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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 25 août 2011 - Vol. 42 N° 19

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Communauté innue de Nutashkuan

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Société pour la nature et les parcs du Canada,

section Québec (SNAP-Québec)

Initiative boréale canadienne (IBC)

Table jamésienne de concertation minière (TJCM)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Martine Ouellet

M. Serge Simard

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Jean D'Amour, président suppléant

Mme Lorraine Richard

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

* M. Clément Tremblay, communauté innue de Nutashkuan

* M. François Bellefleur, idem

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. Denis Hamel, idem

* M. Bryan A. Coates, idem

* M. Jean-Claude Loranger, idem

* M. Patrick Nadeau, SNAP-Québec

* M. Sylvain Archambault, idem

* Mme Suzann Méthot, IBC

* M. Alan Young, idem

* M. Gérald Lemoyne, TJCM

* M. Régis Simard, idem

* M. Luc Berthold, UMQ

* M. Serge Lévesque, idem

* M. Pierre Lemieux, UPA

* M. Stéphane Forest, idem

* Mme Isabelle Bouffard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, chers collègues, à cette troisième séance concernant les consultations particulières sur le projet de loi n° 14 mais votre quatrième séance, considérant les travaux que nous avons entamés lundi matin. Alors, aujourd'hui, nous avons une journée très chargée, et tout d'abord je constate que nous avons quorum, donc je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et immédiatement je demanderais à toutes les personnes ici présentes, en débutant par les députés, de bien vouloir fermer la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Ouellet (Vachon); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Trottier (Roberval), par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons les représentants de la communauté innue de Nutashkuan, la Fédération des chambres de commerce de même que la Société pour la nature et les parcs du Canada,

section Québec.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je demanderais aux représentants de la communauté innue de bien vouloir, un, se présenter, donner leur fonction, et ensuite de ça vous pouvez débuter votre exposé. Vous avez un temps de parole de 15 minutes, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes avec les collègues autour de cette table. Alors, s'il vous plaît.

Communauté innue de Nutashkuan

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Tremblay (Clément): Madame a nos papiers.

Le Président (M. Pinard): Madame a vos papiers?

M. Tremblay (Clément): Oui, madame a nos papiers. On avait une difficulté de logistique ce matin.

Le Président (M. Pinard): Confier les papiers à une dame...

M. Tremblay (Clément): Non, ce n'est pas trop pire.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on vous écoute.

M. Bellefleur (François): Alors, je me présente: chef innu de Nutashkuan, François Bellefleur.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Bellefleur (François): Je vous remercie, M. le Président. Je remercie surtout le ministre Simard puis la députée Lorraine Richard. Il y a peut-être d'autres députés que je ne saisis pas... j'ai oublié les noms, je m'en excuse. Et je suis très heureux d'être ici ce matin. Ah! O.K., je m'excuse, je vais... M. Tremblay va se présenter.

M. Tremblay (Clément): Mon nom, c'est Clément Tremblay. Je travaille avec le conseil de bande des Innus de Nutashkuan.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Tremblay (Clément): Merci beaucoup.

M. Bellefleur (François): Bonjour, M. le Président. Je suis très heureux de participer aux travaux de la commission. Le mémoire que je vais lire, c'est le mémoire qu'on vient justement de le donner ce matin. Comme a dit M. Tremblay, on avait un problème de logistique pour la transmission des documents au parlement.

Point n° 1, l'introduction. Ça a référence à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 intitulé

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Introduction: Le présent mémoire se veut une présentation succincte des préoccupations de notre première nation relativement aux effets préjudiciables que pourrait avoir le projet de loi n° 14 et tout projet en découlant sur leurs intérêts et l'exercice de leurs droits ancestraux, y compris le

titre aborigène, sur le territoire visé. Il complète le mémoire que nous avons déposé au projet de loi n° 79 modifiant la

Loi sur les mines.

La première nation de Nutashkuan accueille positivement toute initiative du gouvernement du Québec en vue d'assurer son développement économique, mais ce, dans la mesure où elle participe pleinement aux décisions qui concernent son territoire traditionnel -- entre parenthèses, Nitassinan -- de façon à ce que l'ensemble de ses membres puissent bénéficier d'une juste part des retombées économiques qui en découlent.

La seule façon de continuer d'harmoniser les pratiques traditionnelles des Innus de Nutashkuan -- Innu Aitun -- avec les activités de développement que le Québec entend entreprendre sur le territoire traditionnel des Innus de Nutashkuan est de maximiser les possibilités de partenariat, ce qui constituera un environnement favorable aux échanges continus qui pourraient être porteurs d'une nouvelle relation fondée sur la reconnaissance et le respect mutuel des parties. Nous élaborerons davantage ci-après de l'ensemble des éléments et intérêts qui justifient cette approche.

Les Innus de Nutashkuan et leur territoire traditionnel, Nitassinan. Tant sur le plan anthropologique que sur le plan historique, il est reconnu que les chasseurs-cueilleurs de la forêt boréale doivent circuler sur de vastes territoires pour trouver le gibier et le poisson là où ils se trouvent. Les chasseurs-cueilleurs de notre première nation ont donc besoin de vastes étendues pour maintenir leurs pratiques ancestrales selon l'évolution incertaine et la capacité limitée de soutien du milieu boréal.

C'est dans ce nouveau contexte que l'ensemble des Innus ont toujours exercé leurs activités traditionnelles, lesquelles s'exercent sur des terres qui sont protégées non seulement en vertu de l'article 91, paragraphe 24, de la Loi constitutionnelle de 1867, mais aussi l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les regroupements artificiels résultant de la création des réserves au milieu du XXe siècle sur la Basse-Côte-Nord et sur le territoire du Labrador n'ont pas affecté le mode traditionnel de fréquentation et d'exploitation du territoire traditionnel des Innus.

En effet, un examen même superficiel sur le plan anthropologique démontre qu'il n'y a pas fondamentalement de différence dans les pratiques ancestrales des Innus, qui ont toujours vécu sur l'ensemble du territoire, même s'ils se sont regroupés, à l'incitation du gouvernement fédéral, dans des réserves comme celle actuellement occupée par notre première nation.

L'occupation contemporaine n'est pas, en elle-même, un facteur déterminant pour établir dans quelle mesure les Innus peuvent aujourd'hui continuer d'exercer l'ensemble de leurs droits sur la totalité du territoire fréquenté par les Innus au cours des siècles. Il est important de rappeler qu'il n'est pas nécessaire de prouver l'occupation contemporaine pour démontrer que le maintien du droit à la pratique Innu Aitun, tel que défini dans l'entente de principe d'ordre général signée par notre première nation, est essentiel à la continuité de la culture innue.

Le juge Lamer s'exprimait d'ailleurs au paragraphe 128 de l'affaire Delgamuukw: « ...l'un des éléments fondamentaux qui permettent de déterminer si un groupe autochtone donné possède un

titre aborigène sur certaines terres est la question de l'occupation de celles-ci. L'occupation est définie en fonction des activités qui ont été exercées sur les terres et des utilisations qui ont été faites de celles-ci par [ce] groupe en question. Si des terres font l'objet d'une telle occupation, il existera entre ce groupe et les terres visées un lien spécial tel que les terres feront

partie intégrante de la définition de la culture [distincte] du groupe. »

** (9 h 40) **

Les coutumes, pratiques et traditions exercées par notre première nation sur le Nitassinan. Notre première nation exerce l'ensemble de ses coutumes, pratiques et traditions faisant

partie intégrante de notre culture distinctive sur l'ensemble du Nitassinan, lesquelles coutumes, pratiques et traditions comprennent notamment la chasse, la trappe, la pêche et la cueillette à des fins alimentaires et de subsistance, sociales, rituelles et commerciales; l'utilisation des cours d'eau et des plans d'eau, y compris les rivières, lacs et étangs, notamment pour le transport et la pratique d'Innu Aitun; l'érection et l'utilisation de campements, de gîtes, de caches et d'habitations; l'exercice de traditions et de cérémonies spirituelles et culturelles et la transmission, de génération en génération, de la langue et de la culture distinctive par l'utilisation du territoire; l'utilisation du territoire traditionnel à des fins religieuses et spirituelles, y compris à des fins de sépulture ou aux fins de rites et traditions particulières.

Les préoccupations et les effets potentiels et impacts préjudiciables sur les intérêts et droits. En raison des enseignements de la Cour suprême dans l'affaire Taku River, l'acceptation de la revendication des Innus de Nutashkuan par le gouvernement du Canada impose automatiquement à la province l'obligation de consulter et éventuellement d'accommoder les membres de la première nation de Nutashkuan quant aux mesures envisagées qui risquent d'avoir des effets préjudiciables sur l'exercice de leurs droits ancestraux, y compris le

titre aborigène.

Compte tenu de l'impact de la construction des routes d'accès sur le niveau de fréquentation et de prélèvement par les non-autochtones des territoires ainsi ouverts, le niveau de consultation et d'accommodement acceptable pour la première nation de Nutashkuan est à son maximum, surtout si l'on considère que ces nouveaux accès ont souvent pour conséquence le développement de la villégiature, l'établissement des pourvoiries et le développement de la coupe forestière dans un milieu extrêmement fragile, en l'occurrence la forêt boréale.

Il faut rappeler que l'une des espèces qui est parmi les plus sensibles à la fréquentation humaine, en l'occurrence le caribou forestier, une espèce fort prisée par les Innus, est désormais placée sur la liste des espèces en péril, tant au niveau canadien que québécois. Compte tenu des capacités limitées du soutien de la forêt boréale, et de l'accroissement de la population de la première nation de Nutashkuan, et du niveau de fréquentation de ses membres, on ne peut écarter la possibilité que les pratiques ancestrales des Innus de Nutashkuan soient considérablement modifiées par des exploitations intensives des gisements miniers qui se trouvent sur son Nitassinan, le territoire traditionnel.

Tel que susmentionné ci-devant, la meilleure façon d'harmoniser les pratiques traditionnelles avec les activités de développement, dans le cadre du projet de loi n° 14, est de maximiser les partenariats avec notre première nation lorsque le tout se déroule sur le Nitassinan.

L'expérience vécue jusqu'à ce jour avec les premières nations de Nutashkuan démontre que les ententes de répercussions et avantages peuvent constituer une avenue à explorer de façon dynamique et créative, puisque ces ententes permettent souvent d'établir des liens de communication et de collaboration fondés sur une approche concrète de résolution des problèmes.

Il est maintenant reconnu que c'est notamment par le biais d'une entente de répercussions et d'avantages -- ERA, IBA -- que peuvent se concilier les intérêts respectifs des parties dans le cadre d'une négociation raisonnée où chacune des parties est prête à accepter des arrangements et compromis mutuellement acceptables. Le gouvernement du Québec devrait donc considérer la possibilité de mettre en place des mesures incitatives, de nature fiscale ou autres, qui pourront favoriser le développement de tels partenariats.

De plus, comme le développement minier peut avoir un impact considérable sur les activités traditionnelles des Innus, notamment au niveau de la pêche et de la chasse, le consentement des premières nations de Nutashkuan est donc requis quant à tout développement pour lequel des accommodements qui lui sont acceptables n'ont pas été négociés et convenus entre les parties.

La ligne de raisonnement qui justifie l'obtention d'un tel consentement de la part des municipalités et des MRC pour des projets affectant des territoires urbanisés peut sûrement servir au soutien à l'obtention d'un consentement similaire de la part de notre première nation, dont les droits ancestraux sont constitutionnellement protégés.

L'ensemble des impacts négatifs que notre première nation pourrait subir, sur une base cumulative, doit aussi être considéré. Il faut aussi garder à l'esprit que, pour les peuples autochtones, tout impact sur le territoire traditionnel est important si ce territoire comprend des territoires de chasse ou de piégeage, et ce, même sur une superficie limitée.

Les activités et les décisions découlant du projet de loi, présentes et à venir, sont susceptibles d'avoir notamment les effets préjudiciables suivants sur les droits ancestraux et intérêts de notre première nation: atteinte, ingérence et nuisance au

titre aborigène de notre première nation; atteinte, ingérence et nuisance aux territoires familiaux traditionnels de notre première nation; atteinte à la société et à la culture distinctive de notre première nation et à nos activités traditionnelles; atteinte, ingérence et nuisance à l'occupation, la possession et l'utilisation de notre première nation des terres, voies d'eau et ressources de leurs terres traditionnelles; atteinte, ingérence et nuisance aux activités d'exploitation traditionnelles dans leurs terres traditionnelles telles que la chasse, la trappe et la pêche; perturbation et nuisance à la faune, dont les espèces menacées ou vulnérables, notamment l'orignal et le caribou forestier, et à la flore des terres traditionnelles de notre première nation, et à l'habitat et l'environnement de cette faune et de cette flore; atteinte aux liens spirituels et culturels de notre première nation avec une

partie considérable de ses terres traditionnelles; atteinte aux droits environnementaux de notre première nation; atteinte aux droits de libre circulation et d'accès à l'ensemble de nos terres traditionnelles; entrave à l'utilisation des voies traditionnelles d'accès et de circulation.

Le caribou forestier est au coeur de la culture et de l'identité des Innus de Nutashkuan. Il constitue non seulement un aspect fondamental de leur alimentation et de leur subsistance, mais l'ensemble des activités entourant la gestion de cette espèce fait

partie intégrante de leur culture distinctive.

Pendant des millénaires, les Innus ont chassé le caribou forestier sans porter atteinte à sa pérennité. Il est maintenant démontré de façon incontestable que le caribou forestier s'accommode mal d'une présence humaine trop intense dans son environnement général. Il est aussi reconnu qu'il faut préserver de vastes superficies de territoire, notamment des forêts vierges et matures, ainsi que des massifs de remplacement pour permettre à cette espèce de survivre et de s'épanouir. Les accès routiers qui découleront des projets miniers sont de nature à perturber de façon importante l'habitat du caribou forestier et ainsi à menacer la pérennité, notamment au sud du 50e parallèle.

La construction de routes et de l'ensemble des infrastructures requises pour un projet minier de quelque nature pourrait donc avoir les conséquences suivantes: l'augmentation de la fréquentation sur l'ensemble du territoire, et ce, durant les quatre saisons; l'augmentation du prélèvement des non-autochtones; l'éloignement des espèces qui tolèrent mal la présence humaine, comme le caribou forestier, le lynx d'Amérique et la martre, qui sont toutes des espèces prisées par les Innus; déplacement de la pression générale de chasse et de prélèvement vers les territoires non affectés par le projet minier et notamment des territoires intensément occupés par les membres de notre première nation et des autres premières nations rattachées à des réserves situées au Québec.

Conclusion et recommandations. Les droits ancestraux, y compris le

titre aborigène de la première nation de Nutashkuan sur l'ensemble de son territoire traditionnel, le Nitassinan, pourraient donc être affectés de façon considérable si le projet de loi n'est pas modifié pour confirmer statutairement un processus de consultation approfondi, en amont et distinct quant à tout projet minier envisagé sur ce territoire.

** (9 h 50) **

En raison du

titre aborigène détenu par notre première nation sur le territoire affecté par le projet, il est reconnu que ce droit ancestral comprend le droit d'utiliser et d'occuper les terres pour diverses fins qui ne sont pas nécessairement des aspects, des coutumes, des pratiques et traditions faisant

partie intégrante de sa culture distinctive. Donc, le consentement est requis, des ententes de type ERA ainsi qu'une entente avec les autorités gouvernementales quant au partage des redevances sur notre Nitassinan.

De façon générale, nous considérons que la référence et la consultation des communautés autochtones, dans le projet de loi, est insuffisante. Bien que l'on retrouve l'intention d'une consultation distincte, cette consultation devrait également se situer en amont de tout projet ou décision, incluant celle de la planification, aux étapes appropriées, permettant une véritable consultation et de modifier le projet ou la décision ou autre accommodement. L'un des premiers constats est que la consultation ne peut être laissée entre les mains des industriels.

Le mécanisme de consultation en amont et distinct des premières nations devrait être détaillé de façon plus élaborée dans le projet de loi afin que les objectifs des obligations de consultation et d'accommodement soient rencontrés. Puisque le consentement est requis à l'article 91 du projet de loi -- tel que nous en avons traité à l'item 4.7 ci-dessus -- il est d'autant plus justifié qu'il en soit ainsi à l'égard des personnes qui ont des droits protégés constitutionnellement.

Un autre exemple qui nous vient à l'esprit, lorsque l'on réitère certaines situations prévues au projet de loi qui permettent au ministre d'émettre d'autres droits d'office qui prévoient une consultation publique, est sur le caractère vague de l'expression « afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire » , qui ne permet pas de conclure que cela comprend l'exercice des droits ancestraux et la protection du

titre aborigène.

Nous comprenons mal pourquoi le projet de loi comporte encore moins de protection pour les premières nations que la récente

loi sur l'occupation du territoire forestier. De plus, le projet de loi devrait pouvoir prévoir un financement acceptable pour permettre à notre première nation, qui est dépourvue de moyens, de procéder à l'ensemble des études qui lui permettent de documenter de façon approfondie sa position, tant sur le plan historique et anthropologique que sur le plan juridique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, chef Bellefleur. Sans plus tarder, nous allons débuter notre période d'échange, et je cède la parole au ministre des Mines. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On lit à la page 4 de 7 de votre... à l'article 4.6 de votre mémoire, chef Bellefleur: « Le gouvernement du Québec devrait donc considérer la possibilité de mettre en place des mesures incitatives, de nature fiscale ou autres, qui pourraient favoriser le développement de tels partenariats. »

Est-ce que vous pouvez aller un petit peu plus loin, donner un petit peu plus d'explications, s'il vous plaît, pour que l'Assemblée comprenne bien qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Bellefleur (François): Dans la façon dont c'est texté, je pense, c'est important qu'on fasse

partie des discussions du développement quant au secteur minier. Je pense que c'est plus, comment je dirais ça, c'est plus... à notre point de vue, c'est plus crédible de travailler avec le gouvernement qu'avec les industriels, parce qu'avec le gouvernement c'est quelque chose qui est quand même écrit et protégé, tandis qu'avec les industriels, quand, mettons, ils nous arrivent avec des propositions que, nous, on ne sait pas dans quoi on va, mettons, se lancer, sans qu'on...

Je pense que la confiance serait plus avec le gouvernement, parce qu'il y aurait des cadres au niveau de la réglementation qui peuvent être suivis puis respectés, tandis qu'au niveau industriel je pense que c'est... d'après moi, personnellement, avec toute la discussion qu'on a, il y aurait moins de... on dirait qu'il y aurait moins de suivi au niveau du respect des règlements que le gouvernement va émettre, va voter sur l'aspect des mines. Je pense que c'est plus un genre de partenariat qui pourrait, mettons, renforcir pour les industriels miniers, quand ils développent un secteur, qu'il soit respecté.

Quand il est pour être aménagé, il faut qu'il soit bien aménagé, ne pas laisser à ciel ouvert puis partir avec toutes les ressources qu'ils auront exploitées, extraites de la terre.

C'est plus un lien, comment je dirais ça, de ceux qui gèrent le territoire. Je pense qu'on n'est pas juste des gens qui vont exploiter, c'est des gens qui vont gérer le territoire qui est important à nos yeux aussi pour qu'on puisse être sur la même longueur d'onde quand il y a des décisions qui sont prises sur la façon dont le territoire va, mettons, être exploité.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Chef Bellefleur, vous savez, les ententes que l'on a avec les premières nations font qu'on doit consulter au préalable les premières nations lorsqu'il y a un projet. Donc, il doit y avoir une consultation, je vous dirai, dédiée à la première nation, parce que, dans le projet de loi, on parle de la consultation des non-autochtones, là, au niveau des villes et des intervenants du milieu, on parle de consulter obligatoirement ces gens-là dans tout projet minier mais également dans les... selon ce que la Cour suprême demande, que les premières nations aient aussi une consultation distincte.

Donc, vous dites en conclusion que, la consultation, vous ne voulez pas qu'elle se fasse par les industriels. Qui peut? D'après vous, qui doit faire cette consultation au niveau des premières nations?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. C'est important que, quand il y a un projet en cours, là, la consultation, comme c'est identifié, mettons, là, qu'on fait des forages, un exemple, là, je pense que c'est important, avant, mettons, de travailler le territoire, de le dégager, je pense que c'est important qu'il y ait... que le gouvernement, le gouvernement qui représente la... le gouvernement du Québec démontre que c'est lui qui gère le territoire, pas les industriels, les industriels peuvent arriver directement dans nos communautés puis négocier en partant.

Je pense que c'est important, dans le cadre des discussions et des échanges qu'on a, c'est important que le gouvernement du Québec soit le premier à en discuter sur les exploitations ou sur les explorations qu'il va y avoir sur le territoire, qu'il émette des échanges avec la nation innue, parce qu'après ça, là, je pense qu'on est en train de... On dirait que présentement, là, c'est les industriels qui prennent de l'avant. Ce n'est pas eux autres qui gèrent le territoire, c'est le gouvernement du Québec.

Puis, pour que ce soit en bonne et due forme, je pense qu'il faut que ça découle du gouvernement du Québec et après ça via la communauté qui est touchée par le développement ou le forage de certaines parties du territoire. Je pense que c'est important qu'il y ait une structure qui met le gouvernement du Québec en haut sur la structure pour que les travaux, par la suite, qui vont se développer vers le bas soient plus compris par la communauté innue.

Puis les échanges qu'il pourrait y avoir, puis les ententes qui peuvent survenir, je pense que, même si c'est des ententes entre industriels et la nation innue, il faut que le gouvernement du Québec soit au courant. Il faut qu'il voie à la transparence de tous les échanges et les discussions qu'il va y avoir avec ces personnes-là qui vont exploiter les ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Bellefleur, si je comprends, toujours dans le domaine des consultations, si je comprends bien dans votre mémoire, vous désirez être consultés, vous souhaitez être consultés immédiatement à l'étape de l'exploration minière.

À quel moment vous pensez que cette consultation doit être faite? Est-ce qu'elle doit être faite avant de tout, je vous dirai, de tout travail sur le claim, ou encore elle doit être avant la prise d'un claim, ou encore... J'aimerais vous entendre là-dessus.

** (10 heures) **

M. Bellefleur (François): Quand il y a un début, mettons, d'étude, d'exploration, de forage, avant l'exploitation de la ressource, je pense, c'est important que ça soit mis de l'avant, parce que, tout développement qu'il va y avoir sur notre territoire, on voudrait que la nation innue puisse participer en termes de main-d'oeuvre parce qu'on voudrait prendre le temps aussi de former des gens qui vont travailler à l'intérieur de ces chantiers-là, parce que, sinon, c'est tout du monde de l'extérieur qui vont arriver puis sans que, nous, on puisse avoir des retombées locales.

C'est important qu'il y ait un espace de façon à ce qu'il y ait une période, un laps de temps sur les besoins, les ressources qu'ils vont avoir besoin sur le chantier, parce qu'on a besoin de temps pour former du monde pour justement avoir le plus de retombées locales possible sur notre territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous signez... Vous savez, chef Bellefleur, il y a des ententes qui se signent avec des premières nations, avec les minières et les premières nations. Il y a plusieurs groupes qui sont venus ici qui voudraient que ces ententes-là qui sont signées avec les minières et les premières nations, de gré à gré ou des ententes, je vous dirais, pratiquement des ententes privées, ces groupes-là voudraient que ces ententes-là soient publiques.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les ententes que vous pourriez signer avec une minière soient dans le domaine public?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est important que ce soit transparent. Je pense qu'il n'y a pas de cachette à faire avec des ententes qu'on va avoir. Je pense que, si on veut bien évoluer dans le temps, je pense, c'est important que tout le monde soit au courant de tous les échanges ou tous les montants qui sont alloués, mettons, à une communauté. Je pense que maintenant c'est important.

Quand on parle des échanges qu'on va avoir, c'est parce qu'au niveau des conseils élus c'est important qu'ils initient des discussions, des relations avec le gouvernement du Québec, mais, par la suite, c'est le... -- comment est-ce que vous avez dit ça? -- c'est le référendum qui décide quand on met de l'avant des dossiers. Comme dans le cas d'Hydro-Québec, nous, c'est le référendum de la communauté innue qu'on a préparé, que c'est la nation qui a accepté. Ce n'est pas le chef élu ni le conseiller, c'est le peuple qui a décidé d'aller de l'avant avec ce projet-là.

Je pense que, dans ce sens-là, là, ça va excessivement mieux quand c'est le peuple qui décide sur l'ensemble du... Quelles que soient les ressources minérales ou naturelles qui vont être exploitées, je pense, c'est important que la nation innue se prononce avec tous les arguments que les promoteurs auront, mettons, à étaler sur les impacts environnementaux. Il faut que ce soit fait de façon très transparente.

Je pense que, de cette façon-là, là, tout le monde est heureux de comprendre et de connaître la projection des impacts futurs dans le territoire pour qu'on puisse, mettons, je ne sais pas, moi, se préparer en conséquence ou discuter. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a entendu, chef Bellefleur, des groupes qui sont venus nous rencontrer puis qui nous ont indiqué que, si les premières nations, une nation, innue ou autres, signait une entente avec une minière, et puis que ce sont des ententes commerciales, des ententes financières, on voudrait que ce soit... que tout le monde soit au courant, le Québec comme la première nation elle-même, mais bien sûr que l'ensemble du Québec soit mis au courant des ententes qui ont été signées entre cette nation et l'entreprise. Comment, vous, vous voyez ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec cet état de fait?

Maintenant aussi il y a des groupes... Je vais vous poser cette question-là puis je vous en poserai une autre après, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense, c'est important de voir ça de façon très transparente. Comme quand c'est le cas des compagnies quand ils vont investir pour, mettons... dans le secteur minier ou, mettons, un exemple, ils vont faire l'amélioration de la façon d'exploiter une mine, je pense qu'ils vont le rendre public. Je pense que c'est positif de dire de façon transparente et honnête la façon dont on va travailler le territoire. Je pense que le peuple innu, le peuple québécois vont être plus... ça va être plus crédible à leurs yeux si on travaille de façon très ouverte.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. On a rencontré des groupes, chef Bellefleur, qui nous ont dit que ce serait important que le gouvernement soit impliqué ou des représentants du gouvernement soient impliqués dans toutes les ententes qui se négocient avec les premières nations, toutes les premières nations.

J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet état de fait là?

M. Bellefleur (François): Je suis d'accord. Moi, je suis... Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec ça parce que c'est... pour moi, à ma compréhension, là, on ne peut pas laisser le gouvernement de côté puis juste discuter avec les exploitants des ressources naturelles. Il faut que le gouvernement soit impliqué dans les discussions, parce qu'il faut qu'il y ait un suivi au niveau du développement des relations d'affaires que... relations d'affaires d'exploitation des ressources naturelles.

Je pense que c'est tout à fait normal, le gouvernement, qu'il fasse un constat sur l'évolution du travail qui va se faire à l'intérieur d'une évolution entre une compagnie minière et... une compagnie et nous. Je pense que c'est...

Quand je dis: C'est tout à fait normal, légal, puis il faut que ce soit comme ça, là, qu'un gouvernement qui est élu par le peuple ait une structure pour qu'il puisse faire le suivi, parce que je pense que, dans les années passées, il y a des compagnies qui ont exploité, qui sont parties, qui ont laissé les territoires ouverts, puis ils ont effacé des villes nordiques de la carte du Québec, je pense que ça ne devrait pas être dans les mains des industriels. Puis là, aujourd'hui, on exploite une autre mine à côté de cette ville qui a été effacée de la carte du Québec.

Je pense, c'est important, de façon intelligente, qu'on puisse, mettons, projeter vers l'avant que ce qui est élu, normalement, c'est la tête suprême d'une organisation. Je pense que ça devrait être là, la dernière décision. Ce n'est pas aux industriels à fermer des villes une fois qu'elles sont érigées. Je pense que c'est important que le gouvernement qui est en place au niveau du territoire puisse prendre charge, mettons, de l'organisation qui a été structurée et développée.

Puis j'ai vu des hôpitaux, deux hôpitaux se faire écraser dû au manque du minerai qui... la concentration qui diminuait, mais aujourd'hui toutes ces compagnies-là réinvestissent au même endroit. Moi, je ne comprends pas. C'est important. Je pense qu'il aurait dû y avoir des façons d'intervenir pour garder ces villes ouvertes pour, mettons, aujourd'hui, repartir de nouveau, puis là je pense que c'est important de voir dans ce sens-là. C'est pour ça que je dis: Le rôle du gouvernement élu, c'est important d'entrevoir les projections d'un futur développement d'un territoire qui est exploité.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef Bellefleur.

M. Simard (Dubuc): Merci, chef Bellefleur.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, il va vous rester 3 min 30 s. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. M. Bellefleur, chef de la communauté innue de Nutashkuan, et M. Tremblay, bienvenue à la commission parlementaire.

J'avais plusieurs précisions à vous demander, mais, avec les réponses que vous avez fournies au ministre délégué, vous avez répondu à plusieurs d'entres elles. Et je dois avouer que votre vision de la transparence, de la démocratie, de l'avenir de votre communauté vous honore.

Je poserais peut-être quelques précisions, parce que vous avez apporté des points, dans votre mémoire, qui se rapprochent beaucoup, beaucoup de ce qu'on a entendu de beaucoup d'autres communautés locales où il y a de l'exploitation minière, des demandes de plus de transparence, de plus d'informations. Et, au niveau de la consultation, là, vous liriez les autres mémoires puis vous verriez que vous êtes très proche des demandes, là, des autres communautés locales.

Et, quand vous demandez qu'au niveau de la consultation le processus soit plus détaillé dans le projet de loi, qu'est-ce que vous nous suggérez d'ajouter? Parce que vous nous dites: Si ce n'est pas assez détaillé, bien, peut-être que les choses ne se feront pas correctement. Et je pense que vous y avez répondu en partie, mais peut-être ajouter un peu plus d'informations.

Vous aviez aussi mentionné que la consultation ne doit pas être faite par l'entreprise privée, et ça, ça rejoint aussi beaucoup d'autres commentaires que nous avons, et plusieurs ont dit que ça devrait être le BAPE. Dans votre cas particulier, parce que je sais, là, qu'il y a des caractéristiques particulières, là, sur les territoires où vous êtes et aussi en termes de coutumes et de traditions, quel mécanisme vous pensez qui serait le plus intéressant? Est-ce que vous pensez que le BAPE peut être approprié ou vous avez déjà d'autres mécanismes que vous utilisez qui fonctionnent bien?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur, s'il vous plaît.

** (10 h 10) **

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de... Un exemple que je peux prendre: quand on parle d'uranium, mettons, puis quand on dit « consultation » , j'aimerais que ma communauté soit consultée par des gens qui maîtrisent la matière, soit des physiciens ou du monde qui sont en mesure, mettons, de projeter les interrogations de ces gens-là, parce que par les médias des fois on comprend de travers. Il y a des manifestations, il y a des... Je comprends, c'est normal. Puis c'est normal aussi qu'on laisse ces gens s'exprimer là, c'est normal qu'ils puissent s'opposer.

Je pense que, quand je dis « consultation » , j'ai besoin que le gouvernement du Québec s'implique... pas le gouvernement, mais qu'il engage des gens qui sont, mettons, séparés de l'organe gouvernemental ou de l'entreprise privée pour, mettons, venir nous donner de l'information sur la matière.

Un exemple, j'ai pris l'exemple de l'uranium, là. Que des gens viennent nous expliquer sur l'exploitation d'uranium, ce n'est pas... c'est quelque chose que c'est important que la communauté comprenne pour qu'ils puissent se faire une idée sur la matière dont on parle pour, mettons, développer dans le sens que...

Ce n'est pas des choses qui sont faciles, mais, je pense, c'est un manque de structure à l'intérieur du gouvernement qui exige qu'on vienne nous voir dans nos communautés pour nous consulter, justement, pour nous instruire, pour nous expliquer en quoi ça consiste, l'exploitation d'uranium, en quoi ça... quel va être l'impact futur -- je pense que c'est important de mettre toutes les choses à leur place -- puis ce qui se passe pendant l'exploitation.

Je pense que tout ça, là, va découler d'informations qui vont nous être données de façon crédible à nos yeux pour qu'on puisse, mettons, avancer dans ce dossier-là, puis on voudrait prendre des... je veux que ma communauté prenne des décisions de la façon dont la consultation va se faire, avec des ressources indépendantes de l'explication qu'on nous donnait sur la matière, quelle que soit la matière, que ce soient d'autres genres de mine, d'autres genres de ressources qui vont être exploitées à l'intérieur de nos territoires ancestraux.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. Bellefleur. Oui, effectivement, et ça rejoint un peu ce qu'on a entendu. Ce que j'entends, dans le fond, c'est que vous voulez que l'organisme qui va consulter va avoir l'expertise pour être capable de challenger les minières et de poser toutes les questions pertinentes et, ce faisant, informer en même temps vos communautés des impacts, tant positifs que négatifs, tant au niveau technique, des géologues, des physiciens, des ingénieurs, qu'au niveau... certains autres nous ont dit aussi au niveau économique.

Donc, plusieurs nous ont suggéré que ça pourrait être un BAPE plus, donc un BAPE mais dans lequel il y aurait plus d'expertise, tant au niveau économique, au niveau des mines puis aussi au niveau... parce que souvent, le BAPE, c'est plus le côté environnemental qui est regardé, mais, maintenant qu'on a une perspective de développement durable, on sait qu'on regarde l'environnement, l'économie mais aussi toute la question de l'acceptabilité sociale. Donc, peut-être qu'un BAPE plus pourrait répondre, là, en même temps aux demandes qu'on a entendues des groupes locaux qu'aux demandes que vous nous faites aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. J'ai mon... Mon collègue aimerait émettre...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): Merci, M. le Président. Pour la question de la consultation, tout est basé sur une société à culture orale. Les compagnies minières qui viennent consulter aiment ça déposer des gros mémoires, parler technique et ne pas se faire bâdrer par du monde qui répète toujours la même chose, mais, dans une structure, dans une culture orale, si tu veux que ton point de vue soit su, il faut que tu viennes le dire. Et, si tu as le même point de vue que d'autres, il faut que tu le dises aussi pour qu'on sache ce qui se passe. Donc, c'est ça. Ça, c'est « time-consuming » , comme ils disent, puis ça prend... puis ça coûte cher, puis ils n'aiment pas ça faire ça beaucoup.

Maintenant, du côté du gouvernement, actuellement, je suis surpris de voir que vous n'y pensiez pas, il y a des exemples qui seraient intéressants pour la consultation. La Convention de la Baie James a mis sur pied des organismes de consultation pour les grands projets. COMEV, au nord, dans le Nunavik, avec la Commission de la qualité de l'environnement Kativik, c'est des exemples qui ont du bon sens.

Pourquoi un BAPE plus? Il pourrait peut-être y avoir quelque chose qui serait le fun pour la Côte-Nord et pour les Innus dans ce coin-là, qui pourrait ressembler un peu à ces organismes-là. Et ça, c'est disponible, c'est bien connu, c'est un gros livre, puis ça fonctionne. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, peut-être une dernière question. Si je comprends bien, parce qu'à un moment donné vous parliez aussi de financer des études, donc ce serait à l'intérieur de cette consultation-là... ou est-ce que c'est quelque chose de séparé?

Le Président (M. Pinard): M. le chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'il faut que ça provienne du gouvernement, pas de la compagnie qui va investir, mais ça... Le lien que j'entrevois, moi, c'est que ça découle en haut de la structure pour consulter les nations qui occupent le territoire. Je pense, c'est important que ça découle, mettons, au niveau du top de l'organisation, la structure que j'ai mentionnée tantôt, parce que c'est important que tout soit rattaché.

Parce que, s'il n'est pas rattaché quelque part, ce genre, mettons, de consultation là, il y a un manque de contrôle de la part du gouvernement qu'on dit qu'il est élu par le peuple, qu'il gère le territoire. Je pense que c'est important que tout soit, mettons, pas contrôlé comme il veut mais qu'il contrôle de la façon dont le chantier évolue avec les règlements qui accompagnent le développement de cette exploitation de ressources naturelles là. C'est pour ça que je pense que c'est important que le haut, là, maintienne toute l'évolution des travaux qui vont être entrepris.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous aviez un complément de réponse, M. Tremblay?

M. Tremblay (Clément): Ce qu'on se fait dire dans la société, dans la communauté, c'est qu'ils voudraient être... rencontrer des gens qui vont leur parler, exemple, de l'uranium, pas pour, pas contre, de l'uranium, des gens qui sont capables d'en parler de façon intelligente plus que quatre minutes de temps avec des exemples qui ne sont pas basés sur: Notre compagnie, nous autres, à telle place on a telle chose, puis on a trois indiens qui travaillent pour nous autres, puis on ne produit pas de déchet. Wo, wo, wo!

Puis l'autre affaire pourquoi qu'on veut que le gouvernement soit tout dans ça, c'est que vous êtes incontournables, vous êtes partout, au niveau des permis, au niveau de tout, donc aussi bien de vous avoir au début puis avoir du plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Clément): « The more, the merrier. »

Le Président (M. Pinard): Vous êtes un peu comme tous les citoyens du Québec, le gouvernement est partout.

M. Tremblay (Clément): Bien, si quelqu'un ne s'est pas aperçu de ça actuellement...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. Alors, est-ce que je peux passer à madame... Oui? Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Ouellet: Bien, peut-être juste en conclusion, puis je vais laisser la parole à ma collègue la députée de Duplessis. Ce que j'entends bien, c'est que, dans le fond, vous voulez des experts indépendants, comme beaucoup d'autres ont mentionné aussi, qui vont pouvoir vous renseigner en toute neutralité.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, chef Bellefleur. Bonjour, M. Tremblay. Ça me fait plaisir de vous voir ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a très bien compris votre message, mais je sais que vous avez une expérience, chef Bellefleur, M. Tremblay également. Vous savez qu'on a eu un gros projet dans la région de la Minganie, le projet hydroélectrique de la Romaine, donc vous avez eu à négocier. Disons que ce n'était pas la même chose que de négocier avec l'industrie minière.

À ce moment-là, est-ce que vous aviez l'impression que le gouvernement était plus présent dans la négociation avec Hydro-Québec et que ce n'était pas la même chose que d'avoir à négocier avec une compagnie minière? Est-ce que pour vous il y aurait des similitudes ou c'était plus facile?

Le Président (M. Pinard): Alors, chef Bellefleur.

** (10 h 20) **

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je sais qu'Hydro-Québec, c'est une société d'État, c'est créé par le gouvernement du Québec, puis déjà là, en partant, je ne sais pas quels sont les liens, les liens qui rattachent le gouvernement du Québec avec la société d'État d'Hydro-Québec, mais à mes yeux, là, ça représentait déjà le gouvernement qui est en place, parce que c'est... vu que c'est rattaché avec la société.

Puis, les discussions que j'ai eues avec Hydro-Québec, je pense qu'il y a quand même le bureau du Secrétariat des affaires autochtones qui est très important, qui a pu faire plusieurs fois les liens politiques avec la société d'État Hydro-Québec où est-ce qu'il y avait, mettons, des frictions de discussion, où est-ce que... C'est comme un bureau diplomatique qui ramène les gens à la table pour repartir la discussion, puis je pense que c'est un peu dans cette vision-là que, moi, j'exprimais tantôt pour ne pas que les...

Ceux qui ne sont pas des sociétés d'État, c'est important que ça, là, soit bien réfléchi pour qu'il y ait un contrôle pas juste sur les... Ça va être des impacts environnementaux qui vont être importants à suivre, émis par les réglementations du gouvernement du Québec. C'est dans ce sens-là, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Donc, si je comprends bien, c'est sûr qu'au niveau des consultations vous demandez que le gouvernement soit plus présent, parce que c'est sûr que, bon, s'il y a des promoteurs de projet minier qui arrivent dans les communautés, on l'a vu avec l'uranium où, comme chef, ou que ce soit un élu d'une autre municipalité, celui-ci se sent pris un petit peu par la venue d'un projet pour sa communauté. Des fois, on nous fait miroiter des emplois, des... et, au niveau économique, bien, on le sait, combien c'est difficile souvent dans les petites communautés. Ce que je retiens, c'est qu'il faut vraiment que le gouvernement soit

partie prenante où on place, on met en place un processus pour la consultation qui soit efficace, que ça ne revienne pas juste au conseil de bande d'informer sa population et de prendre une décision, souvent juste en tenant compte de l'apport de l'industrie.

Je vous félicite également parce qu'on vous a posé la question si les ententes qui étaient négociées via certaines communautés autochtones avec des compagnies minières devaient être rendues publiques, vous êtes d'accord avec ça. Je vous dirais que, moi, ça me fait plaisir d'entendre ça. Je pense qu'on doit tous faire ça en grande transparence. Et, vous le savez, c'est arrivé, là, dans les dernières années où des compagnies minières négocient directement avec les conseils de bande et négocient des sommes assez importantes, et souvent ces sommes-là ne sont pas... ce n'est pas disponible, là, pour M. et Mme Tout-le-monde, Ces ententes-là demeurent secrètes.

J'aimerais vous entendre, par contre, quand vous dites, bon: Il faut que le gouvernement soit présent dans le processus de consultation, vous consultez votre population, un processus qui est éclairé, la bonne information est véhiculée. Quand la communauté donne son accord, c'est sûr que, pour la communauté autochtone, celle-ci souvent, bon, même si ça doit être transparent et rendu public, celle-ci a à négocier, que ce soit un item de compensation financière, des emplois pour sa communauté, des fois des infrastructures dans sa communauté.

Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait vous aider, que ce soit une aide technique ou financière? Quand vous arrivez également à négocier, vous avez accepté le projet mais vous négociez, est-ce que vous, comme chef de Nutashkuan... Parce que je sais qu'il y a certaines communautés qui financièrement sont très à l'aise, ont beaucoup de gens qui travaillent pour eux, ils sont capables de négocier avec des multinationales. Est-ce que vous, chef Bellefleur, vous sentez que vous avez les moyens dans votre communauté, si vous acceptiez un projet minier, de négocier vraiment avec une multinationale?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est... Quand j'ai dit: C'est important que le gouvernement du Québec soit présent, je pense que, nous, on est en processus de négociation territoriale avec le fédéral puis la province puis je pense que, de ce qui est en cours, je pense que c'est important que le gouvernement du Québec soit informé, soit au courant des échanges qu'il va y avoir avec les compagnies minières. Il faut que les discussions, les ententes qu'ils vont avoir soient saisies, soient comprises, soient entendues par le gouvernement du Québec. Je pense que c'est...

Puis, ces ententes-là, il faut qu'elles soient respectées, parce que c'est à l'intérieur de nos territoire ancestraux puis en même temps c'est à l'intérieur de la province de Québec, puis il y a beaucoup de choses qui vont... il y a beaucoup d'administration. Il y a des municipalités, des MRC, des... Je pense que c'est important que tout le processus, si on veut que ça fonctionne bien, je pense, de façon crédible au niveau du territoire, ce n'est pas juste...

On est des autochtones, mais, si à côté un village, des municipalités s'opposent à un projet de développement économique, je pense que c'est important qu'il y ait de l'harmonie dans les relations qu'on va développer avec ceux qui habitent le territoire. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui découlent à l'intérieur des discussions quand on a des discussions au niveau du territoire.

Je pense que, nous, je pense, c'est important que, nous, on soit pris en compte puis avec les droits ancestraux qu'on a. C'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un temps de manoeuvre pour échanger des impacts qu'il peut y avoir au niveau environnemental puis au niveau de l'affectation de nos activités traditionnelles. Il y a tout ça qui est en jeu, c'est pour ça que je dis: En plus de pouvoir prendre le temps de former notre personnel, le développement qu'il va y avoir, il faut qu'il y ait un impact au niveau de la main-d'oeuvre dans nos communautés locales et ceux qui habitent le territoire.

Je pense, c'est important de voir dans ce sens-là, parce qu'il ne faut pas qu'on se sente que c'est juste une ressource qui est siphonnée, puis toutes les ressources vont atterrir à Montréal ou à Québec. Je pense que, le besoin local, il y a aussi besoin de retombées économiques pour l'éducation de nos enfants. On a besoin de toutes ces retombées-là pour nous développer. C'est plus dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Dernière question, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous faites référence, chef Bellefleur, bon, aux ententes que souvent vous avez avec la municipalité, avec la MRC, je sais que vous êtes très actif à ce niveau-là. Dans votre mémoire, à la page 4, à 4.7, vous dites: « La ligne de raisonnement qui justifie l'obtention d'un tel consentement de la part des municipalités et des MRC pour des projets affectant [les] territoires urbanisés peut sûrement servir de soutien à l'obtention d'un consentement similaire de la part de notre première nation... »

Comment je dois le comprendre? Est-ce que je comprends que les mêmes balises, si je peux m'exprimer ainsi, qu'on place via les municipalités et les MRC pourraient vous servir? J'aimerais que vous m'en disiez davantage, là, par rapport à ce qui est dans le mémoire.

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président.

Le paragraphe 4.7, deuxième paragraphe? 4.7?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Bellefleur (François): Oui, c'est ça. C'est ça que je disais tantôt, c'est d'harmoniser des relations qu'on va avoir à développer dans un secteur donné. Comme au niveau de l'exemple, bien, c'est la rivière Romaine, là. On a travaillé ensemble et on a échangé. On a fait la promotion pour, mettons, qu'il y ait des impacts locaux. C'est plus dans ce sens-là que, moi, je m'exprimais tantôt, parce que, dans un territoire affecté, mettons, par un gros projet, un mégaprojet, je pense, c'est important que, nous, on soit pris en compte, parce que c'est toutes des ententes séparées.

Nous, on a une entente avec Hydro, les municipalités ont des ententes. Je pense que, dans ce sens-là, je pense, il y a un impact qui est quand même positif et constructif, parce que, si c'est juste la communauté innue, autochtone qui va avoir des retombées, je pense que, si, l'autre côté, il commence à y avoir de la pauvreté, je pense que ce n'est pas... je ne pense pas que ça favorise les relations entre les deux nations. Je pense que c'est important de voir dans ce sens-là pour le développement futur de nos nations.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef Bellefleur. M. le ministre, avant de vous céder la parole, vous permettrez que je cède une dernière question au député d'Ungava, qui s'est déplacé ce matin pour venir rencontrer le chef Bellefleur?

M. Ferland: Il est parti de son Grand Nord.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Avec les distances qu'on parcourt, je vous remercie de me donner quelques minutes.

Juste une question rapide, parce que vous avez soulevez, puis avec raison aussi, l'importance d'avoir un support du gouvernement pour accompagner votre communauté ou les communautés nordiques pour s'asseoir avec les compagnies minières, que ce soit pour une consultation ou avoir accès à des experts indépendants pour vous donner toute l'information pertinente pour... et, je pense, c'est ce qu'il faut faire, en tout cas. Et plusieurs qui vous ont précédés, des groupes, ont mentionné la même chose que vous, puis je pense qu'on a, en tout cas de notre côté, pris bonne note.

Et, lorsqu'on arrivera à l'analyse détaillée, c'est sûrement des choses qu'on va ramener puis discuter pour s'assurer que ça reflète l'intérêt des populations concernées. Et le projet de

loi sur les mines doit placer -- plusieurs l'ont mentionné -- les populations, l'individu au coeur de cette nouvelle façon de faire.

Quand on parle de support des communautés, vous avez participé, puis pas nécessairement faire un lien, mais à toute l'élaboration du Plan Nord, que tout le monde a adhéré, puis, je pense, c'est quelque chose que les gens ont souligné. Et, le Plan Nord, le développement minier est au coeur aussi de cette démarche-là. C'est ce qu'on entend parler, les annonces, ainsi de suite.

Est-ce qu'à l'intérieur, selon vous, ce que vous demandez là, est-ce qu'à l'intérieur de cette démarche-là, de ce plan-là vous retrouvez le support, le support qui va vous être accordé pour vous accompagner? Parce que, oui, on veut développer cet immense territoire là. L'industrie minière est omniprésente sur le territoire qu'on représente, autant chez nous, le comté que je représente, le comté d'Ungava, région Nord-du-Québec, que chez vous. Est-ce qu'à l'intérieur de ça vous pouvez retrouver des mécanismes qui vont vous aider à vous accompagner?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

** (10 h 30) **

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Moi, quand j'ai participé au Plan Nord, les discussions que j'ai eues avec des partenaires, des maires puis différents organismes qui participaient à ces échanges de travail, j'ai senti qu'il y avait une grande ouverture des gens au niveau des partenaires, qui recommandaient au gouvernement de prendre en considération tous les impacts qui découlaient d'un développement économique qui affectait une communauté innue, une communauté autochtone. Même qu'ils recommandaient que ce soit très... Comment je pourrais exprimer ça, là?

C'est un maire qui avait exprimé comme de quoi qu'on devait mettre de l'avant les autochtones sur tous les développements des ressources naturelles qu'il allait y avoir sur le territoire. Il ne fallait pas qu'ils soient mis de côté, il fallait qu'ils soient impliqués.

Puis, mettons, comme quand tu discutes de compensation ou d'échange, je pense, là-dessus, j'ai retrouvé beaucoup d'écoute puis beaucoup d'ouverture d'esprit des gens au niveau des partenaires, qui ont émis des opinions en faveur des impacts positifs et constructifs qu'il pourrait y avoir sur les développements futurs du territoire dans le cadre du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le temps est déjà dépassé, mais, considérant Chibougamau-Québec, je vais vous céder une complémentaire.

M. Ferland: ...dans mon comté, Chibougamau étant très, très...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, je vous cède une complémentaire.

M. Ferland: Chibougamau. Il y en a qui sont partis de Quévillon hier et ce matin. Je salue d'ailleurs le maire de Quévillon, qui est président de la CRE et qui est parmi nous.

Mais juste une précision. C'est parce qu'en même temps qu'on annonce des grands projets miniers et on est ici aujourd'hui pour le projet de loi n° 14, pour réviser la

Loi sur les mines pour peut-être les 25, 30 prochaines années, O.K., ce que je vous demande, c'est: Est-ce que... Là, vous m'avez répondu que vous avez senti autour de la table une compréhension des partenaires mais des gens qui viennent de chez nous, du territoire, O.K.? La question est: Est-ce qu'en même temps qu'on est en train de développer l'industrie minière et qu'on est à mettre en oeuvre le premier plan quinquennal de ce plan-là, est-ce que... c'est beau de le dire, mais est-ce que, selon vous, le gouvernement est un partenaire, est-ce qu'il vous accompagne?

Parce que, là, je vous entends demander des choses que normalement on devrait retrouver, et ça devrait se faire concrètement sur le terrain pour vous accompagner. Et vous l'avez dit tantôt: Développer l'industrie minière, c'est une chose. À qui va profiter ce développement-là? Il faut que ce soit... Et vous l'avez mentionné, beaucoup de gens qui viennent des régions, des territoires nordiques concernés mentionnent la même chose que vous autres. C'était ça un peu, la pression, et je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense, dans le cadre du Plan Nord, c'est un plan qui est préparé pour les 25 années à venir, puis il y a des investissements qui vont être faits à l'intérieur de ça pour développer des ressources naturelles du territoire. Je pense que, dans ça, à chaque fois que... des discussions qu'il y a eu ou des écrits, ce que j'ai constaté, c'était que les ententes qui ont été faites et qui vont être faites, il faudra qu'elles soient respectées avec des traités qui vont être faits avec des autochtones, il faut qu'elles soient respectées dans le cadre du Plan Nord.

Je pense que tout ce qui va venir, tout ce qui va venir au niveau du futur, je pense que, ce que je comprends, c'est quelque chose qui va mettre en place dans le but d'harmoniser des relations. Peut-être que c'est des discussions qu'on n'a jamais eues auparavant, des esprits d'ouverture de façon à s'échanger. Je pense que c'est un peu la voie qui se dessine, là, pour, mettons, que tous ceux qui habitent le territoire soient pris en considération. Il faut qu'il y ait des mécanismes qui vont les favoriser.

S'ils sont dans le Nord, qu'ils habitent le territoire, il faut qu'il y ait des retombées au niveau local, comme je disais. Il ne faut pas qu'il y ait juste du monde qui vont exploiter du Sud, puis qui vont juste travailler, puis ils vont repartir sans qu'il y ait des impacts locaux, là. Je pense que les communautés du Nord ont assez de difficultés, qu'ils connaissent beaucoup l'exode des jeunes, qui s'éloignent des milieux, puis ça, ça ne favorise pas le développement d'un secteur, un territoire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef Bellefleur. Alors, nous allons terminer ce matin avec M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je vous félicite, chef. Chef Bellefleur, vous êtes un homme de grande sagesse, parce que je vais vous dire qu'on écoute ce que vous dites, et puis vous faites

partie des solutions qui sont des solutions novatrices, autant pour le peuple autochtone que vous représentez et les premières nations, mais vous faites aussi... Votre mémoire est un plaidoyer important dans le cadre du Plan Nord que vous avez parlé. Vous faites

partie également, bien, des partenaires, mais votre mémoire est un plaidoyer important pour justement démontrer que c'est ensemble qu'on va réussir à se développer. Vous le dites, vous en avez parlé amplement. Vous avez parlé des non-autochtones, vous avez parlé des autochtones.

Donc, vous voulez que les gens qui demeurent sur un territoire donné soient respectés, puissent bénéficier des retombées des différents projets, et ça, c'est important. Le projet de loi a été construit en fonction de ça. Notre rôle comme gouvernement, comme Assemblée nationale, c'est de s'assurer justement qu'on va permettre aux communautés des différents milieux de pouvoir se développer avec nos ressources naturelles, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, mais ceux qui demeurent sur le territoire aient leur mot à dire, soient capables justement d'être consultés.

Ça, c'est un devoir, vous en parlez dans votre mémoire. Et puis notre devoir à nous, c'est de s'assurer justement que l'ensemble des communautés, autochtones ou non autochtones, aient leur mot à dire sur tous les projets miniers et que justement les premières nations, selon leur mode traditionnel, soient également respectées en prenant leurs préoccupations en compte pour qu'ensemble on réussisse à tous faire

partie des solutions. Merci, chef Bellefleur, c'est incroyable, parce que vous êtes un homme d'une grande sagesse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Chef Bellefleur, et M. Tremblay par la suite.

M. Bellefleur (François): Merci. Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. le ministre Simard. Je pense que c'est... Dans tout ça, là, il faut que les gens comprennent, on a une grosse mise à niveau à faire dans nos communautés. On a beaucoup de rattrapage à faire avant d'être rendus dans un niveau, mettons, où est-ce que nos... -- comment on appelle ça, là? -- on priorise l'éducation pour favoriser la mise à niveau de la gouvernance dans nos communautés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): Il y a deux questions qui ont été posées qui vont peut-être rester sans réponse. La question de l'entente avec Hydro-Québec pour la transparence, on en a distribué 200 copies avant le référendum, intégrales.

L'autre chose: les besoins d'aide matérielle, ils sont grands, ils sont là. Juste un petit exemple pratico-pratique -- les ingénieurs, on est pratiques, d'habitude. Quand on a jasé avec Hydro-Québec puis on a parlé du mercure, on a commencé à parler du mercure, puis c'était intéressant, puis après ça on a dit: Le mercure, comment est-ce qu'on va traduire ça?, ça nous a pris trois heures à arriver à la fin, puis, avant de partir pour le dîner, la réponse, c'était: Ça veut dire la maladie du poisson. On était assez loin. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Tremblay. Alors, je tiens, au nom des collègues de la commission parlementaire, de vous remercier de vous être déplacés, d'avoir préparé un si bon mémoire, qui sera relu et relu par les membres de la commission avant l'adoption du futur projet de loi n° 14. Merci infiniment de vous être déplacés et à la prochaine.

Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous recevons maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et j'inviterais sa présidente-directrice générale de bien vouloir, pour fins d'identification, d'enregistrement, bien vouloir se présenter, et également votre titre, et également présenter vos collègues qui vous accompagnent, s'il vous plaît, madame.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour, M. le Président. Avec plaisir. Alors, mon nom est Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagnée ce matin en très bonne compagnie avec le vice-président Affaires publiques de la fédération, M. Denis Hamel, qui est à ma droite; à l'extrême droite, M. Bryan Coates, qui est président du comité des mines de la fédération, membre du conseil d'administration de la fédération et chez Osisko; et M. Jean-Claude Loranger, qui est président de la chambre de commerce de Rouyn-Noranda et qui est membre du conseil d'administration de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Alors, bonjour, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Merci de nous recevoir ce matin. On est très heureux de participer à ce qui nous apparaît être un processus extrêmement important, extrêmement sérieux, auquel nous sommes préparés.

Et je dois dire d'emblée que nous avons réfléchi non seulement sur ce projet de loi, mais nous avons fait une réflexion plus globale, parce qu'évidemment notre mission première, pour représenter correctement les 150 chambres de commerce de la fédération ainsi que les 150 000 personnes et gens d'affaires que nous représentons et les 60 000 entreprises, on ne peut pas regarder les choses une à la pièce.

Il nous apparaissait important, pour le développement économique, pour les régions ressources, pour le développement de tout le Québec, de regarder les choses plus globalement, et c'est ainsi qu'hier nous avons fait connaître -- et on vous le fera parvenir -- un document qui s'appelle Développement et gestion des ressources naturelles , parce que nous pensons que nous devrons prendre un regard un peu plus global. Mais évidemment une application très concrète de notre pensée se reflète dans notre mémoire que nous allons vous livrer ce matin.

Et j'espère que vous le lirez, et relirez, et relirez autant de fois que nos prédécesseurs à cette table.

Alors, merci de nous recevoir. Encore une fois, nous prenons cette démarche très au sérieux et on trouve très important d'y participer pour l'ensemble de nos membres, parce qu'il s'agit de la richesse collective du Québec dont on parle. Alors, Denis.

M. Hamel (Denis): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, vous avez certainement en main le mémoire que nous avons fait parvenir. Alors, dans le temps qu'il nous reste, je vais faire quand même un bref survol de nos principales constatations et recommandations à la lecture du projet de loi n° 14.

D'abord, quand le gouvernement avait fait connaître, en 2009, sa stratégie minérale, nous avions faites nôtres les grandes orientations de la stratégie, c'est-à-dire créer de la richesse et préparer un avenir prometteur pour le secteur minéral québécois, assurer un développement minéral respectueux de l'environnement et favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu. Donc, ces préoccupations étaient également celles de la fédération.

Force est de constater, à la lecture du projet de loi n° 14, que seule la préoccupation d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement a été prise en considération. Et encore faut-il y avoir du développement minier, parce que nous avons de très grandes craintes que le projet de loi, dans sa forme actuelle, mette en péril l'avenir entier du secteur minier québécois.

De toutes nos préoccupations, celle de confier aux MRC, au niveau local, le pouvoir de soustraire certaines parties du territoire à l'exploration et, par extension, à l'exploitation minière est de loin la plus préoccupante. Il y a beaucoup d'arbitraire et de mesures non balisées dans le projet de loi. On peut comprendre que les activités minières ne sont pas toujours compatibles avec certaines activités économiques dans le milieu. Par contre, l'encadrement devrait être fait au niveau gouvernemental. Sinon, on se demande si la volonté n'est pas de reléguer l'ensemble de l'industrie minière uniquement dans le Plan Nord.

Alors, la fédération est heureuse aujourd'hui de pouvoir contribuer à l'enrichissement du projet de loi n° 14, et il y a cinq points principaux que nous voudrions aborder avec vous aujourd'hui: premièrement, l'environnement; ensuite, les relations avec la communauté; la possibilité de soustraction, comme je l'expliquais tantôt, des territoires à l'exploration minière; la fiscalité; et la simplification administrative.

Au

chapitre de l'environnement, comme je vous ai dit tantôt, le projet de loi semble répondre aux préoccupations. Nous avons vu dans le projet de loi que les mesures sont extrêmement exigeantes, extrêmement contraignantes pour l'industrie minière, mais elles ont le mérite d'être prévisibles.

L'industrie minière d'aujourd'hui n'est plus l'industrie minière des années cinquante ou auparavant, l'industrie minière aujourd'hui a fait des efforts considérables pour être respectueuse de l'environnement, et l'idée de mettre dès le départ des sommes de côté pour garantir la restauration des sites miniers et ainsi contribuer à un environnement beaucoup plus agréable pour les citoyens des zones minières est une bonne idée.

Par contre, on aurait souhaité une certaine flexibilité peut-être de la part du ministère ou du ministre, au lieu d'avoir des sommes mises, de l'argent, des sommes mises de côté de façon fixe, peut-être d'avoir une certaine flexibilité dans la période de trois ans, parce que, vous savez, ce qui est propre à l'industrie minière, c'est qu'il y a une période d'une dizaine d'années et des fois plus d'importantes dépenses sans revenus. Alors, est-ce que 50 % devrait être mis la première année, bon, pour qu'on arrive à un trois ans?

Je pense que l'industrie minière est capable de vivre avec ça, mais qu'il y ait une certaine flexibilité, c'est quelque chose qu'on aurait souhaité voir dans le projet de loi.

Au niveau des relations avec la communauté, je pense que l'expérience des dernières années non seulement dans le milieu minier, mais dans l'ensemble de l'exploitation des ressources naturelles a démontré qu'il ne se fait plus de projet en vase clos et que les bonnes relations avec la communauté est le succès, garantit le succès d'un projet. Je pense que maintenant, aujourd'hui, les entreprises travaillent en étroite collaboration avec le milieu, les chambres de commerce, notamment par les médias sociaux, par les médias locaux, par des portes ouvertes, par des séances d'information, à la meilleure connaissance, à la meilleure connaissance du projet.

Par contre, on a une certaine réserve par rapport à l'article 51 du projet de loi qui spécifie que « le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique [de] la région » . Là, on a des interrogations. Est-ce que cela se fait en plus des consultations du BAPE? Est-ce que cela se fait en parallèle? Est-ce que c'est un processus différent? Et surtout pourquoi est-ce que c'est le promoteur qui doit lui-même faire la promotion de son projet?

On a vu l'exemple malheureux de cette année d'un autre dossier, celui de l'exploitation des gaz de schiste, que le promoteur n'a pas toujours la crédibilité nécessaire aux yeux du public pour défendre lui-même son projet. Pourquoi ne pas avoir une organisation gouvernementale neutre qui examine les retombées du projet, pas juste les inconvénients? Parce qu'il y a aussi beaucoup d'avantages à un projet, et cette question de balancier, à nos yeux, est souvent absente du débat.

Donc, lorsqu'on présente un projet, d'abord voir les retombées économiques pour la collectivité, pour l'ensemble du Québec, et le gouvernement est certainement le mieux placé pour présenter tous les faits à la population.

Au niveau de la consultation, il y a aussi la présence... il y a actuellement, bon, les commissions régionales des ressources naturelles, et donc ne pas créer une structure nouvelle. Ces commissions existent déjà et regroupent les élus de la région. Alors, la proposition de la fédération est de dire: Pourquoi ne pas utiliser les conférences régionales des élus et les commissions sur les ressources naturelles pour comprendre, expliquer et voir quelles sont, pour les régions en question, les retombées?

Il y a eu un exemple récent en Estrie. Lorsque le gouvernement s'est penché sur l'étude de garantie de prêt pour la Mine Jeffrey, la CRE a été consultée. Et ça s'est fait au niveau local et ça démontre très bien qu'on peut des fois être à l'abri des pressions nationales ou internationales et que la région, les élus de la région peuvent se concerter pour décider de la bonne marche ou non d'un projet.

** (10 h 50) **

Notre point principal, je l'ai mentionné en introduction: la question de soustraire, la possibilité de soustraire des territoires à l'exploration et à l'exploitation minière. C'est bien inscrit dans le projet de loi, un des considérants: les ressources minières, les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et elles constituent un bien collectif. La fédération, donc... Et, pour les entreprises, il est très difficile d'investir lorsque l'environnement d'affaires est incertain. La prévisibilité réglementaire, c'est primordial pour les investisseurs, vous vous en doutez.

Alors, dans le domaine minier, c'est encore plus important. Il se passe plusieurs mois, voire des années avant qu'une décision d'investir se prenne. Il faut donc cette prévisibilité et cette sécurité financière. La question d'avoir la possibilité que des claims, que des concessions minières puissent apparaître du jour au lendemain dans une région de villégiature, dans un périmètre d'urbanisation crée de l'incertitude qui est néfaste pour l'avenir de l'industrie, d'autant plus qu'il y a un précédent assez dangereux, celui d'une expropriation sans compensation.

Le message qui est envoyé à l'industrie minière internationale est très, très, très négatif. Le Québec est très riche en ressources minérales, mais nous ne sommes pas les seuls sur la planète, et vous savez que l'industrie minière est une industrie internationale. Si un message négatif est envoyé de la part du Québec à l'industrie minière internationale, la tentation d'aller explorer ailleurs va être très forte, et ça va se faire au détriment du Québec. Alors, c'est essentiel que l'État québécois conserve la pleine juridiction sur le territoire.

Le ministre a mentionné dans ses notes d'introduction qu'il n'était pas question de fiscalité dans le projet de loi n° 14, avec justesse. Par contre, nous n'avons pu nous empêcher d'aborder le sujet, parce que c'est très important lorsqu'on parle... On l'a vu dans les derniers mois, comment c'est un sujet préoccupant pour la population, et c'est en même temps une façon peut-être de contribuer à accepter ou à une meilleure acceptabilité d'un projet dans la communauté.

Éviter... Bien sûr, que le gouvernement du Québec garde le plein contrôle des redevances, c'est fondamental. Par définition, une redevance, c'est versé à l'État. Mais, si une

partie des redevances pouvait bénéficier à la communauté mais dans un cadre bien précis pour éviter toute surenchère, pour éviter toute pression, la fédération est ouverte à l'idée d'avoir une

partie des compensations, une

partie de la... excusez, de la redevance versée à l'État versée au milieu local. Alors, ça tiendrait compte d'abord du caractère cyclique de l'industrie minière. Ça encadre encore mieux les retombées au niveau local, parce qu'il y a toujours des retombées positives. On l'a vu dans le cas des grands projets miniers, comment les communautés ont été améliorées par la présence de l'industrie, notamment en termes d'augmentation de l'assiette fiscale et des salaires versés, qui sont quand même assez intéressants en région minière. Éviter évidemment le fait d'avoir... Que ce soit encadré par le gouvernement, ça évite une surenchère et contribue à l'acceptabilité.

Enfin, comme Mme Bertrand le mentionnait tantôt, la fédération prône une plus grande simplification administrative, parce que partir un projet d'envergure au Québec, c'est compliqué en 2011, il y a plusieurs étapes à franchir, et nous aurions souhaité voir...

Dans le projet de loi n° 14 comme dans tous les futurs projets de loi qui toucheront l'exploitation des ressources naturelles, la fédération souhaite la création d'un bureau de grands projets, une espèce de guichet unique, même si le mot est souvent galvaudé, mais une espèce de guichet dans lequel les entreprises seront guidées à travers le labyrinthe gouvernemental, parce qu'il y a plusieurs permis à avoir.

Et puis ce bureau des grands projets là pourrait d'abord rétablir le balancier entre les préoccupations légitimes des citoyens, les considérations environnementales et le développement économique et permettrait d'encadrer beaucoup mieux les projets.

On a souvent parlé de l'exemple de la Colombie-Britannique, qui est assez éloquent à ce sujet, et puis les entreprises sont maintenant beaucoup plus à l'aise à travailler avec le bureau des grands projets de la Colombie-Britannique, qui d'ailleurs s'occupe notamment des consultations auprès de la population en plus de guider les entreprises pour l'obtention des divers permis.

Alors, en conclusion, la fédération supporte toute forme de... supporte l'industrie minière du Québec dans son ensemble. On veut éviter la confusion autant des entreprises que des citoyens, éviter qu'une frustration, cette frustration, dans le fond, que l'on vit actuellement mène à une résistance, à toute forme de résistance au développement économique. Alors, la façon la plus concrète d'assurer un certain... c'est la façon, d'après nous, d'avoir ces propositions, d'assurer une plus grande prévisibilité pour les entreprises. Ça sera bénéfique aux citoyens, aux entreprises et bien sûr à l'ensemble de la collectivité québécoise.

Sur ce, nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hamel. Merci, madame. Alors, sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre à débuter la discussion. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous parlez des garanties... D'abord, bienvenue. Bienvenue, mesdames messieurs. Merci d'être présents. Vous comprendrez qu'on a lu attentivement vos... et on vous a écoutés attentivement dans vos conférences de presse, et puis effectivement votre point de vue est important, parce que, l'objectif du projet de loi, vous comprendrez qu'on a toujours en arrière-plan que ça crée beaucoup d'emplois, ça fait vivre beaucoup de familles et ça développe énormément les régions du Québec.

Donc, à partir de là, il faut absolument qu'on puisse ensemble travailler sur un projet de loi qui non pas couvrira la totalité des attentes de un et de l'autre, sauf que ce qui est important, c'est de trouver le juste équilibre entre les différents intervenants et de s'assurer qu'on couvre bien les aspects, les aspects importants du développement durable. Parce que c'est un défi, mais ce qu'il est important de dire, c'est que, l'industrie minière du Québec, on veut qu'elle devienne un exemple au niveau de l'aspect social, environnemental et économique. Donc, il faut trouver un juste milieu dans tout ça.

Maintenant, quand vous parlez des garanties que l'on a ou que l'on demande dans le projet de loi, vous dites que, s'il y a des travaux qui achèvent en milieu de travaux -- excusez si je répète plus souvent « travaux » , mais c'est pour bien comprendre, pour que les gens comprennent bien -- qu'au niveau des garanties vous voudriez qu'on rembourse l'entreprise par rapport à la valeur actuelle ou encore actualisée de cette garantie. J'aimerais que vous m'expliquiez ça, parce que ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Pinard): M. Hamel? Monsieur...

Mme Bertrand (Françoise): M. Coates va répondre.

Le Président (M. Pinard): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Je pense, M. le ministre, que l'industrie puis la fédération partagent la préoccupation de toute la population québécoise au point de vue de l'environnement puis la protection de l'environnement, puis je pense que l'industrie l'a démontré de son approche responsable. Je pense qu'aujourd'hui notre approche au niveau des travaux, du souci de l'environnement est primordiale. Et je peux vous dire que, dans la planification de l'ouverture d'une mine, on planifie sa fermeture, ça fait qu'il y a une grande préoccupation là-dessus.

Je pense que le point au niveau des garanties, qu'est-ce que... on a peut-être deux items. Le premier, c'est qu'on reconnaît l'importance pour réassurer la population que l'argent est là pour la fermeture, parce qu'on a eu des sites abandonnés par des compagnies qui ont eu des difficultés financières, et tout ça, puis ça, on l'apprécie. Je pense que qu'est-ce qu'on dit, c'est: Le projet de loi propose un dépôt de garantie de 50 % au début du projet, 25 % la première année, 25 % la deuxième année. Comprenez que l'industrie minière nécessite beaucoup de capitaux initiaux pour développer une mine.

Si on prend le projet Canadian Malartic, par exemple, après avoir dépensé 110 millions de dollars en exploration, on a dépensé au-delà de 1 milliard de dollars pour développer la mine, qui va avoir une durée de vie 15 à 20 ans et, on espère, plus. De demander encore un autre capital, des capitaux très rapidement pour la fermeture, où est-ce qu'il y a peu, si on peut dire, d'impact environnemental, on se pose la question: Est-ce que c'est la meilleure façon? Puis qu'est-ce qui resserre les entreprises? Vous avez proposé 50 %, 25 %, 25 %.

Est-ce qu'on pourrait peut-être le faire 10 %, 15 % et la somme globale ou peut-être 25 %, 25 %, 50 %? Ça fait que ça, je pense que c'est une de nos préoccupations, puis la flexibilité, puis peut-être allonger.

Mais ça, l'autre aspect, qu'est-ce c'est qu'on dit, là, c'est qu'aussitôt que les travaux sont faits ou que... disons dans le cas où est-ce qu'une mine cesse ses activités, puis les dépôts en garantie, il n'y en a plus, qu'on accélère la libération des sommes une fois que l'engagement a été complété s'il y a des sommes excédentaires. Ça, je pense que c'est l'impact qu'on aimerait vous souligner.

** (11 heures) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous soulignez également dans votre mémoire que « les récents débats sur l'exploitation des ressources naturelles [...] ont démontré hors de tout doute que nul projet ne peut aujourd'hui se réaliser sans une certaine approbation » . Vous parlez d'accueil favorable au niveau du milieu local et de l'acceptabilité sociale et vous sentez que ces deux concepts sont mélangés.

Pourriez-vous nous préciser où ils sont mélangés? Puis qu'entendez-vous par là?

Mme Bertrand (Françoise): Alors...

Le Président (M. Pinard): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, pardon. Alors, au fond, ce qu'on soulève ici, c'est la question de gouvernance. Ce qu'on aperçoit dans ce projet de loi, comme on voit dans d'autres projets de loi actuellement, c'est qu'il y a beaucoup de responsabilités qui, selon nous, sont de la juridiction provinciale qui sont dévolues au pouvoir municipal.

Nous, on fait une distinction entre travailler avec les municipalités, avec les milieux locaux et régionaux pour bien se comprendre, avoir une concertation, avoir des manières de faire qui soient plus harmonieuses avec les milieux, et une différence avec ce qu'est un droit de veto, et une différence avec ce pour quoi on élit les uns et les autres. Ce n'est pas pour la même raison, et il nous semble que c'est extrêmement important de dissocier les deux. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, l'accueil favorable doit être fait de concert. On disait tout à l'heure: Le promoteur, lorsqu'il se présente en assemblée ou devant les uns et les autres, est toujours vu... Puis ce matin, là, on est tous des gens que, dans votre tête, vous vous dites: Ils ont des intérêts. Très rare que nous nous présentons quelque part...

Une voix: ...

Mme Bertrand (Françoise): Bien, vous seriez le seul, cher ami, parce qu'il est vrai que nous défendons les intérêts de nos membres, nous défendons le développement économique. Et nous le faisons avec vigueur et ferveur, et c'est normal.

Nous, on dit: Dans l'analyse économique, qui est

partie du développement durable, il serait important qu'on ajoute une

partie prenante qui soit indépendante. Et c'est pour ça qu'on dit: Dans l'examen, un bureau des projets, d'une part, pourrait nous aider à avoir un accompagnement correct de la part des entreprises, ce qui permet de trouver son chemin, mais, deuxièmement, donnerait aussi de la part du gouvernement provincial un cadre de référence qui permettrait la consultation de la population pour que ça ne devienne pas ce qu'on a observé trop de fois, une foire d'empoigne. Ça n'aide personne, ni le développement économique, ni un meilleur environnement, ni une acceptabilité sociale, quand quelques-uns prennent le micro, que ce soit moi ou un autre, et que ce soit fait dans le plus grand désordre.

Nous, on dit: Il y a une responsabilité pour le gouvernement provincial pas simplement en aval, mais il y en a une en amont d'accompagner le processus. La municipalité, la MRC, la CRE a des responsabilités. Elle doit être consultée, elle doit travailler de concert. Mais la responsabilité sur le développement des ressources naturelles, pour nous -- et c'est assez clair -- c'est dans une juridiction provinciale.

Donc, ce n'est pas de dire: On ne travaille pas avec les localités, mais ce serait intéressant que le gouvernement... et même plus qu'intéressant, c'est essentiel que le gouvernement provincial suggère les manières que ça va se faire, avec quels critères ça va être examiné, avec quel ordre, et qu'on évite ce qu'on a trop vu et qui ne permet pas harmonieusement et de façon sereine de pouvoir prendre les meilleures décisions pour l'avenir du Québec. C'est notre point.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Bertrand, comme vous savez, il y a des régions minières qui sont venues nous rencontrer ici et puis qui nous ont dit: Écoutez, par rapport à l'élimination du jalonnement ou encore de claims sur le secteur urbanisé et de villégiature... Ils sont venus, eux aussi, nous donner leurs inquiétudes, et pas plus tard qu'hier.

Maintenant, le pourquoi que le gouvernement a indiqué ça dans la loi, ce n'est pas pour donner des pouvoirs de négociation financière ou autres aux municipalités pour accepter le...

À partir du moment où une municipalité fait le choix, parce que ça peut arriver, il y a des régions, il y a des municipalités qui connaissent très, très bien l'industrie minière, qui sont là en raison que l'industrie minière a été sur leur territoire, donc à partir du moment où une municipalité fait le choix de conserver le jalonnement et la tenue de claims sur leur territoire parce qu'ils connaissent bien, ils connaissent très, très bien l'industrie minière, le gouvernement, c'est encore lui qui va... c'est encore Québec qui va gérer l'industrie minière à ce niveau-là, là, sur ce territoire-là.

Mais le pouvoir de faire le choix leur appartient. C'est juste ça que le projet de loi donne à la municipalité. Il ne lui donne pas le pouvoir de faire un ministère des Ressources naturelles pour la ville, il ne fait seulement que lui donner un choix. Il donne un choix à la MRC aussi par l'article 90, ou encore à la municipalité MRC, mais il ne lui donne pas le pouvoir de faire la gérance ou l'administration des ressources naturelles sur son territoire au point de vue minier. Le gouvernement garde sa prérogative à ce niveau-là.

Maintenant, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ce n'est pas normal qu'on donne à un secteur municipal ou un milieu donné de protéger ses infrastructures, de protéger, nécessairement, ses secteurs qu'il sent sensibles? Est-ce que ce n'est pas normal à vos yeux que le gouvernement puisse faire ça?

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez...

Le Président (M. Pinard): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, merci. Il y a M. Coates et M. Loranger qui aimeraient répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons commencer par M. Loranger.

Mme Bertrand (Françoise): M. Loranger, oui.

M. Loranger (Jean-Claude): O.K. Effectivement, bon, que le gouvernement garde, si on veut, toute l'application après que la municipalité ait fait le choix, bon, ça, c'est souhaitable, mais non seulement c'est souhaitable, mais c'est important. Mais il ne faut pas minimiser ce choix-là que la municipalité fait, c'est un choix important. Lorsque la municipalité décide de dire: Je n'en veux pas, de l'industrie minière, soit dans les territoires de villégiature ou le périmètre urbain, c'est toute l'économie de la municipalité au complet sur laquelle ça a un impact.

Actuellement, je veux dire, on capitalise beaucoup, dire: Bon, j'ai l'industrie minière. Mais l'industrie minière, ce n'est pas juste les mines, c'est tous les entrepreneurs qui gravitent alentour de l'industrie minière, et ça, c'est majeur. Je prends un exemple: une ville comme Rouyn-Noranda, où tu as majoritairement des bâtisseurs de mine, on a des sous-traitants qui oeuvrent dans le domaine minier. Une ville qui prendrait cette décision-là, ça a un impact majeur sur nos entrepreneurs, les PME actuellement.

Et souvent, je veux dire, on voit les conseils municipaux, ça change, bon, à tous les quatre ans. L'expertise des personnes en place aussi, ma crainte, moi, c'est que souvent cette réflexion-là, ou cette décision-là, ou ce choix-là soit parfois très émotif, parce que les municipalités n'ont pas nécessairement les compétences pour analyser l'impact au complet au niveau économique sur la ville actuellement.

Donc, oui, c'est un choix, mais c'est un choix qui porte à conséquences énormes. Puis, quand on prend une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, le choix que fait une MRC, une ville, chez nous c'est une ville, une MRC. Donc, on peut penser que, si la ville fait le choix de dire non, probablement que la MRC, qui est aussi la ville, ne contestera pas ce choix-là, là. Parce que c'est une des possibilités. Donc, une MRC, on peut considérer que c'est comme un droit de veto de la ville. Je me demande, au niveau des citoyens, des entrepreneurs, c'est quoi, leurs droits, leurs mesures d'arbitrage, à quel niveau ils peuvent interpeller, à ce moment-là, le gouvernement, si la MRC ne le fait pas.

Donc, oui, c'est un choix, mais c'est un choix lourd de conséquences, puis je pense que ça, ce choix-là, quand on parle du développement économique d'une région, ça appartient au gouvernement. Il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Loranger. M. Coates.

** (11 h 10) **

M. Coates (Bryan A.): Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais citer quelques exemples. Puis hier je pense que le maire Trahan, lors de sa présentation, a souligné que ce n'était pas quelque chose qu'il voulait que le municipal accepte, et, lui, il vit dans cette chaise-là tous les jours. Et même les opposants, le comité de vigilance qui ne réside pas à Malartic mais qui suit le projet beaucoup, on me dit qu'ils ne voulaient pas que ça soit du point de vue municipal. Ça fait qu'en fin de compte, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on se rend compte, c'est que les seules personnes qui veulent que ça soit du municipal, c'est le gouvernement. On se gratte un peu la tête là-dessus.

Et j'aimerais juste vous rappeler un projet. Prenons... Parce que le grand débat revient encore sur le projet d'Osisko. Puis revenons en 2005, lorsque le maire, quand même, et le conseil municipal, avec l'appui des citoyens, a permis à la Corporation minière Osisko de forer dans les limites de la ville et a progressé à travers différents aspects, à travers la communication, à travers les présentations du projet, à travers un encadrement qu'on est tous fiers au Québec, le BAPE, pour avoir à la fin l'aval du Conseil des ministres, un décret qui permettait, le projet, d'avancer.

Puis ce projet-là a permis l'investissement de 1 milliard de dollars durant la pire période que, moi, j'ai connue dans ma vie au point de vue économique, la crise financière. On a quand même aidé une région, puis les chiffres le démontrent. L'Abitibi-Témiscamingue a mené le Québec en 2010 au point de vue de croissance économique, puis ça, je peux vous le dire, le projet Osisko en est une grand partie.

Puis ça a affecté non seulement Malartic avec 51 millions de dollars qu'on a mis dans cette ville-là à propos des entrepreneurs, on a mis 400 millions de dollars en Abitibi-Témiscamingue et 750, 775 millions de dollars au Québec, durant une période très difficile.

Aujourd'hui, avec un cours du dollar qui fluctue un peu de 100 $ l'once par jour, là, bien, il a fait un niveau jusqu'à près de 1 900 $ US l'once. Les impôts que la collectivité va percevoir d'un projet comme ça, si l'or demeure à 1 900 $, c'est 4 milliards de dollars. C'est 4 milliards de dollars, dont deux tiers vont dans les coffres du gouvernement du Québec.

Nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est que je pense que cette responsabilité-là d'un projet important comme ça réside avec les élus de la province, dû à l'impact. Naturellement, le promoteur a quand même à gagner une acceptabilité sociale. Puis, si vous regardez ce projet-là, il n'a pas fait l'unanimité, mais il y a eu l'acceptabilité sociale. Il n'y a pas eu de barrage de route, il n'y a pas eu de démonstration. Il n'y a pas eu ci, il n'y a pas eu ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: La responsabilité puis tout cet aspect-là revient au gouvernement du Québec. Et c'est ça, nos préoccupations.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 2 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Je vais passer la parole à mes collègues de l'opposition puis je reviendrai, M. le Président, parce que j'ai quelque chose à lire, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, la nouvelle critique, et Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec, à Mme Bertrand, M. Hamel et ses collègues.

Donc, j'ai bien entendu et lu votre mémoire. Moi, je suis bien contente de voir que vous êtes aussi d'accord, comme plusieurs groupes, que la question du régime des droits miniers doit être abordée dans le projet de loi n° 14. Et je trouve que vous faites preuve beaucoup d'ouverture -- parce que c'est quand même la Fédération des chambres de commerce -- en disant qu'il y a une ouverture au niveau d'une augmentation des redevances.

Vous avez proposé, là: Le taux de redevances pourrait augmenter avec le prix de la ressource, et avec une proposition aussi -- et je pense que ça rejoint plusieurs autres groupes -- de partage des redevances ou un certain partage avec les régions, les régions d'origine en particulier. Donc, ça, je pense que ça rejoint ce qu'on a déjà entendu.

Moi, ce que j'aimerais entendre de votre part... On a eu des propositions comme quoi il serait plus intéressant que la redevance soit sur la valeur brute, probablement, à ce moment-là, un taux plus petit mais sur un plus gros montant, par rapport à une redevance sur des profits sur lesquels on applique une série de déductions fiscales et avec un très grand manque de transparence, on n'a pas l'information, on ne sait pas comment ça fonctionne. Première question.

Deuxième question, il y a des groupes aussi qui nous ont proposé de faire un fonds souverain. Je pense que vous savez ce qui s'est passé, là, ce qui se fait actuellement en Norvège. Je pense que c'est assez intéressant au niveau économique. Donc, j'aimerais avoir, là, votre opinion sur ces deux éléments-là.

Mme Bertrand (Françoise): On se doutait que vous nous parleriez de ça, alors on est prêts. Je vais passer la parole, là, à Denis puis à Bryan.

Le Président (M. Pinard): Alors, on commence par M. Coates?

Mme Bertrand (Françoise): Oui.

M. Coates (Bryan A.): Merci, M. le Président. Premièrement, sur les redevances, je pense, ce qu'on vous soumet, c'est que, dans le régime actuel basé sur les profits, lorsqu'on va faire plus d'argent, il va y avoir plus de retombées à l'État. O.K.? Puis, je pense, l'exemple parfait est que, si on regarde aujourd'hui la situation financière d'une mine au Québec, si elle fait 100 $ en profits, 40 % va aller au gouvernement. Une

partie va aller au gouvernement fédéral, mais au moins les deux tiers vont aller au gouvernement du Québec.

Si vous le mettez sur la ligne du haut, cette partie-là n'aura pas nécessairement la même valeur. Vous pourrez faire l'exercice, elle n'aura pas la même valeur. Et tout le monde me parle de l'Australie puis tout ça, là. La plupart des juridictions, pas dans les pays émergents, là, mais dans la plupart des juridictions qui sont stables, ils s'en vont vers une taxe sur les profits.

Vous soulignez l'aspect d'un manque de transparence dans le calcul des droits miniers puis des déductions, etc. J'en prends un peu exception, parce que quand même c'est très clair, le ministère a très bien établi comment on calcule les droits miniers. Il y a un système de vérification qui est fait par les gens de la même façon de l'impôt.

Ça fait qu'il semble que, les gens, vous apportez un aspect que, nous, on prend les livres comptables, puis on fait toutes sortes de gymnastiques comptables, puis on réduit. C'est un cadre très bien défini, la loi est claire qu'est-ce qui est déductible et pas déductible, ça fait qu'il n'y a pas de game qui se joue, là.

Ça fait que je suis toujours un peu surpris quand quelqu'un me mentionne ça. C'est très clair, les règles sont établies, les déductions sont établies. Puis, en plus de ça, on est vérifiés. Puis, en plus de ça, nos comptables qui émettent une opinion sur nos états financiers aussi s'assurent qu'on a bien calculé pour être capables d'émettre une opinion sur les états financiers. Ça fait qu'il y a des experts-comptables qui font ça. Je pense qu'il faudrait oublier l'aspect qu'on joue des « free games » puis on peut faire n'importe quoi.

Je vais aborder sur le fonds souverain. J'ai trouvé ça intéressant que M. Lapointe suggère ça, mais on en a un, fonds souverain, au Québec. La Caisse de dépôt, c'est un fonds souverain. La Caisse de dépôt détient, au 31 décembre 2010, 4,1 milliards de dollars en investissement dans des sociétés minières à travers le monde, dont 1,2 sont détenteurs de mines au Québec. Ça fait que, tu sais, j'encourage, j'aimerais que le fonds accroisse sa participation, particulièrement dans les sociétés québécoises. Mais le fonds souverain, il est en place aujourd'hui.

Puis l'autre aspect, le 25 milliards de dollars que M. Lapointe a soulevé, c'est quatre fois la valeur de la production minière par année. C'est tout un montant d'argent, ça. Lors du dépôt de M. Lapointe où il a fait ses suggestions, les milliards de dollars sortaient à droite et à gauche. Je suis un peu impressionné, mais ce n'est pas la même industrie que je vis dedans, moi. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. Hamel, complément de réponse.

M. Hamel (Denis): Oui, merci, M. le Président. Juste pour revenir sur la question des droits miniers, Mme la députée de Vachon, vous avez parlé les profits plutôt sur les recettes totales. Il ne faut pas oublier, d'une part, que, si on y va sur l'ensemble des recettes, les coûts de production varient énormément dans le temps. On voit les coûts de l'énergie, par exemple, qui augmentent sensiblement de ce temps-ci. Alors, si on y va sur la valeur de la production, on risque de pénaliser l'industrie, qui n'a pas de contrôle sur ses coûts de production ou sur une bonne

partie de ses coûts de production, alors que la notion de profit, elle, est beaucoup plus stable. En économie, le profit, c'est la différence entre les revenus et les coûts, et c'est vraiment sur cette fonction-là qu'il faut appliquer la redevance.

Deuxième point. Lorsque vous avez parlé de notre ouverture à une augmentation ou à une variation du taux de redevance, oui, tout en étant conscients qu'on évolue dans un monde ouvert et libre, et l'élément concurrentiel est très, très, très important. On ne peut pas les monter indéfiniment. Il y a une élasticité -- vous excuserez ma déformation d'économiste -- il y a une limite. On peut les augmenter, ça a été fait dans le dernier budget.

Le niveau actuellement est très concurrentiel, pas juste par rapport aux autres juridictions canadiennes mais par rapport aux juridictions internationales, et le niveau actuel permet d'avoir une juste redevance pour l'État et donc pour les citoyens du Québec de la production, sans faire fuir l'industrie minière.** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hamel. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur cette question de redevances parce qu'il y a vraiment un débat de société actuellement, et je pense que c'est tout à l'avantage aussi de l'industrie qu'on ait une clarification, parce qu'il y a vraiment un sentiment et, je crois, justifié où les Québécois ont l'impression d'être dépossédés de leurs ressources.

Vous n'êtes pas une entreprise comme n'importe quelle autre industrie parce que vous tirez vos profits d'un minerai qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et donc les gens veulent avoir un retour pour le retrait de ce minerai-là qui est une ressource épuisable, qui ne se renouvellera pas. Oui, on peut trouver d'autres gisements, mais vous comprenez -- vous êtes dans le milieu -- que, d'un gisement à l'autre, ils sont de plus en plus difficiles à exploiter.

Donc, il y a vraiment une volonté de pouvoir dire... Parce que, quand vous me parlez du 40 %, là, le 40 %, c'est l'ensemble des retombées, là, comme bien d'autres industries: les emplois, les ci, les ça. Il y a vraiment une volonté d'aller chercher spécifiquement sur la valeur de la ressource, d'aller chercher une retombée.

Quand je parle de transparence, j'espère que l'industrie ne joue pas de game. Et je n'ai pas l'impression qu'il y a nécessairement une manipulation comptable et j'espère qu'il n'y a pas de manipulation comptable. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là que je parlais de transparence. Je prenais pour acquis que ça se faisait correctement.

La transparence, c'est de dire qu'actuellement... Et peut-être qu'Osisko est effectivement une exception, parce qu'elle n'est pas une entreprise qui est intégrée, mais, pour la plupart des entreprises qui sont au Québec, où les états financiers sont consolidés, on n'est capables d'avoir aucune information sur une mine spécifique au Québec. Essayez, allez voir dans les livres des entreprises, sur les rapports annuels de chacune des entreprises. On ne l'a pas, l'information.

Même Bloom Lake, le rapport a été disponible pendant quelques mois, et, dès qu'elle a été achetée par une entreprise américaine, le rapport est sorti du site Internet de façon instantanée. Il a fallu... Seulement ceux qui l'ont sauvé y ont encore accès.

Donc, c'est dans ce sens-là que je disais « transparence » , d'avoir une information pour chacune des mines par rapport au tonnage de minerai qui a été retiré, quelle est la part qui retourne à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait le temps en 2011, au Québec, qu'on sache qu'effectivement... Et, si c'est le cas, puis ce n'est pas l'impression que j'ai des chiffres qui sont disponibles, mais, si c'était le cas qu'on avait un juste retour, ça ne serait pas à l'avantage de l'ensemble des entreprises que ce soit connu?

Mme Bertrand (Françoise): C'est moi qui vais répondre sur ça. Je pense qu'une transparence est tout à fait nécessaire. Je pense que surtout ça viendrait contrer ce que trop facilement on galvaude à gauche et à droite, à savoir... Et ce n'est pas juste dans l'industrie minière qu'évidemment les entreprises privées ne font pas leur juste part. Évidemment, on a beaucoup de suspicion à l'endroit des acteurs de l'économie, qui pourtant sont ceux qui créent les jobs, qui font en sorte que la richesse collective... Il n'y aurait pas de système public s'il n'y avait pas une entreprise privée.

Alors, je pense qu'on est sous cette... un peu cette chape-là actuellement et qu'à cet égard-là, nous, on recommande qu'il y a une seule façon, c'est l'éducation, l'éducation, l'éducation économique. C'est formidable, l'environnement, mais, depuis qu'on a entré l'écologie dans les écoles, on a sorti l'économie, et il y a beaucoup de notions de base qui sont ignorées de trop d'acteurs, soient-ils dans les médias, soient-ils citoyens, soient-ils dans toutes les factions. Alors, ça, je pense que c'est le premier principe dont il faut parler.

Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous, Mme la députée, c'est essentiel qu'on ait de la transparence. Maintenant, le débat doit se faire sur ce qui est le plus juste et raisonnable, mais il faut que ça reste concurrentiel. On ne pourra pas avoir quelque chose qui rende non pas l'acceptabilité sociale mais unanimement social. Ça, c'est... Non. Un référendum unanime, on n'en aura pas au Québec. Ça, on le sait bien.

Alors, ce qu'il faut, c'est améliorer la juste répartition des choses, l'équité, mais ceci ne veut pas dire qu'il y en a pour chacun, parce que ce qui peut venir contribuer au trésor des finances publiques risque de disparaître. Ce qu'on vise évidemment, c'est de faire en sorte qu'on élimine notre dette, qu'on élimine notre déficit accumulé et qu'on puisse continuer à se payer une société dont on est si fiers. C'est ça qu'on cherche à faire par la création de richesse au Québec.

Alors, Bryan, tu veux compléter?

M. Coates (Bryan A.): M. le Président, j'aimerais peut-être corriger un aspect de Mme la députée de Vachon. Lorsque je vous ai donné le taux de 40 %, ça ne compte aucune retombée économique, aucun effet multiplicateur. C'est un taux d'imposition qui va être imposé directement à l'entreprise. Et je vous invite à consulter une analyse qui a été faite par un cabinet d'experts-comptables, PricewaterhouseCoopers, d'une renommée mondiale, qui établit les taux d'imposition d'une mine typique à travers différentes juridictions au Canada. Ça fait... Là-dessus, c'est là, je vous dirais.

Je vous dirais qu'il y a une certaine préoccupation des Québécois qui disent qu'ils n'ont pas leur juste valeur, O.K, puis elle a été amenée par des groupes hier lors de leur présentation. Je trouve ça assez intéressant que des groupes qui ont dit: On n'en veut pas, de projet minier, puis on ne veut pas de développement minier sur notre territoire, puis on ne veut pas ci, aujourd'hui, nous demandent une plus grande part après qu'on dit que la mine va probablement donner 4 milliards de dollars d'impôt direct. Puis ils disent: Bien, moi, j'en voudrais plus. Ils n'en voulaient même pas au début, puis là on leur donne 4 milliards, ça fait qu'ils sont vraiment gagnants au point de vue de société.

Deuxièmement, le Québec, comme je vous ai mentionné, à travers notre fonds souverain, bénéficie de la profitabilité et de l'essor économique au point de vue de l'accroissement des titres lorsqu'on a notre portefeuille de la Caisse de dépôt, en plus d'autres investissements qu'on peut avoir soit dans le Fonds de solidarité... Même la CSN est un investisseur chez Osisko. Et tout ça, ça fait... il y a une plus-value qui est là des Québécois.

Puis là je ne parle pas des salaires, je ne parle pas des entreprises qui ont des contrats, je ne parle pas des retombées économiques d'avoir un secteur de vigueur, très vigoureux de l'industrie minière. On en reçoit beaucoup pour notre économie, puis je pense que qu'est-ce qu'on devrait faire, c'est de la valoriser au lieu de continuer de l'abaisser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, je remercie Mme Bertrand de l'ouverture. Dans le fond, ce que j'entends, c'est que, tant qu'il y a une compétitivité, il y a de l'ouverture et il y a place à discussion, tant qu'il y a compétitivité de l'entreprise au niveau mondial.

Et, oui, effectivement, sur le 40 %, je veux bien que c'est votre taux d'imposition, mais ce qu'on visait, ce n'est pas l'impôt global de l'entreprise comme toute autre entreprise, c'est la

partie vraiment reliée à l'extraction du minerai, donc la

partie dont on parle, là, qui est les droits miniers, qu'on élargit en disant « redevances » , là, qui est le vocable le plus utilisé, là. Donc, c'est sûr que, si vous allez prendre toute l'imposition d'une entreprise, c'est comme toutes les autres entreprises. Ça, c'est la contribution normale qui est attendue, là, au Québec.

Changement de sujet complet. Je vous amène, parce que c'est un de vos points importants, à l'article, je crois, 91, là, sur l'exclusion de parties de territoire. C'est assez unanime que cet article-là fait problème mais pas tous pour les mêmes raisons, la détermination du périmètre urbain étant un peu plus précise mais pouvant changer dans le temps, la délimitation de la villégiature étant une espèce de flou un peu artistique