Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 15 juin 2009 - Vol. 41 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 42 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

Motion proposant d'entendre M. Alain Webster

Mise aux voix

Auditions

M. Alain Webster

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Assainissement de l'atmosphère

Recours devant le Tribunal administratif du Québec

Loi sur la Régie de l'énergie

Dispositions finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Marc Picard

M. Scott McKay

Mme Line Beauchamp

Le président suppléant, M. Guy Ouellette

Autres intervenants

M. Pierre Reid

M. Dave Turcotte

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette): Après avoir constaté le quorum... À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie en ce beau lundi après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace Mme Charlebois (Soulanges) et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Ouellette): Merci. On m'informe qu'aujourd'hui nous allons faire l'histoire, parce que nous aurons, après les remarques préliminaires de la ministre et du député de L'Assomption, de l'opposition officielle, une comparution... une consultation par téléphone de M. Alain Webster, qui n'avait pas pu se présenter lors des consultations particulières de la dernière semaine. M. Webster est à Ottawa dans une activité pour son travail et il sera avec nous dans les prochaines minutes, dès que les remarques préliminaires seront faites.

Remarques préliminaires

Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président, et bonjour à vous tous. Bonjour, M. le Président, aux membres de cette commission également, à mes collègues parlementaires, merci beaucoup d'être là. Je pense que nous entreprenons aujourd'hui l'étude

article par

article d'un projet de loi qui est important, puisque c'est le projet de loi n° 42, qui en fait donne les pouvoirs habilitant le gouvernement pour mettre en place ce qu'on appelle familièrement le marché du carbone ou encore un système de plafonnement et d'échange d'unités de carbone.

Pour commencer, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui vont nous assister pendant ces travaux. Premièrement, Me Sophie Auger-Giroux, qui est donc celle qui aura rédigé les articles de ce projet de loi et qui va donc pouvoir nous accompagner lors de l'étude

article par article. Mais on va aussi bénéficier de l'expertise de M. Marcel Gaucher, qui est directeur du Bureau des changements climatiques, et de M. Jean-Yves Benoit, qui est économiste au Bureau des changements climatiques et qui préside d'ailleurs certains comités de travail de la WCI. Je veux aussi souligner la présence de Véronik Aubry, ma conseillère politique, qui est aussi dédiée aux questions de changements climatiques.

Le projet de loi n° 42 a donc pour but d'octroyer au gouvernement du Québec des pouvoirs législatifs nécessaires pour mettre en place un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Mais surtout ce qu'il est important de mentionner, de tout de suite dire, c'est que ce qu'on propose, c'est une harmonisation avec un système que nous sommes en train de développer avec une série de partenaires membres de la WCI.

Je voudrais vous rappeler donc qu'il y a sept États américains, dont la Californie, mais aussi quatre provinces canadiennes, la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario et le Québec, qui sont membres du WCI. Il y a aussi deux autres provinces canadiennes observatrices autour de la table, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse. Donc, nous travaillons ensemble. Des États fédérés marquent le pas, imposent la cadence pour le développement en Amérique du Nord d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone.

Qu'est-ce que va nous permettre de faire le projet de loi n° 42?

Bien, premièrement, le gouvernement pourra fixer des cibles contraignantes de réduction de GES sur la base des émissions de 1990 pour l'ensemble du Québec, fixer des plafonds d'émissions pour l'ensemble du Québec ainsi que pour les différents secteurs et notamment, bien sûr, le secteur industriel, exiger de certains émetteurs la couverture de leurs émissions de gaz à effet de serre par des droits d'émission reconnus et prévoir les pénalités et sanctions en cas de défaut, permettre la distribution par le ministre de l'Environnement de droits d'émission tels que des unités d'émission, des crédits compensatoires et des crédits pour réduction hâtive, permettre la transaction des droits d'émission dans le cadre du système et prévoir les règles nécessaires à l'établissement et au fonctionnement de ce système ainsi qu'à sa compatibilité avec d'autres systèmes mis en place par le gouvernement fédéral, un autre État ou encore une autre province, prévoir aussi la possibilité de déléguer la gestion de certaines parties du système, notamment la tenue des registres, et également prévoir le versement au Fonds vert des sommes obtenues dans le cadre de ce système, afin de financer les diverses mesures en matière de changements climatiques.

L'établissement d'un système de plafonnement et d'échange favorisera la réduction des émissions au Québec tout en permettant aux entreprises québécoises de créer des liens d'affaires avec des entreprises d'autres provinces canadiennes et d'autres États américains. Rappelons que les partenaires canadiens de la WCI représentent près de 80 % de la population canadienne et près de 75 % du produit intérieur brut du pays. Les actions du Québec et de ses partenaires de la WCI ont pour effet d'influencer l'évolution des politiques fédérales tant ici qu'au sud de notre frontière.

(15 h 10)

Les 28 et 29 mai dernier, nous avons tenu des consultations particulières sur cet important projet de loi, durant lesquelles nous avons reçu et entendu des représentants du monde industriel, de la Bourse de Montréal ainsi que des représentants d'organismes oeuvrant en environnement. D'autres groupes ont également déposé des mémoires. Je tiens à souligner donc la contribution de l'Association de l'aluminium du Canada, du Conseil de l'industrie forestière, de Réseau Environnement et du Barreau du Québec.

Tous ces intervenants ont appuyé ? je me permettrai de dire « avec conviction » ? ont appuyé avec conviction la démarche gouvernementale et se sont montrés favorables à l'adoption rapide de ce projet de loi. Les mémoires que nous avons reçus étaient tous fort pertinents.

Au cours des derniers jours, l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a procédé à l'analyse de ces mémoires, et, tel que je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, j'ai l'intention de déposer certains amendements afin de bonifier le projet de loi n° 42. D'ailleurs, M. le Président, ces amendements sont immédiatement disponibles. Je propose de les déposer en bloc afin que ça puisse contribuer le plus positivement possible et efficacement possible au déroulement de nos travaux.

Ces amendements, je le crois, répondront à plusieurs des préoccupations et recommandations formulées par les différents groupes ainsi que par les membres de cette commission à l'égard du projet de loi. Peut-être juste au bénéfice du personnel de cette commission, Me Sophie Auger a déjà préparé les copies pour les membres de la commission. Ça évitera donc le temps de la photocopie.

Donc, je pense que chaque membre de cette commission parlementaire est, bien sûr, j'en suis certaine... J'ai entendu déjà les commentaires lors des consultations et les remarques préliminaires des différents parlementaires. Je pense que, tous, on est convaincus du fait que c'est une marche à monter. C'est une marche à monter importante, qui envoie un signal également extrêmement important en Amérique du Nord. Je remercie à l'avance les parlementaires, y compris les membres de l'opposition, pour un travail qui, j'en suis sûre, sera constructif.

Et je tiens aussi à dire à M. Webster, donc que nous entendrons dans quelques instants, que c'est aussi avec beaucoup de bonheur qu'on l'entendra. On se souviendra en fait de la patience d'ange qu'il a dû démontrer, mais dans son automobile cette fois-là. Il n'a pas pu se présenter devant nous, mais dû vraiment, vraiment à des circonstances en dehors de son contrôle, et c'est avec beaucoup d'attention que nous allons prendre le temps d'écouter ses commentaires.

Donc, voilà, M. le Président. Merci bien.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement et député de L'Assomption à faire ses remarques préliminaires, pour une période maximale de 20 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous et toutes. Merci, Mme la ministre, pour ces remarques somme toute positives et constructives.

Alors, nous débutons donc aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 42, la Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques. On le sait, le projet de loi n° 42 donne essentiellement les pouvoirs habilitants à la ministre et au gouvernement du Québec pour que nous nous inscrivions dans la mouvance nord-américaine du marché du carbone, notamment au sein de la Western Climate Initiative, donc la WCI. Nous l'avons déjà mentionné, M. le Président, notre formation politique salue cette première phase d'un processus qui sera certainement long et cahoteux. Vous pouvez compter sur nous pour faire en sorte qu'il soit le moins long et le moins cahoteux possible.

Par contre, la ministre a parlé auparavant d'une mouvance, alors nous savons d'ores et déjà que nous ne nous engageons pas dans un chemin qui est tout tracé d'avance. C'est un défi supplémentaire, mais donc l'opposition offre toute sa collaboration pour justement que nous puissions passer à travers ce chemin et que nous fassions, d'une certaine façon, l'histoire. En tout cas, le défi qui se pose devant nous est un des défis, sinon le défi le plus important que nos sociétés ont eu à traverser jusqu'à maintenant, et donc bien malin serait celui qui pourrait prédire l'avenir, mais c'est certain que c'est un défi devant lequel nous ne devons et nous ne pouvons pas baisser les bras.

Dans cette perspective, je pense que nous devons obtenir des signes et certainement des engagements très clairs de la part de la ministre par rapport à son intention à procéder rapidement avec la réglementation qui donnera des dents à cette loi, qui permettra donc de mettre en oeuvre ces pouvoirs habilitants qu'elle réclame avec ce projet de loi.

Je dois aussi mentionner que le projet de loi qui est devant nous ne doit pas nous faire oublier qu'il ne s'agit, lorsqu'on parle d'échange de crédits de carbone, il ne s'agit que d'un des moyens, que d'un outil parmi la panoplie d'outils qui permettra au Québec comme aux autres sociétés de pouvoir atteindre des objectifs qui sont, ma foi, plutôt... On parle d'objectifs contraignants. Lorsqu'on s'arrête à regarder les objectifs ou les nécessaires réductions d'émissions de gaz à effet de serre, qui seront nécessaires au cours des prochaines décennies, il y a de quoi avoir un peu le tournis, et donc ce n'est pas...

Bien que le projet de loi qui est devant nous soit un élément important et absolument essentiel, on doit garder en tête qu'il y a plusieurs autres éléments de politique publique qui devront... qui sont nécessaires pour nous permettre donc d'atteindre ces réductions.

Je pense notamment à la stratégie énergétique. Il y a une stratégie énergétique dont le Québec s'est doté à l'horizon 2015. À l'intérieur de cette stratégie, il y a un objectif de réduction de l'ordre de 10 % de la consommation d'hydrocarbures au Québec. Nous savons très bien qu'au Québec le transport est le principal contributeur à notre bilan, là... à nos émissions totales de gaz à effet de serre, et l'objectif, donc, de réduction de 10 % à l'horizon de 2015 doit, pour qu'il soit... Pour qu'il se réalise, nous devons voir le gouvernement mettre en oeuvre un certain nombre de mesures.

Notamment, l'Agence de l'efficacité énergétique a la responsabilité, de par le gouvernement, de mettre en oeuvre des mesures. L'agence a présenté un plan devant la Régie de l'énergie, qui a statué récemment sur ce plan, et les régisseurs ont été... semblent en tout cas, par leur jugement, avoir été extrêmement déçus de la faiblesse des mesures qui sont proposées par l'agence. Et donc il va falloir voir de la part de ce gouvernement un peu plus de volonté politique, si on veut vraiment croire atteindre ces objectifs.

Donc, c'est bien beau de fixer, pour l'ensemble des émetteurs de gaz à effet de serre, des objectifs... de se donner des objectifs contraignants, mais encore faut-il que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens qui vont nous permettre, comme société, de relever ce défi.

Pour faire un bref rappel, nous avons procédé, sur le projet de loi n° 42 qui est devant nous, à des consultations particulières qui nous ont permis d'entendre plusieurs groupes, desquels nous avons pris bonne note des modifications possibles, des modifications proposées à ce projet de loi. La ministre l'avait mentionné, au moment de l'adoption de principe, qu'elle avait entendu donc comme nous les groupes entendus en consultations particulières. Elle avait l'intention de déposer des amendements, donc nous nous réjouissons du fait que ces amendements aient été déposés en bloc à ce moment-ci, ce qui nous permettra en effet de pouvoir en saisir toute l'ampleur.

Plusieurs interrogations demeurent. Certaines trouveront réponse, nous en sommes persuadés, pendant cette étude détaillée qui s'amorce.

Vous savez, M. le Président, il se décidera à Copenhague, dans quelques mois, les suites à donner à l'entente de Kyoto, ce qu'on appelle la période post-Kyoto. Plusieurs groupes partagent notre sentiment, à savoir qu'il est essentiel que le Québec démontre un leadership fort, qu'il ait des cibles claires et aussi un plan concret afin de rencontrer les objectifs pour cette période, jusqu'à 2020, et aussi de préparer la suite des choses.

Dans un contexte économique fragilisé, il devient encore plus urgent de mettre de l'avant des stratégies audacieuses afin de prévenir les impacts économiques majeurs que nous allons tous devoir assumer si nous n'en faisons pas assez ou, pire, si nous ne faisons rien.

Donc, je nous souhaite des travaux constructifs visant à bonifier ce projet de loi dans l'intérêt de l'ensemble des Québécoises et Québécois. Merci, M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député. Avant de débuter l'étude détaillée, nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. M. le député d'Orford.

Motion proposant d'entendre

M. Alain Webster

M. Reid: M. le Président, en vertu de l'article 244 de nos règlements... de nos règles de procédure en fait, j'aimerais proposer la motion suivante:

« Que la commission entende M. Alain Webster, vice-recteur à l'administration et au développement durable, à l'Université de Sherbrooke, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques. »

Le Président (M. Ouellette): Nous allons récupérer cette motion, M. le député d'Orford, pour juger de la recevabilité.

La motion du député d'Orford est recevable. Je vais maintenant la mettre aux voix. Est-ce que, M. le député de L'Assomption, vous en avez eu une copie?

M. McKay: Non.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez eu une copie de la motion?

M. McKay: De la motion? Non. Je suis bien prêt à l'appuyer telle que je l'ai entendue.

Le Président (M. Ouellette): Donc...

M. McKay: M. le Président, c'est nous qui avions dès le départ proposé donc la candidature, si vous voulez, de M. Alain Webster en vue des consultations particulières, et nous sommes tout à fait à l'aise avec cette proposition pour l'entendre à ce moment-ci.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Donc, je vais mettre la motion du député d'Orford aux voix. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, cette motion est adoptée. Pour la suite des choses, pour organiser nos travaux, nous allons entendre M. Alain Webster, qui est vice-recteur de l'Université de Sherbrooke, qui devrait être avec nous, s'il n'y est pas déjà, en direct d'Ottawa. M. Webster, vous êtes là?

(Audioconférence)

M. Webster (Alain): Oui, je suis là. M'entendez-vous?

Auditions

Le Président (M. Ouellette): Nous vous entendons très bien, M. Webster. Bonjour. On est très heureux, comme la ministre l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, que vous vous joigniez à nous aujourd'hui.

Pour votre bénéfice et le bénéfice des collègues qui sont ici, en commission parlementaire, vous disposerez d'un droit de parole de 10 minutes pour nous faire part de vos représentations sur le projet de loi n° 42, et par la suite il y aura une période de questions de la part de la ministre et de la part du député de L'Assomption, critique de l'opposition officielle... bénéficiera, lui aussi, de 10 minutes pour vous permettre d'échanger avec vous, M. Webster, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Alain Webster

M. Webster (Alain): Ça me va très bien.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous sommes prêts à vous écouter pour une période de 10 minutes.

M. Webster (Alain): Donc, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, d'abord merci beaucoup de l'invitation et surtout des efforts historiques, si je reprends vos mots, pour me permettre cette comparution très particulière. Vous savez évidemment que le privilège est surtout pour moi et non pas pour vous. Donc, merci bien de cette démarche exceptionnelle, si je reprends vos mots.

Tout petit détail, je vous mentionnerais aussi que depuis quelques jours je ne suis plus vice-recteur à l'administration et au développement durable mais plutôt vice-recteur au développement durable et aux relations gouvernementales. Donc, ne me demandez surtout pas si je fais présentement du développement durable ou des relations gouvernementales, ce serait gênant de vous répondre.

À propos, donc, de l'essentiel de notre discussion cet après-midi sur le projet de loi n° 42 pour la mise en place, bien sûr, d'un système d'échange de droits d'émission, c'est évidemment, comme tout le monde l'a dit, une très, très bonne nouvelle. Moi, j'estime que c'est une nécessité mais aussi peut-être, si vous me permettez l'expression, une simple normalisation.

Une normalisation parce que nous avons pensé durant des décennies que la capacité d'absorption, bien sûr, du CO 2 par l'écosystème était quelque chose d'illimité et que nous pouvions faire fi, bien sûr, des quantités de gaz à effet de serre que nous émettions. Ce contexte a changé de façon radicale au cours des dernières décennies. Il y a maintenant un très large consensus, tant scientifique que social, sur l'importance, bien sûr, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, et les réduire de façon très importante.

Ce qu'on est en train de faire donc, c'est gérer ce droit d'émettre. On est maintenant en présence d'un droit qui n'est plus illimité, comme on le pensait, et il faut trouver les mécanismes les plus efficaces pour gérer littéralement cette rareté. Même logique pour l'ensemble des ressources naturelles, pour la forêt, pour la pêche. On se rend compte que ces ressources ne sont pas inépuisables. La seule nouveauté dans ce domaine, c'est qu'on applique ça à une fonction d'écosystème, et c'est ça, bien sûr, qui sera au coeur des discussions des prochaines années.

On espère que ça ne prendra pas des décennies pour tenter de trouver un mode de gestion adéquat en matière de changements climatiques. Vous le savez tous, c'est un des enjeux prioritaires pour l'ensemble des sociétés.

Comment donc gérer cette contrainte? En particulier pour les grands émetteurs industriels, quatre approches qui sont possibles. Une approche dite de sensibilisation. C'est évident, c'est un constat d'échec au Canada lorsqu'on se contente d'une approche comme celle-là en matière, bien sûr, des grands émetteurs industriels. Une approche de type normative, par réglementation, un peu complexe. On fige le système, on empêche d'aller au-delà de l'approche réglementaire ceux et celles qui seraient capables d'aller un peu plus loin. Donc, ce n'est pas l'approche qui est non plus préconisée.

Deux types d'instruments aussi, qui sont très largement répandus, pour les grands émetteurs industriels: les taxes et les permis échangeables. La mise en place d'une taxe permet, vous le savez évidemment, d'obtenir un financement, mais ça ne permet pas d'avoir une limite contraignante au niveau des émissions de gaz à effet de serre, d'où l'idée de mettre en place des droits d'émission, une approche, bien sûr, internationale.

Fonctionnement que vous connaissez très bien, assez simple: on fixe une quantité totale, on répartit cette quantité entre les différentes firmes. C'est à peu près une réglementation normale, et la seule nouveauté, c'est qu'on laisse finalement les entreprises s'échanger ces droits d'émission dans le marché. Donc, pour des grands émetteurs industriels, c'est quelque chose de normal. Ce droit d'émission de gaz à effet de serre devient un coût comme tous les autres intrants dans leur processus de production. Un avantage extrêmement important, on limite bien sûr la quantité totale.

On incite à l'innovation technologique perpétuelle. Donc, si vous êtes un vendeur, vous avez avantage à être plus efficace pour en vendre plus. Si vous êtes un acheteur, vous avez avantage à être plus efficace pour en acheter moins. Donc, tout le monde va gagner en matière d'innovation technologique. On va aussi baisser le coût total de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, puisqu'on pourra acheter les droits d'émission là où c'est le moins cher possible.

Et une approche universelle dans tous les pays, j'ai tendance à dire dans tous les pays civilisés, là, si on choisit d'intervenir en matière de changements climatiques.

L'objet donc de ce projet de loi n° 42, la mise en place d'un système de droits d'émission pour les gaz à effet de serre, est en soi une très bonne chose. Je pense que c'est non discutable. Si on revient sur les modalités, sur quelques éléments, je vais tenter de vous les placer en ordre pour vous faciliter un petit peu votre étude. Essentiellement donc, ça vient compléter le plan d'action sur les changements climatiques, qui était presque muet donc sur ce sujet, en matière de droits d'émission. C'est donc une bonne chose.

À l'article 46.1, la définition des émetteurs comprend aussi les distributeurs de produits, et ça, c'est intéressant. Ça amène donc une visée relativement large, incluant les émissions en amont, donc ça pourrait inclure également les distributeurs de produits pétroliers. Donc, il y a une définition, là, qui permet d'ouvrir le système à l'ensemble des grands émetteurs industriels.

L'article 46.2, l'obligation de reddition de comptes à court terme, fort intéressant aussi. Les conditions donc seront définies par réglementation, et évidemment ça devrait inclure un seuil minimal d'émissions, pour ne pas qu'on oblige tout le monde à déclarer ses émissions, ça va de soi, vous le savez tous aussi bien que moi, j'imagine.

À l'article 46.3, un élément fondamental, c'est un

article clé dans le projet de loi, l'un des articles clés, la référence à l'année 1990. C'est une année de référence incontournable. Pour des considérations, bien sûr, internationales, on a convenu que c'était la période de référence, et bien sûr aussi, au niveau canadien, il y a des enjeux, là, qui sont stratégiques, en grande

partie liés bien sûr à la croissance des émissions de gaz à effet de serre associées au secteur pétrolier. Donc, il faut garder l'année 1990, c'est essentiel.

n (15 h 30) n

Au deuxième paragraphe de l'article 46.3, on mentionne que le gouvernement « peut répartir » . Vous devrez peut-être indiquer que le gouvernement répartit ces droits d'émission. Il n'y a pas de conditionnel, lorsqu'on regarde l'article 46.3. Donc, on devrait peut-être, à 46.3, deuxième paragraphe, être un petit peu plus directif en matière de répartition.

Et puis, un dernier point sur le 46.3, au troisième paragraphe, on fait référence aux cibles particulières pour les secteurs d'activité. On pourrait peut-être aussi dans ça, pour ne pas dire « on devrait aussi » , faire référence à la cible globale des émissions au Québec, là. Il y a un petit peu de confusion dans ce troisième paragraphe. À quoi font référence ces réductions? Ça doit aussi permettre de définir la cible globale au Québec. Et, dans ce contexte-là, comment définir la cible québécoise? Il y a là de beaux enjeux que vous pourriez avoir avantage peut-être à préciser un peu.

46.4, une approche basée sur un plafond des émissions et non pas sur une simple réduction de l'intensité, c'est essentiel si on veut être crédible, si on veut être cohérent avec les approches mises en place notamment au niveau européen. C'est la seule démarche qui est crédible en matière de réduction des émissions de façon absolue. C'est important.

À l'article 46.7, l'introduction des crédits compensatoires est une démarche en théorie intéressante mais complexe à mettre en oeuvre. Il faudra donc voir comment, par réglementation, on pourra y arriver.

Et je continue comme ça. Ça m'amène à 46.8, évidemment. La possibilité de mettre en réserve ces droits d'émission permet une souplesse temporelle importante, mécanisme un peu complexe à comprendre peut-être pour la population en général, mais ça reste essentiel dans ce genre d'instrument. Donc, c'est une bonne idée.

46.11, la possibilité de suspendre ou d'annuler ces droits d'émission est quelque chose d'extrêmement important aussi, là. C'est une souplesse administrative que le gouvernement se donne. Donc, essentiellement, ça illustre le fait que ces droits d'émission sont des droits administratifs et non pas un droit de propriété. En bons économistes, là, certains vous diraient qu'on a avantage à définir un vrai droit de propriété, il y aurait une meilleure valeur sur ce système. Mais bien sûr, dans la gestion d'un tel dossier, qui va évoluer dans le temps, on ne peut pas se permettre d'avoir un droit de propriété absolu. Donc, je pense que vous l'avez défini de la bonne façon dans 46.11.

46.12, la gestion par registre par un tiers permet, bien sûr, d'introduire, vous l'avez déjà mentionné, la mécanique de bourse de carbone, avec notamment celle de Montréal.

46.13, l'ouverture à d'autres systèmes est essentielle. On aurait grandement avantage à s'inspirer des critères européens dans ce domaine.

46.14.2°, on parle des sanctions. Un tout petit détail, on dit qu'on va « prévoir des sanctions administratives, pécuniaires ou autres » ; peut-être qu'on pourrait modifier cette approche en parlant plutôt de sanctions administratives pouvant inclure des sanctions pécuniaires, en enlevant le « ou » entre le « pécuniaires ou autres » ... Ça vous permettrait éventuellement, par réglementation, d'avoir non seulement des sanctions pécuniaires, mais aussi l'obligation de restituer une réduction des émissions équivalente à ce qui aurait été dépassé. Donc, un peu plus de souplesse dans la réglementation.

À 46.15 ? et on achève cette petite liste ? l'utilisation des revenus dédiés est une bonne approche, même si ça va être réduit un peu par la mise en place d'un tiers dans la gestion.

Et, à 46.16, la transmission au gouvernement d'un rapport sur les cibles devrait probablement inclure aussi le rapport spécifique sur le système des droits d'émissions Vous n'en faites pas beaucoup référence. Donc, ce serait intéressant d'avoir un bilan de ce système, voir comment ça fonctionne et le définir bien sûr dans la réglementation.

Donc, dans l'ensemble, vous avez fait les bons choix pour cette première étape, mais la suite sera beaucoup plus intéressante. Essentiellement, ce qui sera à suivre dans les prochaines semaines, les prochains mois, ce sera à vous de déterminer ça, c'est à l'article 46.6, lorsqu'on dit qu'on va déterminer l'effort de réduction demandé au niveau industriel. Essentiellement, ce qu'on fait avec ça, c'est, après avoir déterminé la cible québécoise, se demander quel sera l'effort de réduction, quel sera le fardeau imposé au secteur industriel. Il y a là un choix à faire, au niveau réglementaire, qui est essentiel.

Tout comme la suite de cet article-là, 46.7.1°, qui nous dit qu'on va déterminer les modalités de répartition de ce fardeau entre les industries, donc une allocation gratuite, il faudra se demander sur quelle base on va allouer ces droits d'émission. Et puis on pourra les vendre éventuellement aux enchères de façon partielle ou complète. Donc, ça reste important. Ça ne doit pas être exclusif. On doit pouvoir faire un mixte de ces deux modèles, éventuellement les donner gratuitement, mais en vendre aussi aux enchères. Donc, il y a là un choix à faire qui est essentiel en termes administratifs.

Comment répartir ce fardeau entre les différentes entreprises, c'est l'élément clé, bien sûr, en matière de droits d'émission.

L'article suivant, ou le sous-article 46.7.2°, les crédits compensatoires, je vous l'ai dit tantôt, c'est intéressant mais très complexe. Donc, il faudra définir les modalités, les scénarios de référence. Là aussi, il y a une démarche importante à faire en termes législatifs, en termes réglementaires. Ce sera un élément clé qui va permettre de déterminer si cette approche-là fonctionne adéquatement ou si on ouvre trop grande la porte à des réductions qui n'en seront pas vraiment. Donc, il y a une attention très particulière à donner bien sûr à ce sous-article.

Et puis ensuite il faut déterminer la couverture entre... la convergence, plutôt, entre ce système et les autres. On en a parlé un petit peu en introduction tantôt, vous en avez tous parlé. Bien sûr, le lien avec les approches américaines, les approches canadiennes, les approches internationales. Tout ça sera tributaire, bien sûr, des résultats à Copenhague, et ça va nécessiter possiblement une démarche canadienne, si on veut s'insérer dans un contexte post-Kyoto, ça va de soi. Mais ça reste un élément qui est extrêmement important.

Un autre élément que vous mentionnez dans le projet de loi, à l'article 46.7.3°, fait référence aux crédits de réduction hâtive. C'est intéressant. Mais évidemment, plus qu'on remonte dans le temps, plus que cette approche, elle va être compliquée à mettre en oeuvre, surtout si on conserve des modèles de type 90. Ça peut devenir kafkaïen à mettre en place. Donc, il faudra faire attention sur la reconnaissance de ces crédits hâtifs.

Donc, en conclusion, si je veux respecter le 10 minutes que vous m'aviez alloué, ces droits d'émission échangeables, c'est quelque chose qui n'est pas blanc, qui n'est pas noir. Ça va dépendre bien sûr des choix réglementaires qui sont effectués. Ce qui est évident, c'est qu'on a en place, là, un instrument qui est un instrument de développement. Ce qu'on va faire avec ça, c'est favoriser le développement et l'émergence des secteurs et des industries qui sont les plus performants.

Je pourrais vous donner, par exemple, le cas de Cascades, en matière de pâtes et papiers, qui a bien sûr réussi à mettre en place des stratégies efficaces en matière de réduction de gaz à effet de serre, et vous donner en contre-exemple, c'est trop facile, GM, qui a eu des approches, au cours des dernières années, légèrement différentes. Et on voit les résultats de ce genre d'entêtement, si vous me permettez cette expression sûrement non parlementaire.

Au niveau, bien sûr, international, on n'a pas le choix, il faut s'en aller vers une économie qui est décarbonisée. La question à poser, bien sûr, c'est: Est-ce que le Québec fera

partie des sociétés innovantes qui vont redéfinir cette maîtrise de l'énergie? Ça va dépendre notamment des choix réglementaires que vous allez faire en fonction de détermination des cibles de gaz à effet de serre et de la capacité qu'on aura à transformer notre économie en une économie qui est décarbonisée.

Pour le Québec, ça reste fondamental, tant à l'interne qu'à l'externe, dans nos relations. Nous avons évidemment un avantage concurrentiel extrêmement important: un des taux d'énergie renouvelable parmi les plus élevés, des émissions de gaz à effet de serre par habitant qui sont parmi les plus faibles. Mais évidemment, tant que les coûts des émissions de gaz à effet de serre ne sont pas intégrés dans le marché, cet avantage reste théorique et est tout à fait inexistant.

Donc, en termes de compétition pour Québec, en termes de positionnement de l'économie québécoise sur le marché, nous avons tout avantage à ce que ces critères de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'échelle internationale et nord-américaine deviennent les plus restrictifs possible, puisque nous sommes bien sûr dans une position fort avantageuse.

Donc, ce n'est pas seulement un gain en matière de changements climatiques, mais c'est aussi un gain, en matière de développement économique, important. Ça va permettre de favoriser bien sûr une saine gestion de l'énergie.

Et là je ne vous vois pas, mais je devine que vous vous demandez si je vais terminer. Ça va se conclure par ce dernier petit mot. Il faudra donc préparer cette réglementation qui deviendra donc la base de la mise en place d'un système soit régional, à l'échelle nord-américaine ? la ministre l'a mentionné dès le départ, ça va nous permettre de contribuer à fixer ces règles du jeu, ça reste essentiel, il faut être une

partie prenante dans ces discussions ? ou encore ce sera la base d'une négociation à l'échelle canadienne puis internationale. Qu'importe le scénario qui sera retenu, s'il y a une position plus efficace, disons, du gouvernement fédéral dans les prochains mois, ça va nous permettre de mettre en place un modèle où le Québec pourra intervenir à l'échelle, bien sûr, pas du Protocole de Kyoto, mais du post-Kyoto. Ce sera une démarche intéressante. Ça résume en quelques mots l'ensemble de mes commentaires sur ce point.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Webster. Effectivement, vos propos sont très intéressants. Et on vous a laissé conclure justement parce qu'autant la ministre que le député de L'Assomption étaient très intéressés par l'ensemble de vos propos. Mais, à

titre personnel, je vous dirais, vous avez juste dépassé d'un petit quatre minutes, mais ça va très bien. Ça fait que, si vous restez avec nous... Mme la ministre, vous avez sûrement quelques questions à poser à M. Webster?

n (15 h 40) n

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je vais partager rapidement, mais... mon temps avec le député d'Orford, également.

M. Webster, je prends le temps de vous dire, j'ai essayé de vous écouter le plus attentivement possible, j'avoue que vous avez défilé, puis on comprend pourquoi, très rapidement vos propositions d'amendement. J'espère que l'équipe qui nous accompagne a pu vraiment tous les prendre en note, et on va essayer de procéder rapidement à l'analyse des propositions que vous nous faites. Mais je tiens à vous dire d'entrée de jeu, un, que je suis contente de vous avoir entendu. Je pense qu'on a vraiment bien fait de réserver du temps, en ce début d'étude

article par article, pour vous entendre. Deux, je peux vous dire que, moi, je suis prête à... je pourrais dire que j'endosse pratiquement... presque 100 % des propos de M. Webster sur sa vision de l'importance d'un tel système, non seulement d'un point de vue environnemental, mais vous avez insisté, et c'était bon de vous entendre, sur son importance aussi d'un point de vue économique, en disant: Ça fera

partie d'une économie moderne, moins dépendante du carbone, et sur la façon que vous avez positionné la mise en place d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone. Vraiment, je pense que je peux dire que je partage vraiment votre vision.

Maintenant... Peut-être aussi un autre point que je voulais faire d'entrée de jeu, c'est que vous avez beaucoup insisté, y revenant même en conclusion, sur bien sûr l'importance de la réglementation, de l'aspect, ensuite, de la poursuite du travail par les réglementations à adopter. J'en suis pleinement consciente. Mais également vous dire... quand on disait... on aura souvent repris ici l'expression que c'est en mouvance. Il faut aussi voir qu'un aspect de la réglementation va aussi découler de l'entente entre tous les partenaires membres de la WCI. Je prends un exemple: la définition des crédits compensatoires.

Comment exactement on va les appliquer, on va les définir? Bien sûr qu'il faut qu'il y ait entente entre l'ensemble des partenaires de la WCI, pour ensuite aller dans le même sens sur la reconnaissance des crédits compensatoires. Donc, on est pleinement conscients de ça et pleinement conscients qu'il y a beaucoup de travail encore à faire, notamment à l'intérieur du WCI. Mais le son de cloche que l'on a, c'est que les États membres continuent à être très, très, très motivés.

Moi, je vais avoir une question un peu large, M. Webster, mais je veux vous entendre. Vraiment, je trouve que vous avez fait un plaidoyer pour un système de plafonnement et échange de crédits carbone. Et très rapidement, au début de votre intervention, vous semblez avoir écarté la question de la taxe, qu'on appelle familièrement la taxe sur le carbone. Vous semblez avoir dit que vous la jugiez moins performante.

Or, beaucoup d'économistes, encore aujourd'hui, même quand la proposition de loi Waxman-Markey est débattue en ce moment même aux États-Unis, beaucoup continuent à défendre plutôt un principe de taxe sur le carbone. Moi, je voulais vous donner l'occasion peut-être d'un peu approfondir cette idée. Pourquoi vraiment vous jugez que le système de plafonnement et échange de crédits carbone est si nettement supérieur... ? je ne veux pas vous mettre des mots en bouche, là ? mais semble vraiment supérieur à vos yeux à la notion de taxe sur le carbone?

M. Webster (Alain): Certainement. On a un consensus assez large pour dire que le système économique possède une distorsion importante du marché avec les coûts environnementaux, qu'on n'arrive pas à prendre en compte ces coûts adéquatement. Et les gaz à effet de serre constituent probablement la meilleure illustration de ce scénario. Difficile pour une entreprise d'incorporer ce genre d'approche là si ses concurrents ne le font pas. Donc, c'est important de corriger ce marché.

Deux types d'approche: est-ce qu'on le corrige par la mise en place d'une taxe ou est-ce qu'on le corrige par la mise en place d'un permis d'émission échangeable? Le permis a cet avantage un peu fou comme démarche d'inverser le modèle. Dans un modèle de taxation, on va augmenter les coûts associés bien sûr à ces émissions de gaz à effet de serre, mais on ne pourra pas plafonner l'ensemble des émissions totales.

On fait donc l'hypothèse que ce coût supplémentaire va amener les entreprises à devenir plus efficaces au niveau technologique, va permettre de mieux prendre en compte ces émissions de gaz à effet de serre, pour réduire l'ensemble de leurs coûts de production. Donc, on a un modèle que je qualifierais de plus standard. On corrige le marché en imposant un coût supplémentaire.

Les permis échangeables ont une approche un petit peu différente, puisqu'au lieu de corriger le prix pour éventuellement obtenir une réduction des émissions on fait le contraire, on se fixe une limite absolue aux émissions de gaz à effet de serre. Et c'est ça qui est le pari intéressant de ce genre de modèle. C'est qu'on impose une contrainte à ce système économique en lui disant: Voici la limite à ne pas dépasser en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Et, à partir de cette limite, on devra développer des technologies qui vont être efficaces pour opérer à l'intérieur de ce modèle. Donc, il y a littéralement un changement de paradigme qui est, d'après moi, beaucoup plus intéressant.

C'est plus complexe, évidemment, ça demande une démarche qui est un peu difficile à mettre en place au départ au niveau de l'allocation, mais ça permet, dans un enjeu comme les changements climatiques où l'objectif est une réduction absolue des émissions, ça permet, selon moi, d'avoir des cibles qui sont plus efficaces en matière de réduction des émissions, d'autant plus que la taxe possède l'inconvénient de ne pas plafonner ces émissions. Donc, vous pouvez imposer une charge financière, mais éventuellement ça ne limite pas la contrainte des émissions de secteur.

Dans le cas des permis échangeables, la contrainte, elle n'est pas financière, elle est physique; on ne peut pas émettre plus que la limite totale. Donc, moi, j'ai l'impression qu'en matière de capacité à innover en matière de changements climatiques et en matière d'atteinte des objectifs du point de vue environnemental ce modèle est plus efficace, plus performant.

Et ce n'est pas pour rien non plus que l'ensemble des pays européens ont retenu ce modèle-là, même si, il y a une quinzaine d'années, les Européens étaient parmi les premiers à s'objecter à la mise en place d'un modèle de type Kyoto qui présupposait la mise en place d'un permis d'émission échangeable, suite, soit dit en passant, à la proposition canadienne et américaine de mise en place d'un instrument de type permis échangeable. C'est donc un peu paradoxal de constater aujourd'hui que ceux qui s'y opposaient il y a 15 ans sont les premiers en s'en servir, et ceux qui en étaient les défendeurs, bien, sont présentement sur le banc d'attente, disons.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça va. Compte tenu du peu de temps, j'aimerais que vous cédiez la parole au député d'Orford, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Orford.

Mme Beauchamp: Merci.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Webster, cher Alain. Mis à part deux personnes qui avons travaillé avec vous ici, le député de L'Assomption et moi-même, il y en a beaucoup qui ont senti un vent passer, parce que, je pense, peu de personnes sont habituées au taux d'informations que vous êtes capable de livrer par seconde, là, dans ce genre de discours, et c'était très intéressant.

Moi, je voudrais me ramener aux préoccupations des industriels. Vous avez dit: Le Québec est dans une position fort avantageuse. Nos industries, etc., à condition... ? et c'est là le gros si ? si les règles sont généralisées, strictes et respectées sur la planète. Et évidemment ça n'arrivera pas du jour au lendemain.

Alors, ma question est peut-être de faire peut-être quelques suggestions de votre part, d'avoir cette générosité-là. Est-ce que le gouvernement du Québec devrait se doter d'outils particuliers? Est-ce que, mis à part donc des choix difficiles et importants à faire, comme vous avez mentionné, là, sur la répartition, etc., face à nos industries, est-ce qu'il y a des préoccupations particulières que vous voudriez nous souligner, qu'on devra avoir dans l'évolution de cette période où on se trouve maintenant? Évidemment, ce n'est pas généralisé à la grandeur de la planète.

Nos industries sont en concurrence avec des entreprises qui n'auront pas ce type de contrainte pendant un certain temps. Alors, est-ce qu'il y a des choses qui devraient faire en sorte qu'on fasse plus attention, ou des choses particulières, ou des recommandations que vous avez à nous faire pour une période de transition qui durera sûrement quelques années?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster, en deux minutes.

M. Webster (Alain): Bien, cette période de transition pourrait être plus brève. À vrai dire, elle sera tributaire éventuellement des modèles qu'on aura développés à Copenhague à la fin de l'année mais aussi de l'évolution de ce dossier à l'échelle régionale, nord-américaine, et en particulier, bien sûr, de la position américaine. C'est clair qu'avec la nouvelle administration gouvernementale on observe, là, une modification importante du discours américain. Ça devrait nous permette de mettre en place une structure qui est beaucoup plus efficace.

Évidemment, on ne peut pas mettre en place, seuls au Québec, un système de permis d'émission échangeables contraignant pour les industries qui sont en concurrence avec le reste du système économique nord-américain s'il n'y a pas de balise à l'extérieur visant cette réduction, c'est évident.

Mais on peut faire l'hypothèse que ce contexte est en train de changer, et les démarches qui ont été mises en place à travers justement ces discussions nord-américaines pour permettre, dans des scénarios comme le WCI, de mettre en place des modèles à l'échelle régionale visant à compenser l'inaction des États américain et canadien. On peut faire l'hypothèse qu'au moins un de ces deux va changer d'opinion au cours des prochains mois et va faciliter la mise en place d'un scénario efficace de réduction des émissions.

Mais, à part ça, vous avez raison, M. le député d'Orford, de souligner que certains secteurs industriels pourraient être dans une situation plus difficile, dans ce système de permis d'émission échangeables, si on leur impose des scénarios de réduction importants.

Mais en même temps c'est vrai dans tous les modèles. C'est vrai aussi, par exemple, si vous prenez l'exemple de la santé. On a un système canadien qui est complètement différent du système nord-américain, qui en bout de ligne peut se traduire peut-être par des paramètres différents pour chacune des firmes mais qui globalement nous permet d'atteindre les objectifs à des coûts qui sont globalement moindres que ceux qu'on observe à l'échelle américaine.

Donc, il y a aussi des scénarios visant à développer ces modèles de gestion environnementale qui doivent aussi incorporer l'ensemble des coûts à l'échelle de l'État canadien ou au niveau québécois. Et dans un tel scénario je pense qu'on peut bouger, dans un scénario qui me semble du court ou du moyen terme, disons.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de d'Orford. Maintenant, M. le député de L'Assomption, pour une période de 10 minutes avec M. Webster.

n (15 h 50) n

M. McKay: Oui. Merci. Alors, bonjour, M. Webster. Je suis particulièrement heureux parce que je retrouve d'une certaine façon aujourd'hui un vieux camarade de classe, puisqu'on avait travaillé un petit peu ensemble dans les années quatre-vingt-dix, et on rêvait à l'époque que ce type de système puisse se mettre en place, et voilà qu'on en parle de façon beaucoup plus concrète.

Je voulais savoir, compte tenu justement que vous avez dû nous faire part de vos recommandations de façon assez rapide, est-ce que vous auriez la possibilité de déposer un texte pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster.

M. Webster (Alain): Spontanément, cet après-midi, ça me semble complètement impossible. Je ne connais pas ce que vous avez comme échéancier. Je ne suis pas en train de vous dire que je vous ai tout improvisé, mais je n'ai pas un texte devant moi que je pourrais vous faire parvenir facilement.

M. McKay: O.K. Parfait. Ça semblait tellement naturel que j'avais l'impression que vous aviez des notes assez élaborées devant vous, mais, si jamais vous aviez, comme la ministre le soulevait, certains libellés à proposer pour des amendements... Je vois la ministre qui semble opiner, et donc, nous, de l'opposition, on serait très intéressés à les recevoir très rapidement, si c'était possible.

Pour poursuivre sur cette question de taxe versus crédits d'émission, je vous dirais que vos propos sont assez bien illustrés par l'exemple de la taxe, qui est déjà en vigueur, sur les hydrocarbures au Québec.

Malgré le fait que le gouvernement a imposé une redevance qui est quand même assez modeste, qui était peut-être un peu, bien, un peu symbolique, on n'a pas vu les émissions de gaz à effet de serre, dans le secteur des transports, diminuer au Québec. Donc effectivement cet outil-là mis en oeuvre par le gouvernement ne semble pas avoir porté des fruits. En tout cas, peut-être que ça aurait augmenté plus si ça n'avait pas existé, mais ça n'a pas réussi à juguler donc les augmentations d'émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports.

Il y a certaines personnes qui sont venues nous dire quand même que les deux systèmes pouvaient exister en même temps et donc qu'avec ce système de crédits d'émissions le Québec n'aurait pas à abolir la redevance sur les hydrocarbures. Est-ce que c'est aussi votre avis?

M. Webster (Alain): Ça dépend des modalités de mise en oeuvre, M. le député. Lorsque vous faisiez référence, tantôt, au fait qu'il y a quelques années nous avons étudié ensemble, ça ne nous rajeunit pas ni l'un ni l'autre. Mais essentiellement ça va dépendre de la définition des « émetteurs » .

Quand, dans le projet de loi, on voit que ça peut inclure aussi les distributeurs, comme par exemple les distributeurs de produits pétroliers, si ces droits d'émission sont des droits d'émission qui sont vendus partiellement ou complètement aux distributeurs, difficile, en plus de leur vendre ce droit d'émission, de charger en plus une taxe. On se trouve à facturer deux fois la même chose, là. Il y a une espèce d'incohérence. Ça va donc dépendre de la définition qu'on va accorder à cet « émetteur » .

Jusqu'où voudra-t-on mettre en place un système de permis d'émission échangeables pour les grands émetteurs industriels?

Évidemment, si on n'incorpore pas, dans un modèle de permis échangeables, des modèles de type distribution d'énergie, essence et dans ces produits pétroliers, bien rien ne nous empêche d'avoir, à côté du système de permis échangeables, un système de taxation pour un secteur spécifique. On l'a mentionné au départ, vous l'avez mentionné, je pense, personnellement, la mise en place d'une stratégie globale de réduction de gaz à effet de serre, et on le voit bien dans le plan d'action, suppose une diversité de mesures extrêmement importante.

Dans le cas des émissions de gaz à effet de serre du secteur industriel, on parle ici des permis d'émission échangeables comme étant un instrument de gestion, et à côté de ces modèles, il faudra continuer à mettre en place, pour les autres secteurs qui ne seront pas gérés par les permis d'émission échangeables, des outils qui vont être tout aussi efficaces.

Dans le cas du transport, on le sait très bien, au Québec, c'est la principale contrainte, près de 40 % des émissions, le secteur le plus difficile à intervenir en matière de réduction de gaz à effet de serre, il faut trouver des modalités qui sont les plus efficaces possible. Je ne pourrai pas m'empêcher de vous souligner qu'à l'Université de Sherbrooke on aura fait notre petite part en mettant en place un système de libre accès au transport en commun, qui nous aura permis de fermer finalement 150 places de stationnement au centre du campus et d'investir littéralement dans du transport en commun.

Depuis déjà quelques décennies... quelques années plutôt, le constat est évident: ça fonctionne très bien, et les gens ont fait ce pari, du moins chez nous, d'opter pour un mode de transport plus efficace et plus compatible avec leur orientation.

Donc, ce ne sera pas deux instruments qui vont être complètement opposés, mais on peut difficilement imposer deux fois ce fardeau financier au même secteur. Ça, ça me semble évident.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, puisque vous abordez cette question, justement le projet de loi prévoit que le système d'échange de crédits pourrait justement, éventuellement, être appliqué au secteur des transports. Est-ce que vous avez, à ce... Je pense qu'on a déjà... D'ores et déjà, le gouvernement a admis que c'était quelque chose qui est plutôt prospectif, là, on ne voit pas encore comment ce système-là de crédits d'échange pourrait s'appliquer. Donc, est-ce que vous avez des perspectives là-dessus?

Ou, donc, est-ce que je comprends bien que dans le fond, tant qu'on n'aura pas trouvé de solution vraiment pour appliquer les systèmes de crédits au secteur des transports, on devrait s'en tenir à la redevance actuelle, quitte à la moduler, là, en fonction des objectifs de réduction?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster.

M. Webster (Alain): Normalement, lorsqu'on parle de permis d'émission échangeables, on applique ces modèles aux émetteurs finaux, donc aux grands émetteurs, pour éviter bien sûr d'avoir des coûts administratifs trop élevés et mesurer des émissions d'entreprise qui sont relativement faibles. Mais, pour ces grands émetteurs finaux, ça suppose, bien sûr, qu'on va exclure l'ensemble des usagers, des véhicules personnels, du transport, ça va de soi, il n'y a aucun doute sur ça.

La question qui se pose et qui est sous-entendue dans le projet de loi, c'est si on applique ces modèles aux émetteurs qui distribuent des produits. Et c'est comme ça qu'on amène la définition, bien sûr, des « émetteurs » , donc ceux aussi qui distribuent ces produits pétroliers.

Vous avez la prise en compte, en amont du système, de l'ensemble des produits pétroliers, donc l'ensemble des distributeurs d'essence, par exemple, qui, eux, pourraient se voir imposer, ce n'est pas simple ? en termes du moins théoriques, c'est faisable, et, en termes administratifs, ce l'est possiblement ? pourraient se voir imposer un droit d'émission pour l'ensemble des produits qu'ils vont distribuer. Donc, ce n'est pas l'émetteur final, le consommateur, qui va acheter et vendre ces droits d'émission, mais ce sera bien sûr le distributeur de produits pétroliers.

On a donc un système qui couvre beaucoup plus large avec un tel modèle, un peu plus complexe. Il ne faudrait pas que ce système soit retardé pour permettre ce genre de mise en place. Ça pourrait se faire par étapes peut-être, mais je ne considère pas, moi, que c'est impossible à faire.

Le Président (M. Ouellette): Une courte question pour deux minutes, M. le député de L'Assomption, question et réponse.

M. McKay: Oui. Il y a plusieurs personnes... Vous avez remarqué probablement qu'à 46.3 le gouvernement fixe les cibles de réduction d'émissions par décret. On sait que le décret gouvernemental se fait normalement sans consultation comme telle. Ailleurs dans le projet de loi, on parle de règlement, et, dans le cas des règlements, il y a une période de consultation de 45 jours.

Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des amendements déposés par la ministre, je ne sais pas s'il y a quelque chose de ce point de vue là, mais, vous, est-ce que vous estimez aussi, comme d'autres, que, comme on doit... les cibles de réduction vont exiger un effort de l'ensemble de la société civile, que donc on doit aussi impliquer les différents acteurs dans la détermination des cibles?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster, pour une minute.

M. Webster (Alain): Cette cible globale de réduction des émissions correspond... ou reflète essentiellement l'objectif sociétal que la société québécoise va s'être fixé en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est donc un élément fondamental dans la stratégie en matière de réduction des émissions. Je vais faire l'hypothèse que les parlementaires que vous êtes tous sont les personnes les mieux placées, possiblement, pour trouver les mécanismes qui sont les plus appropriés pour identifier et refléter cet objectif sociétal, en termes normatifs, en fixant cette cible.

Est-ce qu'il faut passer par décret, par réglementation? Je vais vous laisser ce choix-là. Mais c'est évident que ça ne peut pas faire autrement que de refléter l'objectif que la société québécoise va s'être fixé en matière de réduction. Et un objectif qui pourra faire consensus et qui deviendra la cible à atteindre collectivement, ce sera au moins aussi difficile que la répartition ensuite entre les différents secteurs.

Mais c'est la première étape, ce qu'on a déjà fait en

partie à travers le plan d'action en se fixant des cibles de réduction conformes au Protocole de Kyoto. J'imagine que les résultats fort positifs obtenus à la conférence de Copenhague à la fin de l'année vont peut-être nous faciliter, bien sûr, la définition de ces objectifs à atteindre au cours des prochaines années, dans un horizon 2020.

n (16 heures) n

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Webster. Ça termine la période de questions du porte-parole de l'opposition officielle. Suite à la suggestion du député de L'Assomption et l'acquiescement de la ministre, si vous auriez l'opportunité, dans les prochaines heures, de pouvoir faire parvenir au secrétariat de la commission, sur le site Internet de l'Assemblée nationale, les notes ou certains commentaires, je pense qu'ils seraient les bienvenus.

Je vous remercie, M. Webster, de vous être joint à nous cet après-midi. Vous avez contribué à écrire l'histoire, autant pour le député d'Orford que pour le député de L'Assomption, et sûrement qu'en leur remettant la responsabilité des discussions postérieures à vos commentaires, au cours de l'étude du projet de loi... je pense que les deux sont dans des très bonnes dispositions pour prendre la balle au bond de votre part. Ça fait que je vous remercie.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps de réorganiser notre système sonore pour pouvoir procéder à l'étude

article par

article du projet de loi.

M. Webster (Alain): Et merci du privilège que vous m'avez accordé.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ouellette): Nous recommençons nos travaux.

Étude détaillée

J'ai une proposition à vous faire, Mme la ministre et M. le député de L'Assomption, pour la poursuite de nos travaux: que nous discutions, débattions de chacun des articles à l'intérieur de l'article 1 ? il y a des articles 46.1 à 46.16 ? et que nous adoptions chacun des articles séparément, et après, globalement, adopter l'article 1. Quand les 16 articles, 46.1 à 46.16, seront adoptés, nous adopterons l'article 1. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mais est-ce que la ministre pourrait expliquer l'ensemble de ses propositions d'amendement dès le départ, et puis, ensuite de ça, on les étudiera un par un?

Le Président (M. Ouellette): On pourrait les...

M. McKay: Dans le sens où quelquefois une modification peut avoir des répercussions antérieures à... Là, je comprends qu'on parle de l'article 1, là...

Mme Beauchamp: ...faire une présentation globale des amendements pour commencer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, M. le Président, je vous chuchotais à l'oreille, mais vous avez raison que je peux réagir directement. Je n'ai pas de présentation préparée pour répondre à la requête du député de L'Assomption, donc je vais essayer de ne pas avoir l'air trop décousue. Mais je comprends sa requête. C'est que je fasse un survol des amendements déposés, afin que ça évite que j'aie à vous répondre en cours de route: C'est prévu plus loin, ou quelque chose comme ça.

Donc, moi, je vais le faire moi-même en survolant les amendements puis en essayant de les résumer le plus rapidement possible, de la façon la plus compréhensible possible. Mais je comprends la demande et je peux tenter de faire cet exploit en survolant les amendements déposés.

Le Président (M. Ouellette): Ça vous va, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui, M. le Président. J'ai confiance dans la capacité de survol de Mme la ministre.

Loi sur la qualité de l'environnement

Assainissement de l'atmosphère

Le Président (M. Ouellette): Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Mais en fait, M. le Président, je ne sais pas si tous les amendements concernent seulement l'article 1. Juste vous dire donc la plupart, mais je vais donc commencer en faisant le survol, donc, des amendements. Ça m'amènera peut-être à aller vers d'autres articles, mais on s'était entendus comme ça afin de faciliter l'étude de l'article 1. D'accord?

Le Président (M. Ouellette): Oui, madame.

n (16 h 10) n

Mme Beauchamp: Donc, le premier amendement proposé est un amendement où vous retrouverez... Je pense que l'élément le plus important est le fait qu'on veuille élargir la définition des « gaz à effet de serre » pour être capable de suivre l'évolution. Je ne commencerai pas à tous les commenter trop en détail, mais c'est ça, le principe, là, c'est d'élargir. Certains l'avaient demandé. C'est l'élément le plus important dans le premier amendement qui est devant vous.

Dans le deuxième amendement, c'est le fait qu'on propose d'insérer la notion d'avoir un règlement pour que, lorsqu'il y a un règlement de prévu en fonction de l'article, on propose que, fidèle à la loi québécoise de l'environnement, qu'il y ait publication d'un projet de règlement pour une consultation de 60 jours. C'est la règle à l'intérieur de la LQE, on vient le préciser ici.

Ensuite, on ajoute dans la loi la notion d'un plan d'action sur les changements climatiques. Vous savez, c'était aussi une demande de certains groupes que dans la loi on prévoie que le gouvernement doit avoir, doit élaborer, proposer un plan d'action sur les changements climatiques. On l'a donc prévu et on vous le propose en amendement.

Ensuite, il y a un autre amendement également pour répondre à différents groupes. Je pense qu'il est important. L'amendement à l'article 46.3 couvre deux demandes importantes. La première demande, c'était que l'on dise qu'on va tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques. Et c'est ici qu'on retrouve un des sujets que vous avez repris avec M. Webster, c'est-à-dire la notion d'une consultation préalable avant de fixer la cible du Québec en termes de... la cible de diminution de gaz à effet de serre. Donc, on pourra y revenir et en débattre.

Ensuite, ici... Vous avez ensuite un amendement, je dirais, à mes yeux, plus mineur, là, mais c'est tout simplement de changer une formulation qui dit: « Afin d'atteindre les cibles fixées... » Certains nous demandaient de dire: « Afin de contribuer à l'atteinte de cibles fixées... » , en disant que ce n'était pas seulement ça qui permettait d'atteindre toutes les cibles... enfin, la cible de diminution.

Ensuite, vous avez une proposition... Ah oui! c'est ça, c'étaient certains groupes, là, plus industriels qui nous le demandaient. C'est, lorsqu'on va fixer des plafonds un peu plus sectoriels, que ça fasse l'objet également d'une publication dans la Gazette officielle , avec le 60 jours de délai, pour pouvoir réagir à la proposition du gouvernement.

Ensuite, il y a la notion de la délégation vers un autre organisme, notamment de la gestion du registre des émissions. Ici, la loi disait « par entente » , et certains nous demandaient qu'on prévoie que ce soit plutôt par règlement qu'on puisse procéder à la délégation. Donc, on a retenu cette proposition d'amendement et on vous le propose.

Ensuite... Ah! je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a eu un petit débat autour du mot « qui » dans un article. Je veux juste vous le dire, il y a un amendement... Il y avait des gens qui nous commentaient l'existence du mot « qui » , q-u-i, dans un article, et on a retenu leur argument. Je voulais juste vous dire qu'on enlève le mot « qui » . Je voulais juste... C'est ça.

Enfin, l'autre amendement, c'est pour prévoir la publication annuelle de l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre ainsi que la publication annuelle d'un bilan des mesures consacrées à la réduction des changements climatiques. Donc, ici, on est plus dans des amendements sur la reddition de comptes du gouvernement. Ça, c'est tout pour l'article 1.

Donc, dans l'article 2, on vient préciser qu'un recours au Tribunal administratif du Québec est permis pour les sanctions qui sont prévues à la loi. Certains, donc, nous le demandaient également.

Et ça, c'est après l'article 7. Bon, je pense, c'est assez technique. Je reviendrai, parce que là je ne suis pas capable de vous le résumer, mais je serai capable lorsqu'on y arrivera. Mais ça me semble être assez mineur.

Et l'amendement aussi sur l'entrée en vigueur de certains articles de la loi.

Puis enfin vous avez une proposition d'amendement à l'intitulé de la sous-section pour qu'on parle également d'un plan d'action sur les changements climatiques dans l'intitulé de la sous-section.

Moi, pour ma part, je suis prête à commencer l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Pour l'intitulé de la sous-section 1, Mme la ministre, nous allons faire le débat et l'adoption à la fin. Et on va d'ores et déjà prendre en considération l'article 46.1, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, M. le Président, je vais commencer en vous présentant l'amendement à l'article. Je ne le lirai pas, je vais plutôt procéder tout de suite à l'explication. Donc, les amendements prévus aux paragraphes 1° et 2° visent à corriger une inexactitude dans le texte anglais.

Ensuite, l'amendement prévu au paragraphe 3° est une modification en lien avec l'article 46.2, donc un peu plus loin, qui prévoit qu'aux fins de la déclaration obligatoire des émissions ce sera la ministre qui détermine par règlement quels sont les émetteurs tenus à cette déclaration. Cette modification vise à harmoniser la notion de désigner une personne ou municipalité comme un émetteur, donc d'harmoniser ça avec le règlement sur la déclaration obligatoire des émissions, qui est un règlement de la ministre.

L'amendement prévu au paragraphe 4° vise à permettre d'identifier par règlement d'autres types de gaz à effet de serre. Cette demande a été formulée par certains groupes, je vous le rappelle, lors des consultations particulières. En effet, dans les négociations internationales en cours, il est proposé d'ajouter de nouveaux gaz à effet de serre, notamment le NF3, qui est également visé par la projet de loi Waxman-Markey, actuellement débattu devant la Chambre des représentants aux États-Unis.

Donc, la finalité, c'est d'offrir une plus grande flexibilité au gouvernement pour être capable de s'ajuster à l'évolution des travaux scientifiques et des travaux dans le cadre des négociations internationales sur la définition des « gaz à effet de serre » . Ça, c'est pour l'amendement présenté.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, sur l'amendement.

M. McKay: Oui. Le troisième alinéa: Ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: « ou, pour l'application de l'article 46.2, par règlement du ministre » , pouvez-vous simplement... Je suis un peu... Je n'ai pas parfaitement saisi votre explication.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'article 46.2 on parle donc que c'est la ministre qui détermine par règlement quels sont les émetteurs tenus à faire la déclaration obligatoire. Donc, on vient un peu harmoniser avec l'article 46.2 en faisant référence que c'est par règlement du ministre également.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, je... Donc, les deux premiers articles sont vraiment des propositions d'amendement qui concernent la concordance du texte en anglais. Nous n'avons pas le texte anglais devant nous, mais, bon, enfin...

Le Président (M. Ouellette): J'ai des ondes. Vous avez le texte anglais.

M. McKay: Par la magie. Oui. Bon, alors, écoutez, de toute façon, je pourrai le regarder rapidement pour m'en assurer tout à l'heure, mais il faut faire confiance aux rédacteurs du ministère. En ce qui concerne le quatrième, donc, nous comprenons bien que cet amendement permet d'ajouter de nouveaux gaz à effet de serre qui pourraient s'avérer obtenir une reconnaissance, là, parmi la liste de ces gaz qui contribuent au réchauffement de la planète, mais que cette modification-là ne permettrait pas, par ailleurs, d'en retrancher.

Ça va seulement dans le sens d'en ajouter d'autres, mais on ne peut pas tout simplement décider que tout d'un coup il y en aurait, parmi ceux qui ont déjà été reconnus, qui devraient être enlevés?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais juste prendre quelques secondes, M. le Président. Je suis désolée. Je veux juste m'assurer que vous souhaitez en fait qu'il y ait, je dirais, une barrière, je vais dire ça comme ça, pour éviter qu'on puisse retirer des gaz à effet de serre de la liste. Et je vais juste...

M. McKay: Oui, exactement. Donc, ce que je comprends, c'est que la volonté, c'est de pouvoir en ajouter de nouveaux...

Mme Beauchamp: Oui, voilà.

M. McKay: ...qui seraient découverts. Mais de notre côté on ne voudrait pas laisser une liberté ou un arbitraire qui ferait en sorte que, pour toutes sortes de raisons autres que scientifiques, on déciderait d'enlever de la liste un des gaz à effet de serre qui est mentionné ici.

Mme Beauchamp: Non, je...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, oui.

Mme Beauchamp: Écoutez, la question, elle est pertinente. Je peux tout de suite dire au député de L'Assomption que donc la finalité de l'article tel que, moi aussi, je le comprends, c'est comme vous l'expliquez, donc c'est pour donner de la flexibilité pour pouvoir se conformer, je dirais, à des consensus internationaux et être capable d'ajouter certains gaz. Mais, si vous me permettez, je vais vous demander de suspendre quelques secondes, juste pour que je puisse vérifier avec Me Auger-Giroux si on a bel et bien aussi, je dirais...

Moi, j'appelais ça mettre des barrières, là, en tout cas se donner la sécurité qu'on ne pourrait pas retirer des gaz, avec la rédaction qui est devant nous, ici, là, sur une simple volonté, un jour, d'un autre gouvernement, ou quelque chose comme ça. Je comprends bien la préoccupation du député de L'Assomption. Vous me permettez donc quelques secondes pour échanger?

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, ce qu'on m'explique, c'est que ceux inscrits dans la loi, bien sûr, ne peuvent pas être retirés sans qu'il y ait une modification législative, avec le processus que ça voudrait dire. Ce qu'on m'indique, c'est que donc, nous, pour des raisons de flexibilité et de souplesse, on proposait que ce soit par règlement qu'on puisse ajouter à la liste. Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'un peu de la même façon ce serait donc aussi par des modifications réglementaires qu'un jour quelqu'un, un élu, pourrait proposer de retirer un gaz de la liste.

C'est qu'il y a quand même le processus réglementaire qui prévoit publication dans la Gazette officielle , temps de réaction de la part des... donc un processus de consultation, je dirais. Donc, un coup qu'il y a un règlement qui ajoute un gaz, si jamais quelqu'un un jour voulait le retirer... Dans le fond, pour vous rassurer, j'ai envie de vous dire: Il y a un principe de consultation. Au même

titre que, s'il était inscrit dans la loi, il y aurait un processus de consultation par des changements législatifs, là c'est par voie réglementaire qu'il faudrait le modifier. Donc, je pense, dans ce sens-là, qu'on a quand même, je dirais, de bonnes balises pour bien encadrer ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Donc, ceux qui sont inscrits dans la loi actuellement, eux sont coulés dans le béton, comme on pourrait dire, et ceux qu'on pourrait décider plus tard d'ajouter par règlement, bien eux seront soumis à la procédure de modification réglementaire, c'est bien ça?

Mme Beauchamp: C'est bien ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, pour la lecture de l'article 46.1.

Mme Beauchamp: Oui. Donc... Enfin, est-ce qu'on adopte l'amendement?

Le Président (M. Ouellette): Donc, juste avant la lecture de 46.1, Mme la ministre, il y a d'autres commentaires du député de L'Assomption sur l'amendement?

M. McKay: Oui, simplement pour mentionner qu'on a fait la vérification concernant la concordance du texte anglais, et donc, effectivement, c'est tout à fait correct. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 46.1, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 46.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, pour l'article 46.1, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui.

L'article 46.1, dans son premier alinéa, prévoit que la nouvelle sous-section s'applique aux émetteurs, soit les entreprises ou municipalités qui exploitent une entreprise, une installation ou un établissement qui émet des gaz à effet de serre, mais aussi celles qui distribuent un produit dont la production entraîne de telles émissions, comme par exemple l'électricité ou un produit dont la combustion engendre des émissions de GES, tels que les carburants et les combustibles.

Cet alinéa permet également de déterminer par règlement du gouvernement les personnes ou municipalités qui pourraient être assimilées à de tels émetteurs. Cela pourrait être le cas, par exemple, d'une entreprise qui achèterait pour sa propre consommation de l'électricité produite par une centrale au charbon à l'extérieur du Québec. Bien que cette entreprise n'émettrait pas elle-même des GES, elle pourrait être assimilée à un émetteur afin d'éviter ce qu'on appelle une fuite de carbone ou enfin qu'on détourne de l'esprit de la loi... en important son énergie d'énergies fossiles de l'extérieur du Québec.

Le deuxième alinéa de l'article 46.1 indique les gaz à effet de serre visés par la nouvelle sous-section, mais on vient d'en débattre. Juste peut-être vous préciser que les gaz identifiés dans la loi sont ceux du Protocole de Kyoto.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je voudrais... Ce que je voudrais vérifier... Puisque justement la

partie où on parle de distribution d'un produit dont la production ou l'utilisation entraîne des émissions de gaz à effet de serre... Donc, on parle... D'ailleurs, on a discuté tout à l'heure, lors de l'entretien avec M. Webster, donc que ça pourrait être une façon d'inclure dans le système les hydrocarbures qui sont importés. Vous ajoutez aussi le concept qu'il pourrait s'agir d'un produit qui est produit au Québec mais en utilisant une source d'énergie... Donc, ça pourrait même être de l'électricité, mais qui vient d'une centrale au charbon.

Tout ça nous semble quand même peut-être un petit peu complexe à cette étape... à ce moment-ci, disons, de la conception de systèmes de crédits d'émission. M. Webster, tout à l'heure, parlait d'une mise en application peut-être graduelle. Donc, est-ce que, dans la perspective où vous présentez cet article-ci, vous l'abordez comme un bloc où on mettrait tout ça, tout ce qui est décrit ici, en application en même temps ou est-ce que dans les faits la mise en oeuvre de tout ce qui est décrit ici pourrait se faire selon différentes phases ou différentes étapes?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ici, on est devant un

article qui définit ce qu'est un émetteur de GES, mais à l'intérieur du WCI il y a une entente pour procéder par étapes. Donc, après avoir défini ce qu'est un émetteur, effectivement ce qui est prévu, c'est d'y aller par étapes, en identifiant ensuite les secteurs concernés.

Donc, au moment où on se parle, et je pense que ça va demeurer comme ça, à l'intérieur du WCI, on dit qu'entre 2012 et 2015 c'est les secteurs de la production d'énergie et les grands émetteurs industriels qui sont visés, et ensuite, la deuxième étape, entre 2015 et 2018, si je le calcule en trois ans, c'est ça, 2018, s'ajouteront notamment les secteurs liés au transport, aux édifices, donc toute la question du chauffage des bâtiments, etc.

Donc, voilà. Je pense qu'on peut dire qu'ici c'est la définition, je dirais, générale de ce qu'est un émetteur. Mais effectivement je pense qu'on dit souvent, là, on est devant... Comment on dit ça, là? Il y a juste une façon de manger un éléphant, c'est une bouchée à la fois. Donc, je pense que les membres du WCI sont aussi conscients qu'on est devant la mise en oeuvre d'une structure qui est très ambitieuse, qu'il faut mettre en oeuvre. On peut s'inspirer de l'Europe, mais effectivement on va procéder par étapes en identifiant certains secteurs, nous menant jusqu'en 2020.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n (16 h 30) n

M. McKay: Merci. Oui, bien, ces précisions-là, effectivement on va probablement aborder différents aspects de tout ça au fur et à mesure, mais, dès le moment de la définition, je pense que c'était important, en tout cas pour nous, de pouvoir voir que tout ça se déploie ou se déploiera selon une certaine séquence, d'autant plus que le Québec... Comme le Québec a déjà une redevance sur les hydrocarbures, nous sommes en mesure déjà, puisque le Québec est dans une situation particulière... On le présente, avec raison, comme un avantage, mais c'est quand même un...

On a un défi particulier, puisque dans notre cas les... près de 40 % des émissions de gaz à effet de serre sont dans le secteur des transports, et, si on est pour attendre en 2015 pour s'attaquer au secteur des transports, bien, à ce moment-là, on aura beaucoup de difficultés à atteindre nos objectifs de réduction, et donc ça va nous prendre une stratégie, là, en différents actes.

Et donc ça me rassure, en quelque part, de voir que, oui, effectivement on veut s'attaquer au secteur des transports, à l'intérieur du système proposé par la WCI, mais qu'on n'attendra pas nécessairement 2015, donc que cet article-là et cette définition ici, à 46.1, n'implique pas que la distribution de produits dont la production et l'utilisation entraînent des émissions de gaz à effet de serre va attacher les réductions dans ce secteur-là ou qui correspond à cette définition-ci, va l'attacher strictement à la démarche, donc, de permis d'émission, mais qu'on pourra d'ici là, disons, continuer avec d'autres outils, notamment la redevance sur les hydrocarbures qui est déjà en application, même si c'est une redevance qui est extrêmement modeste, et que ça ne fait pas en sorte non plus qu'on n'ira pas de l'avant avec tout un certain nombre de mesures qui sont sous la responsabilité notamment de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre,

Mme Beauchamp: Le député de L'Assomption a raison. Même, on pourrait même dire « d'autres mesures sous la responsabilité du gouvernement » . Je pourrais juste donner l'exemple de l'adoption des normes californiennes. Vous savez, en synchronisme, dès que l'État de la Californie... Et je ne parle même pas donc du projet du président Obama d'adopter ces nouvelles normes à l'échelle de l'Amérique du Nord. Donc, dès l'adoption par l'État de la Californie de normes pour les véhicules automobiles, le Québec va suivre.

Donc, c'est un exemple de plus que je peux vous donner en disant: Bien sûr, la mise en place du système de plafonnement et échange de crédits carbone n'empêche pas, ne compromet pas les efforts à faire par ailleurs dans d'autres secteurs. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'un peu plus loin, même, moi, j'étais tout à fait d'accord avec le fait qu'on ajoute la notion de « plan d'action sur les changements climatiques » à l'intérieur même de cette loi.

M. McKay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 46.1?

M. Picard: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je vais mettre l'article 46.1 amendé aux voix. Est-ce que l'article 46.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette):

L'article 46.2, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'amendement visé au paragraphe 1° fait en sorte que le délai de consultation pour un projet de règlement pris par le ministre en vertu de cet

article soit de 60 jours plutôt que le délai de 45 jours de la

Loi sur les règlements. Cette modification fait la concordance avec l'article 124 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit un délai de 60 jours pour les projets de règlement pris par le gouvernement en vertu de cette loi.

L'amendement visé au paragraphe 2° vise à corriger cette inexactitude dans le texte anglais.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 46.2? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense qu'on doit se réjouir du fait qu'effectivement on accorde un délai de 60 jours pour la consultation sur un projet de règlement, plutôt que le 45 jours standard, disons, qui est par ailleurs prévu lorsqu'on n'en... lorsqu'on ne fait pas spécifiquement la mention... Alors, 60 jours, c'est ce qui s'applique aussi en ce qui concerne la réglementation environnementale et c'est donc un amendement que nous accueillons positivement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement à l'article 46.2?

M. Picard: C'est beau. Je vais vous le dire, M. le Président, faites-vous-en pas!

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 46.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 46.2.

Mme Beauchamp: Le premier alinéa de l'article 46.2 vient compléter l'article 2.2 de la

Loi sur la qualité de l'environnement qui permet au ministre d'exiger la déclaration de certains contaminants, en ce qu'il prévoit que le ministre, spécifiquement en matière de GES, peut exiger des émetteurs qu'il détermine qu'ils déclarent leurs émissions et qu'ils fournissent les renseignements et documents ayant permis de les quantifier. Ces déclarations d'émissions de gaz à effet de serre permettront de dresser et mettre à jour l'inventaire des émissions de GES et de mettre en oeuvre des mesures visant leur réduction.

Elles permettront, entre autres, de déterminer éventuellement, selon les quantités déclarées, les émetteurs qui seront tenus de couvrir leurs émissions de GES dans le cadre du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission.

Le deuxième alinéa prévoit que le ministre tient un registre des émissions qui est accessible au public et qui contient les renseignements concernant la nature et la quantité de GES déclarée par chaque émetteur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. À l'alinéa 1, lorsqu'on mentionne « déclarer au ministre ses émissions de gaz à effet de serre » ? donc, « ses émissions » , donc on comprend bien que ce sont les émissions de gaz à effet de serre relatives à un émetteur comme tel ? donc, ses émissions « dues à l'exploitation de son entreprise, de son installation ou de son établissement ou à la production ou à l'utilisation d'un produit qu'il distribue » , alors je voudrais simplement m'assurer que c'est bien l'utilisation par des tiers d'un produit qu'il distribue et non pas sa propre utilisation d'un produit qu'il distribue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, Me Auger-Giroux me confirme que c'est bel et bien ça. C'est...

M. McKay: Donc, il n'y a pas d'autre interprétation possible, là, c'est suffisamment clair et c'est bien la bonne interprétation?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, comme tantôt, je pense qu'on partage le même objectif. Je veux juste m'assurer avec nos légistes que, selon eux... Si, vous, vous avez un doute, on va juste essayer de voir si on peut raffiner ou...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, j'ai testé et retesté Me Auger-Giroux, et tous semblent dire que, pour eux, le libellé est clair et confirme l'intention du législateur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense qu'avec la description... l'affirmation qu'on vient d'avoir ce sera effectivement clair pour la postérité. C'était le seul commentaire ou question que j'avais sur cet

article 46.2.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Pour avoir vu le député des Chutes-de-la-Chaudière me faire des signes, des commentaires sur l'article 46.2, M. le député?

M. Picard: Merci, M. le Président, pour votre amabilité. Madame, j'aimerais avoir des informations concernant... On parle que les gens devront déclarer au ministre... C'est un système d'autodéclaration, comme, en impôt, on vit un système d'autocotisation. Est-ce qu'il y a un mécanisme de validation, de vérification des déclarations qui vont être faites par les entreprises?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être que je peux référer au deuxième alinéa, où on fait référence donc au fait qu'on doit « fournir au ministre tout renseignement ou document déterminé par règlement permettant d'établir les émissions visées... » Donc, vous voyez qu'on se donne la possibilité de, bien sûr, aller voir comment les gens ont, je dirais... quelles méthodes ils ont utilisées, les modes de calcul. Mais l'autre chose, de façon plus globale encore, je vous dirais que c'est... De façon évidente, tout ça fait l'objet aussi, je dirais, d'ententes et d'harmonisation à l'intérieur du WCI.

C'est-à-dire donc, pour que le système marche... Parce qu'à la fin les unités d'émission de GES réduites, là, je vais dire ça... les réductions de GES, c'est plus simple comme ça, les réductions de GES ont une valeur financière. Donc, vous imaginez bien que bien sûr il y a un système de vérification, il y a un système de reddition de comptes qui oblige les partenaires, les États membres à se doter des bons mécanismes pour pouvoir faire ce travail de vérification.

Donc, je pourrais même ajouter en disant qu'au moment où on se parle, avec notre partenaire de l'Ontario, nous poursuivons nos travaux en commun pour qu'au cours de l'année 2010, quand arrive d'ailleurs l'étape de la déclaration obligatoire des GES, que nous soyons en mesure déjà, au moins avec l'Ontario, d'avoir les mêmes systèmes de vérification des données, des registres de GES. Mais, oui, et c'est pour ça que je vous réfère au deuxième alinéa, nous devons nous donner les moyens pour s'assurer que les entreprises vont respecter les principes développés sur la reconnaissance de qu'est-ce que c'est, une émission, est-ce qu'il y a bel et bien eu réduction, etc.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. J'aurais une autre question. Lorsqu'on parle qu'il va... « Le ministre tient un registre public... » Est-ce que vous avez déjà élaboré... et est-ce que ça va être comme le Registre des lobbyistes? Est-ce que ça va être comme le registre des entreprises, ce qu'on appelle habituellement le NEQ, là, le numéro d'entreprise du Québec? Est-ce que vous avez déjà une idée de comment ça va fonctionner ou est-ce que vous devez vous conformer à un modèle unique?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, au moment où on se parle, au Québec, il y a une déclaration volontaire des émissions de GES, ce qui nous amène, au moment où on se parle... Je ne crois pas me tromper, on peut dire qu'il y a déjà un registre en place, public, pour les grands émetteurs. Donc, c'était sur une base volontaire, mais chacun y contribuait, et c'est ce qui nous permettait jusqu'à maintenant, comme gouvernement, d'être capable de faire des bilans des inventaires... un bilan, c'est ça, de l'inventaire des GES, là. On le fait à chaque automne. Donc, ça existe déjà. Je pense qu'on... Vous pouvez aller voir, là, ça va ressembler à cela.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Excusez-moi. C'est vrai, puis je le savais. Je ne sais pas pourquoi je l'ai oublié, mais c'est fait pour ça, des bons conseillers. Ce qu'on m'indique, c'est: à l'intérieur du WCI, il y a des travaux en cours pour être capables de se donner une base connue au niveau de ce que devra comprendre le registre.

Mais surtout, je pense, l'élément le plus important, non seulement on a déjà un registre accessible, au Québec, sur une base volontaire, mais on est devenus membres du Climate Registry au cours de l'année 2008, et, ça aussi, c'est un système en commun, donc des États qui se sont donné les mêmes comparables, je dirais, pour la tenue de leurs registres, et il y aura un lien, hein, sûrement entre le Climate Registry et le WCI. Tout ça pour dire donc que c'est ça, là.

C'est différents morceaux, mais, j'ai envie de vous dire, le registre, il existe en ce moment sur une base québécoise, mais il va, de façon incontournable, il va s'harmoniser avec des façons de faire en commun que vont se donner les membres du WCI.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Toujours sur le même sujet, je comprends qu'il va y avoir un cadre global pour qu'on puisse comparer, mais est-ce que le registre est actuellement accessible aux citoyens? Un citoyen qui veut aller voir, là... Oh! là, le conseiller ne dit pas la même chose, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On était à mi-chemin. Pourquoi je disais oui et pourquoi il disait non? Bien, c'est bien sûr M. Benoit qui avait raison, ce n'est pas moi. Mais pourquoi ma réaction, c'était oui? C'est parce que je me disais: Pourtant, on est capables d'aller accéder à des données sur les émissions de GES au Québec, et tout ça, mais la précision, c'est qu'au moment où on se parle ce qui est accessible, c'est par secteur et non pas émetteur par émetteur, et on me précise donc que dorénavant, par la déclaration obligatoire, ce sera bel et bien émetteur par émetteur qu'il y aura un certain nombre de données accessibles.

Ce qu'on m'indique, là, à des fins de... juste pour vous le préciser, ce qu'on me dit, c'est qu'au moment où on se parle, par contre, les grands émetteurs, 100 000 tonnes et plus de GES, vous pouvez aller voir leurs émissions sur le site du gouvernement fédéral canadien.

Et peut-être juste aussi ajouter pour le bénéfice de tous, tantôt, quand vous posiez des questions sur comment procède aussi la notion un peu de vérification, là, juste aussi vous dire que la WCI prévoit aussi une vérification par une tierce partie, donc une forme de... Quand vous compariez ça aux impôts, là, c'est une forme de... comme si un comptable devait aller vérifier, donc une vérification par une tierce

partie pour les grands émetteurs qui seront assujettis au WCI. Les 25 000 tonnes et plus, leur déclaration devra être vérifiée par une tierce partie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Une tierce

partie d'une autre juridiction ou une tierce partie, un comptable... On prend l'exemple comptable, même si ce n'est pas le... Parce que vous parlez d'impôt. Il y a un système au niveau des taxes où c'est d'autres juridictions qui vérifient la juridiction pour s'assurer que tout est conforme à l'entente globale.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, ça peut être des vérificateurs québécois. C'est un peu là où je vous disais tantôt qu'on mène aussi des travaux à l'intérieur du WCI, mais plus particulièrement, rapidement, avec l'Ontario pour qu'on ait une liste en commun de qui on reconnaît mutuellement comme étant des vérificateurs agréés par le système pour faire cette vérification.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Toujours... Vous m'avez dit tout à l'heure que le registre n'est pas encore public. Est-ce que c'est votre but qu'il soit public aux citoyens? Un citoyen qui veut savoir, telle entreprise, c'est quoi, ses émissions, est-ce que c'est votre but de rendre ça accessible, là, probablement par un site Internet, là? Maintenant, on a accès à tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, l'article qui est devant nous, quand vous regardez le dernier paragraphe de l'article, c'est exactement ce que... ça confirme l'intention donc des législateurs que nous sommes. C'est: « Le ministre tient un registre public des émissions [...] pour chaque émetteur [et qui indique] la nature de ses émissions et les quantités déclarées. » Donc, oui, il y a une nature publique au registre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Dernière question, M. le Président. Au niveau de... On parle d'acquitter les frais prévus au règlement. Est-ce que vous avez déterminé les frais que les entreprises devront payer pour s'inscrire au registre? Pas encore? Il est trop tôt?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, honnêtement, on n'est pas rendus là. C'est d'ailleurs pour cela que, là, il est prévu par règlement. Et ce sera suite à la conclusion aussi des travaux à l'intérieur des groupes de travail du WCI, là, sur la question... sur les choix que nous ferons pour la tenue de ces registres. Mais je ne suis pas en mesure de répondre plus précisément que ça à la question.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Peut-être juste une précision supplémentaire qui peut-être viendra rassurer encore davantage le député de Chutes-de-la-Chaudière. Il y a peut-être un sous-entendu derrière votre question, M. le député. Peut-être que la ministre pourrait nous confirmer que le but de ça, ce n'est pas de faire de l'argent avec les gens qui s'inscrivent au registre, mais simplement, pour le gouvernement, de récupérer le coût réel, là, administratif donc, qui est derrière la vérification et toutes les procédures d'inscription au registre.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je pense que le député des Chutes-de-la-Chaudière avait compris le...

M. Picard: Aucun sous-entendu dans mes propos.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi, j'éclaircis tout...

M. Picard: Mais je remercie le député de L'Assomption. C'est bien correct.

Mme Beauchamp: J'éclaircis tout malentendu en tout cas en confirmant que c'est tout à fait dans l'esprit que vient de décrire le député de L'Assomption qu'est prévu ce paragraphe-là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46.2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 46.2 est adopté?

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): On introduit maintenant l'article 46.2.1. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'amendement prévoit que « le ministre élabore et propose au gouvernement un plan d'action [...] sur les changements climatiques [qui comporte] notamment des mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre » . Cet amendement a été demandé par différents groupes, et j'y acquiesce. Vraiment, j'endosse cette demande.

Selon moi, ça permettra qu'on puisse vraiment relever le défi de la lutte aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre de façon plus globale et permet aussi d'éviter qu'on laisse sous-entendre que c'est uniquement par un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone qu'on réussirait vraiment à atteindre l'ensemble des objectifs québécois. Donc, moi, j'endossais ces propositions présentées par différents groupes, et c'est pourquoi je vous propose cet amendement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de L'Assomption?

n (16 h 50) n

M. McKay: Oui. Bien, premièrement, on accueille favorablement cet amendement-là. Effectivement, c'est une demande qui a été entendue lors des consultations et que nous avions nous-mêmes reprise à notre compte au moment de l'adoption de principe. Par contre, j'aimerais peut-être entendre la ministre sur ce qu'elle entend par un « plan d'action pluriannuel sur les changements climatiques » . Est-ce que... Parce que ça semble laisser, dans le fond, beaucoup de latitude, là, par rapport à l'horizon de ce plan-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se fixer un objectif?

Par exemple, un plan pluriannuel qui aurait un horizon trop éloigné ferait en sorte qu'on perdrait peut-être un peu le sens, là, par rapport à des actions concrètes. Un plan d'action trop court, bien, ne permettrait peut-être pas non plus, justement, d'avoir suffisamment de perspective. Alors, qu'est-ce que la ministre envisage, là, comme horizon pour ce plan d'action pluriannuel?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on se comprend, là, sur le fait qu'on travaille actuellement sur une loi qui va perdurer le plus longtemps possible, je l'espère, là, et c'est dans ce sens-là que pour le moment on se permet d'employer cette expression, « un plan d'action pluriannuel » . Maintenant, vous savez peut-être encore mieux que moi, là, que Kyoto était sur une perspective de six ans. Maintenant, les discussions au niveau international se font plutôt dans une perspective de huit ans, là, entre 2012 et 2020, et pour le futur je ne pourrais pas vous dire dans quel contexte on va travailler.

Comme vous le savez, il y aura même peut-être des engagements pris à Copenhague sur une cible 2050 et, elle, faisant l'objet peut-être de cibles intercalées. Donc, selon moi, honnêtement, après Kyoto, compte tenu que les discussions autour de Copenhague nous amènent notamment, on le verra plus loin, à décréter des cibles, moi, je m'attends à ce que le prochain plan d'action peut-être nous amène vers l'horizon 2020. Ça m'apparaîtrait être dans l'ordre des choses.

Est-ce qu'un gouvernement pourrait choisir de plutôt se donner une première étape en 2015, qui est en même temps la date de la fin du premier volet du WCI?

Et là j'ai envie de vous dire, honnêtement, quand vous me... Je ne pourrais pas plus commenter. J'ai envie de... Nous-mêmes, tous les deux, je pense, en début d'étude, M. le Président, on disait que c'était un secteur en mouvance. Je pense que c'est en mouvance, et c'est difficile d'être plus précis que ça sur les bons échéanciers à donner à un plan d'action sur les changements climatiques.

Mais, moi, je pense qu'il y a certainement en tout cas une perspective 2020 qui va s'ancrer toujours plus concrètement dans les volontés d'action des différents États, et sûrement qu'il y aura en tout cas à développer une vision plus claire des mesures à prendre pour la cible de 2020. Ça m'apparaît dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fonction de la réponse de la ministre, est-ce qu'elle pense qu'il y aurait lieu justement d'apporter cette précision à l'amendement, où on pourrait indiquer que, bon, un plan d'action pluriannuel... qu'il soit, dans le fond, modulé, ou... trouver le terme exact, en coordination avec les échéances fixées dans les ententes internationales? Donc, au moins se donner un cadre. Lorsqu'on parle d'un plan d'action pluriannuel, bon, bien, ce n'est pas... ça ne vient pas du... l'horizon ne tombera pas, là, du ciel. C'est lorsqu'on...

Ce que je comprends de la réponse de la ministre, en tout cas ce qu'elle avait en tête, c'était que ce soit ajusté en fonction des ententes internationales, puis je pense que c'est important, pour que les citoyens puis les groupes de notre société puissent évaluer la progression ou évaluer l'effort du gouvernement du Québec par rapport à une référence qui est la même que les autres pays, donc que ce plan d'action pluriannuel va se coller sur les grandes échéances, là.

Alors, ce que je soumets peut-être respectueusement comme libellé serait d'ajouter, entre « pluriannuel » et « sur les changements climatiques » , « en coordination avec les échéances fixées dans les ententes internationales » , ensuite « sur les changements climatiques » . Avant d'en faire un sous-amendement formel, je voudrais entendre ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis sûre que le député de L'Assomption le sait, là, moi, j'écoute avec beaucoup d'intérêt les apports des parlementaires autour de cette table, et... Mais ma réaction, là, personnellement, est la suivante: j'éviterais de trop enfermer le gouvernement du Québec, peu importe qui le forme, dans une logique comme ça. Différents éléments. Peut-être que parfois le peuple québécois voudra être en mesure de plutôt être capable d'imposer un tempo, d'imposer sa marche dans les notions de changements climatiques.

Peut-être que parfois on voudra illustrer notre volonté ? prenons le secteur des transports, hein? ? illustrer notre volonté qu'il y ait des changements dans le secteur des transports en se donnant un plan d'action avec un échéancier qui ne serait peut-être pas en concordance avec les grandes ententes internationales mais qui font en sorte que le Québec illustre sa volonté politique et la volonté des Québécois de bouger plus rapidement, par exemple.

Et c'est pour ça, tantôt, comme je vous disais, de... Spontanément, je me dis que c'est sûr qu'on sait qu'il y a une année 2020 qui devient une année un peu de référence, comme 2012 l'était pour Kyoto. Mais, quand je pense, par exemple, au WCI, je me dis: Bien, le WCI, j'ai une première fin qui est 2015, avec, là, l'arrivée de nouveaux secteurs assujettis au système.

Mais, peut-être, je vais vouloir me donner un plan d'action sur les changements climatiques sur une période 2015-2018 où, en plus d'avoir assujetti le secteur des transports au système de plafonnement et d'échange des crédits carbone, je voudrais revoir un plan d'action pour accentuer d'autres mesures. Vous comprenez ce que je veux dire? Ça fait que c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut laisser, selon moi, la latitude au gouvernement du Québec d'être capable de réagir par les plans d'action sur les changements climatiques.

Je pense qu'on peut se dire, en terminant, que le plan d'action québécois qui était là, qui était sur une base volontaire, bien le plan d'action sur les changements climatiques, on le sait, a aussi été un outil stratégique. Il avait ses visées environnementales, bien sûr, mais il a aussi été un outil stratégique et politique pour exprimer la volonté des Québécois du respect de Kyoto, d'atteindre les objectifs de Kyoto.

Et je pense qu'il faut laisser cette latitude à un gouvernement québécois de pouvoir se donner des plans d'action dans le futur qui puissent devenir des plans d'action, idéalement, pas juste environnementaux et économiques, mais avec une visée parfois, peut-être, stratégique et politique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, désirez-vous toujours aller avec votre sous-amendement?

M. McKay: Non, ça me va comme explication. Je pense qu'on serait mal placé pour enlever un peu de souveraineté au Québec dans ces décisions. C'est un peu ce que je comprenais de l'intervention de la ministre, et puis de garder de la flexibilité tout en étant rassuré par le fait... Parce que c'est souvent ce qu'on déplore dans le domaine environnemental, c'est qu'on est encore trop, à mon avis, dans le domaine du volontariat, et donc d'éviter que ce qu'il y a dans les projets de loi demeure un peu trop flou et un petit peu trop du côté de la guimauve que du côté solide, disons.

Mais ce qui est bien solide ici, c'est effectivement que le plan d'action sur les changements climatiques, qui était... ça ne lui enlevait pas ses qualités, mais effectivement qui... on n'en faisait pas référence à nulle part dans la législation, donc on l'intègre dans la législation ici. C'est déjà un pas, un très bon pas, là, dans le sens de donner plus de fermeté, disons, à nos interventions dans ce domaine-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires? Non. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant le nouvel

article 46.2.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette):

L'article 46.3. Vous avez un amendement, Mme la ministre?

n (17 heures) n

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. L'amendement prévu au paragraphe 1° vise à indiquer que, dans la détermination des cibles de réduction, le gouvernement tient également compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques. Vous vous souviendrez que plusieurs groupes environnementaux ont demandé de tenir compte des avancées scientifiques dans l'établissement de la cible, notamment à l'égard des réductions requises pour prévenir tout changement climatique dangereux.

Également, certains industriels ont demandé de tenir compte des avancées technologiques dans l'élaboration des mêmes cibles. L'amendement proposé reprend le libellé que l'on retrouve dans le Protocole de Kyoto. C'est ce qu'on a choisi de vous proposer. C'est le libellé proposé dans le Protocole de Kyoto et qui rallie donc les deux visées que nous avons entendues.

L'amendement prévu au paragraphe 2° vise à prévoir une consultation préalablement à la détermination des cibles, ce qui a été aussi demandé par l'ensemble des intervenants lors des consultations particulières. Et je me rends vraiment à cet argument en précisant donc qu'il devra y avoir une consultation publique avant l'établissement de la cible de réduction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires sur l'amendement, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, en ce qui concerne le premier alinéa de l'amendement, donc d'ajouter, dans les critères dont le gouvernement doit prendre en compte pour la fixation des cibles de réduction des gaz à effet de serre, d'ajouter l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques, c'est absolument essentiel. Je pense que c'était une lacune importante du projet de loi, donc nous souscrivons parfaitement à cette proposition.

La même chose, en ce qui concerne le principe de la deuxième partie, donc, de l'amendement, que « la fixation des cibles [soit] soumise à une consultation préalable tenue par le ministre, selon les modalités qu'il détermine » , donc qu'il y ait une consultation préalable... Parce que je rappellerais que plusieurs intervenants étaient venus questionner le fait que cette fixation de cibles soit adoptée par décret par le gouvernement. Donc, avec cet amendement-là, on conserve... on ne vient pas remettre en cause le décret. Par contre, on ajoute une étape de consultation.

Mais là ça me semble très flou, « selon les modalités qu'il détermine » , puisqu'au Québec on s'est doté, il y a déjà quand même quelques années... Le Québec a été un leader, là, dans le domaine de l'environnement, lorsqu'on a créé, premièrement ? c'était un gouvernement du Parti québécois, là, ça fait quand même quelques années ? le premier ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement. Mais un des éléments importants de la

Loi sur la qualité de l'environnement était la

partie consultation, et on a mis en place une institution au Québec pour réaliser ces consultations-là, qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

On a eu l'occasion comme opposition au cours des six dernières années, on a eu malheureusement trop d'opportunités de déplorer le fait que le BAPE n'ait pas nécessairement suffisamment les moyens pour intervenir ou que la ministre lui fixe des mandats trop étroits, qui ne permettent pas nécessairement toujours d'englober la globalité, là, des enjeux environnementaux, qui souvent ont toutes sortes d'implications plus larges que le strict projet qui fait l'objet de consultations.

Mais, bon, nous avons, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, une institution donc qui a des règles de fonctionnement qui sont balisées, et le gouvernement ou le ministre...

Malgré que c'est toujours possible, par décret, de contourner le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ça a quand même des impacts politiques, je dirais, importants. Moi, je me souviens, il y a quelques années, le gouvernement ? c'était aussi un gouvernement libéral ? avait, par décret, évité à... ? je pense que c'était l'aluminerie Lauralco ? avait permis donc à ce projet-là de se réaliser sans audiences publiques. Donc, c'est toujours possible de le contourner, et malheureusement le gouvernement l'a fait à quelques reprises.

Par contre, au moins, ça fixe des règles du jeu claires. Il y a une période d'information de tant de jours, ensuite il y a un délai entre la période d'information et la période de consultation qui permet donc aux citoyens de pouvoir digérer un peu l'information, préparer une intervention, un mémoire structuré, dans certains cas faire des alliances ou discuter avec d'autres membres de la société civile pour pouvoir arriver à, donc, influencer les commissaires éventuellement, qui par leurs recommandations éventuellement influenceront le ministère.

On voit que dans certains projets de loi le gouvernement, des fois, pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas nécessairement mauvaises ou qui ne procèdent pas d'une mauvaise foi, mais de délais ou d'autres impératifs da