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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 14 novembre 2001 - Vol. 37 N° 37

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Organisation des travaux (suite)

Discussion générale

Évolution des revenus autonomes du gouvernement

Augmentation des dépenses d'opérations et progression des coûts de système

Nombre d'emplois créés dans les secteurs de la nouvelle économie

Augmentation des dépenses d'opérations et progression

des coûts de système (suite)

Nombre d'emplois créés dans les secteurs de la nouvelle économie (suite)

Réfection des infrastructures municipales

Fermeture du centre de jour au Centre hospitalier de Granby

Réfection des infrastructures municipales (suite)

Fermeture du centre de jour au Centre hospitalier de Granby (suite)

Mesures de soutien à l'économie

Statistiques sur la création d'emplois au Québec et au Canada

Autres intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Brodeur

M. François Gendron

M. André Pelletier

M. Jean-Guy Paré

Journal des débats

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, bienvenue à tous et à toutes. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les débats sur le discours du budget.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Duguay): Aucun remplacement? Alors, si vous me le permettez, je vais vous donner un petit peu la lecture des règles de fonctionnement. Alors, au tout début, permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui pour une période de 10 heures prend la forme d'une interrogation à la ministre d'État à l'Économie et aux Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget.

Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle la ministre d'État à l'Économie et aux Finances puis la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances pourront prendre la parole pendant 20 minutes. Et par la suite on a une coutume qui est établie à l'effet qu'on puisse avoir un 10 minutes pour la réplique, en débutant par la porte-parole de l'opposition et suivi de la ministre.

Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes réparti en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. La ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions. Alors, voici un peu la méthode que nous allons fonctionner. Alors, pour y aller d'emblée, Mme la ministre, à vous la parole.

Déclarations d'ouverture

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais saluer mes collègues membres de la commission. Alors, c'est avec plaisir que je m'engage dans cet échange qui va nous permettre d'explorer les différentes mesures proposées dans le discours du budget que j'ai déposé le 1er novembre dernier, discours du budget qui porte sur l'année 2002-2003 et où on a constaté, bien sûr, que nous agissions de façon peu habituelle pour répondre à une conjoncture qui est elle-même exceptionnelle. En fait, c'est un budget qui fait un certain nombre de choses mais qui, d'abord et avant tout, préserve le déficit zéro.

Je crois que c'est un engagement que nous avons pris à l'égard de la population québécoise qui doit continuer d'être respecté à tous égards.

C'est un budget aussi qui crée 16 000 emplois dans l'économie du Québec, qui crée ou supporte 16 000 emplois dans l'économie du Québec en agissant dans trois grands domaines. D'abord, nous accordons 400 millions de dollars dès maintenant à nos concitoyens, et cela, particulièrement aux moins favorisés d'entre eux. Comment faisons-nous? Comment rendons-nous possible cette création d'emplois ou ce soutien à l'emploi? En accélérant par ailleurs les investissements du secteur public et par divers appuis aux entreprises de façon à maintenir ou créer ces emplois tout en encourageant les investissements. Donc, nous agissons sous trois angles différents.

Revenons maintenant à la question de la conjoncture économique incertaine. En fait, depuis le 11 septembre dernier, beaucoup de choses ont changé autour de nous. Les événements des dernières semaines ont eu des répercussions, et cela, à plusieurs niveaux, non seulement sur le sentiment de sécurité des gens, mais aussi sur les prévisions de revenus et dépenses du gouvernement. En fait, pour les années 2001-2002 et 2002-2003, nous avons dû réviser les prévisions de revenus de 1,8 milliard de dollars, cela par suite du ralentissement de l'économie et, on l'a constaté ensemble, de la chute des cours boursiers.

Par contre, on a constaté aussi que la chute des taux d'intérêt devrait pouvoir entraîner une baisse du service de la dette de quelque 900 millions de dollars, ce, pour les deux années que je viens de mentionner.

Donc, le gouvernement du Québec devait faire face à un manque à gagner de 900 millions de dollars, et nous devions, comme gouvernement responsable, être capable de prendre les décisions requises pour éviter un déficit. Il fallait donc agir sur les équilibres financiers, mais il fallait aussi agir sur l'économie, et je crois qu'il fallait le faire rapidement. Dans une conjoncture difficile, c'est souvent le moment où on agit et la rapidité avec laquelle on le fait que les résultats peuvent être plus intéressants, entre autres.

Et je crois que, si nous n'avions pas pris dès maintenant des dispositions pour redresser les équilibres financiers, nous nous serions retrouvés avec un déséquilibre budgétaire qui, à terme, vient toujours compromettre les services publics et les acquis sociaux. Si nous avions attendu à plus tard pour appuyer l'économie, pour soutenir la confiance des consommateurs, je crois qu'il aurait été trop tard. L'économie aurait fléchi encore plus, et nous aurions perdu plus d'emplois et risqué de faire un déficit.

Donc, le premier défi du budget que je viens de présenter a consisté à préserver les acquis du déficit zéro, et cela, nous y sommes revenus sans avoir à nous tourner vers le passé par rapport à ce que j'avais annoncé en mars dernier. J'avais, à ce moment-là, annoncé les plus importantes réductions d'impôts jamais accordées au Québec. Donc, nous n'avons pas renoncé à cela, puisqu'elles seront maintenues.

Et ces réductions d'impôts seront même bonifiées compte tenu que nous avions prévu d'indexer les tables d'impôts pour le début janvier et que les taux d'indexation seront un peu plus élevés que ce qu'on avait initialement prévu. Donc, si nous conservons le déficit zéro, c'est tout d'abord grâce à la prévoyance du dernier budget.

Le 29 mars dernier, le 29 mars 2001, j'avais en effet annoncé la constitution d'une réserve de 950 millions de dollars à même les surplus alors dégagés. Cette réserve n'étant utilisée qu'en partie, ou engagée qu'en partie, nous pouvons maintenant utiliser le solde de cette réserve, qui s'élève à 670 millions de dollars. Ça nous permet de compenser une

partie des impacts du ralentissement économique.

Comment combler, maintenant, le manque à gagner restant? Par des mesures qui visent à accroître nos revenus autonomes sans toutefois compromettre notre compétitivité. Et la principale de ces mesures, c'est la hausse de 2,50 $ par cartouche de la taxe sur le tabac. Vous comprendrez bien, M. le Président, que, d'un côté, cette hausse devrait contribuer à diminuer la consommation du tabac, ce qui est, en soi, pas une bonne, une très bonne mesure de santé publique, puisque, en même temps, nous sommes capables, croyons-nous, de mieux contrôler aussi les risques de dérapage vers la contrebande de ce type de produit.

Alors, d'un côté, c'est une mesure de santé publique, je crois, nous améliorons donc la santé publique des Québécois et des Québécoises et, de l'autre, cette taxe va nous rapporter des sous. Elle va nous rapporter au moins 155 millions de dollars pour les exercices financiers 2001-2002 et 2002-2003.

Toujours du côté des revenus, le budget compte, de plus, récupérer 100 millions de dollars en 2002-2003 en appliquant de nouvelles mesures contre l'évasion fiscale. Je pense que, là encore, nos concitoyens vont être d'accord avec cela, étant entendu que c'est aussi une mesure d'équité.

Donc, une fois cela fait, nous avons eu à préparer un plan d'action qui à toutes fins pratiques devait s'autofinancer. Nous respections les cibles budgétaires, respections les engagements pris à l'égard des réductions d'impôts. Un plan d'action qui comportait des coûts, bien sûr, donc il fallait être capable de l'autofinancer. Comment l'avons-nous fait? D'abord, par l'impact économique positif du plan, qui produira plus de rentrées fiscales ? nous évaluons à environ 300 millions de dollars de rentrées fiscales supplémentaires ? et par une réallocation des dépenses.

Le plan comprend des dépenses additionnelles de 281 millions de dollars. Mais, comme nous ne voulons pas changer les cibles de dépenses de programmes du gouvernement, autrement dit, nous ne voulons pas relever l'enveloppe globale de dépenses, ça nous oblige à rester dans les sommes déjà prévues pour 2001-2003. C'est 41 929 000 000 $. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. Si j'exclus l'utilisation de la réserve budgétaire, comme on a déjà tenu en compte une

partie de la réserve budgétaire, nous parlons aussi, pour 2002-2003, de 43 223 000 000 $. On retrouve ainsi le fameux taux de croissance dont je parle depuis un certain temps, 3,1 % de croissance des dépenses pour l'année 2002-2003, ce qui était prévu au budget de mars dernier.

(15 h 40)

Le second défi du présent budget était de concevoir le plan d'action lui-même pour nous permettre de soutenir l'emploi.

J'ai donc, dans les faits, présenté à la population un plan comportant une injection de plus de 3 milliards de dollars dans l'économie québécoise, un plan qui assure la sécurité des personnes, qui apporte un soutien de 400 millions de dollars à la confiance des consommateurs, qui comporte une accélération de 3 milliards de dollars des investissements du secteur public en vue d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, entre autres, bien sûr ? prenez, par exemple, la construction et la rénovation de 40 000 logements pour des ménages à revenus modestes ? mais en vue aussi d'améliorer nos équipements médicaux, d'améliorer nos équipements sociaux, donc améliorer en général la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Et, si je me tourne maintenant du côté des entreprises, nous le faisons pour préserver l'emploi et assurer une activité économique plus importante, surtout dans les régions-ressources et plus particulièrement du côté des petites et moyennes entreprises, qui sont les assises, qui forment les assises de notre économie, qui composent les assises de notre économie.

Donc, revenons au premier volet du plan d'action, qui s'adresse directement aux personnes. Nous injecterons 400 millions de dollars en faveur des consommateurs et nous le ferons dans un très bref délai. L'objectif poursuivi, il est très simple. Une des variables cruciales, dans la conjoncture actuelle, c'est la confiance des consommateurs. Et c'est cette confiance qui a d'ailleurs permis à l'économie québécoise, depuis le début de l'année, de contrebalancer, du moins en partie, les effets du ralentissement économique américain.

Tous conviennent que la confiance constitue un élément stratégique incontournable dans les décisions d'achat des consommateurs. Les réductions extrêmement significatives de l'impôt des particuliers auxquelles nous avons procédé depuis deux ans ont certainement contribué à porter le niveau de confiance des consommateurs québécois à un niveau plus élevé et aussi élevé que ce qu'on avait observé avant les dernières semaines.

Parce que le niveau de consommation des consommateurs... le niveau de confiance des consommateurs ? je veux me presser parce que je sais que je n'ai pas beaucoup de temps ? était demeuré très élevé. Pourquoi? Parce que nous avons posé les gestes conséquents pour soutenir cette confiance.

En deux ans, nous avons diminué de 20 % la charge fiscale des particuliers, cela veut dire, une diminution totale des impôts de 11 milliards de dollars pour 2000 à 2004. Et le discours du budget de 2002-2003 a confirmé la totalité de ces baisses d'impôts. Ça veut dire un montant considérable, de 11 milliards de dollars, soit autant d'argent que notre gouvernement va retourner dans les poches des citoyennes et citoyens du Québec.

Je pense que c'est une initiative qui nous change fortement des initiatives contraires prises par l'opposition officielle lorsqu'ils étaient au gouvernement et qui, malheureusement, ont eu pour effet d'alourdir énormément la charge fiscale des Québécoises et des Québécois.

Il n'en reste pas moins qu'entre le 15 juin et le 15 octobre la confiance des consommateurs a malheureusement chuté de 15 %, au Québec, ce qui représente une baisse semblable à celle que nous avons observée au États-Unis. Voilà pourquoi le premier volet du plan d'action mis en oeuvre dans ce budget consiste à transférer 400 millions de dollars en faveur des consommateurs. Et il faut dire que, de ce montant, 75 millions de dollars bénéficieront directement aux personnes à faibles revenus, puisque nous parlons d'indexation des prestations d'aide sociale.

Pour que notre action soit efficace, nous avons voulu que ce transfert prenne effet le plus rapidement possible, et je crois que nous avons réussi. En effet, le moyen le plus important que nous avons utilisé, c'est le versement d'un montant de 100 $ par adulte par le biais du crédit d'impôt pour la TVQ. Ça veut dire, pour une famille, là, pour un couple qui reçoit un crédit d'impôt pour taxe de vente, 200 $ d'ici quelques semaines, juste avant Noël. Ça veut dire que 2,5 millions de nos concitoyens vont recevoir un supplément, ce versement de 100 $.

Ça représente, pour l'ensemble de nos dépenses, comme impact sur nos dépenses, ça représente une somme de 250 millions de dollars, mais je crois que c'est un soutien bienvenu à la consommation, particulièrement à cette période des fêtes de fin d'année.

Le discours sur le budget 2002-2003 comporte une deuxième mesure d'importance en faveur des consommateurs que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est la pleine indexation du régime d'imposition des particuliers, et, cette fois-ci, ça bénéficiera à plus de 3 millions de contribuables. Nous respectons, de cette façon-là, les engagements que nous avions pris dans le discours sur le budget 2001-2002.

De plus, dans ce même discours sur le budget prononcé le 1er novembre dernier, j'ai annoncé une révision à la hausse ? je l'indiquais tout à l'heure ? du taux du régime d'imposition des particuliers, qui passera de 1,8 % à 2,7 %. Ça veut dire que les contribuables du Québec recevront 77 millions de dollars de plus que ce qu'on avait prévu au mois de mars dernier. Et c'est une mesure qui va prendre effet à compter du 1er janvier prochain, dans un mois et demi à peine, M. le Président.

Je me dois de souligner bien évidemment que le discours sur le budget 2002-2003 poursuit à plusieurs niveaux notre travail de lutte contre la pauvreté. C'est ainsi qu'un effort particulier a été fait en termes de mesures de soutien à la consommation pour en faire bénéficier les personnes à faibles revenus. L'indexation des prestations d'aide sociale est un exemple de cela. Ces deux bonifications... Nous avons indexé l'aide sociale autant pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi que pour les personnes aptes au travail.

Cette indexation s'appliquera à compter du 1er janvier 2002, et ça représente une injection de 75 millions de dollars en faveur de personnes dont on peut dire, et je pense qu'on va être unanimes là-dessus, qu'elles en ont un besoin très pressant.

Je crois que l'opposition d'ailleurs aurait intérêt à prendre connaissance de quelques cas concrets qui illustrent l'impact du transfert de 400 millions de dollars en faveur des consommateurs et qui a été annoncé dans le budget de 2002-2003. Si je tiens en compte la pleine indexation du régime de l'impôt des particuliers, un couple avec deux enfants, un revenu de 35 000 $, va bénéficier d'une hausse de son revenu disponible de 229 $. Si je prends un couple sans enfant, prestataire de l'aide sociale, la hausse de son revenu disponible va atteindre l'intéressante somme de 460 $.

Et je pense que c'est normal, c'est les plus pauvres et les plus mal pris d'entre nous. Ça veut dire, donc, que, grâce aux initiatives de notre gouvernement, les Québécoises et les Québécois vont profiter, en 2002, d'une augmentation importante de leurs revenus disponibles. Alors, si j'ajoute les 400 millions aux sommes déjà annoncées en baisses d'impôts de 1,2 milliard et appliquées depuis le 1er juillet dernier, pour la seule année 2002, soit de décembre 2001 à décembre 2002, les contribuables québécois auront dans leurs poches 1,6 milliard de plus en dollars supplémentaires.

Maintenant, qu'en est-il de notre plan d'accélération des investissements du secteur public? C'est une mesure qui a fait largement consensus, M. le Président, lorsque j'ai fait la consultation prébudgétaire. En fait, tout va être mis en oeuvre pour que l'injection de 3 milliards de dollars apportée par ce plan produise son impact, et cela, le plus rapidement possible. Nous accélérerons les investissements publics.

Nous voulons soutenir l'activité économique, créer des emplois, cela dans toutes les régions du Québec, en même temps qu'on répond à d'importants besoins en matière d'équipements et d'amélioration de nos bâtisses ou de notre réseau routier. Ça se traduit, cet investissement, cependant, par une très faible dépense supplémentaire, puisque nous pouvons étaler dans le temps l'amortissement d'un tel investissement, comme on le fait quand on prend une hypothèque sur une maison, on s'achète un bien, mais on rembourse sur une longue période.

Donc, ça ne créera pas une pression à la hausse sur nos coûts qui soit très importante.

Notre stratégie, c'est utiliser l'effet de levier que sont les investissements publics en utilisant des ressources budgétaires relativement limitées pour les exercices financiers 2001-2002 et 2002-2003. Mais l'impact cependant est très puissant sur l'économie. En fait, l'accélération, par exemple, des investissements du secteur public ne devrait nous coûter que 75 millions de dollars pour 2001-2002 et 2002-2003, sur deux ans. Mais, avec ces sommes dépensées, nous allons investir 3 milliards de dollars et nous répondons à des besoins importants et maintes fois signalés par nos concitoyens.

(15 h 50)

Alors, le plan comprend des investissements qui vont démarrer rapidement, très rapidement, d'ici le mois de juillet 2002. Nous avons prévu un peu plus de 1 milliard de dollars pour les projets de cette catégorie, des projets dont la réalisation pourra s'étaler sur les années 2002-2003 pour le reste des sommes disponibles. Mais, pour cette année, j'espère qu'il s'agira de 1,5 milliard de dollars d'investissements, bien sûr.

Et, si j'ajoute les investissements déjà annoncés aux plans triennaux d'investissements dans les différents ministères, on parle, à ce moment-là, de 7,1 milliards de dollars qui s'ajoutent... ou le 3 milliards s'ajoute à ces 7,1 milliards de dollars, ce qui veut dire que nous aurons un impact très significatif sur l'économie québécoise. J'y reviendrai plus dans le détail parce que je vois que le temps coule.

Je veux m'arrêter pendant deux minutes à l'aide aux entreprises parce que, là aussi, nous avons proposé une action qui nous apparaît particulièrement significative. Il me reste une minute, je vais y arriver. Deux directions différentes sont indiquées dans le budget: des mesures pour aider à traverser la période actuelle de ralentissement économique, le report des acomptes provisionnels de nos petites et moyennes entreprises pour trois mois, ce qui veut dire 525 millions de dollars de plus de liquidités.

La réduction des formules, qu'on n'aura plus à nous envoyer de façon mensuelle mais qu'on pourra nous envoyer sur une base trimestrielle; les remises seront faites à ce rythme-là. 800 000 formules de moins à remplir.

Création d'un nouvel outil, La Financière du Québec, qui va avoir des pouvoirs nouveaux d'intervention, dont, entre autres, la possibilité d'accompagner les entreprises quant à l'aide à leur fonds de roulement et aux prêts que nous pourrions faire.

Par ailleurs, beaucoup d'initiatives du côté fiscal qui nous permettront d'envoyer un signal clair aux investisseurs en réduisant progressivement mais substantiellement la taxe sur le capital des entreprises. Cela nous permettra de garantir la compétitivité fiscale des entreprises québécoises.

C'est un budget de confiance que j'ai voulu déposer, M. le Président. C'est un budget qui nous permet d'agir rapidement, maintenant, pour soutenir l'économie et l'emploi et améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à vous le temps de réplique.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je suis sûre que la ministre ne sera pas surprise de m'entendre dire que je ne suis pas complètement en accord avec ce qu'elle dit. Mais, pour la rassurer, je vais lui dire... je vais lui faire une citation de Churchill, qui disait que la critique, c'est désagréable, mais c'est comme la douleur, il faut l'entendre, à l'occasion, pour savoir ce qui ne va pas. Alors, peut-être que la critique de la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va rappeler à la ministre ce que, nous, on pense qui ne va pas avec ce budget-là et ce que les citoyens pensent qui ne va pas avec ce budget-là.

M. le Président, le budget, c'est une occasion pour un gouvernement de nous dire sa ligne de conduite, là où il va, là où il se dirige, là où il entend aller, là où il entend mener les activités de l'État pour l'année qui vient. On a eu droit à un deuxième budget en dedans de six mois ? en dépit du fait que je déteste le rappeler à la ministre des Finances. Mais, déjà le 13 septembre, deux jours après le 11 septembre, elle nous avait dit que, dans le fond, il n'y avait pas d'urgence, que c'était à peu près au beau fixe: Nous avons choisi de maintenir les prévisions économiques du dernier budget. Bon.

Ça faisait seulement deux jours, mais déjà, vous allez voir, elle est revenue ensuite sur les prévisions qui étaient négatives présumément avant le budget.

Le 24 septembre, par ailleurs, devant l'Association des manufacturiers exportateurs, elle dit ceci: «

Malgré les répercussions des attentats terroristes aux États-Unis et au-delà des effets positifs reliés à la reconstruction, je crois que plusieurs facteurs favorisent une reprise de la croissance économique au Québec. » Le lendemain, le 25 septembre, elle annonce qu'on est en récession technique. On se rappelle, M. le Président, de ce témoignage éloquent à la télévision, où le ministre de l'Industrie était bouche bée, il ne savait pas ce que c'était qu'une récession. Puis la ministre, elle, n'était pas certaine, parce qu'elle nous parlait d'une récession technique.

Et, le 3 octobre, supposément à une réunion du cabinet, le premier ministre lui ordonne de faire un budget. Et le même jour, le 3 octobre, le président du Conseil du trésor, lui, dit qu'il va falloir se serrer la ceinture, serrer la vis. Et par ailleurs, lui, pendant ce temps-là, le premier ministre disait, lui, qu'il fallait dépenser, il fallait chauffer le four.

Le 5 octobre, donc ? vous savez, on a parlé des événements du 11 septembre, là ? ça ne fait pas un mois... Le 5 octobre, la ministre des Finances revient à la charge pour dire: « Avant les attentats du 11 septembre, les experts constataient déjà un ralentissement marqué de l'économie mondiale pour l'an 2001. » Et là, le 10 novembre, à un journaliste de la presse Reuters , elle dit ? et cela, de Michel David ? qu'il est possible qu'il y aura un déficit.

Alors, moi, j'aimerais bien croire la ministre, j'aimerais bien qu'on soit rassuré aujourd'hui d'examiner ce budget. Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup de confusion dans l'air. Et je dirais que ce ne sont pas les événements du 11 septembre qui ont amené la ministre à faire un budget, je pense, comme je l'ai dit plus tôt, que c'étaient plutôt les événements du 1er octobre.

Je peux comprendre que, pour le Parti québécois, ce n'est pas agréable de perdre des partielles, de les perdre de façon aussi éloquente, avec des revirements de 18 000 voix d'un côté à l'autre, mais je pense, M. le Président, que la ministre des Finances a essayé de faire peau neuve et de remettre la machine en marche.

Elle parle du budget de la confiance. Je sais qu'il y a une grande démarche actuellement pour redonner confiance aux Québécois. Moi, je vous dis, M. le Président, que les choix que fait ce gouvernement, notamment avec une campagne publicitaire jour après jour, dans les journaux, à raison à 10 000 $ la page ? et on voit ça presque quotidiennement ? en plus d'une campagne à la télévision, en plus des panneaux-réclame, manifestement ça sent le désespoir et ça sent beaucoup la propagande.

M. le Président, la ministre nous a dit, donc, le 13 septembre que ça allait bien. Le 24 septembre, elle s'attendait à ce que ça reprenne. Tout à coup, le premier ministre lui dit: Non, ça ne va pas, écoute, fais un budget, ça va vraiment mal, notre histoire; on a eu une élection, puis ça ne va pas. Puis là elle veut nous faire croire qu'on va croire les chiffres qu'elle avance. Bien, moi, je vous dis, M. le Président, qu'on n'a pas beaucoup confiance dans ce gouvernement pour nous donner l'heure juste.

Et je dirais que ce n'est pas le budget de la confiance, c'est probablement un budget de la dernière chance parce que, pour nous donner la situation actuelle au gouvernement, on n'a pas cru bon de donner la synthèse des opérations financières, on n'a pas cru bon, M. le Président, de nous donner l'heure juste quant à la situation. Au contraire, la ministre des Finances a préféré utiliser une boule de cristal et estimer les revenus, en plus d'être largement optimiste, croyant que son intervention va avoir un impact de près de 1 % sur l'économie.

M. le Président, moi, je vous dis que je ne peux pas avoir confiance dans les chiffres qu'avance la ministre des Finances parce qu'il y a eu trop de fois où on nous a littéralement joués, M. le Président. Prenons, par exemple, en 1998, quand le gouvernement avait annoncé un an plus tôt qu'on avait atteint le déficit zéro. Un an plus tôt. Or, on avait réussi cette manoeuvre ? puisqu'il s'agissait d'une manoeuvre ? en allant s'approprier les 800 millions de surplus de la CSST. La CSST avait mis en place un fonds de réserve précisément pour pallier à des écarts de revenus et de dépenses.

Or, le gouvernement a décidé de s'approprier ce 800 millions de dollars pour ensuite venir se vanter, jour après jour, à l'Assemblée nationale, qu'on avait atteint le déficit zéro un an plus tôt.

(16 heures)

L'année suivante, rappelons-nous, il y avait des déficits au niveau des hôpitaux. Il y avait, au niveau des hôpitaux, 800 millions de dollars de déficit. Il y avait, dans les universités, 300 millions de dollars de déficit, et je vous épargnerai ce qu'il y avait au niveau des cégeps. On n'a pas fait de déficit. Qu'est-ce qu'on a fait? On a reçu un chèque en plus de péréquation et on a vite effacé ces dettes des hôpitaux, des universités et des cégeps sans que ça passe, n'est-ce pas, par le déficit.

Alors, on a pris ce chèque d'Ottawa pour nous faire croire justement que la situation n'avait pas passé par un déficit. Donc, on n'a jamais reconnu qu'il y avait eu un déficit au niveau des hôpitaux et des universités.

Aujourd'hui, encore une manoeuvre analogue. Bien sûr que la CSST doit avoir une réserve. Alors là, cette fois-ci, la CSST arrive avec un déficit, parce que, la CSST, il arrive, M. le Président, toutes sortes de choses. D'une part, quand les entreprises vont moins bien, il y a moins d'activité économique, il y a moins de revenus parce qu'il y a moins d'emplois. Et il y a un phénomène étrange, à la CSST, c'est que, quand il y a plus de chômage, il y a plus d'accidents de travail. Je connais, j'y suis allée, je l'ai vécue, cette période-là. Or, là, ça ne fait plus l'affaire du gouvernement.

Là, on enlève le déficit de la CSST puis on dit qu'on va l'étaler sur cinq, six ans. On prend la même chose au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, on dit qu'on va l'étaler sur six ans. On ignore encore le déficit des hôpitaux, 300 millions de dollars. C'est comme si on était capable d'aller le vendre, ce déficit-là des hôpitaux. Manifestement, il n'y aura pas beaucoup d'acheteurs pour aller acheter le déficit des hôpitaux.

Alors, moi, je vous dis, M. le Président, que je ne peux pas croire les chiffres qu'avance la ministre des Finances. Je ne peux pas croire parce qu'il y a eu d'autres précédents en plus de ceux dont je viens de vous parler, en termes de manque de transparence. Rappelons-nous ? je sais qu'elle n'aime pas que je lui rappelle ça, ça fait bien pitié ? mais le 841 millions de dollars alors que son prédécesseur l'avait laissé à Toronto, elle ne le savait pas alors qu'elle était ministre de la Santé. Elle aurait dû être au courant. C'était pour ça, l'argent, le 840 millions de dollars, c'était précisément et exclusivement pour la santé. Elle aurait dû savoir qu'il y avait ce fonds-là à Toronto.

Rappelons-nous également, M. le Président, les organismes sans but lucratif. Vous vous rappelez, ça avait fait un miniscandale, parce que ça avait passé à la télévision, n'est-ce pas, les 741 millions de dollars. Ce n'est pas loin de 1 milliard de dollars, ça, M. le Président. Ce n'est pas loin de 1 milliard de dollars. Et Stéphan Bureau avait fait toute une émission avec Sophie Langlois pour justement nous raconter les histoires de ce 741 millions de dollars là, alors que la majorité des organismes n'existaient même pas. Alors, M. le Président, les organismes n'existaient pas.

Les présidents n'étaient pas nommés. Il y en a un, Janvier Cliche, qui avait appris la veille qu'il était nommé président d'un de ces organismes qui n'existaient pas. Puis, le pauvre, il est allé le dire à la télévision. Alors, vous vous imaginez. Je comprends que ça ne fait pas l'affaire de la ministre d'entendre ça. Ça fait mal, c'est comme la douleur pour le corps, disait Churchill; elle attire l'attention, mais elle attire l'attention sur ce qui ne va pas. Ça, ça ne va pas. Des cachettes comme ça, ça ne va pas.

Je me rappelle, M. le Président, également de son prédécesseur, qui avait annoncé, un mois avant le budget de mars, en 2001, qu'il y aurait des revenus tout au plus de 35 millions puis que, là, il fallait encore se serrer la ceinture. Tout à coup, on apprend qu'il y aurait un surplus de revenus de 2,6 milliards de dollars. Ça, c'était genre un mois avant. C'était la même chose en 1999-2000, même scénario.

Là, aujourd'hui, maintenant que les revenus entrent moins, la ministre veut qu'on la croie quand elle nous dit quels vont être les revenus pour cette année, la fin de l'année, et l'année qui vient, l'an 2002-2003. Bien, écoutez, M. le Président, je suis étonnée qu'elle soit capable de nous dire ce qui va se passer en l'an 2002-2003, puisque les experts ont du mal à dire ce qui va se passer d'ici Noël. Bon. Il y en a qui prévoient une croissance d'à peu près 0,6, 0,4.

Elle a choisi d'aller au plus fort, 1 %, et elle a décidé d'ajouter 0,7 % à cause de sa démarche, M. le Président, sa démarche d'investissement, justement, qui va apparemment nous sortir de cette récession que nous vivons actuellement.

Vous savez, M. le Président, il y a quelque chose dans une récession qui fait que, quand on dit qu'on est en récession, ça fait longtemps que le terrain se prépare. Ordinairement, quand on est rendu là, ça veut dire qu'il est possible que la question, la situation soit en train de se changer tout de suite, déjà.

Or, la ministre nous annonce, un peu comme ce gouvernement l'a fait systématiquement, des baisses de taxes, de la taxe sur le capital, mais qui commencent en janvier 2003, ça va jusqu'en 2007; tout comme les crédits d'impôt qu'elle fait jusqu'en l'an 2007, parfois c'était 2010; des baisses de taxes qu'on va reprendre, le 11 milliards. Elle a parlé du 11 milliards de dollars. Un 11 milliards de dollars? Il n'a pas eu lieu. Puis, si les choses vont comme ça va actuellement, le gouvernement recule même sur des promesses qui ont été faites en mars dernier.

Il est en train de reculer, n'est-ce pas, sur des engagements qu'il avait pris au niveau de l'éducation, puis là on est en train de nous faire croire qu'on va prendre des engagements pour 2007, jusqu'en 2007. M. le Président, nous autres, là, son déficit... ses baisses d'impôts de 11 milliards de dollars, elle sait qu'elle se rend jusqu'en 2004 pour ça. Elle a additionné l'an dernier, elle a additionné cette année, elle additionne l'an prochain puis elle met l'autre année.

Ce qu'elle ne nous dit pas, par ailleurs, en même temps, elle oublie de nous dire la hausse des cotisations de l'assurance médicaments. Ce n'est pas de la blague, ça. Non seulement ça a doublé, passant de 175 $ par personne à 385, je pense, M. le Président, actuellement, mais il y a encore un manque de plus de 160 millions de dollars, qu'on lit dans les journaux, dans cette assurance médicaments. Donc, ça va passer au-dessus de 400 $, en plus de la franchise, de la coassurance, qui fait que, pour les citoyens, ça représente à peu près 750 $ à défrayer eux-mêmes dans une année.

Alors, moi, M. le Président, j'ai bien de la misère à dire que je peux croire les chiffres de la ministre des Finances, surtout que là elle nous donne un budget pour l'an 2002-2003 et là elle va donner des crédits seulement en mars, a-t-elle dit, 2002, pour l'an 2002-2003. Mais elle est capable de faire un budget. Pourquoi se presser à faire un budget pour l'an prochain? Est-ce que c'est parce qu'elle craint qu'au mois de mars ça aille moins bien encore? Je comprends, M. le Président, que la ministre n'aime pas ça; moi non plus, je n'aimerais pas ça, je n'aimerais pas ça me faire rappeler des choses comme ça.

Mais je ne suis pas la seule de dire que nous sommes dans le brouillard, hein? André Pratte l'a dit, le budget de l'opportunisme. Ce n'est pas moi qui le dis, il y en a d'autres qui l'ont dit, M. le Président. Alors, quand on fait des promesses qui vont s'étendre jusqu'en 2007, bien, il n'y a rien qui nous empêche de monter ça à 2017. Je veux dire, qu'est-ce qui arrête le gouvernement? Il pourrait nous faire un budget puis engager les cinq prochains gouvernements.

M. le Président, moi, je vous dis que la ministre des Finances, elle a choisi de faire un énoncé politique. Et d'ailleurs, vous savez, ce que les gens me disaient, ils ont été capables de mesurer le contenu du budget par le nombre de minutes que la ministre a parlé sur ce budget. Moins il y en a, plus on parle longtemps. Elle a parlé encore plus longtemps sur ce budget qu'elle avait parlé au dernier budget.

Alors, moi, M. le Président, que la ministre soit capable de nous dire aujourd'hui que ses revenus, cette année, pour l'an 2002, 2001-2002, vont baisser de 6 %, n'est-ce pas, les revenus autonomes vont passer de 42,8 milliards de dollars à 40,2 milliards de dollars, une baisse de 6 %, mais que l'an prochain, 2002-2003, les revenus autonomes vont augmenter à 42,6 milliards de dollars, une augmentation de 6 %... Alors, on a une grosse, grosse récession, puis on va avoir une grosse, grosse reprise.

(16 h 10)

M. le Président, je pense que la ministre, c'eut été plus sage de nous donner un énoncé économique nous donnant un aperçu de ce qui allait se passer potentiellement jusqu'au mois de mars 2002, pour ne pas s'étirer le cou comme ça et utiliser la boule de cristal qu'elle nous propose aujourd'hui. Surtout, M. le Président, qu'avec toutes ces interventions du gouvernement, parce qu'on a vu une pluie de démarches, de crédit à telle entreprise, puis un autre crédit à telle autre entreprise, puis là ce n'est plus la Cité du commerce électronique, on coupe de deux...

Mais là on va avoir, pas la Cité du commerce électronique, là on va avoir la zone du commerce électronique. Alors, ça va partir de quelques rues. Sauf que là imaginez-vous donc que la rue où il y avait beaucoup de commerces électroniques, à Montréal, notamment la rue Saint-Laurent, bien, tout le monde est furieux parce qu'ils ne tombent pas dans la zone, là aussi. Ça prouve encore une fois qu'aller choisir un périmètre, une rue par rapport à une autre, manifestement ça nuit, parce que c'est de l'interventionnisme qui est inutile. C'était difficile pour eux de reculer puis de dire: On s'est trompés.

La Cité du commerce électronique, ça ne marche pas, ça ne marche pas, les gens... Qu'est-ce que vous voulez, ça n'a pas fait ce qu'on pensait. La Cité du multimédia, c'est un bel édifice, mais ça n'a pas créé les emplois qu'on pensait que ça allait créer. Parce que, si ça avait créé tous les emplois, M. le Président, qu'on estime que ça a créés, on aurait créé 200 000 emplois. J'aimerais ça que la ministre me les montre, ces emplois-là, moi. Je ne les vois pas, ces emplois-là.

Mais, au niveau de la santé, bien, M. le Président, là on est encore aussi pire, on dit qu'on va mettre 500 millions dans la santé. C'est beau qu'on mette 500 millions en santé. On va le mettre dans le béton, sauf que là les hôpitaux, ça a l'air qu'ils vont être obligés encore de refuser des malades, parce que là ils ont un déficit de 300 millions de dollars. Ils ont dû absorber un déficit, l'an dernier, de 176 millions de dollars, puis là, bien, l'an prochain, à cause des obligations que les hôpitaux vont avoir, il y aurait un autre déficit de 250 millions de dollars.

Je comprends qu'on va le mettre dans le béton, mais, M. le Président, ce dont on a besoin là, ce sont des services pour les malades, pas du béton, des services aux malades.

M. le Président, les chiffres contenus dans ce budget ne sont pas crédibles. C'est un budget virtuel. C'est un budget de panique suite au 1er octobre. Il fallait faire un virage. Et les gens s'en sont rendu compte, M. le Président.

Organisation des travaux (suite)

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Alors, au niveau des remarques préliminaires, nous avons utilisé le maximum de notre temps. Alors, en ce qui concerne le droit de réplique maintenant, Mme la ministre.

Mme Marois: Nos collègues ne peuvent pas intervenir?

Le Président (M. Duguay): Oui. Au niveau de la réplique, Mme la ministre, vous avez un droit au niveau de la réplique.

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement, tout simplement pour éclaircissement. Il y a eu les remarques préliminaires de la ministre durant une demi-heure, j'imagine, des remarques préliminaires de la part de la porte-parole de l'opposition durant une demi-heure, il me semble bien que chacun a le droit à une période de 10 minutes.

Le Président (M. Duguay): Non, non. Comme...

M. Brodeur: Non?

Le Président (M. Duguay): C'est ça. Selon la coutume, c'est qu'on a un droit de réplique au niveau de l'opposition...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): De la ministre, et, après ça...

Une voix: On commence le débat...

Le Président (M. Duguay): C'est ça. Exact.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Brodeur: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Selon la coutume, comme nous sommes sur la continuité du discours du budget, la ministre et la députée de l'opposition, le porte-parole a le droit à un 20 minutes de remarques préliminaires, et par la suite la réplique débute et on permet à l'opposition d'y aller en réplique avec un 10 minutes.

M. Brodeur: Vous voulez dire que chacun des membres de la commission a droit à 10 minutes, là. Parce que, présentement, je ne crois pas que le règlement permet une réplique de la part de la ministre tant que chaque membre n'a pas fait son 10 minutes, s'il le veut bien, là.

Le Président (M. Duguay): Il y a une coutume qui prévaut...

Mme Marois: M. le Président, moi, j'ai en main, ici, une décision de mai 1986, où on dit qu' « en se référant à une décision de la commission de l'Assemblée nationale rendue le 23 mai 1984 et une décision rendue le 1er mai 1985 par le président de la commission du budget et de l'administration, la présidence établit les temps de parole de la façon suivante: le ministre des Finances et le porte-parole de l'opposition interviendront les premiers, et chacun aura un temps de parole de 20 minutes ? ce que nous avons fait.

Par la suite, les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes, qu'ils pourront utiliser en une ou plusieurs interventions pouvant prendre la forme de questions ou de commentaires ? donc, chacun des membres pourrait avoir, si je comprends bien, chacun 10 minutes. Le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune de ces interventions. » Alors, je pourrais commenter, si je comprends bien, les propos de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys...

M. Brodeur: Non.

Mme Jérôme-Forget: Non.

Mme Marois: Bon. O.K.

Mme Jérôme-Forget: Non, tantôt, quand j'aurai posé...

M. Brodeur: Pas dans les remarques préliminaires.

Mme Marois: Une fois les remarques préliminaires... Bon, alors ça va. Mais chacun a droit à des remarques préliminaires. Je suis d'accord avec le député de...

Le Président (M. Duguay): Non, pas au niveau des remarques préliminaires. Alors, selon la coutume, en tout cas, selon ce qu'on a ressorti, après l'intervention de l'opposition, la pratique établie depuis quelques années est de permettre à la ministre d'intervenir 10 minutes. O.K.? Alors, après que les remarques... Alors, maintenant, vous avez un 10 minutes, et par la suite la porte-parole de l'opposition a un 10 minutes, et là on a alternance par la suite. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: C'est moi qui y vas, hein, M. le Président?

Mme Marois: Non, c'est moi qui ai 10 minutes de réplique, là.

Le Président (M. Duguay): Là, c'est Mme la ministre qui a son 10 minutes.

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est ce qu'on nous dit, au règlement, sur la réplique.

Le Président (M. Duguay): Selon la coutume qu'on a.

M. Brodeur: Je suis d'accord avec le reste du débat, mais, aux remarques préliminaires, il n'y a pas un droit de réplique après chaque remarque préliminaire, M. le Président.

Mme Marois: Oui.

M. Brodeur: Non, non. Si on prend...

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, c'est bien sûr que...

Des voix: ...

Le Président (M. Duguay): Juste un instant, s'il vous plaît. Alors, selon la coutume... J'ai bel et bien dit tout à l'heure que, selon la coutume, selon la tradition qu'on a, selon la pratique, la ministre peut intervenir avec son 10 minutes...

Mme Jérôme-Forget: ...20 minutes.

Le Président (M. Duguay): Non, vous l'avez fait. Alors, c'est bien sûr que ça prend la décision de la commission. Il faut qu'on soit unanimes, bien sûr.

Le règlement maintenant. Alors, c'est bien sûr que, si on applique le règlement à la lettre, après que les 20 minutes de remarques préliminaires sont faites, la députée de l'opposition a droit à 10 minutes de commentaires. Alors, c'est sûr que, selon les coutumes établies, et c'est là-dessus que je vous avais demandé tout à l'heure: Est-ce que la ministre peut faire son 10 minutes? Alors, si vous n'êtes pas...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Duguay): Non, non, mais selon les coutumes.

M. Brodeur: M. le Président, si vous me permettez...

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, en très simple, vous avez bien expliqué qu'après le 20 minutes de la ministre et le 20 minutes de la porte-parole il faut retourner à l'opposition pour le premier 10 minutes de début de nos travaux. Et la ministre aura 10 minutes là-dessus, comme tous les autres 10 minutes que les parlementaires feront, de cette commission. Donc, ne dites pas: La coutume veut ? amicalement ? que la ministre peut commenter la réplique de la critique. Non, il faut que la critique fasse son 10, et par la suite la ministre pourra toujours commenter tous nos 10 de commentaires ou de questions jusqu'à la fin du 10 heures de débat, et là ça va être clair.

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest, selon la réglementation, vous avez entièrement raison, sauf que, par habitude, la commission peut se donner des règles. Alors, pour éviter tout débat, on va appliquer le règlement. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je comprends pourquoi on va célébrer les 25 années, n'est-ce pas, du député d'Abitibi-Ouest. À cause de sa longue expérience... Hein?

Le Président (M. Duguay): C'est juste à 6 heures. Ha, ha, ha!

Discussion générale

Évolution des revenus

autonomes du gouvernement

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, à cause de sa longue expérience, il nous rappelle comment ça fonctionne.

Moi, M. le Président, je vais aller directement au plan budgétaire que nous avons au niveau des revenus autonomes et j'aimerais, M. le Président, que la ministre nous explique. À la

section 3, la page 9, d'accord? L'impôt sur le revenu des particuliers, on voit, n'est-ce pas, dans l'impôt du revenu, on voit le changement entre 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003. Or, entre 2000-2001 et 2001-2002, au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers, elle s'attend à une diminution des revenus de 8 %. D'accord? L'an prochain, une augmentation de 0,6.

Au niveau du Fonds des services de santé, on voit une diminution, cette année, de 2 % et une augmentation, l'an prochain, de 3,2 %.

Là, M. le Président, j'aimerais bien savoir comment la ministre a pu arriver aux chiffres suivants: l'impôt des sociétés qui diminuerait de 9 % en 2001-2002, mais qui augmenterait de 24,6 % l'an prochain. Moi, M. le Président, ça, là, si ce n'est pas un budget virtuel qui compte, qui voit la vie en rose, qui sous-estime la situation économique autour de nous et qui souhaite ardemment un virage hier impressionnant, remarquable, comme on n'a jamais vu, une augmentation de 24 %... M. le Président, je ne sais pas comment est-ce qu'on peut arriver à un tel chiffre.

(16 h 20)

Moi, c'est pour ça que je parle que ça fait mal d'entendre la critique, puis je le sais que ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle non plus de toujours critiquer, M. le Président, mais ça fait partie... C'est facile, parce que, quand j'arrive avec des données comme ça, une hausse de revenus de l'impôt des sociétés de 24 %, vous comprendrez pourquoi je pense que les chiffres dans ce budget ne sont pas crédibles et que la ministre, elle a dû, n'est-ce pas, consulter je ne sais qui ? je ne sais pas si elle a consulté une cartomancienne, je ne sais pas si... ? pour lui donner une augmentation de 24,6 %. Peut-être qu'elle va pouvoir nous donner une réponse sur ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Bien certainement, M. le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre à notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cependant, depuis... Je vais d'abord faire une citation aussi. Je trouve ça intéressant que l'on cite Churchill, et je suis certaine qu'on pourrait citer d'autres grands personnages célèbres qui ont fait l'histoire, qui ont écrit des pages d'histoire, mais je vais citer quelqu'un de plus près de nous, de plus près de nous, et c'est le secrétaire parlementaire du ministre des Finances à Ottawa, John McCallum.

Habituellement, ce n'est pas de nos amis, ce n'est pas un ami du gouvernement du Parti québécois, mais cependant, c'est l'ancien économiste en chef de la Banque Royale, je crois ? c'est ça? ? et qui a été reconnu dans sa profession, et il l'est encore, comme adjoint parlementaire, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Martin.

Qu'est-ce qu'il a dit de notre budget, du budget de la ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois? Il a dit... « Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a félicité Pauline Marois pour son budget: "Je félicite la ministre des Finances du Québec pour son budget d'hier, qui a ajouté 3 milliards, a souligné le secrétaire parlementaire, et il faut que l'on travaille en ce sens pendant ces temps difficiles." » Et je pourrais continuer avec un certain nombre d'autres remarques faites par M. McCallum.

Mais je pourrais aussi ajouter le fait que son collègue, dont il est adjoint parlementaire, secrétaire parlementaire, M. Martin, a jugé aussi que la situation était suffisamment importante pour présenter un discours du budget au mois de décembre, et M. Flaherty, qui est le ministre de l'Économie et des Finances de l'Ontario, a lui-même présenté un énoncé budgétaire la semaine dernière, ce qui veut dire que ce n'était pas complètement inutile de le faire.

Et même je crois qu'au contraire la rapidité que nous avons mise à préparer ce discours du budget et, oui, à tenir compte de l'année 2002-2003 pour avoir un impact significatif sur notre économie fait en sorte qu'on a des commentaires comme ceux que je vous souligne cet après-midi, M. le Président, et qui rejoignent en cela un certain nombre de commentaires faits par des analystes ou des observateurs de la scène économique et politique québécoise.

Si je viens maintenant aux questions plus précises de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'abord, prenons l'impôt sur le revenu des particuliers. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'à l'impôt sur le revenu des particuliers nous avons baissé l'impôt. Il faut que ça paraisse quelque part. Alors, de 2000-2001 à 2001-2002, il y a eu une baisse significative ? attendez un peu, je vais retrouver la feuille sur laquelle... ? il y a eu une baisse significative de l'impôt des particuliers, 1 815 000 000 $, M. le Président. Par ailleurs, il y a eu une croissance des salaires et traitements.

Autrement dit, les salaires ont augmenté de façon plus importante que ce qu'on avait prévu. Comme les salaires ont été plus élevés, ils ont été taxés et imposés en conséquence. Ça nous a rapporté un peu plus d'argent; on parle de 480 millions de dollars.

En même temps que j'ai annoncé, au budget ? et je le mentionnais tout à l'heure ? une réduction, un crédit d'impôt à la taxe de vente de 100 $ de plus par personne qui a déjà un crédit d'impôt à la taxe de vente parce que son revenu est bas, parce qu'elle n'a pas de revenus autonomes mais qu'elle a des revenus de sécurité sociale, ce qui doit nous amener à soustraire, donc à réduire encore nos rentrées à hauteur de 259 millions de dollars, puis un certain nombre d'autres facteurs pour 85 millions de dollars, ce qui vient donc expliquer que nous avons baissé les impôts...

Il faut bien que ça paraisse quelque part, il en rentre moins. Il en rentre moins.

Donc, nous passons de l'impôt sur le revenu des particuliers de 17 068 000 000 à des prévisions, bien sûr, pour 2001-2002, de 15 559 000 000. Et je pense qu'on reste logiques pour la suite des choses et cohérents, 6/10 de 1 % de progression sur 2002-2003, donc de 15 559 000 000 à 15 656 000 000. Alors, voilà pour ce qui est de l'impôt des particuliers. Je pense que ça s'explique très bien. Nous ne sommes pas ni optimistes ni pessimistes. C'est fait en toute transparence, M. le Président. Mais cela tient en compte les réductions d'impôts.

Des fois, la députée a l'air de trouver que c'est tellement peu, ce qu'on a fait en réduction d'impôts. Puis on l'a fait sur quatre ans, en plus. Bon. Oui, on l'a fait sur quatre ans. Eux, ils n'en faisaient pas, ils les augmentaient, les impôts. Alors donc, nous, on prend le temps qu'il faut avec les moyens qu'on a. Ça donne des impacts sur nos revenus, et c'est ceux-là. Si je regarde, maintenant...

Une voix: ...

Mme Marois: Si je regarde l'impôt des sociétés, et ça, c'est plus simple à expliquer encore, c'est les reports des acomptes provisionnels, donc ça nous prive, pour cette année, de 525 millions de dollars. Donc, pour 2002-2003, ça nous prive de 525 millions de dollars. Donc, nous avions eu une hausse de l'impôt des sociétés, en 2000-2001, de 15,8 %. Cette année, 2001-2002, ça nous amène à une réduction de nos rentrées sous cet élément-là: 9,5 %.

Mais par ailleurs ce même argent dont on se prive maintenant, on ne fait que s'en priver maintenant; il reste dans les liquidités des entreprises, mais on le retrouve l'année suivante. Donc, on retrouve ce 575 millions qui s'ajoute, ce qui explique que moins de revenus cette année, donc une baisse puis une... Donc, on part d'une base plus basse, une base plus basse, à cause de ces 525. Donc, l'écart, après ça, quand on rajoute notre 525 à l'année 2002-2003, devient très significatif, et il est de 24,6 %. Mais ce n'est pas parce qu'on voit la vie en rose ou qu'on a été trop optimistes.

La députée a fait référence aux différents prévisionnistes. Nous sommes dans la moyenne des prévisionnistes. On n'a pas été ni optimistes ni pessimistes, on a pris la moyenne. Il y en a une seule qui est en bas de nous, qui est en bas de la prévision moyenne, qui est plus basse que ce qu'on a, c'est la Banque Toronto-Dominion. Toutes les autres sont un peu plus élevées et même plus élevées que nous. La banque CIBC, Canadian Imperial Bank of Commerce, 1,8 %, sans tenir compte des mesures du budget. Alors, nous, on a pris 1 %. Mais les mesures du budget amènent une amélioration de 7/10 de 1 %. Alors, qu'est-ce qui explique, maintenant, donc...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, je veux finir avec ça parce que c'est revenu souvent, puis la députée y est revenue tout à l'heure, la question de la boule de cristal. Mais elle le sait très bien, qu'elle demande à ceux qui ont exercé cette fonction lorsque son parti formait le gouvernement, et ils vont lui dire la même chose, tous les ministres des Finances, qu'il s'agisse de M. Bourbeau, qui a occupé le poste... le député de Laporte, pardon, qui a occupé le poste, qu'il s'agisse de gens comme le député de L'Assomption, lorsque M.

Parizeau occupait cette fonction, qu'il s'agisse de l'actuel premier ministre, on procède tous de la même façon, on utilise les prévisions. Il n'y a pas d'autres façons d'imaginer ce que seront nos revenus et ce que seront nos dépenses, à partir d'une connaissance systématique, évidemment, des données économiques et de notre situation économique et budgétaire. Et, à partir de là, on fait des prévisions. Je n'ai pas agi en ce sens différemment de ce que tous les autres font. Comment va faire M. Martin pour faire son budget? Il va utiliser les prévisions. Comment a fait M. Flaherty, en Ontario?

Il a utilisé des prévisions. Et il n'y a pas d'autres façons. Je veux bien, là, si elle en a une autre...

La dernière réponse, c'est sur le Fonds des services de santé. Bien, évidemment, encore là, le Fonds des services de santé varie de 3,2 %. Ce que l'on constate, c'est qu'il y a eu une croissance des salaires et traitements ? je l'expliquais ? qui a eu un impact sur 2000-2001, moins importante sur 2001-2002, il faut être conséquent, donc une baisse des rentrées. Et, à ce moment-là, comme on pense que 2002-2003 va s'améliorer un peu, c'est évident que, comme on partait de si loin, encore là, on aura une hausse relativement peu importante dans le cas présent, mais qui est quand même de 3,2 %.

Une voix: ...

(16 h 30)

Mme Marois: C'est ça. En plus, ajoutez à... Ce qui explique que, pour 2001-2002, en sus de ce que je viens de vous dire, nous avons le congé fiscal pour les petites et moyennes entreprises, hein, en région, dans les régions-ressources.

Une voix: Impôt zéro.

Mme Marois: Impôt zéro. On prévoit pour cela environ 24 millions de dollars pour 2001-2002, entre autres.

Une voix: Et les taux baissent aussi, là.

Mme Marois: Ah oui, mais ça, c'est... Mais on a les taux de cotisation au Fonds de services de santé qui baissent aussi.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais simplement compléter, M. le Président, les propos tenus par la ministre des Finances au sujet de John McCallum, que je connais bien. C'est peut-être pour ça qu'il n'a pas été nommé ministre des Finances. Il a tendance à parler à travers son chapeau. Mais sauf ce qu'il a dit, M. le Président...

Mme Marois: Il n'aimerait pas entendre ça.

Mme Jérôme-Forget: Dans ce cas-ci...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je lui ai téléphoné. Je lui ai téléphoné, parce que, M. le Président, ce dont il parlait, c'était l'idée de mettre de l'argent pour créer de l'emploi, donc la responsabilité du gouvernement de créer de l'emploi à un moment donné quand ça va mal. Tout le monde est d'accord avec ça. D'accord? Sauf que la façon dont la ministre l'interprète, elle a pris tout le crédit au niveau de son budget.

Paul Martin, M. le Président, il va faire un budget à la fin de l'année, sauf qu'il a attendu d'avoir la synthèse des opérations financières, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, M. le Président, non seulement il a attendu la synthèse des opérations financières, mais ça faisait déjà une année qu'il avait déjà... qu'il n'avait pas fait de budget. Quant à M. Flaherty, il a fait un énoncé budgétaire. Nous n'avons jamais été contre l'idée de faire un énoncé économique ou un énoncé budgétaire pour apporter des correctifs aux prévisions qu'avait faites la ministre des Finances.

Ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est que la ministre démontre plus de modestie. Et, au lieu d'arriver avec un flafla de budget où tout à coup on nous inonde de publicité pour faire coïncider ça, n'est-ce pas, avec les 25 ans du Parti québécois... Je comprends que le député est content, c'est un beau moment. Mais il n'en demeure pas moins que je pense que les Québécois ont d'autres objectifs que de payer des publicités à raison de 10 000 $ par publicité qu'on voit presque quotidiennement dans les journaux, M. le Président.

Maintenant, la ministre nous raconte qu'elle a baissé les impôts. Effectivement, elle baisse les impôts. Puis elle a parlé encore plus tôt de son 11 milliards de dollars, parce qu'elle additionne jusqu'en l'an 2004-2005. C'est un peu la même chose avec la taxe sur le capital qu'on échelonne jusqu'en 2007. Et là il y a des programmes, n'est-ce pas, où on a décidé d'allonger les programmes de crédits d'impôt pas de sept ans, mais d'aller pour 10 ans. Alors, on engage, n'est-ce pas, des gouvernements futurs, parce que, ça, c'est facile.

Ce qu'on ne fait pas, M. le Président, c'est de se réveiller à temps. Parce que ce dont parlait John McCallum, l'idée de dépenser, n'est-ce pas, de l'argent en temps opportun quand arrive une récession, c'est qu'il faut partir à temps. Il ne faut pas partir en retard, il ne faut pas arriver avec des projets à l'été 2002 et à l'automne 2002 qui vont être en opération en 2003. Il faut partir hier.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé au premier ministre et à la ministre des Finances de lancer des programmes, déjà au printemps dernier, d'infrastructures, parce qu'il y avait effectivement déjà des signes de ralentissement. On le sait, M. le Président, ce n'est pas par hasard que M. Greenspan a, à peu près tous les deux mois, baissé les taux d'intérêt, c'est parce qu'il se passait quelque chose. Il se passait quelque chose. Et il les baissait constamment. Alors, M. le Président, tout le monde le savait. Et ce que dit John McCallum, c'est qu'il fallait justement susciter de l'emploi.

Ce n'est pas le temps de serrer la vis, c'est le temps de susciter de l'emploi pour être sûr qu'on va pouvoir faire fonctionner l'économie.

Augmentation des dépenses d'opérations

et progression des coûts de système

Au niveau... encore dans le plan budgétaire, M. le Président, à la

section 3, à la page 3, la ministre prévoit des dépenses d'opérations, pour l'an 2002-2003, de 1 milliard de dollars de plus. Je voulais savoir de la ministre si elle pense que ça va couvrir tous les coûts de système, tous les coûts qu'on va rencontrer dans les hôpitaux, ou si elle va devoir encore, comme elle semble devoir le faire, couper dans les services de santé à nouveau et couper au niveau de l'éducation et ne même pas tenir les engagements que ce gouvernement a pris à l'endroit du ministère de l'Éducation. Alors, il y a une augmentation, entre 2001-2002 et 2002-2003, de 1 milliard de dollars.

Alors, je voudrais savoir de la ministre si elle pense que ça va couvrir tous les coûts de système, ces dépenses qu'elle compte additionner au budget de l'an dernier.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La députée disait: Quand on annonce des projets ou qu'on fait des choix, il faut être capable de partir à temps et surtout ne pas agir en retard. Alors, c'est exactement ce qu'on a fait, c'est exactement ce que son parti, lorsqu'il formait le gouvernement, n'a pas fait. Et c'est assez intéressant quand on lit les commentaires de certains éditorialistes.

Je pense à Alain Dubuc, entre autres, qui disait que le gouvernement du Parti libéral n'avait pas posé les gestes pertinents au bon moment pour éviter que nous nous retrouvions avec le déficit avec lequel nous nous sommes retrouvés lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Alors, lui, il ne les baissait pas les impôts, M. le Président, il les augmentait. De 1990-1991 à 1994-1995, il les a augmentés de 17 milliards de dollars. Ce n'est pas rien, hein? Puis on se trompait régulièrement, systématiquement de cible en termes de prévisions budgétaires.

Ils utilisaient les prévisions des économistes, etc., hein, ils lisaient dans leur boule, hein, mais ils se trompaient. Ils se trompaient à hauteur de 1 milliard de dollars chaque fois, M. le Président, puis ils nous endettaient. Ils nous ont endettés, là, de 23 milliards de dollars de plus entre 1990-1991 et 1994-1995. Alors, tu sais, sur les leçons, là, il faut partir à temps, pas en retard, bien, eux, ils sont tellement partis en retard que c'est nous qui avons ramassé le plat.

Puis qu'est-ce qu'on a dû faire? On a dû demander un effort considérable sur une période courte, trop courte, on le sait, M. le Président, tous mes collègues, ici, pourraient vous le dire puis vous réaffirmer la même chose, mais on n'avait pas le choix parce qu'il fallait redresser les finances publiques. C'est ce qu'on a fait, M. le Président. Et aujourd'hui je pense qu'on peut être fier des résultats obtenus. On a retrouvé, oui, une certaine capacité de bouger.

C'est ce qui m'a permis d'annoncer un plan d'action, un plan d'action qui va répondre aux besoins des gens, qui cependant ne crée pas trop de pression sur l'augmentation de mes dépenses. Puis ça m'apparaissait responsable d'agir comme ça, soulager de nos concitoyens. Quand on investit dans des équipements dans les hôpitaux... Puis on a investi à hauteur de 334 440 000, avec ce qu'on va faire actuellement, juste dans les équipements ? le chef de l'opposition se posait la question, là ? juste dans les équipements dans les hôpitaux. Puis excluez de cela tout ce qui se fait par les fondations, hein, bon.

Seulement par l'argent que nous investissons ? nous réinvestissons en éducation, nous réinvestissons en santé pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens qui sont dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée ? on va améliorer la condition de vie de nos gens. Les habitations à loyer modique à prix abordable, les petits propriétaires qui vont être aidés pour améliorer, encore une fois, leurs logements, je pense que c'est du plus et du mieux que nous apportons à la société et surtout à nos concitoyens.

Mais, pour faire ça, il fallait avoir un peu de marge, puis on vous en a retrouvé une. Mais ce n'est pas l'opposition qui nous a donné beaucoup d'idées à cet égard-là pour arriver à des résultats comme ceux-là, M. le Président. Et, quand j'entends les questions de la députée... Qu'est-ce qu'elle a à nous proposer? Elle nous dit: Ah, vous allez augmenter vos dépenses de 3,1 %, et est-ce que vous allez tout couvrir les coûts de système? Est-ce que vous allez couvrir toute la progression des besoins? On va essayer de tout couvrir ce qu'on peut, mais on ne défoncera pas le budget, puis on n'ira pas en déficit.

Puis on va parler de 3,1 % de croissance de coûts; c'est beaucoup, M. le Président, hein, quand on sait... Là, il me semble qu'on devrait l'avoir, cette discussion-là. Notre économie va croître à hauteur, croyons-nous, de 1,7 %, hein? Et puis on dit: Nos dépenses vont croître à hauteur de 3,1 %. Évidemment, ce qui explique la différence, c'est le facteur inflation, bon, entre croissance réelle et croissance nominale. Mais, M. le Président, il me semble que c'est responsable que d'agir de cette façon-là.

(16 h 40)

Et, oui, on va tenter tout ce que nous pouvons faire, on va faire tout ce que nous pouvons pour couvrir l'ensemble de la progression des coûts de système, hein? Il y en a en santé, il y en a en éducation, il y en a... Des coûts de système, il y en a du côté de la sécurité sociale aussi, hein? Alors, nous allons tenter de couvrir tout cela, s'il le faut, en transférant des enveloppes d'un ministère à l'autre, etc. J'ai bien expliqué que c'était la croissance de dépenses du budget du gouvernement du Québec.

Mais on ne veut pas dépasser ça, M. le Président, on l'a trop fait dans le passé, avec le gâchis qu'on a dû réparer au mauvais moment, au moment où c'était plus difficile, alors qu'on aurait dû commencer bien avant cela. Toutes les autres provinces ? on faisait référence à l'Ontario tout à l'heure ? toutes les autres provinces ont commencé avant nous. On est les derniers à s'être attaqués au problème de déficit chronique, année après année, de déficit budgétaire.

Alors là on s'est remis sur le camp, comme on dit en bon québécois, hein, et on a refixé des cibles, des objectifs. On va rester dedans. Oui, mais ça va demander un certain nombre d'efforts. Ça va demander de rationaliser, dans certains cas, un peu. Mais on n'est pas dans des compressions budgétaires, M. le Président. Les budgets vont croître. Ils vont croître à la hauteur de 3,1 %. C'est vrai que, dans certains cas, des clientèles augmentent, c'est vrai que, dans d'autres cas, c'est moins vrai, c'est-à-dire, c'est... on peut constater que, dans d'autres cas, c'est moins vrai.

Alors, tous ces réajustements devraient nous permettre de répondre à l'ensemble des besoins de nos concitoyens pour lesquels nous avons prévu des budgets en matière de santé, en matière d'éducation, de logement social, de sécurité sociale. Et il me semble que c'est raisonnable. Vous savez, quand je me retrouve devant les agences d'évaluation ou de crédit qui nous ont décotés lorsque le gouvernement était formé par le Parti libéral...

Une voix: ...

Mme Marois: ... ? oui, ils nous ont décotés six fois ? bien, il faut que je sois capable d'expliquer comment, moi, j'agis de façon responsable, comment notre gouvernement agit de façon responsable.

Est-ce que la députée sait que, depuis quatre ans ? puis, moi, je peux lui en parler parce que j'étais ministre de la Santé et des Services sociaux ? en quatre ans, on a augmenté les dépenses de santé et de services sociaux de près de 30 %,? 30 %. Oui, c'est vrai qu'on a couvert un certain nombre de déficits. On a augmenté les budgets de fonctionnement des centres d'hébergement de soins de longue durée, les budgets des CLSC, les budgets des hôpitaux. On les a redressées, les situations de listes d'attente, là, où la vie des gens aurait pu être en danger. C'est ça qu'on a fait. On a réinvesti.

On a réinvesti 19 % pour l'ensemble des programmes, 12,6 % pour l'éducation puis 12,8 % pour l'ensemble des autres programmes, qui excluent la santé et services sociaux et l'éducation. On ne s'est pas croisé les bras, on n'a pas dit: On a des surplus, mais, nous, on met de côté la réponse aux besoins en santé, en éducation.

Puis là je vais ajouter autre chose. Parce qu'on est quand même dans une situation difficile puis on est dans une situation où la marge, elle est mince. Je le sais, ça aussi. La députée pourra me le rappeler, me le redire, mais je le sais. Et j'espère que les objectifs que nous nous sommes fixés vont être respectés. Non seulement j'espère, je vais m'organiser pour les respecter. Mais je sais que je n'ai pas beaucoup de marge. Il y en a un qui en a de la marge, par exemple, hein? Ce matin, vous avez vu, hein, les surplus budgétaires d'Ottawa. Et là je suis allée directement au communiqué émis par le ministère.

On parle de 13,6 milliards de surplus, M. le Président, pendant qu'on nous a coupés mur à mur dans les transferts sociaux, réduisant l'aide à la santé, réduisant l'aide à l'enseignement supérieur... postsecondaire, réduisant l'aide à la sécurité sociale, hein? L'argent à Ottawa, les besoins à Québec. Puis, moi, je le dis aujourd'hui comme ça. Vous irez voir ce qu'a dit Mike Harris cette semaine et ce qu'a dit son ministre des Finances la semaine passée.

Ils sont allés pas mal plus raide que nous autres pour dire à Ottawa: Ça n'a aucun sens, vous nous mettez dans des situations inacceptables, vous faites porter sur nous le fardeau de la réponse aux besoins puis vous nous coupez les ressources, qui sont nos impôts qu'on vous a envoyés.

Alors, dans ce 13,6 milliards, j'ai demandé à M. Martin qu'il puisse tenir compte des besoins réels du Québec, comme des gens des autres provinces. Et il a la possibilité de le faire avec différentes avenues. Puis, à ce moment-là, si Ottawa nous transfère plus d'argent puis qu'on peut en mettre plus en santé, je vais le faire, et je vais le faire avec un énorme plaisir. Cependant, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de signaux positifs sur les transferts pour la santé, pour l'enseignement postsecondaire et pour la sécurité sociale à travers le transfert social canadien.

Je garde tout de même un certain espoir parce que, là, ce matin, j'ai vu qu'il ne pouvait pas tout mettre ça à la défense, quand même, là. Quand il aura augmenté le budget de la défense de 10 %, il en aura mis 1 milliard, de 20 %, il en aura mis 2 milliards. Mais il en restera encore 11 milliards. Il me semble qu'il devrait en partager un peu avec nous. De toute façon, c'est notre argent.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, moi, je comprends, là, j'ai posé une question bien simple à la ministre des Finances. Je lui ai posé une question à savoir si ça allait couvrir, de 43 milliards à 44 milliards, 1 milliard de plus, les coûts de système et l'ensemble des coûts qui sont engendrés notamment au niveau de la santé et de l'éducation. Or, la ministre nous dit qu'elle va essayer puis qu'elle va s'organiser pour essayer de rencontrer ses objectifs.

Par ailleurs, moi, ce que j'ai du mal à comprendre, même si elle veut nous convaincre qu'elle a tellement mis d'argent en santé, moi, ce que je veux comprendre, M. le Président, c'est que les hôpitaux ont dû couper, l'an dernier, 176 millions; cette année, il y a encore des déficits de 300 millions. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des listes d'attente, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des malades. Je suis sûre que la ministre, elle reçoit des appels comme moi de gens qui sont en attente depuis des mois pour des interventions chirurgicales importantes. Et, pendant tout ça, nous, au Québec, on a obtenu une dixième place en termes de financement des soins de santé per capita.

Nombre d'emplois créés dans

les secteurs de la nouvelle économie

Par ailleurs, il y a toutes sortes d'endroits où la ministre des Finances suit la mauvaise habitude de son prédécesseur en donnant des crédits d'impôt aux entreprises, les unes après les autres, pour souvent les déménager, déménager d'adresse. Et la Cité du multimédia... Ça a été souvent le cas. Si je lui posais la question à savoir combien il s'est créé d'emplois, de nouveaux emplois, dans la Cité du multimédia, elle serait encore aux prises avec le même problème qu'avait son prédécesseur: il annonçait les emplois potentiels, mais il n'était pas capable de nous donner le nombre d'emplois qui avaient été créés.

La Cité du commerce électronique, ça n'a pas marché, la Cité du commerce électronique. C'est évident que ça n'a pas marché, la Cité du commerce électronique. Puis là la ministre est en train d'essayer de nous sortir des chiffres, M. le Président, sur les emplois qui ont été créés. Ce n'est pas ça, là, il faut qu'elle nous dise les emplois qui ont été vraiment créés, pas déménagés. Ce n'est pas contrôlable, qu'ils ont dit, les gens du milieu. C'est difficile de savoir si c'est un nouvel emploi ou si c'est quelqu'un qui a perdu son emploi qui a été recréé. Je comprends que j'ai fini mon temps, M. le Président, mais la ministre prend 10 minutes à chaque fois que je lui pose une question.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Alors, nous avions des personnes qui s'étaient inscrites, alors la parole...

Mme Marois: Mais est-ce que je peux...

Le Président (M. Duguay): Ah! excusez-moi.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président, quand même.

Le Président (M. Duguay): Excusez-moi, Mme la ministre, à vous le droit de parole.

Mme Marois: Bon. Je veux revenir sur une chose sur laquelle je n'ai pas répliqué tout à l'heure et je pense que ça mérite d'être fait. La députée de Marguerite-Bourgeoys faisait référence à l'information que nous rendons disponible par la voie d'utilisation de pages publicitaires dans les médias. Je lui ai expliqué à plusieurs reprises...

Une voix: ...

Mme Marois: ...je lui ai expliqué à plusieurs reprises que, un, le dernier rempart dans une économie pour soutenir sa croissance, c'est la confiance des consommateurs, c'est la confiance des consommateurs et la connaissance qu'on a du fait que la situation va s'améliorer, qu'il y a des gestes qui vont se poser pour soutenir notre économie, pour soutenir la croissance de l'emploi, et qu'il va y avoir de la cohérence dans ce que l'on fait, de la vision puis de la perspective. C'est essentiellement ce que font ces documents.

Ce que font ces annonces, c'est de dire: Voilà où le gouvernement s'en va, voilà ce qu'il fera en matière de culture, d'éducation, de santé, d'aide au logement social. Voilà, nous pouvons ensemble nous faire confiance parce que nous pouvons ensemble passer à travers ce moment difficile que vit notre économie et nous en sortir mieux que tous les autres. C'est ça, l'objectif qu'on a. Et c'est pour ça qu'on fait ça. Puis on le fait avec, je dirais, oui, détermination et espoir que ça donne les résultats escomptés.

(16 h 50)

Et je pense que, lorsqu'on regarde ce qui s'est fait du côté, entre autres, du gouvernement fédéral à cet égard, qui nous a abîmés littéralement, à coup de centaines de millions de dollars, de promotion de la Garde côtière, en passant par Les Minutes du patrimoine , personne ne s'est levé pour dire: Ce n'est pas de l'argent que vous mettez en santé, ça, ce n'est pas de l'argent que vous mettez pour aider les gens sans emploi. Ah non! ça, c'était correct, c'était honorable.

Alors que, nous, à peine quelques millions pour essayer qu'ensemble on retrouve la confiance, puis là ça n'a pas de bon sens, c'est du gaspillage. Ce n'en est pas, M. le Président. Puis je n'accepterai pas les commentaires de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Augmentation des dépenses d'opérations

et progression des coûts de système (suite)

Alors, si ça l'intéresse de savoir ce que d'autres font du côté des dépenses, en Alberta, là, la riche Alberta, hein, celle qui n'a plus de déficit, qui a une dette moins élevée que la nôtre, ils ont décidé qu'ils prendraient des mesures, pas pour faire croître leur budget de dépenses, pour le baisser de 500 millions de dollars, hein, une baisse réelle de leur budget de 500 millions de dollars.

La Colombie-Britannique, qui sont en plus mauvaise posture, c'est plus difficile, j'en conviens, alors on leur a demandé, à compter de la mi-octobre, on étudie trois scénarios de réduction de dépenses, des coupures de l'ordre de 35 % d'ici 2004-2005. Puis ils sont en plus mauvaise posture que nous mais plus riches que nous, on va en convenir.

Qu'est-ce qui explique la différence entre l'argent versé au per capita en santé au Québec par rapport à ce qu'on verse dans les autres provinces? C'est le fait que nous payons moins nos professionnels. On peut faire... on peut dire: Ce n'est pas bon, on peut dire: Ce n'est pas ça qu'on veut, mais le comparatif réel, une fois qu'on enlève l'impact des salaires, ça nous ramène à un écart de 40 $ ou 45 $, hein, je pense, avec l'Ontario. C'est même... c'est ça, c'est un peu moins que ça, c'est 35 $, exactement, les dépenses per capita, si j'enlève la question des rémunérations.

C'est normal, évidemment, parce que le coût de la vie chez nous est moins élevé. Bon, on est moins riches? Oui. Mais, en conséquence, on paie en fonction de notre marché intérieur ce qu'on peut payer en salaires. Et, quand je regarde les sommes versées, bien là je me retrouve avec une comparaison qui explique l'écart de ce qu'on met en santé.

Est-ce que le fait que quelqu'un est moins payé, mais, compte tenu que son coût de la vie est moins élevé, peut avoir autant d'argent dans ses poches que son homologue en Ontario, la rend moins efficace, la rend moins disponible pour le travail, cette personne? Je ne pense pas. Je ne pense pas. Et, en ce sens-là, c'est ce qui explique surtout la différence, M. le Président.

Nombre d'emplois créés dans

les secteurs de la nouvelle économie (suite)

Alors, la députée se posait des questions ? j'espère qu'on y reviendra plus longuement parce qu'il y a des choses particulièrement intéressantes que nous avons faites ? la députée se posait des questions sur la nouvelle économie: Qu'est-ce que ça a donné? Ça n'a rien donné, vous avez déplacé des emplois.

Est-ce qu'on est conscient qu'actuellement on est en train de constituer des masses critiques dans le domaine du multimédia, dans le domaine du commerce électronique, dans le secteur... On voit l'exemple absolument réussi et remarquable dans le secteur de l'aéronautique et de l'aérospatiale. Montréal est la deuxième métropole au monde en termes du nombre d'emplois dans ce secteur, et d'emplois de haut niveau. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est, je dirais, de créer des masses critiques qui vont nous permettre de développer une expertise puis d'être les meilleurs et de créer le plus grand nombre d'emplois dans certains champs d'activité qui sont au niveau de l'économie du savoir.

Alors, la députée posait la question.

Dans les entreprises qui ont bénéficié de crédits d'impôt ou de mesures de soutien dans ce sens-là, qu'il s'agisse des carrefours de la nouvelle économie, de la Cité du multimédia, du carrefour des nouvelles technologies de Québec, des centres de développement des technologies de l'information, nous, nous évaluons que près de 5 000 emplois ont été créés sur trois ans, ce qui constitue une croissance d'emplois de plus de 75 % sur cette période par rapport aux emplois initiaux installés dans ces centres ? nous sommes donc partis... et cela pour 350 entreprises; 6 337 emplois initialement dans ces entreprises, création de 4 760, pour un nombre actuel de 11 097 emplois se répartissant entre les différents centres de la nouvelle économie.

Est-ce qu'on est conscient que le Québec est passé, à cet égard, en termes de création de richesse par les entreprises, d'une valeur de 20 % s'appuyant sur l'économie du savoir à une valeur de 25 %? Ça veut dire que le Québec est en train de se situer dans le peloton de tête des économies développées. Ça veut dire que le Québec, il peut comparer son PIB par habitant à celui de la France, à celui du Royaume-Uni, à celui du Japon, hein? Ça, ce n'est pas des pays pauvres, même si le Japon a des problèmes actuellement. La France et l'Angleterre, il me semble que ce n'est pas trop mal.

Alors, on essaie... On est tout petits, hein, 7,3 millions habitants, dont la majorité parle français, avec des embûches sans arrêt sur notre chemin que nous met le fédéral, puis avec une volonté puis une détermination, je dirais, absolument à toute épreuve pour faire en sorte que, malgré qu'on soit petits, malgré qu'on ait une situation minoritaire sur le continent nord-américain, on va être bons, on va être bons dans l'économie du savoir, on va être bons dans les nouveaux secteurs qui se développent, les biotechnologies, le secteur du multimédia. C'est extraordinaire, ce qu'on peut faire. Puis on va le faire.

Puis le gouvernement du Québec, il va être actif, il va être présent puis il va être disponible.

D'ailleurs, j'invite ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys à consulter un des documents que nous avons déposé au budget 2002-2003, AGIR ? Actions gouvernementales immédiates de relance ? Le Plan d'action et la politique économique du gouvernement , à la page 88, où nous expliquons quels sont les résultats que nous avons obtenus dans les sites désignés, M. le Président. Alors, je suis certaine que la députée conviendra avec moi que ça vaut la peine de faire les efforts que nous avons faits, compte tenu de là où nous sommes rendus maintenant.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, maintenant je passe la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. On a fait référence tantôt à M. Alan Greenspan, qui est le président de la réserve fédérale, au États-Unis, qui baisse les taux d'intérêt à tous les mois depuis une dizaine de mois, ce qui est assez exceptionnel. Et il le fait spécialement pour essayer de freiner un ralentissement économique qui se fait sentir, et qui se fait plus que sentir; le ralentissement économique, là, commence à nous faire mal. Et, spécialement depuis les événements dramatiques du 11 septembre, ce ralentissement économique nous atteint, vient nous rejoindre ici, au Québec, même si ce ralentissement a son origine aux États-Unis.

Donc, devant toute cette situation dramatique d'urgence, aussi au niveau de l'inquiétude qu'on sent chez nos commettants lorsqu'on retourne chez nous, la fin de semaine, il fallait ? ce n'était pas juste un souhait, c'était une nécessité ? que le gouvernement du Québec bouge rapidement. C'est ce que Mme la ministre des Finances a fait. Je pense que c'est reconnu par tout le monde, le gouvernement fédéral se prépare à faire la même chose dans quelques semaines.

Dans ma région, au niveau du budget, je n'ai pas senti aucun groupe, ni chez les personnes à faibles revenus, ni chez les gens d'affaire, il n'y a personne qui a critiqué le fait qu'on ait déposé un budget. Au contraire, tout le monde est tout à fait heureux, d'accord et souhaite qu'on y aille rapidement avec l'adoption de ce budget-là et ses effets qui s'en viennent.

À travers toute cette volonté de la population en général qu'il fallait... ce consensus, le consensus que les Québécois, que le gouvernement du Québec devait agir, il y a juste une note discordante à travers une masse d'événements qui fait qu'on doit agir: le Parti libéral qui vote contre le budget, qui va voter contre le budget. Tout le monde souhaite le budget, tout le monde veut des programmes, des moyens, et le Parti libéral du Québec, lui, haut, fort: On va voter contre le budget.

(17 heures)

Dans le budget de la ministre des Finances, il y a des mesures à très court terme puis il y en a à plus ou moins long terme. À très court terme, il y a 250 millions qui vont être mis dans l'économie à travers les familles à faibles revenus. Mis dans l'économie, c'est-à-dire qu'ils vont l'utiliser sûrement, ils en ont des besoins. Ces 250 millions, ça représente 200 $ par famille, qu'elles vont recevoir dans la première semaine du mois de décembre. Et ces familles-là qui attendent après leur 200 $, qu'est-ce qu'elles vont apprendre au cours des prochains jours?

Ils vont apprendre que le Parti libéral va voter contre le fait qu'ils vont recevoir 200 $ par ménage. Ils ne comprendront pas. Ils ne comprendront pas, mais ils vont se dire: Comment ça se fait que le Parti libéral vote contre un besoin? Un besoin qui va être bon pour les familles, mais qui va être bon pour l'économie à court terme, toute l'économie commerciale de détail, dans la période des fêtes?

Parce que les personnes à faibles revenus, M. le Président, qui vont recevoir le 200 $, elles ne le mettront pas à la banque ni à la caisse populaire, elles vont le recycler rapidement dans l'économie et nos marchands, chez nous. Il y a sûrement des marchands sur le côté des libéraux qui vont être heureux que l'économie va être soutenue, au cours des prochaines semaines.

M. le Président, je vais vous donner deux autres exemples. Moi, je vis dans une région éloignée. Puis on a la route qui part de Montréal, qui vient à Val-d'Or, en Abitibi, et qui se rend à Rouyn-Noranda, une route de 650 km. La ministre des Finances annonce dans son budget 400 millions de nouveaux fonds, de nouveau budget, pour être ajoutés déjà aux milliards qu'on allait mettre. Donc, c'est 400 millions de nouvel argent. Et c'est sûr qu'on a des besoins.

Quand vous prenez la route 117, de Montréal à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, les besoins se font voir non seulement dans mon comté d'Abitibi-Est, mais ils se font voir à tous les 100 km. Les gens de chez nous, ils savent l'importance de ce 400 millions là, ils le savent puis ils le voient à tous les jours.

On va aller de l'avant parce que la ministre des Finances a le courage, mais, s'il fallait se fier aux libéraux... Le Parti libéral va voter contre ce 400 millions là. Moi, je vais dire aux gens d'Abitibi-Témiscamingue puis aux gens de mon comté d'Abitibi-Est, je vais leur dire: Les libéraux vont voter contre l'argent qu'on veut mettre dans les routes, il faut que vous le sachiez, ça. Ce n'est pas juste une question de politique, là, bleu, blanc, rouge. Les libéraux vont voter contre le fait qu'on veut mettre 400 millions dans les routes, spécialement. Les routes, c'est des régions éloignées qui bénéficient davantage de ces longs trajets, de ces besoins.

Il y a une autre place où la ministre des Finances vise juste. Nos municipalités ont besoin de travaux, des fois, d'urgence, des bons travaux pour la santé. Je pense aux travaux d'aqueduc. Toutes les municipalités au Québec ont des travaux d'aqueduc à faire. Elle propose, dans ce budget-là, 350 millions au niveau des infrastructures municipales. Le gouvernement du Québec, par la ministre des Finances, propose d'ajouter 350 millions dans les infrastructures municipales. Le Parti libéral va voter contre le fait qu'on veut aider les municipalités à faire des infrastructures municipales. Ils vont voter contre ça.

Je pense que je vais laisser les libéraux expliquer aux citoyens pourquoi ils votent contre le fait qu'on veut créer de l'emploi puis aider les municipalités à faire des travaux au cours des prochains mois. Et il y a une liste complète, le budget est rempli de nécessités, de bons programmes. Il n'y a pas d'argent jeté à l'eau, c'est tout de l'argent nécessaire. Je viens de donner des exemples des ménages qui vont recevoir 200 $. Je viens de donner l'exemple des routes, l'exemple des infrastructures Québec-municipalités, 350 millions. Dans toutes ces mesures, les libéraux vont voter contre.

Mme la ministre, là, les libéraux montrent souvent nos annonces en bleu qui donnent de l'information qui dit aux citoyens où on va mettre l'argent. Mme la ministre, moi, j'espère que vous allez en payer deux, trois autres pages pour dire aux citoyens, pour informer les citoyens que les libéraux vont voter contre ça. Nous autres, on dépense quelques piastres pour informer les citoyens, 10 000 $. Pendant qu'on dépense 10 000 $, leurs amis du fédéral dépensent 500 000 $, ils ne disent pas un maudit mot.

Des voix: 500 millions.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais 500 000 $ par semaine, ça fait plusieurs centaines de millions dans l'année. Mais comprenez bien ? et je termine là-dessus, M. le Président ? toute la différence. On dépense 10 000 $ pour dire aux citoyens où on met l'argent, leurs amis dépensent 500 000 $ pour faire de la propagande, pour dire comment attraper des lièvres, c'est aussi stupide que ça. À la radio, le soir, j'entends: Comment attraper un lièvre. Puis ça finit en disant: Ce message vous est fourni par le gouvernement du Canada. Ils n'ont jamais dit un maudit mot là-dessus, jamais, jamais.

M. le Président, je voulais démontrer que ce budget-là, les libéraux vont voter contre. Il est nécessaire; ils vont voter contre pareil. Ils le savent que c'est bon, ils vont voter contre pareil. Tous les exemples que j'ai donnés, ils vont voter contre.

Réfection des infrastructures municipales

Je finirais par une question, Mme la ministre. Dans le programme d'infrastructures, je sais que vous allez demander au fédéral qu'il nous redonne un peu de notre argent. Mais, dans les derniers mois, on a vu des dossiers d'infrastructures, j'en ai un dans mon comté qui traîne depuis le mois de juillet parce que le fédéral, il faut qu'il fasse des études à savoir si, pour poser une calvette dans un chemin, il faut qu'il consulte Océans Canada, en tout cas, des affaires assez difficiles. Un chemin en Abitibi, à Senneterre, en Abitibi, ils veulent poser une calvette dans le chemin, puis il faut qu'ils consultent Parcs et Océans Canada. Ça fait depuis le mois de juillet qu'on retarde le dossier.

Bien, Mme la ministre, je suis un peu inquiet. C'est qu'on veut mettre des travaux, on veut aller de l'avant avec des travaux rapides. Mais, si le fédéral bloque de nos dossiers comme il le fait depuis plusieurs mois, ça peut nous empêcher de créer de l'emploi dès le mois de février, mars.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, mon collègue a tout à fait raison. On a envoyé, je dirais, une centaine de dossiers du côté d'Ottawa, parce que nous gérons, nous administrons une entente Canada-Québec sur les infrastructures. Certaines concernent les routes, certaines concernent l'assainissement des eaux et d'autres des projets économiques ou à valeur culturelle ou récréotouristique. Et ça, c'est le troisième volet. D'ailleurs, on a, je vous dirais, pour plus de 50 % déjà de demandes de déposées et puis on est prêt à aller jusqu'à 80 % dans les jours qui viennent.

On veut juste s'assurer que les demandes sont des demandes raisonnables et correctes. L'exemple que vous mentionnez en est un exemple de projet raisonnable et nécessaire. Sauf qu'une fois qu'on a fait les analyses, qu'on a demandé les avis des ministères sectoriels, qu'on a envoyé ça à Ottawa, bien là on est tributaire de leur réponse.

Vous avez votre collègue, juste à côté de vous, le député de Lotbinière, qui a un projet économique absolument essentiel pour le développement de sa région qui concerne un réseau gazier, on nous l'a refusé à Ottawa. Alors, quand on veut aller vite, prendre des décisions pertinentes pour avoir un impact rapide sur l'économie, c'est évident que ce qui se passe actuellement nous inquiète un peu. Je dis « un peu » , parce que je donne encore une chance. Je ne devrais pas, mais je le fais.

C'est mon argent, c'est notre argent, c'est votre argent, puis je voudrais tellement que ces projets-là puissent démarrer le plus rapidement possible. Alors, on en rajoute tous les jours, des projets, à l'entente. On attend maintenant le bon vouloir des décideurs à Ottawa, autant pour le vôtre que pour celui de Lotbinière.

Cependant, pour être sûre que ceux qu'on allait annoncer avec le budget que j'ai déposé et qui concernent le plan d'action, pour être sûre que ce que j'avais annoncé allait se réaliser, j'ai décidé que nous utiliserions nos propres fonds, ici, tels que nous allons les chercher par la levée des taxes et impôts, pour investir autant dans l'assainissement des eaux, encore une fois, dans le logement social, dans l'amélioration du réseau routier, dans l'amélioration des centres d'accueil, des centres d'hébergement pour les personnes âgées.

On a décidé d'y aller directement ou en collaboration avec les municipalités, par exemple, à hauteur de... Chaque fois qu'on met 0,50 $, la municipalité mettra 0,50 $ dans un projet qui permettra d'améliorer la situation de ses concitoyens et concitoyennes.

Cependant, comme il y a une

partie importante de mon argent, de votre argent, du nôtre, M. le Président, qui est à Ottawa, j'ai demandé à M. Martin de se joindre à nous dans ce nouveau programme d'infrastructures que le Québec initie. Idéalement, s'il pouvait en mettre 2,5 milliards, ce serait parfait. Évidemment, je comprends qu'il puisse ne pas avoir tous les surplus nécessaires pour couvrir cela. S'il utilise le même système comptable que le nôtre, puis généralement ils sont comparables, il devrait être capable même d'en mettre plus. Bon. Mais imaginons qu'il en met quelques centaines de millions, pouvant aller jusqu'au milliard.

Et je pense qu'il peut faire ça, et, à mon point de vue, il devrait le faire. Mais il y a une chose, par exemple, que je n'accepterai pas, s'il le fait, c'est que ça retarde les projets.

(17 h 10)

Alors, les projets qu'on a, les sommes qu'on a dégagées ici, on va les mettre en oeuvre, on va les engager. Et ce que fera Ottawa ? et je le souhaite, c'est notre argent ? ce que fera Ottawa, on l'ajoutera pour soulager soit des projets qui sont trop coûteux ou pour en développer de nouveaux, mais pas pour retarder ceux qu'on pourrait faire. Et ça, pour moi, là, je le dis et je le répète, je le dis d'ailleurs en même temps pour mes collègues de la députation et mes collègues ministériels...

Je suis consciente, et la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a dit tout à l'heure, il faut agir au bon moment et rapidement dans certaines circonstances. C'est sûr que, si les projets décollent dans un an et demi, si la majorité des sommes que j'ai dégagées sont investies dans un an et demi, j'ai un trouble. J'ai un trouble parce que je n'ai pas le résultat escompté. Mon résultat escompté exige que j'investisse à partir de maintenant, au début du printemps, au milieu de l'été 2002. Il faut qu'en 2002 au moins 1,5 milliard ait été investi ou qu'on ait commencé les travaux pour avoir un impact.

Et c'est pour ça que les critères de sélection, ça va être que les projets soient prêts, qu'on soit, soit à l'étape des plans et devis définitifs, de telle sorte que dans quelques mois on puisse commencer à construire ou à implanter des nouveaux systèmes...

Parce qu'il ne s'agit pas seulement que de béton, M. le Président, on a aussi, dans nos projets d'investissement, des améliorations technologiques qui sont très importantes. Je pense, entre autres, à nos Villages branchés. Ça, je crois que c'est le projet de l'avenir.

Ça va permettre de brancher toutes les écoles du Québec sur une autoroute de l'information ? ce n'est pas compliqué ? à large bande, et on va associer les municipalités, de telle sorte qu'on va être partenaires pour utiliser un moyen absolument... parmi les plus puissants à cet égard pour nous permettre d'avoir accès à de l'information, pour nous permettre de recevoir des données qui nous sont utiles pour un travail, pour du support à des élèves dans une école, autant par le moyen de l'image que de la transmission d'éléments écrits ou sur écran.

Je crois qu'il y a là un espoir exceptionnel pour consolider, entre autres, nos petites communautés, nos communautés rurales. Et c'est probablement l'élément le plus structurant d'une politique de la ruralité.

Mais, si je reviens aux préoccupations de mon collègue d'Abitibi-Est, c'est évident que les demandes que nous avons déposées à Ottawa, on va, je vous dirais, pousser dessus pour qu'on puisse avoir rapidement des réponses. On a déjà commencé. J'en ai parlé personnellement à M. Martin Cauchon il y a encore deux semaines. Je lui ai dit: C'est important qu'on dégage rapidement des projets. Il m'a dit: Oui, mais on n'en a pas suffisamment de rentrés. Bien, j'ai dit: Vous allez en avoir beaucoup, beaucoup qui vont rentrer, puis ceux qui sont là, c'est nos priorités.

Je peux bien vous en envoyer 100 autres, mais ceux qu'on a envoyés sont ceux qui sont prioritaires et qui répondent aux besoins de la population québécoise.

Alors donc, oui, on va aller chercher notre argent. Oui, ce qu'on annonce aujourd'hui, on va faire en sorte que ça s'accélère en termes de déblocage de projets. Et on n'attendra pas Ottawa, même si j'espère qu'ils vont se joindre à nous pour appuyer à la hauteur où ils peuvent le faire... Puis, je pense qu'ils peuvent pas mal le faire parce que, avec 13,6 milliards, là ? c'est ça? 13,6 milliards ? de surplus, ils doivent bien être capables d'en retourner un peu dans les poches des concitoyens, des citoyens et citoyennes du Québec puis des autres provinces. Et je suis d'accord avec ça, qu'on le fasse, parce qu'on est en mauvaise posture partout. C'est difficile partout.

Et c'est ça, le déséquilibre fiscal. C'est un bon exemple, une bonne illustration. C'est ça, le déséquilibre fiscal. Ils vont chercher plus de revenus par l'impôt qu'ils prélèvent, ça leur donne plus de moyens, mais ils ont moins de services à rendre aux citoyens. Or, les services, c'est les provinces qui les rendent, ce n'est pas compliqué. C'est vrai à l'éducation, c'est vrai à la santé, on s'occupe de sécurité sociale. Avant, on avait une façon différente de partager les frais.

Ottawa en payait la moitié, c'est un engagement qu'il a pris lorsqu'il a mis en place les régimes d'assurance hospitalisation, d'assurance maladie. Mais il a décidé qu'il s'en lavait les mains, hein? Et maintenant, chaque fois qu'on met 1 $, lui, il met 0,14 $, hein, puis le reste, c'est nous qui le payons. Mais il définit les lois. Alors, on a comme un petit problème de déséquilibre.

C'est simple à expliquer, le déséquilibre fiscal: ils prennent plus d'impôts que ce qu'ils nous redonnent en services puis ils laissent aux provinces la responsabilité d'aller chercher les impôts qu'il reste à aller chercher; puis eux de donner tous les services, puis c'est eux qui définissent lesquels services on doit rendre. C'est simple, c'est ça. Alors, on a un problème de déséquilibre fiscal. J'aimerais ça qu'on le reconnaisse et qu'on nous donne en ce sens-là un petit répit, hein?

Et le répit, ce n'est pas à nous qu'on le donne, là, ce n'est pas à la ministre des Finances puis ce n'est pas aux députés, soient-ils de l'opposition, soient-ils du gouvernement, c'est un répit qu'on donne à la population québécoise qui a des besoins. Et tout ce qu'on pourra ajouter à cet égard-là, je peux vous assurer que ce sera réinvesti rapidement et que les décisions vont se prendre rapidement. J'ai pris tous les moyens pour qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors maintenant, je passe la parole au député de Shefford.

Fermeture du centre de jour

au Centre hospitalier de Granby

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Je peux dire immédiatement au député d'Abitibi-Est que, oui, en effet, il a été très perspicace, nous allons voter contre le budget pour plusieurs raisons, M. le Président. Entre autres, il y a des conséquences néfastes à ce budget-là. Et d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, pas plus tard qu'hier je soulevais une question sur le Centre hospitalier de Granby. On sait qu'il y aura des coupures. Et le budget devant lequel nous sommes confrontés, M. le Président, là, nous démontre que des sommes insuffisantes, nettement insuffisantes seront investies en santé.

Si on prend l'exemple qui m'occupe principalement, M. le Président, l'hôpital de mon coin. Et d'ailleurs, je pense que la ministre connaît très bien la situation, pour avoir été ministre de la Santé auparavant et être elle-même députée de la grande Montérégie. On sait que Shefford, c'est loin, là, c'est l'extrême est de la Montérégie. Souvent, on a l'impression qu'on est oublié dans plusieurs ministères, y compris celui de la Santé. Donc, M. le Président, le budget fait en sorte que l'investissement ou le désinvestissement, plutôt, dans la santé, dans la région de Granby, est très important.

Tantôt, on entendait toutes sortes de citations. Ma collègue a cité Churchill, Mme la ministre a cité M. McCallum du fédéral. J'étais dans mon comté, la semaine dernière, et justement les gens parlaient d'ailleurs du budget, du budget de la ministre, et principalement les gens qui étaient touchés par les coupures au Centre hospitalier de Granby, entre autres le centre de jour du Centre hospitalier, un centre de jour, M. le Président, comme vous en avez probablement un à Sept-Îles.

Ça permet à des gens qui, par exemple, souffrent de la maladie d'Alzheimer, de Parkinson de fréquenter durant le jour ces centres-là, ce qui permet aussi aux conjoints, à la famille, de se reposer. Et ça permet, M. le Président, au gouvernement d'avoir moins de gens en centre d'accueil, donc ça permet de retarder l'entrée de ces gens-là en centre d'accueil.

Donc, à l'annonce de la fermeture du centre de jour, il y a des gens qui se sont réunis. Et là, M. le Président, pour en revenir à une citation, il y a une madame qui disait... Puis là, il y en a eu beaucoup, de citations, M. le Président, parce qu'il y avait une centaine de personnes qui s'étaient réunies là pour dénoncer, en fin de compte, les conséquences directes du budget du gouvernement actuel. Et la dame disait... Écoutez bien, M. le Président. Ce n'est peut-être pas du McCallum ou du Churchill, mais cette dame-là disait: « "On est seuls, on est fatigués. Je suis très au bout du rouleau, très au bout.

Ça va faire 57 ans le mois prochain qu'on est mariés, mais, si ça ne change pas, c'est la séparation. Ça fait cinq ans qu'on n'a pas pris de vacances", laisse tomber une femme dans un très déroutant appel à l'aide. »

Donc, M. le Président, lorsqu'on dépose un budget comme ça, on sait que le gouvernement a des choix à faire, et il semble que le choix n'a pas été fait du côté de la santé. On a entendu parler abondamment, après-midi, M. le Président, à la période de questions, par exemple, de l'achat pour 200 millions de dollars de loterie vidéopoker. Mais, au Centre hospitalier de Granby, M. le Président, on a besoin d'équipement. Dans la plupart, je dirais, dans tous les centres hospitaliers du Québec, on a besoin d'équipement.

M. le Président, à ce que je sache, les machines de loterie vidéo sont encore en état, sont encore en état, elles ont été achetées vers 1994. D'ailleurs, à cette époque-là, elles étaient fabriquées dans mon comté, avant d'être déménagée, par hasard, dans le comté de Verchères, cette compagnie-là. Donc, M. le Président, je ne pense pas que ces compagnies-là... ou Loto-Québec, plutôt, ait besoin de façon immédiate de ces loteries vidéo là.

Sauf que, M. le Président, moi, je suis convaincu, je suis convaincu que les centres hospitaliers au Québec ont besoin d'une façon immédiate des nouveaux équipements qui vont permettre de donner des services auxquels les citoyens ont droit.

n (17 h 20) n

Et, si je prends l'exemple, M. le Président, du centre hospitalier à Granby, c'est un centre hospitalier, d'ailleurs, très performant, pour un centre hospitalier de la même grandeur que... Si on prend un centre hospitalier semblable au Québec, ça coûte 6 millions de moins à Granby qu'ailleurs. Et, pour les récompenser, M. le Président... Et d'ailleurs il manquerait 10 millions, à date. Aujourd'hui, il manquerait 10 millions pour donner les services auxquels une capitale régionale a droit, comme Granby.

Il faut dire, M. le Président, que je pense que le gouvernement considère cet hôpital-là comme un hôpital de campagne. Mais cet hôpital-là aurait besoin de 10 millions de dollars supplémentaires. Ce que l'on fait, M. le Président... Puis, à la suite du budget, on a entendu dire, on a entendu malheureusement qu'on demande à ce centre-là une coupure de 7 millions de dollars. Non seulement il manque 10 millions pour donner des services, on en fait couper sept.

L'hôpital a besoin d'équipement supplémentaire, mais, malheureusement, M. le Président, dans le budget qui nous occupe, il n'y a absolument rien pour soulager les gens de mon comté. Donc, le député d'Abitibi-Est peut être certain, peut être certain, peut être certain que nous allons voter contre ce budget-là.

Réfection des infrastructures

municipales (suite)

J'écoutais aussi le député d'Abitibi-Est nous parler de routes. Ça s'adonne, M. le Président, que je suis porte-parole aux transports, puis je peux peut-être lui faire un dessin sur le budget du ministère des Transports. Le député nous dit: Bon, il y aura 400 millions d'ajoutés au budget pour faire des routes. Bien, je vais lui faire un petit dessin tout de suite, il va sûrement comprendre le portrait de la chose.

On sait qu'au Québec les automobilistes paient plus ou moins 3 milliards de dollars de taxes de tous genres, taxes sur l'essence, entre autres, les taxes sur les permis, immatriculation, environ 700 millions; puis, après ça, on a une panoplie de taxes sur les communautés urbaines; les pneus, ça rapporte environ 14 millions de dollars par année. Puis, mettez-en, tout ça, là, ça fait environ 3 milliards de dollars par année.

D'un autre côté, M. le Président, si on prend le budget total, total, du ministère des Transports, de tout, tout, tout, tout, tout, là, c'est 1,7 milliard. Puis, si on prend simplement le budget des routes au Québec, c'est 400 millions. Il va me dire: On double le budget. Mais je vais vous faire un autre portrait de la situation, M. le Président puis je suis convaincu que le député d'Abitibi-Est le sait très bien. Notre réseau routier est en totale déroute, sans faire de jeu de mots. Il y a un kilomètre sur trois au Québec qui est à refaire. Un kilomètre sur trois.

Ça fait beaucoup de nids-de-poule, ça fait beaucoup de chemins à refaire. Et, M. le Président, lorsqu'on sait comment ça coûte, refaire ces chemins-là... Ça coûte terriblement cher. Et on sait que le budget du ministère des Transports n'a pas été augmenté depuis des lunes, et sûrement pas sous le gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Le budget est stable, donc c'est pour ça qu'on a de plus en plus de nids-de-poule sur nos chemins. Nos chemins...

J'étais sur la Côte-Nord, justement, il y a quelques mois, et puis, vous savez, M. le Président, souvent, dans votre coin, ça ressemble plutôt à des chemins de cabanes à sucre, la 138, qu'une vraie route. Donc, je suis convaincu, M. le Président...

Une voix: Il n'y a pas de cabanes à sucre.

M. Brodeur: Il n'y a pas de cabanes à sucre. Malheureusement, on n'entaille pas les épinettes. Mais sinon, il y en aurait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Sinon, il y en aurait. Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, que un kilomètre sur trois au Québec est à refaire. Et vous savez comment ça coûte, refaire une route si vous n'investissez pas, comme le gouvernement du Parti québécois a fait depuis des années. Donc, par exemple, si vous réparez une route, vous construisez une route et, dans les huit premières années, vous l'entretenez avec une couche d'usure, ça, ça coûte, à tous les huit ans, environ 1 000 $ du kilomètre.

Si vous attendez plus longtemps ? c'est ce que le gouvernement a fait, ils ont attendu depuis longtemps ? si vous attendez plus de huit ans, entre huit ans et 15 ans, par exemple, ça coûte 80 000 $ du kilomètre parce qu'il y a une

partie de la surface qui est à refaire, donc c'est plus dispendieux. Et, si vous attendez plus de 15 ans, ça coûte 250 000 $ du kilomètre. Et puis, M. le Président, plus de 15 ans...

Savez-vous quel est l'âge moyen des routes au Québec? C'est 23 ans. Donc, pour avoir un investissement valable aux transports, ça prendrait 10 milliards de dollars, M. le Président. Puis là je ne compte pas les 1 000 ponts qui sont à refaire, environ au coût de 2 millions de dollars pièce. Donc, le 400 millions, M. le Président, qui va être investi dans nos routes, ça va à peu près boucher un nid-de-poule sur quatre. Ça va boucher un nid-de-poule sur quatre, M. le Président. Ce n'est même pas du rattrapage. C'est tout à fait ridicule.

Ça nous aurait pris un plan sérieux pour avoir au moins des routes qui pourraient se comparer peut-être à l'Ontario ou à la Nouvelle-Angleterre. Donc, M. le Président, vous le savez très bien, quand vous arrivez ici, au Québec, par l'Ontario, vous arrivez dans une société distincte, du moins dans des routes qui sont tout à fait distinctes de celles de l'Ontario.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, je ne pense pas que le député d'Abitibi-Est ait à... on dit ici à se péter les bretelles sur le 400 millions de dollars qui a été investi dans les routes. M. le Président, ça prendrait un plan beaucoup plus sérieux que ça pour investir d'une façon sérieuse dans le réseau routier du Québec. Et, M. le Président, je pense que vous me disiez qu'il me restait très, très peu de temps, une minute. C'est certain que, dans 10 minutes, on ne peut pas aborder tous les points qui sont insuffisants ou bien tout à fait inappropriés aux besoins des Québécois.

Et c'est pour ça, M. le Président, que, soyez certain, puis vous pouvez rassurer le député d'Abitibi-Est qu'en effet nous allons voter contre le budget. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah! certainement, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, vous n'avez pas besoin de question. Déjà, juste les commentaires faits me permettent de corriger un certain nombre d'impressions que pourrait avoir laissées notre ami, notre collègue le