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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 5 décembre 1996 - Vol. 35 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

Mme Monique Simard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Normand Jutras

M. Yvan Bordeleau

M. André Boulerice

Mme Margaret F. Delisle

M. Jean-Guy Paré

M. Thomas J. Mulcair

M. Geoffrey Kelley

Mme Hélène Robert

Motion proposant d'entendre l'Institut de police du Québec

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Geoffrey Kelley

M. Yvan Bordeleau

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Sureté du Québec

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Yvan Bordeleau

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre M. Jacques Bellemare

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Yvan Bordeleau

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

Mme Céline Signori

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à prendre place, nous allons débuter cette séance. Je déclare donc cette séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission des institutions, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre de la Sécurité publique à nous faire part de ses remarques particulières.

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui, M. le Président, je vous remercie. Effectivement, on s'engage dans l'étude

article par

article d'un important projet de loi, puisque ce projet de loi va nous permettre de réaliser ce qui est attendu depuis un certain temps, c'est-à-dire de réaliser la réforme de la carte policière au Québec, de stabiliser l'organisation des services policiers, particulièrement dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, tout en confirmant que, dans le cas des municipalités de 5 000 habitants et plus, elles pourront et elles devront continuer, à l'avenir, d'assurer leurs responsabilités et leurs obligations en créant ou en poursuivant leurs activités avec leur corps de police municipal.

Je ne recommencerai pas toutes les discussions qu'on a faites jusqu'à maintenant, au moment de l'étude en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Il me semble important cependant d'attirer l'attention des gens sur deux ou trois aspects qui ont été soulevés et qui parfois l'ont été, à mon avis, pas toujours de façon tout à fait exacte.

Il y a, dans le projet de loi, c'est évident, pour une part, un partage différent de celui que nous avons connu des coûts de l'organisation des services policiers sur le territoire. Et, à travers ce partage différent, qui rétablit un peu plus d'équité entre les contribuables et les municipalités, c'est bien évident... Et je peux comprendre, vu que certains maires ou certaines communautés, jusqu'à maintenant, avaient eu en quelque sorte la chance de pouvoir jouir d'une forme de congé fiscal en matière de services policiers, c'est bien évident que cet aspect du projet de loi puisse rencontrer des objections.

En même temps, il faut rappeler toujours, et je pense que c'est notre rôle de le faire, que, dans le contexte des finances publiques actuelles, ce que certains ne paient pas, d'autres le paient à leur place. Il faut rappeler également que, partout au Québec – et je le disais tantôt en réponse à une question du député de Frontenac – au moment où on se parle, les contribuables sont appelés à payer pour les services policiers de base. Dans les municipalités de plus de 5 000 – c'est quand même 5 000 000 des 7 000 000 de nos concitoyens – les gens paient 100 % des services policiers.

Et, pour des raisons historiques, dans les municipalités de moins de 5 000, la facture était moins élevée. Je pense que c'est important de le dire parce que, si, aujourd'hui, on ne corrigeait pas un peu cette approche, le gouvernement manquerait de fonds, et les fonds dont il ne disposerait pas, il devrait à nouveau retaxer, pour pouvoir équilibrer les finances publiques, l'ensemble des contribuables du Québec et donc rajouter à cette situation d'inéquité.

Maintenant, en même temps, le gouvernement, quand il fait ça, je pense qu'il essaie de le faire en prenant en compte la situation des municipalités moins populeuses puisqu'il cherche en quelque sorte à ne pas transférer d'un coup un fardeau qui serait un fardeau que ces municipalités seraient incapables de payer. Donc, il y a, dans l'approche du gouvernement, une volonté de tenir compte de la situation historique, de tenir compte de la situation de la fiscalité municipale locale, mais, en même temps, oui, de corriger certaines choses.

Mais le projet de loi va bien au-delà, puis, ça, je trouve que ce n'est pas suffisamment dit. Le projet de loi va bien au-delà puisque le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il redonne aux élus locaux une forme de contrôle sur leurs services de police, grâce à la création d'un comité de sécurité publique, grâce à la création d'ententes au sein des MRC.

Et ce qui me frappe, dans tout ce que j'ai entendu, c'est que, dans le fond, cette orientation, cette vision de l'organisation des services de police au Québec, en région – parce qu'évidemment ça ne touche pas, à ce moment-ci, les trois communautés urbaines de l'Outaouais, de Québec ou de Montréal – cette vision pour l'avenir de l'organisation des services policiers, bien moi, ce qui me frappe et ce que j'entends, c'est que les gens ne la contestent pas vraiment. Actuellement, on a des propositions, les propositions viennent toutes dans le sens de regroupements, de regroupements au sein des MRC.

Et donc, le sens de la démarche qui est la nôtre me semble plutôt bien accueilli.

Ce que les gens contestent, en gros, c'est la facture. Je peux comprendre ça. Je rappelle cependant, puis j'ai eu l'occasion de le démontrer dans certains cas... Les gens, dans le fond, ils s'imaginent qu'ils vont pouvoir éventuellement, parfois en développant leur propre corps de police, en arriver à des coûts qui seraient bien inférieurs aux 50 % qu'on leur charge. La réalité est tout autre.

Et, corps de police par corps de police, quand on fait l'analyse, on se rend compte que la proposition gouvernementale demeure celle qui, dans la très grande majorité des cas, répond aux besoins des gens et y répond aux meilleurs coûts possible. Mais je reconnais que, oui, il y a une correction, en matière du partage de la facture.

On a dit aussi: Tout le monde est contre. Moi, je voudrais apporter des nuances importantes. Je veux juste citer une lettre – le député de Frontenac l'a reçue – de M. Vaillancourt, qui est président de l'UMQ, une union des municipalités qui, quand même, regroupe la très grande majorité des municipalités du Québec. Et, c'est vrai, je ne m'en cache pas, M. le Président, que l'UMQ s'oppose à certaines des dispositions du projet de loi, notamment en matière de financement de l'Institut de police du Québec. C'est bien clair, je ne veux pas faire dire à M. Vaillancourt ce qu'il ne dit pas.

Mais il dit quand même des choses intéressantes, et je vais vous en citer quelques-unes: «Comme vous le savez, l'UMQ – c'est la plus importante union municipale au Québec – avait appelé de ses voeux une réforme de l'organisation policière au Québec. Le projet de loi... »

Je vais un peu plus loin: «Nous vous accordons d'ailleurs le crédit d'avoir initié une telle réforme, notamment par le biais de consultations publiques tenues tout au long de l'été aux quatre coins du Québec.» C'est étonnant. Les gens de l'opposition nous disaient qu'on n'avait pas consulté, qu'ils ne nous avaient pas vus. En tout cas, il semble que les maires, sur l'ensemble du territoire, nous ont vus, puisqu'ils nous le signalent.

Je vais encore un peu plus loin: «Le projet de loi n° 77 est le fruit de cette volonté de réforme qui vous anime. L'UMQ est en général favorable aux dispositions de ce projet de loi en ce qui concerne la carte policière...», etc. Je vais un peu plus loin, M. le Président, quand on rentre dans certains des aspects: «L'UMQ se montre par ailleurs satisfaite que le ministre de la Sécurité publique maintienne la possibilité de déroger aux principes de base – donc, la souplesse dont on avait fait preuve, dont on a parlé – l'UMQ ne peut qu'être favorable à ce pouvoir de dérogation.

Un peu plus loin, on dit: «L'UMQ accueille favorablement l'idée de confier aux MRC un rôle de secrétariat pour gérer les ententes que les municipalités voudront conclure avec la Sûreté du Québec, de même que...» Je vais un peu plus loin, M. le Président: «L'UMQ donne son accord à ces modifications qui visent à abolir partiellement les limitations à l'exercice d'activités politiques, dans le cas des demandes des policiers d'avoir leurs droits démocratiques.»

«La modification de la grille de calcul de la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté générera des recettes supplémentaires pour le gouvernement. L'UMQ s'est déjà prononcée en faveur d'une telle hausse qui rétablit quelque peu l'équilibre entre les villes qui ont un corps de police et dont les citoyens paient, via leurs impôts, une

partie des coûts de la Sûreté pour ses activités de gendarmerie, et celles qui ne l'ont pas. L'UMQ ne peut que saluer la transparence dont fait preuve le ministère de la Sécurité publique en instituant un fonds – c'est dans le projet de loi – servant au financement des biens et services rendus par la Sûreté du Québec aux termes des diverses dispositions de la Loi de police.»

Alors, c'est vrai, encore une fois je le dis, M. le Président, que sur certains aspects du projet de loi, et on y reviendra sûrement, l'UMQ émet des réserves, même, à la limite, parfois, est opposée. Mais je pense que, sur l'ensemble, sur l'esprit, sur les orientations, sur le rééquilibrage du fardeau fiscal entre les divers contribuables, la plus importante union est favorable.

(11 h 40)

Puis, quand je regarde les objections de l'UMRCQ, et je le répète, ce dont je me rends compte, pour l'essentiel, c'est que l'UMRCQ, qui représente les municipalités qui effectivement verront un rééquilibrage de leur participation, un rééquilibrage à la hausse, ce qu'elle propose partout sur le territoire aux maires, c'est d'aller dans l'esprit finalement de la réforme qu'on met de l'avant, c'est effectivement de se regrouper au sein des MRC, c'est effectivement d'organiser des comités de sécurité publique.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on avance, au Québec, dans notre réflexion commune de: À quoi devra ressembler dans l'avenir l'organisation des services policiers? Mais je suis conscient qu'il n'y a pas pour autant, sur des questions importantes, unanimité. Mais c'est justement la responsabilité du gouvernement de faire en sorte, à un moment donné, puisque ça faisait des années que les choses ne se réglaient pas, de trancher et de dire: Bon, on va par là.

Je voudrais aussi apporter une correction, parce que je pense que c'est important. C'est de bonne guerre, les gens font campagne et essaient de faire valoir leurs arguments; et, des fois, on étire un peu la réalité pour faire valoir les arguments. On a fait état que – épouvantable – dans les territoires non organisés, des gens, tout d'un coup, il y a quatre, six personnes qui se verraient recevoir des factures de dizaines de milliers de dollars. La réalité est tout autre, M. le Président.

Actuellement, au Québec, on le sait, la police, les services de base, ils se financent partout au Québec à partir des taxes foncières; c'est comme ça partout. Et la grande majorité des contribuables paient 100 % de la facture.

Ce qu'on propose, c'est que dorénavant les autres contribuables paient à peu près 50 % de la facture, y compris ceux qui sont contribuables dans ce qu'on appelle des territoires non organisés, autrement dit ces territoires où, parfois, des gens ont des chalets, où on retrouve des pourvoiries, où des grandes compagnies ont des propriétés. Alors, ce qu'on propose donc, c'est que ces gens-là paient – pas plus qu'ailleurs – à travers leurs taxes, la même chose que ceux qui ont des chalets, par exemple dans une municipalité.

Quelqu'un qui a un chalet à Kénogami, il reçoit un compte de taxes et il paie pour les services policiers. Pourquoi quelqu'un qui aurait un chalet de 200 000 $ dans la MRC de Portneuf – un sous-ministre, à Québec, j'en profite pour saluer le mien qui, je pense, n'a pas de chalet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...dans la MRC de Portneuf – ou de 100 000 $ ou de 50 000 $, ou, de façon plus modeste, 25 000 $... Mais, s'il en a un à Kénogami, à Nominingue, il paierait, et, parce qu'il l'a dans la MRC de Portneuf, dans les territoires non organisés, il ne paierait pas. Alors, je pense qu'il y a là une recherche, dans un contexte où les finances publiques, c'est difficile partout, où il n'y a plus la possibilité de garder des trous, des cachettes, il y a une volonté d'établir entre les divers contribuables un peu d'équilibre. Alors, je le dis parce qu'il se dit bien des choses.

Je termine en disant ceci. Je ne vais pas utiliser tout mon temps, peut-être que certains de mes collègues voudront prendre la parole. Je termine tout simplement en disant ceci. Le projet qui est sur la table me semble s'inspirer de nos réalités, de notre histoire en matière d'organisation policière, me semble viser à rétablir un peu plus d'équité entre les contribuables tout en prenant en compte à la fois la situation des petites municipalités et certaines situations particulières. Le projet de loi a la souplesse pour le faire.

Puis il me semble également que le projet de loi va faire quelque chose qui me semble extrêmement important, c'est qu'il va rapprocher... Là où c'est la Sûreté du Québec qui fournit les services policiers, il va faire en sorte que ces services se rapprochent de la base, qu'à travers le comité de sécurité publique il y ait en quelque sorte une implication des élus locaux dont c'est la responsabilité, dans l'organisation des services de sécurité publique sur leur territoire. Et il me semble, de ce point de vue là, qu'on est bien aligné.

Le Président (M. Paquin): Ça complète votre...

M. Perreault: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Paquin): Je voudrais vous rappeler qu'au moment des remarques préliminaires vous avez un seul droit de parole, en vertu de 209 donc, et vous ne pouvez revenir une deuxième fois là-dessus.

M. Perreault: Mais j'ai des collègues qui pourront utiliser...

Le Président (M. Paquin): Ils ont leur propre temps de parole. Donc, c'est ce que je voulais...

M. Perreault: Il nous reste combien de temps, M. le Président, pour la

partie ministérielle?

Le Président (M. Paquin): 11 h 30? Il vous reste au moins un bon cinq minutes pour la présentation du projet de loi, huit minutes. Chaque député a son propre temps et...

M. Perreault: Ah oui? Ah, bon! dans ce cas-là, je vais en prendre encore un petit peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...si je ne peux pas y revenir.

Le Président (M. Paquin): Non, mais c'est ça, je voulais ne pas vous priver de votre...

M. Perreault: D'accord. Je veux aborder un autre aspect.

Le Président (M. Paquin): ...droit de parole.

M. Perreault: Je veux aborder un autre aspect qui a fait l'objet de débats, parce que...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Lefebvre: ...en toute amitié et déférence pour le ministre, je lui donne un consentement pour qu'il puisse allonger ses remarques préliminaires jusqu'à 13 heures, je n'ai aucune objection.

M. Perreault: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Tout d'un coup, M. le Président, par une espèce de miracle, on me convaincrait. Je suis prêt à écouter le ministre.

M. Perreault: Bon, bien, c'est justement, M. le Président, je vais prendre l'heure...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Frontenac, on pourra revenir tantôt à des motions préliminaires pour organiser nos travaux et on pourra proposer des choses comme celles-là.

M. Lefebvre: Là, on est dans les remarques préliminaires, pas les motions.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est ça. Mais, au moment des motions, vous pourrez suggérer ce genre de chose, c'est recevable.

M. Lefebvre: Je devrais avoir une idée ou deux, là.

M. Perreault: Il me reste cinq minutes, M. le Président, et comme ça n'empiète pas sur le temps de mes collègues et comme je sais que nous aurons sûrement le temps de débattre de toutes sortes de questions préalables avant même d'entrer, peut-être même, je ne le sais pas... L'intervention du député de Frontenac me laissait entendre qu'on n'entrera peut-être pas rapidement dans l'article 1. J'en profite, puisqu'il me reste cinq minutes, pour parler d'un autre aspect du projet de loi et peut-être essayer de convaincre le député de Frontenac. Parce que, dans le fond, ce dont je me rends compte... Bon.

La facture, c'est correct, l'opposition va jouer son jeu d'opposition, mettre ça en lumière. Ce n'est jamais populaire, une facture, je comprends ça. Mais je n'ai pas vraiment entendu l'opposition dire que l'orientation qui était la nôtre était mauvaise, puis, même au sein des MRC, je n'entends pas ça non plus. J'ai cru entendre l'opposition se montrer plutôt favorable aux représentations de la Fraternité des policiers de Montréal concernant les droits démocratiques des policiers. Bon. Ce que je crois comprendre également, puis quand on arrivera aux articles...

Il y a eu des représentations faites concernant – et ça m'amène à en parler – l'Institut de police, notamment en ce qui concerne son conseil d'administration. Je pense qu'avec la collaboration, si on peut se rendre jusqu'aux articles, il y a sûrement moyen là-dessus de trouver des consensus aussi. Je suis pas mal certain là-dessus. Je n'ai pas entendu l'opposition s'opposer à ce que dorénavant, pour assermenter un policier dans le Kativik, on adopte une formule qui tienne compte de la réalité du territoire, de la géographie.

Je n'ai pas entendu non plus de commentaires négatifs à l'égard d'autres dispositions du projet de loi qui sont des dispositions notamment en ce qui concerne la responsabilité des tiers, des choses semblables. Il y a eu des représentations des corps policiers, on aura l'occasion de répondre là-dessus. Je pense que le projet de loi garantit des choses là-dessus.

Dans le fond, M. le Président, l'opposition tient essentiellement autour de questions qui sont très... à la facturation, si je comprends bien, notamment dans le cas de l'Institut de police. Et je veux juste réexpliquer, là-dessus, la position du gouvernement, l'analyse du gouvernement sur l'Institut de police, rapidement. On considère, nous, que c'est un acquis, au Québec, de s'être doté d'un institut de police et de faire en sorte que tous les policiers doivent avoir un entraînement et une formation de base similaires. On considère ça comme un acquis.

Deuxièmement, on considère également, on prend acte de l'évolution qui s'est faite au cours des dernières années, qui a sorti l'Institut de police de la démarche du D.E.C. Le diplôme d'études collégiales en matière de techniques policières est un diplôme terminal. L'Institut de police obéit à d'autres règles du jeu.

Troisièmement, M. le Président, on essaie aussi de tenir compte du fait que l'ensemble des corps policiers consacrent beaucoup plus que 1 % à la formation de leurs membres, que, dans un contexte des finances publiques où les finances publiques sont plus serrées – c'est vrai au plan local comme au plan provincial – il faut qu'on se rappelle ensemble quelles sont nos obligations premières et essentielles. Puis nos obligations premières et essentielles, c'est d'abord de garantir la survie de l'Institut de police, de garantir la qualité de la formation de base à l'ensemble des policiers.

Et le projet de loi, de ce point de vue là, vient rappeler, à l'ensemble des employeurs au Québec qui profitent de la formation donnée à ceux qu'ils vont engager comme policiers, ce que j'appellerais leurs obligations premières.

Il est faux de dire que le gouvernement se retire du financement de l'Institut. Le gouvernement va rester pour le tiers dans le financement de l'Institut. On sait que l'Institut est financé d'abord par les étudiants, qui paient des frais de scolarité importants qui vont connaître des hausses importantes. À notre avis, il n'y a pas de possibilité d'aller plus loin de ce côté-là. Sur un budget d'à peu près 11 000 000 $ ou 12 000 000 $, il en reste 7 500 000 $ qui étaient une subvention gouvernementale.

Le gouvernement va continuer de financer l'Institut pour sa quote-part comme employeur, compte tenu que la Sûreté du Québec profite des services de l'Institut. Et, à notre avis, ce sera la même chose pour les autres corps de police.

(11 h 50)

Je parlais, l'autre fois, avec quelqu'un qui me disait: À Saint-Hyacinthe, nous autres, ça va peut-être représenter 10 000 $. Soyons réalistes, là, ce n'est pas vraiment un obstacle à l'équilibre budgétaire des services policiers de Saint-Hyacinthe. Évidemment, pour la Communauté urbaine de Montréal, je suis conscient que c'est des sommes plus importantes, mais c'est au prorata du budget des services policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qui sont des budgets considérables. Elle est au prorata.

Je voudrais dire également – on aurait pu ne pas en parler – qu'il me semblait correct, dans la mesure où les municipalités font leur budget, de leur donner l'heure juste et de le faire, et je l'ai annoncé il y a déjà quelques semaines, avant que les municipalités ferment leur budget, du moins pour la plupart d'entre elles. Et je l'ai indiqué pour faire en sorte que les gens puissent voir venir les choses. Maintenant, là encore, je le sais, il y a, bien sûr, une facture qu'il faut partager plus équitablement entre l'ensemble des contribuables et des responsabilités locales et provinciales.

Puis, qui dit facture, dit toujours, à chaque fois, bien sûr, débat. Puis ce n'est jamais facile, ce n'est jamais populaire. Puis c'est là que le gouvernement doit assumer ses responsabilités dans le sens de l'intérêt général. Alors, je voulais aussi parler de ça.

Dans le fond, ce dont je me rends compte dans tout ça, c'est que le projet de loi vient faire des choses que beaucoup de monde attendait. Il vient mettre un terme à un certain flottement.

Puis je pense que les corps policiers – puis je sais qu'il y en a qui sont ici aujourd'hui – s'ils prennent la peine, les représentants des corps policiers, de réfléchir à ce que serait la situation, si on devait laisser tout ce terrain ouvert, puis aux conséquences que ça représenterait de laisser tout ça ouvert, tel que c'est maintenant, je pense qu'ils vont se rendre compte que le projet de loi va dans le bon sens, dans le sens des intérêts de l'organisation des services policiers au Québec. Mais il ne règle pas tout. Puis je sais qu'au niveau des communautés urbaines il y aura d'autres discussions.

On a dit dès le début que ce n'était pas ça que ça visait, le projet de loi, que ça viendrait après; et j'ai eu l'occasion de le dire clairement à la Table Québec-municipalités.

Il y aura d'autres dimensions du travail policier qui seront abordées. J'ai eu même l'occasion de dire que tout ce qui tourne autour de la profession de policier pourra peut-être faire l'objet, au printemps ou au début de l'été, d'une rencontre. Certains veulent un sommet. Est-ce que c'est un sommet? Au-delà des mots, ça mérite sûrement qu'on s'organise pour travailler ces questions-là de façon sérieuse; j'ai pris l'engagement de le faire. Mais je crois qu'il fallait, avant, régler certaines questions, il fallait baliser le terrain. Il ne fallait pas se présenter là-dedans avec toutes les questions ouvertes.

Je pense que ça aurait été impossible, en quelque sorte, pour les pouvoirs publics d'établir des règles du jeu pour la suite des choses, si tout avait été ouvert.

Alors, c'est un peu mon approche, dans ce cadre-là, et de dire, donc, qu'en votant le projet de loi n° 77 j'espère qu'à travers notre exercice on se convaincra de son utilité, puis qu'en le votant l'Assemblée nationale ne règle pas toutes les questions de police au Québec, loin de là. Il y en a d'autres à régler, mais je pense qu'il faut aborder les choses dans l'ordre. Et il fallait d'abord stabiliser sur le territoire la carte de l'organisation policière. On reviendra avec d'autres considérations, les services spécialisés, l'organisation, les enquêtes spécialisées, l'organisation d'un territoire, des communautés. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci, M. le ministre, pour la présentation du projet de loi. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Donc, j'invite les députés qui sont intéressés à se prononcer, en ce début de réflexion sur le projet de loi n° 77, à le faire, sous réserve de l'alternance, en commençant par le porte-parole officiel de l'opposition. Alors, M. le député de Frontenac, la parole est à vous.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. Le 20 minutes, sauf erreur, peut être fait en périodes séparées?

Le Président (M. Paquin): Non. Au moment des remarques préliminaires, il y a deux jurisprudences, 144.18 et 144.19, qui nous indiquent de façon très claire que ça doit être fait en un seul trait.

M. Lefebvre: Alors que les motions qu'on soumettra en cours de route peuvent être débattues en temps séparés.

Le Président (M. Paquin): C'est-à-dire que, lorsque nous serons à l'étude

article par article...

M. Lefebvre: Oui, voilà...

Le Président (M. Paquin): ...à ce moment-là, on pourra fractionner le temps. Mais toutes les motions...

M. Lefebvre: ...préliminaires doivent être faites dans un bloc.

Le Président (M. Paquin): ...c'est ça, avant qu'on ait passé à travers 244, sont en vertu de 209.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président, de ces précisions. Nous commençons un travail qui risque d'être passablement long; j'imagine que tout le monde l'aura compris. L'étude

article par

article d'un projet de loi, on le sait également, c'est la troisième étape suivant les deux premières que sont le dépôt d'un projet de loi qui, en soi, n'en est pas une, c'est un geste purement technique... La seule contrainte pour un ministre et son gouvernement, quant au dépôt d'un projet de loi, c'est strictement, M. le Président, vous le savez... Parce que, malgré le fait que vous soyez à l'Assemblée depuis à peine deux ans, vous êtes déjà un parlementaire qui connaît très bien la plomberie avec laquelle on doit travailler de façon quotidienne.

La seule contrainte au niveau du dépôt, c'est évidemment la date, en l'occurrence, lorsqu'on est en session à l'automne, le 15 novembre, et techniquement ça peut être le 14 parce que, si le 15 n'est pas une journée ouvrable au sens parlementaire du terme, c'est le 14. Ça a été effectivement ce qui s'est passé à l'occasion du dépôt du projet de loi n° 77.

La deuxième étape, c'est le principe. On a voté le principe, la motion sur l'adoption du principe hier. Le gouvernement, par la force du nombre, l'a emporté, mais sûrement pas par la qualité de son argumentation. Sauf le ministre et deux députés, on a eu droit à un silence absolument total. Je ne suis pas le seul à l'avoir commenté et regretté; tous les parlementaires de ma formation qui se sont exprimés, sauf erreur, plus ou moins 34 ou 35, l'ont souligné.

À toutes fins pratiques, l'opinion de l'opposition, quant à l'attitude des ministériels, ça se résume de la façon suivante: un Parlement, c'est un forum où on s'exprime, ce n'est pas un forum où on fait du temps en feuilletant des revues de golf, de culture, ou toute autre. Lorsqu'on est au Parlement, que ce soit l'Assemblée nationale ou ailleurs dans le monde, on est là pour s'exprimer.

Et ça n'a pas été un exemple dans ce sens-là auquel on a eu droit, à l'occasion du débat sur le principe du projet de loi n° 77, et je trouve ça décevant, d'autant plus que le débat sur le principe, à l'Assemblée, ça prépare l'exercice qu'on commence ce matin.

Si d'autres députés, comme le député de Drummond, s'étaient exprimés sur le principe... Le député de Drummond a donné son point de vue; je ne le partage pas mais je l'apprécie; il a donné son point de vue. Si d'autres députés... M. le Président, j'en vois un qui arrive. Le député de Lotbinière a été d'un mutisme total. Si d'autres députés de la formation ministérielle avaient donné leurs points de vue, peut-être qu'on aurait été convaincus sur certains éléments du projet de loi. Alors qu'aujourd'hui aucun de mes collègues... Bien au contraire, M. le Président, on est plus convaincu, après le débat sur le principe, que le gouvernement fait fausse route que la semaine dernière.

Alors, l'étude

article par article, c'est la troisième étape. On a droit à des remarques préliminaires. On a entendu celles du ministre. Évidemment, je comprends la situation du ministre de la Sécurité publique. Je serais extrêmement surpris, puisque je le connais, depuis 10, 12 mois qu'on travaille ensemble... Parce que notre objectif, et lui, et moi, et nos collègues respectifs, c'est de protéger l'intérêt des citoyennes et citoyens du Québec. On est ici pour ça, M. le Président. C'est ça notre responsabilité, comme parlementaires, comme élus, comme députés. Et pour ceux qui forment l'exécutif, comme M. le député de Mercier, c'est d'abord et avant tout ça, notre responsabilité: protéger l'intérêt public.

C'est encore plus évident lorsqu'on doit protéger l'intérêt public à l'intérieur de la grande mission qu'est la sécurité publique. Protéger l'intérêt public, cette mission-là prend vraiment tout son sens lorsqu'on parle de justice et de sécurité publique. J'aurais apprécié que le ministre – et je sais qu'il en a, M. le Président, des balises qui le guident dans sa tâche quotidienne pas facile, j'en conviens, d'administrer la sécurité publique au Québec – que le député de Mercier, ministre de la Sécurité publique, me donne sa conception de ce qu'est la sécurité publique au Québec, de ce qu'est la justice.

Je le vois sourire. Est-ce qu'il est en train de me dire qu'il n'en a pas? Alors, j'ai peut-être été généreux trop vite, là. Il faut, M. le Président, lorsqu'on occupe ce fauteuil de ministre de la Sécurité publique, avoir autre chose à l'esprit que le quotidien tout sec. Il faut avoir réfléchi sur ce qu'est la justice au Québec, sur ce qu'est la sécurité publique au Québec, M. le Président. C'est quoi, la police au Québec, M. le Président, et quelle est sa responsabilité et sa mission?

J'aurais souhaité entendre le ministre – puis c'est l'occasion idéale, les remarques préliminaires – j'aurais aimé l'entendre sur sa conception de ces grands thèmes.

(12 heures)

M. le Président, parmi les grandes missions de l'État, au Québec, dans un système comme le nôtre, moi, je place la justice et la sécurité publique au premier chef, numéro un. D'autres diront: C'est la santé. D'autres diront: C'est l'éducation. Ce sur quoi on s'entend, je pense, c'est qu'il y a trois grandes missions qu'on peut déplacer jusqu'à un certain point, de un à deux à trois, ou de trois à deux à un: la justice et la sécurité publique, la santé et l'éducation, ou on peut les inverser.

Quant à moi, M. le Président, parce qu'il faut l'évaluer sur le moyen et le long terme – le moyen et le long terme – la mission no un d'un gouvernement au niveau des grandes missions dont je viens de parler, c'est, quant à moi, la justice et, à côté de la justice ou parallèlement à notre système judiciaire, il y a le système de la protection publique, de la sécurité publique et de la police. Est-ce que la police est en aval ou en amont du système judiciaire, M. le Président? C'est oui. C'est vrai, et pour un et pour l'autre, et en aval et en amont, M. le Président.

La police prépare les débats devant nos tribunaux, c'est le rôle de la police de recueillir de la preuve, et la police a la responsabilité, après, ou la sécurité publique, de surveiller les décisions des tribunaux et de les exécuter. Ça veut dire conduire les prisonniers après sentence puis les surveiller après. C'est ça, la police et la sécurité publique. C'est des missions extrêmement importantes, fondamentales, moyen et long terme.

Est-ce qu'on a devant nous, M. le Président, un gouvernement qui est conscient de ces grands enjeux: la protection de l'institution de la justice et de la sécurité publique? M. le Président, je dis non. D'abord, et surtout, M. le Président, la performance du ministre de la Justice et Procureur général, elle est désolante, elle est inquiétante, préoccupante pour les citoyens et citoyennes du Québec. J'ai un collègue, le député de Chomedey, qui le surveille de très, très près, et il a besoin d'être surveillé, le ministre de la Justice et Procureur général. Il est sous haute surveillance – sous haute surveillance – par l'opposition et par bien d'autres observateurs partout au Québec.

L'aide juridique, M. le Président, un support fondamental et essentiel pour les plus démunis de notre société, ce système d'aide juridique a été mis en pièce par le nouveau ministre – il est là, en poste, depuis deux ans – de la Justice.

Et, aujourd'hui, les avocats qui, essentiellement, occupent leur agenda à faire du droit criminel, pas ce qu'il y a de plus gros au droit criminel, les avocats qui font du droit criminel à l'intérieur du système d'aide juridique, qui acceptent des mandats d'aide juridique – ce sont souvent, M. le Président, des avocats qui plaident devant nos tribunaux, la Cour du Québec juridiction criminelle, des petits crimes, comparaissent sur des voies de fait, avec ou sans lésions, des vols, vols à l'étalage; évidemment, c'est assez rare qu'un avocat d'aide juridique va plaider une cause de meurtre sur un mandat d'aide juridique...

Alors, tous ces avocats qui ont la responsabilité, la tâche de défendre les citoyens et les citoyennes du Québec à l'intérieur de mandats d'aide juridique, qui leur est fournie par l'État, tout comme également, M. le Président, les permanents de l'aide juridique, mais surtout les avocats de pratique privée, sont en grève aujourd'hui un petit peu partout au Québec. Un petit peu partout, le système judiciaire est carrément bloqué.

Alors, le ministre de la Sécurité publique et toute sa structure sont également agressés par cette situation provoquée par un ministre de la Justice qui ne contrôle pas son dossier, qui n'a pas de vue d'ensemble de la justice au Québec.

La justice administrative, M. le Président, qu'on veut réformer...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Bien, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pense que je ne suis pas pertinent là, qu'il le soulève, puis je vais essayer de lui expliquer encore une fois. Alors, la justice administrative, M. le Président, le projet de loi n° 130... Si le député avait été là au début, je pense qu'il considérerait que je le suis, pertinent. J'ai parlé des grandes missions de l'État, de la justice, de la sécurité publique, et on ne m'a pas contredit. On ne m'a pas contredit, M. le Président.

La justice administrative fait l'objet d'une procédure exceptionnelle, au Parlement, qui est le bâillon. L'attitude, le processus du gouvernement pour arriver à ses fins dans ce dossier-là a été dénoncé par rien de moins que le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, par son bâtonnier, s'est adressé au premier ministre en demandant au premier ministre de ramener à l'ordre son ministre de la Justice et Procureur général. Je n'ai pas l'impression que le premier ministre a même pris connaissance de la lettre qu'on lui a adressée. Le premier ministre aussi, ça l'intéresse plus ou moins la justice puis la sécurité publique.

M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...la Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, un instant!

M. Lefebvre: La Sûreté du Québec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, un rappel à l'ordre. Vous ne pouvez imputer de motifs ou prêter des intentions à quelque collègue que ce soit.

M. Lefebvre: Bien, je vis ça à tous les jours, moi, l'attitude du premier ministre, qui n'est pas préoccupé par...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle cependant...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que vous ne pouvez lui prêter d'intentions malveillantes.

M. Lefebvre: M. le Président, je soutiens et je répète que le premier ministre du Québec n'est pas préoccupé par l'amélioration du système judiciaire et de la sécurité publique au Québec.

M. Perreault: M. le Président... M. le Président...

M. Lefebvre: Ce n'est pas pour lui une préoccupation.

M. Perreault: M. le Président, je suis témoin quotidiennement du contraire. Alors, je pense que...

M. Lefebvre: Ah! voyez-vous, une question d'opinion.

M. Perreault: Ce n'est pas une question d'opinion.

M. Lefebvre: Bien oui.

M. Perreault: Je pense que le député ne peut pas, M. le Président...

M. Lefebvre: Je fais un constat.

M. Perreault: Il doit éviter ça. C'est bien parti. Il faut éviter ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que vous ne pouvez, en vertu de l'article 35.6°, imputer des motifs indignes à un député.

M. Lefebvre: Alors, sur votre demande, M. le Président, de rétractation, en quoi est-ce indigne de prétendre – puis, si on n'est pas d'accord, on me contredira – que le premier ministre du Québec n'est pas préoccupé au premier chef par le système judiciaire, le système de police, l'amélioration du processus judiciaire et de la justice au Québec? Je n'ai pas dit que le premier ministre était un voyou. Je n'ai pas dit, M. le Président, que le premier ministre posait des gestes illégaux. J'ai dit, et je le pense...

Sinon, M. le Président, on n'aurait pas posé les gestes qu'on a posés, auxquels je viens de faire référence: l'aide juridique, la justice administrative. Et on me contredira, M. le Président, on est ici pour ça, là. Bon. Dire que le ministre de la Justice et Procureur général, qui agit sous l'autorité... Ça ne devrait pas être le cas, M. le Président, mais, avec ce gouvernement-là, le ministre de la Justice et Procureur général répond aux commandes du premier ministre. Ça devrait être autrement. Le ministre de la Justice et Procureur général doit être complètement indépendant dans sa gestion, dans ses décisions.

Ce n'est pas le cas avec le gouvernement qu'on a en face de nous. C'est mon opinion! Si on n'est pas d'accord, on me contredira. Il n'y a rien d'irrégulier puis d'incorrect là-dedans; je répète que le premier ministre est plus préoccupé par autre chose que la justice, le système judiciaire et la sécurité publique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: J'ai déjà fait des reproches bien plus sérieux et graves que ça, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que vous avez...

M. Lefebvre: La députée de – sauf erreur – Blainville, elle semble avoir des choses à dire, M. le Président. Elle veut soulever une question de règlement, je vais l'écouter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que c'est le président qui...

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...donne le droit de parole en cette salle. Et je vous rappelle cette demande de rétractation en vertu de l'article 35.6°.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il faut que je rétracte, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant...

M. Lefebvre: Il faut que je rétracte quoi, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! C'est moi qui ai la parole pour l'instant.

M. Lefebvre: Bien oui, mais je veux savoir quoi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous ne pouvez imputer de motifs indignes à quelque parlementaire que ce soit.

M. Lefebvre: Je n'impute aucun motif, M. le Président, au premier ministre du Québec. Je suis en complet désaccord avec sa façon de gérer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça, c'est votre...

M. Lefebvre: ...l'État du Québec, la justice, la sécurité publique et le système judiciaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député...

(12 h 10)

M. Lefebvre: Je suis en complet désaccord, M. le Président, avec le premier ministre qui laisse aller son ministre de la Justice, son Procureur général, son ministre de la Sécurité publique qui, sans le vouloir, probablement en toute bonne foi, mettent la sécurité des citoyens du Québec, M. le Président... ne donnent pas aux citoyens du Québec – je vais être prudent, M. le Président – toute la protection à laquelle ils ont droit. Ça va, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez, effectivement.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, j'ai parlé du Procureur général et du ministre de la Justice en regard des grandes missions de l'État que sont la justice et la sécurité publique.

Le ministre de la Sécurité publique, quant à lui, a, à cause d'un leadership politique déficient...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah! Mme la députée de Deux-Montagnes trouve ça drôle, je vais lui expliquer ce que je veux dire, si elle veut m'écouter. M. le Président, à cause d'un leadership et d'une gestion de la sécurité publique et de la Sûreté du Québec, il a provoqué la plus grande crise que la Sûreté du Québec ait connue depuis une cinquantaine d'années, à savoir: se retrouver avec une Sûreté du Québec sous enquête publique. Et ça, M. le Président, ça aura et ça a une conséquence directe sur...

Une voix: ...l'opposition.

M. Lefebvre: Oui, absolument, parce que, si le ministre de la Sécurité publique avait posé des gestes appropriés, au bon moment, en temps utile, l'opposition n'aurait pas eu, comme d'autres intervenants partout au Québec, à exiger l'enquête publique à la Sûreté du Québec. Et lui et la direction de la Sûreté du Québec et aussi son prédécesseur – lui et son prédécesseur – ont posé des gestes ou n'ont pas posé certains gestes qu'ils auraient dû poser, de sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec une Sûreté du Québec sous enquête publique.

Et ça, ça a une conséquence directe sur l'intention du gouvernement que l'on retrouve manifestée dans le projet de loi n° 77, à savoir: donner à la Sûreté du Québec des charges additionnelles.

Moi, j'ai dit et répété, puis je le répète encore, j'ai le plus grand respect pour ce corps de police qui est la Sûreté du Québec, M. le Président, et aussi au niveau de la direction, et à la direction et au niveau de l'ensemble des policiers sans exception de la Sûreté du Québec; il y en a 3 750, plus ou moins, alors que les effectifs autorisés – ça, ce sont les effectifs réels – les effectifs autorisés, c'est 4 100. Mais la réalité des choses, c'est 3 750.

M. le Président, la Sûreté du Québec n'est pas, au moment où on se parle, en mesure de prendre des charges additionnelles à cause de ce que je viens de dire, l'enquête publique, mais surtout à cause d'une sous-budgétisation – on sait, on en a parlé, on aura l'occasion d'en reparler abondamment au cours des prochains jours – et aussi à cause d'un problème criant d'effectifs. Comment le ministre peut-il espérer convaincre même la direction de la Sûreté du Québec, qui est venue à l'occasion des audiences publiques jeudi dernier, en toute franchise, de façon absolument correcte, nous expliquer sa conception...

La direction de la Sûreté du Québec nous a expliqué sa conception de l'intention du gouvernement exprimée par le projet de loi n° 77. Et le questionnement avec la Sûreté du Québec, quant à nous, s'est limité à des questions très factuelles: les effectifs réels, la situation qu'on vit sur le terrain. Et on n'a pas, du côté de l'opposition, M. le Président, requis de la Sûreté du Québec – je pense que c'était une question d'éthique – d'opinion sur l'intention du gouvernement.

Puis ça, je comprends ça: le ministre de la Sécurité publique travaille avec la direction de la Sûreté du Québec, je suis parfaitement d'accord avec ça. Et je parle du projet de loi n° 77. Évidemment, l'administration quotidienne, c'est une évidence. C'est une évidence, M. le Président. J'ai souvent rappelé au ministre de la Sécurité publique qu'il était le patron de tous les policiers du Québec et, au premier chef, de la Sûreté du Québec.

M. le Président, essentiellement, c'est un projet de loi dont on commence l'étude aujourd'hui qui n'a qu'un seul objectif véritable: le vrai et le seul, à toutes fins pratiques, c'est de refiler 48 000 000 $ de taxes – on ne peut pas en sortir, c'est tellement gros, c'est tellement gros – 40 000 000 $ de taxes additionnelles aux contribuables, citoyens et citoyennes du Québec, partout, particulièrement dans les petites municipalités, puis des députés ruraux comme moi, dont les circonscriptions sont formées de petites municipalités et de moyennes municipalités...

S'ils ne l'ont pas encore compris, s'ils ne nous ont pas crus, ils vont le réaliser. Ça commence cet après-midi... ça ne commence pas cet après-midi, ça continue. Je ne sais pas, moi, combien de maires et de préfets de MRC seront sur la colline parlementaire, des élus, M. le Président, qui vont venir dire au gouvernement: Vous nous avez trahis, ce n'est pas ça que vous nous aviez dit, vous nous avez conté des histoires. Ils vont venir le dire au gouvernement. Et les députés ministériels vont se le faire rappeler, je le souhaite, d'une façon correcte, polie, pas trop agressive, mais assez, M. le Président...

J'espère qu'on va leur dire de façon assez forte pour qu'ils s'en souviennent, puis qu'ils le comprennent, puis qu'ils le réalisent.

M. le Président, l'autre volet caché du projet de loi n° 77, c'est une agression contre l'autonomie municipale. Ça, ça dépasse de loin et c'est peut-être plus permissif que la facture de 48 000 000 $: 40 000 000 $, je l'ai dit tout à l'heure, pour la Sûreté du Québec et 8 000 000 $ pour l'Institut de police. L'autonomie municipale – ça a été dénoncé par tous les groupes qu'on a entendus jeudi dernier, les groupes concernés... Le Directeur général des élections n'a pas à nous donner d'opinion là-dessus, M. le Président, ni, non plus, jusqu'à un certain point, les directeurs ou les directions des corps de police.

Mais les élus municipaux qu'on a entendus, M. le Président, en commission parlementaire et qu'on a entendus également dans des commentaires publics dénoncent autant, à moyen terme et à long terme, l'agression contre l'autonomie municipale. Ce qu'on met évidemment au premier chef dans la réaction versus le projet de loi, c'est la taxation, mais aussi, et ça revient de façon presque unanime, l'autonomie municipale qui est agressée par le projet de loi.

Le troisième élément du projet de loi que l'opposition conteste, c'est, je l'ai dit tout à l'heure, d'imposer à la Sûreté du Québec une charge additionnelle que la Sûreté du Québec n'est pas capable de remplir dans la situation actuelle. Et moi, j'ai demandé à M. Cannavino, le nouveau président de la fédération des policiers provinciaux, d'utiliser les tribunes qu'on lui fournira à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 77 pour rappeler au ministre, retourner au ministre, c'est-à-dire redemander au ministre, à chaque occasion, ce qu'il lui a demandé, lui, et son prédécesseur, M.

Jocelyn Turcotte: Équipez-nous mieux en effectifs, donnez-nous les budgets qu'il faut, nous suffisons à peine à remplir notre mission actuelle.

Alors, ce n'est pas, M. le Président, que la Sûreté du Québec ne peut pas remplir la mission. Écoutez, c'est un autre débat qu'il faudra faire en temps et lieu. Est-ce que les régions rurales et même, dans certains cas, les centres urbains – on ne parle pas évidemment de régions comme Montréal, M. le Président, des grands centres urbains, Québec, etc. Est-ce que la population est mieux protégée par la Sûreté du Québec ou les policiers municipaux? C'est un débat qu'il faudra faire en temps et lieu, en toute objectivité, de façon absolument rationnelle, M. le Président. C'est important pour... Ça achève, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est même dépassé, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, alors je conclus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: Je conclus, M. le Président, en disant ceci. On a une lourde tâche du côté du ministre et de ses collègues pour convaincre l'opposition, si le gouvernement est prêt à... Alors, le gouvernement a à convaincre l'opposition du bien-fondé du projet de loi n° 77. L'étude

article par article, M. le Président, si vous voulez me donner 30 secondes additionnelles, permettra et permet à l'opposition de s'opposer, mais également de proposer des choses. On n'est pas, évidemment, fermés à toute écoute. Le ministre nous en a fait dire un peu plus qu'on en a dit lorsqu'il indique que l'opposition est très ouverte à la suggestion de permettre à des policiers d'occuper des postes électifs. M. le Président, je veux rappeler – puis je termine là-dessus – au ministre qu'on a dit oui et, moi-même, j'ai insisté sur le fait qu'il ne fallait pas, puis ça m'apparaît être le cas présentement, que ça vienne en opposition avec la déontologie.

(12 h 20)

M. le Président, quant au reste, on va, d'une façon très sérieuse, très correcte, faire notre travail. On va donner notre point de vue, M. le Président. Puis, si les ministériels, et je les invite... J'espère que les députés ministériels vont être plus actifs à l'occasion de ce débat

article par

article qu'ils l'ont été à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Prairie.

Mme Monique Simard

Mme Simard: Merci, M. le Président. Alors, le député de Frontenac a dit qu'on devait se servir de notre droit de faire des remarques préliminaires pour tenter de le convaincre. Eh bien, on ne recule devant aucun défi, M. le Président.

Moi, je pense qu'il est important de souligner d'abord que le projet de loi qui est là, c'est l'aboutissement quand même d'un processus de consultation, d'un vaste processus de consultation que le ministre a effectué. Je pense que c'est important de le souligner. Il a vu plusieurs centaines de personnes au cours des derniers mois pour, finalement, arriver avec ce projet qui, il faut le dire, va tenter de mettre de l'ordre ou mettre fin, à tout le moins, à une situation, entre guillemets, un peu anarchique en ce qui concerne l'organisation des services policiers au Québec.

Il y a un point sur lequel il me semble qu'il est essentiel de revenir et d'insister, c'est sur la question de l'équité. Il est évident que, lorsque, évidemment, on va augmenter les frais, généralement on va rencontrer de l'opposition. Ça fait partie, je dirais, de la nature humaine profonde que de s'opposer à payer plus. Je pense que, d'ailleurs, l'opposition l'a vécu, elle aussi, lorsqu'elle était au gouvernement. Elle a fait face à un tas de barrières et de protestations lorsqu'il s'agissait d'augmenter un certain nombre de frais. Donc, je pense que là il ne faut pas s'étonner. Je dirais même à la limite que c'est de bonne guerre.

Mais, au-delà de ça, il faut regarder ce qui est fondamentalement en cause ici, et je reviens effectivement sur la question de l'équité. Est-ce que, au moment où on se parle, tous les citoyens du Québec sont équitablement traités en ce qui concerne les frais qu'ils ont à payer pour les services policiers? Eh bien, non. Non. Et ça, malheureusement, c'est peu connu. C'est peu connu de l'ensemble de la population. On regarde peut-être moins en détail ce genre de chose, mais c'est de notre responsabilité, à nous, de faire cet examen et de corriger, s'il y a lieu, des situations qui sont inéquitables.

Alors, quand on regarde les chiffres, eh bien, on se rend compte de choses, d'écarts qui sont considérables. Actuellement, si on traduit per capita les coûts, pour les citoyens qui sont desservis actuellement par la Sûreté du Québec, eh bien, per capita, c'est 42 $. Bon. Alors, 42 $, est-ce que c'est beaucoup? Est-ce que ce n'est pas beaucoup? Est-ce que c'est correct? Bon. Eh bien, on peut juste l'évaluer, ça, en comparaison des autres chiffres. Alors, si on passe au coût moyen per capita pour l'ensemble des citoyens du Québec, eh bien, ce n'est pas quelques dollars de plus; là, on grimpe à 126 $ per capita.

Alors là, tout d'un coup, on se rend compte qu'il y a un écart considérable. Et, si on regarde la situation très particulière de la Communauté urbaine de Montréal, eh bien, ce coût per capita, il monte à 218 $.

Alors, ce que le projet fait, c'est de tenter de corriger une situation qui est inéquitable par rapport à l'ensemble des citoyens du Québec, et qui ne la corrigerait pas complètement parce qu'il n'y a pas une égalisation totale des coûts, ici, par le projet de loi qui nous est soumis. Ce qui sera fait, c'est d'augmenter – oui, d'augmenter; je pense qu'il n'y a pas de cachette à se faire là-dessus; qu'il y ait des protestations, on le sait – d'augmenter ce per capita de 42 $ à 70 $.

On est encore loin du coût moyen du Québec, qui est de 126 $, et encore loin du coût de plus de 200 $ qui est assumé dans la Communauté urbaine de Montréal. Ça, je pense que tous les contribuables, tous les citoyens du Québec devraient connaître ces chiffres. C'est ce qui explique, au fond, le projet, une des raisons qui expliquent le projet devant lequel on est aujourd'hui. Parce que ce qui n'est pas payé par les uns est nécessairement payé par les autres.

Et dans une opération aussi gigantesque que celle qu'on entreprend actuellement... encore là, c'est probablement de bonne guerre, de la part de l'opposition, de s'objecter, de poser des questions; je pense que ça fait

partie de notre régime démocratique de le faire, mais je pense que ce sont aussi des gens et des parlementaires responsables qui savent que la situation du Québec est difficile au plan des finances publiques et qu'il y a des efforts à être consentis par à peu près tous les groupes de la société et tous les secteurs de la société. Et, dans ce sens-là, on doit les exiger de façon équitable. Et, quand on reprend ça secteur par secteur, palier par palier, c'est toujours le souci de l'équité qui doit guider, au fond, nos choix de réformes ou de mesures.

Je le rappelle, 42 $ pour actuellement les citoyens qui sont desservis par la Sûreté du Québec, par rapport à 126 $ pour la moyenne québécoise, et, dans la Communauté urbaine de Montréal, 218 $. Seulement ces chiffres-là devraient nous convaincre de la nécessité d'appuyer cette réforme.

Enfin, un mot sur un autre élément du projet de loi qui, moi, me semble important, c'est les dispositions qui permettront désormais à des policiers de pouvoir, s'ils le désirent, se porter candidats. Je pense qu'il s'agit de plusieurs milliers de personnes au Québec qui étaient privées de ce droit. Je pense que les dispositions qui sont dans le projet de loi pourront permettre à ceux qui le veulent de faire de la politique sans pour autant mettre fin de façon définitive et totale à leur carrière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Prairie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 77. J'ai eu l'occasion de le faire à l'Assemblée à l'occasion de l'adoption de principe et j'ai regretté, comme mon collègue le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, l'improvisation dans laquelle ce projet de loi a été introduit. On se rappellera que le ministre a introduit ce projet de loi à la hâte, le 14 novembre, alors que, avant même qu'il soit présenté, des voix se sont fait entendre pour le dénoncer.

Et je rappelle, M. le Président, un

article du Soleil du 17 août 1996 où on pouvait lire: «Le gouvernement québécois aura fort à faire pour convaincre les MRC de négocier des contrats de services avec la Sûreté du Québec pour la couverture de leur territoire, un élément clé de la réorganisation policière à venir.» Et on apprenait, M. le Président, à cette date du 17 août, qu'au cours des dernières semaines près de 600 municipalités ont adopté des résolutions s'opposant au projet; plusieurs les ont acheminées au ministre de la Sécurité publique et au premier ministre, M. Bouchard.

On ajoute également qu'essentiellement l'Union n'accepte pas que Québec refile une facture supplémentaire de 30 000 000 $ pour les services de la SQ; les maires ont le sentiment de se faire organiser plutôt que de vivre une réelle réorganisation. Et la présidente de l'UMRCQ, Mme Simard, a parlé dans cet

article de prise d'otage, M. le Président. C'est très grave. Ce sont des mots très forts. Ce sont des accusations graves qui démontrent le ras-le-bol des élus municipaux et leur opposition farouche à ce projet de loi.

Malgré tout, le ministre est allé de l'avant parce que, entre le 17 août, date où on a lu ces commentaires, et le 14 novembre, date à laquelle le ministre a introduit le projet de loi, il s'est écoulé près de trois mois. Il avait le temps de réfléchir, il avait le temps de consulter véritablement. Mais, malheureusement, rien de ça n'a été fait. Et parlant de consultation, le ministre et le gouvernement en général se cachent beaucoup derrière le processus de consultation depuis un certain temps pour justifier les projets de loi qui sont introduits à la hâte, pour justifier un certain nombre de politiques.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, étant présidente du caucus libéral de la Montérégie et siégeant également au conseil d'administration et à l'exécutif de la Société montérégienne de développement, de participer à ce que ce gouvernement appelle les consultations organisées sur différents dossiers. Et ce qui frappe les gens du milieu, les gens qui sont consultés, c'est que toutes ces opérations de consultation ne sont que des opérations de façade, que, finalement, on dérange les gens.

On organise des rencontres, des colloques, des sous-colloques dans les régions, etc., mais tout ça, finalement, ne mène à rien, puisque la voix, et les voix qui s'expriment au niveau local ne sont pas entendues. Et c'est, entre autres, le cas pour ce projet de loi n° 77 où un nombre significatif de résolutions ont été acheminées au gouvernement, pour exprimer l'opposition du milieu, les gens qui sont directement concernés par ce projet de loi. Malheureusement, rien n'a été fait dans le sens des besoins et des opinions exprimés sur le terrain.

(12 h 30)

Il s'agit, M. le Président, d'un projet d'envergure qui a des incidences très importantes sur les contribuables québécois, mais aussi sur une institution majeure qui est la Sûreté du Québec. Nous avons entendu le point de vue de la Sûreté du Québec, qui disait que finalement le problème que vit cette institution majeure, c'est d'abord et avant tout un problème lié au manque d'effectifs, parce que la Sûreté du Québec n'a pas les ressources, en termes financiers – et mon collègue, le député de Frontenac, parlait de sous-budgétisation, ce qui est tout à fait vrai – et manque d'effectifs.

On se serait attendu, je me serais attendue, de la part du ministre de la Sécurité publique, à ce qu'il puisse se tenir debout et défendre la mission de la Sûreté du Québec, la défendre avec ardeur, avec argumentation, défendre sa mission de voir à ce que cette institution puisse avoir les ressources appropriées, mais, en même temps, de voir à ce que sa mission soit respectée. Or, ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est que le ministre de la Sécurité publique est rendu à faire écho aux directives qui sont données par le président du Conseil du trésor.

Il porte les factures du Conseil du trésor qu'il livre aux municipalités. Alors, en soi, c'est assez décevant, parce que je me serais attendue qu'il puisse s'objecter à cette commande et qu'il puisse résister à ces directives du Conseil du trésor pour défendre d'abord et avant tout ce qu'est son mandat, la mission de son ministère et celle de la Sécurité publique.

L'autre point que je considère important, c'est le manque de vision de ce gouvernement en ce qui a trait à la mission de la justice qui, comme mon collègue le député de Frontenac et porte-parole en matière de sécurité publique l'a très bien exprimé, est une mission essentielle, car elle est à la base du fondement de notre société qui est une société démocratique.

Je vois que le ministre est occupé à autre chose. J'aurais espéré, parce que je n'ai pas encore, disons... Je considère que je pourrais toujours le convaincre, M. le Président. Nous sommes là pour échanger des points de vue.

M. Perreault: C'est pour ça que je vous écoute avec mes oreilles, madame.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, je ne désespère pas du ministre. Le projet de loi n° 77 est un projet, comme on l'a dit, majeur parce qu'il a des incidences très importantes qui touchent les citoyens directement. On se rappellera la déclaration du premier ministre, lui-même, qui a dit que les réformes qui sont en cours ne toucheront que les machines et les appareils, mais pas les citoyens. On est rendu à toucher directement aux poches des contribuables, ce qui nécessairement touche la qualité de vie aussi des citoyens.

Le projet de loi n° 77, donc, heurte de plein fouet les municipalités. Et on les a aussi entendues s'exprimer à maintes reprises, par la voix des élus municipaux, par la voix, par exemple, de la présidente de l'UMRCQ, qui n'a pas hésité à dénoncer le ministre, le projet de loi et le gouvernement du Québec, qui tentent de refiler une facture assez salée aux municipalités et qui affecte plus particulièrement les municipalités de 5 000 habitants et moins, qui dorénavant n'auraient plus le choix de choisir elles-mêmes le corps de police dont elles veulent se doter.

Donc, cette décision unilatérale, qui témoigne de l'autre façon de gouverner, est loin de ce qu'on peut s'attendre d'une consultation, M. le Président. Parce que, quand on parle d'une consultation, on doit être à l'écoute des citoyens, et les solutions doivent venir des citoyens et elles doivent être respectées aussi par le gouvernement dans les politiques qu'il met de l'avant.

Or, ce qui nous est présenté c'est un projet de loi qui, sous le prétexte de l'équité, cherche à imposer des décisions unilatérales aux municipalités. On l'a vu, depuis le mois d'août, déjà, il y a 6 000 municipalités qui ont adopté des résolutions, s'exprimant résolument contre ce projet de loi. Ce projet de loi met en péril l'autonomie même des autorités municipales et les met en quelque sorte en tutelle puisqu'elles ne pourront pas choisir elles-mêmes leur corps de police. Tout ce qu'elles ont à faire, c'est de payer la note, notamment en ce qui concerne l'Institut de police.

Or, on le sait, cet Institut de police a retiré ses revenus, par le passé, essentiellement du gouvernement, des frais d'hébergement et d'inscription.

Alors, pour essayer de faire comprendre tout ça au ministre de la Sécurité publique, qui ne semble pas dérangé outre mesure d'aller chercher près de 50 000 000 $ dans la poche des contribuables, Mme Simard, la présidente de l'UMRQ a très bien exprimé cette opinion dans la dernière édition du bulletin, M. le Président. Et vous me permettrez de la citer, parce que l'argumentation est là.

Elle dit, Mme Simard: «C'est carrément inacceptable que le ministre de la Sécurité publique nous empêche de créer nos propres corps de police sur la base des MRC, alors qu'avec ces derniers les citoyens pourraient économiser un peu plus de 1 000 000 $ par année. Au moment où le gouvernement parle de rationalisation des dépenses, il opte pour la forme la plus dispendieuse pour les contribuables afin de préserver les emplois de la Sûreté du Québec. Nous ne voyons pas d'autre objectif pour justifier la réforme du ministre, a expliqué Mme Simard.»

Et, comme on le sait, ce point de vue est exprimé par différents maires et préfets. Entre autres, en ce qui me concerne, pour la Montérégie, et j'ai eu l'occasion de le rappeler lors de l'adoption du principe, la Table des préfets de la Montérégie a dénoncé le ministre, a dénoncé le projet de loi dans des termes très clairs. Et, moi-même, j'ai reçu de nombreuses résolutions, comme le ministre, d'ailleurs. Mais, contrairement à lui, je prends note des points de vue qui sont exprimés par les élus municipaux, car c'est un précédent que de mettre les municipalités et les élus municipaux sous tutelle, dans le cadre de ce projet de loi.

Je souligne également le mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté, en date de novembre 1996, où on peut lire, à la page 2 du résumé: «Les modifications prévues au projet de loi n° 77 seraient moins lourdes de conséquences pour les municipalités si le ministre avait manifesté son intention d'utiliser les nouveaux pouvoirs d'autorisation que lui donnera la loi avec ouverture et équité – alors donc, on constate qu'il n'y a pas d'équité – au contraire, le ministre Perreault a clairement indiqué qu'il n'autoriserait plus de nouveaux corps de police à partir du 1er janvier 1997, plaçant les municipalités de moins de 5 000 habitants dans un état de captivité – on parle de captivité pour les élus municipaux – dorénavant, c'est le ministre de la Sécurité publique qui décidera à son gré de l'organisation des services de police et des coûts obligatoires à être assumés par les municipalités.

Le gouvernement doit réaliser avant qu'il ne soit trop tard – et je rappelle au ministre, avant qu'il ne soit trop tard – qu'un tel choix politique méprise et humilie les élus municipaux et nous mène directement à l'affrontement.» Alors, pour parler d'affrontement, M. le Président, on sait qu'aujourd'hui même il y a des manifestations à la porte de l'Assemblée nationale, sur la Colline, et cela témoigne du ras-le-bol qu'expriment les élus municipaux à l'égard de la politique du gouvernement, qui les méprise et les humilie; c'est ça qui est écrit dans le mémoire de l'UMRCQ.

«C'est la négation du partenariat au profit d'un paternalisme dépassé – M. le Président, on ne parle pas d'équité, ni de consultation, ni d'écoute du gouvernement; on parle d'un paternalisme dépassé – alors que les élus municipaux doivent être tout à fait autonomes dans leurs rapports avec le gouvernement.» Donc, pour qui sait lire et entendre, les élus municipaux sont totalement opposés à ce projet de loi et ils sont malheureusement les premiers à en faire les frais.

(12 h 40)

On ajoute également, dans ce mémoire: «Au soutien de son choix politique, le ministre de la Sécurité publique évalue à 200 000 000 $ par année environ ce qu'il en coûte à la Sûreté du Québec pour donner les services policiers de base dans les municipalités. Il compte imposer 50 % de ces coûts aux municipalités.» Donc, les voix se sont faites entendre pour exprimer au ministre de la Sécurité publique leur opposition à ce projet de loi.

Et le ministre a encore le temps de changer de stratégie et de dire que, pour une fois depuis déjà pratiquement deux ans, le gouvernement va être à l'écoute du milieu, à l'écoute de la population et qu'il va répondre favorablement aux critiques qui lui sont soumises.

Je terminerai mon intervention, M. le Président, en vous donnant le point de vue de la Table des préfets de la Montérégie: «La Table des préfets de la Montérégie dénonce vigoureusement le projet de réorganisation du ministre de la Sécurité publique. En effet, alors que les coûts seront majorés de près de 50 %, le service de base prévu demeurera le même que celui actuellement dispensé par la Sûreté du Québec.

Il s'agit donc d'une augmentation nette sans bénéfice supplémentaire – M. le Président, une augmentation sans bénéfice – qui plus est, les municipalités seront forcées de conclure une entente avec la Sûreté du Québec. Pourtant, dans un contexte de restrictions budgétaires, les municipalités doivent avoir le loisir de choisir le meilleur service au meilleur coût. À cet effet, les préfets soutiennent que le ministre doit permettre aux municipalités, pour assurer la sécurité publique sur leurs territoires, la réalisation d'ententes intermunicipales ou la création d'un corps de police régional.

Somme toute, les préfets de la Montérégie demandent au ministre de la Sécurité publique d'axer sa réorganisation de la sécurité publique sur l'allégement des contrôles et des normes afin de laisser aux élus municipaux l'initiative de choisir le type de corps policier qui convient le mieux à leurs besoins.»

Voilà, M. le Président. Cette position a été exprimée par la Table des préfets de la Montérégie, et on la retrouve dans Le Courrier du Sud du 8 septembre 1996, Courrier du Sud qui est distribué sur la rive sud de Montréal et plus particulièrement dans le comté de Taillon représenté à l'Assemblée nationale par la ministre de l'Éducation, qui est aussi ministre responsable de la Montérégie. Elle n'est pas là aujourd'hui. Je ne l'ai pas entendue aussi à l'Assemblée exprimer le désarroi, le point de vue du milieu. Cela est très regrettable.

Ce gouvernement nomme des ministres responsables d'une région, et ils ne sont même pas capables d'articuler le temps voulu la position du milieu qu'ils sont censé représenter. C'est désolant, parce que, même au-delà du bâillon, il y a quand même une certaine étique minimale qu'on devrait avoir à l'égard des citoyens qu'on représente ou qu'on est censé représenter.

Je trouve ça désolant d'ailleurs que la ministre responsable de la Montérégie, qui siège avec le ministre au Conseil des ministres, ne puisse pas faire les représentations nécessaires auprès de lui pour lui faire entendre raison, puisqu'elle, comme moi, lit les mêmes journaux que nous recevons et elle, comme moi, reçoit les représentations qui sont faites par les élus municipaux et par les gens du milieu. La ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Montérégie, députée de Taillon, a choisi de garder le silence sur ce projet de loi.

Elle refuse d'intervenir, elle refuse de faire les représentations nécessaires auprès de son collègue, et je trouve cela extrêmement regrettable pour les citoyens de la Montérégie. D'ailleurs, assez étonnamment, il y a plusieurs ministres de la Montérégie, en tout cas des députés qui siègent ici et qui sont ministres au Conseil des ministres, qui n'ont pas ouvert la bouche sur ce projet de loi.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, vous avez épuisé votre temps, à l'étape des remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'imagine que vous pourrez...

M. Boulerice: Puis elle a épuisé mes nerfs, en plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

Une voix: Bon, il arrive, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Vous pourrez réintervenir au moment...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le député...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'étude

article par article.

M. Boulerice: Il faudrait peut-être rappeler à Mme la députée de La Pinière que les ministres ne sont pas membres des commissions.

Une voix: C'est une question de règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous faites...

Une voix: Qu'il cite l'article.

Mme Houda-Pepin: Il est réveillé, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est étonnant, avec la voix tellement endormante que vous avez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oh! M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est indigne, comme commentaire, venant d'un parlementaire, mais, venant de lui, il est tellement connu pour ses bouffonneries qu'il se fait honte à lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre! On va cesser ces cabotinages de part et d'autre.

M. Boulerice: ...je ne dirai pas ce qu'elle représente pour moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Certaines journées, c'est presque des...

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques passe aux aveux: J'aime mieux être bouffon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre! M. le député de Drummond, vous avez maintenant la parole.

M. Normand Jutras

M. Jutras: M. le Président, moi, je pense qu'il y a un élément important dans ce projet de loi là, que Mme la députée de La Pinière n'a pas soulevé. C'est qu'en fait, oui, il y a une facture qui est envoyée aux municipalités, il faut le dire, ça fait

partie du projet de loi, sauf que ce qu'il faut dire aussi par rapport à cette facture-là, en premier, c'est qu'il y a des services en retour qui sont donnés pour la facture. Si on envoie une facture purement et simplement, puis les gens la paient, puis il n'y a pas de services, bien là, ça, c'est vraiment choquant. Mais, dans le cas présent il y a des services qui sont en retour de cette facture-là, et les gens sur le terrain les ont, ces services-là. Ils vont avoir, entre autres, les services de la Sûreté du Québec. Alors, moi, je pense que la première chose dont il faut tenir compte, c'est ce point-là.

Ce n'est pas une facture sans retour, c'est une facture avec des services. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose. On dit: Oui, il y a une augmentation, ça passe de 0,10 $ à 0,18 $, sauf que, et Mme la députée de La Prairie l'a indiqué tantôt, moi, je pense que c'est une question d'équité. Et je trouve que mon comté, c'est un bel exemple de ça. Moi, dans mon comté, dans Drummond, j'ai la ville de Drummondville, qui a son service de police municipale, et les citoyens de Drummondville payent la facture totale de leurs services de police.

Alors, quand les gens de Drummondville reçoivent leurs comptes de taxes municipales, entre autres, à l'intérieur de ça, il y a la facturation pour les services de police, et tous les gens de Drummondville payent la facture totale de ça. Par contre, j'ai quatre municipalités qu'on appelle rurales. Ces municipalités rurales là n'ont pas de corps de police municipal, elles sont desservies par la Sûreté du Québec. À ce moment-là, ça veut dire que ces municipalités-là vont payer, au maximum, la moitié de la facture pour les services qu'elles reçoivent.

Alors, moi, je me serais attendu, peut-être, de la part de Mme la députée de La Pinière, qui a un comté vraiment seulement urbain, qu'elle surtout plaide l'iniquité de ça. Elle dit justement parler au nom de ses électeurs. Comment ça se fait qu'elle ne proteste pas contre le fait que les citoyens de son comté, les contribuables de son comté doivent payer la totalité de la facture versus d'autres qui ne vont payer que 50 % de cette facture-là? Comment se fait-il qu'elle ne s'indigne pas de ça? Il me semble que, s'il y en a une qui devrait plaider ça, c'est bien elle, puis elle ne l'invoque pas du tout.

(12 h 50)

Moi qui ai un comté où, comme je le mentionnais tantôt... Bon, j'ai la ville de Drummondville qui constitue la majeure

partie de mon comté et j'ai quelques municipalités rurales. Mais comment je peux expliquer, moi, aux gens de Drummondville qu'ils paient la totalité de leur service de police versus quelques municipalités rurales qui ne paient que, au maximum, 50 % de la facture? Quand on parle d'équité, je pense que ça va jusque-là sur le terrain, et c'est ça que ça veut dire. Et même, on pourrait dire: Ces gens-là ne paient que 50 %, encore, de la facture. Alors, je pense que c'est une question de justice, M. le Président.

Encore là, je reprends les chiffres que Mme la députée de La Prairie, tantôt, a invoqués. Les chiffres sont là. On dit que l'indice des coûts, per capita, présentement pour les citoyens qui sont desservis par la Sûreté du Québec, c'est de 42 $. Avec cette loi-là, ça va passer à 70 $, alors que, partout ailleurs au Québec, c'est 126 $ per capita que ça représente. Alors, ça veut dire qu'il y a encore un montant qui manque pour que... Et Mme la députée de La Prairie l'avait mentionné tantôt, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est 218 $ per capita que ça revient.

Alors, moi, quand je compare ces chiffres-là et que je vois que, dans un cas, on parle de 70 $ et, dans d'autres cas, on parle de 218 $, je me dis: C'est peut-être normal qu'il y ait une facture qui soit envoyée aux municipalités rurales. Et les municipalités rurales sont encore loin d'acquitter le montant total de cette facture-là. Au contraire, elles vont en assumer un maximum de 50 %. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas oublier ça.

L'autre argument aussi par rapport à cette facture-là qui est envoyée aux municipalités, je dis que c'est une question d'équité, mais par contre, cette facture-là, elle est envoyée aux municipalités, mais avec une poignée, par exemple. Et ça on n'en parle pas. Je veux référer à l'article 11 du projet de loi, où on parle d'ententes qui vont intervenir relativement aux services de police entre les municipalités, par le biais des MRC, les municipalités de moins de 5 000 âmes. Alors donc, il va y avoir des ententes qui vont intervenir.

Et, contrairement à ce qui s'est passé avant, ce qu'on a appelé la réforme Ryan, où on envoyait une facture aux municipalités, mais sans que les municipalités ne puissent dire quoi que ce soit et ne puissent intervenir de quelque façon que ce soit, même si elles étaient appelées à payer... Et c'est ça qui était choquant, là-dedans. C'est que les municipalités ne pouvaient pas dire quoique ce soit et elles payaient. Bien, quand on paie, c'est normal que l'on puisse dire quelque chose.

Et, dans le cas présent, je pense qu'il faut faire référence à cet article-là.

Dans les ententes qui vont devoir intervenir entre le ministre de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec – et là je fais référence, entre autres, à l'article 73.2 – on va prévoir la nature et l'étendue des services de police qui vont être fournis aux municipalités locales; le nombre de policiers affectés à ces services; les échanges d'informations entre la Sûreté et la municipalité signataire; le contrôle de l'application de l'entente; l'emplacement du poste de police, s'il y a lieu, ainsi que les coûts afférents s'il s'agit d'un local fourni par la municipalité; les rôles et les responsabilités de la Sûreté et de la municipalité signataire.

On prévoit même aussi le mécanisme de règlement des différends portant sur l'interprétation ou l'application de l'entente. Ça veut dire qu'effectivement une fois l'entente signée, si, à un moment donné, il y a mésentente quant à l'interprétation de l'entente ou si une municipalité n'est pas satisfaite, on va même prévoir un mécanisme de règlement quant à l'interprétation de l'entente ou quant à l'application de l'entente. Et finalement on prévoit de quelle durée devra être cette entente.

Alors, moi, je pense qu'on fait beaucoup état de la facture qu'on envoie aux municipalités. Mon premier argument, c'était de dire que c'est une question d'équité, et ces gens-là vont encore payer moins cher qu'ils payaient avant. Mais, deuxièmement, on leur donne leur mot à dire là-dedans. Il va falloir qu'il y ait une entente qui intervienne, et ces municipalités-là vont être appelées à dire ce qu'elles veulent comme services de police, et l'entente devra être entérinée.

Alors, moi, M. le Président, je me dis: Ça, c'est une grosse amélioration par rapport à ce qui s'est passé avant. Parce que ce qui s'est passé avant, ce qu'on a appelé la réforme Ryan, c'est qu'on a envoyé ça aux municipalités et on leur a dit: Vous ne payiez rien? Maintenant, vous allez payer 0,10 $ du 100 $ de richesse foncière, mais, par contre, vous n'avez pas un mot à dire concernant les services de police sur votre territoire. Nous, on envoie une facture, c'est vrai, et ce n'est jamais agréable de recevoir une facture. Mais, par contre, je dis que c'est en échange de services, et de un.

Et de deux, je dis que c'est une question d'équité. Et de trois, je fais référence à l'article 11 du projet de loi, qui dit qu'il devra y avoir des ententes et que les municipalités vont avoir leur mot à dire au niveau des ententes.

Finalement, le dernier argument aussi qu'il faut ajouter à ces ententes-là qui devront être conclues, c'est qu'il va y avoir entre autres des comités de sécurité publique qui vont être là et qui vont être composés de représentants de la Sûreté du Québec et qui vont être composés de représentants de MRC qui vont chapeauter tout ça.

Alors, c'est pour ça que, quand la députée de La Pinière dit: Il n'y a aucun respect des élus municipaux dans la façon dont c'est fait, je pense que c'était plutôt le cas de la façon dont la réforme Ryan s'est faite, mais pas de la façon dont c'est fait présentement parce que, je le répète, il y a des ententes qui devront intervenir et, en plus de ça, on forme des comités de sécurité publique qui vont être composés de représentants des MRC et de représentants de la Sûreté du Québec.

Alors, moi, je pense que, malheureusement, la députée de La Pinière a la mémoire trop courte, et elle oublie ce que le parti dont elle fait

partie a fait lorsqu'il était au pouvoir. Ça, vraiment, M. le Président, c'était du pelletage. Et même, d'ailleurs, à l'époque, la députée de Jean-Talon l'avait dénoncé, alors qu'elle était la mairesse de Sillery. Elle avait dénoncé ça. Je pense que c'est trop vite oublier et c'est prêter aux autres ce qu'ils ont fait eux-mêmes. Eux autres, de la façon dont ils l'ont fait, c'était inacceptable et inadmissible.

Moi, je vous soumets, M. le Président, qu'après la consultation que le ministre a faite sur le terrain durant tout l'été et avec le processus que l'on choisit et que l'on propose aux municipalités, je suis à l'aise avec ça et je suis à l'aise vis-à-vis de tous les citoyens de mon comté. Parce que, quand je vais me retrouver dans une municipalité rurale de mon comté ou quand je vais me retrouver dans la ville de Drummondville, je vais être à l'aise pour défendre ça. Je vais dire: Écoutez, là, c'est une question d'équité, c'est une question de justice. C'est ça qu'on est en train de faire plutôt...

Parce que je m'imagine, devant un citoyen de Drummondville, comment je pourrais lui expliquer que, lui, il paie 100 % de sa facture et l'autre, le voisin, à côté, parce qu'il est situé à 1 kilomètre de là, il n'en paie que 50 %. C'est ça, la grande question, M. le Président.

Alors, moi, je dis donc que je suis à l'aise avec le projet de loi et je suis à l'aise de le défendre. Et je suis à l'aise de le défendre auprès de tous les citoyens de mon comté parce que c'est une question de justice et c'est une question d'équité, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Drummond, merci de votre intervention. Alors, compte tenu de l'heure... Je rappelle que le prochain intervenant est le député de Lotbinière. Mais compte tenu de l'heure, comme je le disais, nous suspendrions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut alterner, effectivement. De toute façon, je prends les noms de ceux qui m'ont demandé la parole. C'est suspendu jusqu'à 15 heures. Mais on peut y aller selon l'alternance.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons la séance de la commission des institutions. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Selon le principe de l'alternance dans les interventions à cette étape des remarques particulières, j'inviterais maintenant M. le député de l'Acadie à nous faire part de ses remarques. M. le député de Lotbinière, à cause justement du principe de l'alternance, vous interviendrez par la suite. M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, disons que je vais intervenir au niveau des remarques préliminaires pour peut-être situer un peu plus le contexte général du projet de loi n° 77 qu'on s'apprête à étudier au niveau de l'étape de l'étude

article par article. Je pense, M. le Président, qu'on doit également signaler qu'au moment où on commence nos travaux cet après-midi il y a une manifestation qui se déroule en face du parlement de la part de l'UMRCQ qui est venue ici, accompagnée d'une série de camions, pour manifester la désapprobation de l'UMRCQ et essayer de faire comprendre au ministre que son projet de loi n° 77 n'est pas acceptable. Et je pense que les déclarations verbales ont été faites de façon très claire au cours des derniers jours concernant ce projet de loi.

Et, personnellement, je trouve ça un peu malheureux qu'on en soit rendu à ce genre de démonstration, mais il faut comprendre que l'UMRCQ en est peut-être rendue à conclure aussi que c'est peut-être la seule façon d'essayer de faire comprendre raison au ministre. Et c'est malheureux. C'est malheureux, je pense, parce que les points qu'ont soulevés ce regroupement de municipalités et les autres regroupements de municipalités, je pense à l'UMQ, à la CUM, sont des points majeurs.

Alors, si, présentement, M. le Président, on peut déceler quelque consensus que ce soit par rapport au projet de loi n° 77, je pense que le seul consensus qui existe, c'est un consensus d'être contre ce projet de loi et qui a fait à peu près l'unanimité du milieu policier et des milieux municipaux.

(15 h 10)

Alors, j'écoutais ce matin la députée de La Prairie qui nous mentionnait que le projet de loi était un résultat d'un vaste processus de consultation. Je vous avouerai que j'ai de la misère à comprendre qu'est-ce qui a pu se passer exactement. Si le ministre prétend avoir fait un vaste processus de consultation et qui a été le prélude, au fond, au dépôt du projet de loi n° 77, on doit conclure que ce qui est dans le projet de loi n° 77 n'est certainement pas quelque chose qui découle, de façon naturelle, de sa consultation puisque tout le monde est contre.

L'autre élément que je voulais souligner, c'est au niveau de l'aspect du projet de loi n° 77 qui concerne l'institut de formation des policiers. Ce qu'on nous a dit à plusieurs reprises à ce niveau-là, c'est que ce point-là n'a jamais été mentionné. Alors, la consultation s'est faite exactement sur quoi par rapport à la contribution qu'on demande concernant l'institut de formation des policiers du Québec? Ça n'a jamais été mentionné. Donc, c'est un peu bizarre, un processus de consultation sur quelque chose qui n'a jamais été mentionné, ça a été une découverte quand le projet de loi a été déposé.

L'autre élément qui est majeur aussi dans ce projet de loi là, c'est l'attitude des unions municipales et concernant la Sûreté du Québec dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Et, encore là, c'est un ralliement contre le projet de loi. Alors, je pense qu'au niveau du processus de consultation il y a probablement eu des failles à quelque part: ou le ministre n'a pas compris ce qu'on lui avait dit, ou le ministre a décidé carrément de ne pas tenir compte des opinions qui avaient été émises par ceux que le gouvernement appelle, à de multiples reprises, ses partenaires.

Et on aura l'occasion peut-être de revenir sur cette relation-là que le gouvernement veut établir avec ses partenaires, soi-disant partenaires.

Alors, M. le Président, un des éléments majeurs... Puis je vais, dans un premier temps, me centrer plus sur le contexte qui accompagne le dépôt du projet de loi plutôt que de m'astreindre à regarder un aspect particulier. On aura l'occasion de le faire au moment où on arrivera à l'étape

article par article.

Je pense qu'un des éléments et une des attentes qu'avaient tous les gens impliqués dans le milieu policier, que ce soient les policiers eux-mêmes, les directeurs de services policiers, les municipalités, c'est qu'à peu près tout le monde voulait qu'on aborde la question de la réforme policière d'une façon globale et non pas tout simplement à la pièce comme on le fait actuellement. On voulait regarder l'ensemble de la répartition de la force policière sur le territoire; on voulait aborder cette question-là comme on doit aborder normalement une réforme qu'on veut majeure.

Les gens sont très déçus dans le milieu parce que ce n'est pas du tout ça qui se passe. Ce qu'on fait, c'est que, essentiellement, on traite un problème particulier et on laisse entendre qu'on pourra faire un sommet après. Mais je reviendrai sur ce point-là.

Je veux juste signaler l'attitude de la Fédération des policiers du Québec et de l'UMRCQ qui auraient souhaité qu'on aborde ce problème-là d'une façon beaucoup plus globale, beaucoup plus fondamentale, qu'on aborde la question – mon collègue le député Frontenac y a fait référence ce matin – qu'on aborde la question de la sécurité publique en ayant une certaine vision, une vision d'ensemble, une orientation précise, quelque chose qui aurait suscité une discussion de fond et qui aurait par la suite suscité une adhésion à une réforme qui se serait faite globalement.

Évidemment, une réforme, on ne fait pas ça sur le coin de la table; il faut prendre le temps de la faire, et je pense que les milieux policiers et les milieux municipaux étaient prêts pour ça. Et les gens se plaignent énormément de ça. Et je fais référence ici à un

article qui est paru cette semaine, mardi, dans le journal La Presse , où on dit: «Ce ne seront pas les "États généraux" que réclament la Fédération des policiers municipaux, l'Union des municipalités régionales de comté ou la CUM, mais le ministre se montre favorable à un "sommet" sur "tout ce qui tourne autour de la profession de policier, son statut, sa formation, sa mobilité, son perfectionnement, la rémunération, l'organisation des relations de travail, etc."» Alors, je pense qu'il y a un élément, là.

On dit: Au fond, on va discuter de la réforme des forces policières, éventuellement; là, on règle un autre point; mais tout est interrelié. Donc, la réforme, elle est abordée d'une façon très partielle, trop partielle, par le projet de loi n° 77. Et c'est ça que les gens regrettent.

Il y avait également, aujourd'hui même, dans les journaux, une déclaration de M. Duchesneau, le directeur de la police de la Communauté urbaine de Montréal, qui souhaitait également qu'on aborde toute la question de la désorganisation, ou de l'inefficacité supposée de certains corps policiers, d'une façon globale, pour essayer d'améliorer... dans un esprit très constructif, essayer d'améliorer la situation. Et il disait à ce niveau-là: «Au SPCUM, "on pourrait peut-être faire 100 ou 200 millions de dollars d'économie si on repensait globalement la façon de faire la police au Québec", soutient M. Duchesneau.»

Alors, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que les policiers voulaient qu'on aborde la question de la réforme de la carte policière, d'une façon globale. L'UMRCQ, c'est la même chose. La Communauté urbaine de Montréal, Mme Danyluk aussi, elle-même, disait, dans un

article cette semaine: «La présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Vera Danyluk, réclame également la tenue d'états généraux sur la police au Québec afin d'examiner la question dans une perspective globale plutôt que d'un point de vue restreint.»

Alors, c'est unanime, M. le Président, des milieux policiers et des milieux municipaux. Ce que les gens souhaitaient, c'est qu'on fasse un travail sérieux, qu'on commence par le début, c'est-à-dire qu'on s'assoie, qu'on discute de l'ensemble de la situation et qu'on élabore une vraie réforme des services policiers au Québec. Malheureusement, on doit constater que ce n'est pas l'approche qu'a prise le ministre, et ce n'est malheureusement pas l'approche que prend ce gouvernement dans plusieurs dossiers où, tout simplement, ce qu'on fait, c'est de faire des opérations comptables.

On essaie tout simplement de couper des frais sans aucune perspective, sans aucune vision de priorités au niveau de chacun des dossiers. Dans ce contexte-là, M. le Président, je trouve que c'est évidemment dommageable. Et il ne faut pas se surprendre aujourd'hui, quand on connaît un peu plus – et on aura l'occasion d'en discuter – le contenu du projet de loi n° 77, de constater l'attitude des services municipaux.

Les élus municipaux, au fond, il faut bien comprendre le genre de comportement qu'ils ont présentement quand on regarde la façon dont le gouvernement les a traités. J'ai eu l'occasion de mentionner, au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 77, que le premier ministre, à de nombreuses occasions, parle de ses partenaires. Et, hier ou avant-hier, il faisait écho, au moment de la période des questions, de la compétence, du sens des responsabilités à l'égard de leurs concitoyens, relativement aux élus municipaux.

Et, à plusieurs reprises, le premier ministre vante la compétence de ces élus qui ont été mandatés par leur population pour prendre les meilleures décisions dans leurs intérêts. Et la façon dont on les traite, essentiellement, avec le projet de loi n° 77, c'est que, d'un côté, on leur dit ça et, de l'autre côté, on fait exactement le contraire, et on les traite d'une façon insultante, d'une façon méprisante, il faut le dire. Et si les gens sont rendus en face du parlement aujourd'hui pour faire une manifestation... Les élus municipaux, je pense que c'est du jamais vu.

C'est du jamais vu que des maires, des unions municipales, viennent en face du parlement manifester comme ils le font aujourd'hui, parce que les gens sont exacerbés, trouvent absolument inadmissibles les attitudes méprisantes du gouvernement.

(15 h 20)

Et, tout simplement, Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, le faisait valoir très bien dans un communiqué qui a été émis en date du 28 novembre dernier où elle disait, dans le communiqué: «De fait, l'UMRCQ demande que les municipalités conservent la possibilité de créer des corps de police municipaux sur la base des MRC. Je dirais – et je cite – que, sur le plan du principe, le refus du ministre est l'aspect le plus inacceptable de ce projet de loi.»

On leur enlève, au fond, toute possibilité de prendre les décisions qui seront dans l'intérêt de leurs contribuables à qui eux sont redevables et à qui ils ont des comptes à rendre. Le ministre a décidé à leur place que ça devait être la Sûreté du Québec, alors qu'il y a de nombreux indices présentement qui démontrent clairement que ça peut être beaucoup plus économique pour certains regroupements régionaux d'avoir un corps policier qui leur est propre que de faire affaire avec la Sûreté du Québec.

De toute façon, c'est un choix qui devrait exister au niveau des élus municipaux et c'est à eux à décider s'ils veulent faire affaire avec la Sûreté du Québec ou avoir leur propre corps policier, et c'est eux qui ont des comptes à rendre à leurs citoyens parce que ces gens-là leur paient des taxes, c'est ces gens-là qui les ont élus. Quand les citoyens choisissent leurs représentants, leur maire, leurs conseillers, éventuellement ils mettent une confiance en ces personnes-là.

Malheureusement, on voit que, encore là, on a un gouvernement à double langage. Le langage du premier ministre est un langage mielleux, un langage qui encense les élus municipaux, ses supposés partenaires, et, en arrière, les premières décisions qu'on prend, c'est qu'on agit exactement de façon contraire et de façon insultante à l'égard de ces élus. Alors, c'est un peu le contexte dans lequel on se retrouve présentement.

L'autre chose qui est malheureuse également au niveau du projet de loi n° 77, je veux la situer en parallèle avec certains autres projets de loi fondamentaux qu'on a abordés en commission parlementaire et qui avaient une importance énorme. Je pense, par exemple, à la réforme qu'on est en train de mettre en place du côté de la justice. On a eu le projet de

loi sur l'aide juridique. On a eu le projet de

loi sur les tribunaux administratifs du Québec. Et on a maintenant le projet de

loi sur les forces policières. Alors, c'est des projets de loi majeurs, c'est des projets de loi qui touchent aux institutions fondamentales de toute société démocratique: la justice, les services policiers. Et malheureusement, ce qu'on doit observer – et ce n'est pas nous qui l'inventons – regardons ce qui s'est passé depuis quelques mois.

La réforme de l'aide juridique, le gouvernement a décidé de passer un bâillon, il a décidé de passer un bâillon et a imposé ses vues alors qu'il y avait eu des réserves, des recommandations de modifications énormes qui avaient été faites. Mais le ministre s'est entêté et le ministre a clôturé le débat. Il n'y a plus de débat. Ce qu'il avait décidé, c'était ça qui était bon et ça finissait là. C'est ça qui a passé. Alors, c'est comme ça qu'on a réglé la réforme de l'aide juridique, une réforme fondamentale.

On a passé 130 heures, à peu près 130 heures, à discuter en commission parlementaire de la réforme des tribunaux administratifs. Et ce qui est inquiétant, on peut toujours dire que c'est inquiétant de voir que l'opposition a causé des débats qui ont duré 130 heures sur ce projet de loi, encore là, fondamental, mais ce qui est plus inquiétant, à mon avis, c'est que le gouvernement et le ministre en particulier n'aient apporté aucun changement majeur aux quelques points qui étaient des irritants sérieux dans le projet de loi des tribunaux administratifs.

Encore là, le gouvernement, sa tactique habituelle, le bâillon, on est train de le débattre cet après-midi en Chambre; on demande à la commission de cesser ses travaux et de faire rapport à la Chambre. Ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'on a fini de discuter. Le Barreau a fait des représentations, l'opposition a fait des représentations en se basant sur ce qui se passait dans le milieu, sur les réactions du milieu. Le gouvernement a décidé de passer par-dessus ça et que ce n'était pas important. C'est le bâillon.

Et là, on commence le projet de loi n° 77. C'est unanime dans le milieu, les gens ont des réserves sérieuses au point où on en est rendu avec des manifestants, les élus municipaux qui manifestent en face du parlement. Et, malheureusement, j'ai l'impression qu'on va se retrouver probablement dans une même situation, parce qu'il y a des modifications sérieuses qui doivent être apportées à ce projet de loi. Et, si le ministre ne fait pas preuve d'ouverture, on risque de se retrouver au même niveau que dans les autres projets de loi.

Je ne le souhaite pas, M. le Président, excepté que c'est malheureux que, dans un secteur aussi vital que celui de la justice et des forces policières, les réformes qu'on est en train de mettre en place au niveau de la province de Québec soient imposées par la volonté du gouvernement, en coupant la parole à l'opposition. Et, quand il fait ça, le gouvernement, il coupe la parole également à tous les intervenants du milieu qui ont des choses à dire.

Alors, M. le Président, on a l'impression, à voir un peu l'approche du gouvernement au niveau de différents projets de loi, notamment celui-là qu'on a devant nous, le projet de loi n° 77, que le gouvernement, au fond, va à l'encontre de tous ses partenaires. Au niveau des projets de loi qui relevaient du ministère de la Justice, le Barreau a été ignoré d'une façon difficilement acceptable. Ces gens-là n'avaient pas de parti pris politique, ces gens-là ont fait des représentations sérieuses, et on a passé par-dessus ça. Au niveau des différents groupes sociaux qui étaient intervenus dans le cadre des discussions sur l'aide juridique, ça a été la même chose, on les a «flushés».

Là, on est en train de parler de la réforme policière, c'est la même attitude du gouvernement; les supposés partenaires municipaux, on les ignore. On les ignore, ça n'a pas d'importance, le gouvernement sait où il veut aller. Et, d'ailleurs, on voit un peu, dans une déclaration qu'a faite le ministre, l'approche du ministre quand il nous dit, par exemple, dans l'article du mardi 3 décembre, et je cite: «Quand je suis arrivé, j'ai testé cette hypothèse-là – la question d'imposer la Sûreté du Québec partout – avec M. Bouchard et c'est clair dans notre esprit, c'est la position du gouvernement.»

Voilà, tout est réglé, les discussions sont faites, sont terminées, le ministre est d'accord avec le premier ministre.

Alors, c'est ça, M. le Président, l'attitude du gouvernement. Vous savez, le gouvernement, au fond, ce qu'il nous dit essentiellement, c'est: On a des réformes à faire. Et on parle de partenariat, on parle de consensus, on parle de concertation, on fait des consensus, des sommets comme on en a vu, on s'entend sur les grands objectifs et, sur les moyens, on se tait. On se tait parce que probablement que, si on les disait, les gens ne seraient peut-être pas nécessairement d'accord. Alors, on n'ose pas les mettre en évidence.

Et, après que l'accord est arrivé, sur les objectifs, on impose des moyens, et on voit qu'est-ce que ça donne au niveau des réactions dans la population. On l'a vu, par exemple, au dernier Sommet, où il y a eu des consensus sur la lutte à la pauvreté. On n'a jamais mentionné... jamais, M. le Président, on a mentionné, quand on a fait cette discussion-là, que ça impliquait une hausse d'impôts pour les contribuables, une hausse d'impôts pour les entreprises. Après ça, on sort ça du chapeau, comme un lapin, et on met ça sur la table.

Et le premier ministre dans ce temps-là se réfère à ses consensus: On a eu un consensus. On a eu des consensus peut-être sur des objectifs, mais, quand arrive le temps de mettre en place les moyens pour atteindre les consensus, on ignore les partenaires d'une façon insultante.

M. le Président, vous me dites que le temps qui m'était alloué au niveau des remarques préliminaires achève. Je veux tout simplement mentionner, en terminant, que l'attitude du gouvernement au niveau de multiples projets de loi, notamment le projet de loi n° 77, c'est comme si le gouvernement disait à l'ensemble de la population du Québec, aux élus municipaux: Nous, le gouvernement, on sait quel est votre bien et on va l'avoir. On va l'avoir! Et je ne parle pas de bien-être, M. le Président. Je ne parle pas: On veut votre bien-être. Ce n'est pas ça qu'on nous dit. On veut votre bien!

Et, quand je parle du bien, c'est un bien comptable.

Et le bien comptable, on va l'avoir, et on prend tous les moyens pour l'avoir, comme on l'a fait dans les autres réformes, entre autres sur l'aide juridique où, en bout de ligne, ça a été une économie pour le gouvernement et des services en moins, comme on le fait actuellement au niveau de ce projet de loi où, essentiellement, l'objectif, le vrai objectif du projet de loi n° 77, ce n'est pas une réforme de la carte policière, ce n'est pas une réforme des services policiers, c'est une réforme comptable, où le ministre de la Sécurité publique se fait tout simplement le maître d'oeuvre des volontés du ministre des Finances.

Et c'est ça qui est malheureux. Parce que les gens méritaient mieux que ça. Quand on parle des services policiers, ils méritaient que le ministre de la Sécurité publique aborde cette question-là d'une façon globale, d'une façon large, d'une façon ouverte, et le fasse avec les partenaires d'une façon sérieuse et respectueuse des élus municipaux et des corps policiers.

(15 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Lotbinière. Ah! M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, il y a un vieux dicton qui dit: Si on ne sait pas d'où on vient, on ne sait pas où on va. Naturellement, ces paroles-là ne peuvent pas être envoyées et reçues par Mme la députée de Jean-Talon, comme M. le député de Jacques-Cartier et mes collègues qui sont ici, puisque vous êtes tous, six ou sept, arrivés en 1994. Mais, M. le député de l'Acadie et sans aucun doute M. le député de Frontenac, eux, devraient savoir. J'ai bien l'impression que le député de l'Acadie n'a pas encore profité, comme je le dis, des vertus salvatrices et rédemptrices de l'opposition.

M. le député de l'Acadie fait une longue charge sur un bâillon imposé pour une loi. Il serait peut-être intéressant de lui rappeler qu'à l'époque où il était membre du parti ministériel – et je l'ai vécu, c'est pour ça que je le prends à témoin, comme je prends son collègue de Frontenac à témoin – nous avons eu un bâillon, une suspension des règles de procédure pour passer, si vous me permettez l'expression, un «package» d'au-delà de 20 lois qui avaient été présentées par son gouvernement, et suspension des règles de procédure... Et j'aimerais bien qu'il me regarde, qu'il soutienne ce regard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Remarquez que vous regarder, cher collègue, m'aide à affronter la vie après. Mais suspension des règles de procédure. Ils sont allés même jusqu'à suspendre les droits et privilèges des députés. C'était du jamais vu dans ce Parlement. Pour essayer de se rapprocher d'une telle époque, il faut remonter à l'époque coloniale, où le gouverneur anglais, insulté d'avoir vu un député d'origine juive élu par les citoyens de Trois-Rivières, l'avait destitué. Je veux dire, on était revenu à une époque semblable à celle-ci.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Boulerice: Quand ça fait mal, question de règlement.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article, M. le...

M. Lefebvre: Non, non, M. le Président, ce n'est pas à moi que ça fait mal, c'est au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Puis je veux le protéger contre lui-même, parce que ce qu'il dit, ça va passer à l'histoire puis, dans une quinzaine d'années, on va dire: Ça se «peut-u»! on permettait n'importe quoi à l'Assemblée nationale. Et il faut protéger l'institution également.

La pertinence, l'article 211, M. le Président, vous le savez, vous me l'avez déjà dit: Oui, un préambule, mais il faut aboutir au sujet. On est à discuter du projet de loi n° 77. Que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques parle de technique de bâillon, ça va. Mais, à un moment donné, il faut qu'il arrive au mérite du projet de loi comme tel. J'imagine qu'il est d'accord avec le projet de loi n° 77. Alors, qu'il y arrive, qu'il en parle.

M. Boulerice: J'y venais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, monsieur. Disons que votre explication, M. le député de Frontenac, sur la pertinence de la règle de la pertinence, je pense, est assez éclairante. Or, je citerai mon collègue le président de l'Assemblée nationale, qui, pas plus tard qu'hier, nous parlait d'un préambule qui peut prendre 20 % du temps. Donc, on peut tolérer, sur une intervention de 20 minutes, M. le député de Frontenac, un préambule qui pourrait durer globalement quatre minutes...

M. Lefebvre: Ce qui veut dire que je peux m'absenter pour les cinq premières minutes parce que je n'apprendrai rien. Il est là pour me faire changer d'idée, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, compte tenu qu'on ne peut souligner l'absence d'un député en commission, vous pouvez toujours souligner que vous voulez vous absenter, mais je ne peux dire que vous allez vous absenter.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, je redonnerais la parole maintenant à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: J'y arrivais, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en lui disant de compléter son préambule et de venir au coeur du sujet.

M. Boulerice: J'y arrivais, M. le Président. Et quand on dit, parce que c'était dans le corps du texte ou de l'improvisation du député de l'Acadie: Ce n'est qu'une opération comptable de 46 000 000 $, je pense que là n'est pas l'argument majeur pour s'opposer à cette loi, ce n'est pas le but de cette loi.

Mais il faut quand même rappeler aux gens d'en face qui, comme je le disais tantôt, et je vais le répéter, n'ont pas encore assimilé les vertus curatrices et rédemptrices de l'opposition – j'ai l'impression qu'il va leur falloir encore quelques années – qu'il ne faudrait peut-être pas oublier qu'il y avait un déficit de 6 000 000 000 $ que vous avez laissé sur notre dos et que le ministre des Finances doit vivre avec cela, d'une part.

Cette loi est d'abord et avant tout de rétablir un principe d'équité. Et, si la députée de Jean-Talon a bien écouté ce que j'ai déjà dit à ce sujet-là, je vais lui rappeler qu'elle était mairesse de Sillery, une excellente mairesse, soit dit en passant, il faut reconnaître les mérites, et qu'elle sait très bien que, vivant à Québec, comme moi, qui suis montréalais, nous assumons un coût pour les services de police qui est disproportionné par rapport à ce que les gens – ce que le député de Frontenac appelle les ruraux – paient pour avoir les services de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Le député de Frontenac, d'ailleurs, aurait fait un esclandre épouvantable si je l'avais interrompu de la sorte tantôt, alors que, moi, j'accepte bien qu'il le fasse, je ne fais pas de gorges chaudes. Ce projet de loi permet aussi un contrôle local, ce qui est important, un contrôle local via un comité de sécurité public. Est-ce qu'on va appeler ça de l'agression contre l'autonomie municipale? Au contraire, je pense que c'est responsabiliser les gens. L'objectif de cette loi n'est pas d'épargner ou d'aller chipoter, mais de respecter quand même des objectifs qui sont sains dans notre société, qui est celui du financement adéquat.

Il y a aussi à l'intérieur de cela une réforme de l'organisation policière. Parce qu'il ne faut pas oublier que la Sûreté du Québec actuellement a des charges additionnelles qu'elle ne peut absorber. On lui demande beaucoup.

(15 h 40)

Troisièmement, est-ce que l'hono