est quand même

étonnant parce que, normalement, tout ce qui est services d'urgence devrait

faire partie... puis là, ce que je comprends, que ce n'est pas le cas dans

votre... votre situation.

M. Bernier (Sylvain) : C'est

le sens de notre recommandation.

Mme Dufour : Parfait. Je

voudrais peut-être vous entendre sur les centres de...

Mme Dufour : ...communications

santé qui... Bon, vous dites qu'en Alberta, en Ontario, en

Colombie-Britannique, ici... on dit... on... Ce qu'on comprend, c'est qu'il y

aurait comme deux silos, là, deux centres distincts, là, deux canaux distincts,

mais qu'en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique ce n'est pas le cas et

que, là-bas, on a même vu des retombées économiques bénéfiques. Donc, je

voudrais vous entendre peut-être là-dessus.

• (12 h 40) •

M. Toussaint (Sébastien) : Oui.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que nos centres de communications santé, c'est

santé. Tu sais, on s'occupe des appels santé, on s'occupe du déploiement des

ambulances sur le territoire, on gère la circulation des priorités. On est

capable de faire une gestion de risques comme j'expliquais tout à l'heure. Mais

ce qui est le nerf de la guerre, c'est l'infrastructure technologique de ces

centres-là. Et ça, c'est relié au ministère de la Sécurité publique, c'est

relié à des ententes 9-1-1. On est soumis, dans les CCS, à signer des ententes 9-1-1.

Par exemple, le ministère de la Santé a refusé de signer ces

ententes 9-1-1 là dans la dernière mouture, alors que la Sûreté du Québec

a signé provincial, mais... alors que l'Union des municipalités ont tous signé

ensemble. Mais ces normes-là, les normes canadiennes, les technologies

intégrées au niveau des centres d'appels d'urgence, ils doivent être les mêmes.

Et, si on n'est pas en mesure d'avoir les mêmes puis qu'on ne répond pas aux

normes, ils vont nous débrancher sur le 9-1-1. Donc, on... le centre va être

inopérant demain matin. Donc, le lien, je vous dirais, fonctionnel,

technologique et l'expertise technologique, c'est du côté du ministère de la

Sécurité publique, les ententes 9-1-1. Il faut qu'on soit inclus comme un

centre d'urgence. Le ministère de la Santé peut déterminer des normes, mais, si

ces normes-là sont en déphasage ou pas en alliance avec les technologies et le

déploiement des nouvelles technologies... vous savez comment ça fonctionne, là,

on va rentrer avec les nouveaux textos, les images, la géolocalisation 3D. Il

faut que ces arrimages technologiques là soient faits dans le temps en même

temps que les autres centres d'urgence puis cette communication-là, cette

interrelation intime doit demeurer.

Mme Dufour : Pourquoi vous

croyez que ce n'est pas le cas présentement?

M. Toussaint (Sébastien) : Bien,

actuellement, la loi du SPU couvre l'aspect de gouvernance, hein, la

gouvernance surtout des centres de communications santé. Et, la loi du côté de

la sécurité publique, on pense que c'est celle-là qui amène sous le joug des

centres d'urgence, donc, tout l'aspect technologique, l'aspect normatif, autant

de la technologie, mais de l'infrastructure des bâtiments, des exigences

d'opération. Donc, je pense qu'au point de vue strictement de l'organisation il

faut continuer dans cette lignée-là puis il faut la renforcir pour être unifié

de plus en plus, d'être synchrone avec les autres centres, avoir une belle

collaboration, une belle coordination. Le trou qu'on peut ouvrir, là, dans

la... dans le projet de loi actuel pourrait faire en sorte qu'on distingue,

puis qu'on ne soumet pas aux mêmes normes, puis que tranquillement, bien, on

soit en défaut par rapport à des normes canadiennes avec des

ententes 9-1-1 ou qu'on se fasse même débrancher.

Mme Dufour : ...Merci. Il me

reste quelques secondes. Je veux juste vous entendre sur la formation actuelle

des paramédics. Est-ce que vous considérez qu'elle est suffisante pour répondre

aux sinistres? Puis est-ce que vous pensez aussi que vous devriez faire

partie

de la formation qui va se faire à la banque de réserve, là, des réservistes,

M. Toussaint (Sébastien) : C'est

sûr que la formation... Tu sais, il faut toujours militer pour en faire

davantage, s'adapter, répondre aux nouvelles réalités. Donc, nous, on est

sujet, encore là, avec notre donneur d'ouvrage qui est le CISSS, on travaille

en collaboration là-dessus. Donc, je pense que l'apprentissage postcrise fait

partie de ça. Est-ce qu'on doit déployer des simulations? Est-ce qu'on doit

développer un curriculum de formation continue davantage pour nos paramédics,

pour renforcir des interventions en situation de sinistre ou en situation de

crise précise? Ça, ça fait

partie justement de ce que le système doit être

apprenant, puis qu'on doit être, dans le temps, capable de s'adapter. Et, si

cette enveloppe-là peut servir à ça, bien, c'est très salutaire pour l'ensemble

du réseau préhospitalier d'urgence puis autant pour les centres de

communications santé.

Une voix : Mais il faut tout

de même savoir...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Oui, on a pu... Je vous ai déjà... 25 secondes au départ. Ça fait que je

vais... il faut que je vous coupe à un moment donné, là. Alors, nous allons

maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. Je dois dire que je suis quand même surprise d'entendre que vous ne

faites pas

partie des cellules de crise parce qu'effectivement vous avez

parlé...

Mme Labrie : ...Triumvira,

c'est assez clair que vous faites

partie des intervenants d'urgence. J'aimerais

ça que vous m'éclairiez peut-être, parce que c'est un dossier que je ne connais

pas bien, qui décide de la composition d'une cellule de crise quand il y a un

sinistre, par exemple?

M. Beaulieu (Jocelyn) : Il y

a certaines mécaniques... qui déterminent, là, qui a l'autorité, puis c'est un

peu pour ça qu'on la modifie, qu'on veut l'améliorer. Ça fait que c'est

vraiment au niveau plus de la sécurité civile qui... Puis le CISSS détermine...

Des fois, on a vu des P.D.G. de CISSS qui étaient à la cellule de crise.

D'autres fois, on a vu que c'était des coordonnateurs. Ça fait que c'est

vraiment dans cette cour-là que ça se joue.

Mme Labrie : Mais vous vous

adressez à qui vous, par exemple, si, sur un territoire X, il y a une

situation, puis vous estimez que vous devriez faire parce la cellule de crise?

Ça a dû arriver que vous le demandiez, j'imagine.

M. Beaulieu (Jocelyn) : On va

travailler avec le CISSS. On va travailler en collaboration avec CISSS ou le

CIUSSS de la région où le sinistre arrive. Nous, c'est vraiment... Notre lien

est vraiment avec le CISSS.

M. Bernier (Sylvain) : Quand

on parlait de défi de communication, bien, c'est un peu ça. C'est que nous, là,

notre intervenant avec lequel on oeuvre au niveau des sinistres, c'est avec

notre CISSS. Donc, c'est notre intervenant avec lequel on collabore. On a une

excellente collaboration, soit dit en passant, c'est nécessaire qu'il soit là,

mais, en même temps, ce n'est pas l'intervenant terrain. Et donc, dans la

cellule de crise, ce qu'on retrouve, c'est, naturellement, des dirigeants,

d'intervenants terrain pour lequel il y a une efficacité, on pense être en

mesure de pouvoir...

Donc, c'est quand je parlais de déphasage,

une communication... d'information, bien, c'est, naturellement, celui qui la

traite qui juge ce qui est bon à transmettre sur le terrain, avec toute la

bonne volonté qu'il a naturellement. Donc... Et on pense qu'on pourrait faire

bénéficier de l'expertise qu'on a sur le terrain.

Mme Labrie : Donc, ça arrive

que vous le demandiez puis qu'on vous refuse de faire

partie d'une cellule de

crise. Qu'est-ce qu'on vous donne comme argument?

M. Bernier (Sylvain) : Oui,

oui, c'est déjà arrivé. Puis, quand je vous ai parlé des inondations du

Richelieu, ça a été... c'en était un des cas où on disait : On pense qu'on

devrait être présent à chacune des conférences, par exemple, téléphoniques du

matin, de la cellule de crise où on nous disait : Bien, on est déjà là, on

a déjà l'information. On a pas besoin d'amener des intervenants

supplémentaires. On pense qu'on va être capable de vous transmettre

l'information. Bon, et c'est là qu'il y avait certaines difficultés d'arrimage,

parce que, sur le terrain, l'information qu'on recevait, quand on travaillait

avec nos collaborateurs, bien, des fois, ils nous disaient : Bien, tu n'es

peut-être pas au courant de ça, si vous n'avez pas échangé ça. Donc, c'est plus

à ce niveau-là, je vous dirais.

Mme Labrie : O.K. Ça fait que

même quand vous vous faites répondre : Ah! nous, on est en mesure de vous

transmettre l'information. Vous n'avez pas besoin d'être là. C'est ça qu'on

vous dit, là. Si vous leur amenez des exemples que, justement, il y a eu des

lacunes de communication, vous avez quand même de la difficulté à intégrer la

cellule de crise.

M. Toussaint (Sébastien) : On

n'est pas reconnu, donc, dans la loi, donc il n'y a pas d'obligation de nous

inclure dans une cellule de crise. Donc, c'est cet aspect-là qu'on veut donc...

Donc, il faut vraiment qu'on soit présent, parce qu'on travaille en

collaboration. Une fois que la cellule de crise est faite, c'est toujours notre

capacité d'anticipation, c'est notre capacité d'évaluer les activités terrain,

notre connaissance du terrain. C'est ça qu'on veut être en mesure de déployer

le plus rapidement possible.

Mme Labrie : Ça fait que

c'est à vous qu'il faudrait le demander, dans le fond. Dans la loi, ce que vous

voulez, c'est qu'on prévoit que ça soit demandé systématiquement à vous, si

vous le jugez pertinent dans cette situation-là.

M. Beaulieu (Jocelyn) : Ce

qu'on veut, c'est que la loi de la police, la loi des incendies, c'est déjà

écrit dans leur loi à eux qu'il faut qu'ils soient là. Il faut qu'ils soient

lors des crises. Ça fait que nous, les amendements qu'on propose, c'est de

dire : Allez modifier la loi, parce que ça fait

partie des lois que vous

pouvez modifier avec le projet de loi, allez modifier la loi des SPU qui va

venir dire qu'à tel point, c'est l'article... que le CCS va faire partie, que

l'entreprise ambulancière va être aussi

partie prenante. Ça fait qu'en venant

modifier cette loi-là, on nous permet d'être là. C'est vraiment comme ça que ça

se passe avec la

loi sur la police, puis la

loi sur les incendies. C'est dans

leur loi à eux que c'est prévu.

M. Bernier (Sylvain) : ...à

négocier notre présence dans une cellule de crise. Je pense que ça va de soi

que notre expertise... Puis ce n'est pas parce qu'on y tient, hein, c'est parce

qu'on pense que notre présence va être collaboratrice, qu'elle va permettre de

mieux répondre aux besoins des citoyens, mieux répondre aux besoins des

services d'urgences. C'est ça, notre objectif, on veut bien servir nos

citoyens. Nos paramédics veulent bien servir le citoyen. Donc, c'est ça,

l'objectif.

Mme Labrie : Puis peut-être

juste très rapidement, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, votre

dernière recommandation sur le comité, plus, de suivi. Est-ce qu'il existe

déjà, à l'occasion, des comités comme ça, pour adopter de meilleures pratiques

pour la suite?

M. Toussaint (Sébastien) : En

fait, il y a des... terrain sur des interventions précises en situation

d'urgence, ça, ça se fait communément. Mais on veut s'inspirer de ça, mais au

niveau de la gouvernance, donc de regarder comment on a géré, au niveau de la

gouvernance, la crise. Comment... Est-ce que les communications ont bien été ?

Est-ce qu'il y a des bons coups qu'on a faits? Est-ce que les prochaines

crises, est-ce qu'on va s'y prendre de la même façon dans la cellule de crise?

Est-ce qu'on va faire une planification? Est-ce qu'on va faire rentrer les SPU,

dès le début, puis on va leur dire : Bien, sortez, si vous n'avez pas

besoin d'être présent dans la cellule de crise. C'est toute cette

rétroaction-là d'être capable de regarder, de...

M. Toussaint (Sébastien) : ...regardez

ce qu'on fait pour être une organisation d'urgence apprenante. Et le projet de

loi est extraordinaire, en lien avec la prévention des sinistres, la prévention

des événements. Et là, nous autres, on dit : Bien, profitons-en pour

dire : On va être bon dans la... dans notre mobilisation future. On va

pouvoir augmenter, justement, notre expertise de travailler conjointement les

services d'urgence puis notre réactivité puis de passer de la réactivité à

l'anticipation, puis à la rapidité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration. Alors, ceci met un terme

pour ce matin. Alors, nous reprenons nos travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

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14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons

cet après-midi les représentants du Conseil de l'industrie forestière du

Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous

demanderais de vous présenter et puis, après ça, vous avez 10 minutes pour

votre... votre mémoire. Et, par la suite, on va procéder à une période d'échange

avec les élus. Alors, vous avez la parole.

M. Samray (Jean-François) : Alors...

(Interruption) Excusez-moi. M. le

Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Jean-François

Samray. Je suis le président-directeur général du Conseil de l'industrie

forestière. Comme vous le savez, le CIFQ est le principal porte-parole des

entreprises du secteur forestier au Québec, r