Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 6 septembre 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi -

Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec (FIHOQ)

Comité Mine de rien

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal (PPEAM)

Coalition verte/Green Coalition

Regroupement pour le développement durable des Appalaches (RDDA)

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Georges Mamelonet

M. Guillaume Tremblay

* Mme Luce Daigneault, FIHOQ

* M. François Gendron, idem

* M. Bertrand Dumont, idem

* M. Benoit Bourassa, Comité Mine de rien

* M. Nicolas Soumis, idem

* M. Éric Forest, UMQ

* Mme Danielle Roy Marinelli, idem

* Mme Suzanne Roy, idem

* M. Tommy Montpetit, PPEAM

* M. David Fletcher, idem

* M. Avrom David Shtern, Coalition verte/Green Coalition

* Mme Heidi Wright, idem

* M. Derek Robertson, idem

* M. Claude Charron, RDDA

* M. André Thivierge, idem

* M. Yvon Bourque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux.

Et je vous dis surtout que nous sommes là pour poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par M. Huot (Vanier).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc vous lire l'ordre du jour. Nous rencontrons tout d'abord, et je leur souhaite la bienvenue, la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, puis le Comité Mine de rien, puis l'Union des municipalités du Québec. Ça, c'est le menu de ce matin. Nous reprendrons à 14 heures avec les Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal, puis Green Coalition verte et le Regroupement pour le développement durable des Appalaches, pour terminer la journée. Nous devrions ajourner vers 17 heures.

Auditions (suite)

Voilà. Écoutez, je vous prie de nous excuser pour ce léger retard, mais ça arrive quelquefois. Et je vous rappelle surtout que vous avez 15 minutes pour vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Fédération interdisciplinaire de l'horticulture

ornementale du Québec (FIHOQ)

Mme Daigneault (Luce): Merci beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, la FIHOQ, vous remercie de lui donner l'occasion de présenter sa position sur l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Par le biais des infrastructures vertes et du verdissement, notre fédération est convaincue qu'elle peut apporter une contribution significative à l'amélioration de la qualité de vie des citoyens du Québec.

Mon nom est Luce Daigneault. Je suis la directrice générale de la fédération. Et je suis accompagnée de M. Bertrand Dumont, à ma gauche, chargé de projets en environnement, et de Me François Gendron, conseiller en législation et réglementation.

L'industrie de l'horticulture ornementale est composée de 5 000 entreprises et emploie plus de 40 000 Québécois. Elle regroupe notamment les producteurs, dont les pépiniéristes, les producteurs en serre, les gazonnières, les commerces de détail, tels les jardineries et les fleuristes, et les entreprises de service, tels les architectes du paysage, les entrepreneurs paysagistes, les entreprises d'entretien d'espaces verts et les arboriculteurs.

Ces entreprises génèrent un chiffre d'affaire direct de plus de 1,5 milliard de dollars, et la contribution globale de notre industrie à l'économie du Québec est de 3,1 milliards de dollars. L'industrie dessert annuellement 2 millions de consommateurs. Et c'est une industrie qui a connu une croissance moyenne, au cours des 25 dernières années, de 10 % par année. C'est donc un secteur économique important et dynamique.

Notre fédération, qui existe depuis plus de 30 ans, regroupe 10 associations professionnelles et a pour mission d'orienter, de promouvoir et d'assurer la croissance de l'industrie dans une perspective de développement durable. La fédération collabore sur une base régulière avec une centaine de ministères et d'organismes provinciaux, fédéraux, municipaux et aussi avec des instances internationales.

Globalement, la FIHOQ et ses associations affiliées accueillent avec beaucoup d'enthousiasme et beaucoup d'intérêt l'avant-projet de loi qui est à l'étude. Nous nous réjouissons surtout de l'introduction du principe de développement durable relié à l'aménagement du territoire québécois.

Pour la FIHOQ, l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme impliquent une composante fondamentale: les végétaux. Ces végétaux, que notre industrie produit, aménage et entretient, et qui sont à la base de ce qu'on appelle les infrastructures vertes, contribuent de multiples façons à améliorer la qualité de l'environnement, la qualité de vie des citoyens et directement au développement durable. En fait, ils représentent une solution importante à plusieurs des problématiques environnementales vécues par les municipalités et les régions, et leur permettent d'améliorer leurs bilans du développement durable.

** (9 h 40) **

Les végétaux et les infrastructures vertes sont de véritables usines naturelles. Elles produisent l'oxygène qui est indispensable à la vie sur terre. Elles séquestrent le carbone, une excellente manière d'améliorer notre bilan carbone et de lutter contre les changements climatiques. Elles absorbent parmi les pires polluants atmosphériques, dont l'ozone, dont les dioxydes de soufre et plusieurs composés volatiles organiques que l'on retrouve même dans nos maisons, ce qui a pour effet évidemment d'améliorer la qualité de l'air mais aussi de contribuer à diminuer les problèmes de santé chez la population.

Les végétaux et nos infrastructures vertes ont aussi comme effet de diminuer l'effet des îlots de chaleur, on sait, qui est une problématique fondamentale, parce que les végétaux abaissent la température de l'air et sont capables d'humidifier l'air. Ils aident aussi à la gestion des eaux pluviales et des égouts, parce qu'ils diminuent, ils freinent en fait le ruissellement des eaux et ils facilitent l'infiltration de l'eau dans le sol.

Ça permet aussi d'absorber et d'enlever du sol plusieurs polluants et plusieurs nutriments du sol, qu'on pense entre autres au phosphore dans la lutte aux fleurs d'eau de cyanobactéries. Les infrastructures vertes protègent aussi la biodiversité et ont un effet sur la réduction de la consommation d'énergie dans les villes. En fait, elles diminuent d'environ 10 % les coûts de chauffage et les coûts d'air climatisé. C'est quand même important.

Les végétaux qui composent les infrastructures vertes apportent aussi de nombreux bienfaits, en plus de ceux qu'on a énumérés, au plan de la santé mentale et physique des citoyens. Entre autres, ils sont un antistress par excellence. Et plusieurs études démontrent que, lorsque les citoyens sont entourés de verdure, ils sont plus sereins, leur niveau de bien-être augmente, et ils ont des sentiments positifs tels que l'optimisme, la camaraderie, la créativité, juste la sensation d'être satisfait sont à la hausse.

Des études démontrent également que la convalescence -- et ça, c'est important dans une société qui vieillit -- la convalescence de patients ayant subi des opérations s'effectue beaucoup plus rapidement lorsqu'ils ont à la vue la présence des végétaux.

Les infrastructures vertes ont aussi des bienfaits sur l'ensemble de la collectivité, donc sur la vie de nos municipalités. En assurant un milieu de vie de haute qualité à nos citoyens, elles augmentent le dynamisme des municipalités. Et il y a des études qui démontrent qu'elles renforcissent la sécurité, qu'elles réduisent la criminalité et le vandalisme. Les gens sont fiers de vivre dans une belle ville.

Elles offrent un environnement sécuritaire et plaisant pour les loisirs, les sports et le conditionnement physique, et elles aident à accroître l'indépendance alimentaire, de briser l'isolement, de consolider les liens sociaux, et ça, entre autres, via ce qu'on appelle l'agriculture urbaine, chez les citoyens, entre autres, à faibles revenus et revenus moyens, parce qu'ils peuvent avoir accès à des légumes à moindre coût.

Les infrastructures vertes ont aussi des effets sur l'économie parce qu'elles fournissent du travail aux secteurs de la production, des services, de la commercialisation. Mais elles ont des influences indirectes aussi sur l'économie. Entre autres, un aménagement paysager bien fait augmente la valeur foncière des propriétés de 7 % jusqu'à 20 % de la valeur d'une propriété. Elles augmentent la situation économique des municipalités. Entre autres, les quartiers commerciaux, lorsque bien aménagés, attirent beaucoup plus de clientèle, et de plus le taux d'occupation des loyers est beaucoup plus élevé.

Et enfin elles favorisent le développement du tourisme. Donc, très attractif pour le tourisme. Et ce n'est pas pour rien que le programme Les Fleurons du Québec est aujourd'hui si populaire et que 350 municipalités, qu'elles soient petites, moyennes ou grosses, y adhèrent. En fait, aujourd'hui, plus de 50 % de la population du Québec vit dans une municipalité fleuron.

Pour toutes ces raisons et parce que les citoyens du Québec et les municipalités sont préoccupés par la qualité de leur environnement immédiat, nous pensons qu'il est temps d'introduire la notion d'infrastructure verte dans l'aménagement du territoire et la travailler en complémentarité avec les infrastructures grises. Nous devons créer des aménagements planifiés et responsables, respectueux des principes du développement durable. Oui, les citoyens ont besoin de routes, de ponts et de bâtiments en bon état, mais ils ont aussi besoin que ceux-ci soient inscrits dans un cadre de vie harmonieux et qui leur permette d'y vivre agréablement.

N'oublions pas que les infrastructures vertes aident à atténuer les effets négatifs du développement urbain. Elles sont indispensables, comme on a dit, à la lutte aux îlots de chaleur, à la gestion adéquate des eaux pluviales, au contrôle de l'érosion, en plus d'embellir et de verdir nos villes, et surtout de rendre la population heureuse. Imbriquer ces infrastructures vertes aux grises ne consiste pas seulement à ajouter quelques plantes aux constructions. Mais il s'agit de planifier le territoire de sorte à ce qu'on ait des aménagements de végétaux interconnectés qui vont créer une toile verte, une trame verte.

Et ces infrastructures-là peuvent prendre différentes façons: autour ou sur les bâtiments, tels que des toits verts ou l'agriculture urbaine, ou des murs végétaux, ou, peut-être ce qu'on est plus familier avec, des ruelles vertes et des carrés d'arbres le long des voies de circulation, à

titre d'exemple l'aménagement des terre-pleins, des stationnements, des îlots de fraîcheur. Dans les espaces publics, on pense aux places publiques, aux parcs urbains, aux terrains sportifs, aux aménagements de cours d'école, à la foresterie urbaine, aux corridors récréatifs, donc les corridors verts, les corridors fauniques, les pistes cyclables et tout ce qui est aménagement de bandes riveraines et stabilisation des berges aux abords des cours d'eau.

Donc, pour des raisons à la fois économiques, sociales et environnementales qui répondent définitivement au principe de développement durable, la FIHOQ a recommandé et recommande que les plans métropolitains, que les schémas d'aménagement, que les plans d'urbanisme et les plans particuliers d'urbanisme contiennent d'une

part l'obligation de prévoir des mesures d'atténuation des effets environnementaux négatifs dans les territoires qui sont voués à l'urbanisation, et ça, par l'implantation des infrastructures vertes, j'oserais dire, au même

titre que les infrastructures grises. Les règlements de zonage, de lotissement et de construction devraient aussi prévoir des normes applicables qui tiennent compte des effets négatifs de leur application sur l'environnement, notamment la mise en place de normes de verdissement du territoire et d'implantation de ces infrastructures vertes.

De plus, à l'instar des dispositions actuelles concernant, par exemple, les plans d'implantation et d'intégration architecturale ou encore les plans d'aménagement d'ensemble, notre fédération recommande la création d'un plan d'aménagement des infrastructures vertes, un PAIV. On en était fiers, je dois dire. Ce nouveau plan s'appliquerait à chaque

partie du territoire qui serait identifiée en raison de certaines contraintes environnementales ou bien juste parce qu'on a la volonté d'accroître la qualité de vie des citoyens. Son contenu normatif serait spécifique aux besoins d'amélioration de l'environnement par l'implantation de ces mêmes infrastructures vertes et verdissement. Avec comme objectif que les infrastructures grises et les infrastructures vertes cohabitent ou s'intègrent harmonieusement pour le bien-être de nos citoyens, la FIHOQ recommande également que la loi prévoie un mécanisme de consultation sur l'aménagement durable du territoire. Évidemment, la fédération souhaite en faire partie.

En conclusion, la FIHOQ considère qu'il est essentiel, pour le bien-être des Québécois et des Québécoises, que la notion d'infrastructure verte et de verdissement soit inscrite dans la

Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, que la notion d'infrastructure verte et de verdissement fasse

partie des orientations gouvernementales en matière d'aménagement durable, du Plan métropolitain d'aménagement et du développement du territoire, du schéma d'aménagement des municipalités régionales de comté, du plan d'urbanisme d'une municipalité locale et des plans particuliers d'urbanismes, et enfin que soit créé un nouveau plan, soit le Plan d'aménagement des infrastructures vertes.

Nous lisions tout récemment, dans un document publié par l'institut national de la santé du Québec, l'INSPQ, dans un document produit au troisième trimestre de 2011 sur Les espaces verts urbains et la santé , « que les espaces verts sont très importants pour la santé en milieu urbain et doivent être considérés comme un élément central [...] de la planification urbaine » . Nous sommes convaincus que l'introduction de la notion d'infrastructure verte et de mesures d'implantation dans la

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme sera au bénéfice de la population et de la société québécoise dans son ensemble. Nous vous remercions, Mmes et MM. les députés, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault, merci infiniment, d'abord pour la qualité de votre présentation, aussi parce que vous nous faites rêver un petit peu. Nous qui allons passer la journée à l'intérieur, vous nous avez amenés dans des univers verts. Merci aussi d'avoir vraiment respecté le temps parfaitement. Donc, nous avons largement de quoi faire des échanges intéressants. Et je donne la parole tout de suite au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Voilà.

** (9 h 50) **

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde, et bienvenue à un nouvel épisode de ces consultations de l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable, donc, du territoire et de l'urbanisme. Ça me fait plaisir de recevoir les membres de la FIHOQ aujourd'hui. Alors, il faut le dire, souvent, quand on veut parler du côté plus vert, on va essayer de limiter souvent aux boisés, aux zones humides, etc., mais d'entendre le discours sur l'interconnexion entre les deux réalités... On parle beaucoup d'agriculture ou d'horticulture urbaines, d'intégrer à tous les projets...

Donc, je pourrais probablement, à l'initiative des nouvelles cités vertes, bien du fait de... du travail fait par les architectes de paysage en aménagement paysager, entretien paysager, en arboriculture, en irrigation, on pourrait sûrement... le travail que vous avez fait.

Et, premièrement, avant de rentrer plus dans le sujet, il faut quand même rappeler que la fédération interdisciplinaire a quand même gagné un prix Phénix, en 2010, pour la production d'un guide sur les végétaux à implanter dans les bandes riveraines, comme quoi on peut contribuer à améliorer autant le cours d'eau que la production végétale, tout en embellissant. Alors, chapeau, là, pour le travail que vous avez fait.

À vous écouter, j'entends que déjà plus de 50 % de la population qui réside... est membre de Fleurons, c'est-à-dire que -- et peut-être vous pouvez nous en parler -- donc il y a une planification qui est faite à l'échelle des municipalités sur une base volontaire. Alors, je me posais la question: Quand tu es rendu à plus de 50 % par philosophie, devrais-je y mettre une mesure de contrainte par obligation, juste pour ouvrir sur la philosophie que vous avez développée depuis des années, qui semble fonctionner, étant donné que l'objectif recherché, c'est un meilleur milieu de vie plutôt que de vivre près d'un parc industriel?

Mme Daigneault (Luce): J'oserais dire: Mon Dieu que ça serait bien! Quand on regarde l'ensemble des bienfaits que procure ce verdissement-là, 350 villes, oui, 50 %, bien je pense que ça démontre d'abord une volonté des municipalités, ça démontre que les citoyens aussi suivent, qu'il y a une volonté citoyenne, à cet égard-là, d'avoir l'ensemble des villes qui seraient commises à vouloir faire les efforts pour pouvoir améliorer leur environnement. Puis on ne parle pas juste d'embellissement. Mon Dieu que j'aime la proposition!

M. Lessard: Toutefois, si vous avez suivi un peu nos travaux, plusieurs villes ont dit: Bien, enlevez les contraintes, enlevez des normes, enlevez-les même... enlevez les normes dans même les orientations gouvernementales en disant: Laissez-nous plus de latitude, laissez-nous faire des choix, on est de toute façon de tendance... Alors, jusqu'à maintenant, même toutes les unions municipales veulent avoir cette latitude-là, plutôt que ça soit l'État en haut vers le bas.

On inscrit le développement durable, maintenant, dans la loi en disant: Oh! là, il y a des outils qu'il faut que vous vous dotez, là, parce qu'il y a des impacts à aménager un parc industriel, de se rapprocher d'une zone industrielle, de mettre des écrans visuels, de mettre des écrans verts, de protéger un boisé, de protéger même un paysage. Toutefois, vous devrez vous donner des outils pour parler à la population. Donc, c'est moins vers l'État et c'est plus vers la population.

Est-ce que vous trouvez que les outils qui sont mis en place... Parce qu'on se rend aux arguments que c'est aux villes de planifier. D'ailleurs, ils nous font une belle démonstration qu'avec la fédération d'horticulture ornementale ils sont capables de faire des planifications, qu'il y a un gain populationnel, donc il y a un bénéfice citoyen. Est-ce que les outils qui sont en place, les impacts sur l'environnement...

Parce qu'on partage le même objectif, là, c'est: l'aménagement, ça a un impact sur les gaz à effet de serre, ça a un impact sur les changements climatiques, ça a un impact, donc, sur notre environnement, nécessairement, sur la qualité de vie, etc. Alors, la qualité des infrastructures vertes va faire en sorte, je pense, dans les prochaines années, qu'on va décider d'y vivre ou de changer d'endroit, si les gens n'ont pas atteint les objectifs, comme vous le mentionnez si bien, aménager une piste cyclable, aménager une piste marchable, aménager une bande riveraine, respecter un boisé.

Parce qu'on introduit quand même des notions d'écologie, etc., donc, puis on se rend aux arguments, là, que le plan de développement, d'aménagement de la métropole, donc, va comprendre aussi le volet durable parce que ces éléments s'y retrouvent. Alors, entre normer et prêcher par philosophie des objectifs qu'on atteint, est-ce que vous pensez que... Par quels moyens on devrait ramasser ça, sachant que le discours, c'est: Laissez-nous de la latitude?

Mme Daigneault (Luce): Est-ce que je peux répondre à quatre volets à votre question? Le premier, je dirais, on a quand même senti, à la lecture de la loi... Je comprends que le mot « aménagement durable » inclut, je dirais, même par défaut, là, définitivement le vert, mais je pense qu'on sent des besoins de précision et de nommer ces choses-là. La verdure est une chose, planifier le verdissement est une autre chose et l'interrelier pour optimiser les effets, c'est une autre chose. Et c'est pour ça que, la notion d'infrastructure verte, pour nous, je pense qu'au niveau...

Je comprends, si on n'a pas à se rendre à des normes, mais je pense que de faire redescendre aux municipalités, aux MRC la possibilité de pouvoir le faire et, à la limite, l'imposer dans certains cas, s'ils le veulent... Je pense qu'elle est importante.

Alors, quand je lis présentement, versus les commentaires -- et c'est mon deuxième propos: Il y a des municipalités qui n'avaient pas nécessairement les moyens, à l'heure actuelle, législatifs pour leur permettre d'imposer certaines choses qui auraient été nécessaires pour améliorer la qualité de vie des citoyens... Ça fait que je pense... Et c'est pour ça qu'on l'a axé en reformulant, à certains égards, la notion d'infrastructure verte.

Le troisième argument que je dirais, à cet effet-là, c'est que... Et ça va retoucher les villes Fleurons, tantôt... Oui, j'aimerais ça qu'elles le soient toutes puis je sais que ce n'est pas réaliste. Il y a beaucoup de villes qui sont dévitalisées, au Québec, et il y en a plusieurs d'entre elles qui nous ont mentionné qu'elles aimeraient devenir Fleurons et recevoir le plan d'amélioration qu'on leur donne mais, faute de moyens, ne peuvent pas.

Et je sais qu'on est dans une ère gouvernementale où les moyens, ça ne court pas non plus, mais je pense qu'il y aurait moyen d'avoir certains incitatifs financiers, au niveau des municipalités, pour les aider du moins à adhérer de façon volontaire pour pouvoir se prendre en main et pour pouvoir recevoir une certaine aide-conseil pour les aider à améliorer ces aspects-là. Alors, ça, ça demeure volontaire, mais ça demeure de l'information, de la formation, de la sensibilisation et du service-conseil. Je pense qu'il y a une voie à privilégier de ce côté-là.

Mon quatrième propos, c'était de vous dire: tout le monde connaît un parc, tout le monde connaît un aménagement paysager, des arbres le long des rues. Mais il reste que, tout le volet des... ce qu'on appelle phytotechnologies, qui sont quand même relativement nouvelles, le niveau de connaissance, hein... Les toits verts, tout le monde en entend parler. Puis on vient de tenir un grand forum cet hiver, la fédération, où on a invité toutes les villes du Québec, on a invité les groupes environnementaux, ceux qui aménagent, plusieurs...

Il y a eu des centaines de personnes qui sont venues, et on a dit: Il y a quand même un manque de connaissances. C'est des secteurs en émergence. Alors, quoi faire, dans certains cas, pour que ça soit à un coût relativement minime, pour optimiser et pouvoir le conjuguer avec nos infrastructures grises sans nécessairement générer des coûts plus grands? Bien, il y a une connaissance à acquérir, de ce côté-là, et je pense qu'il y aura un investissement à faire au niveau de l'expertise. Et notre industrie détient cette expertise de base là.

Mais avec les municipalités on a du développement encore à faire pour pouvoir atteindre ça.

C'étaient mes quatre propos, là. Je ne sais pas si je réponds... J'étais pour dire « succinctement » , là, mais c'est manqué comme côté succinct.

M. Lessard: On se connaît depuis longtemps. On sait qu'on ne peut pas répondre ni l'un ni l'autre succinctement.

Juste pour reprendre, on pense qu'on partage le même objectif. Qu'une région, qu'une ville, qu'une municipalité, qu'un quartier soit plus vert a des effets bénéfiques sur la santé, sur la santé physique, sociale, communautaire, etc., ça, on y adhère. D'ailleurs, c'est pour ça que Les Fleurons, depuis plusieurs années, vont jusque-là, donc sont financés en

partie puis jamais assez, jamais assez.

L'approche-projet, nécessairement, vous avez vu qu'en matière... Parce que tout ne peut pas se retrouver dans la loi. Parfois, dans les orientations gouvernementales, pour des raisons de santé, de santé communautaire, de bien-être et d'amélioration de l'environnement pris au sens large, je pense que peut-être, dans les orientations, on pourrait regarder un élément. Alors, peut-être qu'on pourrait travailler quel est l'élément qu'on veut retrouver lorsqu'on travaille sur la santé globale populationnelle. Alors, je pense qu'on pourrait regarder ça.

Toutefois, si vous avez vu dans le dernier programme, lorsque la Société d'habitation a passé à un virage vert, donc, pour toutes les constructions, 73 000 unités de logement, plus de 100 000... donc tient compte nécessairement de la gestion, donc un virage Novoclimat... Donc, on tient compte des bâtiments verts, on va dire ça comme ça, alors la gestion réduite des sols, le choix de végétaux, des aménagements qui diminuent le ruissellement, etc. Donc, on tient compte de ça.

Donc, vous voulez probablement qu'on fasse ça mais un peu partout en infrastructure, donc même pour la réduction de la consommation de l'eau potable, actuellement. On va avoir des programmes bonifiés pour ceux qui améliorent... les meilleures pratiques, comme on est beaucoup dans favoriser les... comme La Cité verte, les éco-quartiers, qui tiennent compte nécessairement de la globalité des interventions en aménagement du territoire.

Je vais un peu plus loin, les phytotechnologies, évidemment, on a, dans le secteur du parc technologique à Rivière-du-Loup... nécessairement qui ont utilisé les tourbes, les tourbières pour diminuer les impacts même sur les pétroles, récupération des pétroles.

Il y a quand même le Fonds vert qui reçoit des sous du Fonds des générations, je crois, ou des surplus sur le prélèvement des hydrocarbures, donc, pour nourrir le Fonds vert, pour aller vers des technologies vertes, nécessairement, dans lequel vous êtes mis à contribution, la valorisation de la biomasse, la production d'énergie, etc., donc à partir de... et dans lequel vous êtes en quelque part dans ce cycle, là, ou soit d'approvisionnement, soit de conseil, soit... Et ça contribue... Donc, le Fonds vert a sûrement un apport. Il faudrait regarder comment, avec la fédération, on peut peut-être y accéder.

** (10 heures) **

Quant au reste, je pense que c'est plutôt globalement qu'on reçoit vos commentaires sur tout ce qu'on appellera agriculture urbaine, donc qui est possible. Ça prend une volonté, hein, d'un conseil. Deuxièmement, de faire des toits verts, on l'a dans les concours architecturaux. D'ailleurs, ici, il y a une bibliothèque à Québec, dans le coin de Charlesbourg, qui a gagné un prix international avec son toit vert et d'autres améliorations d'efficacité énergétique. Alors, ce qu'on va faire, donc, on va continuer de travailler ensemble. Je pense qu'il faut continuer de voir par secteur comment on peut intégrer des notions de ce que vous faites à tous les jours pour l'ensemble du Québec.

Pour ce qui est des commentaires sur chacune des recommandations, bien on verra à essayer de l'intégrer, à tout le moins, parce que je pense qu'on veut atteindre les mêmes objectifs. C'est sûr que, sur votre plan d'infrastructures vertes... J'aime beaucoup. Il faudrait la définir. C'est peut-être: Le prochain Fleuron aura une implantation. Mais c'est peut-être par une approche progressive. On est passé à: Vous aménagez, puis il y a des fleurs, etc.

Après ça, bien, vous êtes passés à: Non, non, réfléchissez, ça prend une infrastructure, une gestion des végétaux en fonction des capacités de sol, des unités thermiques, etc., donc une planification à long terme végétale, ou verte, ou infrastructures. Bien, peut-être, la prochaine étape, il faudra regarder comment les villes ont accès...

Comme, quand tu as une politique familiale, tu as accès à un fonds de développement. Quand tu as une politique culturelle, tu as accès au fonds de développement culturel. Alors, on pourra peut-être plus l'inscrire là-dedans, pour les villes qui seraient Fleurons, récompenser l'effort, comme on le fait actuellement avec les Villes amies des aînés. Ils ont accès à un fonds d'infrastructures de Villes amies des aînés, donc qui permet de faire un développement, aménager un parc intergénération, etc., un petit centre communautaire qui favorise les échanges.

Alors, peut-être, c'est de bonifier et valoriser ceux qui ont les meilleures pratiques en pensant que... Je pense que votre philosophie, c'est de récompenser ceux qui tirent vers le haut, pour amener tous ceux qui, je pense, vont essayer de vous suivre là-dedans.

Alors, moi, je n'aurai pas d'autre commentaire, sauf, je pense: Généralement ou globalement, là, on reçoit vos commentaires. Je ne sais pas si on peut y donner tous suite, mais on est un peu tiraillés entre moins de normes, plus de latitude, atteinte d'objectifs, surtout les orientations gouvernementales, consulte les municipalités avant de rentrer dedans, pour s'assurer que sa terre a des valeurs. C'est un projet politique, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un plan, une vision stratégique. Alors, on va essayer...

Puis je vais vous inviter... je vais vous faire un petit devoir à la fin. Il y a des consultations sur le plan métropolitain d'aménagement durable, dans la région métropolitaine de Montréal. Celles-là de Québec sont terminées. Il y a huit consultations. Si vous n'avez pas eu la chance d'y participer, il y a des enjeux importants qui visent les objectifs dont vous parlez dans le plan de développement. Si vous avez la chance de présenter un mémoire et de nous le faire suivre, on apprécierait, parce qu'on va arriver à une mouture d'un... Là on est à l'avant-projet de loi.

On aura déposé une loi cet automne, après nos consultations, commentaires, échanges. Donc, dans ce cadre-là, après ça, il y aurait peut-être des rencontres particulières, là, on va s'entendre sur une liste.

Mais certainement qu'on s'inscrit dans la mouvance de ce que vous présentez aujourd'hui. Et continuez de venir nous le présenter. Honnêtement, là, on parle de la même affaire. Comment... Quand on aura fini tout ça ensemble, quel est le bénéfice citoyen qu'on recherche? Sûrement, un meilleur environnement. Il y a eu des étapes, là, des années d'industrialisation puis: Bienvenue, à untel endroit, il y a un parc industriel. C'est donc merveilleux! Ça indiquait au moins qu'on voulait y travailler puis que c'était à proximité.

Maintenant, c'est le cadre de vie qui est important pour la génération existante et celle qui s'en vient. Puis le cadre de vie, ça tient compte que tu veux vivre dans une région où est-ce qu'on atteint des objectifs pour les enfants, pour mes déplacements, pour... On contribue... Comment je peux réduire mon empreinte écologique et comment on peut redonner positivement... Alors donc, je pense qu'on va s'inscrire dans les mêmes objectifs. Alors, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, écoutez, ça met un terme à cette

partie de l'échange. Je poursuis avec le député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire. M. le député.

M. Villeneuve: Merci et bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bonjour à vous, bien sûr. Moi, je vais vous dire une chose, j'ai trouvé ça extrêmement rafraîchissant, comme mémoire. Honnêtement, là, on gagne à vous connaître. Et, moi, je propose aux gens qui nous écoutent -- d'ailleurs c'est sur le site, là -- d'aller lire ce mémoire-là. C'est vraiment très intéressant, autant au niveau de l'idée de mettre des infrastructures vertes, donc, plus en évidence et de lancer des projets qui iraient dans ce sens-là, peut-être même...

M. le ministre a semblé ouvrir une porte à un possible aménagement à travers l'avant-projet de loi par rapport aux idées que vous amenez. Et évidemment vous faites une description assez intéressante aussi de toutes les qualités de ce que peut apporter la mise en place d'infrastructures vertes. Vous parlez des technologies, qu'elles peuvent justement, là, amener... et tous les bienfaits, finalement, sur l'environnement que de telles technologies... Je dis « l'environnement » , mais vous dites sur l'économie, et c'est tout à fait vrai, et bien sûr sur la qualité de vie des gens. Alors, bravo!

Moi, je l'ai lu de la première à la dernière ligne, je vous l'avoue, et je l'ai trouvé très intéressant. En tout cas, pour ma part, c'est une mine d'informations.

Je vous amène à la page 6 de votre mémoire, quand vous dites que la loi actuelle -- et là je vous cite, là -- que la loi actuelle fait la preuve que le système actuel est lourd et complexe. Évidemment, ça m'amène à vous dire que... Et vous ajoutez aussi, si je ne me trompe pas... Vous parlez de « lourd et complexe » et aussi qui peut... ça demande quand même un certain temps avant de pouvoir justement le revoir, parce qu'on ne revoit pas des lois à toutes les années, là, bien sûr. Alors, c'est souvent sur de longs termes où on peut revoir une loi et donc c'est une porte pour les infrastructures vertes.

Et je me demandais: Est-ce que, selon vous, l'avant-projet de loi qui est présenté actuellement permet un assouplissement par rapport à toute cette lourdeur-là, ou si c'est davantage lourd, à vos yeux?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Est-ce que je peux inviter mon collègue législatif à répondre, M. Gendron?

La Présidente (Mme Malavoy): Très certainement.

Mme Daigneault (Luce): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ils sont tout à fait les bienvenus, vos collaborateurs. M. Gendron.

M. Gendron (François): Merci. Alors, effectivement, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle date de 1982, donc ça fait 30 ans, et c'est tout de même un cadre assez lourd, qui a nécessité une mise en place assez longue. On a juste à voir les délais de révision de schéma d'aménagement dans les MRC pour savoir que c'est très complexe.

Ce qu'on suggère, nous, dans une de nos recommandations, c'est qu'il y ait une révision quinquennale de la loi, comme on retrouve dans d'autres lois importantes, des lois-cadres. Et on croit qu'il doit y avoir aussi... On a deux recommandations, une qui est un mécanisme, là, de consultation ou de concertation, qui comprend les municipalités, qui comprend l'industrie, etc., mais aussi, comme je vous dis, le principe de la révision quinquennale, parce que c'est un domaine qui évolue rapidement, les méthodes d'aménagement du territoire évoluent rapidement de nos jours.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit: Tous les 30 ans, là, c'est très long, dans l'histoire de l'aménagement du territoire. Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Villeneuve: Oui, écoutez, bien, j'avais lu d'ailleurs que vous préconisiez une telle approche, là, aux cinq ans, donc de s'asseoir et de revoir... Et ça permet effectivement d'introduire, à l'intérieur d'une loi, des nouveaux concepts, en tout cas de les sacraliser, si je peux dire ça comme ça, à l'intérieur de la loi, de les mettre à l'intérieur de la loi. Sinon, effectivement, on se trouve à passer plusieurs... pour ne pas dire des années ou des décennies sans pouvoir aller de l'avant avec de nouvelles idées.

Je vous amène à la page 18. Vous dites qu'il serait important d'inclure des représentants de l'industrie de l'horticulture ornementale dans les consultations. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, que ces gens-là puissent siéger sur un CCU pour venir, d'une certaine façon, là, mettre de la couleur, parce qu'il y en a déjà, là, mais en ajouter, si je peux dire ainsi?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Si je peux me permettre, à bras ouverts, nous accueillons cette suggestion. Je pense que de notre côté, comme industrie, on n'a peut-être pas assez fait nos devoirs de bien se faire connaître au fil des années. On commence de plus en plus. Donc, on porte une

partie de ce blâme-là. Mais je pense aussi que les végétaux ont été pris pour acquis longtemps. C'est naturel, c'est autour puis ça fonctionne. Alors, c'est une science, c'est des experts, c'est du monde qui aménage, qui façonne le territoire, qui les produisent. Leurs méthodes d'entretien influencent notre environnement. Alors, je vous dirais, des architectes paysagistes, des paysagistes, des... Il y a même des producteurs qui ont une... pas « même » , mais qui ont une très grande connaissance des végétaux.

On serait plus qu'heureux de pouvoir siéger, exemple, là, à la communauté urbaine, pour les projets ou à différents égards. Il y a des endroits où on a été invités à siéger, entre autres sur l'eau potable, l'économie, puis on a même mis un site, depuis ce temps-là, et on fonctionne, on va dans le même sens. Alors, on sera toujours disponibles et on aura toujours des ressources pour pouvoir apporter ce, comme vous avez dit, brin de fraîcheur là, c'est sûr et certain. Mais y mettre le temps puis travailler de façon rigoureuse, c'est notre approche. Alors, oui, avec plaisir, certainement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

** (10 h 10) **

M. Villeneuve: Bien, effectivement, je vous dirais, moi, qu'au niveau municipal je suis tout à fait convaincu qu'actuellement, même si ce n'est pas une obligation de la loi... Et, vous l'avez dit tantôt, vous vous faites connaître de plus en plus, et je pense qu'on a intérêt à vous connaître, je l'ai dit d'entrée de jeu, tantôt. Et je pense que les CCU pourraient être déjà ouverts, finalement, à cela.

Je pense que ce n'est pas une obligation de la loi, mais il y a quand même beaucoup d'ouverture de la part des gens qui y siègent et il n'y a pas d'objection en général à ce que quelqu'un puisse y être, à tout le moins, au début, comme observateur. Mais je pense que... En tout cas, bref, vous en ferez ce que vous voudrez.

Je vous amène à la page 19. Vous dites: « Ces orientations, objectifs et critères pourraient toutefois avoir un effet néfaste, sur le plan environnemental, s'il n'y a pas un certain équilibre entre les infrastructures grises et les infrastructures vertes. Nous sommes donc d'avis que le plan doit également prévoir qu'un des objets visés par ces orientations et objectifs soit celui d'atténuer l'effet de cette densification sur l'environnement au même

titre que le prévoit le schéma d'aménagement. » C'est là une grande préoccupation -- en tout cas, moi, c'est ce que j'en déduis, là -- de votre part, là, par rapport à la densification, que celle-ci se fasse au détriment, finalement, d'infrastructures vertes ou à tout le moins de... ce brin de fraîcheur là, là, qu'on puisse le retrouver et non pas qu'il y ait un recul par rapport à ce que vous proposez. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Mme Daigneault (Luce): Oui, certainement. On comprend très bien l'optimisation, la densification du territoire, puis je pense que c'est bien important. Mais, quand on met du béton, on relâche de la chaleur, on crée le fameux phénomène d'îlot de chaleur, entre autres. Et, quand on regarde le nombre de décès causés par... quand il y a des grands épisodes, là, d'îlots de chaleur, quand on regarde le nombre de personnes qui se retrouvent à l'hôpital pour des conditions de mauvaise qualité de l'air, à

titre d'exemple... Alors, puisqu'on va densifier, je pense qu'il est important de prévoir des mesures d'atténuation environnementale, de ce côté-là. Puis ce qui peut aider à venir contrer les effets de cette densification de l'urbanisation, c'est les végétaux.

Maintenant, on comprend qu'en milieu... de façon optimalement à développer, on peut se retrouver avec beaucoup de béton, et c'est pour ça qu'on dit: N'oubliez pas d'inclure là-dedans ce qui est les phytotechnologies et les infrastructures, parce qu'il y a d'autres surfaces que juste le sol qui peut être utilisé. Et ça, ce n'est pas encore... Les réglementations ne sont pas nécessairement faites en fonction de ça. Il y a des municipalités où tu ne peux pas faire un toit vert sur une maison.

Mais d'avoir un toit vert peut être l'une -- ce n'est pas la seule -- des solutions qui peut permettre d'atténuer ces effets-là. On parle d'un mur végétalisé ou d'un mur végétal, mais les bonnes vignes que la plupart de nos parents mettaient le long des maisons ont des effets de capter, de conserver, de faire de l'ombre, de diminuer le chauffage. Il y a un ensemble de moyens comme ça qui doivent être pris en compte si on est pour ajouter du béton. Puis je ne dis pas « béton » péjorativement, pas du tout, là. On sait qu'on en a besoin.

Cet équilibre-là, je ne suis pas capable de le chiffrer aujourd'hui. J'aurais aimé... Dans le mémoire, on aurait aimé vous dire: C'est 50 % de verdure, 50 %... Ça ne marche pas comme ça. C'est plus complexe, puis je pense qu'il faut faire une planification, puis il y a des spécialiste qui sont capables de faire ça. Les moyens existent. Il s'agit de le prévoir, il s'agit de... Et c'est pour ça qu'on ramenait à la loi tantôt, de prévoir ces mécanismes-là qui le permettent. Et, oui, après ça, il faut laisser la latitude aux municipalités d'être capables de décider où elles veulent aller. Mais il faut au moins leur permettre de pouvoir les inclure, ces mécanismes-là de faire des toits verts, à

titre d'exemple. Alors, contrebalancer, là, équilibrer, c'est très important.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je me trompe, mais il me semble avoir lu, dans votre mémoire, un endroit où vous dites que justement, vous savez, les argents que la municipalité retire du fait de l'aménagement de nouveaux quartiers ou de nouveaux immeubles, donc le fonds de terrains, de parcs et jeux... Et vous suggérez qu'on puisse, d'une certaine façon, permettre que ces argents-là demeurent à l'intérieur du réaménagement d'un lieu, pour aller aux infrastructures vertes. Moi, je veux juste comprendre, parce que je me dis, d'une certaine façon: Est-ce qu'à ce moment-là il va falloir que le promoteur déjà, en déposant son plan et devis, inclue une

partie en infrastructures vertes et qu'il évalue les montants? Et la municipalité, à ce moment-là, verra si elle donne le permis ou non. Comment vous... J'aimerais vous entendre un peu plus sur le mécanisme.

Mme Daigneault (Luce): Bien, il y avait deux, trois aspects à ça, mais je voudrais peut-être juste venir préciser. C'est dans la

section des parcs, et des jeux, et des espaces naturels. Alors, un parc est au sol, et il y a des moments où ce n'est pas nécessairement possible d'agrandir ma surface au sol de verdure. Alors, on est venus suggérer d'une part de rajouter la notion des infrastructures vertes, donc on parlait du toit tout à l'heure, pour permettre d'autres options. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, ce qu'on préconise, c'est que, si ces argents-là, quand il y a un grand projet de promotion, là, de construction immobilière, si ces argents-là sont dédiés à des endroits qui sont significativement plus loin que l'endroit où on va faire ce projet-là, alors on crée un îlot de chaleur, donc on vient de déséquilibrer... Donc, ce qu'on suggérait, c'est que la

partie des argents, que ça soit... Ça dépend des municipalités, là, puis la réglementation parlait jusqu'à 10 %, de mémoire. Il y a deux choses qu'on préconise. La première, c'est, si on n'est pas pour transférer ces argents-là à des parcs, bien, qu'on puisse les transférer aussi aux infrastructures. Et, deuxièmement, que ça soit dans des projets qui soient relativement proches, à proximité, autant que possible, pour minimiser les impacts des îlots de chaleur.

On venait rajouter aussi que, dans les endroits où les infrastructures... où c'est encore plus dense, qu'il y ait un 5 %... qu'on prévoie d'accroître le pourcentage des infrastructures à ces endroits-là parce qu'on sait qu'on crée davantage d'îlots de chaleur. Ça fait que, là encore, c'était une question d'équilibre.

Alors, pour les stationnements, on a fait une recommandation similaire aussi, parce qu'on parle d'un fonds réservé à l'amélioration de l'offre du stationnement et du transport alternatif. Ce qu'on suggère, c'est que... Puis, si on se remet en tête, exemple, excusez l'expression anglaise, mais les « power centers » , là, où on a beaucoup de surface de stationnement... Je ne critique pas ici, là, ce n'est pas le but, sauf qu'on crée des îlots de chaleur majeurs, comme on crée aussi un ruissellement de l'eau, hein? L'eau coule sur une surface comme ça.

Ce qu'on suggère, c'est, les montants, quand les gens doivent donner un pourcentage par rapport à l'amélioration de l'offre des stationnements, de dire: Ne faites pas que ça aille juste pour améliorer le béton, mais faites en sorte de produire aussi... de pouvoir investir ces argents-là dans le verdissement. Avoir plus d'arbres dans un stationnement va faire durer le béton plus longtemps. Ça allonge la durée de vie. Ça va faire en sorte que ça va être moins chaud, et c'est beaucoup plus agréable pour les gens d'y aller. Il y a un ensemble de bénéfices.

Donc, on suggère, quand il y a des sous de prévus, que ça n'aille pas juste dans l'infrastructure grise, mais aussi dans le vert, dans un souci d'équilibre, encore une fois. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Villeneuve: Oui, absolument. Je voulais juste savoir, parce qu'il y a aussi le fait qu'on pourrait... la municipalité pourrait, d'une certaine façon, soit le 5 % ou le 10 %, s'assurer que le promoteur va l'intégrer dans son projet. Et donc ce n'est pas nécessairement la municipalité qui mettrait en place les infrastructures, mais elle demanderait, par le biais du dépôt du promoteur... Mais c'est de la mécanique, ce n'est pas...

Mme Daigneault (Luce): Mais, si jamais ça allait jusque-là, hein, ça ne nous choquerait pas du tout, là, O.K.?

M. Villeneuve: Non? D'accord. Bon.

Mme Daigneault (Luce): Même chose pour les logements abordables...

M. Villeneuve: C'est un peu ce qu'on pourrait retrouver dans un plan d'aménagement d'infrastructures vertes, ce dont on parle. Ça m'amène à vous parler des plans d'intégration et d'implantation architecturale, qui sont des plans qui sont, je vous dirais, assez complexes et très, très précis dans le détail. Et ça rebute un peu, d'une certaine façon, je pense, les élus municipaux ou en tout cas, à tout le moins, même les gens à aller vers ça. Donc, c'est, à mon avis... et là je peux me tromper, je n'ai pas fait d'étude là-dessus, là, mais je pense que c'est sous-utilisé, d'une certaine façon.

C'est un outil qui est fort efficace, fort efficace, qui permet de préserver un patrimoine bâti, qui permet une qualité de vie aussi. Et là ma question, dans le fond, c'est un peu ma crainte par rapport à un plan d'aménagement d'infrastructures vertes: Est-ce que vous le verriez aussi détaillé qu'un PIIA ou si vous iriez davantage avec de grandes orientations?

Mme Daigneault (Luce): Écoutez, on a examiné différents volets, et je pense que, sans être coercitifs -- ce n'est pas ça qu'on veut -- ce qu'on retrouve, exemple, même dans des plans particuliers d'urbanisme, on a vu qu'il y avait des bouts de verdure, hein, des bouts de planification de verdure. Ce qui nous manque toujours, c'est la notion de la trame verte dans tout ça. Alors, notre objectif, c'est que les villes puissent avoir quelque chose qui est réalisable et qui ne les démotiveront pas, je suis absolument d'accord. Le niveau de détails, je pense, va aller selon le degré de motivation des villes, d'une part, selon les problématiques qu'elles ont.

Et, nous, notre PAIV était particulier aussi, comme le plan architectural, à des zones. Alors, il y a des zones problématiques, je vous dirais, que, oui, j'espère qu'on va aller de façon très détaillée. Il y a des zones où ça ne sera pas nécessaire d'aller de façon détaillée. Et, si on fait l'inventaire de la trame verte qui existe dans certaines des villes, il y a quand même déjà des bonnes choses de faites à bien des places.

Nous, ce qu'on espérait, c'est d'introduire cette notion de dire: N'oubliez pas qu'il y a une vision globale à ça, puis après ça vous pouvez aller de façon détaillée, aussi détaillée que vous souhaitez ou pas. Il faut que ça demeure réalisable puis en fonction des moyens des municipalités.

Je réponds entre les deux, là, en disant: Il y a des villes qui vont y aller, il y a des villes qui n'iront pas. Je ne pense pas qu'on puisse obliger toutes les villes de faire ça. Ça serait aller à l'encontre de la volonté... Mais je pense qu'on peut leur donner les moyens, pour celles qui voudront le faire, par contre.

M. Villeneuve: Il me reste un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste encore, oui, oui, six minutes.

** (10 h 20) **

M. Villeneuve: Bon. D'accord. Je vous ramène sur -- bien, je vous ramène, on en a parlé tantôt -- « infrastructures grises » . Les gens, je pense qu'on comprend très bien. On peut parler de bâtiments, on peut parler de viaducs, de ponts, de routes, de chemins. Donc, infrastructures grises versus infrastructures vertes. Et, dans ce que j'ai entendu tantôt de la part du ministre, c'est que vos propositions, je pense, ont reçu un bel accueil, je pense, de la part du ministre. En tout cas, pour ma part, vous recevez un bon accueil.

Et je me posais la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement... ou ne pensez-vous pas que, dans un avant-projet de loi comme ça, si jamais on venait qu'à inclure les infrastructures vertes, il y aurait lieu, d'une certaine façon, de s'assurer d'avoir un équilibre entre les infrastructures grises... Parce que, vous le disiez tantôt, par moments, l'infrastructure verte peut aider au prolongement de la vie utile de l'infrastructure grise, et ça, c'est tout à fait incroyable, quand on sait que beaucoup de ponts sont en problématique, au Québec, de ce temps-là. Donc, les infrastructures sont...

On a un climat très difficile, et effectivement les infrastructures vertes peuvent, j'en suis tout à fait convaincu, amener un plus par rapport à la longévité de nos infrastructures grises. Alors, comment vous l'inséreriez, vous, dans l'avant-projet de loi actuel?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dumont, vous allez répondre? Allez-y.

M. Dumont (Bertrand): Oui. Alors, l'idée, dans tout ça, c'est effectivement de faire une trame qui se chevauche, O.K., qui est en harmonie ensemble. Effectivement, quand on regarde les études, sur de l'asphalte, on va doubler la vie de l'asphalte, quand on met des arbres où on n'en met pas, tout simplement parce qu'on fait de l'ombre, donc il y a moins de chaleur, il y a moins de dégradation. Donc, c'est ça. Puis je pense que ce qu'on recherche, c'est de dire: Les infrastructures grises, tout le monde connaît ça, O.K., c'est quelque chose de connu, c'est clair, les ponts, les routes, tout ça.

Et l'infrastructure verte n'existe pas, dans le sens où pour l'instant c'est un morcellement du territoire. Et c'est ça, la difficulté. C'est qu'en termes de biodiversité aussi ça pose des problèmes. Mais on a un parc. Alors, on pourrait très bien avoir une centre-ville complètement asphalté et bétonné, puis avoir un parc quatre fois plus grand, puis on va dire: Ah! la ville est verte parce que... Oui, mais les gens qui vivent dans le béton, eux autres, ils vivent dans le béton.

Et l'objectif qu'on voulait, c'est de... Le balancier est parti vers le gris. Là, on voudrait que le balancier revienne un peu vers le vert, O.K.? Mais on ne veut pas dire: Non... Non, on veut tramer, on veut être ensemble, on veut travailler ensemble, et notamment dans le système de réutilisation des eaux de ruissellement, où on pourrait faire des économies très importantes sur les égouts, hein? On sait qu'il y des problèmes de pluie. Je ne sais pas si vous avez bien dormi cette nuit, mais il a beaucoup plu à Québec.

Donc, on peut travailler tout le ruissellement, faire des bassins d'infiltration, de rétention d'eau qui vont permettre de diminuer les égouts et surtout de ne pas se retrouver avec des égouts 100 ans, ce qu'on appelle, là, des impédances 100 ans, où ça va être extrêmement cher. Donc, c'est tout ça, c'est de travailler ensemble, pas en silo, mais vraiment ensemble, pour qu'infrastructures vertes et infrastructures grises soient optimisées, finalement, et que la rentabilité peut-être même des investissements des deux soit intéressante.

Mme Daigneault (Luce): Ce qui est innovateur, c'est que le gris et le vert se parlent. Et ça, ça va être un changement de culture, un changement de mentalité. Nous, on le souhaite. Et là je vous dirais qu'il va y avoir une réflexion, hein? C'est pour ça, cette table de concertation. On en propose deux, en fait. On en propose une avec les municipalités, l'UMQ, la FQM, le MAMROT puis les différents groupes, et on en... Il y a deux niveaux: il y a celle par rapport à la loi, mais il y a celle au quotidien. Comment est-ce qu'on fait pour imbriquer, pour optimiser... C'est un petit peu plus complexe.

Comme Bertrand l'a dit, il y a des zones, c'est différentes méthodes, il y a des zones, c'est d'autres techniques. Donc, c'est pour ça qu'on revient à l'importance d'une concertation, d'amener les différents intervenants, les urbanistes inclus. On a été pris pour acquis, on a été oubliés. Déjà, le changement de mentalité... Déjà, si j'arrivais à voir le mot « infrastructure verte » dans la loi, il y a un signe qui fait qu'on reconnaît tout à coup que ça existe et que c'est important.

Et, deuxièmement, bien, cette concertation-là va faire qu'on va pouvoir continuer de cheminer ensemble et de dire comment est-ce qu'on la regarde, globalement, notre ville, pour qu'elle soit vraiment durable.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question, peut-être?

M. Villeneuve: Oui, un dernier point: un plan d'ensemble. On en a parlé il y a deux semaines ici, en commission, et c'est un plan... Un plan d'ensemble, bien, ça demande énormément de ressources, ça demande énormément de compétences, c'est complexe. Ça a l'avantage d'être un plan d'ensemble. Et peut-être qu'un chapeau par-dessus tout ça, comme un plan d'ensemble... Est-ce que, selon vous, ça pourrait permettre justement une accélération au niveau des infrastructures vertes et évidemment de d'autres concepts aussi qui pourraient s'y retrouver, dans le développement?

Mme Daigneault (Luce): Il serait incorporé à l'intérieur de... Certainement. Mais on est ouverts au mécanisme. Je pense que, les personnes ici, autour de la table, il y a des gens qui travaillent, qui ont une vision plus grande que nous, à cet effet-là, qui comprennent mieux tout le mécanisme. Ce qui est important, oui, cette vision d'ensemble là, pour la trame, là, définitivement.

Alors, que ça soit le PAIV, que ça soit... je pense que le PAIV a quand même une utilisation, là, mais un plan d'ensemble ou même que ça remonte puis que les MRC aussi, théoriquement, se doteraient d'une planification globale de verdure, je pense qu'on atteindrait les objectifs. Et c'est pour ça qu'on a parlé aussi d'orientations gouvernementales. Si la volonté découle tout le long de la chaîne, on va y arriver. Alors, on est très ouverts. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous vous remercions, Mme Daigneault, M. Dumont, M. Gendron. Merci pour cette présentation effectivement rafraîchissante et fort utile.

Et je suspends quelques instants en invitant le prochain groupe, le Comité Mine de rien, à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 26)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous accueillons maintenant le Comité Mine de rien. Je vous demanderais de vous présenter. Et vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos idées, puis ensuite il y aura, comme vous le savez, une période d'échange avec les deux partis qui sont présents ici. Alors, à vous la parole. Nous vous écoutons avec attention.

Comité Mine de rien

M. Bourassa (Benoit): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre et MM., Mmes les commissaires. Bien, d'abord, mon nom est Benoit Bourassa. Je suis le maire de la municipalité de Saint-Camille, en Estrie, dans la MRC Les Sources. Et mon collègue ici, c'est M. Nicolas Soumis, qui est membre, justement, là, un des membres du comité de citoyens qu'on nomme Mine de rien à Saint-Camille.

Alors, ce que nous avons prévu de faire comme présentation, c'est que M. Soumis va vous faire la présentation, la lecture d'un document qui essentiellement reprend, là, les éléments que nous avons déposés, et à la suite de quoi, évidemment, nous pourrons, là, prendre les questions et échanger sur notre mémoire. Alors, je vais passer la parole à M. Soumis.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Soumis, nous vous écoutons.

M. Soumis (Nicolas): Bonjour. Alors, reconnu pour sa qualité de vie, ses grands espaces, sa quiétude et son sens aiguisé de la solidarité, le monde rural québécois n'en reste pas moins quelque chose de menacé. Sous l'influence, en fait, de multiples transformations dans notre société, la santé démographique mais aussi la santé économique de nos régions a généralement périclité de manière assez notoire au cours des 50 dernières années. Plusieurs communautés rurales, en conséquence de tout ça, on vu leurs écoles fermer leurs portes, leurs fermes familiales disparaître et puis leurs commerces faire faillite.

Ces milieux, donc, se retrouvent en quelque sorte dévitalisés, devenant ce qu'on pourrait appeler en fait les culs-de-sac de l'ère postindustrielle.

Fortement tributaire d'une logique mercantile, le remède classique au problème de dévitalisation en milieu rural revêt souvent la forme d'opérations de sauvetage économique concrétisées par des projets d'extraction de ressources naturelles conçus par la grande industrie. Selon ce modèle, le destin d'une communauté se restreint essentiellement à une seule alternative réductionniste: accepter la venue de tels projets sur son territoire ou rester dans un état moribond.

Ces solutions traditionnellement proposées partagent aussi les deux mêmes principales lacunes: une forte dépendance envers la grande industrie ainsi qu'une conception obsolète et uniformisée de ce que peut et doit être le développement des régions.

Les conséquences de ce modèle de développement sont bien connues: les communautés se retrouvent souvent victimes des décisions d'entreprises, de la nature très temporaire de projets en raison de l'épuisement des ressources non renouvelables, de même que de la logique d'industries dont le principal objectif consiste à assurer leur profitabilité.

Or, on pose la question: En ce début de XXIe siècle, est-ce qu'on peut espérer un autre destin pour la ruralité du Québec que celui de réservoir de ressources naturelles? Cette question, eh bien, elle demeure d'autant plus pertinente à la lumière du contexte actuel, où on peut voir en fait les industries minières et gazières qui convoitent de plus en plus l'oekoumène pour assurer ce rôle de réservoir de ressources naturelles, un rôle en fait qui s'harmonise assez difficilement avec le type d'occupation du territoire déjà en place.

Pourtant, il existe d'autres manières de développer la ruralité qui permettraient d'éviter les écueils du modèle traditionnel fondé sur la grande industrie. C'est notamment à la suite des premiers États généraux du monde rural, qui se sont tenus à Montréal à l'hiver 1991, que le Québec a su se doter d'une stratégie de développement audacieuse pour ses régions. On parle en fait de la Politique nationale de la ruralité et de ses nombreux pactes ruraux. Ce modèle se veut novateur, parce que, plutôt que de miser sur le grand capital, il entend mettre à profit les forces vives des communautés rurales, afin que soient mis sur pied des projets de développement qui sont intégrés et durables.

** (10 h 30) **

D'ailleurs, comme le mentionne la Stratégie gouvernementale de développement durable 2008-2013 -- je cite -- « il faut poursuivre et intensifier l'application de conditions facilitant le partage des responsabilités et la participation active des instances régionales et locales [...] dans leur propre développement » .

Des projets de développement tels que ceux qui sont soutenus par les pactes ruraux offrent en fait aux communautés une souplesse et puis une autonomie d'action qui leur permettent de développer leur région tout en tenant compte de ces particularités mais aussi en respectant le milieu naturel. Ce type de projet participe donc à renforcer l'autonomie, la viabilité, la résilience et aussi la diversité des communautés rurales.

Les exemples de communautés rurales proactives qui ont mis de l'avant leurs propres projets de développement abondent au Québec. D'ailleurs, le numéro de juin 2011 du magazine L'Actualité relate l'histoire d'une trentaine de villages qui, un peu partout à travers la province, se sont mobilisés pour prendre eux-mêmes leur avenir en main.

Je vous cite quelques exemples notables. Au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, les habitants de Petit-Saguenay ont fondé une coopérative de solidarité pour relancer une scierie qui avait été fermée par AbitibiBowater en 2009. En Estrie, les gens de Richmond ont misé sur la restauration d'un tronçon ferroviaire pour attirer des PME puis ainsi contrer les impacts négatifs de la fermeture de l'usine de chaussures de H.H. Brown. À Ville-Marie, une municipalité en Abitibi-Témiscamingue, la communauté d'affaires a collectivement racheté l'ancienne usine de bois fermée par Tembec en 2008, ce qui a permis de sauver 150 emplois.

À La Guadeloupe, dans Chaudière-Appalaches, des bénévoles ont trouvé les capitaux nécessaires afin de racheter les ateliers qui fermaient leurs portes et les transformer en locaux qu'ils louent aujourd'hui à des entreprises. Amqui, qui est située dans le Bas-Saint-Laurent, pour sa part est devenue une vitrine technologique pour les agglomérations qui désireraient expérimenter le chauffage à la biomasse à l'échelle de bâtiments institutionnels.

À Saint-Camille enfin, un autre petit village de l'Estrie, les villageois ont mis sur pied une foule de projets permettant d'attirer de nouveaux arrivants, pour ainsi insuffler une nouvelle vigueur à sa démographie et à son économie, en plus de diversifier l'expertise professionnelle présente sur son territoire.

Ce ne sont là en fait que quelques exemples qui démontrent assez bien qu'outre le modèle traditionnel fortement dépendant de la grande industrie il en existe d'autres qui demeurent porteurs de développement durable pour la ruralité québécoise. Ces derniers modèles prennent peut-être un peu plus de temps à porter leurs fruits. Ils demandent aussi peut-être un peu plus de travail de la part des communautés locales. Par contre, ils ont l'avantage d'engendrer des fruits autrement plus savoureux et durables que la plupart des projets de développement priorisés par la grande industrie.

S'il y a des points communs à retenir des projets instigués par les forces vives des communautés locales, eh bien, ce sont bien leur diversité, leur échelle humaine et leur harmonie avec les milieux qui les hébergent. Ils partagent en outre l'objectif de répondre aux besoins des communautés en place et non pas celui d'assurer les profits des grandes entreprises.

Malgré la Politique nationale de la ruralité et ses réussites tributaires des forces locales, il est surprenant de constater que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par l'entremise de l'article 246, et que l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, cette fois-ci par l'entremise de l'article 327, portent toujours les stigmates du modèle de développement mercantile éculé. En accordant la préséance à la

Loi sur les mines, ces deux articles ouvrent grand la porte de la boutique de porcelaine aux éléphants de l'industrie minière. En effet, comment une communauté peut-elle espérer diversifier son économie si une mine, une infrastructure dont on sait que les installations peuvent faire plusieurs kilomètres carrés et que les impacts peuvent être ressentis à plusieurs kilomètres à la ronde, vient à s'installer sur son territoire? Comment une municipalité peut-elle espérer protéger ses acquis et ses initiatives locales dans ce contexte?

Dans le cas particulier de Saint-Camille, municipalité que nous représentons et qui mise beaucoup sur l'accueil de nouveaux arrivants afin de revitaliser son milieu et puis qui au cours des trois dernières années a vu sa population passer d'environ 450 à plus de 500 habitants, eh bien, le spectre de l'existence potentielle de mines d'or à ciel ouvert sur son territoire amène déjà son lot d'inquiétudes. Les agriculteurs, eux, craignent pour la qualité de l'eau et de leurs sols. Il y a certaines familles qui redoutent naturellement que leurs maisons soient dépréciées.

Et puis enfin, bien, les artisans du développement local se demandent comment ils vont faire maintenant pour attirer et retenir des nouveaux arrivants dans un tel contexte.

Loin de nous l'idée d'imposer les modèles de développement régional que nous défendons à l'ensemble des municipalités rurales du Québec. Ces dernières en fait sont beaucoup mieux placées, en fait, que quiconque pour décider si ces modèles conviennent ou non aux actes de développement qu'elles préconisent. Mais justement est-ce qu'on peut espérer que les municipalités rurales aient la latitude nécessaire pour prendre cette décision et en disposer librement?

Est-ce qu'on peut également espérer que les municipalités ayant réussi à se prendre en main aient un mot à dire sur les éléments qui risquent de compromettre le facile processus qu'elles ont mis en route? Pour arriver à ces objectifs, donc, il est essentiel de définir un cadre légal qui protège ces initiatives ou à tout le moins qui harmonise la législation en faveur du développement durable et de l'acceptabilité sociale.

La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme représente l'une des principales composantes du cadre légal régissant le développement des municipalités au Québec. La réforme actuellement en cours de cette loi constitue donc une occasion unique de s'assurer que celle-ci confère aux municipalités les pouvoirs mais aussi les outils nécessaires à l'autodétermination des grandes orientations du développement de leurs territoires et de leurs communautés.

Il s'agit également d'une opportunité de faire en sorte que les plans de développement existants ne soient pas irrémédiablement bouleversés par l'arrivée de projets qui s'avèrent incompatibles mais qui, en raison de la préséance d'autres lois, finissent par voir le jour.

La conjoncture nous a bien montré la détermination avec laquelle une industrie, en l'occurrence l'industrie minière et l'industrie gazière, entend modifier nos milieux de vie afin de s'approprier les ressources naturelles jusque sous nos maisons. Pour cette raison, nous exhortons le gouvernement à abroger l'article 327 de son avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. On reste conscients que notre requête s'inscrit dans un contexte houleux où l'industrie minière s'inquiète pour son avenir en sol québécois, qui est un pronostic que l'on juge d'ailleurs alarmiste et qui reste encore à démontrer. Cependant, de notre côté, on ne peut faire fi des conclusions du Vérificateur général du Québec, qui dans son rapport de 2008-2009 vient contredire le mythe selon lequel l'activité minière est créatrice de richesse collective.

Ce rapport démontre effectivement que les mesures fiscales accordées aux entreprises minières excèdent le montant des droits miniers qu'elles versent à l'État, que bon nombre d'entreprises minières réussissent à ne verser aucune redevance à l'État et puis que la restauration d'environ 345 sites miniers orphelins au Québec va coûter la somme de 264 millions de dollars aux contribuables au cours des 10 prochaines années.

Au lieu de payer pour l'avidité et l'irresponsabilité apparente de l'industrie minière, le gouvernement du Québec aurait davantage intérêt à investir de manière durable dans la ruralité québécoise. Or, ça commence en offrant aux régions un cadre légal conciliant et surtout non contradictoire, qui les protège de la mainmise par la grande entreprise. Ne sabotons donc pas les aspirations de nos municipalités. Abolissons l'article 327 qui les soumet à l'industrie minière. Offrons aussi à nos municipalités l'horizon de leurs ambitions. Donnons-leur le choix du sens que prendra leur développement sur leurs territoires. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Messieurs, je vous remercie. Et j'invite le ministre à débuter les échanges avec vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, donc, de la présentation. Ça présente un autre volet de la prise en charge du milieu. Évidemment, ça rejoint beaucoup d'objectifs qui étaient visés aussi par la Politique nationale de la ruralité. Quoi que très bonne, on a fait l'objet aussi d'un examen par l'OCDE, qui reprochait un petit peu à notre politique de ne toucher que le volet social et communautaire. Évidemment, on peut nommer des beaux projets d'aménagement, mais ils disaient: C'est désincarné de la politique de développement économique du Québec.

Alors donc, le comité des partenaires a recommandé, donc, le gouvernement, que ça ne soit pas seulement une politique sectorielle, mais une politique gouvernementale qui inclue même le développement économique, le développement durable et les autres appellations.

Donc, je pense que ça a bien fait, la Politique nationale de ruralité, parce que ça appelle, je pense, la gouvernance, qui sûrement, comme maire et comme citoyen... la prise en charge, la décentralisation du programme au niveau de responsabilité le plus apte à donner une réponse à la population, là. 213 des 280 millions ont été donnés directement aux MRC pour déterminer avec la communauté quels sont les projets.

Mais nécessairement il y a un volet qu'il faudra améliorer. Est-ce que vous suggérez que ça soit seulement des entreprises d'économie sociale qui répondent? Ça n'enlève pas l'aspect des entreprises petites, moyennes et grandes. Et souvent une entreprise, Mme la Présidente, avant d'être grande, elle a été souvent petite. Alors, comment calibrer le fait que ça va arrêter à une PME et qu'un jour il n'y a pas personne qui va vendre ses intérêts?

Ne serait-ce qu'actuellement les municipalités, dans la Politique nationale de ruralité et bien d'autres, demandent, exemple, d'harnacher une petite rivière, de répondre à un appel d'offres communautaire sur un projet éolien, de prendre, de valoriser la biomasse à partir d'une grande entreprise présente, par exemple dans la forêt. Alors donc, il y a des grandes entreprises qui utilisent des copeaux. Bon, ils disent: Bien, on va prendre ça, on va faire de la génération d'énergie, on va vendre la chaleur ou... donc le circuit de chaleur, pour générer une nouvelle... à Saint-Félicien, exemple.

Alors donc, on dit: Comment on peut se servir de la grande entreprise, alors que, pendant des années où est-ce que... Pendant des années, on a laissé faire la grande entreprise. Un jour, il n'y a plus de ressources, puis bye-bye boss, il n'y a plus de ville, en tout cas la ville se pose la question. Lebel-sur-Quévillon... Moi, j'ai les mines d'amiante chez nous. Après le déclin des mines d'amiante, etc., bien on a dû recomposer, reconfigurer notre économie.

** (10 h 40) **

Alors, comment vous conciliez le fait, juste... sans embarquer dans les mines, la préséance de la

Loi sur les mines, le développement économique? Parce qu'à quelque part, là, l'appréciation des maisons, quand il n'y a plus d'économie, non plus... la valeur des maisons n'est plus là même si c'est vert, là. Alors, comment vous conciliez votre modèle de développement, là, sachant que ça va quand même, dans ce qu'on entend, là, dans l'économie de nos villages, là?

M. Soumis (Nicolas): Oui, en fait...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis, oui, c'est vous qui allez répondre plus particulièrement?

M. Bourassa (Benoit): Oui, puis disons qu'on pourra alterner dans les réponses, aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): Oui. Bien, en fait, là, peut-être simplement faire une précision, avant d'y aller tout de go avec ma réponse, c'est que, bon, premièrement, on n'est pas des opposants au développement. C'est des choses qu'on a souvent entendues. Ce n'est pas du tout le cas. Et on n'a pas du tout non plus envie d'appliquer des solutions monolithiques à l'ensemble du Québec. Je pense qu'on le dit bien dans notre mémoire.

Et d'ailleurs on appelle justement à une certaine souplesse, de la part de la LAU et de l'avant-projet qui la réforme, pour avoir justement une certaine souplesse pour laisser les municipalités se développer selon leur bon vouloir. Si des municipalités sont prêtes à accepter la venue de la grande entreprise, de grandes industries parce qu'ils jugent que ça fait

partie de leur plan de développement, peu importe la région où ils sont, bien c'est quitte à eux de le faire, ce n'est pas un problème.

Maintenant, ce qui devient problématique, c'est des cas de villages qui ont décidé de faire autrement -- et j'insiste sur la notion de particularité -- qui ont décidé de faire autrement, donc, à partir souvent de lois ou de programmes gouvernementaux. Je citais tout à l'heure la stratégie nationale de la ruralité, qui avec ces pactes ruraux... Justement, Saint-Camille a bénéficié de pactes ruraux pour lancer des projets.

Mais maintenant, quand, comme c'est le cas maintenant, notre territoire est menacé par l'arrivée d'une mine -- et, je m'excuse, il s'agit d'un type de développement qui oriente beaucoup la donne sur un territoire -- eh bien, là, nous, on craint pour des initiatives locales qu'ils ont pris souvent des années à mettre en place.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: On va essayer de faire des échanges... J'apprécie, là, votre mémoire, mais je posais la question avant de tomber dans les mines. J'en suis seulement au développement économique, à quel niveau... jusqu'où on devient gros, jusqu'où on se bat contre des Wal-Mart pour ne pas qu'ils s'installent chez nous, pour ne pas faire tuer les petits commerces, etc. Juste comprendre la notion aussi de responsabilité publique. Je comprends que vous ne commentez pas la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sauf: Donnez-nous la latitude. Ça, on essaie d'atteindre cet objectif-là.

Je vais en prendre une plus facile: l'agriculture. Quand est arrivée la production porcine, la responsabilité de l'État, en conférant le droit de produire, a dit: Vous avez le droit de produire, vous allez produire. Bon. Puis ils ont décidé de produire, exemple, du porc. Il y a des communautés qui disent: Au nom du droit de donnez-nous nos pouvoirs, il n'y en aura pas, de production porcine chez nous. Comment vous...

Pourtant, c'est de l'alimentation de proximité, c'est de la production, c'est fait par des producteurs artisans locaux, souvent pas à grande dimension, parce que c'est souvent des gens qu'on connaît, qui le font de génération en génération. Et, si on va plus loin, sans parler sur les mines, là, on est juste en production porcine, il y aurait donc du monde qui dit, mur à mur: Moi, chez nous, on n'en veut pas, de production porcine. Pourtant, c'est un premier geste. Après ça, j'arriverai sur les mines.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Bourassa (Benoit): Bien, concernant l'agriculture, il y a eu une commission, là, récemment, sur l'avenir de l'agriculture, la commission Pronovost, qui a quand même déterminé qu'il y avait des raisons, hein, puis il y a des façons de faire l'agriculture et surtout de la soutenir d'une façon durable, justement. Et là c'est sûr qu'on pourrait rentrer dans les détails de la production porcine. Mais il y a des gens qui ont réagi fortement. Bien là, ça dépend si vous parlez de MRC ou de municipalités.

Mais souvent c'est des individus qui réagissent dans ce sens-là, qu'on ne veut pas de mauvaise odeur, on ne veut pas de porcherie sur notre territoire. Mais en général je pense que les régions rurales agricoles ont su modéliser, ont su, je dirais, s'adapter à la situation. C'est certain qu'il y a eu un moratoire, à ce niveau-là, parce qu'il y avait une direction qui était prise qui était unilatérale et qui allait à l'encontre de l'élément durable de l'environnement du territoire. Ça fait que ça, je pense que, là, il faut quand même... il ne faut pas isoler des cas non plus, là, à ce niveau-là.

Moi, je pense que la commission sur l'avenir de l'agriculture a bien démontré qu'il était important non pas d'abolir quoi que ce soit, mais bien de permettre une grande diversité d'agriculture. Et ça, ça n'empêche rien. Puis c'est un peu le propos, hein? Le sens de notre propos, c'est de ne pas empêcher les choses, mais bien de les faire en concertation et avec un rapport de confiance envers notamment, dans notre cas, les élus aux niveaux municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis voulait aussi ajouter quelque chose? Rapidement.

M. Soumis (Nicolas): Oui. Non, en fait, c'est bon. M. Bourassa en fait a avancé ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Soumis (Nicolas): Si en fait il est question de répondre directement à la question jusqu'à quelle taille une entreprise est acceptable, bien c'est dans la mesure où elle n'empêche pas justement d'autres initiatives de développement d'avoir cours aux alentours mais qu'elle réponde aussi à des besoins locaux, on s'entend, autant en agriculture... En fait, quand on sait que beaucoup du porc qui est produit au Québec est voué à l'exportation, il ne s'agit pas nécessairement de répondre seulement aux besoins locaux, mais aussi aux besoins des humains mais dans un respect du milieu qui accueille ces activités-là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre.

M. Lessard: Ah oui! c'est intéressant, on arrive à la question... tout le temps à la question qui tue, à savoir que dans le développement porcin on a dit: Bien, il faudrait mettre les municipalités dans le coup avant, plutôt que leur faire subir le fait que c'est une politique, qu'on va doubler la production en cinq ans, qui était visée en 1997. L'éolien a suivi le même rapport. C'est qu'on répond à un appel d'offres pour l'éolien, puis, à un moment donné, ça arrive dans ta cour, puis tu dis: Oh! c'est un projet privé mais qui devient collectif, parce que ça se passe sur un territoire, ça a des impacts.

Et on essaie de trouver cet équilibre-là, parce que, dans votre préambule, vous dites -- puis là j'en reviens à la

Loi sur les mines -- c'est préséance de la

Loi sur l'aménagement sur les mines. Ça veut dire que quelqu'un pourrait dire: Bien, elle a tellement préséance que, des mines, même si la ressource est disponible, elle ne sera pas accessible. C'est ça, la finalité d'une ressource. Alors que dans le porc on a dit: Ah! il faut peut-être mettre la municipalité dans le coup, mais elle ne pourrait pas interdire... qu'il n'y a pas de production porcine. Dans l'éolien, il faudrait les mettre dans le coup dans l'aménagement, les contraintes, parce qu'il y a tout le temps une contrainte d'activité humaine, mais elle ne pourrait pas interdire qu'il y ait de l'éolien.

Mais, dans les mines, la recherche de cet équilibre-là, c'est que la ressource, elle appartient au Québec, elle n'appartient pas au territoire qui s'y trouve. Et comment on lui donne accès, sachant qu'elle n'aurait pas préséance? Parce que dans le monde entier, sur la planète, en Australie principalement, où entre autres on me dit qu'il y a beaucoup de ressources naturelles, c'est qu'on dit: Le gouvernement présente... en disant: Voici les potentiels énergétiques des différentes ressources, et il confie aux municipalités: Aménagez maintenant en tenant compte que ces potentiels-là existent.

Donc, c'est: Aménagez en tenant compte que ça existe, et non pas: Ça existe. Aménagez de façon à ce que ça n'arrive pas. Et c'est un peu le discours, si vous êtes allés... Est-ce que vous êtes allés à la commission sur la loi n° 14 sur les mines? Parce que le débat est un peu là, à savoir: Ça donne quoi, d'avoir la ressource, si tu ne peux pas un jour l'exploiter? Puis en même temps, si tu l'exploites, comment la communauté locale et un peu... Il y a un impact.

Des fois il peut être majeur, surtout en aménagement, la valeur des propriétés, ça peut être à la hausse, à la baisse, etc., l'activité humaine que ça génère...

C'est de trouver cet équilibre-là entre comment on arrive à le développer, sans l'arrêter complètement, ou peu importe, là... Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Parce qu'on a comme trois expériences: le porc, l'éolien, les petites rivières, l'harnachement de rivières, etc. Puis il y en aura bien d'autres. Biomasse, sur les sites d'enfouissement actuellement, là, tout le monde trouve ça le fun. Je ne sais pas si, vous ou moi... mais dans mon temps à moi, il y a, mettons, 15, 20 ans, personne ne voulait avoir un site d'enfouissement.

Depuis que ça génère des revenus pour faire de la biomasse, chauffer l'hôpital, faire du développement local, chauffer des serres de production pour produire des aliments locaux, là, ça rapporte des piastres, là, tout le monde en voudrait un soudainement, parce que ça génère une activité de développement durable mais avec a un cycle de vie, etc. Vous voyez ça comment? Juste votre modèle.

M. Bourassa (Benoit): C'est-à-dire que, là, dans...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourassa, allez-y.

** (10 h 50) **

M. Bourassa (Benoit): Oui. Merci. C'est-à-dire que, dans le dernier cas que vous venez de mentionner, les matières résiduelles, effectivement, là, on se rend compte que c'est devenu payant. Mais c'est ça, c'est que le rapport, la réflexion à y avoir dans la cohérence du développement, c'est l'élément financier, l'élément de l'argent. Ça a l'air de faire balancer beaucoup, beaucoup de projets en tenant compte pratiquement uniquement des retombées financières sur ces différents projets là de développement.

Nous, en tout cas, de notre côté, on essaie d'avoir un équilibre dans ce sens-là en plaçant davantage... ou en tout cas on essaie de maintenir le citoyen, disons, au centre de nos préoccupations, sa qualité de vie, etc. Je pense que le fait de donner, disons, un niveau de responsabilité aux municipalités, c'est nécessaire, c'est absolument nécessaire pour ne serait-ce que l'acceptabilité sociale au départ, aussi, et puis s'assurer que, quand on arrive dans un lieu où il y a déjà des choses...

Puis la plupart du temps chaque municipalité, chaque secteur, MRC, etc., a déjà un plan stratégique de développement, il y a déjà quelque chose qui est amorcé depuis plus ou moins un grand nombre d'années, et, avant de faire bifurquer ça d'une façon diamétralement opposée, je pense que c'est important d'arriver en dialogue, sous la forme du dialogue, et puis ça, bien, autant au niveau de l'éolien, hein...

Les éoliennes, souvent, c'étaient les producteurs agricoles eux-mêmes qui se voyaient à négocier à la pièce avec l'entreprise privée. Ils ne sont pas outillés pour faire ces choses-là. Donc là, je pense qu'il y avait une approche... Comme on a constaté au niveau des gaz de schiste et au niveau du minier, il y a une approche qui n'est pas très harmonieuse et respectueuse, là, de la réalité des choses.

On nous demande, aux municipalités, d'assurer justement une planification du développement du territoire en fonction d'un développement évidemment économique, bien sûr, mais aussi pour s'assurer que le citoyen va avoir une qualité de vie. On parlait... J'entendais tout à l'heure: Un cadre de vie, là, intéressant et important à maintenir pour les citoyens.

Alors, ce n'est pas de donner un droit de veto absolu, là, mais c'est s'assurer que chacun, à commencer par l'élu au niveau municipal, qui, lui, est tout près de sa réalité et de son contexte... Il ne faut pas sortir les choses du contexte. À Saint-Camille, par exemple, pour parler un petit peu, là, de notre lieu, sans entrer sur l'élément des mines non plus... mais à Saint-Camille on a commencé, depuis facilement une vingtaine d'années, pour parler, là, plus proche de nous, à mettre en place des éléments qui nous ont dirigés vers des projets de... on appelle ça maintenant l'économie résidentielle.

L'économie résidentielle, c'est quand même du développement économique et qui en plus est assez... est prouvée, en Europe et à certains autres endroits, comme un développement économique stable et durable à long terme, d'où le fait, nous, d'accueillir des nouvelles populations, évidemment, pour revitaliser nos milieux. On est en processus de revitalisation. On est une toute petite municipalité avec une faible population, comme il en existe des centaines au Québec.

Et cette formule-là, là, que Saint-Camille a commencé à mettre de l'avant... et devient de plus en plus une sorte de modèle, cette formule-là, elle est soutenue par de très nombreuses municipalités qui voient leur développement fragilisé justement de par peut-être un manque d'outils puis un manque de planification, peut-être, aussi.

Alors, c'est de s'assurer que, si on donne la possibilité aux gens de bien planifier leur développement, il faut en même temps s'assurer que, si la ressource du souterrain, elle est convoitée, bien qu'elle le soit en conformité avec ce qui s'est fait dans les dernières années sur le dessus du terrain, en tout cas. Ça fait que c'est un... Il faut juste se parler puis il faut se respecter, à mon avis. Je pense qu'il y a un rétablissement de niveau de respect, là, qu'il est important de considérer, dû à la demande qu'on fait ici, là, de l'article 327.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour vous, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Je ne sais pas si mon collègue de Gaspé veut...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Est-ce qu'il reste du temps? Il reste du temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, il reste du temps. Allez-y.

M. Mamelonet: Merci. Merci, M. le maire, et merci, M. Soumis. Je ne sais pas si on dit Soumis. Très intéressant comme mémoire. Ayant été moi-même maire et impliqué d'ailleurs avec la municipalité de Saint-Camille justement sur des pactes ruraux puis des laboratoires ruraux, je trouve ça intéressant. Par contre, étant aussi sur la commission qui traite du projet de loi n° 14 sur la

Loi sur les mines, j'ai trouvé très... beaucoup d'ouverture au niveau de cette loi-là, dans la mesure où, pour ce qui était des responsabilités locales, on permettait l'exclusion des périmètres d'urbanisation et des périmètres de villégiature à l'exploitation minière, sous réserve que les élus locaux, que les collectivités locales l'autorisent. Donc, ça, c'est une ouverture, je pense, qui est assez intéressante.

Et je me demandais: Dans votre propos puis selon votre réflexion, est-ce que les autres outils que nous donne la LAU, par exemple les plans d'intégration architecturaux, les règlements de contrôle intérimaire, est-ce que ce ne sont pas des outils qui pourraient aussi être améliorés de façon à pouvoir harmoniser le développement de façon... Et la question qu'on se posait... On a eu d'ailleurs une représentation là-dessus du maire de Malartic, là, qui nous disait: La ressource si on s'en tient à la ressource minière...

Mais, si on vient à la ressource éolienne, on est un petit peu dans le même domaine, mais ce n'est pas partout qu'il y a du vent, et la Gaspésie est un bon exemple, mais il n'y a pas partout qu'il y a du vent de façon à pouvoir produire de l'énergie. Est-ce que ces ressources, qui sont des ressources publiques...

Comment est-ce qu'on peut harmoniser, en fin de compte, le besoin des localités, vos préoccupations en termes de développement... Vous le disiez justement, vous êtes une toute petite municipalité, puis il y en a beaucoup, des comme ça, et on s'entend bien qu'au Québec nos ressources naturelles ont été longtemps, et le seront encore longtemps, le support à nos politiques sociales, à nos politiques de développement. Donc, comment est-ce que vous pensez qu'on peut harmoniser ça? Qu'est-ce que vous pensez d'abord de l'ouverture qu'il y a dans le projet de loi n° 14 versus l'article 327, qui, lui, sera obligatoirement amené à être discuté, j'imagine, quand on discutera

article par article? Parce qu'effectivement il va se retrouver en opposition avec ce qui est l'ouverture de la loi n° 14.

Mais j'aimerais aussi vous entendre sur les différents outils que la

loi sur l'urbanisme nous donne déjà. Mais est-ce qu'on ne serait pas capable de revoir peut-être ces outils-là? Est-ce que vous avez des idées là-dessus, sur la façon dont on pourrait être mieux outillé pour assurer une intégration, par exemple, sur un territoire, d'une mine qui arriverait mais une obligation de faire les choses d'une certaine manière? On se rappellera que dans la

Loi sur les mines, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Mamelonet: Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous voulez un peu de temps pour la réponse, il faudrait que votre question...

M. Mamelonet: C'est pour ça que je voulais savoir combien j'avais de temps dans la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, mais j'incluais la réponse. Mais là il faudrait que la question...

M. Mamelonet: Oui. Ce n'est pas de ma faute, vous savez, j'ai... L'atavisme fait que...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que je sens que vous vous emballez dans votre question, et ce n'est pas un reproche, mais est-ce que je passe la parole à nos invités?

M. Mamelonet: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. Soumis ou M. Bourassa?

M. Soumis (Nicolas): Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): Oui, bien, écoutez, je vais vous avouer d'emblée que je connais mal les différents outils de la LAU qui sont en fait à notre disposition pour arriver à ces objectifs-là. Mais une chose est certaine... et puis là, si on parle, encore une fois, du secteur minier, et je me retiens à deux mains de ne pas faire le saut dans l'autre... en fait, l'autre débat, mais ce serait d'abord de s'assurer que cette industrie-là répond effectivement à l'objectif de créer une richesse collective. Parce que pour l'instant j'avoue que c'est une assertion qui est fortement critiquée.

M. Mamelonet: Des deux côtés.

M. Soumis (Nicolas): Des deux cotés, c'est vrai, quoique du côté des mines on a plus tendance à dire que c'est vrai, mais bon. Alors, il faudrait d'abord permettre ce genre de truc-là mais aussi éviter, comme on le disait... et, je pense, c'est un peu le coeur de notre mémoire et de la présentation qu'on vient de faire aujourd'hui, c'est de s'assurer que des initiatives différentes, qui sont porteuses, des fois, de modèles, aient les coudées franches pour se développer, avec tout le temps que ça demande mais aussi avec toute la fragilité que ça représente, hein?

Puis il y a une chose aussi que je déplore beaucoup... je dérive un peu, en fait, dans ma réponse à votre question, mais c'est que, quand on lance des projets de développement... Tout à l'heure, le ministre Lessard donnait différents exemples. Il parlait de l'éolien, il parlait des porcheries, il parlait aussi des mines. Mais c'est comme on dirait qu'on oublie tout ce qui existe alentour. Dans le cas des mines, on en est aujourd'hui à exploiter des... En fait, je pense qu'on... est-ce qu'on peut encore parler de gisements?

On en est à exploiter des sols qui contiennent des dizaines de grammes à la tonne de minerai. À ce moment-là, moi, j'aurais tendance à vouloir répondre qu'il y a 10 fois plus d'or dans les déchets électroniques. On cause beaucoup moins de dégâts au sein d'une population en exploitant cette ressource négligée là qu'en faisant « business as usual » . Alors, c'est ça, je trouve, qui est difficile, c'est que des entités lancées dans une direction ont de la misère à voir les autres possibilités, et là on nous met devant un fait accompli, avec en plus un pouvoir donné par la loi grand comme ça.

C'est là que je me pose beaucoup de questions justement par rapport aux outils qui pourraient nous aider à avoir un développement qui va dans le sens d'une échelle un peu plus humaine, je dirais. Ça termine mon intervention.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant rapidement, M. Bourassa. Après, je passe à l'autre côté.

** (11 heures) **

M. Bourassa (Benoit): Oui, peut-être juste pour mentionner: Bon, les outils, là, les... Il y a un certain nombre d'outils qui sont mis à la disposition des municipalités, comme les plans d'implantation et d'intégration architecturaux, etc. Oui. Oui, oui, ce sont des outils qui sont intéressants au niveau du développement, au niveau de l'encadrement, de s'assurer, là, de l'harmonisation de notre encadrement dans le développement du... planification du territoire. Mais justement ça existe déjà, les PIIA. On les utilise. Bien, nous, en tout cas, dans notre cas, on les utilise.

Je ne connais pas, là, la donnée provinciale là-dessus. Sauf que ce travail-là d'actions posées, de planification, il ne faut pas qu'il soit repoussé du revers de la main, à un moment donné. Il faut que ça donne quelque chose. C'est pour ça qu'on s'en prend un peu à l'article 327, là, qui, lui, vient vraiment fragiliser, là, le travail de développement qui est amorcé souvent depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Bourassa. Je passe la parole au député de Berthier pour un échange équivalent. Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Vous savez, Saint-Camille est un... on dit un « success story » . C'est une histoire à succès, effectivement, et depuis 20 ans maintenant que ça dure, et effectivement c'est un modèle qui est regardé par beaucoup d'autres municipalités au Québec, et même je pense que ça dépasse les frontières du Québec. Alors, bravo, à ce chapitre-là.

Malheureusement ou heureusement, on se retrouve dans une situation où ce modèle-là, qui est un succès sur le plan... à tous les plans, je dirais, on se retrouve dans une situation où il y a un projet potentiellement, là, de mine à ciel ouvert ou souterraine, peu importe, il y a un projet de mine qui arrive, et là on se retrouve vraiment devant le dilemme: Qu'est-ce qu'on fait? Comment on procède? Et on sait que, dans la loi actuelle, les mines ont préséance. On sait aussi que, dans l'avant-projet de loi, à quelques mots près, virgules près, c'est la même chose, les mines ont préséance finalement sur les autorités municipales, si je peux dire ça comme ça, et même les MRC, etc.

Je vous entendais tantôt parler d'acceptabilité sociale. Je vous entendais parler aussi de dire que le citoyen doit être au coeur des préoccupations, doit être au coeur de l'action aussi. Je dis souvent, moi, que... Et vous avez dit tantôt qu'il y avait 300 quelques sites miniers orphelins au Québec, et je dis souvent que, si les gens avaient été

partie prenante des décisions concernant ces sites-là, qui ont eu lieu dans le passé, qui sont aujourd'hui orphelins, eh bien, ils ne seraient possiblement pas orphelins aujourd'hui, parce que les gens qui habitent le territoire restent dans le territoire et ces gens-là s'assurent, pour la suite des choses, parce que leurs enfants aussi continueront à habiter le territoire... Et on n'aurait pas des sites orphelins hautement contaminés comme on en a actuellement, j'en suis tout à fait convaincu.

Ça m'amène à vous amener sur justement l'acceptabilité sociale. Parce que l'avant-projet de loi réitère ce que la loi actuelle dit: les sites miniers ont préséance. Comment on peut concilier les deux, selon vous? Comment on peut concilier l'acceptabilité sociale et le fait qu'actuellement les mines ont préséance sur les autorités municipales? Est-ce qu'il y a une conciliation possible? Et, selon vous, quel en serait un modèle, en tout cas, à tout le moins, les idées, là, qui émergent?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): Oui. En fait, bon, c'est une question qui est quand même assez délicate, tout ça. C'est sûr que l'acceptabilité sociale est quelque chose, en fait, qu'on ne peut pas éviter et c'est encore une notion sémantiquement très floue. Je ne veux pas nécessairement avoir: Est-ce que ça prend tel pourcentage de population pour qu'une chose se fasse? Mais c'est une chose qui est importante. Et comment améliorer l'acceptabilité sociale de projets, disons, dérangeants, qui prennent un peu de place dans le décor?

C'est d'abord peut-être de jouer la carte de la transparence, ce qui n'est présentement vraiment pas le cas. Il y a aussi peut-être de repenser le développement minier non pas en fonction du profit des entreprises... J'insiste, c'est vraiment le principal objectif et c'est évident.

On pourrait, par exemple, faire peut-être un peu plus fi du cours de l'or, par exemple, justement, et dire: On exploite une mine pendant plus longtemps que les, quoi, les 10, 15 ou 20 ans qu'une mine dure généralement, question d'avoir un impact beaucoup plus intéressant du côté des emplois, peut-être moins au niveau de... pour les actionnaires, mais là on promet à une population des emplois sur plusieurs décennies, plutôt que sur à peine 10 ans ou 15 ans, quelque chose comme ça. C'est des choses, c'est-à-dire, des choses à revoir.

Et je répète tout à l'heure un peu ce que j'expliquais au député de Gaspésie, je crois, de Gaspé. En fait, c'est de considérer les autres possibilités. Quand on dit: Notre société a besoin de métaux pour se développer, pour construire ne serait-ce que le micro dans lequel je suis en train de vous parler, oui, mais il y a d'autres façons de le faire. Alors, arrêtez de mettre les citoyens devant des faits accomplis, des choses, des fois, qu'on a l'impression que ça se passe dans un petit coin sombre, puis qu'on arrive, le lendemain matin, on se réveille avec de la machinerie lourde devant chez soi.

C'est des chose, je pense, qui aideraient beaucoup à faire augmenter l'acceptabilité sociale des projets.

Je tiens peut-être à faire un dernier point parce qu'on a souvent été taxés du phénomène du « pas-dans-ma-cour » . Si on était en fait animés seulement par ce sentiment-là, eh bien, mon maire et moi, on ne serait pas ici, parce qu'on a réussi, je pense, à se libérer des sites qui étaient convoités par la compagnie sur certaines parties de notre territoire. C'est vraiment parce qu'il se trouve qu'il y a un équilibre de forces, ici, à rétablir entre les citoyens et leurs communautés, et, de l'autre côté, la grande entreprise.

M. Bourassa (Benoit): Peut-être juste rapidement pour mentionner, là, la... Je pense que, comme l'a mentionné... comme ça a été revendiqué par la Politique nationale de la ruralité, entre autres... Puis je connais bien M. Proulx. Il a souvent parlé de modulation.

Et je pense qu'un travail plus à l'horizontal, plutôt qu'en silo, entre les différents ministères, entre les différentes lois, justement, d'une façon plus intégrée, ça contribuerait probablement à faciliter de part et d'autre, des deux côtés, d'ailleurs, autant au niveau des projets des mines ou des grandes entreprises que de l'acceptabilité sociale et du développement, planification du territoire local... je pense que, si on avait un signal plus harmonisé d'une modulation entre les différentes lois et les différents ministères, ça serait certainement un bon signal aussi.

M. Villeneuve: Donc, le respect des couleurs locales, et, pour y arriver, il faut effectivement se parler, hein, il faut se parler, c'est essentiel.

Je vous amène... Je sais que votre intervention n'est pas nécessairement sur l'ensemble, là, de l'avant-projet de loi. C'est beaucoup plus axé, et je le comprends très bien par la situation que vous vivez, sur les mines et les grandes industries minières et, bon, gazières, on peut dire. Vous dites dans votre mémoire qu'un référendum pourrait être tenu, hein, pour accepter... Donc, c'est une... une certaine acceptabilité sociale, une façon de le faire, à tout le moins, là. Ce n'est peut-être pas l'unique façon d'y arriver, mais c'en est une, par un référendum.

Dans l'avant-projet de loi, on parle ici de zones franches. Vous avez sûrement vu la notion à l'intérieur de l'avant-projet de loi. Moi, j'aimerais vous entendre. Est-ce que les zones franches, selon vous... Parce qu'à ce moment-là vous savez qu'il n'y aurait plus de référendum. Ce seraient les zones franches qui seraient tout simplement décrétées ou à tout le moins votées par les municipalités pour certaines parties de leurs territoires. Vous voyez ça comment? Je sais que ce n'est pas dans... comme je vous dis...

Une voix: Non, effectivement.

M. Villeneuve: ...nécessairement dans... mais j'aimerais ça avoir votre avis, parce qu'on parle de référendum dans les deux cas, on parle de référendum dans les deux cas, et dans un cas vous proposez un référendum pour les projets miniers, et dans un autre cas, dans l'avant-projet de loi, bien on dit: Pour les zones franches, il n'y aura plus de référendum, et les municipalités pourront décréter certaines zones, là, sans nécessairement avoir recours à un référendum.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourassa.

M. Bourassa (Benoit): Bien, écoutez, je ne pourrais pas vraiment aller très loin dans cette indication-là, mais, écoutez...

M. Villeneuve: O.K. D'accord. Je voulais savoir votre avis.

M. Bourassa (Benoit): ...l'important là-dedans, c'est l'applicabilité de la chose.

M. Villeneuve: Oui, parce que, dans le fond, ce n'est pas pour les mines, M. le ministre me le disait. Effectivement, tout à fait d'accord, les mines ont préséance sur tout le reste. Alors, c'est clair que ce n'est pas pour les mines, ça, c'était compris. Mais vous êtes maire, et quand même ça va vous toucher, à ce niveau-là, au niveau des zones franches. Alors, vous allez... Si l'avant-projet de loi allait de l'avant avec un projet de loi, et que c'était entériné, et ça devenait une loi, et que c'était inclus, bien, à ce moment-là, les zones franches seraient un outil différent de ce qu'on a présentement, et je voulais avoir votre avis tout simplement là-dessus. Mais, si vous...

M. Bourassa (Benoit): L'applicabilité, quant à moi, là, je pense que... je vais vous avouer, là...

M. Villeneuve: D'accord. O.K. Vous parlez de l'article 85 de la

Loi sur les compétences municipales dans votre mémoire. Est-ce que cet article-là ne pourrait pas être appliqué? Qu'est-ce qui empêcherait son application, finalement? Avez-vous pensé à l'utiliser en matière de mines et de gaz? Est-ce que vous y avez pensé, vous y avez songé?

M. Bourassa (Benoit): On a pensé à l'utiliser...

M. Villeneuve: Parce que...

M. Bourassa (Benoit): On a pensé à utiliser ça, sauf que... Puis même on a même fait un travail de réglementation municipale relié à justement encadrer le plus possible des projets comme celui qui nous est arrivé, et, bon, bien, ça non plus, ça n'a pas force de loi, là. On ne peut pas arriver... La loi municipale... C'est-à-dire que le règlement municipal ne nous permet pas d'aller au-delà de la loi comme telle, donc on ne pouvait pas appliquer... On pouvait avoir des bonnes intentions, mais ce n'était pas applicable dans les faits.

M. Soumis (Nicolas): Moi, j'ajouterais que, si je comprends bien le contenu de l'article 327, il dit que ni cette loi ni quelconque autre plan ne viendra contrecarrer en fait le pouvoir de la

Loi sur les mines. Donc, l'article 85 semble effectivement nous offrir un outil intéressant mais dans la mesure où on a le droit de le sortir du coffre et de l'utiliser.

** (11 h 10) **

M. Villeneuve: Oui, j'avais pensé effectivement... J'ai lu l'article et je me suis dit effectivement que 327 aurait préséance ou celui actuellement en vigueur. Mais on sait que, dans la cause de Hudson sur l'utilisation des pesticides par la municipalité, la municipalité a fini... Même si l'entreprise disait: Il n'y a pas... La municipalité ne peut pas réglementer là-dessus, ils ont quand même gagné leur cause, notamment en invoquant le principe de précaution. Alors, je me posais la question si cette avenue-là avait été envisagée, mais vous semblez dire que oui et que vous ne l'avez pas retenue. C'est ça que je comprends? D'accord.

M. Soumis (Nicolas): C'est toujours difficile, je crois, de se défendre, en fait, des fois à moyens très inégaux, justement. On fait souvent valoir le fait que l'activité minière aujourd'hui a recours à de la technologie de pointe, des choses comme ça. Selon moi, il subsistera toujours des impacts et des déraillements... en fait, des déraillements à ces technologies-là. On en a des exemples dans les médias au moins à chaque semaine. Et c'est sûr que c'est une dimension qui demeure très importante.

M. Villeneuve: Je voudrais juste avoir une précision. À la page 4 de votre mémoire, aux recommandations, vous avez la première recommandation: « Éliminer la préséance des droits miniers. » Et vous avez la quatrième, le quatrième picot, où vous dites: « Rendre obligatoire que les élus municipaux soient informés... » Alors, ce n'est pas incompatible, remarquez bien, là, mais j'essayais juste de voir. Parce que, si votre recommandation, c'est d'éliminer la préséance des droits miniers, en quelque part je me dis qu'inévitablement on se dirige ou en tout cas on ose espérer qu'on se dirige vers une meilleure concertation avec les milieux régionaux ou locaux.

M. Soumis (Nicolas): En fait, on s'entend, on ne sort pas l'industrie minière du territoire québécois. Ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est de les voir agir avec plus de transparence et selon un rapport de force, je dirais, plus intéressant que ce qu'on nous sert présentement. C'est la seule chose, là.

M. Villeneuve: Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ah oui, peut-être, oui, effectivement. Vous parlez de l'importance pour les municipalités d'avoir les pouvoirs et les outils nécessaires à l'autodétermination. Est-ce que, selon vous, l'avant-projet de loi va dans ce sens-là? Est-ce que, selon vous, il vous donne plus d'autonomie, en termes municipaux, l'avant-projet de loi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourassa? M. Soumis?

M. Soumis (Nicolas): Bien, je vous avouerai que le projet de loi, en fait, n'a pas été étudié en profondeur, par le Comité Mine de rien, sur les autres aspects que celui concernant les mines. Donc, j'aurais... En fait, je pense qu'on serait très embêtés de répondre à votre question. Désolé.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Bourassa, M. Soumis, merci beaucoup. Cela met un terme à nos échanges.

Et je suspends quelques instants, le temps que l'Union des municipalités du Québec se joigne à nous.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour et bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Nous vous laissons donc une quinzaine de minutes pour vous présenter et présenter votre mémoire. Donc, je pense que c'est M. Forest. C'est vous qui allez commencer la présentation? Et je vois d'ailleurs que le milieu des municipalités se féminise très largement parce que je ne suis pas sûre qu'il y a quelques années on aurait eu un maire, un président entouré de mairesses et de femmes dans ce milieu-là. Donc, soyez les bienvenus. Et je vous demande simplement de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Voilà.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric): Merci, Mme la Présidente. Vous avez effectivement raison, dans le contexte actuel, j'avais besoin d'un support tout à fait particulier. Donc, on a pris les meilleurs éléments parmi les élus municipaux du Québec pour m'accompagner.

** (11 h 20) **

Donc, il me fait énormément plaisir d'être ici à

titre de président de l'Union des municipalités.

Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: donc, Mme Danielle Roy Marinelli, à ma droite, qui est mairesse de la ville de Lévis, qui est vice-présidente de l'Union des municipalités du Québec, membre du comité directeur du caucus des grandes villes; à ma gauche, Mme Suzanne Roy, trésorière de l'Union des municipalités du Québec, qui est vice-présidente du Caucus des municipalités de la métropole et mairesse de Sainte-Julie; également, Mme Peggy Bachman, qui est à la droite de Danielle, qui est la directrice générale de l'Union des municipalités du Québec; et Mme Diane Fortin, qui est conseillère aux politiques de l'Union des municipalités.

Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec représente depuis 91 ans des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'union, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise, avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses cités régionales, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

Les membres de l'Union des municipalités du Québec représentent près de 5 millions de Québécois et Québécoises et plus de 80 % du territoire québécois. Donc, quand on parle d'aménagement du territoire, ça nous interpelle au plus haut point.

L'union tient à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de moderniser la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et remercie les membres de la présente commission pour cette opportunité de témoigner de l'importance que revêt cette réforme pour les élus municipaux et pour l'intérêt collectif des citoyens québécois. Nous allons préciser aujourd'hui la portée des enjeux fondamentaux qui confrontent nos membres.

Commençons. La future

Loi sur l'aménagement et l'urban