D'abord, la répartition des temps de parole de

ce débat d'une durée totale de 10 heures sera la suivante. Le gouvernement

dispose d'environ cinq heures. L'opposition officielle dispose d'environ

3 h 20 min. Le deuxième groupe d'opposition dispose d'environ

50 minutes. Il en va de même pour le troisième groupe d'opposition.

À noter que

ces temps ne tiennent pas compte du temps que prendra la présidence, qui sera

proportionnellement soustrait de ceux-ci selon les groupes parlementaires.

Nous débuterons donc par les remarques

préliminaires de M. le ministre, ensuite, du porte-parole de l'opposition

officielle, du porte-parole du deuxième groupe d'opposition et ensuite du troisième

groupe d'opposition.

Chacun

disposera d'un maximum de 20 minutes pris à même l'enveloppe de temps de son groupe

parlementaire. Si le ministre ou les porte-parole des groupes d'opposition

n'utilisent pas l'ensemble de leurs 20 minutes, le temps restant sera

reporté pour leurs échanges.

Une fois les remarques préliminaires terminées,

nous passerons aux échanges, qui se dérouleront, dans la mesure du possible,

par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre.

Ces blocs de temps seront en alternance entre

les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Conformément à nos usages, nous débuterons par

une intervention du porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac.

Alors, ces explications étant faites, sont-elles

claires? Nous pouvons poursuivre?

M. le ministre, conformément à la tradition, je

vous cède donc la parole. Vous disposez d'une période maximale de

20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Bien,

merci. Puis merci à tout le monde qui est avec nous aujourd'hui. C'est un

plaisir de travailler avec vous. Et mon seul

regret, c'est qu'on ne pourra pas travailler plus longtemps,

parce que c'est vraiment agréable de travailler avec

vous. Alors, on va... On est tous... On a un couvre-feu à respecter, alors on

va terminer relativement tôt.

Alors, je rappelle qu'il y a toujours une

pandémie. Et c'est certain que mon expertise à moi est plus sur les deux

aspects suivants, que je vais mentionner, c'est-à-dire, la pandémie a provoqué

une récession mondiale, la pire récession depuis la Deuxième Guerre mondiale.

Et les gouvernements, les banques centrales ont voulu tempérer l'impact économique

et donc ont dû, d'une part, répondre de façon importante à la crise sanitaire

et à la récession avec des mesures de soutien, des mesures d'aide et maintenant

des mesures de relance. Et donc il y a des impacts sur les finances publiques

qui sont extrêmement importants. Et c'est notamment un sujet que je suis

convaincu que nous aurons l'occasion d'aborder. Je rappelle qu'au niveau des

finances publiques nous avons prévu un déficit de l'ordre de 15 milliards de dollars pour l'année qui

est terminée. Ceci inclut la contribution au Fonds des générations que,

pour fins de discussion, on arrondira à 3 milliards de dollars, et une

provision de 1,2 milliard de dollars. On descend à... je crois que c'est

12,3 milliards le chiffre exact pour l'année courante aussi après

contribution au Fonds des générations et aussi avec une provision de

1,3 milliard.

Alors, peut-être dire que le budget repose sur

des hypothèses prudentes. Je peux vous donner... peut-être vous faire une liste

des éléments qu'on pourrait qualifier d'hypothèses prudentes. D'une part, nous

n'avons inclus, dans le cadre financier, aucune somme du gouvernement fédéral

qui n'était pas annoncée, confirmée. Et donc, bien que nous avons comme tous

les gouvernements qui ont procédé des revendications au niveau des transferts

fédéraux, il n'y a pas d'argent, dans le cadre financier, d'anticipé. C'est

quand même une hypothèse fort plausible qu'il y aura de l'argent pour un régime national de services de

garde auquel nous pourrions nous soustraire et avoir une compensation

financière, mais rien de ça n'est confirmé et rien de ça n'est dans le cadre

financier. Alors, première chose, il n'y a pas d'argent qui n'est pas confirmé

avec projet de loi passé, adopté au fédéral.

Ensuite, il faut dire que la reprise économique

est amorcée, mais elle est définitivement ralentie par la troisième vague. Et il y a, il faut le dire, un

optimisme quand même très élevé pour la deuxième moitié de

l'année 2021, particulièrement aux États-Unis, mais aussi au Canada. Et

nous anticipons pour l'année... dans le budget, nous avons l'hypothèse d'un taux de croissance de 4,2 % pour 2021. Les économistes du secteur privé allaient jusqu'à

5 %, 5,1 % pour être précis. On a... on est à l'aise avec

notre prédiction de 4,2 %, d'autant plus que la troisième vague est

probablement plus forte que les économistes du secteur privé avaient pu

l'anticiper.

Ensuite, une autre hypothèse qui est prudente,

la prédiction de retrouver le plein-emploi en 2022. Je vous dirais que les deux derniers chiffres ou

statistiques de l'emploi ont montré quand même une récupération un peu plus

rapide que j'aurais personnellement

anticipé. Donc, lorsqu'on dit : Fin 2022, plein-emploi, c'est

possible qu'on fasse mieux.

J'ai mentionné les provisions. Et nous, on a

prévu que tout le monde aurait — puis c'est toujours tout le monde qui

veut bien recevoir une dose de vaccin, là — mais aurait reçu une dose de

vaccin à l'automne, et l'objectif du gouvernement, clairement, c'est la

Saint-Jean-Baptiste.

Alors, ça, c'est au niveau de ce que je voudrais

dire qu'il y a des hypothèses prudentes. Je rappelle que nous prévoyons

4 % de croissance aussi en 2022. Alors, puisque le rebond s'amorce

vraiment, on peut dire au deuxième trimestre

pour les États-Unis, mais au Canada, au troisième trimestre, il va se

poursuivre en 2022. Et donc le rebond... on attend une croissance

élevée 2021, mais aussi 2022.

J'ai mentionné que 2022 devrait marquer le

retour du plein-emploi. Je rappelle qu'en février 2020, nous avons touché 4,5 % de chômage. C'est... On

peut presque dire, puis il y a un débat là-dessus, qu'avant que la

pandémie arrive, l'économie du Québec était

en surchauffe, c'est-à-dire qu'on voyait que les salaires augmentaient plus

vite ici que dans le reste du Canada,

et on pensait que la limite du plein-emploi au Québec était autour de 5 %,

mais on avait atteint 4,5 %.

Je vous rappelle qu'au mois d'avril, on a touché

17,6 %, que 820 000 personnes ont perdu leur emploi et que nous

sommes présentement à 6,6 %, qu'on a à peu près, je vais faire des

chiffres ronds, de ces 820 000 emplois, on a à peu près

100 000 personnes qui ne travaillent pas présentement, et ces gens-là

sont majoritairement hébergement, restauration, loisirs, culture, services comme

gym, par exemple physio ou services avec absence de distanciation ou de moins

de distanciation physique. Alors, on est à 6,6 % de chômage.

Alors, le budget, c'est quoi? Le budget, c'est

15 milliards d'initiatives, puis «initiatives», c'est un mot de politicien, on pourrait dire 15 milliards

d'investissements, c'est 15 milliards de dépenses au sens comptable. C'est

à peu près la même taille que les deux budgets précédents. Par contre,

il y a beaucoup plus de ce 15 milliards qui est dans les premières années, étant donné l'effort

sanitaire. Alors, c'est la même ampleur d'efforts, d'initiatives, mais un

budget plus standard, ce serait cinq fois 3 milliards, par exemple. Là,

ici, on a beaucoup plus de dépenses concentrées dans le début du plan

budgétaire.

Alors, là-dedans, 10,3 milliards pour

renforcer le système de santé. M. le Président, renforcer le système de santé, c'est combattre la pandémie. Alors, c'est

des primes salariales, c'est du temps supplémentaire, c'est des

effectifs supplémentaires, c'est des équipements, c'est la vaccination, c'est

du dépistage, c'est des efforts pour vaincre la pandémie. Et là, j'utilise

toujours le vocable «santé», mais on parle ici santé et services sociaux.

1,5 milliard pour la réussite des jeunes,

éducation, enseignement supérieur, mais aussi des mesures... Merci, c'est un peu ce que je cherchais. Merci. Il y a

aussi des mesures au niveau des centres jeunesse. Et je pense que... je

suis convaincu, voyant les membres de la première opposition ici, là, qu'on va

parler de rareté de main-d'oeuvre, de pénurie

de main-d'oeuvre dans les prochains... peut-être ce soir, dans les prochains

jours. Mais, au niveau de la réussite des

jeunes, là, on a tout le volet des jeunes qui ne sont ni aux études, ni en

emploi, là, qui sont un défi pour nous tous.

4 milliards

pour accélérer la croissance dans... 4 milliards, c'est un chiffre

extrêmement important, mais là-dedans il y a 1,2 milliard pour

l'Internet haute vitesse, une discussion qu'on avait eue d'ailleurs, je pense,

je me souviens, 1 milliard pour soutenir les Québécois — j'aurai

l'occasion de vous donner ce qu'il y a derrière tout ça — et

puis moins... des revenus de 1,8 milliard qu'on a mis sur le vocable

«équité fiscale». Il y a trois aspects à ça. Je pense que celui qui est le plus

intéressant, c'est qu'on va finalement charger la TVQ et la TPS sur les biens

étrangers au Canada, à partir, normalement, de juin 2021.

Alors, peut-être mentionner que le financement

des principales missions de l'État est là. Santé, si on fait exclues les

mesures pour lutter contre la pandémie, on est à 5,8 %, et puis on aura

5,2 % de croissance en moyenne d'ici 2022‑2023. Éducation est à

4,6 %, 5 % en moyenne d'ici 2022‑2023. Enseignement supérieur est

8,2 % cette année, 4,7 % en 2022‑2023. J'explique le 8,2 % parce

que c'est quand même rare qu'on a un chiffre de cette ampleur. D'une part, il y

a la base, il y a 2020‑2021 qui n'a pas réalisé ses dépenses, donc ça fait un

effet de niveau.

Ensuite, la modification à la norme comptable

fait que les dépenses d'infrastructures hors périmètre comptable, municipalités

et universités, créent de la volatilité. Ça va devenir de plus en plus... il va

falloir être de plus en plus un observateur chevronné pour suivre les taux de

croissance parce que la volatilité dans la réalisation des dépenses

d'infrastructures dans les universités, par exemple, en dehors de l'Université

du Québec, vont amener de la volatilité parce que les dépenses vont passer

beaucoup...ne seront plus amorties sur la... en fonction du financement, mais

bien en fonction de la réalisation. Donc, qui dit plus d'infrastructures, dit

taux de croissance plus élevé. Il y a néanmoins des gestes extrêmement

importants en Enseignement supérieur. Ça me tient à coeur, c'est important pour

le gouvernement. C'est vraiment bien qu'ils aient leur propre ministère, et on

leur accorde 8,2 % cette année. Puis il y a des belles initiatives, puis

on pourra en parler.

L'équilibre budgétaire,

bon, il y a eu des questions. J'ai longtemps dit qu'on devait respecter la loi

et revenir à l'équilibre budgétaire en cinq ans. C'était la loi, c'était

l'objectif. Je vous dirais que ça aurait été possible, ça aurait été difficile.

Puisqu'on estime que, puis là je veux vulgariser ça le plus possible pour nos

auditeurs et les gens qui s'intéressent aux finances publiques puisqu'on dit

que le déficit structurel est de l'ordre de 6,5 milliards, et que cette

année c'est la lutte à la pandémie, l'an prochain, le retour au plein emploi,

on commence l'année suivante, mais 6 milliards sur trois ans, si on

avait voulu respecter le cinq ans, ça fait un effort de 2 milliards

par année, c'est beaucoup, et tandis qu'en le répartissant sur cinq ans,

bien on est à moins de 1 % des dépenses ou des revenus du gouvernement du

Québec, et c'est donc plutôt plus réaliste, gérable et... Donc, c'est ce qui

a... c'est ce choix-là entre faire 6,5 milliards sur trois ans versus

6,5 milliards sur cinq ans qui a été le guide et qui a amené à la

décision que j'ai prise avec le premier ministre en début d'année, c'est-à-dire

autour du mois de janvier. On a regardé les options et puis, à partir de ce

moment-là, on travaillait avec les deux scénarios, et puis lorsqu'est venu le

temps de fermer le cadre financier, au budget, au moins de mars, on a décidé

que ce serait 2027‑2028.

La dette,

bon, alors, le Québec, cinq ans de surplus, trajectoire qui s'améliorait

énormément au niveau des finances publiques. On était même en avance sur

la cible dette brute, et là arrive le déficit important. Et je pense que c'est important de dire, aussi, que nous avons révisé

les finances publiques de 2019‑2020, là, parce que la situation qui

s'est détériorée rapidement au mois de mars a amené des évaluations sur nos

placements dans le fonds de développement économique qui ont fait que le surplus

de 2019‑2020 a fondu de façon importante, et le changement de la norme comptable a, évidemment, augmenté la dette

nette, mais pas la dette brute. C'est assez technique, M. le Président, mais tenons-nous-en à ça : 12 milliards de plus de dette

nette, 2,6 % du PIB. 11 milliards du 12 milliards ont précédé

notre arrivée au pouvoir, mais c'était la chose à faire. Je pense que la

Vérificatrice... l'argument que nous avions maintenu, collectivement, depuis

plusieurs années dans le débat avec la Vérificatrice générale était de moins en

moins solide.

Alors, donc, dette brute par rapport au PIB,

49,5 % en 2021, c'est un bond de 43 % à 49 %, donc un bond de

6,5 %. La dette brute sera stable. Puis là, pour nos auditeurs, je

rappelle qu'on parle souvent d'équilibre budgétaire, mais, pour la gestion de

la dette, c'est important de comprendre que les dépenses en infrastructures

impliquent une augmentation de la dette. Donc, on peut être : revenus

moins dépenses, zéro, et la dette peut augmenter quand même parce qu'on a des

immobilisations nettes qui s'ajoutent, d'où l'importance du Fonds des

générations pour réduire la dette ou contrer l'augmentation de la dette qui est

liée aux infrastructures. On peut le voir de plusieurs façons. Mais je pense qu'ici on a un auditoire qui connaît les

finances publiques. Lorsque le Québec est à l'équilibre revenus-dépenses avant

contribution au Fonds des générations, la dette augmente en vertu des dépenses

d'infrastructures. C'est un peu... Les comptables diraient : Dépenses d'opération,

dépenses de capitalisation.

Alors, déficit structurel de 6,5 milliards.

On a donné les principes comment nous allions revenir à l'équilibre budgétaire.

Le premier, c'est qu'on veut pousser la croissance du Québec, la pousser de...

On estime maintenant le PIB potentiel du Québec autour de 1,5 %. On veut

réussir à le pousser à 2%, faire des gains de croissance, des gains... plus de

croissance, plus de revenus. On a une demande légitime, tant d'une manière

prospective que... rétrospective et prospective au niveau des transferts en

santé. Et ensuite il faudra arrimer les revenus et les dépenses et... pour

retrouver le 6,5 milliards d'équilibre à 1 % par année.

Je voudrais... Il me reste un deux minutes. Je

voudrais résumer le budget pour tout le monde, pour l'ensemble des citoyens.

Les priorités du gouvernement pour 2021, c'est vaincre la pandémie. Alors, il

faut voir 2021... Et puis on le sait, là, on est dedans, présentement, c'est la

troisième vague, et puis... bon, la course relative variants, vaccins.

2021 : vaincre la pandémie. 2022 : retrouver le plein emploi.

2025 : fermer l'écart de production.

L'écart de production, ça, c'est un terme

d'économistes, là, c'est l'«output gap». Ça veut dire la capacité de production

qu'on a perdue durant la récession, l'année, le fait qu'on a chuté en 2020,

qu'on rebondit en 2021. On a perdu ce qu'on a... le 2 % de croissance

qu'on avait prévu en 2020 et 2021 au dernier budget. Ça prend jusqu'à cinq ans

pour revenir sur la trajectoire et rattraper ça. 2025, fermer l'écart de

production. Et l'équilibre budgétaire, 2027. Et puis, là, je m'exprime...

Le Président (M. Simard) :

30 secondes.

M. Girard

(Groulx) : 30 secondes. Merci. Et quand je dis 2027, je dis... je

veux vraiment dire l'année 2027‑2028. Et donc... Et dans le fond ce que je voudrais vous dire, c'est que j'ai

confiance qu'on peut y arriver. Ça ne sera pas facile...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Girard (Groulx) : On va y

arriver.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et

député de Pontiac.

M. Fortin :

Bonsoir, M. le Président. Merci. Merci de votre gentille introduction. Je salue

le ministre des Finances. Je le remercie d'être avec nous et de ses gentils

mots d'ouverture pour nous dire qu'il apprécie tant nos échanges. Dans quelques

instants, malheureusement, M. le Président, puisque j'ai le droit de parler de

ma propre absence, je vais devoir le laisser aux bons

soins et à l'hospitalité du député de La Pinière. Alors, j'espère qui

appréciera toujours sa compagnie après ces échanges.

M. le Président, je l'ai déjà dit, le budget que

le ministre des Finances nous a présenté, c'est un budget de la vieille école.

C'est un budget qui présente des solutions qui sont inadaptées à plusieurs

niveaux. Ils sont inadaptés à l'époque dans laquelle on vit, ils sont inadaptés

à la récession que plusieurs de nos citoyens vivent «first hand», comme on le

dit par chez nous, des solutions qui sont inadaptées à la pandémie, des

solutions qui sont inadaptées à l'incertitude. Et je sens... Je sens dans le

discours du ministre des Finances, et c'était vrai dans son budget de

mars 2020, c'était vrai dans sa mise à jour économique de novembre...

Novembre? Octobre? Novembre? Novembre 2020, un certain optimisme. Mais

optimisme ne doit pas vouloir dire aveuglement non plus.

Il faut voir les choses comme elles sont. En

novembre, le ministre, dans tout son optimisme, mettait d'avant un scénario

qui, aujourd'hui, nous semble plutôt invraisemblable en matière de relance

économique en 2021. Aujourd'hui, le ministre nous met sur la table un scénario

qui ne fait nullement référence, ou presque pas référence, ou certainement pas

référence à l'ampleur qu'elle a, mais à la troisième vague. Et de toute

évidence, les choses évoluent. Je n'en veux pas au ministre pour ça, mais il

faut être capable, c'est un peu son travail, de prévoir ce qui s'en vient. Et malheureusement

ça nous semble évident que déjà certaines des prévisions qui, le ministre nous

dit, étaient plus prudentes que d'autres, que celles avancées par d'autres,

mais déjà elles nous semblent peut-être un peu difficiles à réaliser dans le

contexte que l'on vit tous en ce moment.

L'endroit qui nous a frappés ou le secteur qui

nous a frappés davantage quant à l'inadaptabilité des solutions qui sont

présentées, c'est au niveau de femmes. Je vous rends ça, M. le Président, le

plus simple possible, les femmes ont perdu leur emploi, puis on choisit

d'investir pour relancer l'économie dans un secteur à majorité d'hommes, ce n'est

pas plus compliqué que ça. Est-ce

qu'il y aura des femmes qui vont se replacer dans ces secteurs-là? Oui. Est-ce

que toutes les femmes vont pouvoir se replacer dans ces secteurs-là? Bien non,

M. le Président. Alors, déjà là ça nous semblait un budget qui est inadapté à

la récession que l'on vit, à la réalité que vivent les Québécois, mais surtout

les Québécoises. Et, à ce niveau-là, malheureusement, les femmes se sont

retrouvées grandes perdantes.

Et, quand le ministre nous dit : Notre

objectif cette année, c'est de vaincre la pandémie, j'en conviens, il y a

énormément d'efforts de la part du gouvernement, de la part de tout le monde

dans la société pour en arriver à cet objectif très louable là. Mais une des

façons d'y arriver, c'est justement d'investir dans des secteurs qui peuvent

nous permettre d'y arriver.

La main-d'oeuvre... Et le ministre nous dit

qu'on va parler de pénurie de main-d'oeuvre. Oui, je le confirme, on va en

parler, on va en parler longuement. Mais la main-d'oeuvre dans des secteurs qui

peuvent aider à nous sortir de la pandémie. Aujourd'hui, moi, j'entendais, dans

ma région, le CISSS de l'Outaouais dire : Si vous êtes une infirmière,

venez nous voir. Si vous êtes inhalothérapeute, venez nous voir, on a besoin de

vous. Ils sont... Essentiellement, là, ce qu'ils ont fait, c'est ils sont

montés sur le plafond, sur le toit de l'hôpital et ils ont crié à tout le monde

en Outaouais : Si vous connaissez des infirmières, envoyez-nous-les.

Mais le ministre a choisi d'investir, plutôt que

d'investir dans la formation des infirmières, d'investir dans le secteur de la

construction. C'est un choix. C'est un choix traditionnel. C'est un choix qu'un

gouvernement aurait fait en 1950, c'est

un choix que l'Union nationale aurait fait, c'est un choix que des

gouvernements plus conservateurs dans leur approche font probablement. Mais malheureusement, cette fois-ci, ce

n'est pas un choix adapté à la réalité du moment.

Au niveau des

finances publiques, pures et simples,

les finances publiques que le ministre apprécie grandement, je l'ai rapidement

compris à entendre son mot d'ouverture — il n'y a personne qui

l'accusera de ne pas être un gars de chiffres, en tout cas — sur

le Fonds des générations, on est d'accord. On est d'accord sur le principe, on

est d'accord sur ce que le ministre a fait. On va vouloir des... Je vous le dis

tout de suite, on va vouloir des engagements ou, du moins, une vision à plus

long terme sur la chose. Mais il y a quelque chose qui malheureusement, dans le

discours du ministre, ne ressort pas, et je lui souhaite de se l'approprier,

c'est que, le Fonds des générations, ce n'est pas

juste un outil contre la dette, c'est un outil d'équité intergénérationnelle.

C'est un outil pour la plus jeune génération, celle de mes enfants,

celle de vos enfants et, un jour, de vos petits-enfants, celle de mes enfants.

C'est un outil qu'on ne doit pas uniquement percevoir d'un niveau comptable,

mais qu'on doit percevoir d'un niveau sociétal.

Sur le retour à l'équilibre budgétaire, on avait

demandé au ministre de ne pas se menotter en restant dans ce qu'il avait avancé

jusqu'au dépôt du budget, c'est-à-dire la possibilité de revenir à l'équilibre

budgétaire en cinq ans. On est contents qu'il ait pris un pas dans cette

direction-là, mais les menottes demeurent encore bien enchaînées aux poignets

du ministre, malheureusement, parce que ce qu'il a fait, essentiellement, c'est

qu'il a pris les efforts qu'il aurait dû faire initialement, les a reportés de

deux ans, et on se retrouve avec des taux de croissance dans les dépenses de

moins 1,2 % dans tout ce qui est autres ministères. Le ministre nous a

parlé de la santé et de l'éducation, mais, pour tout ce qui est des autres

ministères, taux de croissance négatif. M. le Président, ça veut dire des

coupures, ça. Pas juste une diminution du taux de croissance, ça veut dire une

diminution totale du budget pour l'année qui suit l'année électorale. On aura

l'occasion d'en débattre, je vois le ministre sourire, c'est très bien, on aura

l'occasion d'en débattre. Notamment, je suis certain qu'il va ramener l'enjeu

d'Internet haute vitesse pour expliquer ça en partie, mais on aura une très

longue discussion sur l'Internet haute vitesse et on reviendra sur la façon

qu'on a abordé l'enjeu par le passé au gouvernement.

Deux dernières choses, M. le Président. En fait,

trois autres choses. Souvent, le ministre nous a parlé de 2022 comme étant le

moment où on revenait au plein-emploi, mais, quand je regarde ses documents, le

plein-emploi, c'est le même nombre d'emplois occupés au Québec qu'avant la pandémie.

Mais le plein-emploi, ce n'est pas ça. Le plein-emploi, ce n'est pas le même

nombre d'emplois qu'on occupait avant. Selon les prévisions mêmes du ministre, le plein-emploi commence à partir de 6 % de taux de

chômage. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans son calcul

qu'il devra nous expliquer en cours de route.

Deux derniers points. Sur l'environnement, j'ai

beau fouiller, M. le Président, je n'ai rien trouvé là-dedans au niveau des

changements climatiques. Un climatosceptique n'aurait pas écrit un meilleur

budget. Alors, on demandera une explication

très claire au ministre des Finances, à savoir pourquoi il a choisi d'ignorer,

pourquoi il a fait le choix et son

gouvernement a fait le choix d'ignorer l'enjeu des changements climatiques dans

les centaines de pages du budget.

Dernière chose, M. le Président — et

là, vous allez voir, je suis plein de contradictions — j'ai

dit plus tôt que c'est un budget qui aurait pu être écrit par l'Union

nationale, c'est un budget qui aurait pu être écrit dans les années 50,

sauf pour une chose, M. le Président, pour l'agriculture. Parce qu'il y a eu un

moment, au Québec, où on pensait, à travers

le budget, pouvoir acheter des votes en faisant des investissements en

agriculture. Mais il n'y a personne qui va pouvoir accuser le ministre

des Finances de faire ça parce qu'il a à peine mentionné l'agriculture dans son

budget, qui est pourtant un secteur névralgique, un secteur mis de l'avant de

façon prioritaire au cours de cette pandémie. On a énormément parlé de

souveraineté, d'indépendance alimentaire, utilisez le terme que vous voulez, je

viens d'utiliser deux termes qui font plaisir aux amis qui sont assis derrière

moi, mais d'aucune façon, dans ce budget-là, on ne retrouve la notion d'aider

en agriculture. Pourtant, c'est un secteur qui a plusieurs défis ces jours-ci.

Alors, M. le Président, on a des questions. On a

énormément de questions. Et, bien qu'on va se pencher, entre autres avec le

collègue de Robert-Baldwin, qui sera ici demain, sur les prévisions

économiques, les revenus du gouvernement, on va également se pencher sur

l'ensemble des programmes qui sont présentés parce que ce sont ceux-là qui ont

le potentiel de toucher le quotidien des Québécois au cours des prochaines

années.

Alors, je m'en tiens à ça pour l'instant. J'ai

déjà dévoilé au ministre une bonne

partie de mes orientations pour les

prochaines heures qu'on passera ensemble, alors je suis certain qu'il pourra

être bien préparé pour répondre à nos questions. Alors, M. le Président, je vous

remercie. C'est... Ce sera tout pour nos remarques d'ouverture.

Le Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, M. le leader de l'opposition. Je cède maintenant la parole

au député de Rosemont et porte-parole, donc, de la deuxième opposition.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Heureux de vous revoir. Vous m'avez manqué, M. le ministre aussi,

ainsi que les collègues. C'est curieux un peu parce qu'il y a eu comme

plusieurs jours depuis le dépôt du budget, qui a comme vécu, et puis, dans cette

ère de cycle de nouvelles infernales, on dirait que c'est soluble dans l'air

puis que ce budget-là a été déposé il y a...

(Interruption) Merci. Excusez-moi. Je fais tout

le temps ça, sinon je l'accroche avec mes grands bras. Alors, je disais donc,

on dirait que le budget, il est presque soluble dans l'air parce qu'on dirait

que ça fait des mois que ça a été déposé, et pourtant c'est la pièce maîtresse

fiscalement, économiquement, financièrement du gouvernement, et ça ne fait pas

trois mois que ça a été déposé.

Au lendemain du huis clos, je commentais le

budget devant la presse parlementaire ici, puis il y a un journaliste qui me

demandait : Est-ce que vous trouvez que c'est trop rapide, la façon dont

on avale un budget? Je dirais que oui. En fait, c'est le proverbial, l'éléphant

qu'on mange en une journée, là, en une bouchée pendant quelques heures de huis

clos. Puis c'est malheureux parce qu'après ça on en perd des bouts.

Moi, je rêve d'un mécanisme de suivi en temps

réel. Et je sais qu'il y en a. Je sais que ça existe. Je sais que le ministère

des Finances a de nombreux indicateurs auxquels je n'ai pas toujours évidemment

accès. Mais malheureusement, et je l'ai vu tellement souvent dans, quoi, la

cinquantaine de budgets que j'ai couverts entre Ottawa et Québec, là, dans ma précédente carrière, on oublie vite, puis

ça passe vite. C'est un gros, gros, gros morceau qu'on prend, là, comme une poignée de sable, là, puis on essaie de tenir

les doigts serrés, mais on finit par en échapper des bouts. Puis c'est

malheureux parce que c'est la pièce maîtresse. Puis on sort, dans les premières

heures, à chaud. Après ça, on découvre des choses, et puis la vie continue,

puis on passe à autre chose. C'est malheureux. C'est comme ça que ça

fonctionne.

Mais il y a quand même des morceaux de ce

budget-là dont on se souvient, dont on va se souvenir. Le collègue de Pontiac disait : Un budget

conservateur ou même de l'Union nationale. J'ai employé le terme

«conservateur» aussi dans ma critique du budget, je l'emploierais encore, mais,

conservateur, pas seulement dans le sens de ses choix, mais plutôt dans le sens

de ses absences de choix.

Moi, c'est un budget que j'attendais parce qu'il

répond à une époque extraordinaire, extraordinaire dans le sens de hors de

l'ordinaire, et puis c'est là que ça tombe à plat, ça tombe à plat. Ce

budget-là, bon, à

part l'évidence qu'il faut investir en santé puis soigner

notre monde... Bien oui, ça, je veux dire, évidemment, le premier rôle d'un

gouvernement, c'est prendre soin de son monde puis protéger sa population. Ça,

c'est l'évidence, ça. C'est comme dire qu'il faut se mettre à l'abri dans un

orage. Bien oui, on va soigner notre monde. Puis on essaie fort, puis on

travaille fort, puis on va continuer la vaccination. Puis, si on peut finir par

y arriver, à un seuil critique, je vais être aussi heureux que tout le monde

ici. Mais il n'y a aucune audace dans la fiscalité de ce budget-là.

Puis ça m'a frappé,

ces derniers temps, parce que, je dis, le budget a été déposé il y a peut-être,

quoi, deux semaines déjà... ça m'a frappé parce que j'ai gardé mes

vieilles habitudes de journaliste, et je tiens une revue de presse rigoureuse

et variée, et, en ce moment, à travers le monde, il y a une effervescence de

tout ce qui réfléchit, grouille, et pense, et grenouille, même, dans le monde

de la haute finance et de la gouvernance de l'État. Il y a le FMI qui arrive

avec des solutions; il y a un autre député, aujourd'hui, qui a déposé un

nouveau livre, qui a présenté un nouveau

livre en France aujourd'hui; il y a l'Observatoire des inégalités, ici et

ailleurs en France, et ici aussi; il y a les fiscalistes qu'on connaît

bien au Québec, les Luc Godbout, et Brigitte Alepin, et autres, et tellement

d'autres, qui réfléchissent puis qui amènent des idées. Bon,

à ma modeste mesure, j'en ai apporté aussi avec ma formation politique :

rejetées du revers de la main comme futiles, frivoles ou que sais-je encore.

C'est malheureux parce qu'on manque le bateau. Ça bouge, là. Même Biden, aux

États-Unis, est en train de brasser la barque pas à peu près. Les États-Unis,

la dernière fois que j'ai vérifié, ce n'était pas un satellite de l'URSS, là,

ils ne sont pas socialistes, là. Biden, dans l'échelle au Québec, est même pas

mal à droite, là. Ça bouge. Ça brasse. Ils réfléchissent. Ils veulent... Bien

oui parce que, c'est qu'on n'a pas le choix, il nous est tombé une calamité sur

la tête.

Puis le ministre, que

je respecte et que j'apprécie, puis je prends toujours l'occasion de le dire

parce que c'est vrai qu'on travaille bien ensemble, il me semble qu'il a

ressorti son livre du temps où il était à l'école. Puis ça manque furieusement

d'audace, cette affaire-là. Ça... Bon, je ne suis pas en train de dire que ça

fait 100 ans qu'il était à l'école, là, mais, tout de même, il me semble

que nous manquons le bateau, ici, de revoir notamment nos sources de revenus.

Oui, les dépenses, ça va de soi, mais notamment nos sources de revenus.

Tu sais, quand Jeff

Bezos, là, sent la soupe chaude puis il dit : Oui, c'est vrai que je ne

paie pas beaucoup d'impôts — puis

c'est un euphémisme parce qu'il n'en paie pas — peut-être qu'il faudrait...

oui, peut-être qu'il faudrait que je fasse un chèque au fisc américain. Tu

sais, quand Jeff Bezos dit ça, bien, il me semble qu'il se passe quelque chose.

Avant lui, il y a eu Bill Gates, il y a eu Warren Buffett, et tant d'autres,

tant d'autres. Ici, il y a une coalition de jeunes qui sont assis sur des

fortunes familiales et qui disent : O.K., moi, j'en ai assez, là, j'en ai

assez dans mon compte de banque, là, je suis assis sur les millions et les

millions de la fortune familiale, je veux contribuer davantage. Ça a zéro

résonance, zéro.

Puis là je ne fais

pas de la philosophie, là, je parle de chiffres, là. On pourrait parler de chiffres,

et on parlera de chiffres au cours des deux prochains jours qu'on disposera

ici, les 10 heures de l'étude, mais je trouve ça navrant, je trouve

décevant. Je trouve ça décevant qu'on ne soit pas capable de saisir une

occasion comme celle-là parce que, je veux dire, à moment extraordinaire,

réponse extraordinaire. Puis là on va se retrouver vraiment en retard.

Québec a déjà été

avant-gardiste, a déjà été à l'avant-garde. Bon, sur la fiscalité des entreprises,

on a régressé, là, depuis 20 ans, là, de façon spectaculaire, mais on a

déjà été à l'avant-garde sur plein de choses. Là, on va être à la traîne, là,

on va être à la traîne des démocrates aux États-Unis. Je ne mettrai pas ça dans

mon C.V., ça ne fait pas chic. Puis, pendant ce temps-là, en Europe, notamment,

ce bloc immense réfléchit : Oui, O.K., oui, imposer les plus riches, bien

oui, bien oui, parce que c'est là qu'est l'argent. Les paradis fiscaux, oui,

puis je sais que le ministre veut faire quelque chose là-dessus, puis je l'y

encourage, puis on en reparlera parce que ça fait longtemps qu'on parle de ça

ici, j'y reviendrai, M. le Président, plus en détail sur certaines mesures, là,

notamment dans les services sociaux, mais le grand ensemble de l'oeuvre, moi,

me déçoit.

Puis on parle tout le

temps d'équité intergénérationnelle, puis il faut être responsables. Je ne

crois pas que ce soit responsable de tenter de résoudre nos problèmes actuels

avec les vieilles solutions. Je pense qu'on fait juste pelleter par en avant.

Je pense qu'on fait juste pelleter par en avant. Puis, en refusant

systématiquement de réimaginer notre fiscalité, je ne pense pas qu'on est

responsables envers les futures générations.

Voilà. Je vais

m'arrêter là pour le moment, M. le Président, mais j'aurai l'occasion de

revenir plus en détail sur des éléments beaucoup plus précis du budget. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Alors, sur ce, nous venons de clore l'étape

des remarques préliminaires.

Nous entamons la

période du débat, à proprement parler, et je vais céder la parole, d'entrée de

jeu, au député de La Pinière pour une période d'environ 17 minutes.

M. Barrette :

Au total, qui se terminera là.

Le Président

(M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Barrette :

Et je n'aurai pas trois minutes de plus. Parfait.

Alors,

M. le Président, M. le

ministre, à tout le monde et

collègues, salutations. Alors, je vais aller directement à divers

points. Parmi les fonctions et les qualités d'un ministre des Finances, il y a

celle d'avoir un certain talent de prévision. D'ailleurs, le ministre lui-même,

lorsqu'il a fait ses remarques préliminaires, a abondamment pris des exemples

qui nous amènent dans le futur. Et les interventions et les questions que je

vais poser, M. le Président, sont d'abord et avant tout dans cet esprit-là, la

vision du ministre pour le futur.

Je vais commencer par

un sujet qui est brûlant d'actualité, du moins dans l'intérêt pour certaines

personnes, qui est celui des maisons des aînées. On va aller à B.37, B.38. Mais

ce n'est peut-être pas nécessaire, je le dis pour référence, là, mais, ces

données-là, le ministre les connaît certainement. Quand il nous dit, à B.37,

qu'il y aura un ajout, là, de 500 lits, ce sont des ajouts nets par

rapport au nombre de lits d'hébergement qu'il y a actuellement en service,

n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Puisque le député m'a donné la page exacte...

M. Barrette :

B.37, deuxième alinéa, première phrase.

M. Girard (Groulx) : Ah!

excusez-moi. J'étais dans D.37.

M. Barrette :

Ah! bien, il doit le savoir de mémoire, là.

M. Girard (Groulx) : Ça

commence mal. B.37.

M. Barrette : Oui, deuxième

alinéa, 500 lits additionnels.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Bon. Ce sont des

ajouts nets. Le 334 millions qui est au quatrième alinéa... cinquième

alinéa, pardon, est-ce qu'il inclut la construction et le fonctionnement? Il

fait référence à quoi, le 330 millions?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors là,

on va trouver exactement... 334 millions, renforcer les soins, services en

hébergement pour les personnes âgées en perte d'autonomie, attendez, je vais essayer

de vous trouver les détails.

M. Barrette : M. le Président,

si le ministre est d'accord, il pourrait laisser ses collègues chercher et

revenir avec la réponse plus tard, ça me permettrait d'aller plus vite, là.

M. Girard (Groulx) : Mais, en

tout cas, je peux répondre partiellement.

M. Barrette : Non, non.

J'aimerais mieux, pendant que vous cherchez, là, de me donner la réponse

complète en temps et lieu.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. O.K.

M. Barrette : Maintenant, dans

la vision du ministre, là, est-ce que le ministre considère que, dans

l'accélération du vieillissement de la population que l'on vit actuellement...

le pic du vieillissement était en 2031, est-ce qu'il prévoit augmenter

périodiquement le nombre de lits net en hébergement? Dans sa vision, là. Ce

n'est pas dans le budget, je lui demande sa vision.

M. Girard (Groulx) : La réponse

à la question précédente, c'étaient les dépenses de fonctionnement pour les

500 lits.

M. Barrette : Pour les

500 lits. Très bien.

M. Girard (Groulx) : D'accord?

M. Barrette : Parfait. Merci.

M. Girard (Groulx) : Alors,

dans ma vision, est-ce que je pense qu'on va avoir plus de lits? Bien, c'est

indéniable qu'on va avoir plus de lits puisqu'il y aura plus de personnes

âgées. Et puis on a le désir d'augmenter les soins à domicile, mais...

M. Barrette : L'un ne remplace

pas l'autre.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire

que le total augmente, là.

M. Barrette : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Les

proportions peuvent changer, mais le total va augmenter.

M. Barrette : Très bien. Je

comprends également que les 2 500 places, qui sont les maisons des

aînés, là, ce sont des remplacements de places existantes. Alors, à la

page B.38, là, un plan de transformation de 2 500 places en

maisons des aînés, ça, ce n'est pas un ajout net, c'est un remplacement.

M. Barrette : Bien, l'équipe

peut chercher, là, on me le dira, mais c'est ça qui est écrit dans le texte. M.

le Président, le ministre nous dit que ça, là, ces 2 500 places là,

qui sont du remplacement, vont coûter 2,6 milliards de dollars. Est-ce que

c'est dans la vision du ministre, dans sa vision à long terme, de remplacer les

43 000 places qui existent actuellement en maisons des aînés? Si, oui, je souhaite que ça soit oui, en combien

de temps pense-t-il le faire?

M. Girard

(Groulx) : M. le Président, je vais... pour répondre à une question que je ne... comment je

pourrais dire, donc, je ne remets d'aucune façon la légitimité de cette

question qui est extrêmement importante, je vais devoir étudier le PQI. Le rôle

du ministre des Finances n'est pas les détails du PQI, mais bien l'enveloppe du

PQI. Alors...

M. Barrette :

Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je pose une question de

vision. Alors, pour le public, là, et, dans les faits, les maisons des aînées,

c'est le grand luxe. Alors, ou bien le gouvernement, le ministre des Finances a une vision à long terme, qui est celle de l'équité par rapport aux

meilleurs équipements pour tout le monde, auquel cas la réponse à ma

question, c'est oui, le ministre vise dans... a comme vision d'avoir une

transformation progressive sur x années de toutes les places en hébergement en

maison des aînés. Si c'est non, la réponse à ça, c'est que le ministre a comme

vision d'avoir deux classes de maisons des aînés, les grand luxe et les

ordinaires.

Alors, ma question est simple... Ce n'est pas

dans le budget! C'est une question de budget, de vision. Mais, un budget, ça

sert à ça, le ministre nous le dit lui-même. Il nous le dit lui-même, il

regarde à moyen, long terme, court, moyen, long terme. Est-ce que la vision du

ministre est d'avoir un remplacement du parc d'hébergement en maison des aînés,

peu importe la période de temps que ça prendra?

M. Girard (Groulx) : Alors,

votre question c'est : Est-ce que... à mesure que les CHSLD existants

terminent leur vie utile, est-ce qu'ils seront remplacés par les maisons des

aînés? Oui.

M. Barrette : La réponse est

oui. Parfait. M. le Président, à 2,6 milliards de dollars pour

2 500 places pour un parc de 43 000, M. le Président, là, même

si on met ça sur 40 ans en dollars constants, M. le Président, il faudrait

avoir, au PQI, 1 milliard de dollars, sur 20 ans, 2 milliards de

dollars, en dollars constants.

Est-ce que le ministre considère, là, que, dans

sa vision, là, que c'est quelque chose qui est faisable? Je ne lui demande pas

s'il va le faire, je lui demande s'il considère que c'est faisable. M. le

Président, je précise ma question, là. Sur 40 ans, sur 40 ans, ça

coûterait 1 milliard par année en dollars constants. Donc plus, là, mais

mettons qu'on va parler en dollars

constants, tout simplement. Ça, c'est 1 000 places par année.

1 000 fois deux, ça fait 2 000, là. Est-ce que le ministre

prévoit, dans les deux, trois budgets qui s'en viennent, de dépenser encore

2,6 milliards de dollars pour transformer de nouvelles maisons... places

d'hébergement en maisons des aînés? Parce que, ça, M. le Président, là, ce

n'est pas dans le budget.

Le ministre, là, il fait des projections

jusqu'en 2025‑2026, là. Je n'en ai pas vu, de prévisions, là, pour les maisons

des aînés pour cette période-là. Y en a-t-il que je n'ai pas vu? Y en a-t-il

dans son esprit? Y a-t-il un prochain 2,6 milliards de dollars dans

les deux années subséquentes? Parce qu'ici, là, le 2,6 milliards, ça se

termine en 2022‑2023. Est-ce qu'en 2023‑2024, 2024‑2025, il y a un

autre 2,6? Parce que, je le répète, M. le Président, sur 40 ans, sur 40 ans, c'est

1 milliard de dollars constants qu'il va falloir faire. Alors, quelle est

la vision du gouvernement?

M. Girard (Groulx) :

Pouvez-vous me... Je ne veux pas prendre de votre temps, là, mais pouvez-vous

me refaire votre calcul du...

M. Barrette : Bien, il y a

43 000 places, là, puis là on remplace 2 500 places pour

2,6 milliards. Là, c'est des règles de trois, là.

M. Girard

(Groulx) : Ça fait que, là, 40 000 places,

40 milliards, amortissement sur 40 ans, 1 milliard par

année?

M. Barrette : Je ne parle même

pas de l'impact sur la dette.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais... Non, mais je veux juste être sûr, là, qu'on...

M. Girard (Groulx) : C'est

grosso modo, là? C'est ça, le...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

O.K.

M. Barrette : Puis pour en

arriver à ça, là, pendant 40 ans, là, il faudrait que, de 2023 à 2025, là,

il y ait un autre 2,6 milliards. Est-ce qu'on s'en va vers ça?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que, pour faire un autre 2 500 places de 2022‑2023 à 2025‑2026, ça

prendra un autre 2,5 milliards? Oui.

M. Barrette : Alors, est-ce

que, le ministre, c'est dans sa vision d'avoir un investissement constant

annuel pendant 40 ans... pendant 20 ans, c'est le double, là. Mais

mettons 40 ans, on ne va pas défaire ce qui vient d'être construit

10 ans plus tard, là, mettons ça sur 40 ans. Alors, est-ce que le

ministre a, dans sa vision, un investissement annuel en dollars constants de

1 milliard de dollars pour les maisons des aînés, ce qui serait l'équité

pour tout le monde? Le ministre nous a dit tantôt que, oui, c'est ce qu'il

voyait pour les 43 000 places. Mais c'est parce que ça coûte de l'argent, là. Et moi, je vais vous dire une

chose, M. le Président, quand j'étais ministre

de la Santé, là, il n'y a

aucun PQI en Santé, pendant les quatre ans et demi où j'ai été ministre de la

Santé, où une seule année avait la capacité d'investir plus de

850 millions en ajouts nets. Alors, il va prendre l'argent où, dans sa

vision?

Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Mais, dans le PQI 2021‑2031, il y a 21 milliards,

O.K., dont 45 % va au maintien.

M. Barrette :

En maintien d'actifs.

M. Girard

(Groulx) : Alors, faisons... puisqu'on est partis sur des chiffres

ronds... mais c'est bon, d'être sur les chiffres ronds, là, il y a à peu près

10 milliards en nouvelle capacité. Mais évidemment tout ça ne va pas aux

maisons des aînés, là.

M. Barrette :

Évidemment, puisqu'il devrait y avoir certains hôpitaux à reconstruire, comme,

je ne sais pas, un par hasard, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, juste par hasard

comme ça.

M. Girard

(Groulx) : Il y a Saint-Jérôme aussi.

M. Barrette :

Saint-Jérôme aussi.

M. Girard

(Groulx) : Saint-Jérôme aussi, là.

M. Barrette :

Mais mon point, là, c'est que ça ne tient pas la route, là. Alors, là, on a

500 lits...

M. Girard

(Groulx) : Mais ce que vous dites, c'est qu'il devra...

M. Barrette :

Je vais juste... Je vais juste poser ma question parce que, malheureusement, le

temps passe. Vous m'avez dit qu'il y a 500 lits habituels et il y en aura

de plus... additionnels, pardon, et il y en aura de plus. C'est 338 millions...

334 millions, opérationnel ou construction?

M. Barrette :

Fonctionnement. On n'a pas mis la construction, là. Ces 500 places là

additionnelles, là, déjà, en partant, là, ça ne sera pas des maisons des aînés

puisque c'est... c'est clair que ça n'en sera pas.

Ça fait que, là, il y

a déjà un bris. Il y a déjà un bris, là. Il y a 500 places additionnelles.

On dit, d'un côté : Oui, toutes les places, on devra les remplacer. Et

déjà, en partant, on en construit 500 nouvelles qui n'en seront pas. Mais

ces 500 là, là, puis il va en falloir d'autres par après, vont coûter des sous.

À 400 000 $ la place, grosso modo, là, aujourd'hui, probablement plus

vers 500 000 $, ça fait beaucoup de... ça fait beaucoup de sous, là.

Alors, il y a un enjeu. Est-ce que le ministre est d'accord pour me dire qu'il

y a un enjeu?

M. Girard

(Groulx) : Mais, en fait, là où je suis vraiment d'accord avec vous,

c'est que le vieillissement de la population

que nous vivons, c'est la principale raison pourquoi il faut maîtriser notre

dette. Parce que ça nous prend de la

capacité à long terme pour offrir des services aux citoyens en éducation, bien

sûr, mais en santé. Et, en santé, il y aura les soins des aînés. C'est

indéniable. Et c'est pour ça qu'on doit avoir une capacité fiscale extrêmement

solide.

M. Barrette :

M. le Président, je comprends tout ça. Je pense avoir fait mon point. Ceux qui

nous écoutent l'ont compris. Il y a quelque chose qui ne tient pas la route à

long terme ici.

Il me reste six

minutes... quatre minutes, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : En fait, 3 min 7 s.

M. Barrette :

Trois minutes. Je vais inviter le ministre à aller à la page B.8. Projections

du ministre, O.K.? C'est un tableau à B.8. En bas, la dernière ligne...

avant-dernière ligne du tableau, pas le total, celle au-dessus, là, le ministre

ne prévoit aucune dépense additionnelle de 2022 à 2025, alors qu'il écrit

clairement, dans son document, qu'il y a 3 milliards... 1 milliard de

délestages. Ça, c'est ses dépenses qui n'ont pas eu lieu qu'il va falloir

rattraper. Il va falloir les rattraper, ces dépenses-là, alors ces... je

m'excuse, ces procédures-là, et ça va entraîner des dépenses.

Alors, si le zéro qui

est inscrit sur cette ligne-là veut dire : On revient à la normale, bien,

ça veut dire qu'on ne rattrapera pas. Si on revient à la normale, c'est le coût

que ça coûtait plus l'inflation, et ainsi de suite. Alors là, il n'y a pas de

montant additionnel. Comment ça se fait?

Maintenant, je vais

aller un pas plus loin, même chose pour tout ce qui au-dessus. Ça ne va pas

disparaître, là, les effets de la pandémie, là. La pandémie amène de nouveaux

us et coutumes dans le réseau qui vont avoir des coûts additionnels. Je vais

prendre l'item... la référence n° 2 en bas, je vais

même aussi lui poser la question : Est-ce qu'on a vraiment acheté, à date,

25 % de nos EPI au Québec? Et, si on le fait dans le futur, ils vont être

à un prix supérieur à celui de la Chine.

Alors, comment, quand

on additionne le rattrapage et le coût de certaines fournitures inhabituelles,

ça peut être zéro à toutes les lignes, de 2022 à 2026?

M. Girard (Groulx) : Je ne suis

pas sûr de la question. La question, c'est?

M. Barrette :

La question, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas un montant de provisionné de

2022 à 2025 pour le rattrapage et le coût additionnel des fournitures parce

que, ne serait-ce que par définition, si on achète au Québec, qui est une bonne

chose, je n'ai pas de problème, s'il y a un coût additionnel. Et là il n'y en a

pas, là.

M. Girard (Groulx) : O.K., je

vais vous parler de la structure de la

section B, O.K.? Ici, on a voulu donner

les coûts de la pandémie, transparence, on donne les dates, on dit où on a

montré l'impact du délestage, on dit : La pandémie nous a coûté, à date,

selon ces hypothèses-là, 12 milliards, mais c'est 16 milliards...

M. Barrette : ...cette

réponse-là quand même, là. Le rattrapage est un résultat de la pandémie. Comment

ça se fait qu'il n'y a pas de coûts additionnels liés au rattrapage?

M. Girard (Groulx) : Parce que

le plan de rattrapage, M. le Président, n'a pas été annoncé par mon collègue

parce que nous sommes toujours en pleine crise. Nous sommes dans la troisième

vague.

M. Barrette : Le rôle du ministre

des Finances n'est-il pas de prévoir?

M. Girard (Groulx) : Nous

sommes dans la troisième vague. Lorsque...

Le Président (M. Simard) :

Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Est-ce que

je peux...

Président (M. Simard) :

Compte tenu... Cher collègue, il est

19 heures. Vous pourrez répondre subséquemment, vous pourrez

répondre subséquemment.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos

travaux. Et on reprend... Mais gardez tout ça pour demain, M. le ministre, puisqu'on

reprend demain après les affaires courantes. Bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 19 h 01)