Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter les travaux.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation

des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président.

Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin) et Mme St-Laurent

(Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Président (M. Ferland) : Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques

préliminaires puis nous recevrons comme

première invitée Mme Isabelle Gaston. Alors, sans plus tarder, je vous invite,

M. le ministre de la Justice, à faire vos remarques préliminaires en vous

mentionnant que vous disposez d'un temps de six minutes.

St-Arnaud : Oui,

je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord

de saluer tous

les membres de la Commission des institutions, d'abord la députée de Pontiac,

porte-parole de l'opposition officielle, sur les questions liées aux victimes d'actes criminels, le député de

Fabre, le député de Marguerite-Bourgeoys et de saluer également, du côté de la deuxième opposition, la

présence de la députée de Montmorency, qui nous fait le plaisir de sa

présence aujourd'hui et, de ce côté-ci de la table, du côté du parti

ministériel, le député de Beauharnois, le député de Sanguinet et le député de Sherbrooke. Alors, souhaitons-nous à tous de

bonnes consultations particulières sur le projet de loi n° 22

aujourd'hui et demain.

Alors,

M. le Président, le 19 septembre dernier, en me nommant ministre de la Justice,

la première ministre du Québec me demandait de

voir en priorité à aider et à soutenir davantage les victimes d'actes

criminels. Le projet de loi n° 22,

Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, que j'ai

déposé le 21 février dernier et qui

fait l'objet, aujourd'hui et demain, de consultations particulières devant

cette commission, est un des gestes posés par notre gouvernement qui va

en ce sens, qui donne suite, donc, à ce mandat que m'a confié la première

ministre en septembre dernier.

Comme

vous le savez, M. le Président, il y a plus de 40 ans, les Québécoises et les

Québécois manifestaient leur solidarité en se dotant d'un régime d'indemnisation

des victimes d'actes criminels qui est aujourd'hui le plus généreux au Canada. Cela dit, certaines lacunes

particulièrement évidentes subsistent toujours. Ces lacunes mises en lumière

dans la dernière année par notre premier témoin ce matin, la Dre Isabelle

Gaston, doivent être corrigées d'urgence. Il faut corriger ces lacunes dans les plus brefs délais, sans attendre la grande

réforme de notre régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, que nous devrons certainement

faire un jour. Et j'ajouterais, M. le Président, certainement plus tôt

que tard. Mais il y a des lacunes urgentes à combler, et c'est le but du projet

de loi n° 22 que de les combler rapidement.

Nous

proposons donc, pour adoption le plus rapidement possible, les mesures suivantes :

d'abord, l'augmentation à 12 000 $ du montant de l'indemnité

versée aux parents à la suite d'un crime ayant entraîné le décès de leur enfant

mineur ou à charge — en comparaison, M. le Président, l'indemnité actuelle est

bien moindre, soit 2 000 $ — puis l'augmentation de 3 000 $

à 5 000 $ du montant pouvant être remboursé à la personne qui a

acquitté les frais funéraires d'une victime. Enfin, le paiement, jusqu'à un maximum de 3 200 $,

des coûts de nettoyage de la scène d'un crime lorsque la victime est

décédée dans une résidence privée. Le projet

de loi n° 22 prévoit également, pour les victimes de violence

conjugale ou d'agression sexuelle, la

possibilité d'obtenir une compensation financière correspondant à deux mois de

loyer jusqu'à concurrence de 1 000 $

par mois afin de couvrir les frais engagés pour la résiliation d'un bail

résidentiel pour des raisons de sécurité tel que le prévoit le Code

civil du Québec. Finalement, le délai pour produire une demande d'indemnisation

passera, si le projet de loi n° 22

est adopté, d'un an à deux ans. Les coûts associés aux modifications de la loi,

à terme, sont estimés à 2 millions de dollars, et une indexation

annuelle s'appliquera par la suite aux montants prévus.

Telles sont donc, M.

le Président, en quelques mots, les mesures proposées par le projet de

loi n° 22, des mesures qui respectent la capacité de payer des

contribuables, parce qu'il faut toujours avoir ça à l'esprit, M. le Président… qui respectent donc la capacité de

payer des contribuables et qui ne nuiront pas à la santé financière à

long terme du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors,

cela étant, M. le Président, je suis maintenant prêt à entendre les remarques

de mes collègues et à entendre également les

personnes et les organismes qui ont été invités à nous faire part de leurs

observations sur le projet de loi n° 22. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, j'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle

en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels et députée de Pontiac

à faire ses remarques préliminaires, et vous mentionner que vous disposez d'un

temps de six minutes.

L'Écuyer :

Merci, M. le Président. Je vais en profiter pour saluer le ministre et ses

collègues ainsi que mes collègues et la

recherchiste, qui me tolère et m'endure, et je vais débuter.

Nous

débutons des consultations très importantes dans le cadre du projet de

loi n° 22, un projet de loi qui

aborde des questions très délicates, qui

soulève des enjeux sur lesquels nous nous devons de réfléchir et d'agir. Nous

entendrons, aujourd'hui et demain, des groupes ou des personnes qui ressentent

le besoin de s'exprimer. Nous avons le devoir parlementaire de les écouter.

Bien

que le ministre a laissé sous-entendre que nous voulions retarder l'adoption du

projet de loi parce que nous avions demandé

des consultations, au contraire, je lui réponds qu'afin de bien faire notre

travail il est primordial de rencontrer les intervenants du milieu. Ce sont eux

qui travaillent avec les victimes à chaque jour. Ils savent ce que les victimes vivent, les émotions qu'elles peuvent

ressentir, les tragédies qui se cachent derrière leurs histoires. Les faits,

gestes, récits qui nous seront présentés

sont réels. Ne nous méprenons pas : c'est arrivé à nos soeurs, nos frères,

nos mères, nos voisins et nos enfants. Ça arrive à Montréal, à

Saint-Romain, à Prémont. Ce sont nos proches, ça arrive chez nous.

D'ailleurs,

je tiens à dire aujourd'hui que nous aurions pu entendre une dame victime d'agression

sexuelle, qui voulait s'adresser aux parlementaires afin de représenter les autres

victimes qui, comme elle, ont subi des actes criminels. À mon grand

désarroi, le gouvernement a refusé de l'entendre.

Tout

en faisant notre travail de parlementaires, nous allons parler de chiffres, de

statistiques, d'articles de loi, de fonctionnement du système judiciaire, mais il ne

faut surtout pas oublier que, derrière ce projet de loi, il y a des

humains, des personnes qui ont le courage de

venir nous expliquer des problématiques sociales difficiles, des situationsinexplicables, tout en acceptant de se

prêter à l'exercice parlementaire, et ce, afin de susciter une réflexion

commune de trouver ensemble des pistes de solution acceptables pour les

victimes.

Nous

avons le devoir de soutenir ces personnes, de les écouter, d'entamer un

dialogue ensemble, de les respecter. Je tiens

à rappeler que le 21 mars 2012 le député de Saint-Laurent, alors ministre de la

Justice, a présenté des mesures afin de bonifier le régime d'indemnisation des

victimes d'actes criminels. Il a entendu l'appel des victimes d'actes criminels et a tenté d'améliorer le soutien qui

leur est offert. Mais, à cause de l'obstruction systématique du PQ à l'adoption

du projet n° 73, ces mesures n'ont pu être mises en vigueur.

Trois

mesures parmi celles proposées n'ont pu être mises en vigueur face à l'adoption

du projet de loi. Deux mesures ont été

édictées par règlement le 1er août dernier, dans le cadre du Conseil des

ministres, et seront en vigueur 15 jours après…

le Président, je crois que, durant les prochains jours, nous aurons le

privilège et la difficile tâche d'entendre des témoignages et des faits vécus qui nous

bouleverseront. Je souhaite que nous puissions tous faire preuve d'ouverture

et de respect afin que ces consultations

puissent bien se dérouler, et que nos discussions soient empreintes d'humanisme,

et qu'elles puissent servir à bonifier le

projet de loi déposé par le ministre de la Justice. Nous nous devons de

reconnaître le courage des intervenants et ne jamais oublier les victimes,

celles qui ont toutes subi ces actes effroyables.

terminant, je souhaite remercier mes collègues qui m'accompagneront ainsi que

le personnel de l'Assemblée nationale et les

membres de la Commission des institutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. Merci, Mme la

députée, pour vos remarques. Alors, j'invite maintenant la députée de

Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires...

Mme St-Laurent : C'est Montmorency, M. le Président. C'est

Saint-Laurent, mon nom, mais c'est de Montmorency.

Le Président (M.

Ferland) : Ah, excusez, c'est une

erreur.

St-Laurent : Oh, de rien.

Le Président (M.

Ferland) : C'est députée de — alors, on le corrige à l'instant — Montmorency, c'est ça?

St-Laurent : C'est ça.

Le Président (M.

Ferland) : Excusez.

Une voix : Projet Saint-Laurent.

St-Laurent : Projet Saint-Laurent.

Le Président (M. Ferland) : Je fais souvent des tests comme ça, Mme la députée, pour

voir si vous êtes attentifs, et alors...

St-Laurent : Si je suis réveillée ce

matin?

voix : On l'est tous, réveillés.

Le Président (M. Ferland) : Je remarque que vous l'êtes tous.

Vous êtes tous éveillés ce matin. Alors, j'invite maintenant la députée de Montmorency à

faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de trois

minutes, Mme la députée, en m'excusant encore une fois.

St-Laurent : Merci, M. le Président.

Je tiens à saluer mes collègues, tout le personnel et également les

participants. Et je tiens à féliciter le ministre de la Justice.

Les remarques... La finalité d'une

loi sur l'indemnisation,

c'est de compenser et non de récompenser. Et vous savez que les victimes nous tiennent

à cœur, c'est pourquoi l'article 7 de cette loi, qui prévoit à l'avenir

6 000 $ pour chacune des personnes

à charge, le père et la mère... Ce que je propose aux intervenants et à tous

ici, c'est de faire une réflexion. Si on compense une perte de revenus,

au lieu de donner ce montant global de 12 000 $, ma proposition est à

l'effet, M. le Président, qu'il serait

important pour les victimes qu'ils aient une compensation monétaire sur la

perte de revenus. Qu'on pense, par

exemple, aux serveurs dans des restaurants, aux commis dans les stations de

service, dans les épiceries, un peu partout, qui recevront

6 000 $ pour une personne ou 6 000 $ pour l'autre... ou

12 000 $, mais qui auront des pertes de revenus beaucoup plus considérables... Ça fait que c'est une option que

j'offre à tous, et je pense qu'il serait important d'en tenir compte vu

que c'est une

loi sur l'indemnisation.

Je tiens à réaffirmer au ministre que nous

sommes d'accord avec les positions antérieures sur le 5 000 $ pour les frais funéraires,

sur les 3 200 $ de remboursement de frais de résidence et sur le 1 000 $

par mois pour les frais de loyer. Mais,

si on veut vraiment faire une

loi sur l'indemnisation, pensons indemnisation,

perte de revenus, M. le Président. Je vous remercie et je vous souhaite

une bonne journée.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency

pour vos remarques préliminaires. Alors, peut-être juste aviser... Pour les journalistes,

il n'y a pas de problème, c'est public. Pour les caméras, peut-être de

permettre de filmer un peu, là, au début, de faire un tour... Ce qu'on me dit,

c'est un peu les règles de l'Assemblée, mais il n'y a pas de problème pour

prendre quelques images.

Alors, merci. Nous allons maintenant, sans

plus tarder, débuter les auditions. Alors, nous recevons maintenant le docteur... Mme Isabelle Gaston. Vous

avez la parole pour présenter votre mémoire pour un maximum de 10 minutes.

Ensuite, il y aura une période d'échange avec les parlementaires. Alors,

Dre Gaston, à vous la parole.

Gaston (Isabelle) : Alors, est-ce qu'on

me comprend bien comme ça? Oui? Bon.

Alors, bonjour tout le monde. Merci à la

commission de m'avoir invitée et merci au ministre St-Arnaud d'avoir si rapidement mis de l'avant ce dossier. Si j'ai

accepté de partir de Saint-Jérôme et de venir m'asseoir devant vous ce matin, c'est que je pense qu'il est primordial que

vous ayez des gens qui ont été au coeur du programme qui a été conçu pour eux. Gardez à la tête que c'est en 72 que le

programme a été créé par des gens comme vous. Puis, aujourd'hui, c'est

des gens comme vous qui ont le pouvoir d'améliorer

le système et de faire en sorte que la vie de bien des gens soit

meilleure.

Je vais me concentrer sur les cas de meurtres

à l'égard des enfants. Je connais bien la loi, j'ai révisé les différents régimes, j'ai

posé des questions, j'ai passé la dernière semaine à revoir ça. Mais je me suis

dit qu'aujourd'hui ce n'était pas pour

ça que j'étais venue témoigner. Il y a des fonctionnaires, il y a des experts,

il y a des avocats pour vous expliquer ça. Moi, si je suis ici aujourd'hui,

c'est parce que je veux vous mettre les visages humains derrière les mots,

derrière les chiffres qui sont contenus dans cette loi-là.

Les âmes sensibles, je vous avertis, je pense

que c'est le temps d'aller prendre un café, d'aller aux toilettes parce que je vais

utiliser des exemples concrets. Si vous trouvez ça difficile à entendre,

dites-vous que nous autres, les parents qui survivent à un enfant

assassiné, c'est notre quotidien, c'est notre réalité. Parce que nous autres,

les parents d'enfants assassinés, on ne peut pas fermer la radio, on ne peut

pas changer de poste. L'horreur que les gens ont de la misère à entendre deux,

trois minutes, nous autres, là, c'est notre vie jusqu'à temps qu'on meure. Ça,

il n'y a personne qui peut nous protéger. Derrière notre apparente résilience,

on vit tous d'énormes difficultés, moi comprise. Ça prend du courage pour dire

qu'on n'est plus à la hauteur de l'individu qu'on était. Ça prend du courage de

dire : Oui, oui, ça va, quand ça ne va pas.

Je veux que vous preniez conscience que le

système prive présentement des gens qui ont besoin d'aide, des gens qui ont besoin de services. C'est quoi, une victime?

Une victime, c'est une personne qui, après la commission d'un acte criminel... elle a des conséquences physiques,

psychologiques, sociales, émotionnelles, financières, mais aussi

existentielles. Prenez des gens qui ont travaillé sur les guides... Allez n'importe

où, vous allez trouver la même définition.

Quand on perd son enfant de crime... surtout

dans un drame familial, on ne peut pas vivre son deuil dans l'intimité. On est

limités dans notre liberté d'expression parce qu'il y a souvent des ordonnances

de non-publication. On est souvent privés de ce qui est réellement arrivé à notre

enfant, encore une fois, pour protéger le criminel, pour qu'il y ait un

procès juste et équitable. Ça, ça nuit

considérablement à la guérison, au processus de deuil. Souvent, on est entachés

dans notre réputation lors des procès

puis on n'a pas le droit, on n'a pas l'opportunité de rétablir les faits. On n'est

pas représentés par avocat, on représente la société.

On est discriminés par nos compagnies d'assurance.

Moi, j'ai été refusée, de même que plusieurs parents, pour une assurance vie,

même avec des délais de deux ans. On nous trouve trop à risque de suicide. On

est obligés d'aller témoigner. On

doit repousser des procès personnels. Que tu sois prêt ou pas, il faut que tu

ailles témoigner. En 2010, moi, j'ai perdu mon bébé. Secondaire… un stress énorme du procès préliminaire. J'ai eu

les orteils bleus à cause que j'ai été tellement clampée au niveau du

stress.

Lorsque j'entends les élus dire que nos

programmes sont des plus généreux au monde, puis qu'on ne peut pas en faire plus, je me demande jusqu'à quel point ces

gens-là ont pris le temps d'étudier les chiffres. Parce que moi, je suis allée

sur votre site, j'ai pris le rapport 2011, celui qui a été donné, justement, au

président, je pense : il y a eu 7 251 demandes, 52 dossiers pour des cas de

meurtre, 10 enfants. Mais, si on prend les cas au complet, 52, ça représente0,7 % des demandes. On ne peut pas dire

que, si on vient en aide aux parents, qu'on va créer une hémorragie dans

notre système public. Si on appelle les gens qui se font inonder ou les gens

qui se font voler leur argent des victimes, je pense qu'à juste

titre il est

inconcevable qu'un parent qui survit à son enfant assassiné ne soit pas reconnu

comme ça.

Ça ne paraît pas, là. On aimerait mieux...

Moi, j'aimerais mieux vous montrer mon oeil arraché, mon bras cassé. Ça serait plus

facile, on aurait une preuve, j'aurais des photos, etc. Mais on s'est fait

voler ce qu'on a de plus beau. Puis même

si on faisait le tour du monde à genoux, on ne pourra jamais récupérer notre enfant

puis l'être unique qui était dans notre

vie. Il y a des choix politiques à faire. Le Québec, il est prêt. Il y a eu

32 000 signatures à la pétition. Les gens, ils m'arrêtent : Continuez votre combat,

continuez votre combat. Il n'y a pas pire situation que celle de perdre son

enfant de meurtre. Cessez de dire que les

parents qui ne sont pas présents sur les lieux du crime ne sont pas des

victimes parce que c'est une grave erreur. Il est temps qu'on

reconnaisse puis qu'on répare cette erreur-là.

Vous pensez que je suis la seule à avoir vécu

un drame en 2009? Il y en a eu d'autres avant moi, les Livernoche, les McInnis.

Il y en a eu d'autres après puis il va y en avoir d'autres. Annie Lampron, la

mère de Zackary et Florence… ses enfants,

ils se sont fait exploser. Elle est allée à un centre médico-légal. Elle a vu

la chair déchiquetée, les os brûlés. Mais on lui a refusé de prendre ses enfants. On lui a accordé cinq minutes.

Elle est présentement en difficulté, cette maman-là. Elle est en arrêt de travail. Elle a un petit

garçon à s'occuper, qui, lui, a survécu au drame. Nadine Brillant, Karen

puis Lindsey se sont fait exploser et brûler à Warwick. Ils ont eu besoin des

fiches dentaires pour reconnaître les enfants. Savez-vous ce que ça veut dire? Elle n'a pas eu la chance, elle, de les

prendre ou de les voir. Elle en arrache, Nadine. Elle aussi, elle a

besoin d'aide.

Patrick Desautels, le papa de Loïc, Anaïs et

Lorélie. Ils se sont fait noyer. Il est arrivé le deuxième sur la scène de crime. Il a vu

deux enfants alignés, un qui flottait encore dans le bain. C'est lui qui a

appelé les secours. Qu'est-ce qu'il fait, lui, au lieu de se reposer? Il

est en train de se battre devant vos avocats au Tribunal administratif pour

prouver qu'il est une victime.

Moi, c'est sûr, tout le monde connaît mon

histoire. Le liquide qui s'écoule des corps qui sont transpercés quand tu prends tes enfants… C'est sûr que ça paraît

bizarre de vouloir prendre tes enfants, mais c'est tout ce qu'il te reste. On pense que mon drame a arrêté là, mais non, j'ai eu

de la cyberintimidation, j'ai reçu des lettres de menace, j'ai été

obligée d'aller voir la police — parce qu'il n'y a pas juste du monde équilibré, là, sur

la planète — puis j'ai été atteinte dans mon intégrité physique. Ça fait cinq anesthésies générales

que je subis dans l'espoir qu'un jour j'entende le mot «maman» dans ma maison.

Plusieurs d'entre nous, on est séquestrés par

le système de justice. On dit protéger notre travail pour 104 semaines sans compensation

financière, alors que, moi, ça fait déjà plus que 210 semaines; on annonce un

appel en septembre puis peut-être un nouveau procès, etc. On vit

continuellement... On réouvre nos plaies, ça nous empêche de compléter notre

deuil.

Mais vous savez quoi?

La société, elle a tout

à gagner à investir dans une victime parce que la victime, quoi que vous puissiez en

penser, elle ne fait pas juste recevoir du système. On oublie trop facilement

que, sans victime, on ne peut pas

combattre le crime. Vous aurez beau avoir les meilleurs policiers, vous aurez

beau avoir les meilleurs procureurs, si vous n'avez pas de victime qui se tient debout puis qui a la force d'affronter

un système, on ne peut pas protéger la vie humaine puis l'intégrité. C'est

la meilleure assurance collective que la société puisse se donner, d'outiller

et d'aider ces victimes.

Alors, ma première demande, telle que je l'avais

faite dans la demande des pétitions, c'est qu'il faut reconnaître enfin qu'un

parent survivant à un enfant assassiné soit reconnu à juste

titre comme une

victime. Je crois sincèrement que nous avons la légitimité de porter ce

titre. Il est temps que les fonctionnaires reçoivent une formation sur la

violence conjugale, c'était une des

propositions du comité, d'ailleurs… qu'une des dernières étapes de la violence,

c'est l'homicide et le suicide. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, là, c'est

sur les sites.

Les autres demandes à côté de celle-là me

semblent évidentes. Tout d'abord, c'est à nous tous de s'assurer qu'un enfant qui est

tué ou une personne qui est tuée a des funérailles qui sont minimalement

dignes. Ce n'est pas normal qu'un bébé secoué attende dans une boîte de

carton que sa mère ait assez d'argent pour lui payer une pierre tombale puis le

mettre en terre. Ce n'est pas normal. Les

assurances privées, ça ne couvre pas quand il y a un geste criminel qui est

posé à l'égard d'un membre de ta famille,

quand c'est dans la même famille. Alors, de passer de 3 000 $ à

5 000 $, ça me semble minimal, surtout que ça fait la parité

avec les autres programmes.

Finalement,

concernant l'indemnité compensatoire pour la perte d'un être humain, je pense

qu'il est primordial que le gouvernement et

les élus prônent la parité avec les autres programmes. Ce n'est pas parce que

tu es décapité, que tu

es poignardé, que tu es brûlé, qu'on te fait sauter que tu vaux moins que

quelqu'un qui est mort dans un accident de la route. Il n'y a aucune

raison pourquoi la valeur devrait être moindre.

vous hésitez encore avant de prendre votre décision, fermez-vous les yeux, là.

Ce soir, regardez vos enfants, là : imaginez-vous que c'est Olivier, que c'est

Anne-Sophie, que c'est Jun Lin. Si vous n'y arrivez pas, là, vous amenez

une petite portion de qu'est-ce que j'ai,

moi, des photos puis des cendres. Je vous les donne, O.K., si c'est pour la

cause, là, puis que ça vous aide à comprendre.

Est-ce

que vous accepteriez, sans broncher, que votre vie soit rythmée à des procès,

que votre vie soit rythmée à des procédures? Qu'on parle de vous sans que vous

soyez d'accord, qu'on vous cite sans que vous soyez d'accord? Nous, on

vit tout ça puis on voudrait qu'on soit comme avant : productifs, qu'on ne

manque jamais, heureux, toujours de bonne humeur.

me tiens debout parce que je pense qu'on est un peuple où la solidarité, c'est

important. Je crois à l'entraide, mais, par-dessus tout, je me tiens debout pour mes

enfants, Patrick Desautels se tiendra debout pour ses enfants, mais pour

vos enfants aussi.

Alors,

c'est un sujet émotif, mais je suis prête à répondre à toutes vos questions

afin qu'enfin on reconnaisse ce qu'on devrait

avoir reconnu depuis très longtemps : c'est qu'un parent qui perd son

enfant est une victime autant que l'enfant qu'il a perdu. Merci.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci beaucoup, Dre Isabelle Gaston. J'avais laissé couler le

temps un peu, parce que vous comprendrez, M. le ministre, que j'ai amputé votre temps

de quelques secondes. Alors, maintenant, nous allons débuter la période

d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud :

Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Mme Gaston. Merci d'être là, merci de

vous être déplacée pour éclairer la commission, et je vous dirais aussi merci pour votre

contribution au débat public sur cette question. Si on est ici aujourd'hui, c'est... Je pense qu'on ne

serait pas ici aujourd'hui sans vous. Et merci pour ce que vous avez fait,

et merci pour ce que vous faites en venant

ici aujourd'hui, et merci pour ce que vous ferez parce que le projet de

loi n° 22, c'est un premier pas. C'est

un premier pas, je le disais tantôt dans mes remarques préliminaires, c'est un

premier pas pour combler, là,

certaines failles qu'il faut combler de manière urgente, dans les plus brefs délais,

pour que ces failles énormes, là,

soient comblées. Mais effectivement ce n'est pas la grande réforme, mais je

pense qu'il va falloir rapidement se pencher sur cette réforme qui est

attendue et, probablement plus tôt que tard, se pencher sur cette réforme de

notre régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Aujourd'hui,

en fait, ce printemps, avec le projet de loi n° 22, nous faisons un

premier pas pour combler les lacunes les plus

criantes de la loi et en ajoutant certains éléments supplémentaires, comme, par

exemple, le délai de... pour déposer une

demande d'indemnisation, qui, depuis 40 ans, était à un an et que maintenant

nous augmentons, par le projet de loi n° 22, à deux ans.

Je voudrais aussi vous

remercier de m'avoir personnellement sensibilisé — on s'est rencontrés

en décembre dernier, et moi, je peux dire

que ça a été une des belles rencontres que j'ai eues depuis que je suis

ministre de la Justice, depuis six mois — de m'avoir

sensibilisé lors de cette rencontre, mais aussi par différentes interventions

que vous avez faites publiquement à

certaines situations, et vous l'avez repris ce matin. Et, moi, ça me

préoccupait beaucoup parce que j'avais hâte qu'on règle les failles les

plus importantes du projet de loi n° 22, mais j'étais préoccupé par

le fait qu'effectivement, dans les derniers mois, dans la dernière année, il y

a eu des situations extrêmement préoccupantes, touchantes. Vous avez fait

référence au cas de M. Patrick Desautels, au cas de Mme Nadine Brillant. Alors,

je vous remercie de nous avoir sensibilisés à ça.

moi, ça me préoccupait parce qu'habituellement un projet de loi, ce n'est pas

rétroactif, ça entre en vigueur au moment où c'est sanctionné. Et je me disais :

Comment on peut donner une aide minimale à ces gens-là? Et je pense qu'en

discutant avec certains parlementaires, on a trouvé une solution... Enfin, j'ai

décidé de trouver ce qui n'est pas... Ce n'est

pas une solution, mais ça va aider, parce qu'on ne compensera jamais la perte d'un

enfant par un montant d'argent, mais une façon d'aider d'une manière

plus concrète, là, ces cas particulièrement tragiques des derniers mois en

annonçant que je vais verser un 50 000 $ de mon budget

discrétionnaire à l'association... à l'AFPAD, l'Association des familles des personnes assassinées ou

disparues, présidée par M. Michel Surprenant. Et, vendredi dernier, j'ai

écrit à tous mes collègues, donc aux 124 députés de l'Assemblée... 124 autres

députés de l'Assemblée nationale pour leur demander

de contribuer à ce fonds d'aide exceptionnel qui sera créé par l'AFPAD pour

aider, effectivement, des gens qui ne seront pas visés par le projet de

loi n° 22.

Alors,

ça, je pense qu'on a... Et c'est grâce à vous et c'est grâce à vos

interventions, à celles de quelques autres personnes que plusieurs parlementaires et moi

avons été sensibilisés à cette question de dire : Oui, on va combler

certaines lacunes urgentes, mais qu'est-ce

qu'on fait pour les cas récents qui ne seront pas couverts par le projet de

loi n° 22 parce que ce n'est pas rétroactif? Ça, je pense qu'on

a réussi à trouver un moyen, là, d'aider des gens comme Mme Brillant, comme M.

Desautels.

Écoutez,

moi, je n'ai pas de question particulière, si ce n'est cela, si ce n'est de

vous remercier pour le combat que vous menez, que vous avez mené et que j'espère que

vous allez continuer à... Votre voix est importante. Elle est importante

pour tout le Québec, elle est importante pour toutes les victimes. Et sachez

que, de ce côté-ci, nous accorderons toujours beaucoup d'importance à vos

propos et sachez que vos propos d'aujourd'hui ne sont pas tombés dans l'oreille d'un sourd. Je pense qu'il

va falloir... C'est sûr qu'on a une situation, au niveau de nos finances

publiques, qui n'est pas simple. Oui. Allez-y.

Président (M. Ferland) : Madame… Dre

Gaston.

Mme Gaston

(Isabelle) : Le rapport, là, c'est

vous qui le demandez, puis je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, parce que je vous apprécie énormément,

mais 0,7 % du budget de l'IVAC, si on aide les parents... Il y a un

attaché politique qui a été tué, il y a une

première ministre qui a failli être tuée. Je ne sais si elle avait emmené ses

enfants ou si vous aviez emmené vos enfants pour une journée historique comme

celle-là, mais ça aurait pu être un des vôtres.

que je vous dis, que ce soit Nadine Brillant, qui est journaliste, qui a perdu,

je ne sais pas combien de livres… Elle ne peut pas faire son travail. Dre Gaston, là, pas plus tard

que voilà deux semaines, là, j'ai manqué 10 fois avec toutes les choses, là, on m'a reproché d'avoir été absente. J'ai

gagné du tiers au quart de mon salaire. Je ne ferai pleurer personne au salaire que je gagne, il y a bien des gens qui

ne peuvent pas vivre avec un tiers puis un quart de leur salaire. Je me

demande si vous seriez capables, là, vous autres.

pense honnêtement, à tout le moins, ceux qui sont encore dans le système, puis

je m'exclus de cette demande… Je pense que

ceux qui sont encore dans le système à l'heure actuelle… Je veux dire, si on

est capables de faire des impôts

rétroactifs, là, qu'on est capable de se payer un nouveau logo parce que ça

faisait 40 ans cette année, honnêtement, 0,7 %... C'est tout ce que

je dis.

St-Arnaud : À

mon avis, c'est très clair, et sachez que, je pense, tous les membres de la

commission et moi, le premier, nous...

Mme Gaston

(Isabelle) : ...malaise parce que, ce

matin, j'ai pensé à tout ça toute la fin de semaine, mais, sincèrement, j'y crois à ce programme-là, je crois

sincèrement que le travail qu'on fait pour vous à la cour est un travail

essentiel pour notre système de justice. Je

pense que vous pouvez envoyer vos enfants dans des écoles privées parce

qu'il y a des enfants qui ont dénoncé, qui

se sont fait abuser sexuellement. Je pense qu'on fait des grands pas avec les

victimes, c'est une facette qu'on oublie. C'est ça que je voudrais qu'on

retienne ce matin, là.

St-Arnaud :

Bien, je vous remercie, et sachez que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un

sourd. Il va falloir bouger sur ces questions

à relatif court terme. Je vous remercie beaucoup.

Président (M. Ferland) : Maintenant... Oui. Merci, madame… Dre Gaston. Merci, M. le ministre. J'allais... ou si on a

du temps pour le parti de l'opposition, à moins qu'il y ait quelqu'un du côté

du gouvernement. Non. Maintenant, je me dirige du côté du parti de l'opposition

officielle et pour un temps de 24 minutes pour la députée de Pontiac.

Le Président (M.

Ferland) : 20 minutes, c'est-à-dire.

L'Écuyer :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Gaston. Je vous ai écoutée. Et j'ai pensé

aussi à vous en fin de semaine, c'est un sujet

difficile. Ce qui ressort surtout, quand je vous écoutais, c'était votre

résilience, votre courage d'avoir, d'une part, continué à vous battre, continué

à mettre ça sur la place publique, nous obliger à nous interroger. Ça, je

trouve que... Mais, dans le fond, vous avez aussi donné le courage aux autres personnes

qui ont été victimes. Je vais tenter de ne

pas être émotive, ça peut être difficile. Et je comprends, quand vous

dites : La dignité envers les enfants… Vous avez donné des

exemples.

ne comprends pas que, dans notre société, étant aussi évoluée, on retrouve de

ces situations-là dont vous avez... dont vous

nous avez parlé. Je ne comprends pas non plus le fait que les victimes qui sont

là — et je ne parlerai pas des enfants qui n'y sont plus — ne soient pas plus aidées que ça, qu'il y ait cette discrimination-là

au niveau des assurances, que ces

obligations-là qui vous entraînent d'un procès à l'autre, ou d'une rencontre à

l'autre, ou d'une négociation à l'autre, fait que, dans le fond, vous devenez

victime d'un système, en plus d'être victime de la perte d'êtres chers.

Vous

demandez de la protection et de la dignité et pour les victimes, et pour vous.

Je comprends tout ça. Je sais c'est quoi perdre

des enfants, j'en ai perdu un. Mais c'est une raison pourquoi je me sens près

de vous. Et ça y est, c'est fait, là.

C'est

vrai qu'on a une loi depuis 40 ans. Moi, je pense qu'il faut aussi prendre le

temps de regarder qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, comment ça se vit aujourd'hui.

Je regardais des courriels que... Quand il arrive des incidents comme ça, les tweets, les Facebook , à quel point

ça devient public, à quel point on vous déshabille du haut en bas et qu'on

vous réhabille et qu'on vous déshabille... J'espère qu'on va réussir à répondre

avec dignité, avec autant de courage et de résilience que vous nous avez montré

et j'aimerais ça que vous parliez un peu, les conséquences psychologiques de quelqu'un qui est remis dans le bain. Moi, je dis

toujours : On n'accepte pas le décès d'un enfant, on apprend à vivre

avec, et, l'autre expression : Notre coeur, il pleure toujours.

J'aimerais ça que vous

me parliez au niveau psychologique. Comment on peut continuer à cheminer? En se

battant, en faisant des activités qui, dans

le fond, vont changer un peu de ce qu'on doit vivre continuellement?

Comment... Vous êtes là-dedans, là,

continuellement, depuis quelques années. Vous retournez en appel. J'aimerais ça

que vous me parliez, là, ça s'en vient, là, au mois de septembre, là.

Gaston (Isabelle) : Bien, c'est ça, la principale difficulté. Moi, j'ai perdu mon conjoint

dans un accident d'auto puis c'est un deuil

très difficile. Souvent, on compare, on dit : O.K., c'est quoi, la

différence? Tous les drames sont difficiles à vivre. La difficulté avec perdre quelqu'un d'un

meurtre ou d'un homicide, c'est que c'est un individu, de son propre chef, de son libre arbitre, qui a

enlevé la vie à une autre personne. Juste ça, c'est difficile en soi. L'horreur

des gestes qui ont été commis à l'égard de

la personne qu'on aimait, de savoir qu'elle est morte toute seule, qu'on n'était

pas là pour lui tenir la main, qu'on n'a pas

pu lui offrir une chaleur, c'est un autre processus. De s'imaginer, dans mon

cas à moi, les cris, la douleur qu'ils ont dû subir. Alors, ça, c'est un gros,

gros processus de deuil.

Puis,

en fait, des fois, je m'imagine un peu comme si j'avais le visage complètement

brûlé. Vous savez, quand on voit quelqu'un qui

a les yeux... qui a le visage brûlé, on fait comme si on ne voyait pas qu'il

était brûlé, là. Tu sais, comme : Oh!

Mon Dieu! Il est brûlé. J'appelle ça le syndrome de la pupille qui dilate, là.

Tu sais, le monde, il te reconnaît, mais...

Alors, même si tu veux un calme, même si tu veux un repos, continuellement, tu

es remis là-dedans, continuellement, continuellement,

continuellement. Au travail, quand tu vas à l'épicerie, quand tu vas à la

pharmacie, au Salon du livre, constamment... On te remet toujours

là-dedans.

procès, on a besoin de savoir ce qui est arrivé. Ça prend des fois un an, deux

ans. Le processus... On n'a pas de quoi nos enfants sont morts, tu sais. Ça, c'est

l'enfer, de ne pas savoir. Un journaliste va amener un petit détail,

parce que lui, il a obtenu de l'information que toi, tu n'as pas. Ça te fait

décompenser. Tu t'en vas en vacances la journée

qu'on annonce qu'on va donner le résultat de qu'est-ce qui s'est passé au

Tribunal administratif. Tu passes tes

trois, quatre semaines à aller voir sur Internet. Qu'est-ce qu'on dit? Qu'est-ce

qu'on fait? Qu'est-ce qui s'est passé?

Les gens, ils ont le rapport en même temps que toi. Moi, là, les gens, les

journalistes... C'est un journaliste qui m'a dit que le rapport, il était sorti. Alors, dans les autres cas de décès

ou peu importe... Ça fait que ça... Puis ça dure, là. Moi, là, les gens, ils ont l'impression, là, que ça

fait longtemps que mes enfants sont morts. Ça a fait quatre ans. Quand on

a annoncé l'appel, ça m'a fait redécompenser. Tu es ambivalente, on te

laisse... Tu n'as pas la paix d'esprit, tu sais. C'est continuellement comme

ça. Alors, c'est ça.

pense que, comme vous dites, il y a des gens qui... Je reçois peut-être

3 000 lettres d'encouragement. J'en ai

reçu des dizaines, des pas gentilles, mais celles qui m'ont atteinte pendant

des semaines, bien, c'est les celles pas gentilles.

On m'a jugé sur mon poids, sur mon apparence physique, sur mes cheveux

attachés, pas attachés, sur d'être tannés que je parle de ça, qu'elle

devrait changer de sujet… Bien, c'est ça.

Président (M. Ferland) : O.K., je vais y aller. Merci, Mme Gaston. Alors, je reconnais le député

de Marguerite-Bourgeoys. Il vous reste encore

un gros 13 minutes, allez-y, je vais vous laisser...

Poëti : Merci,

M. le Président. Encore une fois, merci d'être ici ce matin. Je suis un nouveau

politicien, je suis venu en politique parce

que je pense qu'il y avait des choses qui devaient être changées, des choses qu'on

pouvait peut-être améliorer, et puis... comme ceux qui vous écrivent puis qui n'ont

rien à dire que des niaiseries; ils n'ont pas le courage de se lever, puis de

se présenter, puis mettre leur visage sur un poteau — ce que je n'avais jamais rêvé de faire — pour venir ici puis tenter d'influencer

des lois. Vous, dans des circonstances bien plus difficiles, évidemment, qui ne se

comparent pas, vous vous levez debout toujours, puis vous êtes probablement

tannée d'entendre les gens qui veulent parfois

vous faire des commentaires négatifs et peut-être aussi des positifs parce qu'à

un moment donné ça vient tout lourd, tout

ça ensemble. Comme policier, j'ai vu beaucoup de gens, et, des vraies victimes,

je les ai connues, et vous en êtes une. Je n'ai pas beaucoup de choses à

vous dire, mais, peu importe le côté du gouvernement où on se retrouve, on a

tous été élus pour faire avancer les choses,

et ce que vous avez dit d'emblée, soyez assurée qu'on comprend peut-être

davantage que peut-être vous avez la perception du mal qui vous a été fait.

sur le volet de vous aider financièrement… Parce que c'est le terme, là, c'est

«aider», quelqu'un a dit tantôt : Ce n'est pas un financement, ce n'est pas une

cotisation. Mais je pense que, minimalement, l'État doit aider les

citoyens qui vivent des atrocités comme la vôtre. Et, quand vous avez soulevé

tantôt le fait de... les gens qui sont actuellement dans une demande devraient faire

partie de ça... Parce que, là, il s'est

fait... malheureusement, ont vécu, eux, un petit peu trop vite leurs malheurs comparés à ceux qui se

retrouvent aujourd'hui dedans. Et il y en a combien? Est-ce qu'il y en a

1 000? Non. Est-ce qu'il y en a 300? Non. Alors, je pense que le

gouvernement devra avoir une ouverture… les gens qui sont aujourd'hui dans le

système aient droit à ces modifications-là, minimalement.

Et ma seule réserve, c'est

pour les criminels. Quelqu'un qui est reconnu...

Mme Gaston

(Isabelle) : Ils ne sont pas

admissibles, les criminels.

Poëti : C'est

ça. Alors, être certains que jamais ces criminels-là ne se retrouvent d'aucune

façon là-dedans, et que les gens le

comprennent et que les gens le sachent, parce que les gens ne le savent pas

vraiment.

peut-être, juste pour finir, au niveau de l'argent, Mme Gaston, inquiétez-vous

pas, parce qu'il y a peu de gens encore au Québec qui savent d'où vient l'argent

pour le fonds de l'IVAC. Il y a encore peu de gens qui ne savent pas qu'à

chaque fois qu'un citoyen du Québec a un

billet d'infraction il y a 10 $ qui vient dans un fonds justement pour

l'IVAC.

savez-vous combien, par année, il rentre d'argent dans ce compte-là? Bien, je

vais laisser le soin au ministre

éventuellement de vous le dire. Et combien d'argent sort de ce compte-là? Je

vais laisser le soin au ministre aussi de vous

le dire. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il ne manque pas d'argent,

Mme Gaston, il n'en manque pas du tout pour aider les gens qui sont les

vraies victimes d'actes criminels.

Alors,

moi, ici, sur ce côté-ci de nos discussions, je vais interpeller le

gouvernement sur ça. Parce que, lorsqu'on dit, là : On fait une ponction dans une activité

qui est la sécurité routière, que peu de gens ont compris… Bien,

regardez : moi, là, c'était bon parce

qu'il s'en donne des billets à la tonne pour des bonnes raisons, et il n'en

manque pas, d'argent. Et savez-vous quoi? L'année prochaine, il va en

avoir autant. Et aujourd'hui, avec les photoradars sur les postes de... les sites de construction… J'ai vu un policier en fin de

semaine qui m'a dit : Il y a des sites de construction qu'on a 150 billets

à l'heure, actuellement, qui sont donnés, là.

Ça fait que, là,

madame, inquiétez-vous pas, Mme Gaston. Si quelqu'un vous dit qu'il n'y a pas d'argent,

là, appelez-moi, parce qu'on va démontrer qu'il y en a assez. Et la force de l'État,

sa capacité, de l'État, bien, dans ce domaine-là, est excellente parce qu'il en

rentre, de l'argent, aux portes. Ça fait que moi, je vous dis : Je vais

être un allié pour vous, et je pense qu'on

doit vraiment... Si on a dit qu'on a pris ça pour ça, prenons cet argent-là

pour ça. Et à ce moment-là on n'en

manquera jamais parce que, malheureusement, la sécurité routière, il y a des

gens qui ne comprennent pas. Tant mieux, parce qu'à certains égards les

gens qui en ont besoin en profiteront.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, monsieur...

Gaston (Isabelle) : Moi, ce que je vous dirais, c'est qu'aux dernières nouvelles, je pense,

il y avait comme 40 millions qui dormaient là-dedans, ça fait que, même juste avec

les intérêts, on réussirait à payer les soins pour ces gens-là.

M. Poëti : ...cette année. On recommence l'année prochaine, là. Tu

sais, on revient encore avec 35 millions additionnels, là. C'est récurrent

année après année, alors là, l'argent, là, ne devrait pas être une question ici

alentour de cette table-là.

Gaston (Isabelle) : Puis, les criminels, pour vous rassurer… C'est drôle que vous me

parliez de ça, parce que, hier, je parlais avec un policier des crimes majeurs, qui... Parce

que c'est la crainte souvent. Ce n'est pas pour rien qu'il y a 52

demandes. Dès qu'il y a un lien avec le crime organisé, aussi petit soit-il,

même, nos policiers, ils vont témoigner au

niveau du Tribunal administratif, puis ils ne sont pas admissibles,

contrairement… en tout cas, je ne veux pas rentrer dans un autre débat…

mais sous d'autres régimes. Alors, merci.

Poëti : Ça, on

ne veut pas que ça change, puis c'est pour ça que je voulais le soulever puis

le dire. Parce qu'entre la victime puis le criminel, là, il y a quelque

chose entre les deux, et celui qui souffre, c'est la victime. Et ce que vous

avez vécu est intolérable, inacceptable, tout le monde a compris ça. Alors,

écoutez, c'est plate de dire qu'il ne fallait pas attendre quoi que ce soit,

mais votre courage, votre détermination, bien, s'il y a des gens qui doutaient,

considérez que c'est terminé.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député.

Alors, je reconnais la députée de Pontiac...

Mme L'Écuyer : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : ...pour un temps d'à peu

près 8 min 30 s, là, mais on est généreux…

Mme L'Écuyer : Merci. Merci, M. le Président. C'est selon les normes.

pense qu'une démarche... Pour faire suite à mon collègue, une démarche qui

pourrait être faite, c'est que ce fonds-là soit un fonds protégé et n'aille pas dans

le fonds consolidé quand les argents ne sont pas utilisés. On en a, des

fonds qui sont protégés. Ça, ça pourrait être quelque chose qu'il faudrait

regarder, que le gouvernement devrait regarder.

Moi, j'aimerais

revenir, puis là on s'en va un peu plus sur les indemnisations. Quand vous

dites que les compagnies d'assurance

refusent soit de vous assurer ou de payer, est-ce que l'ensemble des gens qui

ont été dans ces situations — j'ai quasiment le goût de dire «d'horreur» — ont tous ce même problème là où les compagnies d'assurance refusent quoi que ce soit?

Gaston (Isabelle) : Mais, en fait, moi, ma grande surprise... Avant que mes enfants

décèdent, j'étais dans un processus pour avoir

une assurance vie pour... J'avais tout prévu, sauf le scénario qui est

celui-là, là, donc. Puis, quand je suis

venue pour signer — parce que j'avais déjà passé tout au

travers tout ça — on m'a

dit : Non, la compagnie d'assurance

refuse de t'assurer pour ton assurance vie. Mais là j'ai dit : Bien, O.K.,

donnez une clause de deux ans comme

tout le monde, tu sais, pour le suicide. Puis je ne pensais pas au suicide à ce

moment-là, là. Puis on a dit :

Non, on refuse catégoriquement. Mme Lampron, ça a été la même chose. Ça, c'est

pour notre assurabilité future, là. Quand j'ai renégocié mon hypothèque

de maison, je ne peux pas avoir une assurance invalidité puisque j'ai été

dépressive et j'ai consulté un psychologue. Vous avez tout un rapport. Donc, je

ne peux pas avoir une d'assurance invalidité. Je suis dans l'impossibilité d'augmenter

mon assurance invalidité présentement puisque je suis encore en invalidité temporaire. Aussi forte que je puisse

paraître, il y a des mois que je suis à moins 20 %, il y a mois que je

suis à moins 5 %. Tout est calculé par

la compagnie d'assurance. Je ne suis jamais revenue la femme que j'étais.

Alors, j'ai un mécanisme qui est

obsessif : quand je suis plus fatiguée, je fais juste plus m'attarder.

Donc, c'est un excellent mécanisme, je ne suis pas un danger pour mes

patients, mais je vais un peu plus lentement. Donc, ça, c'est une chose.

Ensuite de ça, il y a

des gens qui avaient souscrit une assurance vie en cas d'un décès de leur

enfant. La loi est claire. Là, je ne veux

pas perdre de temps, mais je vous ai... Il y a quelqu'un, il y a un avocat qui

a travaillé là-dessus. La loi, dans

le Code civil, stipule que toute personne qui est impliquée dans le geste

criminel ne peut pas être indemnisée. Donc,

si le nom du tueur apparaît sur l'assurance, comme c'est souvent le cas dans le

cas d'enfants, alors on ne peut pas recevoir l'assurance. Ça a été le

cas pour Mme Brillant, pour un de ses enfants. Ça a été le cas — j'ai oublié le nom, là — d'une femme voilà 15 ans que son

mari avait étouffé les enfants, la compagnie d'assurance avait refusé. En fait, c'est un peu pour

protéger l'ordre public parce que, si... Il y a des gens qui sont croches,

hein? Donc, si, disons, on pouvait assurer une personne puis la tuer,

puis recevoir l'assurance, bien, à ce moment-là, il y en a qui le commettrait.

Ça s'est vu, hein? Donc, c'est pour ça que la loi, elle a été ainsi faite.

Ensuite

de ça, moi, vous savez, des fois je pense à déménager en Ontario ou dans une

autre province parce que justement, dans mon travail... Moi, je suis une

urgentologue, je ne veux pas faire autre chose, là, je suis une

urgentologue. Je suis très bonne dans ce que

je fais, j'aime ce que je fais. Donc, des fois, je me dis : Peut-être que

je vais être obligée de partir. Ça, c'est toutes des choses comme ça.

Donc, oui, concernant les assurances, là...

L'Écuyer : Dans

le fond, ce que vous nous décrivez, c'est que les victimes vivent de la

discrimination à différents niveaux. Là, vous venez de dire : Je pense de quitter

parce que j'aime mon métier d'urgentologue. Est-ce qu'on vous empêche de pratiquer votre métier d'urgentologue,

ou bien si c'est pour vous éloigner et changer complètement de milieu

pour, dans le fond, que ça... on en parle moins, ou on n'en parle plus, ou...

Gaston (Isabelle) : Écoutez, les gens ont de la compassion, hein, mais quand ça touche leur

propre famille. Chaque fois que moi, je dois m'absenter

ou demander un échange, c'est quelqu'un d'autre qui est obligé de le faire à ma

place.

plus tard que voilà deux semaines, je subissais une intervention le matin, puis

on m'a dit : Ah, tu sais, tu as manqué

quelques fois. Là, j'ai dit : Oui, O.K., pourquoi? En septembre. J'ai

dit : Oui, mais j'ai fait une grossesse ectopique, j'avais droit à deux

semaines. J'ai manqué trois jours de travail, j'ai pris six jours au total.

chaque fois qu'il y a un tribunal administratif où on t'envoie la lettre quatre jours

avant, ce n'est pas comme si tu avais le choix de ne pas être là, en... Parce

que, dans les procès, tu n'as pas le choix. Dans les tribunaux

administratifs, à la limite, on pourrait. Mais pensez-vous sincèrement, quand

je reçois 20 tweets, là... pas

20 tweets, là, mais 20 textos ou des... 15 appels de journalistes,

et qu'on parle de mes enfants à journée longue, que j'ai la tête à

sauver quelqu'un qui fait un infarctus? Non. Donc, je suis logique, je m'absente,

je demande un échange.

ne vais plus à des congrès en même temps que mes collègues, puisque je ne me

sens pas légitime de demander cette

semaine-là, alors que je sais très bien que tout le monde veut la même semaine.

Donc, ça fait deux ans et demi trois ans que ma formation... Je vais à d'autres

congrès, qui sont moins intéressants. Je me sens un peu mal quand c'est le

temps de demander une semaine de vacances, donc...

Je m'excuse pour le

temps, je ne suis pas habituée au protocole, là.

Gaston (Isabelle) : Puis, tu sais, je ne suis pas ici pour quêter puis juste parler de ma

vie privée, mais je trouve que tant qu'à

sacrifier ma vie privée, parce que c'est un sacrifice, d'être public… C'est la

même chose pour les autres, là.

Mme L'Écuyer : Dans le fond, ce que je retiens, c'est que la lenteur des

différentes démarches juridiques, la lenteur,

quand vous devez vous présenter régulièrement au tribunal administratif… Dans

le fond, toutes ces démarches-là, qui

s'étirent et qui semblent ne plus en finir, ont un impact et au niveau de votre

travail parce que vous finissez que vous avez l'impression que vous dérangez, il y a quelqu'un qui va aussi vous

dire : Bien, tu as manqué pas mal... Ça fait que ça a un impact

dans le fond sur à peu près tout ce que votre vie peut être, et celles des

autres, là, je ne parle pas juste de vous, je parle des gens.

Parce

que, dès que vous rentrez dans ces systèmes-là, c'est que ça n'en finit plus.

Il n'y a jamais personne qui s'est questionné,

à dire : Qu'est-ce que ça fait, du fait qu'on… soit qu'on remette la cause

ou bien qu'on étire, qu'on étire, qu'on

étire? Entre-temps, la personne est toujours dans la même situation. Il me

semble qu'on devrait peut-être commencer à regarder... Je ne suis pas

juriste, ça fait que je n'ai aucune idée, mais je me dis : Ça ne finit

plus.

Gaston (Isabelle) : ...donc c'est un recommencement. C'est : Il y a une guérison qui

se fait, puis on réouvre la plaie; il y a une guérison qui se fait, on

réouvre la plaie. Puis on remet nos projets personnels. Moi, après avoir fait

ma fausse couche, quand il y a eu le procès,

j'ai reporté un essai de tentative, là, de FIV; j'ai reporté après parce que

c'étaient les vacances d'été pour mes

collègues, j'ai reporté parce que c'est Noël, c'est le congrès, oups, le

Tribunal administratif... Il y a

toujours un moment... Regardez dans les derniers quatre ans, là, je n'ai jamais

eu une période tranquille. Mais c'est la même chose pour plein de gens,

L'Écuyer : Ça

fait que, dans le fond, l'ensemble des victimes ont leurs vies conditionnées

par ce qu'elles vont vivre au niveau juridique, mais bousillées complètement. Vous ne

pouvez pas avoir de projet de vie pour dire : Si je peux commencer

quelque chose puis l'amener jusqu'au bout...

Gaston (Isabelle) : Parce que pour payer votre loyer, là, puis pour manger vous ne pouvez

pas envoyer un chèque de compassion. Ça fait

que, Dre Gaston, elle, en une journée, elle fait le salaire probablement

de ce que des gens font en une semaine, une

semaine et demie, dépendamment de qui, là. Mais M. Tout-le-monde et Mme Tout-le-monde,

là, ils en ont besoin, de leur cinquième puis de leur quatrième journée de

travail. Je pense qu'on disait 60 % des gens qui n'ont pas cotisé à leurs

REER parce qu'ils n'ont pas d'économies; je ne suis pas une exception, là.

Le Président (M. Ferland) : Je vais aller du côté de... J'ai

laissé déborder le temps, là, parce que vouscomprendrez que je vais présider de façon

différente que d'habitude, alors j'ai laissé débordé le temps, Mme la

députée de Pontiac.

Président (M. Ferland) : Ah, il n'y a aucun problème, c'est très comprenable. Alors, maintenant,

je vais aller du côté du deuxième groupe d'opposition

officielle et je reconnais la députée de Montmorency pour un temps de cinq

minutes.

St-Laurent :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour madame. Je vous remercie d'être venue

témoigner, parce que, vous savez, nous, les élus, on présente un projet de loi, mais

vous, qui avez vécu cette situation-là… Ça nous prend des personnes

comme vous pour nous éclairer. On regarde ça comme des juristes et, avec vous,

on regarde ça plus... comme des humains, mais on vit cette situation-là en vous

écoutant. Et ça, c'est extrêmement important.

Mais

ce que vous avez dit… Il y a une chose que je retiens, c'est ce que j'ai dit,

moi, au début de mon allocution :

Compenser une indemnisation pour la perte de revenus, si avez entendu...

Mme Gaston

(Isabelle) : Je l'ai noté.

St-Laurent :

Vous l'avez noté, hein? Et je pense que ça, c'est extrêmement important, les

personnes qui manquent de travail, qui n'ont

plus de congé de maladie ou qui prennent des journées à leurs frais, on en

retrouve tellement. Je pense que c'est mieux

que recevoir 6 000 $ et ça soit terminé. Comme je disais au

début : Il faut compenser et non une récompense. Il faut compenser

la perte de revenus.

dans votre cas et dans les gens que vous avez consultés, est-ce que la plupart

des victimes... cette perte-là... Il y a d'autres pertes aussi, quand on parle de

compensation : il y a la perte de revenus, par exemple, il pourrait y

avoir des frais de garde, par exemple, comme

on voit sur l'assurance automobile. Si, par exemple, une femme, puis son

conjoint est tué, à un moment donné, elle est obligée d'aller pour des examens

à l'hôpital, qu'elle a des jeunes enfants…

j'ai regardé tout à l'heure, M. le Président, on a regardé les prix... pas les

prix, mais, c'est-à-dire, les montants accordés pour la

Loi sur l'assurance automobile,

et il n'y a pas grand différence. Il y a peut-être 1 million de différence, qu'on a... il y a à peu près

1 million de différence. Il n'y a pas grand différence entre les

prestations données en vertu de la

Loi sur l'assurance automobile et ce qu'on

pourrait accorder, nous.

comme disait mon collègue, là… Il disait tout à l'heure qu'évidemment des

fonds, il y en a pour les victimes. Et je

pense que toute loi d'indemnisation doit viser, en premier lieu, une indemnité

pour perte de revenus en plus des frais, là… on parle de frais funéraires.

vous, lors de vos rencontres avec les gens, voulez-vous me dire : Est-ce

que ça, c'est un... Justement, la perte de

revenus, est-ce que vous en entendez parler souvent?

Gaston (Isabelle) : C'est le problème majeur. Présentement, je nomme ces trois

personnes-là, mais Annie Lampron, c'est une

infirmière, elle est en arrêt de maladie; Nadine Brillant, qui est une

journaliste-reporter, elle est obligée de

travailler — alors qu'elle est en dépression

majeure, amaigrie, elle pleure souvent — 15 heures par semaine.

Son conjoint travaille ici, à l'Assemblée

nationale, ce sont des gens qui ont besoin de deux salaires pour payer leur

loyer. Ils ont un petit garçon qui a sept ans. Mme Lampron, elle a un

petit garçon.

ferait toute la différence si on ajoutait un seul mot dans la loi : toute

victime d'un crime ou, si elle est tuée, ses parents lui survivant peuvent se prévaloir de la

présente loi. En reconnaissant les parents comme étant des victimes, on

reconnaît l'ensemble des soins, c'est-à-dire : compensation de leurs

salaires perdus, s'ils doivent changer d'emploi, les aider à se réorienter, etc. Parce qu'à l'heure actuelle, si un

adulte est tué, le conjoint et ses enfants ont des indemnités qui

compensent comme si la personne avait été lourdement handicapée. Vous savez...

En tout cas, c'est...

Moi,

j'ai appelé pour avoir un petit collier, parce que j'étais inquiète, là, d'alarme,

depuis que M. Turcotte a été libéré, puis on a dit : Ah! Oui, on va

regarder ça, fais-nous une demande, alors que ma propre soeur puis ma propre

nièce, le matin où je devais aller magasiner avec eux, sont arrivées face à

face avec M. Turcotte.

Donc, ce que je veux

dire, c'est que c'est... On a besoin d'être protégés. On a besoin d'être

compensés.

Puis moi, je pense

que, si les gens, ils prenaient vraiment la peine d'étudier c'est quoi, la

définition d'une victime... Ce n'est pas

frauduleux, là, ce que je demande là, c'est... On les subit, ces

répercussions-là, donc... Bien, c'est ça. Dans tous les volumes, dans toutes les choses de médecine, de

psychologie que j'ai regardés, je pense que j'entre très bien dans la

définition de ce qu'est une victime.

St-Laurent : La

victime n'a pas à subir, en plus du stress psychologique d'être victime, n'a

pas à subir… Je vais parler de pertes financières. Ils ne sont plus capables de

travailler, ils n'ont plus de revenus, ils peuvent perdre leurs maisons,

si c'est des pères de famille, etc.

Gaston (Isabelle) : Mais il y en a beaucoup, de gens qui ont perdu leurs maisons, beaucoup.

Il y a des gens qui ont perdu leur travail, ils ne sont pas capables de le faire. Il y a

des divorces, il y a peu de parents qui survivent à la mort d'un enfant,

peu de parents qui survivent à la mort d'un enfant.

Président (M. Ferland) : Merci, Mme

la députée de Montmorency. J'ai, encore une fois, laissé couler le temps, mais

il en reste encore un peu pour la

partie ministérielle. Alors, M. le ministre,

il vous reste encore un sept, huit minutes, là.

M. St-Arnaud : Bien, peut-être juste une question sur la compensation. D'abord,

j'ai noté vos propos sur la reconnaissance des parents comme victimes et sur la

compensation pour la perte de revenus. Ma question, c'était : Est-ce que

la nouvelle mesure fédérale, qui est entrée en vigueur le 1er janvier... J'aimerais

vous entendre là-dessus. Est-ce que ça ne

règle pas une

partie du problème? J'aimerais vous entendre sur la mesure

fédérale par rapport à ce que vous visez à terme.

Mme Gaston (Isabelle) : Bien, en fait, c'est certain qu'avec

cette nouvelle mesure là qui a commencé le 1er janvier…Écoutez, c'est, pour au

moins, la première année, ça peut... Bien, ça va aider les parents, là, ça, c'est

certain. Donc, c'est sûr que, dans

les politiques, quand on administre, s'il y a un montant qui est donné d'un

endroit, bien, à ce moment-là, tu sais,

ça peut regarder... Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un peu comme

quelqu'un… C'est que le drame, là, ça, c'est la première année, ça, c'est

le deuil, ça, c'est le deuil, hein?

M. St-Arnaud : Quelques dizaines de semaines au fédéral...

Mme Gaston

(Isabelle) : Bien, en fait, c'est une

trentaine...

M. St-Arnaud : ...35 ou... Une trentaine de semaines?

Mme Gaston (Isabelle) : Une trentaine de semaines.

M. St-Arnaud : Une trentaine de semaines.

Gaston (Isabelle) : Là, c'est M. Boisvenu qui l'a mené à terme, ce projet-là, avec ses alliés. Donc, je ne le

connais pas à outrance, mais, je pense, c'est une trentaine de semaines. Donc,

ça, c'est... Parce qu'il y a diverses

composantes à perdre quelqu'un de meurtre : il y a le deuil de perdre la

personne, O.K., et il y a les procédures judiciaires et les autres

choses qui surviennent par rapport au crime commis.

Donc,

pour moi, les séquelles de perdre son enfant ne se règlent pas en 30 semaines.

Puis, voyez-vous, si on prend Mme Brillant... Moi, je peux partir puis m'en

aller, exemple, en Ontario, m'en aller ailleurs. Mais être attaché

politique ou être député, bien, tu es moins

mobilisable, si on veut, tu sais, pour t'en aller ailleurs, la même chose avec

un journaliste. Donc, à ce moment-là,

si ton visage est reconnu, si tu es amaigri, si tu n'es pas sharp, tu n'es pas

capable de faire tes choses, bien,

ton employeur, à un moment donné, va dire : Je regrette, là, il faut que

tu t'en ailles chez vous. Donc, tu n'es pas compensé puis tu n'es même pas protégé en recours pour dire :

Écoutez, là, moi... Ça fait que c'est ça, c'est un peu ça.

Mais,

oui, vous avez raison que c'est une chose… Il faudrait comparer, voir... On ne

se mettra pas riches, là, avec ce

programme-là, hein? Puis le but, là... Si j'avais le choix, là, honnêtement,

là, je sacrifierais ma vie, ma vie pour avoir cinq

minutes avec mes enfants. Il n'y a aucun argent qui va réparer ce que j'ai.

Mais, par contre, ça va m'aider à redevenir productive, à être quelqu'un qui donne à la société, quelqu'un qui se

tient debout pour combattre les plus vulnérables. On parle des enfants,

mais il y a les personnes âgées. Je veux dire… comprenez-vous, dans le sens qu'une

victime qui se tient debout, elle le fait pour chacun de nous. Alors, je pense

que... C'est ça.

St-Arnaud :

Merci. C'est très clair et... Bien, je vous remercie, encore une fois, de votre

présence aujourd'hui. Merci pour ce que vous avez fait et pour ce que vous continuerez à faire

pour les victimes d'actes criminels. Je pense que tous les membres de la commission, aujourd'hui, ont

été à l'écoute de vos propos, de votre témoignage. Merci d'être venue.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Moi, je veux vous remercier

également de vous tenir debout et de faire ce que vous faites pour tous les autres, les

victimes et tout le monde qui... Alors, merci beaucoup à Dre Isabelle

Gaston.

Alors, je vais

suspendre. Merci pour votre contribution. Je vais suspendre quelques

minutes, le temps de... Et j'inviterais M. Surprenant et M. Serre à prendre

place pour...

(Suspension de la séance à

11 h 5)

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci. On va remettre un petit peu d'ordre dans cette commission.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les

travaux. Nous allons reprendre les travaux, s'il

vous plaît. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Surprenant ainsi qu'à M.

Serre, qui l'accompagne, et vous mentionne que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre

présentation, suivi d'un échange d'à peu près 45 minutes avec les

différents partis des parlementaires. Alors, M. Surprenant, à vous la parole ou

à M. DeSerres? Je ne sais pas lequel.

Surprenant (Michel) : Bien, écoutez,

d'entrée de jeu, c'est sûr que le projet de loi qui est sur la table présentement, pour nous autres, c'est primordial.

Dans un premier temps, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand il

arrive un incident comme ça et que vous perdez un proche par un incident

criminel, automatiquement, souvent, ça va amener

la famille dans l'endettement. Pourquoi? Parce que, quand vous avez à figurer

tout ce qui va avec, c'est-à-dire l'enterrement

puis toutes les procédures qui vont avec, ça coûte excessivement cher si on

veut faire quelque chose de décent. Alors,

à ce moment-là, souvent, ça va amener la famille dans l'endettement pour

plusieurs années, ce qui veut dire que vous allez prolonger le traumatisme pour autant d'années que ça va prendre

pour finalement finir de le payer, comme on dit.

Il y a un autre point où vous avez... qui a

été amené, c'est-à-dire deux ans au lieu d'un an pour réclamer. Souvent, quand il arrive une situation où vous êtes pris

dans une tempête par rapport à tout ce qui se passe, vous voulez savoir qu'est-ce

qui passe, vous voulez prendre des arrangements, etc., et souvent vous allez

dépasser ce délai, et alors, à ce moment-là,

deux ans, ça va permettre d'amener les gens dans une situation où ils ont le temps

de retomber sur terre puis prendre des dispositions qui sont correctes

sans dépasser des délais. Parce que souvent les délais font qu'on ne peut pas

revenir en arrière.

Si on veut aller plus loin — je vais être assez court — pour expliquer un peu tous les dommages qui peuvent être encourus lorsque vous avez un genre de traumatisme,

là… Moi, ça a été une disparition, donc je n'ai pas passé au travers de tout ce système-là, mais Bruno, qui est

avec moi, qui, lui, a perdu sa fille dans un incident, va être plus en

mesure de vous expliquer les traumatismes

que lui a vécus puis tous les problèmes qu'il a dû faire face. Alors, je vais

céder la parole à Bruno Serre.

Président (M. Ferland) : Merci. M. De

Serre... il n'y a pas de…

Serre (Bruno) : Oui, oui, Bruno

Serre, vice-président de l'AFPAD. Moi, c'est ma fille Brigitte qui a été assassinée en 2006, à la station Shell à Montréal.

Moi, ce que j'ai vécu, c'est, premièrement, je n'avais droit à aucune compensation du gouvernement vu que c'était une

enfant mineure. Puis, dans ce temps-là, bien, il n'y avait aucun montant

accordé, donc je me suis fait refuser. Donc,

j'étais pris dans un engrenage où que j'étais devant rien et vraiment rien,

là : c'est à mes dépens, avec une petite assurance de la compagnie où je

travaillais. Puis, quand ils parlaient du délai pour remplir les papiers, moi, c'est arrivé sur les lieux du travail quand

même, ça fait que, question CSST, elle a embarqué dans ce processus-là, et on avait trois mois,

exactement trois mois pour remplir les papiers puis tout remplir, faire

venir les certificats de décès, et tout. Puis ils disent : Si vous

dépassez trois mois, vous n'avez rien.

Quand on vit un drame comme ça, on ne pense

pas à remplir des papiers, on ne pense pas à qu'est-ce qu'il faut faire, c'est quoi

la prochaine étape. On est dans une bulle. On est devant l'ignorance. De toute

façon, on ne sait pas ce qu'on fait puis on ne comprend pas ce qui se

passe. Juste essayer de comprendre ce qui s'est passé puis survivre la première

étape, c'est déjà beaucoup. Puis là ils nous

donnent les choses, puis vous avez trois mois pour rappeler. Donc là, c'est

un an, puis là c'est rallongé à deux ans. Je

pense que c'est très, très raisonnable. Ça laisse le temps de se retourner de

bord, parce que les premiers mois, là, on ne vit pas un deuil. De toute

façon, un enfant, on ne vit pas un deuil, ça ne se calme pas au bout de deux, trois ans. C'est à vie. Donc, ça

prend plusieurs, mais plusieurs mois avant de passer à travers puis de

commencer à penser à survivre à ça, de prendre un autre chemin et d'accepter ce

qui s'est passé. Ça ne se fait pas dans les premiers mois.

Puis là les compensations qui disent d'aller

plus loin, les montants qui vont monter... Ce n'est jamais assez, un montant. On ne peut

pas mettre de montant sur un être humain, mais déjà c'est beaucoup. Comme

expliquait Michel, le problème que,

quand il arrive un événement comme ça, le plus gros drame qui arrive après,

parce qu'il y a un deuxième drame qui

survient… on vient de perdre un enfant, puis le deuxième, c'est les finances.

Qu'on le veuille ou pas, on tombe dans

un engrenage, là, on va tomber dans un autre drame, puis on se retrouve avec

des dettes par-dessus la tête, puis on ne trouve plus les moyens de s'en

sortir. Puis on est rendus à un deuxième drame. Puis je pense qu'on n'a pas

besoin de vivre ça. Les familles de victimes

n'ont pas besoin de vivre ce drame-là. Donc, je pense que c'est une belle chose

que les montants soient augmentés. Pour moi, c'est quand même très bien.

C'est sûr que ce ne sera jamais assez. Ce qui

serait bien, c'est qu'il y aurait quand même un montant donné aux parents surtout.

Parce que présentement, les parents, comme moi, on n'était pas reconnus comme

des victimes, mais on est vraiment

des victimes. Quand on perd un enfant, on est une victime. Ce n'est pas

seulement la personne qui a été assassinée, mais les parents, on est des victimes. Ça fait que je pense que ce

côté-là aussi, mais qu'on sera reconnus de ce côté-là, puis tous les amendements,

puis les choses que vous voulez faire… je pense que pour nous autres, pour nos

familles, pour l'association, c'est une belle victoire.

M. Surprenant (Michel) : Il faut comprendre aussi que nous, on

met l'emphase sur le fait que, quand vous

vivez un traumatisme, il faut être capable

de reprendre le contrôle de sa vie. Il faut être capable de reprendre la joie

de vivre, si on peut dire. C'est évident que ça nous amène dans une

situation où la joie de vivre, si on peut dire, elle a toujours une petite case

noire, comme on dit, mais disons que ça nous permet d'apprécier mieux la vie d'une

certaine façon.

Il ne faut pas oublier aussi que la sensibilisation

vers laquelle nous avons dirigé nos efforts auprès des gouvernements

nous amène à espérer à avoir une certaine parité avec ce que les détenus

pourraient avoir comme services, c'est-à-dire qu'au

niveau des services qu'on est en droit d'espérer, c'est-à-dire les soins

psychologiques pour les gens qui en ont besoin, des... Souvent, ça va être des

soins de toutes sortes. Ça peut être un dédommagement parce que, bon, il y a la

perte de salaire, il y a toutes ces choses-là. Mais c'est d'avoir une certaine parité, d'avoir un certain droit à l'information

par rapport à un certain suivi de l'enquête dans le domaine du possible

aussi.

M. Serre (Bruno) : Oui, juste pour rajouter à tout ça, c'est

vraiment... Mais, surtout, ce qu'on veut, on veut que... Nous, on travaille beaucoup

pour nos familles, qu'on représente, soient reconnues comme des victimes, puis

ça, c'est très important pour nous

autres parce qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas reconnues. On ne nous

reconnaît pas comme des vraies

victimes parce qu'ils disent qu'on est les victimes collatérales, mais ce n'est

pas vrai. Quand on perd un enfant ou qu'on

perd un frère, une soeur, on est une victime directe autant. Puis, je pense,

ça, c'est important puis c'est là-dessus, vraiment, que moi, je voudrais vraiment qu'on nous reconnaisse. C'est

comme des victimes. Ça commence, mais on a encore beaucoup de chemin à

faire, puis j'espère qu'un jour on va être vraiment reconnus victimes à

titre... comme les mêmes... dans les autres

crimes ou choses qui se passent, qu'ils sont reconnus comme des victimes. On

voudrait qu'on soit reconnus, nous aussi, comme des victimes.

Surprenant (Michel) : Voilà. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Surprenant,

merci, M. De Serre. Maintenant, nous allons

aller à la

partie d'échange, et, M. le ministre, vous avez la parole pour un temps

de 24 minutes, et ce sera le même scénario que tout à l'heure.

M. St-Arnaud : C'est bon, M. le Président. Bien, d'abord,

bonjour, M. Surprenant, M. le président, M. le

vice-président, M. Serre. D'abord, merci d'être

venus devant cette commission aujourd'hui. Merci d'être venus

entendre... de faire entendre votre voix et

la voix de l'association, l'Association des familles des personnes assassinées

ou disparues, l'AFPAD, qui est une

association que l'on connaît depuis plusieurs années. Pour ma part, j'ai eu l'occasion

de rencontrer à maintes reprises

celui qui a fondé cette association, le sénateur Pierre-Hugues Boisvenu,

lorsque j'étais dans l'opposition, même

de participer à certaines des activités qui sont menées par l'AFPAD, et bravo pour

ce que vous faites. Je pense que c'est

une association qui joue un rôle important dans notre société et qui contribue

aussi à l'avancement du débat, du débat public sur ces questions liées aux victimes d'actes criminels et dont on

écoute toujours avec beaucoup d'attention les propos.

Effectivement, vous le disiez, le projet de

loi n° 22, c'est un premier pas. Il y a encore beaucoup de chemin à faire, c'est un premier

pas pour combler certaines lacunes qui sont urgentes à combler et qui sont dans

le décor depuis déjà plus d'un an,

alors il est à peu près temps qu'on règle cette question-là et, si possible,

là, dès les prochaines semaines. Mais, c'est sûr qu'éventuellement il

faudra faire une réforme plus vaste sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

J'aurais peut-être une ou deux questions. D'abord,

la première. Je sais que l'AFPAD aide des gens — vous

y avez fait

référence, M. Serre, là — dans leurs demandes d'indemnisation.

Et souvent, ce qu'on me dit — ça me revient : C'est lourd, il y a de la bureaucratie, c'est compliqué. J'aimerais

peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est vrai que c'est si

difficile, qu'il y a trop de bureaucratie dans les demandes d'indemnisation? Qu'est-ce

qui pourrait être fait de plus pour que ça soit plus simple? Alors, j'aimerais

vous entendre là-dessus, compte tenu de votre expérience eu égard à ces

questions.

M. Serre (Bruno) : Bien, si on peut répondre là-dessus,

c'est : quand il y a une demande d'indemnisation, une famille a des

formulaires à remplir. On ne s'en cachera pas, là, malheureusement, les

formulaires qui viennent dugouvernement,

souvent, c'est complexe, c'est beaucoup de papier, il y a beaucoup de papier à

remplir. Puis c'est faire venir des

certificats. Comme dans un cas d'assassinat, il faut faire venir un certificat

de décès, qu'il faut retourner après

ça au gouvernement. C'est beaucoup de bureaucratie, je trouve, c'est... Faire

venir un document pour le retourner à l'autre porte à côté après... Mais

c'est toutes des démarches qu'il faut faire.

Puis on avait... Là, on a un peu plus de

temps, mais on n'a pas beaucoup de temps. Puis les gens... C'est beaucoup de papiers à

remplir. Ça prendrait vraiment de l'aide pour les remplir parce que ce n'est

pas évident à quelqu'un que... Moi, j'ai

vécu ça une fois, je ne veux pas le vivre une autre fois, remplir les papiers,

puis il n'y a pas personne qui veut vivre ça, avoir à remplir des

papiers. Mais c'est très complexe, les formulaires à remplir pour des demandes

d'indemnisation puis l'approche avec les CAVAC, puis…

Puis souvent on a moins de support, on a

moins d'aide. Ça fait que, nous autres, il y a des familles qui viennent nous voir, ça

fait qu'on essaie de rapprocher... Parce que des fois ça va être refusé parce

qu'il y a une question qu'on a oublié

de remplir une ligne ou... Malheureusement, la plupart des formulaires... une

virgule est à la mauvaise place, puis là ça a été refusé, puis là ils se

demandent pourquoi, puis là il faut... Nous, on fait des démarches auprès des

CAVAC, là : C'est quoi qui manque? C'est

quoi qui se passe? Parce qu'à un moment donné les familles ne sont plus

capables. Puis je les comprends, j'ai vécu ça. C'est qu'à un moment

donné on vient épuisés, puis c'est très, très complexe à remplir.

Surprenant (Michel) : Ce que ça

prendrait, du côté du gouvernement, ça serait d'établir un protocole pour que chaque personne qui est

impliquée de près ou de loin connaisse le protocole, pour savoir... Si,

mettons... Je ne sais pas, moi, que tu

rentres par n'importe quelle porte du gouvernement, si ce n'est pas la bonne

porte, au moins que la personne soit

capable de t'acheminer vers le bon département ou la bonne personne, tu sais?

Alors, ça serait d'établir un protocole où tout le monde le connaît et

tout le monde est conscient que, bon, bien, on a une demande, peu importe d'où

elle vient, elle va être acheminée à la bonne place.

M. St-Arnaud : Est-ce que vous travaillez beaucoup

avec les CAVAC? Parce que ça, c'est un réseau que je trouve assez extraordinaire, là, que j'ai eu l'occasion de

voir un peu sur le terrain, là, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui sont maintenant un peu partout sur

le territoire québécois. Est-ce que vous, vous travaillez avec ces

centres?

M. Surprenant (Michel) : On travaille de façon collatérale,

oui, oui, pour mettre les gens en contact avec

les différents services qui sont offerts par le gouvernement.

M. St-Arnaud : Peut-être sur un autre sujet. Quand

on a rédigé le projet de loi, une des préoccupations que j'avais, c'était :

Est-ce qu'on va être en mesure de faire en sorte que ce projet de loi s'applique

à des situations particulièrement tragiques qu'on a tous vécues comme

société, là, et que des gens ont vécues d'encore plus près, et qui se sont passées en 2012? Et honnêtement à un

moment donné je me disais : Est-ce qu'on pourrait le faire... Peut-être

que le projet de loi pourrait être

rétroactif au 19 septembre, donc l'entrée en fonction du nouveau gouvernement.

Puis là on a porté à mon attention certaines situations particulièrement

dramatiques qui se sont déroulées durant l'été 2012.

Alors,

à un moment donné, je me suis dit :

Est-ce qu'on peut le remonter au printemps? Puis ensuite on m'a

dit : Bien, vous savez, il y a eu aussi un drame, notamment, à

Saint-Romain, en février, donc il faudrait remonter encore.

Alors, j'avais vraiment une préoccupation

là-dessus. Parce qu'habituellement, vous le savez, les projets de loi, sauf très rares exceptions, ne s'appliquent qu'à

partir du moment où ils sont votés puis ils sont adoptés par l'Assemblée

nationale.

après avoir discuté avec certains collègues, notamment avec l'ancienne députée

de Lotbinière, qui est maintenant députée d'Arthabaska,

je crois... je ne peux pas prononcer son nom ici, mais du deuxième groupe

d'opposition... En discutant avec elle et avec d'autres collègues de l'Assemblée

nationale, on s'est dit : Bien, pourquoi, pour ces situations-là, assez exceptionnelles, qui se sont produites, là, dans les

derniers mois, dans la dernière année, mais qui ne seront

vraisemblablement pas visées par le projet de loi... en tout cas, qui ne le

sont pas par le projet de loi n° 22 actuellement... pourquoi on ne

créerait pas un fonds qui pourrait s'appliquer pour ces situations

particulières?

Et j'ai eu des discussions à ce moment-là

avec vous, M. Surprenant, et ce que j'ai décidé, c'était de donner... Parce que je pense que tous reconnaissent la compétence de

votre association, de l'AFPAD, alors j'ai décidé de prendre un 50 000 $ qui est dans mon fonds

discrétionnaire, de le verser à l'AFPAD. Ça sera fait la semaine prochaine, dès

le nouvel exercice financier, le 1er

avril. Et, la semaine dernière, vendredi dernier, j'ai écrit à tous mes

collègues de l'Assemblée nationale,

les 124 élus, peu importent les formations politiques, pour leur demander de

contribuer au fonds. Peut-être un 500 $

par député, un 1 000 $ par ministre, ce qui va faire un fonds, là, d'aide

exceptionnel, que je vous ai demandé de gérer pour justement aider... Puis encore une fois, là, on ne compensera

pas la perte d'un enfant par des sous, là, par des dollars. Mais, si on peut aider certaines

situations particulièrement tragiques que l'on a tous vues au Québec,

notamment dans la dernière année, bien, c'est

le but, là, de cet argent que je vous envoie comme ministre et que je vais

demander à mes autres collègues de l'Assemblée nationale de vous envoyer au

cours des prochaines semaines.

Alors, ma question, c'est : Alors,

comment vous avez accepté, là, de créer ce fonds d'aide exceptionnel à l'AFPAD? Comment vous

entrevoyez gérer ce fonds pour aider, justement, ces gens, là, qui ont vécu des

situations particulièrement tragiques au cours de la dernière année et

qui, dans le libellé actuel du projet de loi n° 22, là, ne seraient pas

visés?

Surprenant (Michel) : Dans un premier

temps, vous nous avez offert un montant de 50 000 $. Nous avons mis en lumière que les cas les plus proches,

c'étaient ceux de la dernière année. Ça remontait jusqu'à Saint-Romain.

Donc, il y avait les enfants de M. Desautels, les trois enfants; Nadine

Brillant, les deux enfants; et, à Saint-Romain, les deux enfants. De ce

50 000 $ là, on a décidé qu'on allait vers ces familles-là.

Si le fonds vient se bonifier avec les

montants que vous m'avez dit par rapport à vos collègues, à ce moment-là, on va faire un deuxième comité de sélection et puis, à

ce moment-là, on va aller plus loin, vers d'autres familles qui, probablement,

sont peut-être encore dans l'endettement par rapport à ces choses-là, pour être

capables, justement, de permettre de tourner la page.

M. St-Arnaud : Et, quand vous parlez d'un comité de

sélection, là, vous parlez... Je présume que vous, vous êtes sur le comité. Qui est là-dessus?

M. Surprenant (Michel) : Bon, dans un premier temps, pour le

premier 50 000 $, le comité de sélection a été formé par moi, par Isabelle Gaston et de Marc

Bellemare, monsieur l'avocat. Pourquoi? Parce que ce sont les trois personnes

qui ont fait des démarches auprès du cabinet pour sensibiliser le gouvernement

à cette problématique-là. Alors, Mme Gaston,

on l'avait incluse, mais Mme Gaston a fait valoir sa situation financière, qui

était un peu particulière par rapport aux autres. Elle a dit : O.K.

Laissez-le pour les autres.

Maintenant, le deuxième comité, si on a des

sous pour y arriver, bien, à ce moment-là, on va former un deuxième comité. C'est

toujours pour... Dans un premier temps, c'est toujours par souci de

transparence, hein? Parce que, bon, c'est des argents qui nous sont donnés. C'est important qu'ils soient gérés de

façon honnête et équitable. Il faut être transparent. À quelque part, c'est

de l'argent du public. Alors, à ce moment-là, bien, le deuxième comité, on

verra qui y sera à ce moment-là. Probablement que Marc Bellemare va être là

parce que, bon, pour nous, c'est quand même quelqu'un qui, au niveau du droit… il peut nous guider par rapport à ces

choses-là, tu sais? Alors, à ce moment-là... Le deuxième comité n'est

pas formé encore.

M. St-Arnaud : Écoutez, je vous remercie. Je vous

remercie d'avoir accepté de créer ce fonds d'aide exceptionnel. Et je lance l'appel à mes collègues. Ils vont recevoir la

lettre aujourd'hui ou demain alors puisqu'elle est dans la poste depuis vendredi après-midi. Alors, j'espère

que tous mes collègues de l'Assemblée nationale pourront, à même leurs budgets discrétionnaires, qui sont modestes, mais

faire une petite contribution de quelques centaines de dollars pour les députés et j'espère au moins

1 000 $ pour chacun des membres du Conseil des ministres pour vous

aider à aller le plus loin possible.

Parce que je crois comprendre donc que vous allez vouloir aller... En fin de

compte, si vous avez des sous, pouvoir remonter

encore plus loin dans le temps. Alors, j'invite tout le monde qui nous écoute,

M. le Président, tous les députés autour

de cette table et tous ceux qui nous écoutent dans leurs bureaux à contribuer à

ce fonds d'aide exceptionnel. Et en vous

remerciant d'avoir accepté de le créer. Alors, ceci étant dit, M. le Président,

ça complète pour moi. Je vous remercie, M. Surprenant. Je vous remercie,

M. Serre.

Président (M. Ferland) : Merci.

voix : Merci d'avoir pris le temps de

nous écouter.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Alors, maintenant, je vais aller du côté de l'opposition officielle.

Et je reconnais la députée de Pontiac pour un temps de 20 minutes.

L'Écuyer : Merci, M. le Président.

Bonjour, M. Surprenant. Bonjour, M. Serre. La première question, c'est que vous dites... Vous disiez tantôt : On veut

reprendre le contrôle de notre vie et on a besoin d'outils. Je sais que

vous avez réclamé d'être informés, au fur et à mesure, des démarches qui sont

faites lors d'un suicide... pas d'un suicide,

d'un meurtre commis auprès de quelqu'un de la famille. J'aimerais ça que vous m'en

parliez parce que, pour moi, ça m'apparaît comme étant des outils importants

pour comprendre; si on comprend, on peut peut-être

reprendre une partie. Ça, c'est ma première question. Ça fait que j'aimerais ça

que vous m'en parliez un peu, des difficultés

que vous avez eues à avoir des informations des corps policiers suite au

meurtre de quelqu'un de la famille, de vos enfants.

M. Surprenant (Michel) : Bien, je peux commencer une

partie de

la réponse. C'est que dans mon cas à moi, c'est

une disparition. Donc, à ce moment-là, chaque élément de l'enquête devient un

élément qui est quand même assez sérieux. Et

il faut comprendre, à travers tout ça, qu'il n'y a rien qui est laissé au

hasard puis on ne peut pas savoir quelle information est plus sérieuse

que l'autre. Mais il reste quand même qu'à ce niveau-là on est dans le néant,

on ne sait pas. Puis à ce moment-là je fais

référence à un certain officier de la Sûreté du Québec, qui, lui, a été

supercorrect, dans le sens qu'il a été capable de nous dire : Bien,

on s'en va par là, on s'en va par là, sans rentrer dans le détail. Alors qu'il y en a d'autres qui sont peut-être bons au niveau

de l'enquête, sont moins bons au niveau de la communication. Mais disons

que ce n'est pas un reproche, c'est juste un

constat. Ce que je veux dire par là, c'est d'essayer de garder au moins

la famille dans un état où on peut

comprendre que les choses avancent, où on fait de notre possible pour y

arriver, tu sais.

Bruno, lui, il l'a vécu d'une façon plus

concrète, parce que les prévenus, ils étaient arrêtés, et, à ce moment-là, il y avait une enquête qui se produisait, etc. Alors, à ce

moment-là, Bruno va être plus en mesure de vous en parler de ce niveau-là.

Président (M. Leclair) : Merci, M.

Surprenant. Mme la députée de Pontiac, d'autres questions?

L'Écuyer : Oui. Bien, c'était pour M.

Serre. S'il veut compléter.

Président (M. Leclair) : M. Serre.

L'Écuyer : Oui, ce serait important.

Serre (Bruno) : C'est juste que je

peux compléter ce qu'il disait. Quand on parle de l'information qu'on demande à avoir, pareil, au même

titre que les

prévenus ou les autres, c'est qu'on est en cour... Quand on se présente

en cour, puis qu'il y une enquête qui est en

lieu, ils ne nous tiennent au courant de rien pour ne pas nuire à l'enquête.

Ça, c'est la première chose qu'ils disent.

Il y a une

partie qu'on croit, oui, c'est correct. Mais il se passe un paquet

de choses en cour qui se font qu'eux

autres vont nous dire : Bien, c'est tout à fait normal. Bien, nous autres,

on ne sait pas. Puis là on voit le

détenu qui est là. Dans mon cas, il y en avait deux. Eux autres, ils ont droit

aux informations, ils ont le droit de

parole, ils ont le droit de contester, de demander quelque chose, de prendre

des notes. Nous, c'est juste si on peu respirer. Puis, encore, si on respire

trop fort, on se le fait dire.

Donc, c'est très plate, c'est difficile à

vivre parce qu'on n'est pas informés. Moi, dans mon cas, je n'ai pas été informé. Il y a eu ce qu'on appelle — excusez-moi l'expression — des deals de faits, mais ils nous le disent après. Ah! C'est des deals qu'on fait, mais c'est

correct, ça. Mais moi, je n'étais pas d'accord avec ça. Moi, faire des deals

pour que quelqu'un sauve des années de prison, non. À un moment donné, il y en

a un qui a fait des deals puis il s'est retrouvé en liberté, puis on l'a vu qui

était dans un autre pays avec des machettes puis tout.

Ça fait que je trouve ça très plate, parce qu'on

n'est pas informés. Il y a des... Ils prennent des procédures puis ils prennent des

décisions, puis ils ne nous tiennent pas au courant, parce qu'ils disent :

Vous n'avez pas besoin de savoir. Mais

c'est quand même... là, on parle... C'est un procès, parce que c'est ma fille

qui a été assassinée, mais je n'ai pas le droit de savoir rien. Ça fait que c'est très difficile, puis je trouve

ça plate. On devrait être informés. Sans qu'ils nous disent tout ce qu'ils vont faire, ou c'est quoi la

sentence, puis toute la scène du crime, mais, au moins, qu'on soit informés

sur les principes de

base : c'est quoi, être en cour, puis c'est quoi, la présence devant les

juges, puis c'est quoi... puis qu'on aurait le droit au moins de parler.

Quand

on parle d'une victime de viol, quand elle va aller en cour, elle peut

témoigner. Moi, ma fille, elle ne pouvait pas témoigner, elle a été assassinée. Ça fait que

moi, à

titre de parent, j'aurais été... Il me semble... c'est mon droit de

parler en son nom. Parce qu'une victime d'un

viol ou d'une tentative de meurtre peut parler, mais une victime qui a été

assassinée, elle ne peut pas parler. Ça

devrait être le droit des parents de parler en leur nom. Mais, on n'a pas ce

droit-là, puis ça, je trouve ça bien plate.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. Serre. Mme la

députée de Pontiac.

L'Écuyer : Bien

sûr, c'est un fait que, dans un cas de meurtre, vous n'êtes pas reconnus comme

étant le parent de l'enfant qui s'est fait

tuer. J'essaie de comprendre, là, pourquoi vous n'avez pas le droit de parler.

M. Serre

(Bruno) : On n'est pratiquement pas

reconnus comme une victime, parce que la victime, c'est la personne assassinée.

Ça fait que, présentement, moi, quand on est passés, on n'est pas reconnus

vraiment comme une victime. Je ne sais pas

si vous comprenez ce que je veux dire. Vraiment, la victime... On est comme une

victime collatérale. C'est comme ça qu'on est reconnus.

Le Président (M.

Leclair) : Mme la députée de Pontiac.

L'Écuyer : Vous

avez parlé, bon... Je reviens toujours avec l'outil pour reprendre le contrôle

de sa vie. Il y a du soutien psychologique qui

est donné. Est-ce que ce que vous pouvez recevoir, dans votre livre à vous,

avec l'expérience que vous avez vécue, vous

en avez eu assez ou bien si, dans le temps, c'est trop court pour dans le fond

vous outiller à continuer votre vie?

Surprenant (Michel) : Écoutez, dans un premier temps, ce qu'il faut comprendre, c'est que,

quand il arrive un traumatisme de cet ordre-là, ça amplifie les traits de caractère déjà

existants. Ce que ça veut dire, c'est que, quelqu'un qui est résilient va l'être encore plus, celui qui

est plaignard va l'être aussi. Alors, à ce moment-là, pour nous, c'est

de rediriger la personne vers une attitude

positive, constructive, reprendre le contrôle de sa vie, il faut l'amener là,

voyez-vous. Les outils, c'est plus le bagage qu'on a accumulé avec les années

qui font que, à un moment donné, on est capables d'amener les gens à se

reprendre en main et de reprendre le contrôle. C'est sûr que, quand...

n'est pas des psychologues, alors c'est pour ça que les aides psychologiques,

ils sont là, qu'ils vont aller jusqu'à 30

séances... Dans la plupart des cas, les gens, après deux, trois séances, vont

être remis sur la track, comme on dit, puis

ils vont être capables de fonctionner. Il y en a d'autres qui, après 30

séances, ne seront pas réhabilités encore d'une certaine façon, tu sais.

Mais,

dans la moyenne, on peut dire qu'un petit coup de pouce, ça remet sur la track.

C'est sûr que l'exemple qu'on peut donner, c'est

la… thérapie encore.

Mme L'Écuyer : Ma question est pour M. De Serre... Merci, M. le

Président. Ma question est pour M. Serre. Tantôt,

vous avez dit, bon : Il y a toutes sortes de formulaires qu'on doit

compléter, c'est compliqué, on va nous demander un premier certificat de

naissance, il faut en avoir un deuxième. D'abord l'IVAQ aide beaucoup, les

CAVAC aident beaucoup les gens qui sont aux prises avec un meurtre de quelqu'un...

de son enfant à compléter des formulaires. Puis

vous disiez : Si on avait un protocole de qu'est-ce que ça prend, combien

ça prend de certificats de

naissance — parce que je suis convaincue que ce n'est pas juste un — combien...

Qu'est-ce qu'il faut faire? Est-ce que ça peut

aider quelqu'un qui vient d'apprendre que son enfant a été tué? Ou bien :

Quel formulaire compléter pour que vous soyez

dans les délais et qu'en même temps, une fois que c'est fait, vous n'avez plus

comme à vous occuper du côté paperasse?

Serre (Bruno) :

Oui. Puis, quand on parle de... pas juste de certificats de naissance, ça prend

des certificats de décès, puis ça, je trouve ça un petit peu aberrant qu'on demande un

certificat de décès quand on sait que... Le gouvernement le sait, qu'il

a décédé, mais, pour l'autre bureau à côté, ça lui prend un certificat de

décès, qu'il faut payer en plus de ça, c'est toujours des frais encourus, faire

venir... puis ça prend toujours les originaux, hein, jamais de photocopies.

Mais

ce que je dis des formulaires, c'est les alléger parce que présentement c'est

lourd. Il y a beaucoup, beaucoup de pages, beaucoup de questions. Puis je pense

que... Est-ce que la personne est décédée? Des genres de questions des fois que, quand on remplit, on est là : Bien,

là... Tu sais, des fois, il y a certaines questions qui pourraient être

mises... ou ça devrait être un formulaire... une personne décédée, elle devrait

déjà être là sans qu'on soit obligés de… certaines questions à remplir. Il y a

des formulaires, c'est pour tous genres... Je ne sais pas, mais, tu sais,

mettons que c'est pour des viols, bien... il

va y en avoir pour tous genres. Souvent, c'est pratiquement le même formulaire.

Mais là ça fait beaucoup à lire pour une personne qui a vécu un drame

puis une personne assassinée. Bien là, il y a des questions pour les personnes

disparues. Puis il faudrait peut-être juste alléger puis faire vraiment pour

chaque catégorie.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, monsieur... Oui,

complément de réponse, la parole, oui.

M. Surprenant

(Michel) : Je voulais juste ajouter

que ce qu'il faut comprendre...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, monsieur.

Surprenant (Michel) : Pardon?

Président (M. Ferland) : Non, non...

Parce que la députée a dit «complémentaire», mais on se retrouvera au salon

bleu...

M. Surprenant (Michel) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que,

quand il arrive un traumatisme, vous êtes du

jour au lendemain sur un dix cennes, vous êtes plongés dans une tempête. Si

vous avez à vous adresser à des personnes au niveau

du gouvernement puis vous avez l'impression qu'ils sont dans une tempête eux

autres aussi parce qu'ils ne savent pas

où s'ils s'en vont, on n'est pas bien avancés. Alors, c'est pour ça que je vous

parlais tantôt d'avoir un protocole pour que tout le monde est sur la

même longueur d'onde, tout le monde sait qu'est-ce qu'il a à dire, à qui

référer. Là, à ce moment-là, au moins la personne sent qu'elle est épaulée.

L'Écuyer : Je vais revenir avec les

CAVAC. C'est des gens que j'ai rencontrés, c'est des gens... Dans certains

endroits, ils sont directement avec les policiers, ils vont accompagner souvent

les policiers pour être les premiers. J'ai l'impression qu'il y a un travail

qui pourrait être fait là pour dans le fond — ce que vous venez dire, avec les formulaires — regarder avec le ministère : Est-ce qu'il y a moyen d'alléger? Est-ce qu'il

y a moyen d'avoir cette espèce de kit qui serait donné à un membre de la

famille pour dire : Regarde, là, la démarche... puis compléter avec eux dans un premier temps tous ces

formulaires-là? Est-ce que ça deviendrait un outil de plus?

Surprenant (Michel) : En tant que

premiers intervenants, nous avons imprimé justement des formulaires avec toutes ces informations-là pour remettre

justement aux gens quand il arrivait un traumatisme comme ça. Souvent, à cause qu'ils sont dans une tempête, le livre,

ils l'ont, mais ils ne le voient pas. Deux jours après, trois jours après,

là, ils ont... ils retombent un peu sur la terre, comme on dit, là, puis là, à

ce moment-là, ils ont le temps de regarder. Oui, nous avons ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, je

reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys,

je crois. Oui.

M. Poëti : Oui, c'est moi. Merci, M. le

Président. Encore une fois, merci d'être ici. Et on comprend tous le courage et ce que ça demande de venir nous expliquer ça.

Vous savez, j'ai été policier pendant 28 ans — on s'est croisés à quelques occasions dans des

discussions — et je veux vous dire qu'il y a aujourd'hui une évolution

obligatoire, de fait, à faire chez les policiers dans le volet de la

communication. Et je travaille présentement sur un projet de

loi sur le Bureau

des enquêtes indépendantes, donc les policiers

qui enquêtent sur les policiers, et on disait qu'une des problématiques, c'était

le manque d'information que les gens

reçoivent. Évidemment, la clé, et mon collègue ancien bâtonnier va me rappeler

à l'ordre, mais la clé de dire :

Il y a une enquête, on ne peut rien dire ne peut pas être maintenant un outil

pour s'empêcher de donner l'information.

J'ai

enseigné pendant neuf ans au collège Ahuntsic et je disais aux étudiants :

Si je vous enseigne la police comme je l'ai apprise il y a 28 ans, je vais être

très mauvais parce que je n'aurai pas adapté l'évolution de la société.

Maintenant, les règles de droit empêchent certains policiers de donner

certaines informations. Mais je pense que les policiers

doivent davantage, et les procureurs de la couronne aussi, s'approcher des

victimes et des gens qui sont impliqués, comme vous l'avez dit tantôt vous-même, pour vous donner une

partie d'information

minimale, et que vous ne sentiez pas que le criminel a plus de droits

que vous, ce qui est absolument inconcevable et impensable sur ce volet-là.

Alors, je veux vous rassurer sur cette ouverture maintenant des policiers de

pouvoir communiquer davantage l'information.

L'autre chose aussi que je pense, c'est que,

vous savez, les formulaires, ça reste toujours des formulaires, c'est toujours

complexe, et, quand vous venez de vivre ce que vous avez tous vécu, de vous

demander de vous asseoir et de rédiger

ça, honnêtement, là, je pense qu'on ne va jamais les mettre assez simples pour

que vous soyez contents parce que ça n'a pas de bon sens, ce que vous

vivez.

Ce qu'il faut, à mon avis, qui se produise, c'est

qu'on soit capables d'avoir l'information que vous devez donner, hein, que vous

devez faire remplir par une personne qui est près de vous ou une personne qui

va vous assister à le faire. Et,

quand la personne a été capable de faire l'ensemble du dossier, donc un appui

pour vous, et qu'il reste des signatures, parce que vous avez confiance dans la personne qui est là, qu'elle soit

capable de pouvoir le faire pour vous… Vous ne pouvez pas, quand vous

venez d'avoir un accident face à face, sortir de la voiture puis commencer à

planifier vos vacances de l'été qui s'en venaient dans deux semaines. Mais c'est

ça. La caricature est mauvaise, mais elle est là.

Alors, moi, je pense qu'on doit faciliter une

aide qui peut remplir pour vous, avec une procuration, l'ensemble de ces documents-là, toute la paperasse qui est

lourde, qui est difficile et que vous êtes confrontés face à ça. J'ai aidé un collègue qui avait perdu sa fille pour l'ensemble

de la funéraille. Il ne s'en est pas occupé du tout, il était incapable.

Et je pense que le bout de chemin que j'ai pu faire l'a aidé. Alors, je pense

que vous avez besoin aussi de quelqu'un, avec une procuration, qui pourrait

faire peut-être 95 % de ce qui doit être fait au niveau légal. Vous le

savez, qu'il y a des dispositions légales, puis certaines choses peuvent vous

paraître complètement ridicules. Tu sais, le certificat de décès, pourquoi? Vous avez vu... Mais il y a un

volet légal à ça qui est froidement nécessaire, mais que vous n'avez

pas... que, je pense, vous n'avez pas, vous,

à endurer, à traverser, à faire. Et que, par une procuration quelconque, que

vous allez désigner une personne qui puisse faire 95 %, 98 %

du travail, je pense que c'est peut-être... Dans le côté pratique, si c'est

quelque chose qu'on peut faire, on va essayer d'en parler avec les gens. Merci.

M. Serre (Bruno) : Je voudrais juste rajouter quelque

chose à ça. Les formulaires, c'est bien, parce qu'effectivement, s'il y aurait une

personne qui remplirait déjà une partie… Parce que moi, dans mon cas, quand il

y avait un formulaire à remplir, c'est : décrire l'événement, ce

qui s'est passé, c'est très difficile, là... Là, le formulaire était tout plein

d'eau. Puis on ne raconte pas vraiment ce qui est, c'est rien que les émotions,

c'est difficile. Ça fait que, c'est sûr, s'il

y a une

partie comme ça, ça serait très bien, parce que ce n'est pas évident,

de remplir des formulaires après un drame, que d'expliquer ce qui s'est

passé, là.

Poëti : C'est

exactement ce que je soulève. C'est que, si jamais on pense qu'en simplifiant

les formulaires on va alléger votre peine, on

vient de se tromper, là. Bien, je pense qu'on vient de se tromper. Mais si on

pourrait permettre, par procuration, une personne fasse, comme j'ai dit tantôt,

l'ensemble du travail, je pense que ça vous libérerait,

ça libérerait les victimes de moments qui ne sont absolument pas nécessaires

parce que vous les vivez déjà d'une façon assez dramatique.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

député. Alors, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Combien de minutes,

monsieur...

Le Président (M.

Ferland) : Ah, un gros cinq minutes.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député.

Ouimet (Fabre) :

Bon. À mon tour, messieurs, de vous remercier pour votre participation à nos

travaux. Je ne reprendrai pas tout ce qui a

été dit, là, je vais aller plus spécifiquement sur le point. Je pense que M.

Serre a fait référence à la difficulté qu'il

a vécue avec le système de justice. Comme le ministre de la Justice, moi, ça

fait 25 ans que je suis avocat, et je suis un criminaliste et j'ai oeuvré en

défense et en poursuite. Alors, je pense connaître assez bien la réalité du terrain, du monde juridique, donc un des

volets. Et, c'est vrai, et je l'ai constaté, de temps en temps,

malheureusement, les avocats, les acteurs du système de justice n'ont peut-être

pas manifesté toujours la sensibilité dont il faut faire preuve.

dirais deux choses. Premièrement, il faut rappeler une chose : le système

de justice est administré par des êtres humains. C'est sa qualité mais en même temps son

grand défaut, c'est-à-dire qu'il ne sera jamais parfait, il y aura

toujours des lacunes, il y aura toujours des choses à améliorer, et dans ce

sens-là vous avez tout à fait raison de réclamer un meilleur sort pour les victimes. Ce message-là doit être porté. Ce qui

me console, ce qui me réjouit, c'est qu'effectivement les lois ont été changées, au fil des années, et

entre autres le Code criminel prévoit que les parents d'une personne

décédée sont considérés comme une victime au

sens des représentations. Est-ce qu'on peut faire plus, est-ce qu'on peut faire

mieux dans l'administration de la justice? Votre témoignage en est la preuve

éloquente et c'est la même chose pour le témoignage de Mme Gaston.

J'essaie,

moi, de... Je suis un partisan du régime minceur en termes de loi. Tant qu'on a

des outils de base, après ça, c'est une

question... il faut s'assurer que les gens qui administrent, que ce soient les

policiers, les intervenants auprès des victimes; tous les acteurs de notre

système doivent comprendre leurs rôles à l'égard des victimes.

nous, comme législateurs, que ce soit au niveau administratif — et vous avez lancé des bonnes idées — je pense qu'on pourrait faire beaucoup pour améliorer

votre sort malheureusement, qui... On ne changera jamais l'atrocité des

gestes posés, mais par des petits gestes des fois, au niveau de l'administration

de nos programmes, on peut faire beaucoup.

Et donc je tenais simplement à souligner que votre message, en ce qui

concerne... en ce qui nous concerne, est bien entendu, et on va travailler à essayer de bonifier nos règles.

Alors, vous avez toute ma sympathie et je vous remercie encore une fois

pour votre travail.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? O.K. Alors, je vais reconnaître la

députée de Montmorency pour un temps de cinq minutes environ.

St-Laurent :

Merci, M. le Président. Je tiens particulièrement à vous remercier. Et,

surtout, quand on voit, pour les victimes, ce n'est pas d'hier... Il y a

Mme Gascon, mais, vous, ça fait beaucoup plus longtemps. Et également je

m'engage, sur mon budget discrétionnaire de

députée, à vous faire un don. Je n'ai pas encore reçu la lettre du

ministre de la Justice, mais je m'engage ici, devant l'Assemblée.

tiens à vous demander, parce que tout à l'heure on parlait... Évidemment, on

parle de... Vous savez, compenser les pertes à

tout point de vue… Évidemment, on ne pourra jamais compenser la perte d'un

enfant, d'un conjoint, d'un membre de la

famille tué, tué ou blessé grièvement, là. Je voulais vous demander :

Alentour de vous, aviez-vous d'autres enfants à l'époque?

Surprenant (Michel) : Moi, dans mon

cas, j'ai deux filles. Mes deux filles avaient 13 mois. Julie est née le 31 mars; Andréanne, 1er mars, 13 mois

exactement. Mes filles ont été élevées un peu comme des jumelles. Alors,

quand Julie est disparue, vous comprendrez

que pour sa soeur, ça a été un traumatisme double d'une certaine façon, parce

qu'elle perdait sa soeur, elle perdait pratiquement sa jumelle, sa confidente.

Ça a été une épopée assez difficile à remonter parce que, bon, Andréanne, écoutez, elle avait 17 ans à ce moment-là. C'était

encore une adolescente. On la plonge dans un univers d'adulte où il faut penser en adulte. On la sort de son

innocence, on la sort de son adolescence. Je ne vous cacherai pas qu'elle a fait des petits tours sur le côté

des drogues, ces choses-là. Alors, pour moi, ça a été de travailler au

quotidien avec elle pour la garder proche.

Ça a été assez difficile. Je vous dirais qu'aujourd'hui ça fait 13 ans, ça fait

trois ans qu'elle va bien. Mais ça a été… les 10 dernières années, ça a

été assez difficile.

St-Laurent : Et vous avez dû, à

travers ça, gagner votre vie?

Surprenant (Michel) : Oui. Dans mon cas, j'ai... On peut-u appeler ça une chance? Je suis à

mon compte, alors à ce moment-là je peux faire

mon horaire un peu plus facilement. C'est sûr que l'association, pour moi, c'est

excessivement important. Il y a énormément

de travail à faire au niveau de la reconnaissance des victimes, ne serait-ce que de remettre la victime au

centre du système judiciaire, de m'apercevoir qu'à chaque niveau de

gouvernement, il y a toujours du laxisme à quelque part qui fait que la

situation qui devrait fonctionner de telle,

telle façon n'y arrive pas parce qu'il y a toujours un paquet de personnes qui

sont là, puis qui ont les yeux arrangés comme ça, puis qui ne veulent

pas reconnaître rien.

Il y a du travail à

faire, mais je pense qu'après 13 ans, aujourd'hui, on peut dire que, si on

regarde, juste au niveau de... Prédateur

sexuel, il y a 13 ans, on ne savait pas ce que c'était, on pensait que c'était

un voleur de sacoches. Alors, aujourd'hui,

on sait que ça ne guérit pas, on sait que prison à vie, ce n'est pas assez. On

sait que le traumatisme qu'il cause, c'est une sentence à vie pour la

victime, puis lui, bien, encore là, il va s'en tirer. C'est le travail de

sensibilisation tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis, en même

temps, bien, de s'apercevoir où est-ce qu'il y

a des choses qui ne fonctionnent pas, puis, bon, de sensibiliser la population

au fait qu'il y a des choses qui ne tiennent pas debout à ce niveau-là

puis qu'il faut que ça soit revu puis...

Mais je pense qu'on a

réussi à avoir une bonne écoute au niveau des victimes. La sensibilisation est

là au niveau des gouvernements, au niveau de

la population, qui fait qu'on approche un peu d'une vitesse de croisière qui

est plaisante à avoir au niveau des

changements, où on est capables de remettre la victime au centre du système

judiciaire plutôt que ça soit le criminel.

St-Laurent : La même question à M.

Serre.

Serre (Bruno) :

Oui. Moi, j'ai un... avec ma conjointe, on a constitué un couple, on en avait

quatre autres à la maison. C'étaient tous des

ados. Brigitte, elle a été assassinée à l'âge de 17 ans, mais on avait une

fille et un gars plus vieux, donc c'était de 21 ans jusqu'à 12 ans. Puis,

effectivement, ça a été très difficile.

Premièrement,

c'est que moi, j'étais dans une bulle quand c'est arrivé, donc... Puis je suis

retourné au travail un mois et demi après, qui

était vraiment trop vite. Je me suis moins occupé des enfants, puis la plus

jeune, bien, elle est tombée, justement…

elle a lâché l'école, elle est tombée dans la drogue, puis on était en train de

la perdre. Aujourd'hui, ça va très

bien, là, puis même, elle vient d'accoucher, c'est la première qui a un petit

bébé. Mais elle s'est replacée, mais on était en train de la perdre parce que je n'avais pas le temps de m'en

occuper parce que j'étais pris dans mes troubles à moi, dans ma bulle,

puis ça, c'est triste. Puis quand je regarde aujourd'hui, je rencontre des

familles puis je leur dis : Le plus

important, c'est : il faut que tu sois bien en premier, guéris-toi, puis,

après ça, tu as tes enfants, ceux qui ont d'autres enfants parce qu'on

les perd. Puis c'est plate, parce que là, je suis en train de la perdre puis à

un moment donné… Aujourd'hui, je regarde puis je dis : Mon Dieu, j'aurais

pu en perdre plus qu'une, là. Parce qu'elle est tombée, elle était vraiment tombée dans pas les bonnes choses,

mais on l'a récupérée, heureusement. Mais c'est ça qui est triste, c'est

qu'on ne pense pas. Tu sais, on est, comme je vous dis, dans une bulle, on est

pris dans un tourbillon, comme il dit, Michel, puis c'est de valeur pour les

autres parce qu'on n'a vraiment pas le temps.

Aujourd'hui,

là, si on a plus de temps avec les lois, c'est sûr que les montants d'argent

qui augmentent, ça aide du côté finances. Ça

fait que là, les gens peuvent rester plus longtemps à la maison. Parce que

retourner au travail, puis on n'est pas prêts... Premièrement, on a à faire

face à des préjudices, hein, dans la société. Moi, je m'en souviens, les

premiers mois, j'allais faire l'épicerie puis les gens changeaient d'allée

quand je rentrais dans une allée pour faire mon

épicerie puis je me sentais mal. Je n'ai pas de maladie, mais les gens

voulaient m'éviter pour ne pas avoir à me dire quelque chose. Ils ne

savaient pas quoi dire. C'est tout à fait normal. Mais ça, on le vit quand on

retourne au travail ou on retourne… des

choses de même. C'est difficile. Puis là on le ramène à la maison le soir, ça

fait que là, on est fatigués puis on s'emporte auprès de notre

conjointe, nos enfants. Là, c'est eux autres qui subissent mes sautes d'humeur

parce que moi, j'ai de la difficulté à passer à travers.

Président (M. Ferland) : Merci, M. Serre. Merci, Mme la députée de Montmorency. M. le ministre,

il reste encore du temps si vous voulez un...

St-Arnaud : Juste un dernier

commentaire. Il a beaucoup été question de comment on peut faire administrativement pour faciliter les choses, là,

quant aux demandes d'indemnisation. Alors, je peux vous dire que j'ai pris note, là, des commentaires qui ont été

formulés par les différents membres de la commission et par M.

Surprenant et M.

Serre, en ajoutant peut-être une chose : ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement

au niveau des CAVAC il y a un travail qui se fait de ce côté-là, me

dit-on, qui fait en sorte qu'on est en...

Et on peut être fiers de ce réseau des CAVAC,

des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est un réseau qui a commencé à

s'implanter dans les années 80. C'était mon prédécesseur Herbert Marx qui avait

mis l'accent sur... qui avait créé ce réseau, qui s'est considérablement

développé depuis 25 ans. On en a maintenant dans toutes les régions du Québec, et, pour avoir visité celui de Rimouski il

y a quelques semaines, quelques mois, je peux vous dire qu'ils font un travail formidable. Et je pense que, pour le

bénéfice des gens qui nous écouteraient, je pense que, quant àl'accompagnement et quant à l'aide pour les

demandes d'indemnisation, je pense que ça pourrait être une piste

intéressante, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas regarder aussi comment

on peut alléger les procédures administratives.

qu'on me dit, c'est que, oui, du côté des CAVAC, on soutient, on aide les gens,

on les aide à remplir leurs demandes, et

bravo, et bravo pour ce réseau, qui existe maintenant, qui est à peu près

partout, dans toutes les régions du Québec.

Mais, effectivement, est-ce qu'il y a place à amélioration quant aux

formulaires et quant aux demandes, comme vous le dites, M. Serre, de documents qu'on demande qui ne sont peut-être

pas toujours nécessaires? Alors, sachez qu'on va regarder, de ce

côté-ci, là, comment on peut améliorer les choses de ce côté-là.

Alors, ça complète pour moi, M. le Président.

Je vous remercie, M. Serre, M. Surprenant. Merci beaucoup pour votre apport aux travaux de notre commission, et

continuez votre bon travail. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Merci, merci, M. le ministre. Avant

de vous remercier de façon officielle, juste

vous mentionner, M. le ministre, que je contribuerai à votre message. On est

rendu à deux.

pour ceux... tous les parlementaires qui nous écoutent, ce serait un petit peu

plate d'apprendre que vous ne donnez pas. Alors, ceux qui me connaissent, vous

savez que... Alors, je vous invite à considérer généreusement la demande du

ministre.

Le Président (M. Ferland) : Non, ce n'est pas de la pression, c'est

tout simplement pour vous dire que ce ne

serait pas le fun d'apprendre que vous n'avez pas donné.

Alors,

M. Surprenant, M. Serre, alors merci pour votre contribution. Continuez votre

travail.

juste vous mentionner aussi que la commission suspend ses travaux et nous

reprendrons en après-midi, mais pas avant 15 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension

de la séance à 12 h 3)

Président (M. Ferland) : O.K. À l'ordre.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

Nous

allons poursuivre sans plus tarder les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation

des victimes d'actes criminels.

Puisque la députée de Montmorency remplaçait

le député de Saint-Jérôme, est-ce qu'il y a consentement pour que ce dernier participe à la séance cet après-midi

et ce soir?

voix : Avec grand plaisir, on s'est

ennuyés.

voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je

constate qu'il y a eu consentement, même avec

une légère hésitation, mais il y a consentement.

Alors,

je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes. Mme

Gaudreault, je vous demanderais de vous

présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, en vous mentionnant

que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre

présentation. Après, il y aura un échange avec les parlementaires d'une période

d'environ 45 minutes. Alors, à vous la parole.

Mme Gaudreault (Arlène) : Bien, je vais me présenter en disant

simplement que je suis présidente de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes depuis 88 et que je suis un

membre fondateur de l'association. Donc, je suis un membre bénévole de l'association

depuis 82.

Je suis accompagnée par Mme Marie-Hélène

Blanc, qui est notre directrice. Alors, je vais faire la présentation, et Mme Blanc va partager le temps de

discussion avec moi.

Président (M. Ferland) : Allez-y,

madame.

Mme Gaudreault (Arlène) : Alors, je voudrais quand même, en

commençant, remercier le ministre de la

Justice pour avoir répondu positivement à notre demande de tenir des

consultations particulières sur ce projet de loi. Et je voudrais dire quelques mots quand même sur l'Association québécoise

Plaidoyer-Victimes, très rapidement — parce que je sais que le

temps est compté — quand même pour dire que cet

organisme est un maillon important, là, dans toute la chaîne des acteurs

qui ont fait en sorte que les victimes d'actes criminels et leurs proches

maintenant ont une victime... une justice plus humaine.

Plaidoyer-victimes

a supervisé et coordonné aussi le premier service d'accueil aux victimes et aux

témoins au palais de justice de Montréal. Nous

avons aussi mis en place le premier centre d'aide d'acte... de victimes...

criminels au Québec, et ce, avant même qu'on

adopte la loi 88 et avant même que le ministre Marx fasse sa tournée. Je

pense que c'est important de le rappeler.

Et je vous dirais d'emblée

que la question d'indemnisation est une question qui est très importante pour l'association.

Nous avons fait les premières recherches au Québec et au Canada sur la question

de l'indemnisation en rencontrant des victimes et en les interrogeant, les

questionnant sur les problèmes qu'elles rencontraient. Nous avons organisé des colloques, des journées d'étude, des

journées de travail aussi, avec nos partenaires de indemn

pour indemnisation des victimes d'actes criminels - guylainel'indem.

Nous étions présents au Sommet de la

Justice en 92, nous avons travaillé sur la réforme sur la

Loi sur l'aide et l'indemnisation

en 93, nous avons participé à tous

les travaux de consultation dans toutes les tentatives de réformes qu'on fait,

et dont on parle qu'on a essayé de faire, et dont on parle depuis 40

ans.

Alors,

je veux vous dire aussi que l'association, depuis 30 ans, accueille

régulièrement des personnes victimes, et ce sont des personnes qui viennent à nous parce qu'elles

rencontrent des difficultés très importantes dans l'exercice de leurs

recours en indemnisation.

voudrais faire deux, trois remarques introductives pour dire qu'on a parlé d'irritants

quand on a annoncé ce projet de loi là. En fait, on devait parler d'iniquité à l'endroit des

proches qui ont perdu un être cher. Et je pense que le projet qui est devant nous vise à réparer ces

irritants-là. C'est un geste de solidarité sociale à leur endroit, et je pense

qu'on est contents de voir aussi qu'il y a des mesures pour répondre au

problème du délai de prescription.

Nous appuyons l'ensemble

de ces propositions. C'est évident que nous sommes ici parce que nous avons des

propositions aussi pour bonifier l'ensemble

du régime, mais on veut dire aussi d'emblée que nous sommes quand même déçus : on retrouve que c'est quand même un

projet de loi qui reste décevant parce qu'il ne répond qu'en

partie aux

besoins des victimes de crime, il laisse en

marge un très grand nombre de personnes. Et on s'attendait, et on souhaite une

réforme plus en profondeur depuis plusieurs années.

voudrais dire aussi que nos commentaires, si parfois ils sont critiques, ne doivent

pas être perçus comme des critiques négatives à l'endroit des personnes qui travaillent,

hein? Dans l'administration de ce régime-là, on a toujours eu une très bonne collaboration. On est

très conscients des efforts qu'ils doivent faire pour adapter ce

régime-là, qui, au départ, s'est ajusté aux accidents du... les victimes d'accident

de travail.

Alors, on va y aller

article par

article avec nos propositions. La premièr