Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 6 décembre 2005 - Vol. 38 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Janvier Grondin

Mme Nathalie Normandeau

Étude détaillée

Charte de la Ville de Montréal

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

Loi sur le développement et l'organisation municipale

de la région de la Baie James

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi

M. Vincent Auclair

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Karl Blackburn

* M. François Nadeau-Labrecque, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. André Langlois, idem

* M. André Carrier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de vous livrer ma très grande appréciation de me retrouver à nouveau parmi vous au sein de votre commission pour qu'on puisse étudier

article par

article les éléments, les dispositions contenues dans le projet de loi n° 134.

Je souhaiterais bien sûr saluer mes collègues députés, mes collègues députés du côté ministériel, leur présence est toujours grandement appréciée, leur collaboration également, M. le Président, de même que mes collègues de l'opposition, saluer de façon particulière mon critique ? c'est intéressant, M. le Président, de dire qu'on a un critique à soi, hein? c'est bien ? alors, critique des Affaires municipales, le député de Blainville, de même que le député de Beauce-Nord qui représente l'Action démocratique du Québec et notre collègue bien sûr de Labelle qui est avec nous aujourd'hui.

(12 h 20)

Je prends quelques instants également pour vous présenter toute la grande équipe qui m'accompagne, une équipe de légistes efficaces, et vous avez certainement pu mesurer leur efficacité au cours des dernières séances que nous avons eues ensemble. Alors, vous me permettrez de saluer Me François Gagnon, Me André Langlois ? c'est tous des maîtres, donc ce n'est pas très compliqué ? Me Andrée Drouin ? Andrée au féminin, il faut le dire ? Me François Nadeau-Labrecque, Me Robert Couture, Me André Carrier, Dre Suzanne Lévesque, alors qui est avec nous, qui est docteure en économie, et Me Manon Lecours, qui est ici, de l'équipe du cabinet.

Alors, M. le Président, tous ces gens auront l'occasion de nous accompagner tout au long du processus de l'étude détaillée du projet de loi n° 134. Mais, en attendant, je prends quelques instants pour vous livrer un certain nombre de remarques préliminaires, question d'expliquer aux gens qui nous écoutent la teneur des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi qui fera l'objet de l'étude de notre part.

Alors, vous savez, M. le Président, qu'il est de tradition, à chacune des sessions, de présenter un projet de loi dit omnibus. Un projet de loi omnibus, c'est un projet de loi parapluie qui contient toutes sortes de demandes qui nous sont formulées par les municipalités, des dispositions souvent qui sont d'ordre général, parfois d'ordre particulier.

Alors, évidemment, notre objectif, c'est de mieux servir le monde municipal, c'est de répondre le plus adéquatement possible aux nombreuses demandes qui s'expriment à chaque semaine, devrions-nous dire, parce que le ministère que je représente est très sollicité par le monde municipal. Vous savez qu'on a pris l'engagement de moderniser l'ensemble des dispositions et des lois dans le domaine municipal, c'est un domaine qui est complexe mais combien intéressant. Alors, il faut comprendre que le projet de loi n° 134 qui est déposé aujourd'hui s'inscrit dans cet esprit justement de moderniser nos relations avec le monde municipal.

Alors, notre objectif est bien sûr de donner ultimement plus de souplesse, plus de marge de manoeuvre aux municipalités, et l'exemple, je pense, le plus patent, le plus éloquent qu'on puisse citer à cet égard, c'est certainement le projet de loi ? aujourd'hui c'est la loi ? n° 62 qui a été adopté à la dernière session parlementaire, la fameuse

Loi sur les compétences municipales. Vous vous rappellerez, M. le Président, on a consacré de nombreuses heures avec l'ensemble des collègues à étudier cette loi qui est extrêmement importante et qui vient simplifier l'ensemble des dispositifs contenus à la fois dans la

Loi sur les cités et villes et le Code municipal pour l'ensemble des matières concernant les compétences municipales. Pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président, on est parti d'à peu près 600 articles qu'on a réduits à peu près à 200, là, lorsqu'on a terminé l'exercice.

Alors, le projet de loi n° 134, de façon plus précise, vient apporter des améliorations bien sûr à l'ensemble des municipalités et, comme je l'indiquais précédemment, il vient répondre à des situations particulières qui s'expriment dans certaines villes. Alors, M. le Président, on apporte aussi des changements concernant tous les défis qui sont reliés à la reconstitution des municipalités au 1er janvier 2006.

Alors, pour les mesures de portée générale, M. le Président, le projet de loi, par exemple, propose que le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes soient modifiés pour circonscrire davantage la façon de calculer le crédit que peut prévoir le budget d'une municipalité afin de pourvoir aux dépenses du cabinet du maire et des cabinets des conseillers désignés dans les villes de 100 000 habitants et plus.

Par ailleurs, le 1er janvier prochain entre en vigueur la nouvelle

Loi sur les compétences municipales, à laquelle je référais il y a quelques instants. En conséquence, le projet de loi n° 134 prévoit une plus grande harmonisation des compétences municipales actuellement prévues dans les lois municipales. Par exemple, dans les cas où la loi prévoit que la municipalité peut confier l'exploitation à un tiers d'un service municipal, il est proposé d'étendre le pouvoir accordé à la municipalité en lui permettant de confier également à ce tiers le financement de l'ouvrage visé, comme c'est déjà le cas pour le financement des usines de traitement d'eaux usées.

Je sais, M. le Président, que, sur ce point précis, l'opposition et en particulier le député de Blainville auront certainement une opinion à émettre sur le sujet, étant entendu que j'ai écouté attentivement le discours qu'il a livré lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 134, mais je tiens à réitérer, M. le Président, qu'il ne s'agit pas ici d'ouvrir la porte à une quelconque forme de privatisation auprès du monde municipal. C'est la crainte qui est exprimée par notre collègue le député de Blainville qui avait aussi, rappelez-vous, été exprimée lorsqu'on a analysé certains dispositifs, certaines dispositions de la loi n° 62.

Alors, la municipalité va demeurer propriétaire de tous ses équipements, elle va également demeurer responsable de déterminer les orientations dans ses domaines de compétence. Alors, c'est important de faire ces précisions pour dissiper toute ambiguïté quant à nos intentions, comme législateurs, d'ouvrir la porte au secteur privé dans le domaine municipal. Alors, M. le Président, on aura l'occasion bien sûr de revenir sur cette question au cours de cette commission parlementaire.

Le projet de loi propose également un élargissement du pouvoir de déléguer certaines compétences aux domaines suivants, soit les matières résiduelles, les marchés publics, les embranchements ferroviaires, les bureaux d'information touristique, la culture, les loisirs et les parcs. Il est par ailleurs nécessaire de valider des délégations qui sont déjà accordées par les municipalités en matière de gestion d'activités culturelles et de loisirs.

Parce qu'il faut que vous sachiez que souvent les municipalités outrepassent les pouvoirs qui souvent leur sont consentis, alors un omnibus nous permet de rectifier un certain nombre de choses qui se font par certaines municipalités. Le projet de loi prévoit également une disposition clarifiant l'obligation pour la municipalité d'appliquer les règles d'adjudication des contrats lorsqu'elle confie une de ses compétences à un tiers.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi n° 134 propose également de faire passer de 10 % à 20 % la limite du budget annuel qu'une municipalité ou une communauté métropolitaine peut consacrer à son fonds de roulement. Il est proposé également que le terme de remboursement d'un emprunt d'une municipalité ou d'une communauté à ce fonds pour des dépenses d'immobilisation ne puisse excéder 10 ans, au lieu de cinq ans comme c'est le cas actuellement.

Le projet de loi n° 134 prévoit également l'adoption de modifications législatives découlant de la décision de maintenir le secteur Cap-aux-Meules dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, selon la volonté populaire qui a été exprimée par la communauté.

Pour des raisons d'équité, la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités serait amendée afin de prévoir que les citoyens du secteur de Cap-aux-Meules soient tenus de payer les coûts engendrés par la tenue du scrutin référendaire qui s'est tenu en juin 2004 sur son territoire ainsi que la portion des coûts relatifs aux travaux du comité de transition attribuables à leur secteur.

Dans le but de faciliter également la mise en place des nouvelles villes au 1er janvier 2006, il est proposé de permettre la conclusion de contrats d'assurance par les comités de transition et les mandataires au nom d'une municipalité reconstituée.

De plus, le projet de loi prévoit des modifications à la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations en vue de simplifier le processus décisionnel dans les cas d'aliénation ou de location par le conseil d'agglomération d'un immeuble qui serait situé dans un parc industriel et dans les cas où un conseil d'agglomération dresse ou modifie la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

Il est également proposé d'instaurer, pour chacun des règlements adoptés par le conseil d'agglomération, un droit de renonciation au droit d'opposition par une municipalité liée afin d'en accélérer l'entrée en vigueur, mais, on le verra, ce sera à certaines conditions.

Enfin, il est proposé de prolonger, pour l'exercice financier 2007, les mesures transitoires accordées au conseil d'agglomération de Montréal lui permettant d'utiliser des modes de financement différents d'un secteur à l'autre. Il est également proposé d'accorder cette même mesure d'exception aux conseils d'agglomération de Québec et de Longueuil pour les exercices financiers 2006 et 2007. Enfin, il est proposé d'ajouter aux compétences d'agglomération la prévention et la lutte contre la toxicomanie et la prostitution.

La

Loi sur la fiscalité municipale est une autre loi qui serait modifiée par le projet de loi n° 134, cette fois dans le but de préserver la confidentialité de certains renseignements recueillis en vue de l'évaluation foncière d'immeubles à revenus, également dans le but de faciliter la modification du rôle d'évaluation foncière dans les situations où les regroupements municipaux occasionneront plusieurs changements de noms et de rues de même que de numéros d'immeubles.

Il est également, M. le Président, prescrit d'amender la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant ? toujours ? le domaine municipal pour faire en sorte que soit reportée au 1er avril 2008 la date limite à laquelle les commissions scolaires et les organismes municipaux peuvent conclure une entente dans le cadre du programme Villages branchés.

Le projet de loi prescrit également des amendements à la

Loi sur les sociétés de transport en commun afin de modifier le processus de nomination du conseil de ces sociétés à la suite de la reconstitution de certaines municipalités.

Il est ainsi proposé que les représentants des villes de Montréal, de Longueuil et de Québec, au sein de leurs sociétés de transport respectives, soient remplacés par des représentants désignés par les membres des conseils d'agglomération ? évidemment vous l'aurez compris, en l'occurrence de Montréal, Longueuil et Québec ? parmi l'ensemble des membres des conseils de toutes les municipalités comprises dans l'agglomération, qu'ils siègent ou non aux conseils d'agglomération, y compris, dans le cas de la ville de Montréal, parmi les conseils d'arrondissement, tel que c'est le cas actuellement.

Enfin, il est proposé que les résidents de ces villes désignés par les conseils de ville pour siéger aux conseils d'administration des sociétés soient remplacés par des résidents de l'agglomération désignés par leurs conseils d'agglomération respectifs. Il est en outre proposé que les territoires sur lesquels ont juridiction les sociétés demeurent les mêmes, étant donné qu'ils correspondront désormais au territoire de chacune des agglomérations concernées.

M. le Président, dans les modifications plus spécifiques, alors je prends quelques instants pour vous indiquer que nous souhaitons modifier la Charte de la Ville de Montréal afin de confirmer que le pouvoir des arrondissements d'adopter des règlements d'emprunt vise les projets inscrits à leur plan triennal d'immobilisations découlant de leurs compétences prévues dans la charte de même que les projets qui découlent des compétences qui leur sont déléguées par le conseil de la ville en vertu de l'article 186 de l'annexe C de cette charte.

Des amendements seraient aussi apportés confirmant que les arrondissements peuvent, comme les municipalités, recourir à tout mode de tarification et de taxation pour faire supporter un règlement d'emprunt par une

partie seulement des contribuables de leurs territoires.

Nous souhaitons également apporter un amendement à la Loi concernant la Ville de Chapais qui, elle aussi bien sûr, serait modifiée pour permettre à cette ville de continuer de porter au rôle d'évaluation et de taxer, jusqu'en 2016, la centrale électrique située sur son territoire.

Finalement, dans le cas de Saint-Lambert, nous souhaitons apporter une disposition dans le projet de loi qui permettrait de maintenir en vigueur, sur le territoire de cette ville reconstituée au 1er janvier 2006, le règlement de prohibition en vigueur dans cette municipalité, règlement qui avait été adopté en vertu de la

Loi sur la tempérance avant la fusion de la ville de Saint-Lambert avec la ville de Longueuil.

(12 h 30)

Alors, M. le Président, évidemment, j'ai fait un tour assez succinct quand même de l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 134. On aura l'occasion évidemment de revenir en détail sur chacun de ces articles qui vous sont proposés. Alors, je nous souhaite donc une excellente commission, et on sera bien attentifs à l'ensemble des commentaires toujours constructifs qui sont formulés par l'ensemble de nos collègues tant du côté ministériel que du côté de l'opposition. Alors, bonne commission, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bonne commission à vous aussi, Mme la ministre, et merci pour ces remarques préliminaires. Je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle voir notre collègue et ami M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président et ami de cette commission, toujours un plaisir de se retrouver. Je commençais à m'ennuyer un peu de vous et de nous tous. C'est notre rendez-vous annuel du temps des fêtes que ce rendez-vous d'un omnibus municipal. Mme la ministre, un plaisir de vous retrouver. Je dirais « ma ministre » vu que vous m'avez ouvert la porte avec le critique. Saluer mes collègues d'en face et de ce côté-ci, mon bon ami député de Labelle, M. le député de l'Action démocratique, vous présenter notre équipe, Isabelle Lewis, à la recherche, saluer toute l'équipe du ministère, maîtres et docteurs.

Là aussi, c'est un plaisir de retrouver des visages, je dirais quasiment des visages du temps des fêtes, hein, parce qu'on se revoit toujours à ce temps-ci de l'année. Alors, je ne sais pas, ça nous met dans l'ambiance.

Écoutez, Mme la ministre a fait le tour à nouveau des principales intentions, dispositions qu'on retrouve dans ce projet de loi n° 134. D'ailleurs, c'est assez intéressant, je vous le dis tout de suite... Je vous annonce tout de suite ma première question, j'aimerais bien avoir une réponse. Je trouvais ça assez étonnant de voir que, dans le titre, on disait: Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ? on pourra toujours nous expliquer, je sens qu'il y a déjà des réponses qui s'en viennent.

Et ça résume bien ce que ça fait, c'est qu'à nouveau on doit remodifier certaines dispositions dans certaines lois, et, comme tout bon omnibus, bien ça couvre beaucoup de sujets différents. Et effectivement nous allons, comme à l'habitude, y aller avec un esprit de collaboration et de construction mais aussi de vigilance.

J'avais un petit peu une impression de déjà-vu et de déjà-entendu tout à l'heure parce que ça fait, je pense, au moins deux ou trois fois que, dans des projets de loi, on soulève l'inquiétude, qui n'est pas juste la nôtre, M. le Président, qui est l'inquiétude qu'on ressent dans le milieu, à l'égard, dans ce cas-ci, d'une plus grande privatisation dans le milieu municipal. Mme la ministre a pris soin de le redire encore ce matin, qu'il n'était pas question d'ouvrir la porte à une quelconque privatisation. C'est probablement là-dessus où on aura des divergences d'opinions un peu plus tard, dans l'étude

article par article, parce qu'il nous apparaît assez clair ? je l'ai mentionné lors de l'étape de l'adoption de principe ? que les pouvoirs municipaux de délégation au secteur privé vont être plus larges. C'est ce que l'on comprend en tout cas de la nouvelle rédaction, que ces pouvoirs-là vont être plus importants et ils vont être élargis à d'autres champs de compétence.

Et Mme la ministre parlait de dissiper toute ambiguïté sur les intentions du législateur, mais ça, ça va être, je pense, un sujet qui va être extrêmement important pour nous parce qu'effectivement il y a des modifications importantes qui semblent aller au-delà d'une simple harmonisation comme on nous l'a présenté.

Il y aura donc un certain nombre de lois qui sont modifiées, plusieurs sujets différents importants qu'on va examiner au fur et à mesure de l'étude

article par article. Il y a encore bien évidemment aussi des suites à donner aux défusions. Alors, on en retrouve encore dans ce projet de loi, c'est peut-être pour ça qu'on dit « de nouveau » , et il y a également... De notre côté, on s'attend à ce qu'il pourrait y avoir également d'autres amendements qui seraient proposés, en particulier à l'égard du fonctionnement des conseils d'agglomération.

Juste rappeler aussi que nous n'avons toujours pas les décrets d'agglomération, ce qui fait en sorte que c'est un petit peu plus difficile, là, de bien suivre, puisqu'avec la loi n° 75, on s'en souvient, la composition, le mode de fonctionnement du conseil d'agglomération, c'est par décret que le gouvernement pourra prendre les décisions. Alors, tout ça est intimement relié, on va le voir dans le projet de loi, là, c'est toujours un effet domino. Alors, je pense que, pour bien comprendre les enjeux, ça va être important d'avoir l'image globale de ce côté-là.

Alors donc, M. le Président, c'est, comme je le mentionnais, avec un esprit de collaboration mais avec de la vigilance aussi, parce que je pense que c'est extrêmement important, ces projets de loi omnibus... Dans bien des cas, ce qui se retrouve dans le projet de loi, c'est souhaité par le milieu, et c'est ça qu'il est important aussi de savoir de la part de l'équipe ministérielle. Quelles sont les motivations? Qu'est-ce qui fait qu'on arrive avec des modifications? Souvent, la pertinence, c'est là qu'on la retrouve, dans les réponses. Qui a souhaité des changements et pour quelles raisons?

Alors, on va faire preuve de collaboration et de vigilance, M. le Président, et je nous souhaite, nous aussi, une bonne commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Est-ce que d'autres collègues souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Beauce-Sud... Nord, Beauce-Nord.

M. Grondin: Beauce-Nord.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de faute, je n'ai pas... Quand je me fais passer pour le député de Beauce-Sud... Elle est très jolie, la députée.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous rajeunit.

M. Grondin: Ça me rajeunit, oui. Alors, merci et bonjour à vous tous. J'entendais tantôt le nom de maître et de docteur. Quand j'étais maire et puis qu'on avait un maître qui venait travailler pour nous, eh qu'on avait peur à la facture à la fin du mois!

Le Président (M. Ouimet): Je peux vous assurer que je ne vous chargerai rien, moi, à la fin de ce mois-ci.

M. Grondin: Bon. Écoutez, ce projet de loi qu'on va discuter, je pense que c'est un projet de loi qu'on savait tous qu'il y en aurait un parce que, vu le référendum puis les défusions, les fusions, alors je crois que le projet de loi est nécessaire pour essayer d'aider les municipalités. Et puis, moi, j'aimerais qu'on essaie de donner le plus d'autonomie possible aux municipalités, parce qu'on sait très bien que les municipalités sont capables de régler les problèmes chez eux, ils connaissent leurs besoins, et je pense que tous les élus municipaux ont la capacité de le faire.

Il faut essayer de ne pas leur mettre des outils... pas leur nuire avec les lois qu'on peut faire, essayer de les aider au contraire, d'alléger la réglementation.

Et puis, quand on passe une loi, il faut toujours penser aux petites municipalités, hein? Parce qu'on est rendu, aujourd'hui, que, dans les petites municipalités, là, le service qu'on a à payer, là, il est encore plus élevé que dans les grandes villes. Des fois, les gens pensent qu'on s'en va en campagne, ça nous coûte moins cher. Bien, moi, j'ai des petites nouvelles pour vous autres, ça coûte plus cher. Les taxes sont plus élevées en campagne qu'elles le sont en ville à l'heure actuelle, et j'en suis une preuve vivante.

Moi, une question... Parce que, tout à l'heure, ça a l'air qu'on va poser des questions, mais je pourrais en poser une tout de suite, des questions que j'imagine que Mme la ministre a déjà reçues de villes ou de municipalités qui se demandent... Concernant la taxe sur l'essence que le gouvernement fédéral rapporte aux municipalités, il y a un montant d'argent qui s'en va pour le transport en commun, mais, dans toutes nos municipalités en région, on n'en a pas, de transport en commun.

Les gens se demandent la question: Est-ce que le transport collectif ou le transport adapté pourrait avoir des sommes d'argent qui pourraient venir les aider? Parce qu'à l'heure actuelle, pour le transport adapté, dans nos MRC, ça coûte environ 2 $ par habitant pour avoir le transport adapté et collectif. Est-ce qu'on pourrait avoir une portion de ce budget qui est affecté au transport en commun dans les régions où il n'y en a pas, de transport en commun?

Et puis c'est sûr qu'il y a d'autres questions qui arrivent beaucoup sur comment dépenser l'argent. Les municipalités auraient aimé avoir l'enveloppe et pouvoir en disposer eux-mêmes de façon à régler des problèmes dans leurs municipalités. Mais là elles vont devoir passer par un système qu'il faut qu'elles passent l'eau en premier... Il y a toute une réglementation. Mais il y a beaucoup de municipalités et de villes dans nos régions qui sont déjà... elles ont fait ces dépenses-là depuis plusieurs années.

Mais là elles sont encore accrochées après ce règlement-là, cette loi-là pour pouvoir dépenser cette somme d'argent là à leur guise. Alors, c'est des questions. Si Mme la ministre est capable de me donner la réponse pendant l'étude de ce projet de loi là, je serais bien content.

Alors, ça va être tout. Merci, M. le Président.

(12 h 40)

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour vos remarques préliminaires.

S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention à ce moment-ci, nous allons donc passer à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. Et, comme d'habitude, donc je vais prendre en considération l'article 1, et, si les collègues autour de la table sont d'accord, la ministre lit l'article, fournit quelques explications, et puis par la suite nous ouvrons une période d'échange. Donc, l'article 1, Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Avant de débuter l'étude

article par article, M. le Président, vous me permettrez de répondre à la question de notre collègue le député de Blainville: Pourquoi « de nouveau » ? Je me suis posé moi-même la question. On m'indique que c'est parce qu'on a eu deux omnibus dans la même année. Alors, c'est ce qui fait qu'on est obligé d'ajouter « de nouveau » . Et là je disais à la blague: La prochaine fois, ce sera « encore et encore » . Mais enfin, bref, c'est vraiment technique, là, mais je me suis posé moi-même la question.

Et j'aurai l'occasion de revenir auprès de notre collègue député de Beauce-Nord pour toute la question de la taxe sur l'essence et je tenterai de le rassurer sur l'entente que nous avons convenue avec le gouvernement fédéral. Et je pense que c'est important de dire qu'on a conclu une entente finale avec le gouvernement fédéral à quelques jours avant le déclenchement de l'élection pour s'assurer que les sommes qui étaient réservées, au Québec, aux municipalités puissent être effectivement engagées par les municipalités.

Étude détaillée

M. le Président, pour l'étude

article par article, je vous demanderais de suspendre l'article 1. Je vous explique pourquoi très rapidement. C'est que la ville de Gatineau, nous lui avons consenti un délai, qui est indiqué dans le document, au 31 décembre 2005. Tout dernièrement, elle nous a signifié qu'elle ne pourrait pas rencontrer l'échéancier que nous lui avons accordé. Donc, elle demande qu'on puisse repousser l'échéancier, là, jusqu'au 31 mars 2006. Alors, on va vous revenir avec un amendement.

D'ailleurs, M. le Président, pour le bénéfice de tous les collègues, je vous indique qu'on va arriver avec une série d'amendements, là, qui seront déposés, là, au cours de la semaine.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 1 est donc suspendu. Je prends en considération maintenant l'article 2.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, c'est un amendement qu'on apporte à la Charte de la Ville de Montréal pour modifier plus précisément l'article 145 de la charte afin de permettre aux conseils d'arrondissement de la ville d'utiliser dans certains cas les mêmes modes de tarification que ceux qui peuvent être utilisés par les municipalités du Québec.

Alors, on le fait dans un contexte, là, d'harmonisation et de concordance, si je peux m'exprimer comme ça, en donnant plus de latitude, là, aux arrondissements, aux conseils d'arrondissement quant au mode de tarification auquel il peut faire appel dans certaines circonstances, pour bien sûr financer biens, services ou autres activités. On dit qu'une exception à cette règle existe toutefois déjà, puisque l'article 146 de la charte a été modifié pour permettre l'utilisation de diverses méthodes de financement afin d'augmenter le niveau des services offerts par l'arrondissement.

Et, M. le Président, on indique donc que la charte permet aux conseils d'arrondissement d'adopter un règlement d'emprunt pour financer la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement, mais aucune exception particulière n'y est prévue relativement à l'article 145. On dit donc que cet

article s'applique à un tel règlement, et son financement ne peut pas être effectué au moyen des modes de tarification qui sont la compensation et la taxe basée sur le frontage ou la superficie des immeubles.

Alors, en d'autres termes, M. le Président, l'article 2 prévoit donc de rendre inapplicable l'article 145 aux cas prévus aux articles 146 et 146.1 de la charte. Étant donné que l'article 145 est déjà inapplicable à l'article 146, une modification de concordance est prévue donc à l'article 3 du projet de loi qu'on va voir bien sûr dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 2?

M. Legendre: Oui. Bien, peut-être, M. le Président, de nous expliquer un petit peu plus, là, ce que ça signifie, ça, le troisième paragraphe: Par ailleurs, l'article 146.1 de la charte permet aux conseils d'arrondissement d'adopter un règlement d'emprunt pour financer la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement, mais aucune exception particulière n'y est prévue relativement à l'article 145.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avec le consentement évidemment, compte tenu que c'est un élément technique, peut-être permettre à Me Labrecque de nous livrer quelques commentaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, merci. Alors, l'article 145 finalement interdit d'utiliser un autre mode de tarification que celui qui consiste en exiger soit de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement un prix. Donc, cet article-là finalement empêche le conseil d'arrondissement d'utiliser, là, les taxes qui sont basées sur le frontage ou la superficie des immeubles de même que de la compensation. Et, à l'article 146.1, on retrouve un pouvoir pour les conseils d'arrondissement de passer des règlements d'emprunt pour financer les dépenses qui sont prévues dans leur programme d'immobilisations triennal.

Ce que finalement la modification vient faire, c'est d'ouvrir finalement le mode de tarification qui peut être utilisé pour financer ces règlements-là. Donc, un conseil d'arrondissement pourrait utiliser la compensation ou la taxe basée sur le frontage ou la superficie des immeubles pour financer les règlements qui sont adoptés en vertu de l'article 146.1.

M. Legendre: Est-ce que cette modification, c'est suite à une demande de la ville que c'est...

M. Nadeau-Labrecque (François): Tout à fait, c'est une demande de la ville étant donné qu'elle était limitée, disons, dans l'utilisation des modes de taxation qu'elle pouvait utiliser pour financer les règlements d'emprunt. La seule chose qui était possible pour elle, c'était la taxe basée sur la valeur des immeubles. Donc, elle était vraiment limitée, elle ne pouvait pas fixer les modalités qu'elle désirait utiliser pour financer ses règlements d'emprunt.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? D'autres questions ou commentaires? S'il n'y en a pas, je vais donc mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 2, adopté.

L'article 3, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Comme je l'indiquais précédemment, l'article 3 en est un qui est important à des fins de concordance avec la modification qui a été apportée et qui vous a été présentée précédemment. C'est que l'article en fait vient modifier l'article 146 de la Charte de la Ville de Montréal. Alors, c'est vraiment, là, en concordance avec ce dont nous venons de décider il y a quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député?

M. Legendre: Ça semble concorder.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 3, adopté.

L'article 4, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est toujours une disposition concernant l'amendement qui est apporté à la Charte de la Ville de Montréal. On dit que cet

article prévoit l'ajout d'un cas pour lequel un conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt en vertu de l'article, on l'a vu, 146.1 de la Charte de la Ville de Montréal. On dit que la modification proposée permettra de financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué par le conseil de ville en vertu de l'article 186 de l'annexe C de la charte. Actuellement, le financement des pouvoirs délégués doit s'effectuer à même la dotation annuelle dont dispose le conseil d'arrondissement.

Donc, encore une fois, là, on donne plus de latitude aux arrondissements quant aux moyens financiers auxquels il a accès pour assumer les pouvoirs délégués qui lui auraient été consentis par le conseil de ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Oui. Bien, quand on dit, là: La modification proposée permettra de financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué par le conseil de ville en vertu de l'article 186 de l'annexe C de la charte, là, si on pouvait peut-être nous expliquer un petit peu plus, là, ce que ça signifie. Ce qu'on dit donc, c'est qu'on pourra justement financer une dépense qui va découler de l'exercice d'un pouvoir délégué par le conseil de ville en vertu de l'article en question. Juste peut-être nous expliquer un peu plus, là, ce que ça signifie, là.

Mme Normandeau: Un exemple de pouvoir délégué, ça pourrait être dans le domaine de la voirie artérielle, par exemple. O.K.? Alors, le conseil de ville décide de déléguer une responsabilité en cette matière à l'arrondissement. Alors, à ce moment-là, l'amendement qui est proposé ne serait pas limitatif, dans la mesure où, dans le passé, là... ou jusqu'à maintenant ? je devrais dire ça comme ça ? le financement des pouvoirs délégués devait s'effectuer à même la dotation annuelle dont dispose le conseil d'arrondissement.

Donc, on élargit cette possibilité-là en permettant à l'arrondissement d'avoir accès à un financement d'une dépense qui découle donc de l'exercice d'un pouvoir qui lui aurait été délégué par le conseil de ville.

Alors, en d'autres termes, là, il faut le comprendre comme une disposition qui donne plus de latitude. Peut-être que M. Labrecque pourrait nous donner plus de précisions là-dessus, là, mais en gros, là, c'est un exemple concret que je vous donne, en matière de voirie artérielle.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Labrecque, avec le consentement des membres.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, lorsqu'un conseil d'arrondissement reçoit une délégation de la part du conseil de ville pour exercer un pouvoir, le seul moyen dont il dispose pour payer finalement les coûts qui sont engendrés par l'exercice de ce pouvoir-là, c'est d'utiliser les sommes dont il dispose déjà en vertu de la dotation annuelle que le conseil de ville lui octroie. Si il n'obtient pas de sommes additionnelles pour exercer finalement un pouvoir additionnel, il se trouve à devoir, disons, couper dans d'autres types de dépenses.

Donc, là, la modification lui permettrait d'adopter un règlement d'emprunt pour financer la dépense découlant du pouvoir qui est délégué par le conseil de ville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, oui.

M. Legendre: Alors donc, le conseil de ville donne un nouveau pouvoir, disons, à l'arrondissement de faire... et en même temps lui permet d'emprunter pour pouvoir le faire, sans que ça ait été nécessairement prévu dans la planification budgétaire.

Mme Normandeau: C'est ça.

(12 h 50)

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est ça. C'est que finalement le conseil de ville, lui, dispose du pouvoir de faire un règlement d'emprunt pour payer les dépenses qui découlent de l'exercice d'un de ses pouvoirs, mais, lorsqu'il le délègue au conseil d'arrondissement, le conseil d'arrondissement, lui, n'a pas le pouvoir d'emprunter pour payer ces dépenses-là. Donc, là, on vient lui conférer le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Vous avez dit tantôt que le conseil de ville délègue à l'arrondissement, et on donne le pouvoir à l'arrondissement d'emprunter. Est-ce que le conseil d'arrondissement peut refuser une délégation de pouvoir?

Mme Normandeau: C'est une excellente question, cher collègue. On va vérifier ça dans quelques instants avec nos spécialistes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Nos nombreux maîtres.

Le Président (M. Ouimet): La réponse ne saura tarder.

M. Tomassi: Il faut aussi comprendre que, si l'arrondissement ne fait pas

partie du parti au pouvoir et le conseil de ville délègue un certain pouvoir à l'arrondissement, ils sont poignés avec la dépense, sans le vouloir.

Mme Normandeau: Alors, on est en train de vérifier, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, là, quelles sont les dispositions concernant l'obligation ou la latitude dont disposent les arrondissements, est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre ou pas, là. On est en train de voir comment le texte est libellé, justement.

Le Président (M. Ouimet): À moins que la réponse n'arrive, je vous suggère peut-être de... Vous avez la réponse? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Donc, à l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal ? je vous lis, là, le libellé ? on dit que « le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions [...] selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement ? puis là il y a deux éléments, là ? l'adoption ou l'application de tout règlement que le conseil détermine; [ou encore] tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article 143 de la charte de la ville » .

En d'autres termes, pour répondre précisément à la question de notre collègue, un conseil d'arrondissement n'a pas de marge de manoeuvre, n'a pas la possibilité de refuser une délégation de pouvoir qui pourrait lui être consentie par le conseil de ville. Alors, c'est de la façon dont l'article 186 est libellé dans la charte. Il n'y a pas de latitude pour les conseils d'arrondissement. Si je réponds précisément à votre question, cher collègue, c'est ça.

M. Tomassi: Mais, dans le deuxième alinéa ou le premier, on dit: Délègue avec les fonds qui viennent avec.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Tomassi: Mais, si les fonds ne viennent pas avec, là, puis on donne l'opportunité au conseil d'arrondissement d'aller emprunter?

Mme Normandeau: Mais là de toute évidence la façon dont l'article 186 est libellé dans la charte, c'est qu'il y a une obligation, pour le conseil de ville, de répondre aux conditions qui sont édictées dans l'article 186.

M. Tomassi: Mais...

Mme Normandeau: Mais là on étend, on étend cette possibilité-là. En fait, on donne plus de marge de manoeuvre aux arrondissements. Plutôt que d'éviter de se limiter simplement au fonds de dotation, on lui dit: Vous allez pouvoir dorénavant faire appel à un règlement d'emprunt pour assumer de nouvelles responsabilités, de nouveaux pouvoirs qui pourraient vous être délégués par le conseil de ville.

M. Tomassi: Je suis complètement d'accord, mais le portrait d'un arrondissement qui ne fait pas

partie de la majorité au conseil de ville de Montréal... qui va se faire dire par le conseil de ville: Tu as la responsabilité de refaire, disons, cette route-là, qui est de compétence d'agglomération, qui revient à l'arrondissement, et, lui, l'arrondissement, ne pourra pas rien dire, la seule façon qu'il va avoir, il va dire: Il faut que tu fasses la rue, puis va emprunter parce que c'est toi qui la paies. C'est un peu ça, là.

Mme Normandeau: Ça pourrait être effectivement un cas de figure qui pourrait survenir, c'est évident. Et puis, de la façon dont l'article 186 est libellé, il n'y a pas de recours possible pour l'arrondissement qui pourrait se sentir lésé face à une décision prise par le conseil de ville. C'est un fait. Mais en même temps vous comprendrez que le conseil de ville a des obligations par rapport aux crédits qu'il doit accorder au conseil d'arrondissement pour qu'il puisse assumer les nouvelles responsabilités qui pourraient lui être déléguées.

M. Tomassi: Mon collègue ici avait une petite question, je crois.

Mme Normandeau: Bien sûr.

M. Auclair: C'était juste pour confirmer...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Tournez-vous vers la présidence qui va vous accorder le droit de parole, M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, est-ce que vous m'accordez le droit de parole?

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vous l'accorde.

M. Auclair: Vous êtes bien gentil. Donc, c'est juste pour confirmer si j'avais bien saisi vos propos, Mme la ministre. C'est que, si, en vertu de l'article 186 de la charte, on transfère un pouvoir avec le fonds de dotation, qu'est-ce que vient faire dans le fond... Ça veut dire, si on veut bonifier ? dans le fond c'est un peu ça ? ce qui nous est transmis, là on peut aller emprunter, on peut...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Auclair: Mais, à la base, si je maintiens le même... Par exemple, on parle de faire les rues. Si on fait telles rues, de telle rue à telle rue, les fonds doivent suivre, si je saisis bien, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Absolument. Absolument. Parce que c'est libellé tel quel dans l'article 186 de la charte. Mais sincèrement je n'ai pas été informée, il n'y a aucun cas de figure qui est venu à mes oreilles, là, quant à un abus possible ou quant à un abus, là, qui serait survenu de la part du conseil de ville face à un de ses arrondissements. Premièrement, sincèrement, je me questionne sur l'intérêt, là, de le faire, étant entendu qu'on parle d'un territoire X à desservir par toutes sortes de services. M. le Président, si nos collègues ont des cas de figure à nous proposer, à nous soumettre, on sera bien disposé à les regarder.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Le fait, c'est d'essayer de ne pas avoir de cas de figure.

Mme Normandeau: Oui. Absolument.

M. Tomassi: L'important, c'est, pour ne pas qu'il y ait de chicane, qu'il ne faut pas qu'on passe un

article de loi qui va causer problème par la suite parce que le conseil de ville de la ville de Montréal va avoir délégué certains pouvoirs, les dotations ne suivront pas, et le conseil de ville va dire à l'arrondissement: Bien, là, va emprunter pour refaire les aqueducs, la route ou...

Mme Normandeau: Mais là il faut comprendre, il faut comprendre que la condition qui est rattachée à l'article 186, que je vous ai lu tout à l'heure, demeure toujours, effectivement. Donc, la disposition qui vous est apportée s'ajoute, là. Elle s'ajoute dans les circonstances, là, qui sont énumérées à l'article 4 du projet de loi, où on parle d'ajout d'un cas pour lequel un conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt par rapport à des compétences qui pourraient lui être consenties, là, par le conseil de ville.

On pourrait parler même de compétences additionnelles à la limite, là, par rapport à ce pour quoi, au quotidien, les conseils d'arrondissement sont appelés... pour lesquels ils sont appelés à évoluer, là, puis à livrer les services. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça répond à vos questions? Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Moi, j'ai besoin d'un peu plus de clarification. Quand on regarde l'article 186, là, on dit: Le conseil de la ville peut déléguer tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle.

Alors, ce qu'on vient ajouter, ce n'est pas une possibilité d'emprunter quand les crédits ne sont pas prévus, là, vous comprenez, c'est ? et je pense que c'était ça un peu la préoccupation initiale fort pertinente de mon collègue: Est-ce que le conseil de ville peut unilatéralement décider qu'il délègue un pouvoir? Ce qu'on a cru comprendre: que oui parce que, là, le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser. Alors, on envoie un pouvoir, ce n'est pas prévu dans les crédits, dans la dotation annuelle, et on lui dit: Bien, là, emprunte à cette heure pour exécuter ce pouvoir-là. Est-ce que c'est ça que ça veut dire ou est-ce que c'est en plus, là?

Mme Normandeau: C'est en plus, comme j'ai dit tout à l'heure, parce que la condition à laquelle vous avez référé il y a quelques instants, dans l'article 186 de la charte, elle demeure, et c'est évident que le conseil de ville de Montréal qui souhaite déléguer une responsabilité ou des pouvoirs à un arrondissement devra s'assurer que les crédits sont prévus dans la dotation.

Cependant, il y a des cas de figure qui pourraient survenir où on veut aller au-delà, on veut déléguer des pouvoirs qui vont au-delà de ceux qui sont prévus, en termes de crédits, dans la dotation annuelle qui est réservée pour chacun des arrondissements. Et, dans ce sens-là, la souplesse qui est demandée par la ville commande, là, ou explique la modification qui vous est proposée, donc de recourir, dans certaines conditions, à un règlement d'emprunt pour justement répondre aux responsabilités qui seront déléguées. Mais au préalable il faut comprendre que le dispositif de l'article 186 continue de s'appliquer, là, c'est évident.

Donc, ce qu'on est en train de dire finalement, c'est que le conseil de ville ne pourra pas se départir de ses responsabilités, tu sais, par rapport à la condition qui est édictée à l'article 186.

M. Legendre: Mais, M. le Président, quand vous dites, Mme la ministre, « pour aller au-delà » , est-ce que c'est aller au-delà des crédits prévus? Quand on dit, là... Parce que je regarde l'article qu'on veut adopter, le 4, où on dit: ...dans la troisième ligne du premier... et après le mot « ville » , de « ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué » , alors financer une dépense à l'intérieur des crédits adoptés, possiblement que c'est ça que ça veut dire, ou est-ce que c'est pour financer en plus des crédits qui ont été adoptés?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je propose à la ministre de prendre bonne note de la question fort pertinente de notre collègue député de Blainville et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures puisque l'heure est arrivée pour la pause pour le dîner.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment où nous avons suspendu les travaux, nous étions à l'article 4, et je pense que la ministre s'apprêtait à fournir une réponse à une question du député de Blainville.

Mme Normandeau: M. le Président, absolument. Je voulais apporter un élément de précision. Mais, d'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer mes collègues de Roberval et également de La Pinière qui se sont joints à nous.

Effectivement, l'article 4, là, permet à un conseil d'arrondissement de faire appel à un règlement d'emprunt pour rencontrer un certain nombre d'obligations en matière de pouvoirs qui lui auraient été dévolus par le conseil de ville. Dans certains cas de figure... Bien, premièrement, il faut comprendre qu'il n'y a pas d'obligation de faire appel à un règlement d'emprunt, hein? C'est une possibilité et non pas une obligation, d'une part.

D'autre part, si un conseil d'arrondissement souhaitait aller au-delà, faire davantage que la délégation de pouvoir qui lui a été accordée par le conseil de ville, il pourrait ? c'est le sens de l'article qui est proposé, de la modification qui vous est proposée ? effectivement faire appel à un règlement d'emprunt dans un cas de figure où la dotation qui lui est accordée par le conseil de ville ne serait pas suffisante pour qu'il puisse accomplir ce qu'il souhaite accomplir, étant entendu que, dans certaines circonstances, effectivement il y a des arrondissements qui vont vouloir faire davantage, là, pour toutes sortes de raisons qui sont aussi légitimes les unes que les autres.

Alors donc, je pense que ça fait le tour, M. le Président, par rapport aux tenants et aboutissants de l'article 4 qui vous est déposé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et cette demande-là a été faite par la ville de Montréal?

(15 h 10)

Mme Normandeau: Bien, il y a également les conseils d'arrondissement qui sont, du côté du ministère, en demande de règlement d'emprunt, mais actuellement il n'y a aucune disposition, dans la Charte de la Ville de Montréal, qui nous permettrait d'acquiescer positivement à leurs demandes. Alors, dans ces circonstances-là, c'est ce qui explique le fait que l'article 4 se retrouve dans le projet de loi omnibus.

M. Legendre: Et donc ça peut être fait pour faire un règlement d'emprunt au-delà de ce qui est prévu pour l'année, les crédits qui sont prévus pour l'année...

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

M. Legendre: ...pour donner une souplesse de plus aux arrondissements qui...

Mme Normandeau: Effectivement. Effectivement.

M. Legendre: ...mais suite à une délégation de pouvoir faite par le conseil de ville.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Puis vous aurez peut-être remarqué... Parce qu'il y a plusieurs arrondissements actuellement qui sont en demande de budgets additionnels ? on l'a vu dans les journaux, là, au cours des derniers jours ? qui estiment qu'ils n'ont pas les crédits suffisants pour remplir l'ensemble de leurs obligations.

M. Legendre: Mais là on leur donne la possibilité d'emprunter.

Mme Normandeau: Voilà, oui, d'aller en règlement d'emprunt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Ce que j'ai compris, comme ça, c'est quand on arrive à bonifier, c'est ça? C'est seulement dans cet aspect-là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Tomassi: C'est seulement lors d'une bonification, là? Si jamais, je ne sais pas, ils veulent mettre d'autres types de lampadaires, ils vont demander un règlement d'emprunt?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque, avec le consentement des membres de la commission? Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Pour répondre à cette question, c'est sûr que, dans les règlements de délégation de la ville, ça ne va pas jusqu'à dire: On vous donne tant pour faire mettre tel type de lampadaire, ou tout ça, là, ce n'est pas aussi précis que ça. Mais la ville évalue ce que ça prendrait, mettons, pour réparer, je ne sais pas, moi, 5 km dans l'année, et puis, si l'arrondissement veut le réparer d'une façon différente, en mettant des lampadaires plus beaux que ce que... la base ou des choses comme ça, oui, là, ça leur permettrait de le faire avec le règlement d'emprunt.

M. Tomassi: Il ne serait peut-être pas mieux de l'indiquer pour dire que, s'il y a une délégation de pouvoir, que l'argent vraiment suive, si jamais il y a un surplus? Parce que, là, à mon avis, si je suis législateur, là, si je lis l'article de loi, c'est comme si je donnais l'opportunité à la ville centre de se débarrasser de certains coûts ou certains travaux, tout en donnant la responsabilité à l'arrondissement, dire: Tu t'arranges avec, puis tu le finances, puis fais-le payer par ton arrondissement.

Puis peut-être, si vous pouvez me donner un cas de figure, si jamais une rue est dite d'agglomération, qui devrait être payée par l'ensemble des citoyens de l'île, ça irait jusqu'à dire: Bon, bien, la portion qui traverse ton arrondissement va être à ta charge complète, avec cet

article de loi là. On pourrait déléguer la réfection de ce tronçon de route là, et ce serait l'arrondissement qui aurait l'entière responsabilité de financer la construction de la route ou la réparation, appelons-la comme on veut, là. Tu sais, si on pouvait avoir un cas de figure qui permettrait de dire que 146, avec 186, ne permettrait pas ce genre de situation.

Mme Normandeau: Parce que ce que vous demandez, cher collègue, là, c'est qu'on puisse amender ou modifier l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal, là, pour qu'on puisse baliser davantage des conditions rattachées à la délégation de pouvoir et au fait que les crédits soient suffisants pour rencontrer la délégation qui serait confirmée.

M. Tomassi: Ou rendre le 146 plus clair.

Mme Normandeau: Avez-vous une proposition à faire dans ce sens-là?

M. Tomassi: Je ne suis pas légiste, là, mais je me dis, moi: On rouvre la porte à la ville centre de leur donner des pouvoirs que peut-être ils ne voudraient pas. Je me mets, là, où est-ce qu'un arrondissement, je ne sais pas, moi, qui n'aurait pas été du même côté que le maire de Montréal, on lui envoie la facture pour réparer un tronçon de route sans que lui ait un mot à dire, où est-ce que tu répares la route, puis tu la charges, puis tu renvoies la facture à tes résidents, là, comme c'est marqué ici, là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'un règlement d'emprunt, c'est une chose, mais il y a tout un... il y a des crédits qui sont associés à la délégation de pouvoir, là, qui font référence, j'y reviens, à l'article 186, là. Un conseil d'arrondissement ne se retrouve pas, là, comme ça, dépourvu de moyens financiers pour rencontrer ses obligations, là, étant entendu qu'il a... il reçoit... il voit des pouvoirs qui lui sont délégués par le conseil de ville.

M. Auclair: Juste pour un ajout à la question. Si vous me dites, selon ce que vos légistes vous ont dit, que la possibilité, en vertu de 186, c'est que, lorsqu'on veut bonifier un projet, dans le fond on voudrait bonifier un projet qui nous est transféré par la ville...

Mme Normandeau: On veut faire plus.

M. Auclair: ...on veut faire plus, pourquoi est-ce qu'on a besoin de ça, quand 146.1 dit: « Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement adopté par le conseil de la ville » ?

Le Président (M. Ouimet): On va essayer de clarifier cette question-là, puis je reviendrai à vous et par la suite à vous, M. le député.

(Consultation)

Mme Normandeau: Un de nos légistes, Me Langlois, nous indique qu'actuellement il n'y a pas de lien entre l'article 186 et l'article 146.1. Ce que l'article 4 qui vous est proposé fait, c'est justement d'assurer un lien entre les deux dispositions. Je vais laisser à Mme Lévesque le soin d'apporter un élément de précision.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Bien, c'est parce qu'en fait, dans l'article actuel, ça dit que « le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au PTI de l'arrondissement » . Mais le PTI de l'arrondissement ne peut comprendre que des projets d'immobilisations pour ses propres compétences et non pas pour les compétences déléguées. Donc, ce qu'on vient introduire, c'est à la fois le fait d'avoir des projets d'immobilisations pour des compétences déléguées, de lui-même, avec un règlement d'emprunt qui suit.

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Vous dites, ici, « ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186 de l'annexe C » . Exactement. Or, l'article 186, si je comprends bien, dit que, s'il y a une délégation de pouvoir, il y a les crédits qui vont avec.

Mme Normandeau: Tout à fait. On dit...

M. Tomassi: Alors, si les crédits vont avec, tu n'as pas besoin de financer le projet. Si on se donne l'opportunité de financer le projet, est-ce que ça veut dire que ça pourrait arriver qu'on délègue le pouvoir sans les crédits?

Mme Normandeau: O.K. On prend...

M. Tomassi: Bien, si c'est pour la bonification, je le comprends. Mais ici, là, c'est bien marqué « ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186 » . Alors, si, dans l'article 186 de la charte de Montréal, on dit: Si la ville centre délègue, les crédits suivent, c'est correct. Tu n'as pas besoin d'aller emprunter. Tu as besoin seulement d'aller emprunter si jamais il y a une bonification au projet. Pourquoi pas le marquer?

Parce que, là, à mon avis, puis M. le légiste, là, il est avocat, moi, je ne le suis pas, je n'ai pas eu ce privilège-là, mais, si l'ouverture de la porte permet à ce que la ville centre puisse déléguer certains pouvoirs, certaines dépenses sans que l'arrondissement ait le pouvoir de dire oui ou non, je me dis: Là, on rouvre une grande porte.

Mme Normandeau: Oui, mais, dans ce sens-là, votre prétention, c'est quoi? C'est que le libellé modifié de l'article 146.1 est soit incomplet ou il y a un bout qui est inutile? C'est ce que vous dites? C'est quoi, votre prétention?

M. Tomassi: Bien, exactement, parce que, là, vous me dites...

Mme Normandeau: Exactement quoi?

M. Tomassi: ...vous dites que l'article 146 vient modifier l'article 186 ? c'est ça que je comprends ? qui vient rajouter « ou financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186 de l'annexe C » .

Mme Normandeau: Le financement faisant appel au règlement d'emprunt, faisant référence à la possibilité d'aller en règlement d'emprunt.

M. Tomassi: Oui, pour une délégation de pouvoir.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Tomassi:

L'article 190 dit, si j'ai bien compris...

Mme Normandeau: 186.

M. Tomassi: ...s'il y a une délégation de pouvoir, les crédits suivent, hein?

Mme Normandeau: Tout à fait. Les crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article...

M. Tomassi: Si les dotations sont prévues, quand tu délègues, l'argent vient avec, tu n'as pas besoin d'aller emprunter pour cette délégation de pouvoir là.

(15 h 20)

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est parce que, là, on revient à l'essence même de l'article, là, si je suis votre raisonnement. On a effectivement une disposition qui est libellée de façon claire à l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal.

Si un arrondissement, après s'être vu déléguer certains pouvoirs par le conseil de ville, souhaite en faire davantage, O.K., par rapport aux crédits qui lui sont dévolus, on lui donne un mécanisme autre que simplement la dotation pour rencontrer les obligations que, dans ce cas-ci, il s'imposera lui-même puisqu'il va aller au-delà de la délégation de pouvoir qui lui aurait été accordée par le conseil de ville. Et, dans ce sens-là, en ayant un règlement d'emprunt, donc c'est les contribuables du conseil d'arrondissement qui vont assurer le remboursement du règlement d'emprunt.

Puis je tiens à dire, à ce stade-ci, M. le Président, que le règlement d'emprunt est sujet à approbation par le ministère, là, par le gouvernement. C'est les mêmes règles qui s'appliquent pour tous les règlements d'emprunt, qu'on soit dans un arrondissement ou dans une municipalité.

M. Tomassi: Si je lis l'article 146.1 de la Charte de la Ville de Montréal tel qu'il se lirait après modification: « Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement ? ça, ça veut dire, son PTI...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Tomassi: ...il va l'emprunter ? adopté par le conseil de la ville ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186... » Mais, à l'article 186, vous nous avez dit tantôt que c'est la délégation de pouvoir. Les crédits suivent. Si les crédits suivent de la ville centrale, ils n'ont pas besoin d'aller emprunter pour financer ce projet-là.

Mme Normandeau: Oui, mais...

Une voix: S'ils veulent le bonifier.

Mme Normandeau: S'ils veulent faire plus, toujours, c'est ça.

M. Tomassi: ...qu'on marque « bonifier » : ou pour bonifier une dépense découlant de l'exerce d'un pouvoir délégué.

Mme Normandeau: Est-ce une demande...

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est ça, ça ne change rien, effectivement. Bon. Ça devient un petit peu... Ça devient quoi, M. l'avocat?

Des voix: Pléonastique. Ça devient pléonastique.

Mme Normandeau: Pléonastique. Voilà, c'est ça.

Une voix: Oui, pléonastique.

Mme Normandeau: Pléonastique. C'est un pléonasme. Pléonastique. Mais je comprends, là, votre préoccupation, cher collègue député, mais en même temps je pense même... On parle de « pléonastisme » ici, mais j'oserais dire que c'est même superfétatoire, dans les circonstances, compte tenu que le libellé me semble exprimer clairement l'objet de la modification qui vous est proposée. Est-ce que ça va, cher collègue?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, pendant que le député de LaFontaine réfléchit à savoir si ça lui va ou pas. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je pense que l'inconfort qu'on ressent vient d'une des toutes premières réponses aux questions, à l'effet que le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser la délégation de pouvoir, si on a bien compris, là, tout à l'heure. Et je pense que c'est de là que vient... Et je partage un peu l'inconfort. C'est que, s'il y a une délégation de pouvoir, et que ce n'est pas prévu dans les crédits, et que donc, là, on dit en même temps: Bien, regardez, il y en a une, solution, vous pouvez emprunter, alors on voit, là, la séquence qui pourrait arriver: on délègue un pouvoir; il n'y a pas les crédits; empruntez pour régler ce problème-là.

Alors, moi, quand je lis tout ça, je pense que ça fonctionne quand les deux parties s'entendent, puis quand c'est pour bonifier, puis quand on est dans l'univers du positif. Mais il m'apparaît que... Comment se fait-il dans le fond ? et ça, j'imagine que, là, c'est dans la charte de la ville ? que le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser qu'on lui délègue un pouvoir sans les crédits mais qu'on lui permet d'emprunter? Mais c'est un cadeau un peu empoisonné, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Peut-être...

M. Legendre: Ou est-ce qu'il y a quelque chose qui nous échappe, là, dans la compréhension des choses?

Mme Normandeau: ...se référer à la loi n° 33, qui est une loi qui a été adoptée à l'automne 2003, qui venait modifier certains éléments de la Charte de la Ville de Montréal pour donner suite, entre autres, à tout le volet décentralisation, là, de la ville centrale vers les arrondissements. Alors, là, il faudrait peut-être sortir la loi n° 33, là, qui a été adoptée. Notre légiste a la loi n° 33 entre les mains. Peut-être qu'on pourrait chercher la disposition. Mais il y a une disposition effectivement qui a été libellée, qui fait que les dispositions que je viens de vous lire, l'article 186, sont ce qu'elles sont. Mais la loi a été adoptée, là. Alors, voilà.

M. Legendre: Mais il y a une disposition, Mme la ministre, qui fait que le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser la délégation de pouvoir.

Mme Normandeau: Effectivement, oui. Tout à fait.

M. Legendre: Mais ça, on ne le retrouve pas dans 186, là.

Mme Normandeau: Si je reprends la lecture du libellé de l'article 186 de la charte, on dit: « Le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement... » Alors, et là on a les deux objets, là, vous l'avez devant vous, je crois.

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Alors, on comprend qu'implicitement le conseil d'arrondissement n'a pas d'autre possibilité que celle d'accepter, aux conditions et selon les modalités que détermine le conseil de ville, la délégation de compétence.

M. Legendre: Bien, de ce que je lis, on le force à ça, mais au moins il est forcé à l'accepter parce qu'il a les crédits.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Mais là ce qu'on ajoute donne l'impression qu'il peut y avoir des situations où il n'a pas les crédits et qu'on lui permet d'emprunter. Mais là lui permettre d'emprunter, comme je vous disais, c'est peut-être un cadeau empoisonné, ça. On lui envoie un nouveau pouvoir, mais on lui permet d'emprunter.

Mme Normandeau: Mais c'est les arrondissements qui sont en demande, de ce côté-là. On n'a pas inventé ça, là.

M. Legendre: Par rapport à cet amendement-là.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Legendre: Mais, s'il arrivait un cas que le conseil d'arrondissement, il ne veut pas l'avoir, le nouveau pouvoir, puis il ne veut pas être obligé d'emprunter...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, la loi est en...

M. Legendre: ...il n'est pas capable de dire non.

Mme Normandeau: La loi est en vigueur depuis deux ans maintenant, puis on n'a eu aucun cas de figure qui a été porté à notre attention qui ferait référence à ce que vous dites. À moins que... si vous avez un exemple à nous donner, vivement l'exemple parce que, selon les informations qu'on a, on n'a aucun cas dans ce sens-là.

M. Legendre: Non, je comprends, mais là il ne pouvait pas y en avoir, il y a une nouvelle disposition, là.

Mme Normandeau: Bien, elle est quand même applicable...

M. Legendre: Ils ne pouvaient pas faire de... Ils ne pouvaient pas emprunter...

Mme Normandeau: Non, mais avant...

M. Legendre: ...ils n'avaient pas le droit d'emprunter pour quelque chose qui leur était parachuté, jusqu'à maintenant.

Mme Normandeau: Premièrement, il n'y a aucun cas d'arrondissements qui se sont plaints qu'ils ne voulaient pas accepter de compétence ou de délégation de pouvoir du conseil de ville, d'une part.

D'autre part, la loi à laquelle je faisais référence tantôt, la loi n° 33, a été adoptée à l'automne 2003. Nous sommes à l'automne 2005. Donc, cette loi-là est en vigueur depuis déjà presque deux ans, là, et ça fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine également, Mme la ministre, si la ville de Montréal veut déléguer certains pouvoirs et qu'une vaste majorité d'arrondissements sont prêts à les accepter, elle ne peut pas non plus se soumettre à la volonté ou au veto d'un ou deux arrondissements qui refuseraient, j'imagine, dans un souci de cohérence sur le territoire de la ville.

Mme Normandeau: Tout à fait. Parce que ce qui est important, c'est que la ville fonctionne, là, c'est que ça marche et que les services aux citoyens soient rendus, soient livrés. Parce qu'il ne faut jamais perdre la finalité, la finalité de l'action quotidienne des conseils d'arrondissement, là. Et la ville de Montréal s'est dotée d'une structure décentralisée du conseil de ville vers les arrondissements. Et je ne pense pas que c'est...

On ne remet pas en question évidemment ce mode de fonctionnement, mais on veut donner encore davantage de souplesse aux arrondissements pour assurer non seulement une meilleure livraison des services, mais certainement améliorer la qualité de vie des citoyens qui vivent dans les arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): La ville de Montréal ne souhaitait pas d'entente asymétrique, peut-être.

Mme Normandeau: C'est un éditorial, ça, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): C'est un commentaire bien personnel.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres? M. le député de... Non? Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Grondin: Vous avez répondu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ça semble aller, pour le député de Blainville.

M. Legendre: Une coalition qui...

M. Tomassi: Écoutez, moi, peut-être que c'est parce que je ne le comprends pas, là, mais le 186 dit: « Le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement: l'adoption ou l'application de tout règlement que le conseil détermine; [et, de deux,] tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article 143 de la charte de la ville. »

Ça veut dire que, si le conseil de ville décide d'envoyer un champ d'application ou une compétence qui relevait de son conseil de ville, les crédits étaient prévus à la dotation annuelle, à l'article 143 ? qu'on n'a pas, 143. Alors, pourquoi l'arrondissement devrait être obligé d'aller en emprunt?

Mme Normandeau: Il n'est pas obligé, c'est facultatif. Il n'y a pas d'obligation.

M. Tomassi: Il n'y a pas d'obligation, mais tu...

Mme Normandeau: Il y a une possibilité.

M. Tomassi: Oui, mais tu lui donnes l'opportunité. Ça veut dire que, si...

Mme Normandeau: Oui, mais une opportunité, ce n'est pas une obligation.

M. Tomassi: Oui, mais ça veut dire que, si, lui, il n'envoie pas l'argent...

Mme Normandeau: Non, mais il y a une obligation, à partir de l'article 186 de la charte, que, la délégation de pouvoir aux conditions et aux modalités qu'elle détermine, le conseil de ville doit effectivement s'assurer qu'il y ait les crédits nécessaires.

M. Tomassi: S'il y a les crédits nécessaires, à quoi sert le pouvoir d'aller emprunter?

Mme Normandeau: Parce que certains arrondissements nous l'ont demandé, d'une part. D'autre part, si les arrondissements veulent aller au-delà, veulent donner une valeur ajoutée, là, à l'obligation qui leur est dévolue, déléguée par le conseil de ville, bien on leur donne le moyen de rencontrer cette possibilité qu'ils souhaitent se voir accorder.

M. Tomassi: Ça se pourrait-u que la ville décide de donner, d'envoyer la construction d'une route, et, la dotation pour construire la route étant un minimum x pour qu'ils puissent passer la rampe de la technicalité de construction, pour bonifier, il faut un emprunt?

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: D'une part, il n'y a aucun cas de figure, sur la base des exemples que vous me donnez, qui nous a été rapporté. D'autre part, aux conditions et modalités que le conseil de ville détermine, là, il doit y avoir des échanges, un minimum d'échanges entre le conseil d'arrondissement puis le conseil de ville, là. Je veux dire, les gens qui sont là siègent 16, ils sont tous responsables et... En bout de ligne, le conseil de ville a tout intérêt à ce que ça marche dans les arrondissements parce que ce n'est pas des structures qui sont désincarnées, là, c'est des structures qui fonctionnent ensemble. Vous avez peut-être une autre opinion sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je vous écoute.

M. Tomassi: Le danger, Mme la ministre, le danger... Et c'est ça que j'arrive à comprendre: ils doivent se parler.

Mme Normandeau: Bien oui.

M. Tomassi: Puis Montréal est une ville centre avec des arrondissements. Qu'arrive-t-il quand un arrondissement n'appartient pas à la formation du maire? S'ils ne se parlent pas, ils ne se parlent pas. Il arrive quoi, là? Est-ce qu'on leur donne... Est-ce qu'on crée un problème par la suite, là? Aujourd'hui, il n'y en a pas, là, mais est-ce qu'on crée un problème par la suite? C'est un peu ça, la question. Si vous me dites non, c'est correct.

Mme Normandeau: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): La réponse est non.

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de LaFontaine propose l'adoption de l'article 4? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4? Sinon, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté.

L'article 5, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors l'article 5 vient modifier un autre

article qui est contenu dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal afin d'augmenter certaines limites pour l'utilisation du fonds de roulement de la ville.

Alors, on se rappellera, dans les remarques préliminaires, tout à l'heure, M. le Président, je faisais référence au fait que le maximum du fonds de roulement qui vous est proposé, en termes d'augmentation, passerait de 10 % à 20 % des crédits prévus au budget annuel. Conséquemment, M. le Président, si on veut être cohérents avec cette proposition que nous vous formulons, il faut s'assurer que le terme maximal de remboursement... d'un emprunt, pardon, qui est fait à ce fonds dans le but de financer les dépenses en immobilisations soit augmenté, lui, de son côté, de cinq ans à 10 ans.

Alors, on dit, M. le Président ? c'est important ? que des modifications sont également apportées à d'autres lois afin que les mêmes limites s'appliquent à toutes les municipalités ou communautés métropolitaines. Donc, c'est une disposition, là, qui s'appliquerait à toutes les municipalités du Québec et aussi aux territoires des communautés métropolitaines. Et on dit que les autres modifications sont proposées aux articles 9, 13, 14, 16 et 41, on va y revenir tout à l'heure, mais on comprendra que le coeur de la demande se retrouve à l'article 5.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 5?

M. Legendre: Oui. Essentiellement, pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il y a un besoin important de passer de 10 % à 20 %? C'est à la demande de qui et pour subvenir aux besoins de qui?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, vous savez qu'on a fait appel aux conférences régionales des élus pour nous faire un certain nombre de propositions en matière d'adaptation et de modulation de programme. Et la CRE Chaudière-Appalaches ? ça va intéresser notre collègue de Beauce-Nord ? a fait une demande en ce sens-là pour qu'on puisse effectivement augmenter le fonds de roulement de 10 % à 20 %. On a évalué la demande de notre côté. Cette demande, elle est recevable et elle s'inscrit dans notre volonté de donner plus de souplesse et plus d'autonomie au monde municipal.

Évidemment, la beauté d'augmenter un fonds de roulement de 10 % à 20 %, c'est que non seulement on donne plus de latitude au niveau des marges de manoeuvre qui sont mises à la disponibilité des municipalités, mais également on suppose que dans certaines circonstances on fera moins appel aux règlements d'emprunt. Et, dans ce sens-là, ça devient moins compliqué pour les municipalités d'opérer. Donc, c'est plus efficace, finalement.

M. Legendre: M. le Président, et le fonds de roulement, il est constitué à partir de quoi? Il n'y a pas d'augmentation de coûts, là, à ce moment-ci, pour le citoyen, de par cette augmentation du fonds de roulement de 10 % à 20 %, là?

Mme Normandeau: Oui. Je vais laisser Mme Lévesque nous donner plus d'explications, mais, vous le voyez dans le libellé, on dit que le fonds de roulement sera augmenté de 10 % à 20 % des crédits prévus au budget annuel. Donc, effectivement, ça n'a pas d'impact, là, à la hausse sur le compte de taxes pour le citoyen. Et il y a un certain nombre de conditions, là, bien sûr, qui sont rattachées à l'article 133 qui serait modifié. Je ne vais pas vous faire toute la lecture, là, parce que ça tient sur deux pages, là, des alinéas qui sont rattachés à l'article 133, mais je laisserais peut-être le soin à Mme Lévesque, si vous êtes d'accord, de donner peut-être plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, vous l'avez en gros dans l'article 133 qui est reproduit là. Vous avez la façon pour la ville de créer un fonds de roulement par règlement. Pour constituer ce fonds, le comité exécutif peut autoriser le trésorier à emprunter, au moyen de l'émission et de la vente de bons du Trésor, billets ou autres effets, les sommes qu'il juge lui être nécessaires, etc. Donc, vous avez la description de la constitution du fonds de roulement dans l'article qui est reproduit.

Mme Normandeau: On parle de bons du Trésor, de billets ou autres effets, là, pour constituer le fonds de roulement. En fait, c'est technique, M. le Président.

M. Legendre: Le comité exécutif va pouvoir autoriser le trésorier à emprunter autant que 20 %, mais, quand on parle de la période, là, de cinq à 10 ans, ça, c'est pour le terme maximal d'un emprunt fait à ce fonds dans le but de financer des dépenses en immobilisations et d'augmenter de cinq à 10 ans... Tout simplement parce qu'on augmente de 10 % à 20 % qu'on s'accorde une période plus longue?

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, c'est plus pour correspondre à la durée de vie utile. Bon. Quand c'est un emprunt pour des immobilisations qui en général ont une durée de vie utile d'au moins 10 ans, bien, là, évidemment, le remboursement peut se faire sur une période de 10 ans. Ce n'est pas pour tous les emprunts, là, au fonds de roulement, c'est pour les emprunts pour des immobilisations que la durée est montée à 10 ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais, comme je vois ça, c'est... Vous dites: Dans le but de financer des dépenses en immobilisations. Ils ne peuvent pas financer d'autres dépenses avec le fonds de roulement ou aller dans le fonds de roulement pour dépenser à part que pour de l'immobilisation?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. Ils peuvent le faire pour d'autres fins que les dépenses d'immobilisations, mais, à ce moment-là, ils doivent rembourser le fonds de roulement sur cinq ans. Là, ici, on leur permet, lorsque l'emprunt est fait pour financer des dépenses d'immobilisations, de rembourser sur 10 ans. Ils peuvent le faire. Vous l'avez d'ailleurs, M. le député, vous l'avez dans l'article 133 qui est reproduit dans la loi actuelle, là.

Vous avez, en 4°: « Un prêt peut être consenti à même ce fonds de roulement: pour une fin pour laquelle la ville est autorisée à emprunter temporairement; aux fins de dépenses d'immobilisation; en anticipation de la perception des revenus de la ville » , donc en attendant que les revenus de taxation entrent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté.

L'article 6, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, on vous demanderait peut-être de suspendre l'article 6, étant entendu qu'on travaille un amendement sur cet

article qu'on vous déposera...

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 6 est suspendu.

L'article 7, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, donc l'article 7, c'est vraiment un

article qui vient corriger, là, remplacer la version anglaise. C'est ça. Donc, on remplace le mot « estimate » par le mot « appropriation » .

Alors, c'est un

article qui vient modifier l'article 114.12 de la

Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 50 du

chapitre 28 des lois de 2005. Enfin, c'est compliqué, dans le...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. J'imagine que ce n'est pas majeur, visiblement, mais c'est parce qu'on vient de suspendre l'article 6, puis ça fait référence à l'article 6. Mais est-ce que c'est tout simplement, là, parce que ce n'est pas majeur qu'on peut...

Mme Normandeau: Dans le cas de l'article 6, c'est parce qu'on va vous proposer un amendement de fond, alors que l'article 7, c'est vraiment très technique.

Le Président (M. Ouimet): Et l'article 7 peut être adopté indépendamment si l'amendement à l'article 6 sera adopté ou pas, c'est ça?

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 7, adopté.

L'article 8, maintenant.

Mme Normandeau:

L'article... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

L'article 8.

Mme Normandeau: Oui?

L'article 8, oui, donc c'est un

article qui vient modifier l'article 488 de la

Loi sur les cités et villes par concordance avec un certain nombre... avec le

chapitre en fait S-30.01 des Lois refondues du Québec , et il y a des... Alors, ce qu'on vient modifier finalement, là, c'est le nom de certaines lois. Par exemple, on ne parle plus de

Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport, mais bien « de transport en commun ? enfin bref ? a compétence [sur] la

Loi sur les sociétés de transport en commun » . Donc, on change « la

Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport » pour « la

Loi sur les sociétés de transport en commun » . Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! On me dit que c'est une loi qui a déjà été abrogée, mais par erreur on avait oublié cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? Mme la députée de La Pinière.

n (15 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais avoir une clarification de la ministre. Lorsqu'on dit « toute municipalité » , dans le cas, par exemple, de Longueuil, on parle ici de la municipalité ville centre ou la municipalité agglomération? Parce qu'en fin de compte cet article-là porte sur un pouvoir de taxation. Alors, qui impose la taxe relativement au transport en commun?

(Consultation)

Une voix: Vous pouvez prendre un break, on va...

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est entre nos mains. Fiez-vous à nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: M. le Président, alors ici on fait référence à l'agglomération.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Donc, c'est l'agglomération qui a ce pouvoir-là de taxation. Et, à la fin de l'article, Mme la ministre, on dit que cette taxe pourrait être générale ou spéciale et basée sur l'évaluation des biens-fonds imposables. On fait référence à quoi, exactement?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): L'évaluation des biens-fonds imposables, c'est la valeur foncière. Maintenant, la taxe peut être générale ou spéciale.

Mme Normandeau: Ça va, chère collègue?

Mme Houda-Pepin: En fin de compte, c'est un problème que je soulève. J'en profite, Mme la ministre, pour vous sensibiliser parce que, sur la Rive-Sud de Montréal, la société de transport de Longueuil a une planification de transport en commun qui a été faite, historiquement, en fonction de la ville centre, de ce qui est Longueuil aujourd'hui.

Et, par exemple chez moi, dans mon comté, à Brossard, le réseau n'a pas été suffisamment développé, d'autant plus qu'il y a de nouveaux secteurs domiciliaires qui se sont développés, et j'ai, des quatre comtés quasiment, des gens qui se plaignent qu'ils n'ont pas accès au réseau. Alors, moi, je vois mal, par exemple, l'agglomération taxer ? je soulève un problème ? les citoyens sur leur valeur foncière mais en même temps ne pas leur donner les services parce que c'est de nouveaux secteurs. Je soulève la question et je pense que le projet de loi n'y répond pas comme tel, tel que libellé.

Mais c'est vraiment une problématique dans le contexte de l'agglomération de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): C'est une très bonne question, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, parce que les gens vont être taxés, mais ils n'ont pas accès aux services.

Le Président (M. Ouimet): Mais oui, ils n'auront pas accès aux services.

Mme Houda-Pepin: Alors, il y a comme un dilemme, et on ne sait pas comment y répondre.

Le Président (M. Ouimet): À Laval, c'est le contraire. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je comprends bien ce que notre collègue nous dit, mais évidemment il y a des choix qui sont faits, là, au niveau de l'agglomération, qui peuvent être bien sûr... qui sont questionnables, là. Mais en même temps il faut comprendre que l'article 488 donne la possibilité soit d'imposer une taxe spéciale ou encore faire appel à la taxe foncière. Bon. Dans ce cas-ci, vous semblez nous dire qu'on a fait appel à la taxe foncière, et effectivement il y a un problème d'équité qui se pose, là, dans la mesure où on paie puis on n'a pas le service ou on n'a pas accès au service, plutôt.

Alors, c'est évident que c'est certainement une question qui mériterait de faire l'objet de discussions au sein de l'agglomération qui sera créée à partir du 1er janvier 2006.

Mme Houda-Pepin: On va leur soumettre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'était juste pour renchérir avec ma collègue. En région, ma chère collègue, on paie pour le transport en commun depuis des lunes et on n'a jamais accès. Alors, je suis bien content que ça vous arrive un peu dans votre coin.

Le Président (M. Ouimet): Mais venez à Montréal, si vous voulez faire un tour d'autobus.

M. Grondin: Hein?

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Une petite réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions ou commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 8, adopté.

L'article 9, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 9 fait à l'égard de la

Loi sur les cités et villes ce que l'article 5, qu'on a vu tout à l'heure, fait à l'égard de la Charte de la Ville de Montréal concernant certaines limites qui sont imposées à la constitution et à l'utilisation du fonds de roulement. Donc, c'est les mêmes balises qui s'appliquent dans ce cas-ci: de 10 % à 20 % et, pour les immobilisations, un remboursement qui passe de cinq à 10 ans.

Le Président (M. Ouimet): Question, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Donc, l'ensemble des municipalités au Québec, cette disposition va s'appliquer alors pour...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: C'est ce qu'on... Quand on dit, là, que ça va s'appliquer aux articles 9, 13, 14, 16, 41...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: ...c'est parce que l'ensemble des municipalités du Québec vont pouvoir...

Mme Normandeau: Y avoir accès. Il n'y a pas de discrimination, là.

Le Président (M. Ouimet): Autres questions ou commentaires? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté.

L'article 10, maintenant. Et on nous distribue un amendement.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous peut-être présenter l'article et puis par la suite l'amendement, Mme la ministre?

Une voix: Non, l'amendement peut-être avant.

Le Président (M. Ouimet): On pourrait toujours, l'amendement en premier, mais peut-être, pour nous donner le contexte, l'esprit général de l'article... ou est-ce que l'amendement vient... Ah! Il vient remplacer l'article. Bon.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on vous a déposé l'amendement, là, et c'est un amendement qui remplace l'article 573.3.3.1 qu'on nous propose par un nouvel

article afin d'exprimer d'une façon plus précise l'objectif qui est poursuivi. Alors, cet objectif est le suivant: Même si l'objet principal d'un contrat conclu par une municipalité n'est pas la délégation d'une de ses compétences, celui-ci doit, si implicitement il en découle un telle délégation, être considéré comme un contrat relatif à la fourniture de services et par conséquent être accordé conformément aux dispositions applicables en matière d'adjudication de contrats de services municipaux.

On dit que, par exemple, une municipalité peut décider de céder par bail ou emphytéose un immeuble et prévoir dans le contrat une obligation pour le cocontractant de fournir pendant une période déterminée le service municipal qui était offert auparavant à cet endroit. Bien que l'on pourrait prétendre que l'objet principal du contrat soit la cession de l'immeuble, la municipalité devra choisir le cocontractant en respectant les dispositions applicables en matière d'adjudication des contrats, puisque, par un tel contrat, la municipalité délègue l'exercice d'une de ses compétences, soit celle de fournir un service municipal. On dit également: De plus, ce nouvel

article confirme qu'un contrat de délégation de compétences à un tiers est effectivement un contrat de services visé par le régime général des appels d'offres et non pas un contrat ? oh, un nouveau mot en latin ? sui generis non couvert par ce régime, comme l'a déjà prétendu un auteur. Quel est cet auteur? Me Langlois nous le dira certainement. Sui generis, moi qui ne suis pas avocate, cher maître?

M. Langlois (André): Finalement, c'est un contrat innommé, c'est un contrat de...

Le Président (M. Ouimet): De ses propres attributs.

Une voix: Tout seul dans sa catégorie.

Mme Normandeau: Tout seul dans sa catégorie. D'accord. C'est évident.

Une voix: De son propre genre.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. C'est très facile. Alors, M. le Président... et vous avez le libellé nouveau, là, par rapport à l'amendement qui vous a été déposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député.

M. Legendre: Oui. Peut-être, malgré les notes explicatives, peut-être nous en donner un peu plus encore, d'explications, parce que c'est quand même...

Mme Normandeau: Assez technique et complexe, hein?

M. Legendre: Oui, puis c'est quand même assez différent aussi de l'article 10 qu'on nous avait présenté.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, l'auteur auquel je faisais référence, je l'ai trouvé. Cet auteur est à ma droite.

M. Langlois (André): Non, non.

Mme Normandeau: Non?

M. Langlois (André): Je suis effectivement un auteur...

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous identifier juste pour...

M. Langlois (André): André Langlois. Je suis effectivement un auteur en droit municipal sur les contrats, mais l'auteur dont je fais référence, c'est un auteur qui, en 1997, a émis une opinion qui disait que les contrats de ce type-là, où on confiait la gestion d'un service, n'étaient pas des contrats de services, mais étaient des contrats... un contrat innommé, d'un autre type comme tel, et, selon lui, c'était un contrat qui n'était pas prévu par le législateur comme entrant dans ceux pour lesquels on devait demander des soumissions. Donc, il disait que ce contrat-là pouvait se donner de gré à gré.

Et la disposition vise effectivement à mettre de côté une telle prétention, qui n'est pas nécessairement reconnue par l'ensemble des auteurs mais qui existe quand même.

Mme Normandeau: En fait, il faut comprendre, M. le Président, que la prétention de certaines municipalités, c'était de dire: Si j'ai un contrat concernant la fourniture de services, là, en fait je ne suis pas soumise à la règle de l'adjudication des contrats. C'est ça? Et on vient corriger dans certains cas.

M. Langlois (André): C'était...

Mme Normandeau: Et on vient corriger dans certains cas comme les emphytéoses, c'est ça?

M. Langlois (André): Oui, c'est ça. C'est par le biais... Les municipalités, par exemple, disaient: Moi, le contrat principal que je fais, c'est une location d'immeuble. Je cède mon immeuble en location à une entreprise privée, je lui demande ? par exemple, un site d'enfouissement ? d'opérer le site pendant 20 ans et de me desservir en même temps. Mais elle disait: Bien, moi, ce que je fais, c'est une location d'immeuble, donc ce n'est pas un contrat de services.

Mais on lui disait: Bien non, effectivement, c'est un contrat qui a une double finalité mais, entre autres, une finalité importante qui est la fourniture de services. Et donc c'est pour empêcher finalement les municipalités de se servir d'un prétexte comme ça pour éviter d'aller en demande de soumissions qu'on propose la disposition.

Mme Normandeau: Donc, on comprend qu'on protège l'intérêt du public, là?

M. Langlois (André): Effectivement.

Mme Normandeau: Bien. Excellent. Donc, c'est les règles de transparence qui s'appliquent dans ces conditions-là.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Ouimet): Non? Ça ne va pas? Je reviens à vous, Mme la députée, alors...

M. Legendre: C'est-à-dire que ça va peut-être aller, mais je veux bien comprendre, là, justement l'objectif qui est poursuivi. Donc, ce que ça dit, là, c'est que, s'il y a une délégation, par exemple, là... On dit: Même si l'objectif principal d'un contrat conclu par une municipalité n'est pas la délégation d'une de ses compétences, celui-ci ? le contrat ? doit, si implicitement il en découle une telle délégation, être considéré comme un contrat relatif à la fourniture de services et par conséquent être accordé conformément aux dispositions applicables en matière d'adjudication des contrats de services municipaux. Ça veut dire donc qu'il y aurait une obligation d'y avoir des appels d'offres.

Mme Normandeau: Oui.

M. Langlois (André): Effectivement.

M. Legendre: Peu importe de quel genre de délégation de compétences on parle?

M. Langlois (André): Peu importe la délégation de compétences. C'est une délégation finalement par rapport à un service municipal. La municipalité entend confier un service municipal à l'entreprise privée en prenant les dispositions qui existent déjà, par exemple dans la loi n° 62, et on vient lui dire: Ce qui est important, là, finalement ce n'est pas le

titre que tu vas donner à ton contrat, en l'appelant contrat de bail par exemple, c'est plutôt l'effet du contrat qu'on va chercher à regarder. Et, si le contrat a pour effet implicitement d'accorder une délégation de services à une entreprise privée, bien on va considérer que c'est un contrat de services, et donc la municipalité devra demander des soumissions. Tandis que, lorsqu'il s'agit d'un simple contrat de location... Si la municipalité a un terrain dont elle n'a pas besoin pendant les cinq prochaines années, elle pourrait le céder en location à quelqu'un, mais là elle n'est pas obligée de demander des soumissions pour ça.

Donc, c'est pour s'assurer que les municipalités vont bel et bien faire des demandes de soumissions publiques dans un cas comme ça où elles reçoivent en contrepartie un service, même si c'est à l'intérieur d'un contrat de location, par exemple, d'immeuble.

M. Legendre: Donc, c'est la notion de ne pas permettre de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est ça?

M. Langlois (André): Effectivement.

M. Legendre: Et est-ce que c'est à la demande, ça, du milieu municipal?

M. Langlois (André): Disons qu'on a eu des dossiers où des représentants de municipalités essayaient d'amener cet argument-là pour y aller de gré à gré dans certaines situations. Et, nous, au nom du ministère, on regardait l'aspect juridique du contrat puis on disait: Bien, écoutez, non, on pense que vous auriez dû demander des soumissions parce que c'est en quelque sorte un contrat de services que vous donnez. Donc, cette disposition-là propose en quelque sorte une disposition claire dans ce sens-là, pour empêcher des agissements de ce type-là.

M. Legendre: Quand vous donnez l'exemple de bail ou d'emphytéose, est-ce que ça inclut la notion, là, de droit superficiaire, ça aussi? Quand vous faites référence à l'emphytéose, est-ce que c'est un petit peu la même chose, ça? Je ne suis pas complètement sûr, là, de la technicalité. Est-ce que c'est un peu la même chose qu'un droit superficiaire, ça? Autrement dit, est-ce que... Parce que, là, vous dites: Par exemple, une municipalité peut décider de céder par bail ou emphytéose... Est-ce que vous auriez pu dire: Bien, peu importe c'est quoi, l'exemple, ça va toujours s'appliquer, là, ça?

M. Langlois (André): Bien, effectivement, l'exemple, c'est pour illustrer la situation, mais vous remarquerez que la disposition elle-même est très générale, là. Mais l'exemple effectivement, là... Une emphytéose ou un droit superficiaire, c'est un peu le même genre, dépendant... L'emphytéose, c'est un genre de location où on dit au locataire: Tu vas devoir apporter des améliorations à l'immeuble en question. Donc, on peut louer un terrain en lui disant: Bien, toi, l'emphytéote, tu vas devoir construire un immeuble, tu vas devoir faire telle et telle amélioration. Droit superficiaire, c'est un peu la même chose.

C'est que le droit superficiaire, bien c'est ce qui est au-dessus du sol, comme tel, là. Donc, ça peut se rapprocher, dépendant des situations.

M. Legendre: Mais est-ce que ça veut dire, là, que ça oblige la municipalité à procéder par appel d'offres même au niveau du premier intervenant avec qui elle fait affaire? Par exemple, si on cède un droit superficiaire ou une emphytéose, est-ce que ça veut dire: Bon, bien, si vous êtes pour faire ça, vous devez procéder par appel d'offres pour avoir cette première entente avec la tierce

partie avec qui vous allez faire affaire, ou c'est par la suite, au niveau de la fourniture des services, qu'il y a une obligation d'appel d'offres?

M. Langlois (André): C'est dans le contrat, et, comme je le disais tout à l'heure, il faut regarder l'effet du contrat. Si, par le droit de superficie ou l'emphytéose, on cède un droit à quelqu'un en lui disant: Bon, tu vas faire telle amélioration, mais ces améliorations-là ont pour effet de me servir, moi, comme municipalité, et donc de me donner un service à moi, bien, à ce moment-là, pour pouvoir donner ce premier contrat là, il va falloir aller en soumission parce que ça équivaut à un contrat de services. On lui dit: Tu as certaines obligations, mais ces obligations-là sont de me desservir pendant 20 ans.

Par exemple, si on dit à quelqu'un: Je te cède un terrain, par droit de superficie par exemple, tu vas construire un immeuble qui va être l'équivalent de l'hôtel de ville, par exemple, tu vas construire l'équivalent d'un hôtel de ville, et, aussitôt que c'est prêt, j'entre dedans, et tous mes services municipaux s'installent dans l'édifice que tu as l'obligation de construire, et, pendant 20 ans, tu vas agir comme locateur, et, moi, je serai ta seule locataire, bien, là, à ce moment-là, ça devient un contrat de services ou éventuellement un contrat de construction, là, et, dans un cas comme ça, il faut qu'à la base la municipalité demande des soumissions parce que sinon elle ferait indirectement ce qu'elle n'a pas le droit de faire directement, c'est-à-dire donner un contrat de services à une entreprise privée...

Une voix: Sans aller en appel d'offres.

M. Langlois (André): ...sans appel d'offres.

M. Legendre: Et, quand on relit le nouvel article, on dit: « Pour l'application des articles précédents de la présente sous-section et des articles du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1... » , alors ça veut dire quoi, ce bout-là? Est-ce que tout... Après ça, on dit, bon: « ...tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale est assimilé à un contrat dont l'objet... » , bon, ce qu'on vient de discuter. Donc, est-ce que ça s'applique à toutes les situations, quand on fait référence « pour l'application des articles précédents de la présente sous-section » ? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ce que ça veut dire, ça.

M. Langlois (André): Cette section-là commence à l'article 573, qui est l'article qui oblige d'aller en soumission publique pour les contrats, entre autres de services, de 100 000 $ et plus.

L'article suivant, c'est l'article qui dit: Pour les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $, on va en invitation écrite auprès d'au moins deux fournisseurs, et par après il y a toute une série de règles qui vont venir dire, par exemple quand on fait référence au règlement: Bien, le règlement, c'est le règlement qui s'applique à certains contrats de services professionnels exclusifs, avocat, notaire, ingénieur, architecte, et tout ça, là. Et donc, c'est des règles... c'est l'ensemble des dispositions qui établissent le régime de contrat par appel d'offres pour les municipalités.

M. Legendre: Donc, c'est très vaste, là, ça, c'est très général. Ça touche l'ensemble de l'intervention municipale, là, cette mesure-là.

M. Langlois (André): Bien, ça touche l'application du régime contractuel des municipalités, qui vise, entre autres, les contrats de fourniture de services, et donc on vient tout simplement dire par ça: Le contrat de ce type-là, dont une

partie importante va équivaloir à une fourniture de services, bien n'oubliez pas que ce contrat-là doit être considéré comme un contrat de services aux fins de l'application du régime qui prévoit des règles d'appel d'offres pour ce type de contrat là.

M. Legendre: Est-ce que ça inclut les partenariats avec des organismes à but non lucratif?

M. Langlois (André): Il y a une exception à l'article 573.3, donc qui fait

partie de la

section à laquelle on réfère, il y a une exception qui dit que le contrat conclu avec un organisme public ou un organisme à but non lucratif peut se faire de gré à gré.

M. Legendre: Peut se faire de gré à gré, donc n'est pas soumis à cette...

M. Langlois (André): C'est ça.

M. Legendre: Et est-ce que cet article-là a un effet rétroactif, ou pas? Est-ce que ça peut venir corriger des situations existantes?

n (16 heures) n

M. Langlois (André): Pas au niveau de cet article-là.

M. Legendre: Donc, ça vise essentiellement les partenariats avec le secteur privé, là. Ça n'inclut pas, comme vous me le disiez précédemment, les organismes à but non lucratif ou les organismes publics, là.

M. Langlois (André): C'est juste les contrats avec l'entreprise privée.

M. Legendre: Les contrats avec l'entreprise privée.

M. Langlois (André): Et c'est une règle qui, une fois adoptée, serait applicable à une date précise. Donc, à partir de ce moment-là, pour les contrats antérieurs qui auraient été faits sans tout à fait respecter cette règle-là, bien...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir si cet

article 10 s'applique, puisqu'on parle de délégation de compétence, s'il s'applique dans une relation d'agglomération versus une ville reconstituée?

Mme Normandeau: M. le Président, on parle ici de règles d'adjudication de contrats d'une municipalité à une entreprise privée.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le texte de l'article... Quand on parle de « tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement » , en termes juridiques qu'est-ce que ça veut dire « implicitement » ? Comment est-ce que je peux prouver, moi, dans un cas de litige, qu'un contrat a été accordé implicitement?

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois. C'est ça?

M. Langlois (André): Oui, Me Langlois. Ce n'est pas comme tel de savoir si le contrat a été implicitement, c'est si l'objet du contrat porte implicitement sur une fourniture de services, et ça, on va le déterminer à la lecture du contrat comme tel, en regardant les différentes clauses du contrat.

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, moi, je lis ici: « ...tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale... » Elle confie implicitement. C'est l' « implicitement » après « confie » qui me pose quelques problèmes pour savoir comment est-ce que je peux faire la preuve qu'un contrat a été confié implicitement. Parce qu'on ne parle pas ici de l'objet, là, on parle de confier un contrat implicitement.

M. Langlois (André): C'est que le terme... « tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale » , donc il faut que le contrat confie implicitement l'exercice. Donc, la notion d'implicitement se rapporte à l'exercice d'une com pétence municipale. Donc, il faut regarder le contrat comme tel, il va toujours... c'est un contrat écrit.

Dans l'exemple que je donnais, la municipalité qui fait un contrat de location d'immeuble, elle cède un immeuble par location. Là, il faut regarder les clauses du contrat et il faut voir, par ce contrat-là, est-ce qu'elle est en train d'implicitement confier l'exercice d'une compétence municipale au tiers. Si c'est juste un contrat de location d'immeuble pur et simple, la municipalité dit: Moi, j'ai un immeuble qui est là, je n'en ai plus besoin, quelqu'un veut l'utiliser pendant cinq ans, par exemple un agriculteur qui voudrait l'utiliser pendant cinq ans, la municipalité lui cède par location.

Donc, elle ne lui cède pas... elle ne lui confie pas par ça une compétence municipale, l'exercice d'une compétence municipale, elle lui dit: C'est beau, tu peux utiliser le terrain.

Par contre, dans un autre cas où la municipalité dit: Je te cède par location cet immeuble-là, mais, à partir de cet immeuble-là, tu vas recevoir mes déchets, tu vas traiter mes déchets ou tu vas établir un centre de tri pour recevoir les déchets en route vers le lieu d'enfouissement, bien, là, en même temps, elle ne fait pas juste louer l'immeuble, mais elle demande à cette personne-là: Tu vas me donner un service en même temps, et c'est dans ce sens-là qu'on dit « implicitement » .

Peut-être qu'elle, dans son esprit, elle a intitulé le contrat Contrat de location, mais, quand on regarde les clauses, c'est plus qu'un contrat de location. Il y a autre chose, puis c'est ça qui porte, là, c'est: Est-ce que c'est confié implicitement ou indirectement, en quelque sorte?

Mme Houda-Pepin: Dans la note explicative, on nous dit: La municipalité devra choisir le cocontractant en respectant les dispositions applicables en matière d'adjudication des contrats, puisque, par un tel contrat, la municipalité délègue l'exercice d'une de ses compétences, soit celle de fournir un service municipal.

Quelles sont les dispositions auxquelles on fait référence ici? Est-ce que c'est les dispositions relatives aux appels d'offres, aux... Quelles sont les dispositions auxquelles on fait référence ici?

M. Langlois (André): Il se trouve à y avoir deux références. Il y a quand on parle du régime de contrat, donc on parle comme tel... Quand on dit: La municipalité va devoir respecter les règles applicables au contrat, donc on fait référence aux articles que je mentionnais tantôt, les articles 573 et suivants de la

Loi sur les cités et villes dans ce cadre-ci. Par contre, quand on parle de la municipalité qui confie la gestion d'un service municipal, bien, là, on fait référence à des dispositions qu'on retrouve par ailleurs dans la loi n° 62, la

Loi sur les compétences, où, dans certains cas, on parle que la municipalité peut, par exemple, dans le domaine des loisirs, certains domaines, dans le domaine des déchets, confier certaines activités à l'entreprise privée. Donc, on fait référence à des pouvoirs précis, à toute une série de pouvoirs qu'on retrouve à différents articles de la

Loi sur les compétences municipales.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette disposition peut s'appliquer, par exemple, dans le cas où une municipalité accorde un contrat pour faire une étude ou une évaluation des infrastructures municipales, d'un contrat de services?

M. Langlois (André): Dans ce cas-là, si c'est un simple contrat de services, et c'est probablement un contrat de services professionnels, mais c'est déjà régi, elle ne confie pas, à ce moment-là... Elle ne confie pas quelque chose qui fait

partie de sa compétence, c'est qu'elle demande à quelqu'un de lui donner des services particuliers.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Alors, sinon... Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Parce que vous avez remplacé « directement ou indirectement » par « implicitement » . Pourtant, « directement ou indirectement » , moi, je trouvais que ça couvrait pas mal tout. Pourquoi dans le fond?

Mme Normandeau: Entre Me Langlois et Le petit Robert ... Bien, écoutez, Me Langlois. D'ailleurs, M. le Président, il faut que vous sachiez, et j'ai transmis l'ouvrage à notre collègue le député de Blainville, là: Me Langlois a rédigé un ouvrage sur les contrats municipaux par soumission, et c'est un ouvrage qui en est à sa troisième édition.

Je confiais à Mme Lévesque, tout à l'heure, que c'est remarquable qu'au sein de nos organisations, nos ministères on a des personnes qui sont aussi qualifiées, aussi spécialisées, qui en font même, je dirais, une passion. Parce que, dans ce cas-ci, Me Langlois est au ministère depuis 25 ans, et, de temps à autre, on lui donne un petit congé pour mettre à jour son ouvrage, qui vraiment est une bible en la matière pour les D.G. de municipalités et pour même les gens ? les juristes, effectivement ? en général.

Alors, on le remercie pour sa passion, qu'il réussit à nous transmettre cet après-midi, parce que c'est loin d'être évident comme sujet. C'est plutôt très technique mais combien utile pour le monde municipal.

Alors, on en était, Me Langlois, à « indirect » , puis « direct » , et « implicite » .

M. Langlois (André): On doit dire qu'à ce niveau-là on a eu des discussions avec un représentant, par exemple, de la ville de Québec, qui avait vu la première version qui était imprimée dans le projet de loi et qui craignait que notre rédaction faisait en sorte qu'on ne puisse pas appliquer les exceptions déjà prévues à l'article 573.3, par exemple les contrats avec un organisme public ou un organisme à but non lucratif. Et la rédaction effectivement pouvait avoir cet effet-là non voulu comme tel. Et donc on a refait une rédaction pour essayer d'éviter ce piège-là.

n (16 h 10) n

M. Legendre: Je trouve la réponse fort intéressante parce que j'avais, comme j'ai mentionné tout à l'heure, j'av