(Douze heures seize minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bienvenue.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la

nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du

directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et

pénales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel

(Rimouski) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Au moment

d'ajourner nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un amendement

à l'article 3, proposé par Mme la ministre. Je vous rappelle également que l'article

1 est suspendu. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous

plaît.

Leduc : Merci, M. le Président. Hier, on en était à s'interroger sur la

mécanique de comment on va finir par pouvoir

destituer quelqu'un aux deux tiers. Tout le monde est d'accord

pour dire qu'il faut le faire aux deux tiers, vu qu'on l'a élu, en fait, nommé aux deux tiers. Tout le monde était d'accord pour ajouter la référence au «pour cause».

C'était un truc qui faisait assez

consensus dans les présentations puis, je

pense, qui faisait consensus entre

nous ici. Alors, on était bien contents de voir que ça vienne de la

partie ministérielle, cet amendement-là.

Mais, au fil

des discussions, là, on a commencé à se rendre compte que ce pour cause là, du

moins, c'était notre lecture, puis on

était en train d'échanger avec la ministre lors de l'interruption, hier, là, à 18 heures,

c'est que nous, les partis d'opposition, on n'aurait jamais un quelconque motif qui nous serait présenté

avant de devoir se prononcer sur une destitution

aux deux tiers. Et là on trouvait ça quand

même assez surprenant, où, oui, on

doit voter contre... bien, en fait, pour destituer une personne, il y a certainement une cause, mais, de demander de se prononcer en faisant un acte de foi — je pense que c'était le mot qui a été prononcé par Mme la ministre — j'avoue

que ça me surprenait un peu

comme...

Je vais renverser la question : Est-ce que,

si vous étiez dans l'opposition, vous seriez confortable avec cette procédure-là, de dire : Oui, on fait

confiance absolue au gouvernement pour juger de la pertinence d'une motion de

destitution, et vous, vous n'aurez qu'à voter en fonction de la motion qu'on

vous dépose? Moi, je vous disais que, telle quelle, ça garantissait probablement au gouvernement de se magasiner beaucoup d'abstentions et potentiellement de refus de destituer la

personne ou, ce qui est encore, je trouve, plus triste, ça encouragerait probablement les informations à circuler via les médias. Or, ça fait quelques

fois déjà, et ça a été dans... tous les gouvernements sont potentiellement

victimes de ça, c'est : les parlementaires sont supposés de recevoir, en premier, ce genre d'information là, ne sont pas supposés de lire, dans les journaux, en se levant le matin, des causes qui vont être mises

de l'avant pour destituer des candidatures comme ça.

Donc, on en

était, hier, à ce niveau-là. J'aimerais peut-être entendre de nouveau

la ministre pour qu'elle nous explique comment nous, dans l'opposition, où est-ce qu'on est appelés à voter aux deux tiers pour une destitution d'une

personne... sur quelle base on est supposés d'apprécier la motion de

destitution qui nous est présentée.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien entendu, hier, la question

du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et je la trouve tout à fait appropriée, si bien que j'ai réfléchi à tout ça

depuis hier, et j'ai peaufiné l'amendement que j'avais déposé hier. Donc, s'il

y a consentement, je vais retirer l'amendement que j'ai déposé hier à l'article 3 pour le remplacer par un nouvel amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Guilbault :

Je crois bien que c'est comme ça qu'on procède.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Alors, merci, Mme

la ministre. À vous.

Guilbault : Donc là, je lis le nouvel amendement, puis on

considère l'autre retiré.

Mme Guilbault : O.K., bien, le temps de faire les copies, mais je le lis?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, peut-être le lire, après ça, on va suspendre un

petit peu.

Mme Guilbault :

Je vais le lire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Guilbault :

Donc, ça se lit comme suit : Remplacer l'article 3 de ce projet de loi par

le suivant :

3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 5.2, de l'article suivant :

«5.2.1. Sous

réserve d'une destitution en application d'une disposition de la

Loi sur la police, le commissaire ne

peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier

ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre

a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique.

«Avant que le

premier ministre ne présente une motion pour destituer le commissaire, il

désigne un député de son parti et

demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée

nationale de faire de même. Une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la

disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance

lors d'une même rencontre tenue à huis-clos.»

Le Président (M. Bachand) :

Parfait, alors on va...

Mme Guilbault :

Et je pourrais... Ah! bien, on...

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Le Président (M. Bachand) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux sur l'amendement

proposé par la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le

Président. Donc, je pense que le libellé est, somme toute, assez clair, mais on

veut... Bien, ça reprend l'amendement d'hier, là, donc l'introduction de notion

pour cause, après avoir reçu un rapport de la Commission

de la fonction publique, et ça précise que, dans le fond, un représentant de

chacun des partis autorisés pourra, à huis

clos, consulter une synthèse du rapport de la Commission de la fonction

publique. Parce que, comme le souligne très justement le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est bon d'avoir un

minimum d'information sur laquelle se baser pour pouvoir prendre une

décision éclairée.

Cela étant,

évidemment, il y a beaucoup de considérations, là, par rapport à la

confidentialité de l'information et au contenu

de ce genre de rapport. Pensons, par exemple, à une situation où il y aurait

des plaignants, des gens qui se seraient plaints du comportement du gestionnaire en question qui pourrait être

nommé là-dedans, des situations qui auraient trait à sa vie très

personnelle ou, en tout cas, une foule d'autres choses. Mais la Commission de

la fonction publique, en fait, établit, dans

ce rapport-là, si on veut, des motifs qui démontrent l'existence d'une cause

suffisante pour une destitution. Donc, il

y a moyen d'en faire une synthèse qui va pouvoir éclairer suffisamment les

collègues tout en préservant la confidentialité d'informations

nominatives et en respectant tous les individus que ça concerne.

C'est

important de préciser aussi que cette rencontre-là, oui, va se tenir à huis

clos, et le rapport, en fait, la synthèse du document va vraiment être présentée séance tenante, là, aux députés,

puis les gens ne pourront pas en rapporter une copie ou transmettre des

copies à leurs collègues, aux collègues de leur caucus. Donc, c'est vraiment de

l'information qui va être consultée sur

place, encore une fois, pour éviter la circulation d'informations qui

pourraient être délicates. Et donc c'est ça, alors c'est essentiellement

ce qui est prévu.

Puis les gens

ne pourront pas... Il n'y a pas de manière formelle comme pour la nomination,

la transmission d'un rapport au premier ministre, où chacun des partis

représentés, tu sais, donne sa décision. Parce que, dans les faits, si le gouvernement pense avoir, considère avoir des

motifs suffisants pour destituer, bien, il y a fort à parier qu'il va aller

de l'avant avec sa motion. C'est plus par

considération pour les députés des autres partis qu'on propose cette façon de

faire là, mais on tient pour acquis que les gens vont normalement se ranger à

la décision si une instance indépendante a jugé qu'il y avait des motifs de destitution. Et tout ça se fera rondement, bien

sûr, parce que, des fois, ça peut

presser. Quand on pense que quelqu'un est destituable, évidemment, ce

n'est pas des situations qu'on veut laisser traîner.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions? Interventions? M. le député de Chomedey, oui.

Ouellette : Oui, bien, je

pensais que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait besoin d'autres explications.

Je vais avoir deux points, M. le Président. En

quoi la synthèse du rapport sera différente de la synthèse qui est normalement préparée par la Commission de la fonction publique? Parce que,

dans leurs lois et dans le... Si on consulte le site Internet de la Commission

de la fonction publique, chacune des enquêtes qui est faite par la commission

depuis... ne bougez pas... depuis le

1er avril 2015, toutes les enquêtes faites la Commission de la fonction

publique, il y a une synthèse de l'enquête qui est mise sur leur site

Internet.

Est-ce que le rapport dont on parle, la synthèse

du rapport dont Mme la ministre parle, M. le Président, va être différente de

ce qu'on va y retrouver ou ça va être cette synthèse-là qui va être partagée

aux députés? C'est ma première question.

Guilbault : ...honnêtement, M. le

Président, d'après moi, ça ne sera

pas la même chose, mais je dis ça sous toutes

réserves. Il faudrait que je fasse des vérifications, là. On n'a pas à l'esprit

le détail exact de ce qui est sur le site Web de la commission. Ça fait que je pourrais... Bien, peut-être,

si le collègue veut enchaîner avec l'autre question

puis qu'on y revienne, ou, sinon, je vais demander une suspension si on

veut tout de suite répondre à celle-là.

Ouellette : Probablement que ma deuxième question va faire

partie de vos discussions

de suspension. Je me sens

un peu seul dans votre amendement, Mme la

ministre. Je me sens un peu seul dans

votre amendement, parce

que je ne sens aucune considération de mon Assemblée nationale pour être

partie à certaines décisions, et particulièrement une décision de destitution.

Étant député indépendant, je ne me retrouve nulle part dans

votre amendement. Et je pense que vous avez eu une discussion, je ne

dirais pas en long et en large, la semaine dernière sur le statut des députés

indépendants, qui, à certains égards, je

vous le rappelle, sont considérés dans les nominations de certains postes aux

deux tiers à l'Assemblée nationale. Et je

pense encore au Commissaire au lobbyisme, à son

article 34.1, qui dit que, pour

une nomination, on consulte les députés indépendants, mais, quand on va

revenir à l'article 1, ça va faire

partie d'un amendement pour faire

partie du

comité décisionnel.

Mais ça, c'est mon interrogation, parce qu'en

étant membre permanent de la Commission des institutions et parlementaire dûment élu à l'Assemblée nationale,

je pense que je devrais avoir une considération ou il devrait y avoir

une considération du législateur pour mon statut de député.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour m'inscrire

rapidement, on avait... puis je suis content que la ministre ait déposé les amendements, ça va carrément en ligne de ce sur

quoi on avait travaillé. L'approche que l'on avait... parce que,

lorsqu'on parle de destitution, s'il y a...

Ce n'est pas de nommer quelqu'un aux deux tiers puis il faut avoir 84 votes,

mais la destitution, la

non-destitution est une décision de l'Assemblée nationale aussi. Si on n'a pas

les deux tiers, on ne... dans le fond, on le confirme dans ses

fonctions.

Et nous, on avait proposé... on avait rédigé un

amendement ce matin. Le deuxième alinéa, avant que le premier ministre ne

dépose une motion qu'a présentée Mme la ministre, nous, on approchait ça en

disant : Ce rapport — on

pourrait dire cette synthèse de

rapport — est

déposé à l'Assemblée nationale dans un délai raisonnable avant le vote

sur la motion du premier ministre.

Autrement dit, c'est, contrairement à une

candidature pour laquelle on doit conserver la confidentialité et le huis clos, si d'aventure elle n'est pas retenue...

là, je comprends qu'il faut conserver un certain secret autour de ça. S'il

y a un rapport de la commission, moi, je pense que, de façon toute

transparente, on pourrait le déposer. La ministre ou le premier ministre dépose le rapport, une synthèse du rapport puis, dans

un délai raisonnable, il dépose sa motion, et là on aura le vote. Les députés vont voter aux deux

tiers ou pas, puis, si on n'a pas les deux tiers pour le destituer, bien, il

demeurera.

Je ne sais pas comment reçoit la ministre cette

approche-là. Ça vient simplifier puis ça vient, je pense, ajouter de la

transparence, parce que, de toute façon, lorsque les députés vont se lever pour

voter, la population va vouloir savoir ils votent pour quoi, ils votent en

vertu de quoi. Certains veulent le destituer, puis d'autres ne veulent pas.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député.

Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Bien, je suis

content de l'amendement qui est déposé par Mme la ministre. J'apprécie

donc le pas qui est fait vers nous par rapport à ce qu'on critiquait

hier.

J'ai deux

questions. La première : J'assume que ça va être le même genre d'amendement qui va être déposé pour les deux autres postes. Ça fait que la

question est posée.

Et, ensuite,

quand on parle d'une synthèse du rapport, j'aimerais vraiment

comprendre pourquoi le rapport comme tel ne serait pas... on n'aurait pas accès au rapport, pourquoi

il faut nécessairement faire une synthèse, parce que,

si jamais il y a des informations sensibles dans le rapport, c'est possible de

caviarder, là, le nom d'une personne qui aurait fait une plainte ou quoi que ce soit. Mais, je veux dire,

je répète que je suis content qu'il y

ait un pas de fait, là, mais pourquoi la synthèse? Le rapport comme tel, il n'est pas possible de l'avoir en

entier? Ça nous aiderait vraiment, dans l'absolu,

d'avoir un portrait plus clair de la situation. Pas que je ne fasse pas

confiance au ministère de faire des belles synthèses. La question, c'est :

Il y a un rapport qui est là. Pourquoi, en soi, on ne peut pas y avoir accès?

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député.

Interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. Comme j'ai dit au début, il faut être très prudent

avec ces rapports-là, qui contiennent

des informations sensibles. On a fait des vérifications avec la commission elle-même, et eux nous conseillent ou même nous demandent d'être extrêmement prudents dans le dévoilement d'informations qui sont contenues dans ce genre de

rapports là. C'est pour ça que la synthèse devenait une avenue intéressante.

Et, pour ce qui est de le déposer à l'Assemblée

nationale, bien là, évidemment,

ça devient public, donc... Donc là, ça circule énormément, puis on perd

un peu l'esprit du huis clos, qui est explicitement mentionné dans le nouvel amendement

que j'ai déposé.

Donc, ce

qu'on veut, c'est vraiment le partager avec les députés des

partis représentés. Eux pourront évidemment relater cette information-là à leur caucus pour essayer de donner une idée

de la façon dont tout le monde va vouloir voter, mais, c'est ça, on veut

restreindre au maximum la circulation de l'information.

Puis il ne faut pas oublier que ça part du

principe que le gouvernement veut aller dans le sens d'une destitution. La destitution d'une personne, c'est important en

soi. Ne serait-ce que de proposer de destituer quelqu'un, c'est une

décision en soi, pour reprendre le même

genre d'exemple que le député de LaFontaine. On passe par les collègues de l'opposition

et on leur concède qu'il peut être intéressant d'avoir un minimum d'informations

sur laquelle se baser.

Mais, quand le gouvernement en arrive à proposer

la destitution de quelqu'un avec, en poche, un rapport de la Commission de la fonction publique, c'est parce

que c'est sérieux. Donc, tu sais, le gouvernement n'ira pas lancer, comme ça,

des possibilités de destituer quelqu'un sans avoir des

motifs sérieux, sans avoir des faits objectifs à l'appui du fait qu'il y

a une cause suffisante pour aller dans ce sens-là.

Donc, je considère et nous considérons, encore

une fois en collaboration avec la Commission de la fonction publique,

que de déposer une synthèse... c'est-à-dire pas de la déposer, mais de présenter une synthèse

à huis clos avec des gens qui vont

pouvoir ensuite partager l'information verbalement avec leurs collègues pourrait être

suffisant dans le cas de la destitution.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Merci,

M. le Président. Évidemment, je

trouve intéressante l'avenue que la ministre a proposée, ce qui nous permet vraiment d'échanger.

Je pense qu'on est comme pas mal sur la même longueur d'onde, avec quelques

petites nuances. J'entends qu'une synthèse de rapport... je pense que c'est

correct aussi.

Moi, je veux

juste porter à l'attention de la ministre... J'écoute ses arguments, je comprends très bien

les arguments. Je suis d'accord

pour ne pas qu'on mette n'importe quoi sur la place publique, il y a quand même

des réputations qui sont en jeu. Mais

je pense que tout le monde entend aussi que, si on destitue quelqu'un

de ses fonctions par vote de l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a

des raisons de le faire, définitivement, puis je fais juste... C'est parce que

je veux juste que ça soit noté quelque part, consigné dans nos archives,

puisque le Journal des débats existe, qu'il y aura certainement des

journalistes qui vont poser des questions, et, par transparence pour la population

et ceux qui vont vouloir savoir, bien, qu'est-ce

qu'il s'est passé pour qu'il soit destitué... Des fois, de garder des flous, c'est

pire que de dire quelque chose, pour la réputation des gens. Ça fait que

je comprends, je comprends puis je veux...

Je fais juste

porter à l'attention de la ministre ce commentaire-ci, qu'il y aura

certainement d'autres personnes qui pourront

reprendre : moi, je pense que, quand on arrive à destituer quelqu'un,

c'est parce qu'il y a des bonnes raisons. Mais je considère aussi qu'il y a un questionnement qui est légitime de la

population et des journalistes, et il est évident que, des fois, les journalistes, ils sont assez coriaces

dans leurs questions. Je pense que je

n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet. Puis je fais juste penser que, par nécessité de transparence, peu importe qui

sera assis dans la chaise comme ministre, il y

aura des demandes de journalistes : Mais qu'est-ce qu'il s'est passé?

Qu'est-ce qu'il s'est passé? Qu'est-ce qu'il s'est passé? Et il y aura de la

suspicion.

Donc, juste

pour éviter le tout puis pour être capable de clore certains chapitres puis

passer à d'autre chose, des fois, je

pense que, peut-être, une petite synthèse... Ce n'est pas obligé que ce soit

toute l'histoire en long et en large, mais je pense qu'une petite

synthèse ou... suite à la rencontre, peut-être, avec les députés qui auront vu

la synthèse, s'il peut y avoir quelque

chose, minimalement, qui pourrait être mis à la disposition, de l'information,

soit des journalistes, la population, en toute transparence, c'est...

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Effectivement, et je

pense que les légistes sont en train de faire la vérification, là, sur la

Commission de la fonction publique, sur les informations qu'ils mettent dans la

synthèse de leurs rapports.

Je voudrais

revenir, Mme la ministre, avec votre permission, M. le Président, j'ai continué

à réfléchir sur mon rapport administratif ou la proposition que je

voulais faire hier. Et je pense que, la nuit portant conseil et Le petit Larousse

m'aidant aussi, la...

Ouellette : Non, mais je

pense, c'est ça, faire de la législation. C'est : tu as un amendement, on

réfléchit ensemble et on essaie d'en faire la meilleure... on essaie

vraiment d'en faire... d'aller chercher le meilleur.

La définition du Petit

Larousse , c'est bien clair, elle me dit c'est quoi, un rapport. Un rapport,

c'est un compte rendu d'une activité, c'est

un témoignage pouvant être oral ou écrit. Bien là, la lumière est arrivée, M.

le Président. Puis effectivement le rapport de la Commission de la

fonction publique... Bien oui, là, vous allez me dire : Bien oui, c'est un rapport, c'est normal, puis ça se sous-entend qu'il est

écrit. Non, moi, je vais vouloir qu'il soit écrit, que ça ne sera pas un

rapport oral.

Puis,

dans les critères de synthèse du rapport — puis je pense qu'il va falloir continuer la

réflexion — on ne

pourra pas avoir deux rapports : le

rapport... la synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique, qui

va être sur leur site Internet, puis

une autre synthèse, là. Je sais que vous êtes en train de réfléchir à ça. Mais

je réfléchis effectivement aussi à

vouloir avoir le mot «écrit» au lieu du mot «administratif» sur le rapport de

la Commission de la fonction publique, parce que la définition du Larousse , qui n'est pas contestable par

aucun légiste, me dit que j'ai deux choix : il est soit écrit ou

oral. Puis je ne voudrais qu'on destitue une

personne sur un rapport oral de la Commission de la fonction publique, sur

lequel on aura synthétisé, mais qu'on ait

des bases et qu'on se prémunisse par des basses législatives solides. Et je

pense qu'on doit réfléchir à ce

mot-là. Je suis prêt à en faire un sous-amendement en temps et lieu. Mais je

veux avoir un rapport écrit de la Commission de la fonction publique,

même si les légistes vont me dire que ça se sous-entend. Le Larousse

sous-entend différemment. Je veux vraiment avoir cette annotation-là dans

l'amendement de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Leduc : Je vais peut-être répéter ma première question, peut-être que

Mme la ministre ne l'avait pas entendue tantôt. Est-ce que ce même

amendement-là sera répété pour les deux autres postes à venir?

là j'en ai une autre aussi, juste une question d'éclaircissement : Avec

quel délai on va pouvoir avoir accès au rapport complet de la commission? Là, je comprends que c'est une

synthèse qui va nous être livrée, écrite ou orale, on aura peut-être un

débat après. Mais le rapport complet, c'est quoi, le temps normalement prévu

pour qu'il soit accessible dans son entièreté?

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Guilbault : Oui, bien, je ne suis pas sûre de comprendre ce que

le député veut dire par quel est le temps disponible pour que le rapport de la

commission soit disponible dans son entièreté.

M. Leduc :

Je repose la question différemment. Ça veut-u dire que le rapport comme tel, il

sera à jamais confidentiel? C'est ça? O.K.

Guilbault : Oui, oui, c'est ça.

M. Leduc :

Et mon autre question, c'était : Est-ce que ce même amendement-là va

revenir pour les deux autres postes?

Guilbault : Oui. Bien, de prime abord, je dirais oui, mais on

est en train de double... C'est correct? Bon, oui.

Je voulais double vérifier. Pour le DPCP, c'est toujours un peu plus délicat,

mais, oui, pour la

partie destitution, le même principe s'appliquerait.

Mme Guilbault : Puis je vais ajouter peut-être

qu'actuellement la destitution se fait par le gouvernement, donc se fait dans la discrétion et la confidentialité

d'une décision et d'une transaction... d'une action du Conseil des ministres, et il n'a

jamais été question d'aller justifier, sur la place publique, les raisons

détaillées pour lesquelles on fait ces choses-là, qu'on fait les destitutions. Évidemment, c'est des

situations qui sont complexes puis qui sont toujours très délicates,

donc on donne le minimum d'information qu'on peut. Mais donc c'est ça.

Alors,

le fait de proposer une synthèse du rapport, une synthèse inoffensive du

rapport de la Commission de la

fonction publique à des collègues députés

permet finalement d'élargir cette espèce de consultation là ou cette

réflexion-là sur la base d'un document, l'élargir avec les députés des

autres partis, mais de l'élargir dans la même discrétion qui prévaut actuellement pour une destitution qui est faite

uniquement par le gouvernement. Donc, je ne vois pas la nécessité, là,

de déposer des rapports publiquement ou de les rendre même disponibles pour les

médias, M. le Président.

Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, après ça, M.

le député de LaFontaine.

M. Ouellette : Je comprends aussi, M. le Président, qu'à l'article 5.2 actuel on ne

touche pas au deuxième alinéa, qui

dit qu'«à l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction

jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Il peut en tout temps démissionner de

ses fonctions en donnant un avis au ministre.»

Un commissaire sous

enquête ou sous possibilité de destitution, avec une enquête de la Commission

de la fonction publique ou une enquête d'un

corps de police ou du Bureau des enquêtes indépendantes, pourrait, justement,

pour toutes sortes de raisons, et pour s'assurer de la confidentialité des

rapports qu'il ne sortira jamais ou d'une destitution officielle aux deux tiers...

son autre option est de démissionner.

l'a vécu tout dernièrement, on a eu un cas, là, dans une de nos institutions

publiques, où, au lieu d'une destitution aux deux tiers, on a eu, le

matin d'une proposition ou... presque d'une proposition, la démission d'une

personne en autorité, qui est nommée par le deux tiers de l'Assemblée

nationale.

Donc,

c'est une deuxième avenue qui couvrirait... en tout cas, qui couvrirait tous

les dommages collatéraux potentiels de

la personne visée par l'enquête, que ça soit du BEI, d'un corps de police ou de

la Commission de la fonction publique, et qui pourrait faire en sorte de canner à jamais ou de mettre, dans une

filière barrée, un rapport qui viendrait confirmer, avant qu'on aille en proposition de destitution de cette

personne-là... Je ne le sais pas si on a... si les collègues ont d'autre

chose à rajouter sur l'amendement parce que...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

J'ai deux questions. Bien, deux points, une question. Je ne sais pas si la

ministre peut nous le donner, puis juste à attendre d'avoir... Pour la

ministre, une question : Est-ce que les rapports de la Commission de la

fonction publique sont exclus de la

loi sur

l'accès à l'information? Ou est-ce que, dans la

Loi sur la fonction publique...

y a-t-il un

article qui l'exclut de

l'application de la loi à l'accès à l'information? Je veux juste vérifier en

quoi est prévu, dans une des deux

lois, je pense que c'est les deux options, le fait que son rapport est

confidentiel, n'est pas public. Je vais rephraser ma... Si on peut juste

avoir la réponse.

Mme Guilbault :

...je vais demander une petite suspension pour vérifier, là, en même temps.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur le site Web de la Commission de la

fonction publique, il est écrit textuellement : «La commission protège les renseignements personnels qui sont

confidentiels en vertu de la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels.» Donc, ça,

ça répond, je pense, à la question : Est-elle soumise à la loi

d'accès?

Et, pour ce qui est des rapports... des résumés

qui sont sur son site Web, c'est des résumés sur d'autres genres d'enquêtes puis d'autres genres d'interventions

qui visent à diffuser les meilleures pratiques, puis qui touchent plus

des processus au sein des organisations. Mais on a doublement vérifié auprès de

la Commission de la fonction publique, et,

s'il devait y avoir une enquête en vue d'une possible destitution, en aucun cas

ce rapport-là ne serait mis sur Internet, parce qu'on parle vraiment

d'un genre d'enquête totalement différent.

Et juste pour

terminer, justement, actuellement, c'était déjà prévu, de toute façon, que la

Commission de la fonction publique pouvait faire enquête pour les

destitutions. Comme j'expliquais hier, je réintroduis ça parce que ça devait

être supprimé dans le prochain

article du

projet de loi, ça se faisait déjà comme ça, et il n'y a rien qui change,

finalement, sinon de proposer une synthèse inoffensive, comme je disais,

pour le bénéfice des collègues d'opposition, mais on n'a pas l'intention d'aller plus loin, ou trop loin, ou de

créer des précédents dans la diffusion d'information qui, jusqu'à

aujourd'hui, n'était pas diffusée.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, la réponse

de la ministre nous donne l'éclairage sur le fait que la synthèse, à laquelle

le collègue de Chomedey faisait référence,

ne pourrait pas être ça, parce que la synthèse, c'est d'une autre nature, comme

vous l'avez expliqué, mais que, là, pour le

bénéfice du comité des députés, serait fait une synthèse sur les motifs,

toujours une synthèse intelligente,

là, pour... qui, probablement, garderait confidentiels les renseignements

nominaux sur des tiers, et ainsi de suite, et ça, ce serait offert aux

députés.

J'ouvre une

parenthèse pour le collègue d'Hochelaga, je pense que ce qu'il est important de

souligner, c'est que le travail qu'on

fait là va nous être utile pour l'article 10, parce que ça va être du

copier-coller. Il y en a deux qui sont déjà prévus, trois que vise la loi, mais la SQ n'est pas à ce niveau-là, mais

on... c'est déjà prévu, copier-coller, donc DPCP,

article 10, et ce

qu'on fait là pour l'UPAC, donc le travail va nous être utile plus loin.

Moi, M. le

Président, je n'ai pas pu trouver — puis je regarde — d'exemple dans notre parlement où ma

population va dire : Mon député a voté

contre la destitution puis on ne sait pas pourquoi. Autrement dit, quand on

vote, tous les votes dans ce parlement... puis c'est le principe, c'est

sur ce principe-là, où, nous, par transparence, l'amendement qu'on proposerait, c'est qu'une synthèse... Lorsque le

premier ministre... puis la ministre a raison, lorsque que le premier

ministre dit : Moi, je veux, moi, comme

premier ministre puis mon groupe parlementaire, déposer une motion pour le

destituer, il est clair que les 63 et

plus députés vont voter pour. Je suis d'accord avec elle, puis je conçois

l'intention, qui est : maintenant, on va aller consulter. Parce que le premier ministre ne déposera pas une

motion s'il sait qu'il va perdre le vote, parce que ça aurait un effet

doublement dommageable pour la réputation si, en bout de piste, il n'y a pas de

destitution puis la personne reste là. Ça,

il ne faut pas que ça se fasse, puis ça ne se ferait pas. Donc, oui, il y a

toujours l'aspect de consulter.

Moi, M. le Président,

plutôt que de consulter les... puis ça, ça, M. le Président, je... des fois, je

dis à la ministre, souvent, je dis :

Ah! bien, mettez-le dans la loi, il faut que ce soit clair. Moi, si

l'amendement est à l'effet que le premier ministre

dépose une synthèse d'un rapport, je pense qu'il peut consulter les chefs des

autres groupes, comme ça se fait sur les

nominations. Ce n'est pas écrit dans la loi sauf à un endroit, à

l'article 62, où c'est : motion conjointe premier ministre et

chef de l'opposition, ça, on l'a vu dans nos débats. Mais le reste, quand le

premier ministre dépose une motion pour, exemple,

nommer le président de la Commission d'accès à l'information, il n'est écrit à

nulle part dans la loi qu'il aura consulté les autres chefs puis il va

aller voir s'il y a les deux tiers. Ça se fait bien puis il n'a pas besoin de

l'écrire. Moi, je pense qu'on n'a pas besoin de l'écrire là aussi.

premier ministre dépose une motion, mais le premier ministre sait : ça, ça

va être la deuxième étape. Le premier ministre

a consulté, on a eu le rapport, consulte : oui, vous allez voter pour la

motion, parfait. Là embarque l'amendement, puis l'article que je ferais, que la motion, avant, préalablement au

dépôt de la motion, il y a une synthèse d'un rapport ou ce pourquoi les motifs évoqués, tout en étant

respectueux, pas de renseignement nominatif, mais voici ce qu'il,

essentiellement, en substance, s'est fait,

ce qu'il s'est rapporté par la commission. On dépose à l'Assemblée nationale

et, dans les meilleurs délais, le premier ministre, sachant que lui et

les autres vont l'appuyer, fait la motion de destitution.

moi, honnêtement, puis je conclus là-dessus, M. le Président, je n'ai aucun cas

d'espèce où je vote pour ou contre une loi, je vote pour ou contre une

motion puis que ma population ne sait pas : Aïe! Tanguay a voté contre la

destitution, puis les autres, ils l'ont destitué sans Tanguay. On ne sait pas

sur quoi il a voté. C'est juste ça où j'ai de la misère.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.

le député.

Compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques

instants, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci.

Alors, la Commission

des institutions reprend ses travaux. Je vous demande, bien sûr, d'éteindre

toutes vos sonneries de vos appareils électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, loi modifiant les

règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte

contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du

directeur des poursuites criminelles et pénales.

Lors

de la suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur un

amendement à l'article 3 proposé par Mme la ministre. M. le député

de Chambly, s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Chambly? Excusez, Chomedey. Désolé.

M. Ouellette : M. le Président, à chaque législature, ça arrive, on se demande :

Ça prend de combien de temps avant...

Président (M. Bachand) : Alors, efficacité de la présidence, je

me suis trompé.

Ouellette : On m'a déjà comparé au député de Châteauguay aussi, ça

fait que j'aime mieux Chambly.

Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Chomedey, s'il

vous plaît.

M. Ouellette : Ça, c'est interne. Bon, quand nous avons suspendu nos travaux ce midi,

je pense que Mme la ministre nous avait, à une question du député de

LaFontaine, nous avait donné des explications relativement aux renseignements

personnels de la Commission de la fonction publique et qui sont fort à propos.

M. le Président, Mme la ministre nous a indiqué aussi que les rapports

d'enquête touchant le commissaire et le DPCP normalement, en tout cas, ne devraient pas se retrouver dans la synthèse

des rapports. Ça ne devrait pas se retrouver sur le site Web de la

Commission de la fonction publique.

pense que des légistes, Mme la ministre, ont dû aller faire la vérification sur

le site de la Commission de la fonction

publique juste dans l'onglet mandats, où on retrouve que la commission fait

rapport après enquête à la demande de la ministre de la Justice, à la demande de la ministre de la Sécurité

publique, dans le cas de destitution ou de suspension sans rémunération. Si on

va, après ça, un petit peu plus loin sur leur site, enquêtes, et les rapports

d'enquête sont-ils rendus publics? Je

vous dirai qu'il y aurait peut-être... et je reviens à ce que je disais hier,

il y aurait donc été opportun d'entendre la Commission de la fonction publique lors de nos consultations, parce que

c'est une chose qu'on aurait effectivement éclaircie.

je pense qu'il y aurait lieu, pour la Commission de la fonction publique,

d'indiquer sur son site que les rapports d'enquête, à la demande de la ministre de la Sécurité publique ou à la

demande de la ministre de la Justice, ne seront pas publics ou n'auront pas de synthèse de rapport sur leurs sites, parce qu'à la

lecture même du site actuel il pourrait y avoir un imbroglio, puis on pourrait penser effectivement qu'on va retrouver... Puis on en a même discuté, entre les députés,

puis on se disait : Même si les commentaires sont confidentiels, juste de

voir la synthèse du rapport, M. le Président, on pourrait deviner de qui il s'agit. Ça fait que je pense qu'il y aurait

un ajustement à faire ou qu'il pourrait y avoir des recommandations

faites à la commission pour que ça puisse être clair sur leurs sites.

J'ai, ce matin, mentionné

à la ministre... parce que je tenais, dans la réflexion que j'ai entamée hier

et que j'ai continuée ce matin, je tenais à

ce qu'on puisse avoir, dans un sous-amendement, probablement, que je serai en mesure de déposer dans

les prochaines minutes, l'ajout du mot «écrit» après le rapport de la Commission

de la fonction publique.

Je pourrais appeler cet amendement-là, M. le

Président, l'amendement André Spénard. On se souviendra, particulièrement pour le commissaire à la lutte à la corruption, des demandes répétées

du collègue de Beauce-Nord, que ce soit

en période de crédits, en période de

questions, à plusieurs

séances de la Commission des institutions, pour obtenir un rapport, qui est le rapport Karine Martel sur le climat de travail à

l'Unité permanente anticorruption. Et la réponse qu'on nous a faite : c'est un rapport verbal, c'est

des notes. Donc, vous comprendrez, M.

le Président, à quel point il est

important, eut égard à ce que c'est une enquête pour la destitution, dans le

cas de destitution du commissaire, où est-ce qu'il est important... Et, comme le législateur

ne parle pas pour ne rien dire et que je vous ai dit ce matin que la définition

du Larousse , qui est sans

appel, fait état d'un rapport oral ou écrit, je pense qu'il est de notre devoir

d'ajouter le mot «écrit» après le rapport de la Commission de la fonction

publique. Je n'aurai pas beaucoup d'autres arguments à faire valoir, mais je tiens à déposer, M. le Président, ce sous-amendement, dont on a déjà des copies, qui... et je me permettrais de vous

le lire, si vous me le permettez.

Sous-amendement à l'article 3. L'amendement proposé par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion du mot «écrit» entre les mots

«rapport» et «de la Commission».

Je pense que

les collègues en ont déjà des copies, et, justement, pour nous sauver

une suspension, parce que ça fait effectivement... ne voulant pas

allonger le débat inutilement non plus, et, puisque ça fait deux jours que j'y

réfléchis, à trouver le mot juste... Et,

comme je le mentionnais, je pense qu'il est important de faire un clin

d'oeil à notre collègue, à notre

ex-collègue, André Spénard, qui doit sourire dans son salon

qu'on précise pour éviter le genre d'imbroglio qu'on a vécu dans les

derniers mois. Il y a plusieurs collègues, alentour de la table, qui étaient

présents et qui ont vécu le même imbroglio que le député de Beauce-Nord.

Ce seront mes

remarques sur le sous-amendement, M. le

Président. Si, effectivement, il n'y a pas d'autre collègue, je serais disposé à en disposer.

Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a des

interventions sur le sous-amendement?

Monsieur... excusez.

M. Tanguay : O.K. Oui, là, je viens juste d'avoir, M. le Président, la copie du sous-amendement, «écrit», entre les mots «rapport», «de la Commission»,

et... C'est à quel endroit, collègue de Chomedey, M. le Président, par votre

entremise, qu'on ajoute «écrit»?

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chomedey.

Ouellette : On parle du

premier alinéa, M. le

Président : «Sous réserve d'une

destitution en application d'une disposition de la

Loi sur la police, le

commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause,

sur motion du premier ministre et avec

l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre

a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.»

M. Tanguay : ...si je

comprends bien... deux fois le mot

«rapport»? Là, le «écrit», c'est dans le premier alinéa, puis, dans le deuxième alinéa, on parle d'une «synthèse

du rapport». Là, on n'a pas besoin de mettre «écrit» parce que synthèse, ce n'est pas verbal.

Et, à la lumière des... et j'aimerais, M. le Président... puis je sais que la ministre

nous a... à ma question ce matin... puis j'ai le bénéfice de l'extrait

qu'elle a lu par rapport à la question de savoir est-ce que les rapports...

puis je suis sur le sous-amendement, là. Il faut savoir de quoi on parle avant

de dire «synthèse», «rapport écrit».

La question

était de savoir : Est-ce qu'en

vertu de la

Loi sur la fonction publique ou la loi d'accès à

l'information, est-ce que le rapport était

confidentiel? Elle nous a lu un extrait, puis c'est bien correct, là, du site.

Moi, ce que je lis sur le site de la

Commission de la fonction publique, résumés d'enquêtes, je cite : «La

commission rend publics les résumés de ses enquêtes fondées ainsi que

les rapports d'enquête qu'elle produit si une entité n'adhère pas aux

recommandations formulées ou encore si elle

le juge opportun. Elle protège les renseignements personnels qui sont

confidentiels en vertu de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. De plus,

elle anonymise ses rapports d'enquête, et ce, malgré le fait que les personnes

physiques qui occupent une fonction dans un organisme

public puissent être identifiées, ces renseignements n'étant pas considérés

comme confidentiels en vertu de la loi.»

Je ne sais

pas si la ministre ou quelqu'un l'accompagne... parce que, honnêtement, moi, ce

n'est toujours pas clair dans ma tête...

Et je prends juste le cas d'espèce, là, parce que le reste, ce n'est pas

pertinent. Je veux dire, la Commission de la fonction publique peut

faire des résumés d'enquêtes ou des rapports sur différents types... ça ne

fonctionne pas bien dans une organisation.

Là, on parle d'un rapport qui viserait un individu et qui viserait ou pas à sa

destitution. Alors, c'est ce type de rapport là. Ce rapport-là est

sûrement... est remis à qui? C'est forcément un rapport écrit, j'imagine. Et

qu'en est-il du résumé, ou pas, qui pourrait

être rendu public ou du rapport, ou pas, qui pourrait être rendu public?

Honnêtement, ce n'est vraiment pas clair pour moi, je voudrais juste

comprendre.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est assez clair, c'est un rapport,

effectivement, écrit, ce qui m'amène à préciser que le sous-amendement

proposé par le député de Chomedey serait, à mon sens, un pléonasme parce qu'un

rapport... la Commission

de la fonction publique ne fera pas un rapport verbal à un ministre, ça me

paraît évident, là. Dans tout le corpus législatif, on parle souvent de

rapports, puis, en général, dans la fonction publique, c'est toujours un

rapport écrit.

Et donc c'est

ça, ce rapport-là est confidentiel. Je ne sais pas comment je peux l'expliquer

autrement que par le fait qu'il est confidentiel.

Et on a fait

la vérification auprès de la Commission de la fonction publique, et donc, pour

les besoins du projet de loi puis de

cette nouvelle façon de faire qu'on est en train de créer, nous pourrions

produire, en collaboration avec eux... bien,

c'est-à-dire, eux pourraient produire, mais on créerait, si on veut, un nouveau

document qui serait une synthèse d'un rapport

sur la destitution éventuelle du commissaire de l'UPAC ou autre, mais

attardons-nous au commissaire de l'UPAC, et on le mettrait à la

disposition du comité parlementaire.

Mais il n'est

pas dans notre intention ni de le déposer à l'Assemblée nationale ni de le

transmettre à qui que ce soit d'autre,

et c'est bien explicité dans l'amendement que j'ai déposé ce matin, qu'on le

mettrait à la disposition dans le sens de...

on pourrait laisser les gens le lire dans une séance à huis clos avec le comité

parlementaire, les gens pourraient le lire, le relire, comprendre ce qu'il en est, pourraient relater l'essence de

son propos verbalement aux collègues de leurs caucus, mais ce

document-là ne serait pas remis aux parlementaires, et eux ne pourraient pas se

le transmettre entre eux, ce qui reviendrait, en fait, au même que le déposer à

l'Assemblée nationale.

Et, quand le député de LaFontaine disait, ce

matin : Des députés ne peuvent pas voter au nom de leur population sans avoir de l'information... bien, je

rappellerai qu'actuellement la destitution se fait par les 25, 26, 27, jusqu'à

30 quelques membres d'un

gouvernement, qui destituent des gens dans la plus grande discrétion, et ces

27, 28, 29 ministres là sont tous des représentants de la

population, et il y a d'ailleurs une foule d'informations dans la fonction

publique qui n'est pas nécessairement rendue

publique et disponible pour toute la population et pour les concitoyens de nos

circonscriptions, mais c'est l'essence même du fonctionnement de

l'administration gouvernementale.

M. Tanguay :

...à la ministre, j'aimerais savoir c'est en vertu de quelle disposition. Parce

que c'est clair que, si c'est

confidentiel, ce n'est pas dans les airs, c'est en vertu d'un

article à quelque

part. Alors, en vertu de quel article? Je pense qu'on lui montre.

M. Tanguay : Non. Est-ce

qu'on peut... c'est parce que c'est clair, M. le Président, j'aimerais juste

avoir l'information, puis je pense que les

gens qui l'accompagnent, là, ils sont plusieurs, ils pourraient nous trouver

ça. C'est écrit à quelque part. Si

c'est confidentiel, ce n'est pas parce que c'est une compréhension commune,

c'est parce que c'est écrit à quelque

part. Je présumais, moi, que ça pouvait être dans la

Loi sur la fonction

publique, en vertu de laquelle la Commission de la fonction publique est constituée. Ça pourrait être dans la loi

d'accès à l'information que ce serait exclu, donc que ce serait

confidentiel. Ça serait écrit où, que c'est confidentiel? C'est juste

l'information dont j'aurais de besoin, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

Le Président (M.

Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va

reprendre ses travaux.

Avant d'aller

plus loin, une question de correction de forme, M. le député de Chomedey, j'aimerais que vous puissiez relire votre

sous-amendement. Vous, c'était une correction de forme, s'il vous plaît. Merci.

M. Ouellette : Avant la réponse de Mme

la ministre, M. le Président, ou?

Le Président (M.

Bachand) : Juste parce que...

Le Président (M.

Bachand) : Pour que tout le monde

s'entende, puis c'est pour ça que je prends... de la parole à la ministre.

M. Ouellette : O.K. Mon sous-amendement,

M. le Président, se lirait comme suit :

Le sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié en

insérant, au premier alinéa de l'article 5.2.1 de la loi, le mot

«écrit» entre les mots «rapport» et «de la Commission».

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, désolée pour le petit délai, on a fait toutes les vérifications d'usage pour répondre aux questions du député

de LaFontaine. Et donc, effectivement, ce rapport-là qui porterait sur l'éventuelle destitution de

la personne est protégé en vertu de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, protection des

renseignements personnels en vertu, essentiellement, des

articles 53 et 54. Donc, 53, qui dit que les renseignements personnels

sont confidentiels, et 54, qui dit que sont

personnels des renseignements qui concernent une personne physique et

permettent de l'identifier, et aussi de l'article 14, qui prévoit qu'un

rapport peut être confidentiel si sa substance est constituée de renseignements

personnels.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

M. le Président, oui. C'est-u ça? Et ça, c'est tout à fait, M. le Président, en

lien avec ce qu'on lisait sur le site

de la Commission de la fonction publique. Par contre, en vertu de la

Loi sur la

fonction publique, c'est les articles 106 et suivants de la

Loi sur

la fonction publique qui constituent la Commission de la fonction publique, les

articles 105 et suivants. En vertu de

l'article 115, premier alinéa, quatrième paragraphe : «En outre de la

fonction d'entendre les recours en appel

des fonctionnaires prévus par la présente loi, la commission est chargée [...]

de faire rapport [...] au ministre de la Sécurité publique, après

enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution [et] de

suspension sans rémunération du commissaire à la lutte contre la corruption

[et] d'un commissaire associé.» Donc, c'est en vertu de l'article 115 que la ministre peut demander qu'une enquête soit faite

et en vertu de cet article-là que la ministre reçoit le fruit du rapport

d'enquête.

voit, sur le site de la Commission de la fonction publique, que... ce qui est

repris par Mme la ministre, qu'il y a une

publication des rapports d'enquête. Mais puis là elle a fait référence à trois

articles, là, de la loi d'accès à l'information, on va le dire comme ça, là, qui permet de protéger et qui protège des

informations nominales qui pourraient identifier une personne. Mais comme par exemple... on est sur le site,

aux enquêtes 2015, par exemple, je clique sur l'onglet Enquêtes 2015,

ce qui est caviardé... et là j'ai un

document, le premier qui est là, Rapport d'enquête, Commission de la ...

C'est public, là, c'est sur le site Web. 11 décembre 2015.

L'enquêteur... Je sais le nom de l'enquêteur. Anonyme, personne requérante. Ministère visé, ministère de l'Immigration, de la

Diversité et de l'Inclusion. C'est un exemple que je vous donne. Et là

on a les faits. La personne requérante dénonce le processus de promotion de

madame — après

la personne visée — à

un emploi de directrice. Donc, il dénonce ça. L'enquête de la commission vise à

vérifier le bien-fondé des allégations de favoritisme, conflit d'intérêts,

non-respect des règles d'éthique dans les décisions suivantes. On protège le

nom de la plaignante. On protège le nom des

témoins autour, tout ce qui permet de les identifier. Et ça, c'est public. Je

veux dire, ça a 12 pages. Et là l'enquête, on dit : Voici les

faits sur lesquels l'analyse, processus de sélection... Et la conclusion :

«La commission n'a pas relevé d'irrégularité ou d'illégalité dans le processus

de sélection.» Elle aurait pu le faire. Dans ce cas-là, elle a remis son

rapport d'enquête, donc, sur le factuel de ce qu'il s'est passé.

Ici,

la ministre, en vertu de l'article 115 de la

Loi sur la fonction publique,

demande qu'une enquête soit faite. C'est la ministre qui est requérante, alors on n'a pas besoin de cacher son

nom, c'est la ministre qui est la requérante de faire une enquête sur le cas du commissaire à l'UPAC. Le

rapport d'enquête, on le sait, évidemment, va concerner le commissaire à

l'UPAC. Ce qui doit être protégé, ce sera,

le cas échéant, le nom, peut-être, des témoins qui auront gravité autour, des

gens qui viendront témoigner, des gens qui

auraient été en interaction, et tout ça, mais ce que l'on vise et ce qui doit

être rendu public... Comme dans le

cas, ici, d'une dame qui s'était plainte qu'il y avait eu du favoritisme au

ministère de l'Immigration, ça, c'est

public, le fond de la chose, c'est public, alors on connaît puis on n'a pas

besoin de caviarder. Qui est requérante? Mme la ministre de la Sécurité

publique. Qui est l'intimé? C'est, à ce moment-là, le commissaire en poste de

l'UPAC. Les autres, en vertu de 53, 54, 14,

qu'elle nous a mentionnés, on va caviarder, rendre non public et confidentiel

le nom des autres témoins autour. Mais, à la fin, ça va être rendu

public. Est-ce que le commissaire à l'UPAC a bien ou pas agi? Est-ce qu'il a fait, lui... fait du favoritisme?

Est-ce que... Et ça, c'est public. C'est public, on n'a pas aucune indication

qui nous dit que le rapport demandé en vertu de l'article 115 par la ministre

de la Sécurité publique est confidentiel. Ça n'est écrit à nulle part.

c'est là, M. le Président, où, lorsqu'on modifie une loi, lorsqu'on modifie

l'esprit d'une loi, il faut s'assurer qu'on n'en échappe pas. Pourquoi

ça n'a pas été dit que c'était confidentiel? P arce

que le rapport était fait à la ministre de la Sécurité

publique, qui destituait le Conseil des ministres, qui, par définition, tout document qui est

déposé autour de la table du Conseil des ministres, ça, c'est confidentiel. C'est sacro-saint. Là, on veut, puis c'est

correct, faire en sorte que la décision qui jadis était prise au sein du Conseil des ministres, qui

jadis était protégée, le document, le rapport d'enquête, soit remise, cette décision-là, cette sanction-là... Les juges,

ce n'est plus le Conseil des

ministres, les juges qui

sanctionnent, ça va être les 125

députés aux deux tiers. Bien, à ce

moment-là, il faut que le reste du

rapport d'enquête suive. Puis moi, je reviens là-dessus, je n'ai aucun cas d'espèce où, comme député, je vais me lever puis je vais voter sans

savoir si je cause une injustice en le sanctionnant ou si j'avalise une

injustice en ne le sanctionnant pas. Alors, en ce sens-là, ça nous prend, M. le

Président, ça nous prend le rapport

d'enquête qui soit rendu public, comme c'est le cas sur le site de la

Commission de la fonction publique, pour que les gens, à la maison,

sachent pourquoi leurs députés ont destitué le commissaire à l'UPAC et pour que

les députés aussi sachent ce sur quoi ils votent.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Merci, M. le député. On est sous

le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors,

parce que...

M. Tanguay :

...je ne sais pas si la ministre, M. le Président, peut avoir des commentaires?

Président (M. Bachand) : ...les gens autour de la table. M. le

député de Chomedey?

M. Ouellette : Oui, justement, je

pensais qu'on finissait cette discussion qui, je pense, est très importante et,

après, je vais être prêt à répondre aux commentaires, M. le Président, là,

mais...

Le Président (M. Bachand) : Mme la

ministre, oui.

Mme Guilbault : ...j'ai simplement dit que j'avais déjà dit ce que j'avais à dire

là-dessus, que, selon notre évaluation et,

entre autres, avec la jurisprudence qui avait été consultée, les renseignements

concernant la conduite d'une personne sont des renseignements personnels, constituent la substance principale d'un

rapport qui porte sur l'éventuelle destitution de quelqu'un, donc, sont

protégés, confidentiels, en vertu de l'article 14 de la loi d'accès. Et

donc c'est ça. J'ai ajouté que ça pourrait être infini, ce débat-là, mais c'est

notre interprétation de la loi, M. le Président.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

Tanguay : Je soumets à la ministre qu'elle a raison : tout

renseignement, en même temps que 53, 54,14 vise quoi? Vise à rendre confidentiels tous renseignements, fussent-ils

relativement à son comportement, qui peut identifier une personne. Tous

renseignements nominatifs, fussent-ils son comportement, sont confidentiels,

dans la mesure où ils permettraient

d'identifier une personne. C'est ça qui est protégé. Parce que, M. le

Président, si on dit, dans une société de droit, que nos tribunaux, tout ce qui va être... tout ce qui va relever

du comportement d'une personne est confidentiel et donc est protégé, ne peut pas être rendu public,

je veux dire, tous les tribunaux qui analysent le comportement au niveau

pénal et criminel seraient à huis clos. La

logique est implacable. Tout est public, et ce qui est protégé par la

confidentialité, puis je regarde mes

collègues, là, on discute, là, puis qu'on me détrompe, là, ce qui est protégé,

c'est tout élément, que ce soit même son comportement, qui permettrait

de l'identifier dans une cause ici, qui n'est pas un tribunal, bien, à ce moment-là, c'est protégé et c'est confidentiel.

Mais les renseignements quant au comportement des gens, ce n'est pas ça

qui est confidentiel, parce que toutes nos cours de justice seraient à huis clos.

Alors, on sait que la justice, elle est publique. C'est un fondement de notre société de droit. La justice est publique,

sous réserve de caviarder lorsqu'il s'agit de mineurs, puis mon collègue le sait mieux que moi, lorsqu'il

faut protéger les mineurs, ou sur des... même, en matière civile, j'en

ai fait, moi, M. le Président, dans le bureau du juge, des requêtes pour qu'une

requête introductive d'instance soit déposée sous

pli confidentiel, alors que les greffes des tribunaux sont publics. Et ça,

c'est extrêmement difficile à obtenir, puis on l'avait obtenu dans ce cas-là parce qu'on avait plaidé ce qu'on pouvait

plaider, puis ça avait été reçu par le juge. Alors, ce n'est pas vrai

qu'est confidentiel le comportement du monde dans la société de droit.

Et là, M. le

Président, qui plus est, on nous dit : On sort ça du Conseil des

ministres, qui offrait déjà... pourquoi, qui

offrait déjà la protection de la confidentialité, puis c'était la logique

qu'avait initiée Martin Coiteux, avec le projet de loi n° 107, à dire : Bien, on n'a pas

besoin de le marquer. Alors, si la ministre veut lui donner une aura de secret,

c'est-à-dire, on sait que c'est elle, la requérante, puis on

sait l'intimé, il faudrait le mettre

dans la loi parce que les articles qu'elle m'a nommés ne couvrent pas ce qui

est, par ailleurs, le rapport d'enquête et que la Commission de la fonction

publique...

le Président, si la Commission de la fonction publique, je vais vous dire ça de

même, si elle recevait un rapport d'enquête

qui vise le commissaire à l'UPAC et qui est requis par la ministre, la

Commission de la fonction publique enlèverait

le nom de la ministre, enlèverait le

nom du commissaire à l'UPAC, enlèverait le nom qui permettrait, fusse-t-il le

comportement, d'identifier les individus,

puis je l'aurais sur le site comme je l'ai dans tous les autres cas, ce serait

public, qu'un individu a eu tel

comportement, tel comportement, tel comportement et que donc l'enquête a

démontré par a plus b, la preuve est faite, qu'il a commis une

faute et qu'il a agi avec favoritisme, puis c'était l'exemple qu'on avait,

donc, voici, c'est public.

Moi,

je sais que c'est la ministre, je sais que c'est le directeur, le commissaire

de l'UPAC, dans un cas hypothétique, bien, je veux savoir ce qu'il a

fait puis je veux savoir si l'enquête est concluante.

en nous donnant un résumé, M. le Président, du rapport d'enquête, c'est

nettement insuffisant. C'est nettement insuffisant,

ça doit être rendu public. Et, quand la ministre dit : On va donner un

résumé au député, bien, on n'a pas besoin du résumé, on a le rapport d'enquête. Protégeons, par ailleurs, l'identité

des tiers qui seraient nommés dans le contexte du rapport d'enquête.

Mais

ça, M. le Président, qui répondrait? Puis elle a dit : Ils auraient tout

le loisir de lire le résumé puis poser leurs questions. On va poser nos questions à qui? Qui viendra, si ce n'est que

les enquêteurs, si ce n'est que... Mais, si j'ai le rapport complet, M.

le Président, je vais lire le rapport, point final, je vais savoir comment me

gouverner, a plus b égale c.

Conclusion : on va le destituer ou pas. Il me semble, M. le Président...

puis ça, là... puis, je veux dire, je... on a une conversation, puis je

remercie la ministre, elle a suspendu, le temps d'aller chercher un élément de

réponse.

le Président, on a un cas d'espère patent, où on vient changer une logique

interne dans une loi, puis elle a raison. Si c'est le Conseil des ministres qui décide, comme c'était le cas avant,

quand ça a été rédigé en 2007, la loi n° 107, bien,

c'était couvert par le secret, confidentialité, puis ça, c'est sacro-saint,

puis, je veux dire, c'est exclu nommément des demandes

d'accès à l'information. On ne fera pas une demande d'accès à l'information

pour avoir les documents déposés au

Conseil des ministres, ça va être rejeté à sa face même, rejeté. Pourquoi?

Donc, c'est secret. Puis pourquoi le rapport est secret? C'est parce que la décision appartient au Conseil des ministres,

ils décident de le destituer, merci, bonsoir. Ça fait que, là, on

transfère ce pouvoir-là, mais on ne transfère par l'outil qui vient avec.

Moi,

on me dit : Toi, député, et tes 124 autres collègues, vous allez

décider aux deux tiers si on le destitue ou pas, mais on ne te transfère pas l'outil pour ce faire. J'ai besoin de cet

outil-là, puis pas un résumé. Je ne pense pas que le Conseil des ministres destituerait quelqu'un autour de la

table sur un résumé d'un rapport d'enquête, rapport d'enquête qui, soit

dit en passant, dans tous les autres cas de figure, sauf identifier le monde,

il est public. Là, j'en ai un de 12 pages ici, puis, je veux, c'est

précis, on l'a tous. Il y en a plein. Il y en a plein.

Alors, je pense, M.

le Président, que ça tombe sous le sens. Si la ministre — puis

je lui offre encore une fois — veut déposer un amendement puis dire que le

rapport d'enquête est déclaré confidentiel, on va le faire,

l'amendement, on va voter contre, elle votera pour, mais, au moins, M. le

Président, au moins, ça va nous aider à ce qu'il n'y ait pas de litige parce qu'il y aurait eu un dépôt par un

journaliste d'une demande d'accès à l'information du rapport d'enquête

qui, par ailleurs, n'est pas protégé. La

commission... l'accès à l'information va octroyer, qu'on me détrompe si j'ai

tort, l'accès à l'information, à ce

rapport d'enquête là, puis on va caviarder, comme ça se fait toujours, les

renseignements nominatifs, mais il

sera accessible par nos amis journalistes, alors on risquerait d'être, au

Québec, dans une situation où les députés auraient voté la destitution ou pas sur un rapport

d'enquête qu'ils n'auraient pas lu, mais que x nombre de jours ou semaines

après, les journalistes pourraient en obtenir copie.

si elle ne veut pas que ça arrive, il faut le mettre dans la loi, que c'est

confidentiel puis ce n'est pas sujet à une demande d'accès à

l'information. Nous, on pense, M. le Président, puis je vais conclure là-dessus

mon intervention... Comme député, je veux

l'avoir, le rapport d'enquête, je veux l'avoir, ça n'a pas de bon sens que je

décide sur un résumé, ça n'a pas de

bon sens que je décide sur un résumé, M. le Président, on parle de la

réputation des gens, de la vie des gens, de la famille, des conjoints,

conjointes, les parents, les proches. Qu'on destitue sur un résumé... je ne

suis pas convaincu qu'il n'y en aurait pas

un, recours, par ailleurs, judiciaire, pour congédiement sans cause, parce qu'à

un moment donné moi, je le congédie, je suis un des 125 qui va voter

puis je ne sais pas sur quoi je le congédie. Alors, c'est des fondements, M. le

Président, de base, base, base.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Il y avait la députée

d'Anjou—Louis-Riel qui

m'avait fait signe?

Président (M. Bachand) : Donc, c'est beau? M. le député de

Chomedey, s'il vous plaît.

Ouellette : Puisqu'on est toujours sur le sous-amendement écrit,

j'étais loin de me douter qu'un sous-amendement

écrit amènerait cette discussion intéressante. Je pense que c'est obligatoire

qu'on ait cette décision-là, M. le Président, parce que, comme mon

collègue de LaFontaine... et j'endosse totalement ce qu'il vient de dire. Le

secret du Conseil des ministres fait... De

ce fait, le rapport est confidentiel, en partant du moment où c'est 125 députés

ou un comité... Puis j'aurai

l'opportunité d'en parler par rapport à la composition du comité. Mais, en

partant du moment où c'est 125 députés qui doivent décider, je pense

qu'on doit avoir tous les éléments pour décider, parce qu'après nous autres il

n'y a plus personne, là. Il n'y a pas de recours judiciaire, il n'y a pas rien

d'autre.

la discussion qu'on a, avec les commentaires que j'ai entendus, M. le

Président, ce matin... je pense qu'il va devoir y avoir certaines précisions d'ajoutées au site Web de la

Commission de la fonction publique, parce que, dans leur mandat, il est spécifié qu'à la demande de la

ministre de la Justice ou de la ministre de la Sécurité publique ils font

enquête par rapport à la destitution. Et il va falloir qu'il y ait une

corrélation entre ça, et les synthèses de rapports, et les résumés d'enquêtes, et qu'il y ait une logique puis une

cohérence sur le site de la Commission de la fonction publique, qui, je

nous le rappelle, s'était désistée de notre consultation.

veux apporter un petit commentaire important par rapport au sous-amendement,

l'importance du mot... du rapport écrit. Et peu importe... Puis je

respecte beaucoup l'opinion de la ministre, qui nous dit que c'est un

pléonasme. Un pléonasme, pour moi, c'est un

synonyme, puis c'est un mot qu'on n'a pas besoin d'ajouter parce que c'est

clair. Mais, la définition d'un rapport, il peut être oral et écrit.

Puis je ne pense pas

que c'est un cas hypothétique. La Commission des institutions, nos collègues de

la Commission des institutions de la 41e

législature ont vécu cette situation-là, touchant spécifiquement à un cas où un

rapport aurait dû être porté à l'attention

des parlementaires, qui sont le dernier rempart de reddition de comptes. Et,

bon, ça avait été un rapport verbal,

et il aurait fallu ordonner à la Sûreté du Québec, à la personne de la Sûreté

du Québec qui avait fait enquête

sur... qui avait ce rapport d'enquête sur le climat de travail à l'UPAC... Et,

comme je le mentionnais, c'est une demande qui était très insistante du député de Beauce-Nord, à l'époque, André

Spénard, et qui était partagée par les collègues, autant du Parti québécois, que de la Coalition, puis du

gouvernement, et tous les collègues de la Commission des institutions.

C'est pour ça que j'insiste.

Mais

je n'en ferai pas un gros débat. Je veux juste insister que c'était important

dans ce cas-là pour s'assurer qu'on aura

les éléments écrits, surtout si on a une décision à prendre. Je verrais très

mal que j'aie une synthèse de notes personnelles de quelqu'un qui va avoir fait un rapport d'enquête, comme ça a été le

cas de Mme Martel dans le rapport d'enquête sur le diagnostic organisationnel, donc. Et je ne vois

pas ce que ça enlève. Et je pense qu'on a à décider, comme

parlementaires, de la meilleure phraséologie. On est en train se pencher sur le

deux tiers et pour une première fois, puis je pense que c'est un élément qui

est important.

Mais j'arrête mes

explications là sur le sous-amendement, M. le Président, parce que je pense que

j'ai fait le tour de mes arguments.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée

d'Anjou—Louis-Riel,

s'il vous plaît.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Évidemment, je vais aller sur le sous-amendement pour

débuter. Vous savez, j'ai pris la peine de

dire, la semaine passée et à quelques séances, que, lorsqu'on écrit les lois,

c'est important de préciser. Un mot

«peut», puis le mot «doit», ça n'a pas la même signification, puis on peut

avoir différentes interprétations au

niveau de la loi. Je pense que l'exemple du collègue, le député de Chomedey, en

fait, à partir d'un cas réel, exprime que, s'il y avait eu un rapport

écrit, on aurait pu se pencher sur quelque chose, alors qu'on ne l'a pas eu.

Je pense que

l'amendement du collègue le député de Chomedey n'enlève absolument rien à

l'intention de la ministre par rapport à la

manière de l'écrire, et je pense que ça a le mérite de venir au moins clarifier

les choses. Puis, je le répète, quand le projet de loi est déposé, c'est

le projet de loi de tous les parlementaires qui travaillent en commission parlementaire. Et notre rôle, c'est de le bonifier puis de

s'assurer que ce qui peut avoir passé entre deux craques puis que personne n'a

vu, bien, on va s'assurer de le régler correctement. On est là, on est dans la

loi, là. Ça fait que ce n'est pas plus demandant

de dire oui à un petit amendement, que celui de mon collègue le député de Chomedey,

parce que ça a au moins le mérite de clarifier les choses.

Donc, évidemment, je

suis en train de vous dire que nous allons voter pour le sous-amendement parce

qu'à mon avis chaque mot compte. Puis c'est

vrai qu'un rapport, bien que le ministre ait dit que c'était un pléonasme, bien, au

moins, ça a le mérite d'être clair. Ça fait

que moi, je n'ai pas de problème à appuyer l'amendement de notre collègue.

Je pense que ça nous permet vraiment

de dire ce que nous voulions faire, et que ça ne nuit pas au projet de loi comme tel, là, ça fait juste venir clarifier.

Quant

au commentaire de mon collègue le député de LaFontaine, c'est bizarre, des

fois, comme il y a des situations qui ne sont pas vues. Puis c'est

normal que les situations ne soient pas vues, parce que le droit québécois, les

lois québécoises, la manière qu'ils sont

faits, c'est que chaque ministère a sa propre loi, chaque organisme a sa propre

loi, et ce qui fait que, quand on a écrit la loi, on l'a écrite dans un

contexte bien précis. Puis, après ça, on va modifier la loi pour resserrer des choses dans un contexte bien précis

aussi. Et effectivement la Loi de la fonction publique, à mon avis, celle

de la Commission de la fonction publique, à mon avis, au départ, c'était fait

pour protéger justement les renseignements nominatifs

des gens, les renseignements personnels. Et, pour avoir siégé au Conseil des ministres, c'est bien évident que tous les dossiers

qui passent au Conseil des ministres sont protégés par le secret ministériel.

Donc, par définition, il n'y a pas besoin de précision dans la loi, ça passe au

Conseil des ministres.

de la même manière que j'ai plaidé pour donner le pouvoir à la ministre, à l'article,

souvenez-vous, M. le Président,

où j'ai insisté pour dire : Si la

collègue ministre veut avoir la possibilité de s'insérer quelque part dans le processus, quand on

regarde la loi, justement, de la Commission

de la fonction publique, elle donne

un pouvoir nommément dans la loi à la ministre

de la Sécurité publique par rapport aux différents rapports qui sont là,

comme c'est indiqué aussi pour la ministre de la Justice. Donc, c'est pour ça qu'il m'apparaît important de venir

préciser. Parce qu'on peut interpréter à droite, à gauche, puis, à un moment donné, il y aura des avocats qui

vont plaider d'un côté et de l'autre, qui prendront, je le répète encore

une fois, connaissance des propos de la

commission, puis, sans surprise aucune, M. le Président, ce qu'il risque

d'arriver, c'est que les excellents plaideurs, parce que nos avocats au Québec,

c'est des très bons plaideurs, ils vont plaider les paroles de la ministre d'un côté, puis il y aura toujours les avocats de

l'autre

partie qui va plaider les paroles de l'opposition. Et nos

arguments sont aussi intéressants, valides, et viennent confirmer quelque

chose.

Puis mon collègue a

vu juste sur le principe lorsqu'il dit : On va lui donner l'amendement.

Écoutez, on n'en discutera pas, on est en

train de faire le débat. On va faire l'amendement, on va l'écrire, on va lui

donner le pouvoir, on va voter contre

parce que mon collègue dit : Bien, c'est un rapport, on aimerait ça

l'avoir public. Mais ce que la ministre nous dit par la voix de ses juristes, ce qu'ils lui ont transmis, bien, nous,

on a une autre interprétation, puis c'est un peu normal aussi. Ça fait

tellement longtemps qu'on fait de la législation.

collègue, qui est à ma droite... à ma gauche, pardon, elle a été ministre

responsable de la loi d'accès à l'information.

Elle a été ministre de la Justice. Donc, je pense qu'elle a un minimum de

connaissances, quand même, au niveau

de la loi, qui fait que c'est une personne qu'on pourrait considérer comme une

experte. Vous savez, moi, j'ai déjà été

citée à comparaître comme ministre, M. le Président, puis j'y ai été, hein? Et

c'est une affaire qui vient de se terminer ou pas loin, là, puis j'y ai

été. Mais c'est rare. Mais, dans le cadre de nos fonctions, on pourrait être

cités à comparaître par rapport aux discussions qu'on a eues puis ce qu'on a

voulu dire, puis il y a des transcripts.

fait qu'on veut donner les protections nécessaires pour ne pas qu'on l'attaque,

cette loi-là. Puis, quand on est assis en législation... puis je le dis

à la ministre, on est là pour la faire de la meilleure manière. Puis il ne faut

pas laisser d'interprétation à la loi,

jamais. Jamais, jamais. Le rôle du législateur

est probablement le rôle le plus délicat de notre fonction de député. Tu sais? Aller vers des gens qui sont

dans le besoin puis les aider, aller à la rencontre de nos concitoyens

dans les activités publiques, faire des

choses dans notre fonction de ministre, aller sur le terrain comme la ministre

l'a fait, c'est naturel, ça va bien, puis elle le fait bien en plus de

ça. Elle le fait bien, tu sais? Mais, quand on s'assoit pour faire de la loi, M.

le Président, bien, c'est évident

qu'on va vouloir la bonifier, tout le

monde, on est tous là pour bonifier

la loi. Ça fait que je pense qu'il faut profiter de cette opportunité-là

pour pouvoir l'améliorer.

toute modestie, je pense que j'ai apporté assez ma contribution, je ne prendrai

même pas 20 minutes. Je n'ai pas besoin de prendre 20 minutes, je pense que le point est là. Puis,

de toute façon, bien, nos débats sont publics, il n'y a pas personne qui va caviarder ce qu'on dit dans notre Journal

des débats , M. le Président, et j'assume entièrement mes propos.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme

la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il

vous plaît.

Mme Weil :

Oui, moi, j'aurais besoin de clarté. Dans le sens qu'on a compris que le rapport

de la Commission de la fonction publique va être caviardé, mais on va voir qui est la personne...

Il y a juste un commissaire, donc les gens pourront identifier tout de

suite... Donc, on souhaite participer

à, donc, la nomination, ce qui veut dire aussi la destitution, mais, en

même temps, si on vote pour la décision, on veut comprendre pourquoi, avoir le rapport.

En même temps, la ministre évoque quelque

chose de bien important,

la protection. Il y a des raisons pour la protection des renseignements personnels, ça peut être extrêmement dommageable pour quelqu'un pour toutes sortes de raisons, et c'est le domaine des ressources humaines. Et tous ceux qui ont eu à

travailler dans ce domaine-là, c'est sacré, la protection des

ressources... la réputation de la personne.

ne sais pas si on peut arrêter, parce que je sens une zone grise ici. Je sens

une zone grise. Parce qu'en changeant la

façon de faire on vient de mettre quelque chose en jeu, la réputation de

quelqu'un. Parce que, là, on a des députés, soit qu'ils le voient ou ils ne le voient pas, donc il faut des arguments

forts dans un sens ou dans l'autre. Mais je suis inquiète, ayant

travaillé avec l'accès à l'information et surtout protection des renseignements

personnels.

Je comprends, je comprends, par

ailleurs, la ministre qu'elle dit, la protection, parce que disons que ça peut

être pour des choses, ce n'est pas

criminel, mais ça peut être assez difficile pour la personne de se trouver un

emploi par la suite. Mais la personne

pourrait tout à fait être convenable pour un emploi quelconque, mais là, donc,

c'est toute cette question de le

rendre public ou non public comme député, voter là-dessus pour avoir le portrait

complet parce que la procédure exige en

amont et en aval que les députés soient

partie prenante du processus, mais, en

même temps, woup! là, on voit... et en regardant ce que la commission,

on peut le voir, on a tous vu, hein, des... c'est caviardé.

Mais,

dans ce cas-là, quand c'est la... quand c'est tout le ministère de

l'Immigration, par exemple, ou un ministère quelconque, on ne sait pas c'est qui, de qui on parle. On ne sait pas

qui sont les personnes parce qu'il y a trop de fonctionnaires. On ne sait

pas de qui on parle. Quand on parle de l'UPAC ou le commissaire, on sait

exactement de qui on parle.

Moi, je pense que ça

vaudrait la peine, honnêtement, je sens une zone de fragilité ici et je... le

député de LaFontaine a déjà dit : Si la

ministre souhaite protéger, bien, on le fera avec un amendement. Parce que je

pense qu'il faut... clarté ici

jusqu'au bout. Alors, c'est insoupçonné, dans un premier temps, quand on

regarde le projet de loi. Alors, je ne voudrais

pas porter préjudice, par ailleurs, personnellement non plus, à quelqu'un qui

pourrait subir, donc, ce préjudice. Mais, en même temps, si les députés sont à voter, ils doivent le faire avec

clarté, en toute connaissance de cause parce qu'ils sont imputables eux

aussi envers leurs commettants, envers la société, tout le monde.

Donc,

il faut juste qu'on trouve une voie de passage, et on peut le faire peut-être

en suspendant mais en discutant et qu'on ait la certitude qu'on a des

principes qui vont guider l'article. Et, par la suite, ce qui va être utile,

dans cet exercice, on fera le miroir pour

les deux autres institutions. Parce que tout ce qu'on fait actuellement pour

l'UPAC ou le commissaire à l'UPAC, ça

va se répéter dans les deux autres institutions. Alors, ça vaut vraiment la

peine de faire le débat. Moi, j'ai un

malaise ici, je sens une zone grise. C'est sûr que le gouvernement, quand une

loi a des trous ou quand une loi a des faiblesses, quand c'est adopté,

ils vont trouver une façon de corriger à un moment donné, mais c'est...

l'idéal, ça serait de bien faire tout de suite et de prendre en considération

tous ces éléments. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey,

s'il vous plaît.

Ouellette : Je vous rajoute un petit 30 secondes, M. le Président. Je

pense qu'il y a une chose qui est très importante.

Si on veut que les députés, les 125 députés votent en connaissance de cause, en

imputabilité, ils doivent avoir toute

l'information. S'ils n'ont pas toute l'information et qu'on aboutit à plus d'abstentions que de personnes en faveur

de la destitution, on a un autre problème.

Et je pense qu'on doit, on doit, là, pas juste on peut, on doit avoir toute

l'information comme dernier rempart de notre

démocratie avant de voter. Puis le rapport écrit, c'est

une... on appelle ça une ceinture et des

bretelles. De mettre ce mot-là, ça amène une obligation de la Commission de

la fonction publique et on évite des mauvaises surprises, comme on en a connu nous-mêmes à la Commission des institutions. C'est mon dernier commentaire, je suis

prêt à voter sur mon sous-amendement, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Président (M. Bachand) : On va continuer. M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Code de déontologie et d'éthique des députés. Rapport d'enquête du commissaire

à l'éthique. «Une fois l'enquête terminée,

le commissaire remet

sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et ses

recommandations au président de l'Assemblée nationale. Le président de

l'Assemblée nationale dépose le

rapport devant l'Assemblée nationale dans les trois jours de sa réception ou,

si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise de ses

travaux.»

Et, par la suite, on l'a vécu sous la 41e, les députés

doivent voter s'ils acceptent ou pas le rapport et s'ils

acceptent ou pas les sanctions qui pourraient aller à la destitution d'un

député.

Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'on pourrait mettre à la porte le commissaire à l'UPAC sans savoir ce

qui lui est reproché. Moi, on ne le fait pas

pour un député puis on ne le fera jamais pour un député, parce qu'il faut que ça soit public. Il faut qu'il réponde de ses actes. Puis je pense qu'un

député est aussi responsable de ses actes, tout comme un commissaire à l'UPAC

doit être responsable de ses actes, doit faire face à la musique et, s'il fait

face à un vote des deux tiers, je suis

certain audi alteram partem,

règle de justice fondamentale, je suis certain que le commissaire à

l'UPAC, qu'il dirait : Aïe! cette

gang-là, là, ils vont voter pour me mettre à la porte puis ils ne savent même

pas ce qui m'est reproché. Ils ne

savent même pas ce pourquoi les conclusions du rapport d'enquête... ce pourquoi

la demande est faite de me destituer.

le Président, c'est une règle de base en droit, de pouvoir audi alteram partem

puis de faire en sorte que ceux qui jugent,

qui sanctionnent, M. le Président, savent ce sur quoi on va voter. On le fait

pour les députés, il faut le faire pour le commissaire également de l'UPAC.

Il en va de justice fondamentale, M. le Président, fondamentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M.

le député. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant le sous-amendement?

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, oui, peut-être sur le... Là, on parle du sous-amendement où il y avait l'introduction du mot «écrit»? Bon, j'ai ici un document,

qui est Règle relative au traitement d'une demande d'enquête dans le cadre

du processus de destitution ou de suspension

du Directeur des poursuites

criminelles et pénales ou de son adjoint , qui est donc directement un des trois postes visés, et on voit,

au n° 13 de cette directive-là, qui s'intitule Rapport

d'enquête : «Le commissaire chargé de l'enquête rédige un rapport

d'enquête sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération. Il transmet le

rapport à la commission pour ratification lors d'une assemblée.» Donc, le commissaire chargé de l'enquête rédige un

rapport d'enquête. Je pense que ça pourrait intéresser le député de

Chomedey, le verbe «rédiger». C'est pour ça que... Je reviens à l'essence, là,

de l'amendement qui a été déposé, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

D'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Guilbault : Ça nous conforte dans l'idée que ça sera forcément un rapport écrit,

c'est ce que je voulais dire.

Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je réfléchis, M. le Président, là, parce que, si on a pris la peine

d'écrire le mot «rédiger», là... Je ne le

retrouve pas dans le rapport, a reçu un rapport rédigé par la fonction

publique. Parce qu'on va aller tantôt... puis mon collègue de LaFontaine l'a mentionné, ça va être

miroir, ce qu'on est en train de faire là avec le DPCP et avec le

directeur de la Sûreté du Québec. Et je veux juste m'assurer que ça soit dans le

choix des mots, avant et pendant ou après, là, qu'on va avoir de quoi d'écrit entre les mains, peu

importe à quel stade on va le préciser, pour éviter la situation

factuelle que nous avons vécue, M. le Président.

M. Tanguay :

M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, rapidement, M. le député de...

Tanguay : ...je ne

sais pas, parce qu'il a été... La

ministre vient de nous dire que, dans le cas du DPCP, c'est marqué. Quand j'ai dit ça, je dis que, dans le cas

de l'UPAC, ce n'est pas marqué. Il faudrait le marquer. Elle a dit :

C'est justifié, puis ça a bien de l'allure. Puis elle est contente, puis c'est

correct... C'est marqué dans le cas du DPCP. Soyons aussi heureux de le marquer également dans le cas... Parce qu'une telle

règle ou un tel règlement n'existe pas et ne nous le dit pas, à nulle

part, dans le cas qui nous occupe, l'UPAC.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

s'il vous plaît.

Mme Thériault :

Oui. Je me permets juste de faire un petit commentaire, c'est... ce qui est

bizarre, c'est que, dans le cas du

directeur des poursuites criminelles et pénales, tout est prévu : le rôle

du ministre, à quel moment, le rapport est rédigé. Tout est prévu dans le cas du directeur des

poursuites criminelles et pénales. Pourquoi? Parce que, bon, probablement

le fait que c'était nouveau, qu'il fallait

mettre la ceinture, les bretelles, séparer la ministre par rapport au DPCP sur

leurs rôles et fonctions... Donc, on

a été très pointilleux et dans le détail fin pour préciser... Tout le scénario,

il est scripté, tout est prévu, M. le Président.

Puis je pense qu'on

n'a pas fait ça pour rien, à l'époque. L'intention du législateur, c'était

vraiment parce qu'il voulait mettre un mur de Chine puis définir clairement le

rôle du politique et le rôle du directeur des poursuites criminelles et pénales. Parce que, si on est

capable d'avoir les réponses dans le cas du DPCP puis qu'on ne les a pas

dans le cas de l'UPAC et du directeur

général de la Sûreté du Québec, c'est parce qu'on n'a jamais pensé enlever la

responsabilité ministérielle au niveau de la

nomination, de la destitution, etc. Mais c'est ce qu'on est en train de faire,

c'est qu'on enlève la responsabilité ministérielle pour donner une

responsabilité aux parlementaires. Donc, évidemment, si on l'écrit dans une

loi, bien, pourquoi ne pas l'uniformiser?

fait que moi, je pense que juste le sous-amendement du député prend tout son

sens. Et je pense qu'on ne doit pas

faire l'économie de cet amendement-là, qui est tout à fait recevable, qui ne

coûte pas plus cher à la ministre, qui n'a aucun impact financier, mais qu'au moins c'est clair, on le sait, c'est

clair, c'est écrit. Si c'est écrit dans l'autre, je ne vois pas pourquoi

on ne l'écrirait pas.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

oui.

Weil : Juste, je rajouterais à ça, parce qu'en fait l'exemple

ou l'argument de la ministre va dans le sens qu'a fortiori il va falloir

clarifier maintenant, dans ce cas-ci, dans cet amendement, parce qu'on l'a

mentionné pour le DPCP. Donc, il va falloir

qu'on le mentionne ici, parce qu'il y a cette règle : le législateur ne

parle pas pour ne rien dire. Donc, s'il l'a dit dans une loi... Et d'ailleurs je dirais même, parce que les

trois institutions se trouvent dans la même loi, il faudrait qu'on

trouve les mêmes dispositions, donc les mêmes procédures. Alors, je pense que

ça va tout à fait dans le sens de l'amendement.

Et c'est sûr que ça ne coûte rien, là, de clarifier, qu'on dise qu'un rapport

est écrit. Ça peut être évident, mais ça

ne fait pas de tort. Mais je pense que l'argument de la ministre vient

renforcer, justement, l'argument que, woup! si on le fait pour le DPCP,

il faudrait le faire dans le cas du commissaire à l'UPAC.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ou on conserve le sous-amendement sur le rapport écrit ou on le

remplace par un rapport rédigé par la

Commission de la fonction publique pour avoir une cohérence miroir avec le DPCP

puis avec le directeur de la Sûreté. Je pense qu'on avance. Qu'il soit

écrit ou rédigé, ça va donner une obligation, puis on va parler des mêmes

affaires. C'est toujours beaucoup plus,

c'est vraiment toujours beaucoup plus... C'est drôle, les mots sont toujours

beaucoup plus précis quand on est au ministère de la Justice.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Oui, M. le Président. Pour nous aider, parce

qu'honnêtement on a fait une recherche, puis je ne trouvais pas la règle, là. En vertu de l'article 214,

j'aimerais, s'il vous plaît, que la ministre puisse nous communiquer le

document ou le règlement en question, s'il vous plaît, si possible.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait.

M. Tanguay : Est-ce qu'on

peut suspendre, le temps qu'on...

Le Président (M. Bachand) :

Oui, on va suspendre, merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, puis je vais l'accepter comme document.

Merci, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

va reprendre ses travaux.

Donc, vous avez reçu le document, distribution

du document. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Oui, M.

le Président. En regardant le document,

la première question qui me vient à l'esprit, parce que

c'est un document de la Commission

de la fonction publique, ce sont des

règles internes connues uniquement de la Commission

de la fonction publique, que

personne, à l'extérieur, ne peut connaître, M. le Président, et qui sont

prévues, je pense, à l'article 115 de la loi de la Commission de la fonction publique, qui dit que la commission peut enquêter pour

une cause de destitution. Mais, comme la commission

peut enquêter sur une cause de destitution du Commissaire de la lutte à la corruption, est-ce qu'il y a des règles

qui existent aussi pour le commissaire de la lutte à la corruption? Et est-ce qu'elles sont pareilles, écrites de la même façon? Est-ce qu'on peut en prendre

connaissance, M. le Président? S'il y

a des règles qui existent, parce que Mme la ministre nous a fait part qu'il existait des règles pour le ministère

de la Justice, je présume que ce sont des règles et des directives internes à la commission,

il doit exister des règles similaires pour le commissaire de la lutte à la corruption, comme c'est prévu à l'article

115 de la loi. Mais c'est une question, M. le

Président, que je pose à Mme la ministre et à ses juristes par votre intermédiaire. Et, si ces règles-là

existent, bien, j'aimerais ça en avoir une copie.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Guilbault : Oui. Bien, évidemment,

les organisations sont libres ou même c'est de bon augure

d'avoir des règles d'application à l'interne, des directives, des façons de fonctionner, mais ça relève des organisations. On

ne peut aller à des niveaux de détail extrêmes dans une loi non plus,

là. Je ne sais pas... je n'ai pas l'information sur l'ensemble des directives

internes à la Sûreté du Québec et à l'UPAC.

Excusez, j'ai peut-être manqué une

partie de la

question, remarquez, là.

Le Président

(M. Bachand) : ...juste... M. le

député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, je n'ai pas

besoin, là, je pense que... Mon intervention, M. le Président, était la

suivante.

En vertu de

l'article 115 de la loi de la Commission de la fonction publique, qui

demande à la commission, qui peut faire

enquête sur la destitution... à la demande de la ministre de la Justice, sur la

destitution du DPCP, Mme la ministre nous produit, et c'est très

éclairant pour les membres de la commission, des règles émises par la

Commission de la fonction publique uniquement pour l'enquête de destitution du

DPCP.

Ma question

précise, M. le Président : Est-ce qu'il existe des règles à la Commission

de la fonction publique sur une

demande de destitution du commissaire? On n'a pas parlé de la Sûreté du Québec

parce que ce n'est pas prévu dans la loi de la Commission de la fonction

publique. Mais est-ce qu'il existe le même genre de règles à une demande de la ministre de la Sécurité publique sur le processus

de destitution ou de suspension du commissaire à la lutte à la

corruption? Et, si oui, est-ce qu'on

pourrait en avoir une copie? Parce qu'on va effectivement être en mesure de

considérer si le «wording» est pareil. Bien, je veux dire...

Et je veux rassurer

la ministre, M. le Président, sur une chose. Le sous-amendement, ce n'est pas

le sous-amendement... ce n'est pas rien de

personnel au député de Chomedey, mais je pense que le sous-amendement que le

député de Chomedey ou n'importe quel des

parlementaires peuvent apporter à l'entour de la table, c'est dans une optique

de bien public, c'est dans une

optique d'avoir la meilleure loi pour les 125 parlementaires qui sont dans

cette Assemblée. Et ce n'est pas

personnel au député de Chomedey, et je pense que les interventions que le

député de Chomedey va faire vont toujours être pour le bien commun dans le but d'améliorer...

et dans le but justement... Cet amendement, j'aurais pensé que ça aurait

été très simple, le mot «écrit». Mais les

parlementaires de la législature précédente qui étaient membres de cette

commission pourraient vous en parler en long

et en large que, si ça avait été écrit, si le mot «écrit» avait été dans nos

lois, bien, on n'aurait pas eu toute la discussion qu'on a eue par

rapport au rapport qu'on voulait avoir sur Karine Martel pour le climat de

travail à l'Unité permanente anticorruption.

fait que vous comprenez mon insistance. Mais c'est vraiment, et je veux le dire

au micro, là, ce n'est vraiment pas personnel, c'est vraiment pour aider

aux parlementaires qui sont assis alentour de la table, ceux qui viendront de la 43e, et pour tous les travaux de la commission,

on est là pour améliorer quelque chose et faire en sorte que des

situations comme on a vécu l'année passée, les membres de la commission, ça ne

se reproduise pas.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel,

s'il vous plaît.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Je pense que c'est peut-être important de préciser que

la règle relative que la ministre nous a

remise a été écrite... parce qu'on voit, à la fin, telle qu'approuvée à la

première séance... à la première assemblée,

pardon, 2007‑2008 de la Commission de la fonction publique, le 23 avril 2007.

O.K. Elle a été modifiée par la suite,

quatrième assemblée de l'année 2017‑2018, tenue le 13 juin 2017, O.K.,

cette règle-là qu'elle nous donne. Mais, au départ, lorsque ça a été fait, c'est parce que la loi créait le

Directeur des poursuites criminelles et pénales, et on a prévu, dans la loi, les pouvoirs, les champs

d'intervention et même cette règle-là, relative. Bien, si ce n'est pas prévu

pour les autres instances, c'est

parce qu'on est là, il va falloir le prévoir, c'est aussi simple que ça. Ça

fait que c'est soit on le fait par écrit ou soit on dit : On va le mettre dans une règle, ou peu importe. Mais

il faut juste dire... Si on l'a prévu là, c'est très pertinent de le

prévoir pour le directeur de l'UPAC.

Donc...

tu sais, je comprends que, quand les lois sont séparées, ce n'est pas toujours

évident parce que les lois sont séparées,

puis, au départ... puis je ne serai pas très longue, là, mais ma collègue la

députée de l'Acadie a fait un plaidoyer en disant que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est

pas la même chose que la police, puis l'UPAC, puis la Sûreté du Québec, c'est une chose. Elle avait

vraiment fait un plaidoyer en disant : Bien, ça, ça relève de la ministre

de la Justice; l'autre, ça relève de la

ministre de la Sécurité publique. Puis elle a demandé à scinder. C'étaient des

discussions qui étaient là, évidemment.

Mais,

aujourd'hui, savez-vous quoi, moi, je suis très heureuse que la ministre, elle

ait refusé de le faire, parce que ça

nous permet de voir ce qui a été fait au Directeur des poursuites criminelles

et pénales et de s'en inspirer pour la loi qu'on est en train de faire.

les lois sont toujours perfectibles, M. le Président, peu importe le nombre...

Tu sais, moi, ce n'est pas moi qui l'ai étudiée, cette loi-là, ce n'est

pas moi qui ai étudié les autres lois non plus. Je n'étais pas là non plus.

Mais je trouve ça vraiment intéressant,

parce que ça nous permet de voir que, des fois, on n'a pas la vision

d'ensemble. Et je comprends qu'un ministre,

n'importe qui, dans n'importe quel ministère, de manière générale, va s'appuyer

sur les informations qui nous sont

données par nos légistes. Mais le légiste qui est assis là, ce n'est pas...

probablement pas le même légiste qui était là à l'époque, quand on a

fait la loi, puis l'interprétation, elle était très différente.

fait que moi, je vois ça, puis je me dis : Bien, ça peut-u être clair,

clair comme ça, clair comme de l'eau de roche? Ça fait que c'est bien

évident que, sur l'amendement de mon... sur le sous-amendement de mon collègue,

le député de Chomedey, bien, je me dis que

ça a le mérite d'être clair. Ça fait qu'il faudrait peut-être que ce soit

écrit, étant donné qu'on a pris la peine, pour le directeur des

poursuites criminelles et pénales, que, pour le directeur de l'UPAC, on fasse

la même chose.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je réalise, M. le Président, que je n'ai pas dit au micro

que j'acceptais d'insérer le terme

«écrit» après «rapport». En tout cas, je pensais qu'on se... on l'a dit comme

un peu n'importe comment autour de la table,

mais, effectivement, je ne l'ai pas dit au micro. Mais mes amis ici ont

préparé... Bien, en fait, plutôt que de prendre le sous-amendement, pour être sûr que c'est bien clair puis au bon

alinéa, on refait l'amendement que j'avais déposé, avec... Bien, je ne

sais pas si ça va être un sous-amendement, là. En tout cas, je ne sais plus. À

un moment donné, on est à des ramifications à plusieurs niveaux. Mais..

Mme Guilbault : On rédige un nouveau sous-amendement. En tout cas, bref, ça va être

bien clair pour tout le monde, mais ce sera inspiré évidemment de la

suggestion du député de Chomedey.

M. Ouellette : Ce n'est pas important, Mme la ministre, que ça soit inspiré de la

suggestion du député de Chomedey, parce que ça va faciliter le travail

de tout le monde.

Président (M. Bachand) : Alors donc, écoutez, je dois d'abord y

aller... je dois... on doit d'abord voter... s'il vous plaît...

Président (M. Bachand) :

Juste avant, juste avant, il faut d'abord... On est sur le sous-amendement du

député de Chomedey. Donc, soit qu'on vote

dessus ou le député de Chomedey le retire. Il est libre à lui. Et, après ça, on

pourra revenir. Mais il faut vraiment s'occuper d'abord du

sous-amendement du...

Ouellette : C'est sûr, M. le

Président, que, si vous me permettez de le retirer, Mme la ministre va

redéposer un amendement. Puis, si...

M. Tanguay : Ça n'arrivera

pas, ça n'arrivera pas.

Ouellette : Je le sais que

ça n'arrivera pas, je le sais que ça n'arrivera pas, compte tenu du fait

qu'elle... avec les commentaires que j'ai entendus, mais je vais, avec

grand plaisir, retirer mon sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du

sous-amendement du député de Chomedey?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que la

ministre a le pouvoir que n'ont pas les députés, puis ce n'est pas mesquin, là,

de sous-amender son amendement?

Une voix : Elle va le

retirer.

Mme Thériault : Elle va le

retirer, puis elle recommence, elle va en présenter un autre.

Le Président (M.

Bachand) : La personne qui a soumis un amendement ne peut pas

sous-amender son propre amendement. Là, ce que j'entends, c'est qu'il y aurait

peut-être un nouvel amendement.

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors donc, Mme la

ministre.

M. Tanguay : Est-ce qu'il est

prêt?

Mme Guilbault :

Bien là... Est-ce qu'il est prêt, le sous-amendement?

Le Président (M.

Bachand) : On peut suspendre, il n'y a pas de problème.

Mme Guilbault :

Oui, on va suspendre, juste pour...

Le Président (M.

Bachand) : Pas de problème. Merci.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je vais céder la

parole au député de Chomedey, s'il vous plaît.

Ouellette : Merci, M. le Président. Avant la suspension, j'ai retiré le sous-amendement

tel que je l'avais présenté et qui

avait été écrit manuellement, et là je vous en représente un nouveau qui est

plus propre, plus... en tout cas, c'est ça... sûrement mieux rédigé et qui va permettre à tout le monde de... particulièrement aussi aux légistes d'insérer plus

facilement mon sous-amendement, que je vous lis à l'instant :

L'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi est modifié par

l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 5.2.1 de la Loi

concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'amendement à l'article 3

et après «rapport», de «écrit».

Puisque

je me suis longuement fondu en explications et sur le sous-amendement

Spénard, je n'ajouterai pas... je suis

même, avant qu'il y ait qui que ce soit qui penserait à aller à l'encontre

de ce merveilleux sous-amendement, de voter contre, je suis même prêt à

demander le vote immédiatement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le

Président, je me fais le porte-parole de mes deux collègues, en tout, on a une heure, mais tout ce

qu'on va dire, c'est qu'on fait nôtres les mots du collègue de Chomedey. Merci.

Président (M. Bachand) :

Autres interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement

à l'amendement de l'article 3 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous retournons maintenant

à l'amendement de l'article 3 amendé. Interventions? M. le député

de Chomedey, s'il vous plaît.

Ouellette : J'ai, d'entrée de jeu, mentionné, hier... oui, hier, j'ai, d'entrée de jeu, mentionné,

hier, puisque je n'étais pas aux longues discussions de la semaine

dernière touchant le comité de députés et que je l'ai mentionné quand la ministre

a déposé son amendement à l'article 3, que je me sentais bien seul.

Vous avez

compris, en faisant cette remarque, je pense, que ça nous emmènerait à un sous-amendement, que je vais vous déposer pour

inclure dans la décision ou inclure dans le sous-comité que les députés

indépendants ou... parce que

mon sous-amendement ne sera pas en fonction des députés indépendants.

Je vais le lire, puis je vous donnerai des explications après, ça va

aller pas mal mieux. Donc, je dépose un sous-amendement à l'amendement de la ministre

à l'article 3, qui se lirait ainsi :

Le sous-amendement proposé à l'amendement de

l'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement du second alinéa

de l'article 5.2.1 de la loi par le suivant :

«Avant que le premier ministre ne présente une

motion pour destituer le commissaire, il demande aux députés permanents, membres

de la Commission des institutions de prendre connaissance...» Et là je suis

encore en réflexion, ça va-tu être «de la

synthèse du rapport écrit de la commission» ou «du rapport écrit»? Mais, peu

importe, quand on aura voté le

sous-amendement, je pense que ça va s'éclaircir. Donc, je continue, le

sous-amendement, c'est qu'«avant que

le premier ministre ne présente une motion pour destituer le commissaire, il demande aux députés permanents, membres de la Commission des institutions de prendre connaissance du rapport écrit [de] la

Commission de la fonction publique

lors d'une même rencontre à huis clos».

Le Président (M.

Bachand) : Alors, le temps de la distribution, nous allons

suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Merci. Alors, nous poursuivons les discussions sur le sous-amendement présenté

par le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

Ouellette : Merci, M. le Président. Vous comprendrez, pour avoir pris connaissance des verbatims des

longues discussions de la semaine dernière

sur la place des députés indépendants et la composition du comité de députés, à

l'article 1, vous comprendrez que j'ai pu

modéliser. À l'article 3, on va avoir une fois la discussion sur le comité de

députés, en tenant compte de la composition actuelle de la 42e législature.

J'ai fait une petite recherche. J'ai fait une

petite recherche sur l'implication des députés indépendants dans différentes

fonctions nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et... (panne de son)

...écrit... on y fait référence textuellement

dans le... pour la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de

lobbyisme, à son

article 34.1, où on dit que, lorsque le commissaire, et je vous fais grâce des détails, mais on

dit : «...après consultation [...] des chefs [de] partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants...» On a cette avenue-là, M. le Président.

J'ai lu, dans les verbatims aussi, en revenant

des consultations sur la norme des lanceurs d'alerte, qu'on a beaucoup fait

référence à la Loi électorale aussi. Dans la Loi électorale, à son

article 43,

les députés indépendants sont considérés

comme une entité autorisée. Pour certaines discussions ou pour certaines

actions, à l'intérieur de la Loi électorale, les députés indépendants qui en font la demande sont considérés, à

l'intérieur de la Loi électorale. Il y a toute la notion des partis

autorisés et il y a toute la notion des discussions aussi qui se font dans le

cadre de chacune des législatures sur le statut de chacun des partis.

je pense que le sous-amendement... Vous savez, M. le Président, ça fait 12

ans que je suis à l'Assemblée

nationale. J'ai entendu, plus d'une fois,

les premiers ministres, les leaders gouvernementaux... Et même, dans

cette législature-ci, combien de fois avons-nous entendu ces paroles, M. le Président, que les commissions permanentes sont souveraines? Les commissions

permanentes ont le loisir de décider. Pour avoir assisté, présidé différentes commissions,

je pense que c'est du travail sérieux qui se fait

dans les commissions permanentes, pas juste à l'administration publique. La Commission

des institutions est une commission, statistiques à l'appui — et

votre secrétariat pourrait se faire un plaisir de vous les donner — qui

siège le plus souvent, sur beaucoup de mandats, et je pense qu'il se fait un

travail sérieux, qui peut se faire à huis clos.

Il y a eu, au niveau

de la commission de l'administration publique et de différentes commissions,

des travaux qui se sont faits à huis clos, des documents qui ont été remis aux

parlementaires de commissions, qui sont restés aux parlementaires des commissions, mais qui, fort heureusement, ne se sont

pas ramassés dans les médias, parce que c'étaient des séances à huis clos. Aujourd'hui, avec les

médias sociaux puis avec toutes les informations, je pense que c'est une

chose qui doit nous habiter et nous

préoccuper, que le travail qu'on fait ici, si c'est un travail à huis clos, il

ne faut pas... par le travail qu'on

fait, il faut s'assurer de l'intégrité de la vie des gens aussi. Et il faut

prendre toutes les précautions possibles. C'est pour ça qu'on a ce genre de discussion là, parce que, je l'ai

mentionné d'entrée de jeu, c'est une première, et c'est la première fois

qu'on se penche sur les nominations aux deux tiers.

discussion que nous avons sur le sous-amendement déposé, M. le Président, va

être bonne pour l'article 1. On n'aura

pas besoin d'avoir la même discussion et... sur toutes les autres à chaque fois

qu'on fera référence au comité de députés, parce qu'à la fin de la journée il y a 125 personnes qui sont

imputables, puis, comme je l'ai mentionné, c'est vraiment le dernier rempart. Après nous autres, là, on ne va

pas en cour, il n'y a pas de recours, d'où la pertinence de cet

amendement-là. Parce que, dans le comité de

députés, ce n'est pas précisé, dans la loi, qui le premier ministre

privilégiera dans son parti, qui le

chef de l'opposition privilégiera dans son parti ou quelque précision que soit,

même si, quand on va parler du DPCP et

qu'on parle de la justice, on aurait pu préciser que c'est l'adjoint

parlementaire. Peut-être que ça va être l'adjoint parlementaire mais

peut-être que ça ne le sera pas non plus.

On aurait pu préciser

différentes avenues, comment le choix va être fait. C'est-u en fonction de

l'expérience? C'est-u en fonction de

l'expertise? C'est-u en fonction de connaissances bien précises? Parce que ces

trois domaines... si on parle de

destitution ou si on parle de la nomination du DPCP, normalement, on

s'attendrait à ce que la personne qui va être sur le comité pourrait être un avocat. Mais ça peut être n'importe

qui d'autre. C'est la même chose au niveau du Commissaire à la lutte à

la corruption ou c'est la même chose au niveau de la Sûreté du Québec. Ce n'est

pas parce qu'on est dans le domaine policier

qu'automatiquement le député de Vachon pourrait être celui choisi ou le député

de Chomedey pourrait être celui

choisi, ou le député d'Ungava pourrait être celui choisi, même s'il est à la

retraite depuis très, très, très longtemps. Et je ne lui prête pas

d'intentions, c'est factuel, qu'il est parti.

veux tout simplement mentionner, M. le Président, qu'en assoyant cette

responsabilité-là sur une commission permanente

souveraine, formée de gens... Parce que, quand il y a eu des discussions entre

les leaders des différents partis, M. le Président, justement, à cause

de la présence d'un député indépendant de la Commission des institutions, il a

fallu réajuster la présence des députés

gouvernementaux, des députés des oppositions. C'est la commission la plus

populeuse au niveau des membres permanents.

Je pense qu'il se fait un travail professionnel et un travail extraordinaire,

et je pense qu'on pourrait être en

mesure de penser que le comité... puis ça éviterait tout... ça éviterait déjà

toute obligation de choix ou critère de

choix, ou discussion de choix. C'est déjà là, il y a déjà eu ce choix-là au

niveau des membres permanents. Je pense que les partis, les chefs de

partis et les leaders ont déjà décidé que, du côté gouvernemental, bien,

pourquoi le député de Saint-Jean? Parce que

le député de Saint-Jean amène une expertise, la députée de Les Plaines, Les

Plaines, hein, il ne faut pas que je

me trompe, amène une autre expertise, même le député de Chapleau amène une

expertise, O.K.? On amène tous notre expertise pour faire en sorte

d'avoir la meilleure législation possible.

Vous savez, c'est ça

qui est la fonction la plus difficile dans le travail de député, c'est celle de

législateur, et il faut apprendre notre

métier. Puis je pense qu'avec l'expertise de tout le monde... je pense qu'on

est en train de faire du très bon

travail. Et c'est pour ça que mon sous-amendement, puis je n'ai pas besoin de

cinq jours, là, je pense que tout le monde va comprendre, puisque c'est

reconnu par le premier ministre, les différents premiers ministres, c'est

reconnu par tous les leaders, puis c'est

reconnu par même la population que les commissions sont souveraines, puis que

les commissions sont en mesure de

décider, puis que vous, M. le Président, vous avez le même pouvoir que le

président de l'Assemblée nationale au

sein de la Commission des institutions. Vos décisions sont sans appel, vos

décisions sont éclairées. Et on a toute une histoire, une jurisprudence,

on a tous un environnement qui nous emmène, M. le Président, à faire en sorte

qu'on doit réfléchir à ce que ça soit la

meilleure solution pour le comité de députés qui a à se pencher autant sur les

candidatures que sur les destitutions, M. le Président.

sera mes remarques au niveau du sous-amendement et on pourra les verser, ces

remarques-là, quand on viendra à l'article 1 ou les autres articles

quand on parlera du comité des députés.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Juste peut-être

une petite question à la ministre qui n'a rien

à voir... mais c'est sur le dépôt sur le document de la Commission de la

fonction publique. Est-ce que c'était un dépôt ou c'était une distribution? J'avais compris le mot

«dépôt». La différence, c'est que la distribution, c'est corrigez-moi,

c'est pour ici. Le dépôt, le document devient public. Alors, je voulais juste

voir avec vous...

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est dépôt. Merci beaucoup, parfait. O.K.

Intervention sur le sous-amendement?

Mme Guilbault : Bien, je veux intervenir

brièvement parce que, comme l'a souligné le député de Chomedey lui-même, on a déjà eu une très longue discussion

sur le fonctionnement, la composition de ce comité-là, et tout ça. Je ne

suis même pas sûre que c'est la semaine

dernière. C'est peut-être même l'autre avant. En tout cas, je ne ferai pas de

pari là-dessus. Mais, bref, j'ai déjà

abondamment discuté de ça et j'ai l'impression qu'on va en rediscuter, de toute

façon, à un éventuel

article qui va porter sur la même chose mais pour

un autre poste.

Donc,

notre concept est d'avoir un représentant de chaque parti autorisé représenté à

l'Assemblée nationale. On considère

que c'est déjà très inclusif. Et, dans sa nature même, ce projet de loi là, de

toute façon, est très inclusif, dans la mesure où il transfère la responsabilité de nommer ces gens-là, qui est

actuellement entièrement dévolue au gouvernement, à l'Assemblée législative dans son entièreté.

Évidemment, les députés indépendants auront le droit de vote comme les

autres, mais, pour ce qui est du comité

parlementaire, il sera... et c'est calqué sur d'autres exemples qu'on a dans le

corpus législatif actuel... sera formé de représentants de chaque parti

autorisé représenté à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il reste encore quelque temps, quelques

minutes pour intervention. M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Je me permettrai effectivement, parce que, dans les autres personnes...

et ce que le Barreau... Le mémoire du

Barreau est extraordinaire, M. le Président, parce que, dans les autres

personnes, quand je parlais d'harmonisation puis d'uniformisation, quand

on parle de comité de sélection ou quand on parle de proposition de

candidature, selon l'endroit où vous êtes

dans le corpus législatif, là, on n'a pas de cohérence. Puis, quand, à un

moment donné, on veut faire un

remplacement, exemple, à la Commission de la fonction publique, puisqu'on est

là-dedans, on dit, à la Commission de la

fonction publique, en cas d'empêchement du président, c'est le président de

l'Assemblée nationale, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. C'est tout. Les

deux autres oppositions... Et on n'en tient pas compte.

Donc,

dans notre corpus législatif actuel, c'est pour ça qu'on a une... C'est pour ça

qu'à chaque législature on revoit nos

règles. On a une loi, justement, pour quelle place on accorde à chacun des

partis autorisés, ou en fonction des votes, ou en fonction des députés nommés. Et il y a plusieurs cas, dans les gens

votés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, où, pour les remplacer, c'est juste le premier

ministre et le chef de l'opposition. On ne tient absolument pas compte de

l'opinion du chef de la deuxième opposition, du chef de la troisième opposition

ou des députés indépendants. Alors que, dans le «day to day», dans le au jour le jour, bien, les députés indépendants,

M. le Président, ont quand même une part à jouer, parce que ça prend le

consentement des députés indépendants pour toute motion qui va être présentée

au salon bleu.

me devais, même avec toute la discussion que la commission a eue, que ça soit,

je veux dire, dans les premiers jours

du projet de loi, je me devais de faire cette proposition-là, M. le Président,

parce que je pense que chacun des députés a un rôle, peu importe où il est. Et, présentement, notre corpus

législatif n'a pas de cohérence là-dessus, dépendant laquelle des 11 personnes a été nommée à l'Assemblée,

c'est soit le chef de l'opposition, soit avec le premier ministre. Dans

un autre cas, les députés indépendants sont

sollicités, comme dans le cas du Commissaire au lobbyisme à

l'article 34 que je vous ai donné. Puis, dans d'autres cas, ce

n'est pas prévu. Ça fait que, là, on fait du droit nouveau. Bien là, ça va

aller à la semaine prochaine.

M. Tanguay :

Bien, je ne suis pas sûr...

Président (M. Bachand) : M. le député, est-ce que... Oui?

Il reste une minute, M. le député.

M. Tanguay :

Il reste une minute pour savoir ce que le député de Chomedey va faire. Ça siège

demain. Il ne sera pas là. Ma collègue d'Anjou ne sera pas là. Moi, je ne

serai pas là. Ça adonne de même. On ne fera pas ce débat-là qu'il y en ait un autre. Il y a deux options, un

choix. On le vote là ou il demande qu'on pourrait peut-être le remettre à

mardi. Sinon, ça va se décider en mon

absence, en son absence demain. Est-ce qu'il demande une suspension jusqu'à

mardi? Il aimerait-tu ça être là quand il va être adopté?

M. Ouellette :

Bien, j'aimerais bien ça, oui. Parce que, là, je suis dans l'euphorie d'une

adoption précédente.

M. Ouellette :

Donc, est-ce qu'on pourrait effectivement, avant que vous ajourniez, M. le

Président, parce qu'effectivement j'ai des

obligations de circonscription demain, est-ce qu'on pourrait reporter le vote

de mon sous-amendement à mardi?

Président (M. Bachand) : O.K.

M. Ouellette :

Est-ce que c'est quelque chose qui peut se...

Le Président (M. Bachand) : Oui. S'il vous plaît! Alors, il y a une demande

du député de Chomedey, dans les circonstances que vous connaissez,

est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de son sous-amendement?

M. Tanguay : Mais,

en même temps, ce faisant, M. le Président, on suspend l'article 3, là,

dans le fond. Puis je pourrais même dire... parce que le consentement...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce que... écoutez, là, O.K.,

on dépasse le temps de la séance, alors, c'est les conséquences de ça

aussi.

M. Tanguay :

...consentement pour dépasser de quelques minutes?

Président (M. Bachand) : O.K., alors, consentement pour

quelques minutes encore?

Le Président (M. Bachand) : Alors, donc, juste expliquer, comme vous savez

tous bien qu'en suspendant l'étude du sous-amendement, automatiquement,

on va tomber à l'article 4.

Tanguay : O.K. Il y a une chose, par contre, M. le Président,

pour l'avoir déjà fait en commission, on peut, par contre, M. le Président, faire en sorte que le

consentement soit de suspendre l'article 3, parce que, quand tu suspends

le sous-amendement, tu suspends... mais jusqu'à mardi. Autrement dit,

contrairement à l'article 1 où on s'est dit : S'il n'y a pas de consentement, ça va être juste à la

fin, là, on pourrait dire : Bien, mardi, on revient, la suspension cesse,

et on revient à l'article 3.

Président (M. Bachand) : O.K., je vais reconnaître le député de

Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Bécancour, excuse-moi.

Martel : J'apprécie l'ouverture de ma collègue pour accepter

le report, mais je voudrais quand même dire qu'on siège demain, on a

tous des choses en cir