(Quinze heures trente et une

minutes)

5917 <R> Le

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je

demande à toutes les personnes présentes dans la salle des

Premiers-Ministres de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines

dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des

établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements

aujourd'hui?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup. Avant de débuter la séance, je dépose donc deux lettres du Protecteur du citoyen, une m'étant adressée et

l'autre étant adressée au sous-ministre, que j'étais en copie, contenant

des commentaires additionnels concernant le projet de loi n° 130. Mme la

secrétaire va distribuer lesdites copies.

Lors de

l'ajournement de nos travaux, jeudi le 18 mai dernier, nous étions à

l'étude simultanée de l'article 11 et d'un amendement proposé par

M. le ministre introduisant l'article 11.1. Je vous rappelle également que

les articles 7, 8 et 9 ont été suspendus... non, pas les articles

eux-mêmes, mais l'étude des articles.

M. le ministre, la parole était donc à vous à ce

moment-là. Avez-vous d'autres interventions concernant les articles 11 et

11.1?

M. Barrette : Oui, M.

le Président. Évidemment,

compte tenu du fait que, lorsque nous avions terminé notre

débat, la semaine dernière, l'enjeu du débat

était l'indépendance du personnel qui était sous l'autorité du commissaire aux plaintes, et j'avais fait

état d'informations qui m'avaient été relayées par les gens de mon ministère

à l'effet que le Protecteur du

citoyen, la Protectrice en l'occurrence, considérait que ce que nous avions

déposé comme 11.1 livrait la marchandise et en termes d'indépendance du

personnel.

Alors, il

avait été convenu que je demanderais l'opinion officielle à la Protectrice, au Protecteur du citoyen, et que je

déposerais la lettre qui le confirmerait ou l'infirmerait. Alors, c'est la

lettre dont vous avez eu une copie vous-même, M. le Président, et que

vous venez de distribuer aux collègues il y a quelques instants. Et, M. le

Président, je vais en faire la lecture, je

pense que... pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas l'image aujourd'hui. Mais, même s'ils l'ont, je pense qu'on doit l'entendre. Alors,

j'en fais la lecture.

L'objet de la lettre était l'amendement proposé

au projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la

gestion des établissements de santé et de services sociaux, donc, ce à quoi je viens de faire

référence il y a quelques instants. La lettre est adressée à M. le

sous-ministre en titre, M. Michel Fontaine :

«Je fais

suite à votre lettre du 19 mai qui découle des discussions tenues à

l'égard d'un amendement déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, lors de la séance du 18 mai 2017, à la Commission de la santé et des services sociaux.

Celle-ci siégeait alors en étude détaillée au projet de loi n° 130, Loi — comme je viens d'indiquer, là, le

titre.

«Le Protecteur

du citoyen par intérim est intervenu, en février dernier, auprès de cette

commission dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 130. La première recommandation

portait sur le régime d'examen des plaintes

et plus particulièrement sur l'indépendance et l'exclusivité de fonction des

personnes agissant sous l'autorité du commissaire aux plaintes et à la

qualité des services ou du commissaire adjoint.

«C'est le

suivi à cette recommandation qui a été discuté en étude détaillée, lors de la

séance du 18 mai dernier de la commission.

«J'ai pris connaissance de l'amendement proposé,

déposé par le ministre en commission parlementaire, qui introduit au projet de loi un nouvel

article 11.1 qui modifie l'article 31

de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et pour

lequel vous sollicitez mon avis.

«Après

analyse, j'estime que l'amendement proposé répond adéquatement à la recommandation du Protecteur du citoyen.

«Je vous prie d'agréer, M. le ministre,

l'assurance de ma considération distinguée.» Signé : la Protectrice du

citoyen, Me Marie Rinfret.

Alors, M. le Président, donc, ceci confirme les propos que j'avais relayés à nos collègues

de la commission, et j'ose

penser que ça devrait clore le débat sur ce sujet-là, du moins sur cet article-là.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Alors, bien, j'apprécie la démarche qui a été faite par

le ministre de demander l'avis de Mme Rinfret, nouvelle Protecteur du

citoyen. Et je comprends que, du côté des amendements, par rapport à

l'indépendance et à l'exclusivité de fonction, il y a satisfaction du côté du

Protecteur du citoyen.

Maintenant,

l'enjeu était également dans la dimension qui s'ajoute au fait que du

personnel, donc, du personnel qui agit

sous leur autorité, pourrait ou non recueillir une plainte. Alors, depuis qu'on

s'est rencontrés, donc, depuis les dernières journées de nos travaux, 18-19 mai derniers, j'ai aussi discuté de

différentes situations avec des gens du terrain, des gens qui sont sensibilisés aux plaintes, et j'ai eu

l'occasion de constater qu'il peut y avoir... que les gens, par exemple, qu'on

peut préconiser comme étant du personnel

adjoint, là, le personnel qui recueillerait les plaintes, pourraient être, par

exemple, une infirmière coordonnatrice. Alors, je mets en situation une

famille, dont un proche, une mère, dans un CHSLD, et qui observe des

difficultés entre les soins que sa mère reçoit et le personnel infirmier qui

est responsable de ça.

Alors,

vous savez, quand on traite d'un commissaire aux plaintes, c'est très important

pour le public qu'il n'y a pas

l'ombre d'un doute que cette personne-là va être objective, qu'elle va être

dénuée de tout ce qui est non seulement un conflit d'intérêts — on présume que les gens qui vont être choisis vont être choisis

pour des qualités intéressantes — mais qu'il n'y ait pas de présomption ou d'apparence de

conflit d'intérêts. Or, imaginez-vous que cette personne-là aurait à

traduire sa plainte, donc on parle d'une fille qui...

Moi,

je peux vous parler, là, d'une situation, dans ma circonscription, où les

filles ont demandé que les dents de leur

mère soient brossées après chaque repas, puis, à 3 heures l'après-midi,

systématiquement, quand elles arrivaient, leur mère avait encore de la nourriture plein la bouche. Ils ont essayé de

différentes façons, ils ont fait des demandes, ils ont demandé aux

préposés, ils ont demandé à l'infirmière, ils ont demandé à la coordonnatrice,

et là ils sont arrivés au bureau de la

députée en disant : Pouvez-vous faire quelque chose? Bien, vous comprenez

que l'enjeu principal, ultime, c'était

avec la directrice des soins infirmiers que ça avait eu lieu cette... là,

c'était leur instance suprême. Alors, imaginez qu'on leur dise : Bien, écoutez, la directrice des soins infirmiers

qui est là n'a pas pu vous aider, mais on vous réfère à du personnel au

commissaire aux plaintes, qui est une infirmière qui est employée dans

l'établissement pour lequel vous voulez porter plainte. Alors, il y a un

problème à ce niveau-là, et je pense que c'est cet enjeu-là qu'il faut

reconnaître.

a saisi que le ministre avait bien compris l'importance de... Et il faudrait

qu'il nous explique comment il va la démontrer,

cette indépendance et l'exclusivité de fonction des personnes, là. Ça, j'aurai

des questions à lui poser là-dessus. Mais

il reste encore l'enjeu de dire : Qui recueille la plainte? Parce que

c'est le moment le plus crucial. Qui est là pour accueillir un simple citoyen? Pourtant, c'est un grand citoyen mais qui

se sent très petit quand il arrive pour porter plainte, en ayant peur que cette plainte-là ait des

conséquences négatives sur les proches qu'il veut défendre et qu'il veut protéger.

Alors

donc, c'était juste pour mettre en perspective le fait qu'on va travailler encore sur d'autres dimensions.

Mais j'aimerais juste que le ministre nous

précise de quelle façon il prévoit

concrètement améliorer ou démontrer

l'indépendance et l'exclusivité de fonction des personnes qui vont agir sous

l'autorité du commissaire aux plaintes.

Le Président

(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, j'ai de la difficulté

à maintenant suivre notre collègue dans son questionnement.

L'article 11.1 vient définir d'une façon claire, nette, et précise, et

légale que les membres du personnel qui se retrouveront

sous l'autorité du commissaire ou de la commissaire aux plaintes et à

l'appréciation de la qualité, ainsi que du commissaire adjoint, vont être indépendants. C'est ce qui vient d'être établi... c'est ce qu'établit

11.1 et c'est ce qui vient d'être confirmé par la Protectrice du

citoyen.

Alors

là, notre collègue me pose la question : Comment je vais faire pour le

démonter? Donc là, c'est comme un argument

circulaire. 11.1 vient le déterminer dans les faits. Que puis-je faire de plus

que de mettre en place un article, dans la loi, qui statue... qui

stipule, pardon, nominativement que ces personnes-là ont une exclusivité de

fonction, sont indépendantes, ce qui est confirmé par la Protectrice? Je ne

peux pas faire plus que ça, là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

On va y aller très concrètement, très, très concrètement, là. On est sur le

terrain, et, le ministre, il faut qu'il nous

précise comment, dans les faits, pour les gens qui écoutent — aujourd'hui, ils ne nous voient pas,

mais ils nous écoutent — comment

il va définir l'indépendance. Ça va être comment qu'on va reconnaître que quelqu'un est indépendant? Alors, qui le ministre

voit-il comme membre du personnel qui pourrait être engagé et qui aurait

une indépendance?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je pense que, là, comment dirais-je, on s'éloigne de la portée

d'un projet de loi. 11.1, là, au deuxième

alinéa, dit clairement ceci : Par l'insertion, à la fin du deuxième

alinéa, de «et que le personnel qui

agit sous leur autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement».

Bon, la loi ne prévoit pas comment le commissaire

local aux plaintes et à l'amélioration de la qualité va engager son personnel.

Il n'y a pas de projet de loi, là, qui

prévoit ce genre de choses là. Dans l'organisation, là, le commissaire local

aux plaintes va s'adjoindre du personnel, selon les modalités qui seront définies dans l'institution, et ces

personnes-là qui seront sous son autorité jouiront d'une indépendance

complète, une exclusivité de fonction.

Alors là, c'est comme si

notre collègue me demandait comment le commissaire, dans chaque institution, va

engager son personnel. J'imagine qu'après elle va peut-être me demander :

Est-ce qu'il va faire les entrevues, pas d'entrevues, et ainsi de suite? Ce

n'est pas prévu à la loi, là, ça, d'une part.

Mais, d'autre part, bien, je ferai remarquer aux

collègues que la commissaire aux plaintes n'a pas mentionné de problématique à

cet effet-là, ne fait aucunement mention de cette problématique-là, d'une part.

Et, d'autre part, à la fin, pour ce qui est

de la procédure d'examen des plaintes, bien, la procédure d'examen des

plaintes, bien, en quelque

part va

venir préciser tout ça. Là, aujourd'hui, pour ce qui est de l'embauche du

personnel, ce n'est pas quelque chose qui actuellement est prévu dans cet

article-là.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M.

le Président, jusqu'à maintenant, le projet de loi n° 10, il parlait de commissaire local et de commissaire local adjoint aux plaintes,

que le ministre a rajouté. Et là le ministre ajoute : au commissaire local

adjoint du personnel qui agit sous leur autorité. Alors,

quand, comme législateur, il ajoute ça, il doit avoir en tête qui, dans le personnel, serait éligible. Parce que c'est lui

qui choisit, là. Il aurait pu dire : Et de médecins qui agiront sur leur

autorité, ou d'infirmières qui agiront sous

leur autorité, ou de personnel technique, ou du personnel clérical, ou des

archivistes. Il doit savoir à qui il fait

référence quand c'est le personnel. Et, quand les P.D.G. vont l'appeler pour

lui dire : Est-ce que

c'est correct, si j'engage cette

personne-là?, est-ce que ça rentre dans les critères?, il va falloir, pour

qu'on puisse déterminer l'indépendance et l'exclusivité de fonction, qu'il

y ait des balises autour de ce personnel-là.

Alors, est-ce que

le ministre peut nous donner quelques exemples de balises

qu'il voit pour le personnel qui agirait sous l'autorité d'un

commissaire local adjoint et d'un commissaire local aux plaintes?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : À l'exception des médecins, n'importe quelle

autre catégorie de personnel peut se retrouver dans cette situation-là, d'une part. Et lorsqu'on a fait la loi n° 10,

on a voulu, évidemment, conserver et protéger la fonction de commissaire local aux plaintes et de commissaire

local adjoint, tout en sachant que, la structure étant devenue ce

qu'elle est, que ces personnes-là allaient

devoir s'adjoindre du personnel pour assumer la totalité de leurs fonctions et responsabilités. Alors, la loi n° 10,

elle été écrite pour qu'effectivement le commissaire

local aux plaintes puisse s'adjoindre du personnel.

Et là je sens

qu'on va bientôt revenir dans la même dynamique voulant que ce ne soient que

des commissaires et jamais quelqu'un

d'autre. Alors, nous avions prévu qu'il y aurait du personnel complémentaire,

d'appui, collaborateur, avec le

commissaire local aux plaintes et le commissaire adjoint, à qui on devait

s'assurer l'indépendance et l'exclusivité de fonction, ce que nous avons fait. Alors, je vois, là, qu'on s'en va vers

un argumentaire pour justifier que ça ne soit que des commissaires. Bon,

je pense qu'on revient à un débat qu'on a eu pendant de longues minutes, là,

précédemment. Je suis prêt à le refaire, là.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Je vois une distinction importante dans la terminologie du personnel qui agit

sous l'autorité avec certaines fonctions qui m'apparaissent être non

appropriées pour maintenir la crédibilité et le lien de confiance qu'un

commissaire doit inspirer. Et ce personnel-là qui agit sous leur autorité,

bien, on le sait, il y a des contextes qui vont faire que, parfois, on va peut-être être obligé de prendre du personnel

qui est moins bien formé, qui n'a pas une bonne approche, une approche,

en tout cas, préparée pour réaliser des entrevues de cette nature-là.

Un commissaire, c'est quelqu'un qui, par

définition, a un statut où il s'impose un devoir complet de parfaite

indépendance et de parfaite... en fait, qui s'empêche de prendre parti pour une

ou pour l'autre et qui va chercher les informations

les plus objectives possible, ceci dans un contexte où les gens qui les

transmettent sont souvent dans un état émotionnel particulier. Alors, ça

prend des compétences. On ne peut pas s'improviser être une bonne personne qui recueille des plaintes. Ça prend des compétences,

ça prend... et il y a des gens qui ne pourront probablement pas... Moi, j'aimerais que le ministre me dise, là :

Est-ce que n'importe qui, dans le personnel qui va agir sous leur autorité,

pourrait être le personnel qui recueillerait les plaintes? Est-ce qu'il y a des

façons de caractériser ça?

Et moi, je

pense que, si on est au niveau de recueillir les plaintes... Après ça, là, les

dactylographier, les mettre sur ordinateur,

les archiver, il y a plein d'éléments qui peuvent être effectivement faits par

d'autres membres du personnel. Mais

il y a une

partie qui est le moment où on recueille l'information. Ça,

clairement, ça appartient à un commissaire qui a l'indépendance complète, c'est-à-dire... et une compétence par rapport

à l'expérience qu'il a et par rapport à la compréhension qu'il a de son

mandat de son statut de commissaire. Et ça, je ne pense pas que ce soit

n'importe quel membre du personnel qui puisse présumer avoir ces qualités-là.

Et un

commissaire qui confierait la

partie de la... de recueillir la plainte, ça

m'apparaît être à du personnel, donc, et

on ne le précise pas, là, qui agit sous leur autorité. Il peut y avoir

plusieurs niveaux hiérarchiques de

personnel qui agissent sous

l'autorité. On a quelqu'un en congé de maternité, finalement, on dit :

Bon, bien, regarde, ce n'est pas toi, c'est un autre, et on a quelqu'un qui est malade cette journée-là, c'est quelqu'un

d'autre. Il faut qu'on définisse quelles sont les possibilités

des gens, quels sont les qualificatifs des gens, les qualités, les compétences

qui sont nécessaires pour être capables de recueillir une plainte. Moi, je suis

convaincue de ça.

Puis il me

semble que le ministre, il doit comprendre aussi que c'est quelque chose de sensible, cette portion-là, et que, même si... Le personnel, quand on dit qu'il va assurer

l'indépendance et l'exclusivité de fonction, ça peut être

une personne très

discrète, là, on ne remet pas ça en question, la personne qui ne racontera pas

la plainte qu'elle a entendue, qui n'en

parlera pas. Mais est-ce qu'elle va avoir la compétence pour traduire

correctement la situation? Moi, je

pense que, ça, c'est une compétence

qui appartient à un commissaire, à quelqu'un qui a un statut et peut-être même des

formations.

J'imagine

qu'il doit y avoir des formations actuellement, quand on est commissaire aux plaintes ou

qu'on a des compétences de quelqu'un qui a une compréhension des enjeux

d'arbitrage... pas d'arbitrage, mais, oui, jusqu'à un certain point, d'analyser, de

porter un jugement sur une situation qui est décrite quand deux parties

différentes, des fois plus, apportent une vision différente d'une

situation critique.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, je trouve ça un peu malheureux d'entendre ces propos-là. Je comprends le

contenu des propos, mais je les

trouve un peu malheureux parce que c'est un peu porter un jugement sur un

certain nombre de catégories de personnel

quant à leur capacité de recevoir ou de colliger une plainte, là. Je m'inscris

totalement en faux, quand notre collègue dit qu'il faut avoir une

compétence extrêmement pointue, à toutes fins utiles, pour recueillir une

plainte.

Et je rappellerai à notre collègue qu'une

plainte, ça commence par être recueilli factuellement, et ce qu'une personne recueille, lors de la réception de la

plainte, ce sont les faits tels que vécus ou perçus par une personne. Il

faut avoir fait ça une fois dans sa vie, là,

ce que j'ai fait, moi. La personne qui est là, sa qualité première est d'être

neutre et réceptive pour écrire sur

une feuille de papier qui va être consignée... pas consignée, mais qui va être

cosignée par le plaignant ou la plaignante pour confirmer que le texte qui

est écrit, recueilli, confirme... pas confirme, mais concorde avec ce qui a été

dit par la personne.

Alors, le

recueil de la plainte, c'est un événement documentaire qui exige, sans aucun

doute, une personnalité qui s'y

prête. Maintenant, le jugement de la plainte, il est porté par la commissaire

ou le commissaire, c'est comme ça que ça se passe. Et notre collègue va sans doute être surprise d'apprendre

qu'il n'y a pas de formation particulière pour devenir commissaire aux

plaintes. Il n'y en a pas. Il n'y a pas de cours de commissaire aux plaintes,

il n'y a pas de prérequis particulier. Il y

a, comme on dit souvent, dans tous les domaines du travail, des atouts, mais il

n'y a pas de compétence définie, précise qui permet à une personne ou

une autre d'être éligible.

Évidemment,

l'expérience, c'est toujours quelque chose qui va être pris en considération.

Je ne pense pas qu'on puisse être

commissaire local aux plaintes le premier jour où on oeuvre dans le système de

santé, hein, je ne pense pas. Il faut

quand même avoir une certaine connaissance. Et après ça, bien, il y a

l'expérience de la personne, sa compétence dans divers domaines, jugement, et ainsi de suite. Quand on parle aux

commissaires aux plaintes, beaucoup ont appris un peu à l'usage, et

c'est correct, et c'est comme ça aussi que ça se transmet aux uns et aux autres

dans cette chaîne de traitement là des plaintes.

Et, quand

j'écoute, encore une fois, notre collègue, ça revient encore une fois à un

argumentaire qui vise à ce que toutes les personnes, dans le cheminement

du traitement d'une plainte, soient des commissaires aux plaintes. Et j'ai expliqué précédemment les raisons pour lesquelles

ça ne nous apparaissait pas la voie souhaitable. Et par contre nous

étions d'accord, je le suis encore aujourd'hui,

avec la nécessité, pour les mêmes raisons qu'évoque la collègue, d'avoir des

gens qui sont indépendants. Et, encore une

fois, c'est ce que nous avons prévu à

11.1 et qui a été confirmé par la Protectrice du citoyen dans la lettre

qui nous a été distribuée à l'instant.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. En fait, M. le Président, j'entends que le ministre essaie de me faire

dire que je veux des commissaires

partout. Je pense qu'on l'a dit, avec les CISSS et les CIUSSS, il y a une

centralisation, mais à des endroits où il

y avait des commissaires aux plaintes localement sur un endroit... Moi, je

pense qu'il faut garder une certaine proximité, une accessibilité facile

aux commissaires. On en a parlé la dernière fois. C'est sûr que, si je suis

quelqu'un qui habite Longueuil puis que le

seul endroit où ce que je peux aller porter plainte sur mon territoire de

CISSS, c'est Saint-Hyacinthe, ce n'est peut-être pas aidant. Et donc, à

partir du moment où, dans le CISSS de la Montérégie-Est, on a Longueuil, Saint-Hyacinthe puis Sorel, ce n'est peut-être pas

un luxe d'avoir un commissaire à chaque endroit ou un commissaire local

adjoint.

Maintenant,

entre ça et ce que le ministre dit que je dis, et que je ne dis pas dans le

fond... C'est qu'il dit que je veux

qu'il y ait un commissaire qui s'occupe du traitement de la plainte du début

jusqu'à la fin dans toutes ses étapes. Ce n'est pas ça. Il y a un moment crucial qui est recueillir la plainte. Et

ça, je vais donner comme exemple au ministre les ordres professionnels. Les ordres professionnels, quand quelqu'un veut

porter plainte, il ne porte pas plainte à la directrice générale, il ne

porte pas plainte à une secrétaire. Il porte plainte à quelqu'un qui a un

statut, un statut de syndic ou de syndic adjoint. C'est parce que ces gens-là

sont imputables d'une responsabilité particulière. Ils sont redevables de cette

responsabilité-là. Ils sont exposés à un grand nombre de cas, ce qui effectivement

contribue à développer leurs compétences.

Alors

moi, je dis que la demande qu'on va faire, c'est sûr, c'est qu'il y ait, au

niveau du moment de recueillir les plaintes,

un statut de commissaire. Mais ce que je demande au ministre... Mais ça ne veut

pas dire qu'une fois que c'est recueilli

il n'y a pas des choses qui peuvent être déléguées à du personnel clérical, du

personnel même juriste sur certains endroits.

Il va falloir conseiller, demander conseil. On peut aller chercher de

l'information, on peut aller... Mais la portion enquête, on comprend bien que ça ne peut pas être quelqu'un qui est en

apparence de conflit d'intérêts et qui va se mettre à circuler sur le département pour aller poser des

questions. Ça ne peut pas être ça. Il faut que ce soit quelqu'un qui a

un statut qui puisse inviter des gens à

venir compléter l'information, à venir contre-vérifier l'information qui lui a

été dite. Et il

faut que cette personne-là qui va venir témoigner, elle n'ait pas de lien

affectif de travail antérieur ou de liens qui vont faire en sorte qu'elle va être dans une situation où

clairement son... ne serait-ce que du point de vue du citoyen qui porte

plainte, il y ait une apparence de conflit.

Alors

moi, je demande des exemples de critères, je pense que c'est tout à fait

justifié, qui feraient en sorte que des membres du personnel seraient

éligibles ou ne seraient pas éligibles. Est-ce que le ministre peut me donner

quelques exemples de personnel qui ne serait pas éligible quant au caractère,

là, de l'indépendance qui a été reconnue et l'exclusivité

de fonction? Est-ce que le ministre peut me donner... parce que tantôt, il a

dit : Les médecins, non, mais les autres,

oui. Donc, est-ce que je comprends que ça pourrait être n'importe quelle

personne autre? Ce n'est pas nécessaire de me nommer une catégorie de personnes, mais une situation qui ferait

que cette personne-là, elle serait rejetée, si elle appliquait, comme

membre du personnel, pour être membre de ce personnel qui éventuellement, selon

la lecture du ministre, pourrait recueillir une plainte.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, on retiendra que notre

collègue a dit que j'essayais de lui faire dire qu'il fallait avoir un commissaire aux plaintes partout. Mais

elle vient de nous dire qu'elle veut un commissaire aux plaintes formel pour recueillir la plainte. Alors là, je me fais

reprocher de vouloir lui faire dire une chose, puis elle le dit. Alors, c'est

assez intéressant comme concept, là.

Mme Lamarre :

Mais il y a beaucoup d'autres choses, M. le Président, à faire, à part

recueillir la plainte.

M. Barrette :

Bien oui, mais... M. le Président, je pense que c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Merlini) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît! On n'interpelle pas de part et d'autre de la

table. M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Barrette : Bon. Alors, notre collègue nous a dit

formellement qu'elle allait probablement nous proposer un amendement. Elle a évoqué ça.

Elle va arriver avec quelque chose qui va aller dans la direction, donc sans aucun

doute un amendement, qui va faire

en sorte que le recueil de la plainte

sera fait par un commissaire. Moi, je suis en total désaccord avec cette

position-là. À ce moment-là, il n'y a plus besoin... c'est des commissaires

partout, là. Je comprends que la secrétaire,

ça ne sera pas un commissaire, là, mais tous les gens dans la ligne sont des

commissaires, et je me suis exprimé clairement là-dessus.

Maintenant,

pour ce qui est du personnel, je n'ai

pas à donner un exemple de quelqu'un qui ne le serait pas, tout le monde l'est, pas les médecins parce que ce sont

des professionnels qui sont un peu externes à la chose, là, ou impliqués

directement. Alors, M. le Président, je le

répète, là, le commissaire aux plaintes, le commissaire local adjoint aux

plaintes, dans notre loi, a la possibilité

de s'adjoindre du personnel qui doit avoir une exclusivité de fonction, une

indépendance, et libre à eux de sélectionner

le personnel. Rappelons que ces gens-là se rapportent directement au conseil

d'administration, qui, par définition, a la responsabilité de s'assurer que les

gens qui sont nommés à ces différents postes-là aient les compétences appropriées. S'il n'a pas de

compétences formelles, au moins les aptitudes ou l'expérience appropriée

pour exercer ces fonctions-là, il a des comptes à rendre. Alors, c'est tout.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, je me demande pourquoi pour le ministre c'est si clair que ça ne peut pas

être un médecin puis que ce n'est pas

aussi clair que ça ne peut pas être une infirmière qui travaille dans le même

CISSS ou CIUSSS ou qui vient juste de quitter un poste dans le même

CISSS ou CIUSSS. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi il voit une

différence entre les deux?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, parce que, M. le Président, je pense que le rôle du médecin dans cette

chaîne-là se situe à l'étage du

médecin examinateur, d'une part. D'autre part, M. le Président, je peux vous

assurer que les chances de trouver un médecin qui accepterait de

recueillir des plaintes comme fonction et comme travail sont nulles. Je ne

pense pas qu'il y ait de débat à faire

là-dessus, là. Je ne vois pas le jour où on aura des médecins qui vont

simplement recueillir des plaintes, leur fonction étant à un autre

étage.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Et pourquoi une infirmière?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Et pourquoi pas?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre, pour la réponse.

M. Barrette :

Pourquoi pas?

Le Président

(M. Merlini) : Parce que, là, on est en audio seulement, alors il

faut prendre le temps d'activer le micro.

M. Barrette :

Oui, vous avez raison. Et pourquoi pas?

Mme Lamarre :

Bien, j'essaie de voir, j'essaie de voir.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Parce que ça a l'air à être clair, clair, clair pour le

ministre que ça ne peut pas jamais

être un médecin mais que ça pourrait être une infirmière. L'infirmière, elle

est très présente sur les étages dans

les hôpitaux, elle a souvent des liens importants avec des collègues de

travail. Et moi, je pense qu'il y a des risques, effectivement... Et les

plaintes ne viennent pas toujours seulement à l'endroit du médecin, ça vient

parfois à l'endroit du personnel infirmier aussi. Alors, j'essaie juste que le

ministre me précise, là, qui il voit et comment il fait ça.

Moi,

je vais lui donner une suggestion, peut-être que ça, ça pourrait être quelque

chose qui l'intéresse, mais est-ce que,

puisqu'il insiste pour aller du côté personnel, moi, je persiste à dire que,

pour recueillir les plaintes... Et recueillir les plaintes, il y a

beaucoup d'autres éléments à

part le moment... Dans le fond, c'est une heure ou

deux où on recueille l'information avec le

patient ou avec son proche aidant. Ça, ça ne m'apparaît pas être abusif

d'exiger que ce soit quelqu'un qui a

un statut de commissaire. Et après ça la vérification des informations, la

validation, ça, c'est sûr qu'il y a d'autres personnes qui peuvent y travailler à l'intérieur de l'établissement.

Mais je vois, par exemple, comme critère, et je me dis que le ministre pourrait y penser, mais ça

pourrait être du personnel qui origine de l'extérieur de ce CISSS ou de ce

CIUSSS là, par exemple. Ça, ça nous protège déjà un peu de certains liens

antérieurs de collégialité, de gens qui ont travaillé ensemble, de gens qui

disent : Bien, écoute, je ne te ferai pas ça, tu es mon ami, tu es venu dîner

chez nous en fin de semaine, c'est sûr que

je n'irai pas plus loin dans la plainte. C'est ça qu'on veut. On veut donner à

la population la certitude que ce

genre de situation là... parce que le citoyen qui vient présenter la plainte

pour sa mère ou pour son père, si on prend l'exemple d'un CHSLD, il ne le sait pas, lui, si cette personne-là, elle

a un lien avec le reste du personnel. Et donc je pense que, si on veut s'assurer qu'on maintient

l'indépendance et l'exclusivité de fonction, il faut déjà avoir en tête

comment on va la définir, cette indépendance-là et donner des indices et des

pistes à ceux qui vont employer ce personnel, aux commissaires, de qu'est-ce qui est un facteur acceptable et qu'est-ce

qui n'est pas un facteur acceptable pour l'éligibilité de ce personnel

que le ministre voudrait voir capable de recueillir des plaintes.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je pense qu'il y a peut-être une incompréhension de ce que

j'ai dit, là. Il n'y a absolument rien dans

les règles qui empêcherait un médecin d'être à l'étage, on va dire ça comme

ça — il y a

quand même une hiérarchie dans cette procédure-là — de

recueillir des plaintes, absolument rien, absolument rien. Tout comme il n'y a

absolument rien qui empêcherait une infirmière d'être commissaire aux plaintes.

Il n'y a absolument rien qui empêche ça.

Tout comme il n'y a absolument rien qui oblige que les personnes qui soient

sous l'autorité du commissaire aux plaintes, que ces personnes-là soient

dans le CIUSSS lui-même parce qu'ils peuvent venir de l'extérieur.

Mais

on boucle la boucle, là. Tout l'argumentaire de notre collègue vise à faire en

sorte... et c'est clair, là, chaque intervention

pointe vers ça, et les dernières interventions qui ont été faites ont quasiment

été nominatives. Il faut qu'il y ait des

commissaires aux plaintes à peu près partout. On comprend qu'on ne demande pas

que le commissaire aux plaintes soit

la personne qui dactylographie à l'ordinateur les textes, on comprend ça. Mais

tous les autres, il faut que ce soient des commissaires aux plaintes. Et

là les exemples sont donnés, là, ce n'est pas compliqué, là, il ne faut pas

qu'ils se connaissent, et là on en arrive au souhait de certaines personnes qui

voudraient avoir ce que j'ai qualifié, de façon caricaturale mais tellement vraie, à une régie des plaintes totalement

externe au réseau. C'est de ça dont on parle. C'est ça qui s'oppose, ici, là. Tout l'argumentaire de

notre collègue vise à n'avoir que les commissaires et avoir une structure

qui est 100 % détachée de

l'organisation qui est le CISSS, le CIUSSS ou l'établissement non fusionné.

Chaque argument nous amène là. Le

projet de loi n° 130, pour les articles qui traitent des plaintes, va dans

la direction de la situation actuelle.

On comprend qu'un

avocat connu est venu nous faire la promotion, en consultations publiques, d'un

modèle où on a — encore une fois, c'est caricatural — une régie externe de traitement des

plaintes. Le choix que l'on fait, il est dans 130. Et c'est ça, le projet de loi. Alors, je veux bien, là, qu'on

me construise un argumentaire pour aller dans l'autre direction qui n'est pas notre choix, mais je le dis

formellement, M. le Président, nous n'irons pas là. Nous ne créerons pas

une structure nouvelle parallèle. Alors, conséquemment, dans la structure

actuelle, nous nous assurons que les gens soient indépendants, aient

l'exclusivité de fonction, et c'est à l'organisation de nommer des personnes

selon leur bon jugement, et j'irais même jusqu'à dire qui ont du bon jugement.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je veux juste rappeler au ministre qu'il n'y a pas eu que le

Protecteur du citoyen ni que Me Ménard, dont il a...

Mme Lamarre :

... — non,

mais on en avait parlé la dernière fois — qui avait manifesté clairement son

opposition à ça. Il y a le RPCU, qui est le

Regroupement provincial des comités des usagers. Ça, là, ce sont les gens qui

sont à très grande proximité de ceux

qui vivent ce qui se passe dans un établissement et qui sont à même, parfois,

d'être les premiers qui sont informés

parce qu'ils circulent sur les étages et ils reçoivent... Le RPCU, là, il est

très dynamique, et puis les gens sont

sur le terrain, et les gens, ça circule, et là tout à coup ils rencontrent une

famille qui est en détresse, ils rencontrent quelqu'un qui a quelque chose à dénoncer ou dont il est insatisfait. Et

le RPCU, ce qu'il nous dit, il écrit : «Le RPCU ne comprend pas ce que veut dire "peut

agir". Quelles tâches peut-on lui confier? — quand on parle du personnel. La réception des plaintes? L'accompagnement

des usagers? L'analyse de la plainte?

«Certaines de ces tâches ne peuvent qu'être

déléguées qu'au commissaire adjoint en vertu de l'article 30.

«En ne

faisant que cet ajout cosmétique, le ministre passe à côté des vrais problèmes qui sont l'accompagnement et la gestion des

plaintes.»

Alors, moi, je pense

que, clairement, le regroupement des usagers a aussi des réserves par rapport à ce personnel supplémentaire. Et, quand ils disent que ça devrait être réservé

aux commissaires adjoints ou aux commissaires, bien, je pense

qu'il rejoint exactement ce que je préconise depuis plusieurs,

plusieurs minutes, en

tout cas, maintenant,

et on est dans recueillir, la

réception des plaintes, alors la réception des plaintes. Parce qu'après ça,

dans l'accompagnement des usagers, je

pense que le RPCU peut très bien

s'impliquer. L'analyse de la plainte, il peut y avoir une collaboration avec du personnel, mais on reconnaît la même préoccupation que j'ai par rapport à la réception des plaintes : qui va

recueillir?

Et je voudrais que le ministre me dise pourquoi

il ne veut pas que ce soient seulement des commissaires qui recueillent les plaintes. Parce que,

je le répète, là, recueillir la plainte, c'est une heure, deux heures de travail.

Je ne sais pas combien il y en a dans une semaine, là, mais il me semble

que ce n'est pas un travail qui est incompatible avec l'exécution des fonctions du commissaire. Au contraire, ça devrait être

le coeur de son action. Alors, pourquoi le ministre pense que ça va absolument

prendre du personnel? Parce qu'il va y avoir trop de plaintes? Est-ce qu'il va

y en avoir tellement que les commissaires vont être débordés, qu'ils

ne pourront pas être ceux qui reçoivent ces plaintes-là? Est-ce que c'est ça que le ministre redoute? Moi, je veux

juste comprendre pourquoi il est sûr qu'il va falloir que ce soit du

personnel autre qu'un commissaire qui recueille ces plaintes-là.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Bien, premièrement,

M. le Président, parce que les commissaires aux plaintes l'ont demandé. Les commissaires aux plaintes, je les ai moi-même

rencontrés, et les commissaires aux plaintes nous demandent d'avoir ça eux-mêmes. Et les commissaires aux plaintes n'ont pas du tout, du tout, du tout la même vision de la chose. Alors là, c'est assez intéressant parce que

notre collègue nous présente une vision qui n'est pas la même

que celle du commissaire aux plaintes. Bien là, c'est un choc. Les

commissaires aux plaintes, là, ne nous demandent pas que la personne qui recueille la plainte soit un commissaire aux

plaintes. Alors, et je le redis, on a ici deux visions, deux écoles : un

argumentaire pour créer un univers

parallèle, totalement séparé de l'institution dans laquelle

elle règne, que les commissaires aux plaintes. Alors là, on ne s'entendra jamais, c'est clair, parce que ça, ça devient, là,

une guerre de clochers dans le sens pur du terme : la vision selon

A versus la vision selon B. Alors, les commissaires aux plaintes, qui ont l'obligation

de traiter et de conclure la plainte, il faut quand même réaliser que ces

gens-là ne peuvent pas tout faire, d'une part.

Pour ce qui

est du RPCU, le RPCU ne veut pas jouer le rôle de commissaire aux plaintes, ce

n'est pas comme ça. Le RPCU voudrait faire l'accompagnement des

plaintes. C'est ça qu'il propose, l'accompagnement des plaintes. Or, s'ils font

l'accompagnement des plaintes après avoir recueilli la plainte, parce que c'est

leur position, bien là, là notre collègue prend une citation qui vient contredire sa

position. Le RPCU ne demande pas d'être des commissaires aux plaintes,

ils veulent la recueillir et faire l'accompagnement. Exactement le contraire de

la position que notre collègue défend.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste neuf minutes à ce

bloc.

Mme Lamarre : Oui. On avait, en fait, je pense,

demandé, M. le Président, de recevoir des commissaires aux plaintes dans

le cadre des groupes que nous avions

contactés, et on m'informe que ça a été refusé par le ministre.

Moi, je pense que ça aurait été quelque

chose de très intéressant, d'entendre les commissaires aux plaintes parce que, dans le projet

de loi n° 10, clairement, on avait prédit, on avait informé,

on avait mis en garde le ministre à l'effet que de concentrer, de centraliser plusieurs établissements physiques — donc

des CLSC, des CHSLD, des centres jeunesse, des hôpitaux — sous un grand établissement avec un

commissaire, c'était trop puis ça déborderait. Alors, c'est sûr que ça déborde,

et là les commissaires, aujourd'hui, ils ont des choses à dire.

ministre nous dit : Ils veulent avoir de l'aide. Moi,

je suis tout à fait d'accord, on l'avait prédit. Ils sont

débordés, les commissaires aux plaintes, et

ils n'ont pas tout ce qu'il faut pour faire le travail qu'ils ont à faire. Et,

tant mieux, je pense que

l'accompagnement des plaintes, ça fait

partie de leurs responsabilités, mais recueillir les plaintes aussi. Et moi, comme le ministre

a refusé qu'on puisse entendre des commissaires aux plaintes, j'aurais aimé ça

entendre de leur bouche qu'eux, ils ne

trouvaient pas ça important que ce soit eux qui recueillent les plaintes. Là,

pour l'instant, je ne l'ai pas

entendu, ça. Et ce que je comprends, c'est que ce moment-là de recueillir une

plainte, c'est un moment crucial dans l'objectivité

qu'on veut donner à ce processus-là parce

que tout ce qu'on fait, là, c'est

donner confiance aux gens dans un processus.

On dit : Là, les gens, ça va mal. Et, on le répète, quand quelqu'un

trouve que ça va mal à l'hôpital avec son proche,

ou dans un CHSLD, ou dans un centre jeunesse, on comprend que ce sont des

moments très, très, très

sensibles, des situations

très, très sensibles, et ces gens-là ont peur quand ils vont

pour prendre une plainte. Très souvent, d'ailleurs, ils vont attendre que la personne soit décédée

pour porter plainte dans un CHSLD

parce qu'ils ont peur que leur parent, leur proche soit victime de la plainte

qu'ils sont en train de faire.

Donc,

ce qu'on recherche, c'est vraiment un mécanisme qui va rassurer la population,

qui va rassurer les gens qui vont

prendre leur courage à deux mains puis dire : Là, là, ça déborde. Et à

travers ça, qu'est-ce qu'on vise tous? C'est améliorer notre processus. On ne cherche pas de coupables, mais on se

dit : S'il y a ce genre de situation là qui se passe, et qui est

dénonçable, et qui doit être corrigée, bien, il faut qu'on puisse avoir un bon

mécanisme de réception des plaintes qui est

considéré comme neutre, qui est considéré comme objectif. Alors, c'est ce qu'on

demande, donc. Si le ministre est

d'accord pour qu'on reçoive des commissaires aux plaintes, bien, moi,

j'aimerais entendre les commissaires aux plaintes pour qu'ils nous

disent qu'est-ce qu'ils voient comme options.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Bon, évidemment, il n'y aura pas de consentement pour ce genre de rencontre, M.

le Président. Pourquoi? Parce que tout le raisonnement de notre collègue

est basé sur le fait que, dans sa perception, le système de traitement des plaintes qui existe aujourd'hui

n'est pas bon. Parce qu'attention, là, le système de traitement des

plaintes qui existe aujourd'hui, il n'a pas été créé à la loi n° 10, il

existait déjà. Et il y a...

M. Barrette :

Bien oui, mais il existait déjà, là. Je vois...

Mme Lamarre :

...amputé.

Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas

d'interpellation entre les membres de la table. M. le ministre.

M. Barrette :

Merci de me permettre de garder la parole que vous m'avez donnée vous-même et

qu'on a essayé de m'usurper. Alors, toute la prémisse...

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre, je vous dirais, de ce que vous

venez de dire, que vous prêtez une intention à un membre de l'opposition.

M. Barrette :

Bien oui, mais, si je ne peux plus parler, c'est qu'on me l'usurpe.

Président (M. Merlini) : Non, non, non. La seule personne qui

peut usurper votre droit de parole, c'est moi. Alors, veuillez

continuer, M. le ministre, à la question qui est posée.

M. Barrette :

Bien, je vous remercie de me la redonner encore une fois. Alors, M. le

Président, la prémisse de notre

collègue est d'abord et avant tout basée sur le fait que le système actuel ne

garantit pas une indépendance, est perçu comme étant un problème tel que les gens, lorsqu'ils vont porter une

plainte, ils ont peur. Bien, moi, je vais vous dire une chose, M. le

Président, les gens qui portent plainte ont peur, oui. Toutes personnes qui

portent plainte ont peur de représailles des

personnes concernées, celles qui sont visées par la plainte, et la confiance

vient toujours du fait que la perception

que les gens ont du cheminement de la plainte est indépendant. Or, ce n'est pas

parce que les gens ont peur de représailles

qu'ils ne considèrent pas que le système de traitement des plaintes est

mauvais. Il y a un lien de causalité ici qui n'existe pas, il n'existe

pas. Alors, comme il n'existe pas, là ça devient un fait qui découle de

l'affirmation de la perception que notre

collègue a. Bien, ça n'existe pas, là, cette

perception-là, là, sur le terrain. On n'a vu nulle part des gens se

promener, s'élever, rapporter que le système leur faisait peur. Oui, avoir peur de

représailles de la personne ciblée, bien

sûr, mais on ne voit personne se

promener, aller dans les journaux, à écrire au ministère nous disant :

Le système est tellement croche, pas bon qu'il nous fait peur, puis on ne

fait pas de plaintes. C'est le contraire. Il y a plus de 12 000 plaintes par année dans notre réseau, qui n'amènent pas

toujours à des conséquences, là, mais il y en a énormément, de plaintes,

et il y en a encore aujourd'hui autant qu'avant.

Alors,

de partir de la perception et de la vision de notre collègue pour construire un

argumentaire qui nous amène à dire que les gens qui font le travail

actuellement ne sont pas les personnes adéquates dans un environnement qui est

inadéquat, bien là, il y a un pas que nous, on refuse...

Mme Lamarre :

M. le Président, on me prête des intentions, là, parce que je n'ai pas dit que

les personnes qui...

M. Barrette :

Bien non, je ne prête pas des intentions, M. le Président, là.

Le Président

(M. Merlini) : Un instant! Un instant! Un instant! Mme la

députée, oui.

Mme Lamarre :

35.6°. Je n'ai jamais dit que les commissaires aux plaintes, actuellement, ne

faisaient pas un travail auquel on avait confiance. C'est ce que le

ministre essaie de me dire, là, que...

M. Barrette :

Pas du tout, M. le Président.

Mme Lamarre :

Actuellement, c'est ce que je déplore. Le ministre apporte des changements.

Dans ces changements-là, il ouvre des portes, et nous, on a la

responsabilité de baliser les portes. Mais actuellement ceux qui reçoivent les plaintes sont des commissaires aux plaintes,

et on est satisfaits de ce système-là. C'est juste qu'il en manque.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je n'ai pas dit ce que la collègue vient de dire, là.

Président (M. Merlini) : C'est ce que j'étais pour dire, M. le

ministre. Je ne vois pas, dans vos propos, là, un prêt d'intentions. Je

vois des opinions divergentes sur le statut de commissaire aux plaintes et ce

qui est proposé dans l'article ici, c'est-à-dire avoir du personnel qui agit

sous leur autorité.

Alors,

je vous demanderais de continuer. Évidemment, encore une fois, je vous rappelle

d'être attentionné à vos propos qui

sont utilisés pour ne pas que j'aie à intervenir. Moi, je préfère que les

échanges se continuent de la façon dont ils se sont déroulés depuis le début, mais, si je dois intervenir à

chaque fois en vertu de l'article 38, je vais le faire, et ça, ça va nuire à la bonne marche, la bonne gouverne

de nos travaux. Et je suis certain aussi que M. le député de Lévis

aimerait aussi intervenir à un moment donné.

Mais de ne pas toujours avoir à intervenir, que j'aie à intervenir, avec des

aspects de notre règlement, que nous devons tous respecter, c'est ce que nous

sommes tous engagés à faire. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, la dernière remarque de notre collègue m'amène à

raccourcir mon propos, puisqu'elle

l'a dit très clairement, là, elle a dit clairement dans la dernière phrase

qu'elle a prononcée, elle veut que ce soient

tous des commissaires aux plaintes. Alors, moi, c'est CQFD, là, ce qu'il

fallait démontrer. Nous sommes ici dans un débat de visions, d'écoles, de perceptions, et notre position, elle

est ce qu'elle est. Le projet de loi n° 130 n'est pas un

projet de loi qui va dans cette direction-là et n'ira pas.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. En fait, le ministre est incapable de nous démontrer qu'est-ce qu'il veut

faire faire par le personnel de différent que le commissaire actuel, et

on n'est pas capables de recueillir officiellement, formellement des commissaires aux plaintes leur analyse de la

situation actuelle, des problèmes qu'ils ont, des solutions aussi qu'ils

ont. Alors, si on avait leur point de vue, c'est sûr que ça aiderait. On a

juste la parole du ministre, et le ministre ne veut pas nous donner ces exemples-là, de qu'est-ce qu'il veut faire faire de

plus ou de différent par le personnel que par les commissaires.

Alors,

je vais laisser la parole à mon collègue député de Lévis. Il me reste quelques

minutes encore, mais je laisse la parole au député de Lévis.

Le Président

(M. Merlini) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette :

Je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci, ce ne sera pas vraiment

très long. Mais je comprends également, selon nos échanges, les inquiétudes qui sont manifestées, puis c'est

vrai qu'elles sont des inquiétudes que l'on entend. J'analyse avec un certain recul les propos qui

sont amenés. Il y a aussi un fait : il y a un système, actuellement, avec

lequel on fonctionne, les gens fonctionnent

dans ce système-là, il faut le faire connaître, il faut le bonifier, il faut

faire en sorte que les gens puissent bien s'y adresser, que la ligne

pour se rendre du début du processus à la fin soit efficace pour tout le monde.

D'ailleurs, dans un

autre projet de loi, qui est devenu loi tout récemment, on a longuement débattu

de cette problématique-là, notamment sur la

maltraitance concernant les aînés. Les commissaires aux plaintes sont un des

éléments centraux de cette

loi sur la

dénonciation d'actes potentiels de maltraitance, mais il y a manifestement une

façon de faire maintenant, puis elle va changer un peu.

Puis

là je comprends, moi aussi, puis je sais que le ministre a donné des

explications, je sais qu'on en a réclamé par le biais de la Protectrice du citoyen. On a obtenu une réponse que

j'aurais souhaitée un petit peu plus... J'en aurais souhaité davantage.

D'ailleurs, j'avais demandé et j'avais proposé, M. le Président, vous vous en

rappellerez, qu'on puisse entendre, d'un commun accord, la Protectrice du

citoyen.

Mais

là on est en train de changer un petit peu la façon de faire, puis il serait

facile de se fermer les yeux puis de faire

semblant qu'il n'y a pas cette notion de confiance là, qui est primordiale dans

un processus comme celui-là, et c'est primordial

de savoir à qui on s'adresse. Et d'ailleurs vous remarquerez que, dans

plusieurs fonctions où on est appelés à aller chercher des témoignages, à analyser des situations pour arriver à

une finalité, souvent le profil de ceux et celles qui recueilleront les témoignages, ce n'est pas

anodin. Il y a la réceptivité, il y a l'écoute attentive, bien sûr, il y a

discerner ce qui est le factuel versus la

perception, là. Ce n'est pas un travail léger, là. Je veux dire, on ne serait

même probablement pas tous appelés ici à pouvoir non plus le faire. Et

c'est là, quand on établit cette ligne-là, cette confiance-là, qu'on a confiance dans le profil de celui ou de celle qui

s'adresse à nous, qu'on a envie de se livrer davantage. Et, vu qu'on a

envie de se livrer davantage, on sortira des

éléments qui nous permettront d'aller encore plus loin puis peut-être

de déceler des choses qu'on n'aurait pas vues. Ce n'est pas rien.

Alors,

je comprends qu'on se demande qui seront ceux qui viendront épauler les

commissaires parce qu'ils ont beaucoup de boulot. Alors, qui seront ces

personnes-là? Quel sera leur profil? Qui seront ceux et celles qui sont

appelés à établir ce premier contact là? Là,

M. le Président, là, il ne faut pas aller bien, bien loin... puis on a tous ici

des histoires, puis ce n'est pas

parce qu'on est meilleurs l'un que l'autre, là, mais, je veux dire, le premier

moment, là, le premier regard, le

premier mot échangé fait la différence entre ou on avance, ou on a l'impression

que ça ne marchera pas, ou on se rend jusqu'au bout. Alors, ce n'est pas

du tout anodin. La ligne est extrêmement mince.

Je n'aurais

pas détesté non plus, très honnêtement... parce qu'on l'a fait au projet de loi

n° 115, on l'a fait, on a entendu

la situation des commissaires aux plaintes, qui sont venus nous raconter un

peu — parce

que, là aussi, il y avait un processus extrêmement important — comment

ils se perçoivent. Et on a même questionné les commissaires aux plaintes sur la

vision qu'ils et qu'elles avaient de leur indépendance dans le processus de

plainte déposée ou à aller recueillir. C'est

quand même significatif. Je n'aurais peut-être pas non plus détesté ça. Puis

pourquoi? Pas pour faire durer les

choses. À la même enseigne, lorsque j'ai demandé la possibilité d'entendre le

Protecteur du citoyen, ce n'était pas pour faire durer, parce que je ne suis pas un adepte de faire durer les

choses, dans la mesure où elles deviennent claires, puis à un moment

donné, bien, il faut finir par aboutir, mais reste qu'à l'occasion un

éclaircissement supplémentaire ne fait qu'accélérer

le processus. Puis, oui, il reste des inquiétudes, puis je sais que les gens ne

nous voient pas, mais les gens nous entendent, puis cette notion-là de

confiance, bien, on ne peut pas minimiser ça.

Je comprends

aussi, M. le Président, puis là je fais une espèce de résumé de ce que j'ai entendu, mais je comprends aussi ce que le ministre nous a expliqué

précédemment — je veux dire, pas besoin de sortir le verbatim, là — il

a expliqué aussi les notions

administratives d'une décision comme celle-là, c'est-à-dire un réseau

parallèle versus la mise en place. Je

ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais ce que j'en comprends

et ce que les gens en auront peut-être

compris, là, de faire en sorte qu'on soit

obligés de recréer puis de payer différemment des gens — puis

il y a une notion de coûts là-dedans,

puis, je veux dire, on a tous bien compris ça — mais je ne vous cacherai pas que moi aussi, je me

pose des questions, puis moi aussi, quelque part, là — puis c'est une hypothèse, c'est une image,

là — de voir

une infirmière d'étage devenir une

employée du commissaire aux plaintes dans une exclusivité de fonction avec

toute l'indépendance que la loi

prévoit, reste, comme usager, ne serait-ce que d'établir une communication avec

quelqu'un, qu'on peut penser être encore

en contact avec des gens autour, une organisation autour, ce n'est peut-être

pas nécessairement évident. Puis là les gens sont confrontés à un

système qui fonctionne, puis moi, pour avoir fait une tournée aussi puis avoir

rencontré des commissaires aux plaintes,

c'est un système qui fonctionne, mais qui risque de déborder. Il y en a,

de la job, là, il y en a, de l'ouvrage, puis c'est vrai que ça prend

davantage de monde, puis c'est vrai qu'avec ce qu'on fait là maintenant puis ce qu'on fait avec le 115,

ça ne va pas diminuer la tâche à accomplir par les commissaires aux plaintes,

commissaires aux plaintes adjoints.

Ceci dit,

bien, je m'en remets aussi, là, à la lettre de la Protectrice, je n'ai pas le

choix. J'en veux plus, mais c'est ça que j'ai. Elle dit qu'elle est satisfaite dans

cette notion-là d'indépendance et d'exclusivité de fonction. J'en

conviens. J'aurais aimé davantage. Ça fait

que, sur cette base-là, ça me semble logique. J'en veux plus, mais j'aurais cependant aimé... et je le redemande au ministre mais je n'attends même pas de réponse, finalement,

M. le Président, parce

que j'aurais aimé aussi qu'on

revienne un peu sur cette notion-là, pas tant pour me convaincre, bien que ce

soit le fun qu'on soit tous convaincus quand on décide de prendre une décision,

mais peut-être convaincre les gens qui nous écoutent et qui se questionnent à

travers tous ceux qu'on a nommés, là, des avocats... avec les usagers qui, évidemment,

eux, étaient plus en processus

d'accompagnement, mais se questionnent aussi parce qu'ils rencontrent des

usagers. L'usager rencontre des

usagers qui transigent et qui passent à travers un système

puis il doit être, hors de tout doute raisonnable, sans reproche.

Alors, de

fait, moi aussi, je me questionne un peu sur le profil, ce qu'on demandera à

ceux et celles qui deviendront et qui

pourraient devenir des employés du commissaire, avec cette lourde tâche et délicate tâche d'aller

recueillir ce qui va permettre de se rendre au bout d'un processus, puis

ça part par un premier regard et un premier témoignage. Moi, je pense, c'est extrêmement important

de faire en sorte qu'on puisse aller

chercher des personnes... Puis il y a des unités d'enquête dans des sections données, hein, je veux dire, puis là on ne

reviendra pas sur le travail des policiers puis etc., mais, pour en connaître plusieurs dans plusieurs

unités d'analyse et d'enquête, on crée notamment... Puis on a aussi des enquêteurs puis des inspecteurs hyper qualifiés

pour recueillir des informations sur des sujets très délicats, pour

d'autres... plus techniques, mais ça prend

un profil, ça prend un profil. Moi, je pense que n'importe qui, demain matin,

ne peut pas devenir la personne avec qui on établira ce lien de

confiance là.

Alors,

j'imagine, M. le Président, que le ministre a aussi cette préoccupation-là, là,

parce que sa profession a fait en sorte

qu'il a côtoyé des gens. Puis on le sait que c'est fragile, le monde de la

santé, là, quand tu tombes dans le monde de la santé. Puis le ministre

disait il y a deux instants : Il y a 12 000 plaintes qui sont

déposées, là. On est dans un niveau d'ignorance,

d'aventure, qui n'est pas toujours heureuse, puis on souhaite d'avoir les

meilleures réponses, puis on se fie à ceux

qui nous entourent parce que plus expérimentés que nous, avec tout ce que ça

suppose de craintes, d'anxiété et de stress.

Alors, aussi,

je ne fais que manifester moi aussi certaines inquiétudes, d'en faire la

transmission, de me questionner sur

le profil de ceux qui deviendront des personnes importantes dans un processus

dans lequel la confiance est extrêmement importante. Et cette ligne mince, donc, qui me semble un peu dangereuse

actuellement, là, c'est-à-dire de marcher sur cette ligne où des gens pourraient dire : Coudon,

ceux à qui je vais parler sont-ils des gens qui ont gardé une certaine

vision d'un système que je questionne, mais tout ça est très légitime.

m'arrêterai là-dessus, M. le Président. Je ne sais pas si la collègue de

l'opposition aura — et je

présume — un sous-amendement

à proposer. J'en suis convaincu, et on continuera à faire du chemin là-dessus.

Mais il y a quand même des questions

qui se posent, et je pense qu'il faut prendre le temps de bien y répondre. Il

en va du bon fonctionnement, au nom des patients, d'un système qu'on

souhaite fonctionner encore mieux.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le

Président, je pense qu'ici, là, il y a lieu que je lise une lettre dont nous,

tous et toutes, avons reçu une copie lors de nos travaux et sur 115, et sur

130. Peut-être qu'elle n'a pas été lue par nos collègues. La lettre est adressée par le Regroupement des commissaires

aux plaintes et à la qualité des services du Québec, les gens dont on parle, les gens pour qui on émet

des doutes actuellement. Qu'on le dise ou non, là, qu'on le veuille ou

non, là, ce qui est exprimé autour de cette table-ci, là, c'est des doutes.

Mme Lamarre : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Un

instant. Oui?

Mme Lamarre : ...faire la lecture,

est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Barrette : Bien, elle a déjà été

déposée, M. le Président. Vous l'avez déjà.

Mme Lamarre : La lettre du

commissaire dans nos documents, c'est la même?

M. Barrette : Vous l'avez déjà. Bien

oui.

Mme Lamarre : C'est la même?

Parfait.

Barrette : Mais ceux qui nous écoutent ne l'ont pas lue, eux autres.

«Nous retenons votre attention aujourd'hui puisque nous avons remarqué

qu'il y a plusieurs présentations portant sur ces projets de loi — on

parle ici de 115 et 130 — qui ont mis en exergue le rôle des

commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Selon nos

observations, la fonction a fait l'objet de

débats, de questionnements et de propos où certains acteurs ou entités — là, on parle de nous et ceux qui sont

venus en commission parlementaire lors des consultations publiques — ont

dépeint celle-ci de façon erronée et non

conforme à son exercice. Le présent énoncé de position fait donc état de la

mise au point que nous avons cru

nécessaire d'effectuer au sujet de la fonction de commissaire aux plaintes et à

la qualité des services et d'affirmations le concernant.»

Ce n'est pas long, là, M. le Président. «En

effet, ces affirmations à l'effet que le commissaire n'a aucun autre pouvoir de recommandation, qu'il ne serait pas

exécutoire, qu'il manque d'indépendance, qu'il peut émettre des

décisions douteuses et qu'il faudrait réorienter le régime des plaintes à l'extérieur du réseau pour des raisons d'expertise sont des affirmations

lourdes de la part de personnes certes influentes et bien intentionnées, mais à

qui la pratique terrain de la fonction

manque. Le rôle principal des commissaires qui oeuvrent au sein du réseau de la santé et des services sociaux

est de servir les intérêts des usagers en

veillant à ce qu'ils soient bien desservis par les établissements dans le

respect de leurs droits. Pour ce

faire, les commissaires doivent adopter une attitude objective et impartiale et

tenir compte des facteurs environnants,

dont la conjoncture qui prévaut au sein d'établissements pour lesquels ils

oeuvrent. Il s'agit d'une fonction noble, qui exige un devoir de réserve

que nous nous employons à respecter.

«Les propos

tenus lors des commissions parlementaires témoignent d'une faible

reconnaissance du travail des commissaires qui oeuvrent au sein du

réseau de la santé et des services sociaux depuis de nombreuses années et qui détiennent une expertise très développée. Il est

légitime, au sein d'une société démocratique, de remettre en question et

de critiquer, même sévèrement, les façons de

faire. Nous sommes toutefois d'avis que cela devrait se faire dans le

respect et le souci des gens visés qui,

malgré les critiques, déploient leurs énergies et leurs forces à venir en aide

aux citoyens. Qui plus est, de telles

critiques auraient avantage à être faites en des lieux prévus à cette fin, ceci

afin de permettre à toutes les parties

impliquées de présenter leurs observations, de répondre à certaines

incompréhensions s'il y a lieu, de rétroagir aux commentaires et

d'échanger sur les pistes d'amélioration à envisager, le cas échéant.

«Or, ce dont nous avons été témoins lors de ces

commissions parlementaires nous a plutôt paru être une opportunité — et là,

là, entendons-nous bien et écoutons bien ceci — pour certains acteurs de mettre en évidence

leurs intérêts propres ainsi que leurs

croyances personnelles plutôt qu'une volonté de vouloir contribuer à

l'avancement pour la formation des

soins et services au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce

que le régime des plaintes est perfectible?

Bien entendu, comme tout processus. Est-ce que des améliorations pourraient

être apportées? Nous le croyons. Nous

avons déjà émis des recommandations à cet effet visant le pouvoir d'enquête et

la reddition de comptes. Employons nos

forces à collaborer ensemble pour le bien des usagers et non les uns contre les

autres. Les acteurs qui gravitent autour des usagers doivent travailler

en collaboration et en complémentarité pour le bénéfice des usagers.» Bon, il y

a une formulation de fin.

Alors, cette lettre-là est signée par la

présidente du regroupement des commissaires aux plaintes. Et j'insiste sur la phrase qui est dite, là, «une opportunité

pour certains acteurs de mettre en évidence des intérêts propres ainsi

que leurs croyances personnelles plutôt

qu'une volonté de vouloir contribuer à l'avancement...» M. le Président, là, le

monde des commissaires aux plaintes

et à l'appréciation de la qualité, ce n'est pas un tribunal, ça ne sera jamais

un tribunal. C'est une structure qui

relève du conseil d'administration, dont l'objectif est de faire en sorte que

les citoyens peuvent être entendus de façon

à améliorer le système de santé. C'est à ça que ça sert. Ce n'est pas un

tribunal. Et ces gens-là doivent être entendus dans un environnement et

une chaîne de procédure qui est indépendante par des gens qui ont la capacité

de faire ce travail-là, ne serait-ce que par

la bonne foi. Mais je le répète, ce n'est pas un tribunal. C'est l'interface

entre le citoyen et le système, disons-le comme ça, dans un forum indépendant où les gens

peuvent s'exprimer et avoir une réponse. S'il y a lieu, M. le Président, d'aller à un tribunal,

c'est après. C'est après. Non, non. Je vois que mes collègues acquiescent à

mon commentaire. Mais le traitement d'une

plainte n'est pas un tribunal, et c'est la raison pour laquelle l'objet

premier, là, est d'avoir des gens

dont la première fonction est d'être capable d'être objectif et impartial,

d'avoir la capacité d'écoute et d'analyse d'une situation qui soit

appropriée et qui permet de tirer une conclusion raisonnable par des

professionnels qui sont dans le réseau.

oui, M. le Président, là, il est possible que la commissaire locale aux

plaintes soit une infirmière, oui, il est possible que ce soit un physiothérapeute, oui, il est possible que ce

soit un dentiste, et, oui, il est possible que le médecin examinateur

provienne de l'institution. Ça existe, et c'est comme ça, et c'est cette

espèce, là, M. le Président, de gens qui

sont dans le milieu, qui s'extraient momentanément, qui ont la garantie de

l'indépendance de fonction pour jouer ce rôle-là. Et là, ici, là, tout ce que j'entends, moi, là, là, c'est un

discours qui vise à s'en aller vers quelque chose d'encore plus

indépendant, quasi judiciarisé. J'exagère à peine.

gens qui sont dans le réseau, M. le Président, là, ils font leur travail de

bonne foi et ils le font correctement. Et

là on essaie de... On a un débat, là, actuellement, là, qui tend à donner

l'impression du contraire. Il fonctionne, notre système actuellement,

là. Il fonctionne. Il a besoin d'ajustements? Oui, d'accord. C'est pour ça

qu'on a le projet de loi n° 130. Alors,

la réalité, elle est ce qu'elle est. Alors, qu'est-ce qu'on veut exactement,

là? On veut avoir un débat sur l'opportunité

d'avoir un système parallèle, laisser entendre que tous ces gens-là ne font pas

suffisamment bien leur travail, puis que ce n'est pas correct, ce qui se

passe? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

On m'indique, M. le

Président, que peut-être vous n'avez pas reçu le document en question. Bien, on

m'avait indiqué précédemment que vous

l'aviez eu. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de le déposer et de le

distribuer, et je m'excuse de cet imbroglio-là. J'avais eu une

information contraire.

De bonne foi — imaginez,

là, de bonne foi — est-ce

qu'on doit avoir une structure différente dans mon entourage pour être sûr qu'il n'arrive rien, là? C'est ça qui se passe,

là. C'est de ça qu'on parle, là. On a une structure, là, qui traite des

plaintes, là, puis ça fonctionne très bien, puis ils sont indépendants, puis on

veut garantir encore plus qu'ils sont indépendants.

vais ajouter et terminer là-dessus, M. le Président. Ce dont on parle depuis

des heures, là, la Protectrice du citoyen est venue ici... bien, pas ici aujourd'hui, mais en consultation

publique. Jamais n'a-t-elle relevé cet aspect-là des choses, jamais. Elle a fait une recommandation spécifique

sur l'indépendance du personnel, mais jamais elle n'a évoqué même le fait que la structure actuelle du traitement des

plaintes posait problème. Jamais la Protectrice du citoyen n'est venue

nous dire ou évoquer, même de loin, qu'il

faudrait sortir tout ça du réseau hospitalier, jamais. Jamais n'a-t-elle évoqué

le fait que la réception des plaintes, la collection de la donnée soit

faite par un commissaire formellement.

Alors,

on a la personne qui a comme fonction de protéger le citoyen, et qui le fait

très bien, et sans aucune retenue, au

sens où elle a la retenue qui est propre à ses fonctions, et elle n'aborde pas

ça quand elle vient nous voir. Et là, nous, autour de la table, là, on aurait une vérité que d'autres n'ont pas?

Bien, c'est probablement pour ça que le regroupement des commissaires aux plaintes a dit qu'il y avait

des gens qui avaient des visions personnelles à défendre et des

intérêts. C'est probablement pour ça qu'elle

voulait dire ça, parce que la personne qui est reconnue comme étant la plus

neutre dans le réseau public, là, c'est le

Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen, qui a une large expérience,

ne voit pas un problème à corriger

dans la structure actuelle. Bien là, à un moment donné, un plus un est censé

donner deux là aussi, mais ça a l'air que ce n'est peut-être pas ça

aussi.

Alors, juste un

dernier commentaire, et ce sera le dernier. Je ferai remarquer que le

Protecteur du citoyen ne recueille pas, lui non plus, personnellement les

plaintes. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Et là on est dans une guerre...

pas une guerre, mais dans un débat d'école qui est intéressant, mais qui ne

fait pas avancer le projet de loi.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. La lettre lue par le

ministre est donc déposée, et les membres en ont reçu copie, pour les

fins de l'audio. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Bien, je veux dire, j'ai bien écouté puis entendu

le ministre qui est parti sur une

longue explication d'une lettre qu'il a lue et puis je ne comprends pas, là. Il

donne l'impression qu'on remet en question

la qualité des commissaires, et ça n'a jamais été dit. C'est parce que je ne

comprends pas, là. Je veux dire, on va réanalyser,

ils vont tout le repasser en revue, là, mais ça n'a jamais été dit. Au

contraire, on dit que ça va super bien, qu'on a un système qui fonctionne, là. La seule chose... C'est ça que... Mais,

tu sais, le ministre, là, fait signe qu'il n'est pas sûr, là, mais, je

veux dire, moi, je pense, je suis pas mal sûr, tu sais...

Le Président

(M. Merlini) : Non. Un instant, un instant, un instant!

M. Barrette :

Là, on essaie de faire une lecture de signes.

Le Président (M.

Merlini) : Non, non, non! Il n'y a pas de lecture de signe, il n'y a

pas de vidéo.

M. Paradis (Lévis) : Ah! vous savez, M. le Président, lecture de

signes quand il n'y a pas de caméra, ce n'est pas très fort, tu

sais.

Le Président (M.

Merlini) : Effectivement.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, on va se contenter de mettre des mots puis de

prononcer des paroles.

M. le Président, la problématique qui a été soulevée... Ce que j'ai dit il y a

deux instants, j'ai expliqué l'importance de cette organisation-là. J'étais au 115, pas manqué une minute, puis

sachez que, quand des gens viennent parler, je suis pas mal attentif et j'ai entendu ce qu'ils avaient

à dire. Puis c'est correct qu'il dise qu'il

y a des gens qui questionnent — et

puis tant mieux qu'il y ait des gens qui questionnent — nos

institutions, nos organisations, nos systèmes. Tant mieux parce que plus on les questionnera,

plus on pourra les bonifier. On va trouver quelque chose de plus.

Dans

le cas qui nous occupe, ce n'est pas ça, ce n'est même pas

ça. Le système fonctionne.

Puis le ministre, là, donne

l'impression qu'on s'attaque au

travail des commissaires aux plaintes. Bien, qu'il comprenne bien, je le

prononce, là : Il en est tout

autrement. Là, je l'ai dit devant le micro, là, c'est sûr que ça a sorti. Probablement que les gens ont dû baisser

le volume s'ils écoutent, là. Alors, ce n'est pas ça pantoute. La seule question

qu'on s'est demandée et qu'on se pose, en vertu d'une nouvelle façon de

faire, d'une procédure où, là, arrive des gens qui se greffent à un système

comme celui-ci, on ne se questionne

rien qu'en disant : Qui seront-ils, quel est le profil? C'est important.

On convient que c'est important. Alors, ne faisons pas penser que, là, tout

le monde veut...

Que certaines

personnes viennent ici en commission parlementaire, par exemple, pour se faire

entendre lors d'auditions de mémoires, qu'on remette en question des processus,

des procédés, des décisions, c'est la vertu de nos institutions, puis c'est bien correct, puis que quelqu'un se lève ici

pour dire que ce n'est pas correct qu'il le fasse, bien, moi, je vais dire : Rassoyez-vous parce que c'est

de même que ça marche. Alors, c'est bien parfait. Mais, dans le cas qui

nous occupe, ce n'est pas ça. Je ne fais

rien que rappeler au ministre, M. le Président, que ce qu'on remet en question

et ce qui est dit ici, là, c'est : Ces inquiétudes-là, qu'il ne

faut pas taire...

Puis

ce n'est pas vrai que ça ne fait pas avancer. Ça fait avancer parce que ça

clarifie, puis plus c'est clair, mieux c'est. Puis je vous l'ai dit

tantôt, M. le Président, dans le système de santé, quand tu arrives là-dedans

puis que tu ne connais pas tout ce qui se passe, tu es obligé de marcher avec

la confiance, tu es obligé de marcher avec la clarté.

Alors,

on est loin d'être en désaccord avec ce qui est dit là-dedans. La seule chose,

c'est qu'on dit : Maintenant, il y

a un processus qui fonctionne, qui est solide, qui va bien. Il y a beaucoup de

travail à venir. Il y a une nouvelle façon de faire qui est proposée, des gens qui vont se greffer. Je comprends que

la Protectrice du citoyen... Je l'ai même dit. J'ai dit : En vertu de la lettre qu'on a reçue, je suis bien

obligé de comprendre qu'elle dit : C'est bien correct. On l'a dit, ça ne

peut pas être plus clair que ça. Au-delà de ça, bien, je veux dire, il est

normal qu'on questionne qui seront ces gens-là puis qu'est-ce que ça va donner par la suite, et, comme je le

disais, plus loin que la vision du ministre sur ce seul document. J'imagine que la collègue aura un amendement ou un

sous-amendement à proposer. En tout cas, elle continuera à en parler. Mais jamais, au grand jamais, je n'ai remis en

question ici la qualité et l'effort fait par les commissaires, qui, au

contraire, me disent, moi, avoir besoin de ressources, et on l'a dit également.

D'ailleurs,

dans le 115, ça a été un des éléments majeurs. On a répété à maintes reprises...

Parce qu'on nous a dit qu'on aurait des ressources supplémentaires à ce

chapitre-là, puis on a dit à la ministre qui est déléguée aux Aînés : Mme la ministre des Aînés, assurez-vous que votre

collègue le ministre de la Santé puisse aussi avoir la même pensée que vous et donner les ressources nécessaires pour

qu'on puisse bien faire le travail, parce qu'il y a des gens qui

s'inquiètent de ça, puis c'est aussi normal.

Je m'arrêterai

là-dessus, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

Un seul commentaire. C'est les commissaires aux plaintes qui se sentent

attaqués. Ce n'est pas moi qui veux vous faire accroire que vous les

attaquez. C'est eux autres qui se sentent attaqués. C'est tout.

M. Paradis (Lévis) : ...parce que jamais les commissaires aux plaintes

n'ont dit que nous voulions les attaquer, là. Attention, là, je veux

dire, ce n'est pas ça.

M. Barrette :

Je n'ai pas dit ça non plus.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, c'est ça.

M. Barrette : J'ai dit, M. le Président : Les commissaires en plaintes, c'est eux qui se sentent attaqués. Est-ce que j'ai dit que c'était le député

de Lévis qui les attaquait?

M. Paradis

(Lévis) : Non. Bien, alors, comme... Parfait. Alors, on est sur la même

longueur... Ces gens-là se questionnent sur ce que des gens disent. On ne

prêtera pas intention à chaque personne ici d'attaquer qui que ce soit. Ce

n'est pas ça non plus.

M. Barrette :

Bien là...

M. Paradis (Lévis) : Bien oui.

Bien, c'est de même.

M. Barrette :

Vous avez l'épiderme sensible aujourd'hui, cher collègue.

M. Paradis

(Lévis) : On a peu dormi, M. le Président, la nuit dernière,

probablement.

Le Président

(M. Merlini) : S'il vous plaît!

M. Barrette :

Moi, j'ai paisiblement dormi.

M. Paradis

(Lévis) : Hein? Une petite nuit de rien.

Président (M. Merlini) :

Je vais être obligé d'intervenir, et

je ne veux pas le faire, mais je vais le faire. Je vous répète, pas d'interpellation de chaque côté de la

table. On s'adresse à la présidence pour faire valoir les questions et

les réponses qu'on a à faire dans l'étude détaillée de ce projet de loi.

M. Barrette :

M. le Président?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Si les collègues ont des amendements, je les invite à les déposer.

Président (M. Merlini) : Voilà. Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Taillon, il vous reste cinq

minutes.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Alors, de la même façon que mon collègue député de Lévis,

de la deuxième opposition, je veux vraiment

enlever tout doute, nous n'avons, au contraire, pas adressé aucune critique

des commissaires aux plaintes. Au contraire, nous considérons que leur statut

leur confère l'indépendance dont ils ont besoin. Ce qui est remis en question,

c'est plus l'ajout de personnel. Alors, d'aucune façon nous n'avons critiqué

les commissaires aux plaintes.

quand je relis maintenant la lettre, alors, d'abord, je m'étonne que le

ministre ait été convaincu que nous en avions

eu une copie parce que les destinataires de cette lettre ne sont pas les

membres de la Commission de la santé et des services sociaux, mais M.

Gaétan Barrette, M. Michel Fontaine et M. Luc Castonguay, alors le ministre et

deux sous-ministres. Alors, je pense que ni

mon collègue député de Lévis ni moi ne sommes dans cette liste d'envoi, et

c'est tout à fait normal qu'on ne l'ait pas eue.

Je réitère que nous

avions fait la demande d'entendre le Regroupement des commissaires aux plaintes

et à la qualité des services du Québec, et

que ces gens ont été reçus et entendus dans le cadre des travaux du projet de

loi n° 115 piloté par la

ministre des Aînés, mais que cette prérogative, ce privilège d'entendre le

Regroupement des commissaires aux plaintes nous a été refusé par le

ministre de la Santé, alors que nous en avions expressément fait la demande, particulièrement parce que le ministre a ajouté

dans le projet de loi n° 130, a introduit dans le projet de loi

n° 130 plusieurs articles qui

concernent le commissaire aux plaintes. Alors, ça nous apparaissait être le

gros bon sens et une importance pour

garantir un éclairage approprié que nous ayons la possibilité d'entendre les

commissaires aux plaintes. Et je redis la confiance que nous avons au processus de commissaire aux plaintes. C'est

ce que nous préconisons. C'est ce que nous voulons maintenir. Nous

sommes d'accord pour ajouter du personnel pour accompagner et soutenir ces

gens-là, mais pas pour recueillir les plaintes.

Alors, effectivement,

M. le Président, je vais déposer un amendement en lien avec les convictions que

j'ai énoncées, qui ne sont pas du tout en lien avec le contenu de la lettre que

le ministre a lue du Regroupement des commissaires aux plaintes.

Le Président (M.

Merlini) : Donc, ce serait un amendement à l'article 11?

Mme Lamarre :

Un amendement à l'article 11, exactement, puisque nous traitons concomitamment

le 11 et le 11.1. L'amendement que je dépose est à l'article 11, M. le

Président.

Le Président (M.

Merlini) : Alors, pour la lecture de votre amendement. Un instant. M.

le ministre?

M. Barrette : Alors, pour que nos archives soient précises, je

réitère le fait que — je l'ai

dit précédemment — on

m'avait indiqué que la lettre avait été déposée à la commission. Ce n'était pas

le cas. Je m'en suis informellement excusé.

Alors là, je pense que ce commentaire-là n'était pas nécessaire. Alors, de

bonne foi, M. le Président, j'ai mentionné ça à votre attention. Bon, je

l'ai renversé moi-même après qu'on m'ait indiqué le contraire. Alors, que notre

collègue s'étonne alors que j'ai fait ces

commentaires-là, bien, moi aussi, ça m'étonne, M. le Président, mais ne me

surprend pas.

Alors, nous attendons l'amendement, M. le

Président. Est-ce qu'on doit conclure 11.1 avant d'avoir un amendement?

Président (M. Merlini) : Non. Nous avons un dépôt d'amendement à

l'article 11. Alors, madame, oui, pour la lecture de votre amendement.

Mme Lamarre : Il me reste quelques

secondes avant, M. le Président. Je reste avec une question. Pourquoi le ministre a-t-il refusé que nous entendions les

commissaires aux plaintes dans le cadre de ce projet de loi n° 130?

La question mérite d'être posée, et le ministre pourrait

nous apporter une très bonne réponse s'il le souhaite. Je lui laisse

l'opportunité d'expliquer pourquoi il a refusé que nous recevions le

Regroupement des commissaires aux plaintes.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, notre

collègue évidemment pose une question à portée politique et à laquelle elle a

déjà...

M. Barrette : Oui, M. le Président,

vous allez comprendre par la réponse. La collègue sait très bien que les gens qui sont convoqués et choisis pour venir en

commission parlementaire sont choisis après discussion entre les

leaders, entre les deux organisations. Bien

oui. Bien oui, il y a une discussion entre les deux. Alors, moi, M. le

Président, il y a eu des discussions,

et je peux vous affirmer que je ne prends pas de décision un par un, comme ça.

Il y a des discussions. Et il arrive

parfois — et je

pense que ça a peut-être été le cas, là, je n'ai pas la mémoire de la

chose — qu'il y

a parfois un très grand nombre de gens qui veulent se présenter en

commission, et qu'il y ait des choix à être faits, et ces choix-là sont multipartisans, et ça a adonné comme ça. Je ne

peux pas vous en dire plus puisque je ne me souviens pas. Et je suis

même convaincu que je n'ai pas nominativement interdit à qui que ce soit d'être

entendu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le ministre. Alors, Mme la députée de Taillon, pour le dépôt de votre amendement

à l'article 11.

Lamarre : Excellent. Alors,

je rappelle quand même qu'il y

a quatre articles

qui portent spécifiquement sur le commissaire aux plaintes dans ce projet

de loi n° 130.

Alors, je

dépose l'amendement, M. le

Président. Alors, à l'article

11 : Après le deuxième alinéa de l'article

11 du présent projet de loi, ajouter les mots suivants : «Seul un commissaire

local ou un commissaire local adjoint peut recueillir une plainte.»

Président (M. Merlini) :

Merci. Alors, on va faire des copies et en prendre réception. Je suspends

quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

Le Président (M. Merlini) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Taillon

a déposé un amendement à l'article 11. Pour vos explications, Mme la députée, à

vous la parole.

M. Barrette : M. le Président,

question de règlement.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je

vous en prie, M. le ministre.

Barrette : 35.6. J'ai été

l'objet, lors des dernières minutes, M.

le Président, non seulement d'un prêt d'intention rétrospectif, mais d'accusations, et j'aimerais

que vous demandiez à notre collègue de retirer ses propos. On m'a prêté l'intention d'avoir personnellement refusé

d'entendre un groupe, et, comme notre collègue connaît très bien la

procédure, c'est, pour moi, une accusation.

Alors, je n'ai pas posé ce geste-là. Non seulement c'est clair dans son esprit,

mais on me demande des explications.

Ça devient une accusation. Par une affirmation rétrospective, on me demande de

m'expliquer. M. le Président, là, dans nos règles parlementaires, on est au

moins dans le prêt d'intention et, en ce qui me concerne, on est au niveau de

l'accusation, et ça ne m'apparaît pas acceptable dans notre Parlement.

Le Président (M. Merlini) : Je

vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc vos travaux, et, à votre question

de règlement, M.

le ministre, la question peut être posée, effectivement. L'intention

prêtée est plutôt dans la mesure où la députée a mentionné

que vous avez refusé d'entendre le groupe en question, le Regroupement des commissaires

aux plaintes, mais il n'y a pas là matière d'accusation, comme vous le

soulevez, effectivement.

Et je le

répète encore une fois, de faire attention aux propos, d'être prudent dans les

propos. Oui, les questions peuvent être

difficiles, je vais le dire comme ça, les opinions divergent autour de ce projet de loi, j'en conviens, mais je répète, si je dois intervenir en vertu de l'article

38, on n'en viendra pas à bout d'arriver à l'étude de ce projet de loi.

Alors, oui, les opinions divergent, oui, il y a

des amendements et des sous-amendements qui seront proposés. Concentrons notre travail sur ces aspects-là et évitons les propos

qui pourraient être blessants ou des prêts d'intentions qui sont

clairement interdits par notre règlement.

Alors, je reviens à Mme la députée de Taillon

pour votre explication à l'amendement que vous proposez. À vous la parole.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, ce que je préconise depuis le début de ces travaux, et c'est une reconnaissance, je pense, du travail et du mandat particuliers que le commissaire local ou que le commissaire local adjoint a, c'est donc que la portion de la

cueillette d'une plainte, la réception d'une plainte soit faite par un commissaire

local ou un commissaire local adjoint.

Cette

fonction revêt un caractère formel et une imputabilité dont les commissaires se sont très bien acquittés jusqu'à maintenant. Alors, l'ouverture

qui est faite actuellement dans le cadre du projet de loi n° 130,

elle ouvre cette possibilité de recueillir une plainte à du personnel

qui n'a pas un statut de commissaire.

Alors, j'ai eu l'occasion déjà d'en parler un

peu. Je vais essayer de prendre ça sous un autre angle pour aller chercher un

peu plus d'autres informations. Tantôt, le ministre a dit qu'il y avait 12 000 plaintes par année qui étaient

déposées. Est-ce que je peux savoir combien il y a actuellement de commissaires

locaux et de commissaires locaux adjoints dans les 32 CISSS et CIUSSS?

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Approximativement

80, M. le Président.

Une voix : Dans les

établissements, ça.

M. Barrette : Dans les

établissements. Oui, dans le réseau public, c'est ça.

Président (M. Merlini) : 80 dans les 32 établissements, à peu

près, là. C'est ça que vous dites, M. le ministre?

Une voix : Dans le réseau

complet, mais il y en a aussi dans les CHSLD. Dans le fond, les CHSLD privés...

Le Président (M. Merlini) :

Alors, au micro, M. le ministre.

M. Barrette : Ça inclut le

privé conventionné aussi.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'essaie juste de

calculer rapidement. Ce que ça me donne, là, si je mets 12 000 plaintes à 80 commissaires, ça fait 150 plaintes

par année. Donc, 80, j'essaie de le calculer rapidement, ça me donne

150 plaintes par commissaire. Alors,

bon, si on travaille 180 jours, ça fait une plainte à entendre par jour de

travail. On peut présumer qu'une

plainte, ça s'entend en une heure ou deux, là, et donc il reste encore six

heures au commissaire pour travailler et pour faire d'autres choses, qui sont l'accompagnement aux plaintes, dont

le ministre a parlé, et d'autres démarches, là, par rapport au

traitement de la plainte.

Alors, ça ne

me semble pas démesuré actuellement de maintenir le statu quo. Ça n'empêche pas... ça n'oblige pas à engager du personnel de plus. Ce qu'on vient

donner comme soutien aux commissaires, c'est du personnel, et là, dans le suivi de ces plaintes-là, dans les aspects administratifs du suivi de la plainte, qu'on fournisse

aux commissaires plus de ressources humaines, moi, je pense qu'on est

probablement tous d'accord autour de la table ici, si ça peut faciliter le

travail des commissaires, leurs disponibilités, mais 12 000 plaintes,

80 commissaires, ça fait 150 plaintes par an par commissaire. Si je le prends autrement,

12 000, 32 CISSS ou CIUSSS, ça fait 375 plaintes par année par grand

CISSS ou CIUSSS. Ça fait l'équivalent d'à

peu près deux plaintes par jour, parce que, si on considère que les gens ne

travaillent pas 365 jours, là, on va être généreux, c'est moins que ça, mais

j'en mets deux plaintes par jour.

Alors,

pourquoi est-ce qu'on aurait besoin d'avoir du personnel de plus pour

recueillir des plaintes, alors que, de façon

évidente, il y a des ressources actuellement? On n'est pas opposés au fait

qu'on puisse avoir besoin de quelques commissaires de plus, parce qu'on

l'a dit, depuis le projet de loi n° 10, il y a eu une diminution

considérable du nombre de commissaires

locaux et de commissaires locaux adjoints. Peut-être que dans un mouvement de

balancier, parfois, on va un petit

peu trop loin d'un côté. Alors, peut-être qu'il faut réajuster et augmenter le

nombre de commissaires aux plaintes,

de commissaires locaux et de commissaires locaux adjoints aux plaintes, mais

mathématiquement, là, ça nous semble être quelque chose qui est encore

réaliste, qui permet d'occuper peut-être l'équivalent de un huitième ou un

quart d'une journée d'un commissaire aux plaintes, et le reste de sa journée

lui permettrait de faire le reste du travail.

Alors, moi, je pense que ma proposition est une

proposition au niveau de l'amendement, qui viendrait, au contraire, confirmer le statut et le mérite du

rôle du commissaire, que ce soit un commissaire local ou un commissaire

local adjoint, viendrait donner la garantie

à la population que ce ne sera pas un membre du personnel qui recueillera la

plainte et, dans le processus de suivi,

bien, avec les garanties que le ministre nous a dit au niveau de l'indépendance

et du fait qu'il y aurait une

exclusivité de fonction, je pense qu'on peut faire confiance au personnel pour

le reste du traitement, de l'accompagnement de cette plainte-là. Les commissaires leur délègueront

ce qu'ils voudront, mais le moment stratégique et le moment qui est la porte d'entrée aussi de cette démarche de porter

plainte va être préservé et il va être préservé dans un lien entre un

commissaire et un citoyen.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, je pense, M. le Président, ici, là, qu'on a la démonstration, je pense,

la plus parfaite qu'on est... je ne

pense pas qu'on puisse avoir de démonstration plus parfaite de l'objectif

absolu, là, qui est de faire en sorte que la plainte soit recueillie

exclusivement par... bien, de toute façon, la démonstration est faite, c'est

ça, l'amendement.

Alors,

regardez, M. le Président, on essaie de faire des règles de trois pour

justifier quelque chose et c'est vraiment méconnaître le travail des commissaires aux plaintes. Rappelons que le

commissaire aux plaintes, c'est le commissaire aux plaintes et à

l'amélioration de la qualité. Ça ne fait pas que traiter des plaintes, les

commissaires locaux aux plaintes. Ça fait autre chose.

réalité, M. le Président, quand on regarde les interventions, qui sont de durée

variable et de portée variable, que font les commissaires aux plaintes

et à l'amélioration de la qualité, il y en a 40 000 par année, O.K.? Il y

en a 40 000 interventions qu'ils font,

parce qu'ils doivent aussi faire de l'assistance, des consultations, de

l'appréciation de la qualité. Bref, leurs types d'interventions varient.

De ces 40 000 interventions là, il y en a 12 000 plaintes formelles

qui sont conclues, et le chiffre officiel, là, il y a 472 de ces plaintes-là

qui se retrouvent chez le Protecteur du citoyen.

Alors,

c'est beau, là, faire des règles de trois, mais c'est des règles de trois

pourquoi, là, exactement? On est encore dans un débat d'école. Alors, le Protecteur du citoyen doit accompagner

aussi des gens, doit expliquer des choses aux gens doit faire des

enquêtes, doit faire des consultations pour apprécier la qualité et ainsi de

suite. Et, oui, on est bien d'accord à ce

qu'il doit y avoir du personnel. Le député de Lévis nous a dit que, lui, il comprenait qu'à un moment donné il y avait un enjeu monétaire,

qu'à un moment donné, là, il fallait qu'il y ait du monde indépendant

qui vienne appuyer le commissaire

local aux plaintes. Mais là on est encore

une fois dans un argumentaire de

bataille d'école, et j'ai dit précédemment où on s'en allait et où on

n'irait pas. Voilà. C'est tout, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Le ministre nous dit où on s'en

allait et où on n'irait pas. Nous, on a le droit, je pense, quand on

représente les citoyens, quand on représente les gens qui nous ont élus,

d'avoir les informations appropriées et la justification.

Moi,

je n'ai toujours pas entendu la justification du ministre pour dire qu'il avait besoin que ce soit du

personnel non commissaire. Si c'est une question de budget, qu'il nous montre

combien d'argent de plus ça coûterait d'avoir quelques

commissaires de plus. Encore une fois, je ne veux pas qu'il revienne avec

l'idée de la régie des plaintes, là. On n'est pas là-dedans. On est dans

un modèle qui fonctionne avec les commissaires, et, si ça en prend quelques-uns

de plus pour recueillir les plaintes, bien, je pense qu'il faut regarder ça et

je pense que c'est certainement des sommes modestes,

parce qu'entre un poste de membre du personnel et un poste de commissaire...

et, quand on calcule, là, comme on en

a 80 actuellement à travers tout le Québec, on ne parle pas là de sommes

énormes, mais on donne une garantie qu'on protège la crédibilité d'une institution et, à travers elle, on protège

également l'ensemble de notre démocratie et l'ensemble de la protection

des citoyens.

Moi,

je pense que c'est au ministre de nous expliquer pourquoi il banalise, jusqu'à

un certain point, cette portion de la

relation entre un citoyen et le fait que la plainte soit reçue. Alors, moi, je

veux l'entendre là-dessus, mais jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'argument. Je n'ai pas eu de justification.

Alors, je les attends toujours, ces justifications-là. Autrement, je pense qu'on est tout à fait dans un

modèle qui a fait ses preuves, auquel la population fait confiance, qui

est bonifiable. Les gens considèrent eux-mêmes, le Regroupement des

commissaires aux plaintes et qualité des services reconnaissent eux-mêmes qu'il y a toujours place à bonification, mais on

est justement dans le fait que cette institution-là, actuellement, elle s'est mérité la confiance de la

population, puis on veut préserver cette confiance-là de la population à

cette institution-là. Donc, je pense que c'est au ministre de nous dire

pourquoi lui pense qu'on n'aura plus besoin de commissaires pour recueillir des

plaintes puis qu'on peut prendre du personnel qui n'a pas le statut de

commissaire.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai pas dit qu'on n'aurait plus besoin de commissaires aux

plaintes pour recueillir des

plaintes. Je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas un

absolu que d'avoir un commissaire aux plaintes dans toutes les circonstances pour recueillir des plaintes. C'est tout

ce qui est dit. Et je reprends les paroles du député de Lévis qui, lui,

comprend et je comprends qu'au Parti québécois, avoir une approche équilibrée

sur le plan budgétaire, c'est un concept...

Le Président

(M. Merlini) : Veuillez continuer, M. le ministre.

M. Barrette : C'est

un concept qui n'est pas recevable. C'est comme ça. Alors, ce n'est pas à moi à

justifier quoi que ce soit, là. Je me

suis exprimé clairement. Nous avons une structure qui fonctionne. Il y a des

commissaires qui ont besoin de plus

de ressources. Nos ressources supplémentaires, on peut les construire d'une

manière x, y, z. C'est accepté par le

Protecteur du citoyen que ce que nous proposons, manifestement, soit approprié,

puisque la seule critique qui a été faite

ou la seule recommandation provenant d'une critique était de s'assurer de

l'indépendance des membres du personnel qui étaient sous l'autorité du

commissaire, et c'est exactement ce que l'on fait. Et là on veut m'emmener dans

des justifications, des débats, des

chiffres, pour qu'à la fin on ait, évidemment, simplement des commissaires aux

plaintes. M. le Président, on tourne en rond,

là. Moi, je veux bien tourner en rond, là, mais je ne suis pas obligé de

tourner constamment en rond, là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, M. le Président, c'est parce que j'ai bien écouté le ministre, là, mais

je ne les ai pas. Il le dit lui-même, on a une structure qui fonctionne,

on a une structure qui inspire la confiance de la population. Les commissaires ont besoin de plus de ressources. On

est d'accord pour dire qu'on va leur en donner plus. La seule chose,

c'est que cette portion de recueillir la

plainte, elle doit être réservée au statut du commissaire. Le fait que le

personnel ait une garantie

d'exclusivité de fonction et d'indépendance, c'est sûr que ça le prend, parce

que, même si on ne lui fait pas faire recueillir

les plaintes, dès qu'il travaille pour un commissaire, il faut absolument que

cette personne-là, on lui fasse signer des

avis puis qu'on s'assure qu'elle respecte la confidentialité des dossiers

qu'elle va voir circuler, qu'elle soit indépendante et qu'elle n'ait pas deux, trois options, qu'elle

n'aille pas travailler deux jours-semaine sur le même étage que

l'élément qu'elle doit juger ou dont elle a accès au niveau du contenu de la

plainte.

Donc,

sur bien des aspects, là, on est sur la même longueur d'onde, le ministre et

moi. On comprend. La seule caractéristique puis que je n'arrive pas à

comprendre, c'est : Pourquoi il veut absolument permettre que ce soit du personnel et non pas quelqu'un qui a un statut

formel de commissaire local, commissaire local adjoint, qui soit celui

qui ait l'activité très spécifique et très importante dans le déroulement d'une

plainte, d'être celui qui recueille la plainte?

Le Président

(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais citer George... non, George Bush

père : «Read my lips.» Je ne le sais pas d'où vient la notion qu'a notre collègue selon laquelle les plaintes

sont toutes recueillies par des commissaires aux plaintes. Ce n'est pas

le cas, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

y a plein, plein, plein d'endroits où c'est une secrétaire qui a

l'indépendance, puis le serment ou la confidentialité, et tout, et tout, et qui fait remplir des

formulaires, et qui pose des questions. Et c'est ça, le problème, M. le

Président, notre collègue affirme une chose qui est inexacte. C'est

inexact. Le recueil de la plainte ne se fait pas, dans 100 %, des cas par un commissaire. Et, quand notre collègue veut

que ce soit un commissaire, c'est parce qu'on se rapproche du juridique.

Ce n'est pas ça, la gestion des plaintes. Ça

commence par un recueil d'informations qui émane d'une personne, d'une

famille, dans un environnement qui garantit la neutralité et, comme elle le

dit, ça fonctionne très bien.

Alors,

ce n'est pas le cas, 100 % des plaintes au Québec ne sont pas recueillies

par les commissaires. Alors, ce que notre collègue veut évidemment,

c'est ce que je dis depuis le début, c'est de créer quelque chose de nouveau et

ultimement, je dirais, idéalement, de parallèle. C'est tout. Qu'est-ce que je

peux dire de plus?

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, M. le Président, si actuellement le personnel n'est pas impliqué ou est déjà

impliqué, pourquoi le ministre le rajoute dans sa loi? C'est qu'il doit y avoir quelque chose de différent qui se fait actuellement. Moi, je vous dirais que, quand on est en train d'étudier une loi, c'est

le temps aussi de la bonifier. Alors, si, au niveau des pratiques, il y a actuellement... les plaintes ne sont pas toutes recueillies par les commissaires, moi, je pense que ce serait une bonification de notre façon de

procéder.

je reviens avec l'analogie. Tantôt, le ministre a insisté beaucoup en disant que le commissaire aux plaintes n'était pas un

tribunal. On est tout à fait d'accord. On est tout

à fait d'accord. Le commissaire aux plaintes, je l'ai dit tantôt, c'est l'équivalent d'un syndic dans un ordre professionnel. C'est celui qui

recueille. Et on le sait parce que les ordres ont des bureaux de syndic, il y a un mur de Chine entre le syndic et le reste de l'organisation. C'est ce qu'on essaie de reproduire actuellement, une forme de mur

de Chine lorsque les gens vont venir rapporter une plainte au commissaire aux plaintes. Et c'est un

processus qui est relativement nouveau. Ça date de 15, 20 ans, là, les commissaires aux plaintes, mais je pense qu'on a intérêt à bien les baliser. C'est une façon, c'est une

accise qui donne confiance à la population dans son système

de santé.

Donc,

ce n'est pas un tribunal. Le syndic, dans un ordre, ce n'est pas lui qui juge.

Le tribunal, c'est le conseil de discipline. Alors, ce qu'on... Et donc,

pour notre situation à nous, c'est le Protecteur du citoyen qui peut ultimement

considérer qu'il y a matière à poursuite. Alors, on est vraiment dans une

compréhension où ce qu'on veut donner à la population, c'est la certitude que la personne qui va

recueillir sa plainte a une fonction qui lui est particulière. Pourquoi

on appelle des syndics dans un ordre puis

qu'on appelle des commissaires dans un contexte de système de santé? Ce n'est pas pour rien,

c'est parce que le statut de commissaire, il est plus imputable

que le statut de personnel, ce qui n'exclut pas la recommandation du Protecteur

de dire : Le personnel doit quand même... assurez-vous qu'il y a une

exclusivité de fonction puis qu'il est indépendant.

Mais

le Protecteur du citoyen n'a pas dit : O.K., je permets, donc, parce que

ce personnel-là aura l'exclusivité de fonction et l'indépendance, qu'il

peut faire exactement les mêmes activités que le commissaire. Ce n'est pas ça

que le Protecteur du citoyen nous a dit. Il a dit :

Je préconise... parce que, dans le projet initial, la notion d'indépendance et

l'exclusivité de fonction n'étaient pas précisées pour le personnel. Donc, je

constate que le ministre est disposé à l'inclure et j'en suis satisfaite, mais

la Protectrice du citoyen ne nous dit pas : Le fait qu'il y ait

l'indépendance et l'exclusivité de fonction confère à ce personnel-là les mêmes

privilèges qu'un commissaire. Et c'est là qu'on doit, je pense, dans le cadre

du projet de loi, distinguer ce qu'un va pouvoir faire, puis ce que l'autre

peut faire, puis ce qu'un ne pourra pas faire, et ce que l'autre ne pourra pas

faire.

Alors,

moi, je pense que c'est quelque chose qui se... Mon amendement, là, il est

très, très, très simple, et il me semble

qu'il clarifie les choses et qu'il donne une sécurité de plus aux citoyens qui

perçoivent le besoin d'amener une situation qu'ils trouvent

préjudiciable à leurs proches au niveau d'une plainte. Alors, moi, je pense

qu'on doit avoir vraiment beaucoup de respect pour cette démarche-là et donner

une garantie appropriée pour que le commissaire soit vraiment imputable de cette portion très sensible, encore une fois,

je le dis, très délicate, de la période qui constitue le fait qu'on reçoit une plainte, qu'on l'accueille, qu'on

la traduit et qu'on aide, qu'on accompagne le citoyen dans sa démarche

où il vient révéler, dénoncer une situation qu'il considère préjudiciable à un

de ses proches.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là, manifestement, on s'éloigne, là, en ce sens que là

notre collègue n'a pas contesté le

fait que dans le réseau il y avait du monde, qui n'étaient pas des commissaires

aux plaintes, qui recevaient des plaintes,

hein? Là, là, le fait de ne pas avoir contesté ça vient, mettons, de jeter un

peu... d'affaiblir sa position depuis le départ, parce que, depuis le départ, notre collègue nous dit que ce sont

des commissaires aux plaintes, alors que... Et là ça montre deux choses : ou bien elle ne le sait

pas ou bien elle choisit de ne pas le savoir que les plaintes, au moment où

on se parle, dans le réseau, ne sont pas toutes recueillies par un commissaire

aux plaintes. Alors là, ça vient de jeter tout un éclairage sur la position de

notre collègue.

Alors,

je vais le répéter, là, ça fait des heures que notre collègue affirme que

toutes les plaintes sont recueillies par un commissaire aux plaintes. Ce n'est pas vrai. Alors, la conséquence,

c'est que notre collègue, comme je le dis depuis le début, veut avoir une transformation du régime

selon lequel le commissaire aux plaintes exclusivement recueillera une plainte. Ce n'est pas le cas. Ça fait 10, 15

ans — c'est

l'expression que notre collègue a utilisée — que ça fonctionne très bien, un

système dans lequel le monde a confiance aujourd'hui.

Alors, pourquoi invoquer la confiance quand c'est

déjà de même? Déjà, il y a une contradiction, dans l'argumentaire, flagrante. Ça détruit l'argumentaire. Le

Protecteur du citoyen est venu nous dire une chose : Oui, faites un

ajustement, parce qu'actuellement, dans la

loi, il n'y a pas l'indépendance et l'exclusivité de fonction. Parfait. On

répond au Protecteur du citoyen et on

arrive avec 11.1 aujourd'hui. On me demande d'avoir une confirmation que ça

satisfait le Protecteur. Aujourd'hui, je dépose un document qui le

satisfait.

est où exactement, là? On est dans un système qui fonctionne depuis 15 ans,

dans lequel ce ne sont pas des commissaires qui recueillent

exclusivement les plaintes, donc qui défait l'argument de notre collègue et

pour lequel un ajustement est demandé par le Protecteur, qu'on donne et qui

satisfait la Protectrice du citoyen. Alors, on retourne donc dans un argumentaire qui n'est que philosophique et qui,

ultimement, va nous amener évidemment dans le débat réseau parallèle ou

non.

Là, M. le Président,

là, on tourne en rond, et moi, je n'ai plus rien à rajouter. Cet amendement-là

n'a pas de fondement. Le raisonnement de la

collègue n'a pas de fondement parce qu'il est basé sur un principe, sur lequel

elle se base depuis le début, qui est

celui selon lequel les plaintes sont exclusivement recueillies par des

commissaires aux plaintes ou des commissaires adjoints, et ce n'est pas

vrai. Et ça, là, c'est sur le bord d'induire les parlementaires en erreur.

Maintenant,

j'accepte le fait que notre collègue n'était peut-être pas informée de la

chose, ce qui n'enlève rien au fait qu'on est dans une guerre, ou une

bataille, ou un débat de visions, de philosophie, d'école, et je me suis

prononcé largement là-dessus.

Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Taillon,

il vous reste 5 min 45 s à ce bloc.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, moi, je suis sur le site, là, du gouvernement

du Québec, commissaire aux plaintes, régime d'examen des plaintes du réseau de la

santé et des services sociaux et vos droits

en tant qu'usagers du réseau. Eh bien, si vous voulez signaler, si vous constatez que

les droits d'un usager ou d'un groupe

d'usagers ne sont pas respectés, vous pouvez agir, vous pouvez en informer le

commissaire aux plaintes et à la qualité

des services de la ressource ou de l'établissement visé, verbalement ou par écrit. Cette personne

pourra intervenir au besoin. Qui peut

porter plainte? Plusieurs personnes. Et on a une section, discuter avant de

porter plainte, porter plainte en premier recours. Donc, on parle du

commissaire aux plaintes et à la qualité.

Comment c'est

interprété sur le terrain? Je ne le sais pas, à ce moment-ci, précisément. Je

pense que, dans la majorité des cas, ce sont les commissaires qui reçoivent

les plaintes. Si ce n'est pas le cas, je

pense que c'est bonifiable. Et c'est sûr que, si ce n'était pas ça qui était

fait jusqu'à maintenant, c'est un écart par rapport à ce que la loi

prévoit. Alors, le rôle de cette

personne... on ne parle pas, le rôle de cette institution, on parle, la

personne à qui vous devez vous adresser, la personne à qui vous devez

vous adresser pour faire votre plainte est le commissaire aux plaintes et à la

qualité des services de la ressource ou de l'établissement avec lequel vous

avez un problème. Le rôle de cette personne, de cette personne, est de traiter

votre plainte ou de la transmettre à l'autorité compétente, promouvoir la

qualité des services, s'assurer du respect.

Et on peut formuler sa plainte verbalement ou par écrit, mais on parle d'une

personne, M. le Président.

Alors, moi, je pense

que ma démarche est tout à fait justifiée et que c'est vraiment...

si jusqu'à maintenant ça n'a pas été peut-être toujours des

commissaires, c'est peut-être parce qu'ils ont été débordés aussi, parce qu'on

l'a dit, on l'avait

annoncé avec le projet de loi

n° 10 qu'il y avait une concentration énorme de travail sur un nombre restreint de commissaires. Parce qu'il y en avait combien de commissaires avant le projet de loi n° 10?

Est-ce que le ministre peut répondre

à cette question-là? Il y avait combien de commissaires et de commissaires

adjoints avant le projet de loi n° 10?

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là, c'est vraiment, vraiment fantastique, là. Alors là,

notre collègue vient de faire la

démonstration qu'elle n'a pas la connaissance fine de ce qui se passe dans le

réseau et elle vient elle-même de défaire

son propre argument. Toute sa logique vient de s'écrouler à l'instant, M. le

Président. Pourquoi? Parce qu'elle a pris

le site Web, le site Web qui dit qu'on va au commissaire aux plaintes, qui,

pour le site Web, essentiellement, est une institution, O.K., seulement,

de façon fonctionnelle. Et c'est le même parallèle que l'on doit faire avec le

Protecteur du citoyen. Non, M. le Président.

Quand on va amener une plainte au Protecteur du citoyen, tous les citoyens ne

rencontrent pas le Protecteur du citoyen individuellement. Il y a quelqu'un

d'autre qui recueille la documentation.

Alors,

évidemment que, dans la structure, il y a un cheminement, et le commissaire aux

plaintes, bien oui, dans le cheminement

d'une plainte, va traiter de la plainte parce que c'est sa responsabilité.

Alors, on est ici, là, dans la guerre d'école, de visions, et c'est ça

depuis le début, hein? Et je vais même aller plus loin, M. le Président. Le

ministre de n'importe quoi, là, parce que,

même que son parti l'a évoqué en Chambre, la responsabilité ministérielle... La

responsabilité ministérielle, ça a été évoqué par son propre chef. Même si tout

n'arrive pas au ministre, le ministre est responsable, comme quoi une plainte qui arrive dans le réseau, quelqu'un pourrait

évoquer le fait qu'ultimement c'est le ministre qui est responsable. Bien non. Il y a des structures

avec des fonctions qui ont des

titres, et ça donne ça, M. le

Président, ça donne tout simplement ça.

La logique

qui sous-tend... qui est

sous-tendue... qui sous-tend, pardon, l'argumentaire de notre collègue,

bien, elle vient de le défaire elle-même. Un, elle a affirmé des choses qui

sont inexactes, deux, elle sait très bien...

Mme Lamarre : M. le Président,

on me prête des intentions. Je pense que je n'ai pas affirmé des choses...

M. Barrette : Non, non...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant! Un instant, M. le ministre!

Le Président (M. Merlini) :

Oui, oui.

Mme Lamarre :

Alors, je n'ai pas affirmé des choses... Le ministre peut considérer que j'ai

affirmé des choses avec lesquelles il

n'est pas d'accord, mais il ne peut pas affirmer... alors que je cite le site

même du gouvernement là-dessus, le

portail, où on parle d'une personne qui reçoit, et le commissaire est une

personne. Alors, je veux juste qu'il dise ce qu'il a à dire, mais qu'il

ne me prête pas d'intentions, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président,

il y a des limites à tout, là. Combien de fois, depuis des heures, notre

collègue a-t-elle affirmé que les plaintes étaient reçues, reçues par un

commissaire local aux plaintes? Combien de fois a-t-elle mentionné, argumenté l'importance que cette

personne-là qui reçoit les plaintes soit un commissaire? Moi, je veux

bien, là, que notre collègue, là, ait une

interprétation de ses propos, mais je l'invite à aller lire les galées. Comme

ça, elle va voir ce qu'elle a dit.

M. le Président, je vais vous donner un autre

exemple qui va vous amuser. Alors, on a une loi actuellement, M. le Président, qui vise à prévenir le cancer de

la peau causé par le bronzage artificiel. On a nommé un inspecteur — c'est un exemple parmi tant

d'autres — ça

fait juste trois ans, et sa responsabilité est de m'aviser, moi, comme

ministre, s'il y a un manquement. Pensez-vous vraiment que ça arrive sur mon

bureau, ça? Donc, ça arrive par l'appareil, puis l'appareil applique les lois et règlements. Alors, c'est la même affaire

pour le Commissaire. Puis c'est la même affaire au Protecteur du

citoyen.

Alors, ici,

on est dans une bataille d'écoles, de visions, littéralement de religions. Le

Protecteur du citoyen est venu devant

nous nous dire que ce qu'il manquait... ce qu'il y avait à changer, ce n'était

pas la structure, mais bien de s'assurer que le personnel, sous

l'autorité du Commissaire aux plaintes, qui, lui, a l'autorité ultime en

dessous du conseil d'administration, ait

l'indépendance nécessaire, l'exclusivité de fonction, l'indépendance. C'est

exactement ça qu'on fait. Alors, là, M. le Président, là, en ce qui me

concerne, ce débat-là de cette partie-là me semble, de ma part, être clos.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 3 min 25 s.

Mme Lamarre :

Merci. Alors, M. le Président, je pense qu'on constate, là, que le ministre

résiste à ce projet, à cet amendement

qui, selon moi, aurait apporté une valeur ajoutée au statut de commissaire et

qui aurait amené une valeur protégée

de cette fonction. Moi, je pense que, dans la plupart des cas, ce sont les

commissaires qui reçoivent les plaintes. Ça se peut que dans un contexte

de débordement, il va être obligé de le faire faire par d'autres.

Mais

je vois aussi que Me Ménard, qui est quand même un avocat qui en voit beaucoup

et qui accueille beaucoup de patients

qui sont victimes, bien, on peut le citer, M. le Président, parce que Me

Ménard, il a participé, comme membre, à la commission parlementaire et il est venu donner son avis. Je pense que

nous avons le droit de le citer. Alors, le ministre peut passer des

onomatopées, mais je pense qu'on a quand même le droit de le citer. Et il

indique clairement qu'il n'y a aucun problème

à ce que le personnel collabore avec les commissaires et que les commissaires

puissent bénéficier de personnels, en

autant que ces personnes posent des actes administratifs — et c'est ça qu'on essaie de refaire

reconnaître par le ministre — mais que, quand il s'agit de recueillir les

plaintes, cette activité relève exclusivement du commissaire.

Alors, je le

dis, ce que le Protecteur du citoyen a dit, c'est que les amendements du

ministre en 11.1, le nouvel

article

déposé par le ministre, ajoutaient la notion d'indépendance et d'exclusivité de

fonction au personnel. C'est parfait, ça veut juste dire que ça n'autorise

toujours pas nécessairement le membre du personnel à recueillir des plaintes pour autant. Le RPCU s'inquiète aussi, le

regroupement des usagers, on parle d'usagers du système, et l'Association des

cadres également, qui inclut, entre autres, certains commissaires.

Alors, moi,

je me dis, M. le Président, qu'on a essayé le maximum, je pense que la

population en est témoin, de faire en sorte que les commissaires aux plaintes ne soient pas contestés sur leurs...

Moi, j'ai tellement de respect pour leur travail que je veux

être sûre que, quand ils font leurs choses, qu'ils soient reconnus et qu'on ne

jette pas de doute sur leur impartialité,

sur leur objectivité, sur le fait que

ce sont des gens qui ont vraiment pleins pouvoirs, et pleines

compétences, et une certaine expertise par rapport au recueil de ces

plaintes-là.

Je pense que

mon amendement était une valeur ajoutée pour améliorer la reconnaissance de

cette institution pour laquelle j'ai

énormément de respect. Alors, je considère avoir fait de mon mieux pour

influencer le ministre et l'aider à comprendre que ça aura été quelque

chose pour le bien commun et pour le bien de l'institution.

Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Taillon? Je

n'en vois pas. Alors, je mets donc l'amendement à l'article 11 aux voix.

Le Président (M. Merlini) : Le

vote nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Abstention.

La Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

Président (M. Merlini) :

Je vais m'abstenir. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à

l'étude combinée des articles 11 et 11.1, en vous rappelant, Mme la

députée de Taillon, qu'il vous reste 1 min 30 s. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur les articles 11 et 11.1? Je n'en vois pas. Je

mets donc...

M. Paradis (Lévis) : ...

Le Président (M. Merlini) : Oh!

pardon. Oui, allez-y, M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Ce sera rapide. Et

on a jasé longtemps, puis je pense qu'il y a une chose qui a été dite

qui doit être redite. L'objectif de cette discussion a été de faire en sorte

que ceux et celles qui nous écoutent... Et, dans ce processus-là extrêmement important,

on sent évidemment toute la fragilité, toute l'importance

de la notion de confiance