(Onze heures quatorze minutes)

Président (M. Laframboise) : Je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du

travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations

de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Villeneuve (Berthier) remplace M. LeBel (Rimouski) et M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Laframboise) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de

l'article 15 du projet de loi. M. le député de Beauharnois, la parole est

à vous.

M. Leclair : C'est à mon tour?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Bienvenue avec nous.

Bien entendu, hier, on était sur l'article 15.

On avait un paquet de questionnements

parce que le bloc dont on parle ici, M. le Président, il

faut bien se rappeler où est-ce qu'on en

était hier soir, là, on parle de R-20. On parle du placement syndical, qu'il

fut un temps qu'on a éliminé le placement syndical. On a des nouvelles

procédures pour les entrepreneurs qui se cherchent des travailleurs qui ont une

carte de compétence. Et hier je demandais

humblement à la ministre de m'expliquer... Comme on veut modifier

certaines règles... «d'intimidation

ou de menace susceptible de contraindre un employeur à prendre [des décisions] à l'égard

de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction».

Donc, on est directement reliés à ça.

Hier, la ministre,

elle me faisait des commentaires en disant : Bien, je ne sais pas où est-ce

que vous allez, M. le député,

mais on n'est pas vraiment dans le placement syndical. Bien, malheureusement, j'ai répété à la ministre que, oui, on est directement là, puis tout ce bloc-là touche à ça. Donc, je

posais la question à la ministre : Bien, si on ne comprend pas où est-ce qu'on est rendus avec le placement

syndical, comment ça fonctionne actuellement, bien, j'ai de ma misère à concevoir les modifications qu'on peut y

apporter. Alors, je vais demander à la ministre : Bien, où est-ce qu'on s'en va exactement avec ce... Commençons par l'article 15, mais

on peut même regarder l'ensemble du bloc. Mais je suis prêt à le regarder

article par article. On est

dans l'article par

article par blocs. Mais je veux juste me faire une tête

pour voir où est-ce qu'on s'en va.

Alors, c'est ça

qui était la question hier. On a manqué de temps. On était peut-être

fatigués, mais là on reprend ce matin, voir comment ça va, si ça va mieux, mais

je pense que ça va bien. Moi, ça va bien. En tout cas, j'espère

que tout le monde va bien parce que le but, c'est de bien

comprendre, de bien analyser le projet

de loi pour atteindre les buts,

vraiment, qu'on veut atteindre.

Et je n'ai pas de doute que, derrière la vision

ou les pensées des gens qui travaillent avec la ministre dans le ministère... bien, qu'ils ont une belle vision, mais il faudrait quand même

que nous, les législateurs, on la comprenne, parce qu'on a eu la chance d'entendre plusieurs

groupes face à tout ça, puis, c'était assez unanime, les groupes

disaient : Qu'est-ce qu'on vient faire à toucher R-20, alors qu'on

n'a pas été consultés? On aurait peut-être des demandes dans R-20.

Alors là, on

se retrouve avec le projet de loi tel qu'il est inscrit, tel qu'on le débat, après

d'avoir entendu tous les groupes. Je

suis encore convaincu que, si on voudrait toucher... Puis j'ai fait ces revendications-là lors de mon introduction, de dire : Si on veut toucher

aux problématiques autres que des recommandations de personnes, face à la commission

Charbonneau, qui placent de l'argent au noir, qui tentent de frauder, si on rentre spécifiquement soit dans la CSST, soit dans

R-20, bien, assoyons-nous à une table avec les gens, puis ouvrons le livre,

puis réglons les problématiques des deux côtés.

Alors, que je

sois entendu ou non, c'est ma position, c'est ce que je pense. Si on veut

toucher à R-20, d'après moi, on n'est

pas tout à fait à la bonne table. Là, on l'a dans la gorge, il

faut travailler avec. Mais là il faut aller plus loin que ça, là. Si on est dans R-20, mais, au minimum, si on parle

des articles touchant le placement syndical, qui n'existe plus, qui a pris une autre forme, bien, expliquez-moi-le pour

que je puisse au moins suivre... comme qu'on n'a pas eu la possibilité d'avoir des débats avec les groupes sur ces articles-là, particulièrement sur le placement syndical tel qu'il est aujourd'hui.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je suis bien contente de retrouver le très

sympathique député de Beauharnois et notre collègue

de Chutes-de-la-Chaudière. Effectivement, on est peut-être plus reposés aujourd'hui. Alors, je suis très, très, très disposée à démarrer nos travaux sur des bases très, très

positives.

En fait,

l'article 15, M. le Président, on en a abondamment parlé hier, puis c'est vrai

que c'est des concepts qui ne sont

pas nécessairement simples pour des personnes qui, pour vous et

comme pour moi, ne sommes pas touchées dans notre quotidienneté par tous ces principes-là, ces concepts-là, ce

milieu de travail là qu'est le milieu de la construction.

Actuellement, il faut comprendre qu'il est interdit à quiconque d'imposer à un

employeur l'embauche d'un travailleur

de la construction. Ce que nous, on vient faire ici aujourd'hui... Puis il faut

toujours se mettre dans le contexte aussi, M.

le Président, que, même si ces

articles-là ne sont pas nécessairement une demande de la commissaire Charbonneau, nous

sommes quand même dans la mouvance des travaux que la commissaire Charbonneau a tenus, qui a donné lieu à un rapport en 2015. Ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est de venir préciser parce que la Commission de la construction du

Québec en a besoin, de ces

précisions. Alors, on ne va pas qu'imposer. On va venir aussi ajouter les

notions de menace, on va venir aussi

ajouter la notion d'intimidation, et, je continue, pas seulement

dans l'embauche de personnel, mais aussi dans tout le droit de gérance, et ça, c'est nouveau, d'un employeur dans

le domaine de la construction. Ça veut dire que tu ne pourras pas faire de

l'intimidation. Tu ne pourras pas faire de menace en vue, par exemple, de venir jouer dans le droit

de gérance de l'employeur concernant, par

exemple, un congédiement, des mesures

disciplinaires, un licenciement, un

déplacement. Alors, on n'est plus uniquement circonscrits à la notion

d'embauche, mais on élargit, donc, à d'autres situations qui peuvent

survenir. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 15 s.

M. Leclair : Eh bien, on va rédiger un amendement.

Est-ce qu'il y avait eu un amendement à l'article 15?

Bon, ça va être un sous-amendement ou ça va être un amendement parce que

le sous-amendement a été accepté, hein?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, oui, c'est un amendement. C'est ça.

M. Leclair : Donc, on va rédiger un amendement

parce que, lorsque je regarde le... parce qu'on va finir par en parler,

de l'article 15. On a fait un paquet d'états d'âme hier. On n'a pas eu

toutes, toutes les réponses encore face au fonctionnement exact, comment ça fonctionne, le placement.

Encore aujourd'hui, là, on dit qu'il n'y a plus de placement

syndical, mais quelqu'un

qui veut travailler, qui a ses cartes de compétence, qui est inscrit à la CCQ,

ça marche comment? On ne l'a pas

encore su. On l'a demandé hier. On le redemande ce matin. Puis c'est correct si

on trouve qu'il y a juste moi qui a le goût de le savoir. Moi,

je pense que c'est la pierre angulaire de cet article-là ici.

Le Président (M. Laframboise) :

20 secondes.

M. Leclair : 20

secondes? Bien, on va déposer...

Le Président (M. Laframboise) :

L'amendement?

M. Leclair : Bon, on va

déposer notre amendement, là, on va finir de le rédiger, s'il y a consentement,

Le Président (M. Laframboise) :

Bon, je vais suspendre. Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois, je vous permets de lire votre amendement et donner

les explications, s'il vous plaît.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, un amendement à l'article 15. Modifier

l'article 15 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier

paragraphe, des mots «...ne s'applique pas rétroactivement».

m'explique. Bien, ici, on est dans un contexte, là, qu'on change les règles. On

applique les nouvelles règles. Il y a des montants qui peuvent être changés

aussi par la suite. Alors, moi, je veux bien m'assurer qu'ici, si on applique

une nouvelle règle... Parce que, si je

comprends bien, dans l'article 15, on dit qu'on va... On rajoute... Bien,

quand on dit l'article 101, donc

ça vise aussi l'employeur et le travailleur. Donc, moi, je veux faire certain que, dans notre bloc où est-ce qu'on s'en va, que, si on change des règles, on met des

nouvelles règles, ça va s'appliquer à la mise en oeuvre du projet de

loi. On n'arrivera pas avec quelqu'un

qui a quelque chose... qui dit : Bien, moi, là, j'ai été menacé,

là, la semaine passée... Puis nous, on rédige le projet de loi, exemple, au

mois de mai, mois d'avril, puis il dit : Bien, moi, la semaine passée,

voilà deux semaines, j'avais de l'intimidation, et tout, puis là voici

les nouvelles règles qui s'appliquent à moi.

Alors, je

veux m'assurer qu'on ne parle pas de rétroactivité puis qu'on lève un tollé

parce qu'on n'a pas parlé de rétroactivité

dans toutes nos démarches depuis le début. Donc, hier, on était sur un autre

article, aussi, qu'on disait : Dans le futur, si quelqu'un dénonce une situation, donc un lanceur d'alerte,

puis on dit qu'on le protège, à partir d'aujourd'hui, on le protège face... hier, on disait, aux normes

du travail. On les verra plus tard, là. On dit que, dans d'autres articles,

on va nous expliquer à quelle hauteur qu'on

le protégera monétairement sur un certain ordre. Bien, moi, je veux savoir

est-ce qu'on parle de rétroactivité. La

plupart du temps, on ne parle pas de rétroactivité dans un projet de loi. Ici,

on ne l'a pas spécifié. Là, on commence le bloc ici avec d'autres

nouvelles règles.

Donc,

je veux apporter la notion de rétroactivité, savoir où est-ce qu'on se

positionne face à tout le projet de loi, là, l'ensemble de l'oeuvre. Alors, c'est pour ça que j'apporte ça ici. Si la

ministre... Si c'est mal placé, là... Nous, on a fait ça sur le «fly». Excusez l'anglicisme. Mais, si ça va

ailleurs, ça ne me dérange pas non plus. C'est juste que ça soit clair, pour tout le monde qui nous écoute, sur les

intentions aussi du législateur, à savoir qu'est-ce qu'on va en faire, de ça,

la rétroactivité.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais, d'entrée de jeu, rassurer le

député que toutes les lois au Québec ne comportent pas de notion de

rétroactivité, à moins que la loi rétroagisse, ce qui n'est pas le cas au

moment où on se parle. Et, devant la pièce législative qu'on a devant soi, ce

n'est pas de ça dont il est question.

vous vous référez à l'article 28, M. le Président, il est clairement dit

que les articles au projet de loi entrent en vigueur au moment de la sanction de la loi. Je n'ai pas le texte devant

moi, là. À l'entrée en vigueur... bon : «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date

ou aux dates fixées par le gouvernement...» Alors, il est clairement dit

ici qu'il n'y a pas de rétroactivité. On le sous-entend. T