La Présidente (Mme

Richard) : Bon. Parfait.

Mme Vien :

Aucun problème.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. Donc...

La Présidente (Mme

Richard) : Oui.

M. Picard :

Bon après-midi.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, j'y arrivais, j'y arrivais. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Picard : Bien, moi, contrairement à la... Moi, ça me fait plaisir qu'on procède comme ça, ça me fait

plaisir.

M. Picard :

Toi, tu dis que c'est correct, moi, ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : Juste un instant, s'il vous

plaît! Je vais vous demander, s'il vous plaît, de porter une attention particulière. Je ne suis pas sûre que vous comprenez... on est

tous sur le même enjeu. Je vous ai demandé si vous

vouliez aller au-delà de l'heure prévue, parce que normalement nos travaux

finissaient à 18 heures si on commençait

à 3 heures, on a commencé un petit peu en retard. Ce que je comprends, c'est

que la ministre accepte qu'on puisse aller sur le temps du gouvernement.

Non? Oui?

Vien : Moi, j'ai compris qu'on nous suggérait peut-être de ne

pas y aller avec des remarques préliminaires. C'est ça, la proposition

du député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Richard) : C'est parce que, juste pour

comprendre, M. le député de Beauharnois, est-ce que les... Habituellement, si vous ne faites pas de remarques préliminaires, M. le député de Beauharnois, ce temps-là se rajoute à

votre échange que vous avez avec la ministre et ses collaborateurs.

Est-ce que vous acceptez d'enlever du temps ou de demander à la ministre si elle veut l'amputer sur son temps à

elle? Mais là je vous le dis, que le temps, il file, là.

M. Leclair :

Le temps ne lâche pas d'avancer, hein, je pense?

La Présidente (Mme

Richard) : C'est ça.

Leclair : Mais non,

moi, je pense qu'on fait comme... D'habitude, le gouvernement laisse son temps

sur les remarques, là, quand qu'on

sort de période de questions, là, puis c'est notre cas aujourd'hui, là. Moi, je n'ai pas l'intention... Moi, j'aimerais mieux qu'on saute les remarques préliminaires, qu'on mette le temps sur notre temps qu'on a

d'alloué, pour garder... maintenir nos blocs de 20 minutes.

La Présidente (Mme Richard) : Bon. Ça va être très, très simple.

Je comprends que Mme la ministre ne veut pas amputer sur le temps du gouvernement. Donc, s'il n'y a pas d'accord,

nous reportons la commission. C'est aussi simple que cela.

M. Leclair :

On reporte à demain le temps qui va manquer, c'est ça? Pas de problème.

Mme Vien :

Mme la... si je peux me permettre...

La Présidente (Mme

Richard) : Oui, allez-y.

Vien : Moi, ce que je suggère aux collègues, c'est que ni l'un

ni l'autre ne faisons de remarques préliminaires, puis on commence directement

avec les questions, puis de telle sorte qu'on pourrait terminer comme prévu

à 18 heures, si ça vous convient.

La Présidente (Mme

Richard) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour

mes collègues, je pense que nos blocs... nos questionnements sur les

crédits sont importants. On a déjà simplement des blocs de 20 minutes. Moi,

je ne suis pas prêt à laisser un sept

minutes filer ou un huit minutes filer, là. Alors, moi, j'aime autant qu'on

continue... qu'on commence, puis on reportera à demain s'il nous reste

huit minutes chaque.

La Présidente (Mme Richard) : Malheureusement, M. le

député de Beauharnois, ça ne fonctionne pas comme cela. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, Mme la Présidente. Peut-être pour aider, là, la semaine dernière, j'étais

avec le ministre des Finances,

puis, pour ne pas terminer plus tard qu'à 18 heures, le ministre des Finances a dit : On va enlever un bloc de questions au gouvernement. Sinon, on

continue jusqu'à 18 h 15, là. Mais c'est ce qu'on a fait

avec le ministre des Finances, là. Mais c'est à votre convenance, Mme la

ministre.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je fais une dernière tentative. Mme la ministre, est-ce que

vous acceptez que le temps qui est amputé — puis là

nous sommes présentement rendus à 15 h 18 — soit

amputé du côté du gouvernement, oui ou non?

Vien : Moi? Bien, écoutez, moi, je suis bien prête à ne pas

faire de remarques préliminaires, je pense que c'est un bon compromis,

puis on pourrait finir plus tôt puis faire les trois heures.

La Présidente (Mme

Richard) : Je veux bien, Mme la ministre, que vous compreniez

très, très bien. Les remarques préliminaires

des collègues, de ce que j'ai compris, ils vont les reprendre dans le temps

d'échange avec vous, et le temps qui

s'est écoulé depuis le début, où on n'a pas trouvé d'entente, continue de filer

et celui-ci serait amputé sur la

partie gouvernementale.

Mme Vien :

Pas de problème. On ne s'obstinera pas.

La Présidente (Mme Richard) :

D'accord? Donc, nous allons quand même terminer à 18 heures.

Sans plus tarder, nous allons commencer les

échanges. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Est-ce qu'on

commence par les remarques préliminaires? Non, je vous taquine!

Alors, bien,

ma première question serait une suite, un peu, de notre période de questions

d'aujourd'hui. On sait qu'il y a un

rapport qui est maintenu secret, que la ministre... lui a été déposé depuis le

mois de juin. J'avais déjà posé une question

en Chambre à savoir si on pouvait avoir le contenu du rapport pour regarder ce

qu'il y a dedans. Alors, je réitère ma demande : Est-ce que la

ministre peut rendre ce rapport public?

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand même un minimum d'élégance pour

présenter les gens qui sont... qui m'accompagnent, si vous me permettez,

pour qu'on sache à qui on a...

M. Leclair : Bien, c'est sur

votre temps à vous... Non, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien :

Merci, là, c'est bien gentil! Alors, Mme Line Bérubé, qui est la

sous-ministre chez nous, Mme la Présidente.

Également, je suis accompagnée de toute une brigade de fonctionnaires. Bien

sûr, je les salue et je les remercie d'être

là, Mme Diane Lemieux, hein, qui est la présidente du conseil

d'administration et chef de la direction de la CNESST... pardon, de la CCQ; Mme Manuelle Oudar, qui

est la présidente de la CNESST; et Mme Marie Lamarre, qui est du Tribunal

administratif du travail. Alors, merci à chacune et à chacun d'être ici avec

nous.

Alors,

effectivement, M. le député a posé une question intéressante à la période de

questions, il y a quelques instants, concernant la

Loi sur la santé et sécurité

au travail, Mme la Présidente. C'est une loi qui est majeure au Québec, qui date, sauf erreur, de 1979. C'est une loi que

nous n'avons pas revue de façon importante depuis les 35 dernières années,

et un mandat avait été donné par notre gouvernement, rappelons-le, c'était en

2015, au Comité consultatif travail et main-d'oeuvre,

ce qui est convenu d'appeler le CCTM, demandant justement à ce comité-là de

voir comment on pourrait faire évoluer

de façon plus contemporaine cette

Loi sur la santé et sécurité au travail.

Alors, bien sûr, le CCTM, qui est paritaire, sauf erreur, a pris le

temps nécessaire pour regarder, pour étudier la

Loi sur la santé et sécurité au

travail. Tellement une pièce majeure,

tellement une pièce importante dans sa révision que le CCTM a demandé à trois

reprises des reports, parce que le travail était, bien sûr, colossal.

Le député

faisait remarquer qu'un rapport avait été déposé au ministre, c'était en juin

dernier, donc en juin 2017, et force a été de constater, Mme la

Présidente, que, si effectivement il y a certains éléments qui reçoivent une

certaine unanimité ou consensus autour de certains éléments, donc, d'autres ne

reçoivent pas le même assentiment, la même unanimité ou le même processus

consensuel.

Alors, on est arrivé sur mon bureau avec un

dossier qui comportait des éléments sur lesquels on s'entendait et d'autres sur lesquels on ne s'entendait pas.

Compte tenu de l'importance de cette loi, compte tenu des enjeux, les enjeux

de santé, sécurité au travail reliés à cette

révision-là, j'ai demandé au ministère du Travail, qui s'est adjoint les bons

conseils de la CNESST mais aussi du

président du CCTM, Me François Lamoureux, de regarder effectivement

ce qui avait causé problème dans

l'évaluation de cette Loi santé, sécurité au travail, qu'est-ce qui n'avait pas

pu susciter un consensus autour de la table sur certains éléments

Alors, ce

dossier-là, il n'est pas public au moment où on se parle parce que la réflexion,

vous l'aurez saisi, vous l'aurez compris, la réflexion n'est pas

terminée. Nous ne gérerons pas, bien sûr, ce dossier-là à la pièce. Le député

de Beauharnois signifiait sa volonté cet

après-midi, en période de questions. Écoutez, procéder sur ce qui fait

consensus puis laisser le reste de

côté, ça ne m'apparaît pas une façon de fonctionner actuellement. Parce qu'on

ne peut pas gérer à la pièce. De la

même façon qu'on ne gère pas à la pièce d'autres dossiers, Mme la Présidente,

je ne vois pas comment on pourrait, avec la Loi santé, sécurité au

travail...

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Juste raccourcir un petit peu vos réponses si on veut maximiser les

échanges. Parce que je vois que le député de Beauharnois me fait signe et

j'essaie d'équilibrer le temps dont...

M. Leclair :

Bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que vous me dites, c'est que le CCTM

est encore en train de vérifier. Ce

n'est pas terminé, donc on n'a pas encore traité ce qu'il y avait en entièreté

dans ce dossier-là, donc, les consensus

et tout ça. Je prends juste un exemple, là. On parle là-dedans... il y a de la

prévention, on parle de nouvelles règles

de prévention qui peuvent faire consensus. On a eu le dossier qui a sorti, là,

dans les dernières semaines, dans les médias,

là, le cancer chez les pompiers avec tous les produits qu'ils utilisent. Donc,

j'imagine que la prévention cible aussi ces gens-là. Donc, le CCTM, vous

dites qu'ils n'ont pas traité ce dossier-là en ce moment, ces grands enjeux là.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Mme la Présidente, c'est clair qu'on n'ira pas à la pièce dans ce dossier-là,

ça fait que ça, on va régler ça tout de suite, là. C'est clair.

Ce qui est

devant nous actuellement, c'est une

loi sur la santé et sécurité au travail qui

est vieille de 35 ans, qu'on est en train de réviser. On a mis à la

tâche le Conseil consultatif travail, main-d'oeuvre sur cette question-là, qui

est un comité

paritaire. Plusieurs éléments de la révision, des éléments de la loi qui sont

en révision n'ont pas reçu le consensus du comité. On a même demandé trois reports dans l'évaluation de cette

loi-là, pour finalement envoyer à la ministre un rapport qui n'est pas

consensuel, Mme la Présidente.

Ce que j'ai

fait, j'ai demandé au ministère, accompagné de la commission des normes, de

l'équité salariale et de la santé,

sécurité au travail, et aussi au président du CCTM de refaire un autre tour de

roue, on va dire ça comme ça, on va dire

«un autre tour de roue», Mme la Présidente, sur comment, effectivement, on peut

arriver à faire atterrir ces éléments-là qui ne reçoivent pas un consensus

actuellement. C'est l'état des lieux au moment où je vous parle.

Leclair : Donc, si je

comprends bien, Mme la Présidente, on dit : On ne traitera pas à la pièce

la santé et sécurité au travail au

Québec. Mais, si on serait capable d'éviter un mort, un blessé, on ne le ferait

pas? Moi, je ne suis pas d'accord. Je

ne suis pas sur la même optique que vous, mais c'est correct, je ne suis pas

ministre. C'est vous, la ministre, vous vivrez avec. Mais, si, si, dans ces consensus-là, il y a des choses où qu'on

pourrait éviter des accidents, où on pourrait les prévenir... Parce qu'il n'y pas juste les accidents. Il y a la

prévention qui est très importante. Alors, moi, je comprends mal comment

qu'on peut répondre, dire : On va

attendre l'ensemble global avant de traiter la santé et sécurité. Si on est

certain d'un consensus... Je suis

convaincu qu'il y en a des simples, là-dedans. Si on est certain, pourquoi

qu'on ne les met pas en application?

Alors, vous

m'avez répondu, là, deux fois, à dire : Moi, je vais regarder l'ensemble.

Ça fait que, si je me fie à ce que

vous me dites, pourquoi qu'on a décidé, dans le cas des grutiers... Eux autres,

on a décidé qu'on diminuerait le type de

formation, alors qu'elle est reconnue, alors que les grutiers, c'est un métier

ultradangereux. Pourquoi qu'eux, à la pièce, en santé et sécurité, on est prêt à dire : La formation de ces

gens-là, dans certains cas, on va pouvoir la diminuer? Ce n'est pas

l'ensemble de la santé et sécurité des gens qui travaillent sur un chantier,

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

En tout respect, Mme la Présidente, le député de Beauharnois mélange des

dossiers qui ne peuvent pas être comparés. Est-ce que vous êtes en train

de dire que, parce que le CCTM a travaillé de 2015 jusqu'à 2017, s'il arrivait un accident, ce serait de leur

faute? Ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire, hein? J'espère que ce

n'est pas ça que vous... en laissant entendre que nous...

On veut

prendre le temps nécessaire pour arriver au meilleur projet de loi possible sur

la Loi santé et sécurité au travail.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut prendre le temps nécessaire pour bien

faire atterrir ce projet-là de révision, qui est un projet de révision majeur, vous le savez très bien. Et on va

prendre le temps nécessaire pour ne pas commettre de bévue dans ce dossier-là. Et, si,

effectivement, le CCTM s'y est pris à trois reprises, trois demandes, trois

reports pour pouvoir me déposer un

rapport qui, lui-même, n'est pas consensuel, c'est que ce n'est pas si simple

que vous le laissez entendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député.

M. Leclair : Mme la Présidente, ce que je dis, qui, je pense,

est très, très simple, c'est qu'est-ce... Je vous parle de qu'est-ce qui fait consensus. Si on touche à de

la santé et sécurité au travail ou de la prévention, les deux parties de la

table nous disent qu'il y a des choses qui font consensus. Donc, s'il y a un

consensus sur ces choses-là... Je ne vous dis

pas de faire les autres à la botch puis de vous dépêcher de les faire. Je vous

dis : Utilisons les consensus. Ne mettons pas la vie des gens en péril.

S'il y a des maladies qui devraient être reconnues, bien, mettons-les.

Reconnaissons ces maladies-là. S'il y a de la prévention qu'il faut

faire, que c'est reconnu des deux côtés de la table, pourquoi qu'on ne

l'applique pas?

Je comprends

bien que vous dites : Moi, je vais sortir mais que ce soit complet et

final à 100 %. Mme la ministre, il

reste six mois. Ça fait un an que vous l'avez. Vous dites : Il y a des

bouts, je ne suis pas sûre qu'on va réussir à s'entendre. Ça va prendre plus de travail. Moi, je vous parle

des bouts consensuels. Qu'est-ce qui nous empêche de les sortir puis de

les mettre? Il faut comprendre, on parle ici de prévention et de santé et

sécurité, là.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Mme la Présidente, il faut comprendre qu'actuellement les milieux de travail ne

sont pas laissés à eux-mêmes, là. La loi, elle existe. Les mesures,

elles existent aussi. Il y a des mesures de prévention. Tout ça existe actuellement. Il y a des gens qui sont représentés

sur les chantiers de construction, par exemple, qui s'occupent de santé

et sécurité. Je veux dire, il ne faut pas laisser entendre non plus qu'on est

devant un vide, ce qui est totalement faux. Actuellement, ce n'est pas ça qui se passe. On est en train de regarder la

Loi sur la santé et sécurité au travail et faire en sorte

qu'on doit... comment on peut faire en sorte

de faire évoluer cette loi-là de façon intelligente, en fonction des paramètres

contemporains dans lesquels on est actuellement.

De laisser entendre que les milieux de travail sont exempts de sécurité,

sont dépourvus de sécurité et de mesures, je veux dire, ce n'est pas bien parce

que ce n'est pas la réalité.

Le CCTM a

déposé un rapport qui comporte plusieurs éléments sur lesquels il n'y a pas

consensus. On essaie de faire en sorte qu'effectivement on trouve des solutions

à ce qui ne fait pas consensus, Mme la Présidente. Je ne veux pas agir à la pièce dans ce dossier-là, étant bien

entendu que les milieux de travail ont des mesures, ont des dispositions qui

font en sorte que nos milieux sont

sécuritaires actuellement, là, on ne laissera pas entendre le contraire. Alors,

laissons les gens travailler. J'ai

demandé au ministère chez nous de regarder de façon plus approfondie les

éléments qui ne font pas consensus entre les patrons et les syndicats

pour me faire des propositions à ce niveau-là.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. M. le député.

Leclair : Merci, Mme la

Présidente. Alors, est-ce qu'on peut savoir, après deux ans, quels sont les

coûts qui ont été investis dans toutes ces études-là?

Mme Vien : On va essayer de

trouver ça, M. le député. Ça ne sera pas très long, merci.

Mme Vien : Aucun coût, parce

que le CCTM, c'est une organisation qui est permanente, qui est rattachée au ministère.

Alors, il n'y a pas de coût, les gens qui sont là-dessus y vont de façon

bénévole.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député.

Leclair : On ne fait pas ça

en dehors des heures d'ouvrage, là, bénévoles, que vous me parlez. Ils font

ça... c'est leur mandat que vous leur donnez.

Mme Vien : Ce sont des gens qui sont des... sauf erreur, ce

sont des présidents d'organisations patronales ou des présidents et présidentes d'organisations syndicales, effectivement, qui sont... qui

siègent sur ce dossier-là. La liste des membres, Mme la

Présidente : Yves-Thomas Dorval,

France Dupéré — ça, pour le groupe patronal, là — Stéphane Forget...

M. Leclair : On n'a pas besoin des

noms...

Mme Vien :

... — non, ça

se peut, puis je vais vous donner ma réponse — Martine Hébert, Guy-François Lamy, Véronique

Proulx...

Mme Vien : Membres du groupe

syndical : Serge Cadieux, Louise Chabot, Pascal Jean, Renaud Gagné,

Jacques Létourneau et Luc Vachon. Également, donc, Me Lamoureux, dont j'ai

parlé il y a une seconde.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député.

Leclair : Donc, est-ce qu'on

peut savoir combien d'heures qui ont été attribuées à ce dossier-là, si on dit

que ça fait deux ans qu'on travaille dessus?

Mme Vien : Certainement.

Est-ce qu'on a une idée?

M. Leclair : Vous m'avez dit

«certainement» tantôt mais m'avez répondu zéro.

Mme Vien : Je vous réponds

certainement que je peux vous répondre.

La Présidente (Mme Richard) :

Peut-être enchaîner sur une autre question, puis la ministre pourra...

Mme Vien : Me Lamoureux me

dit : Des centaines d'heures.

M. Leclair : Des centaines d'heures.

La Présidente (Mme Richard) :

D'autres questions ou vous attendez la réponse?

M. Leclair : Non, c'est bien. Là, je

pense que mon bloc est fini, je ne vais pas...

La Présidente (Mme Richard) :

Non, il vous reste encore deux minutes.

M. Leclair : Deux minutes?

La Présidente (Mme Richard) :

2 min 10 s.

Leclair : O.K. Est-ce que la

ministre est en mesure de nous dire combien qu'il y a eu de... vu qu'elle ne

veut pas déposer le rapport, le

rendre public, combien qu'il y a eu de recommandations qui font consensus dans

ce rapport-là?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, ça ne sera

pas long, Madame...

Mme Vien :

Il y a eu 51 sujets qui ont été abordés, et 14 qui ne font pas consensus

au moment où je vous parle.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député.

M. Leclair :

Oh boy! Et on prévoit l'échéancier pour quand? Est-ce qu'on va jeter le bébé

avec l'eau du bain ou est-ce qu'on va les prendre, les consensus ou

l'échéancier, là, pour atteindre ces 14 là? Prochain gouvernement? Donnez au

suivant?

La Présidente

(Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Mme la Présidente, la volonté du gouvernement du Québec, bien sûr, si on a

lancé un tel chantier, c'est d'arriver à terme avec une révision de la

Loi sur

la santé, sécurité au travail, bien entendu. En respect du travail qui a été

fait par autant les représentants du monde patronal, du monde syndical, c'est

d'en arriver au meilleur projet de loi possible. On a des gens qui ont planché

fort mais qui n'en sont pas arrivés à des consensus. Alors, de mon côté, j'ai

mis en place un comité de suivi pour faire en sorte qu'effectivement on puisse

trouver une piste d'atterrissage intéressante pour une révision intelligente de

la Loi santé, sécurité au travail, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois,

30 secondes.

M. Leclair :

Et, avec votre belle patience que je connais, Mme la ministre, votre patience

va durer... jusqu'à quand vous allez leur laisser pour qu'on puisse accoucher

du bébé de la santé, sécurité au travail?

Mme Vien :

Bien, nous, on va continuer... On est au travail encore pour un bon bout de

temps, M. le député, puis on va faire atterrir ce projet de loi là de façon...

de belle façon.

Présidente (Mme Richard) :

Merci. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député d'Orford,

c'est à vous la parole.

Reid :

Merci, Mme la Présidente. On va changer de sujet. On va passer, si vous voulez,

au sujet de la conciliation

travail-famille, et plus particulièrement j'aimerais aborder le sujet des

modifications prévues à la

Loi sur les normes du travail afin de

faciliter la conciliation travail-famille, famille-travail.

C'est un

sujet qui intéresse beaucoup de monde. Le portrait de la famille au Québec,

depuis 50 ans, mettons, en particulier,

a beaucoup évolué. C'est un sujet qui intéresse des gens de tous âges, il y en

a qui ont des enfants qui sont déjà à

un certain âge, c'est mon cas, j'ai un garçon de 10 ans, mais j'ai aussi

une fille de 40 ans qui vient d'avoir, il y a deux ans, son premier bébé. Donc, souvent, les enfants

arrivent plus tard qu'autrefois, les gens sont en train de travailler, les personnes... alors que le bébé qui va à la

garderie est malade très souvent, bien, les parents — et je le vis par ma fille, là — doivent effectivement concilier beaucoup de

choses par rapport à leur carrière. Souvent, c'est déjà bien avancé dans

la carrière, et tout ça. Mais c'est aussi valable pour des jeunes femmes qui

ont un bébé et qui n'ont pas été beaucoup à l'école. Elles essaient d'abord

d'étudier un peu puis de commencer des travaux en réintégration. Donc, ça

intéresse beaucoup de monde.

Et notre loi,

disons, n'avait pas été modifiée, je pense, depuis longtemps. En fait, la Loi

sur les normes du travail, c'est une

loi d'ordre public adoptée en 1979. Elle est une des principales lois en

matière de travail au Québec. Et c'est une

loi qui garantit des conditions de travail minimales à l'ensemble des

Québécois, quels qu'ils soient, et qui protège la main-d'oeuvre, travailleurs, travailleuses, ces

travailleurs, travailleuses qui n'ont pas le pouvoir de négocier

individuellement ou qui n'ont pas beaucoup de pouvoir pour négocier

individuellement auprès de leurs employeurs. Et donc cette loi permet d'obtenir

des conditions de travail raisonnables, c'est ce qu'elle garantit.

Conditions de

travail raisonnables en 1979, ce n'est évidemment pas tout à fait adapté au

monde d'aujourd'hui. Et, en fait, il

faut regarder, par contre... La plupart des sujets, j'ai une douzaine de

sujets, là, que je vais rapidement réciter, en quelque sorte, qui... On est tous au courant de ces choses-là parce

que, d'une façon ou d'une autre, on a tous été confrontés un jour, soit soi-même ou par d'autres, nos enfants ou nos

parents, à des questions qui touchent à ça et on les a rarement tous

ensemble. Alors, je vais le faire rapidement.

Ça touche le

salaire minimum et le montant maximum qu'un employeur peut exiger d'un salarié

pour des repas et l'hébergement. Ça touche la durée du travail et le

paiement des heures supplémentaires. Ça touche la présence au travail et les périodes de repos. Ça touche les

jours fériés et chômés ainsi que les vacances annuelles. Ça touche l'avis de

cessation d'emploi et de mise à pied. Ça

touche les congés pour événements familiaux, et de maternité, et de paternité,

et parentaux. Ça, c'est sûr que, là, on a

des choses intéressantes et c'est ce qui m'intéresse le plus dans ce qu'on veut

discuter aujourd'hui. Ça touche le

travail des enfants, les disparités de traitement. Ça touche la fourniture à

l'employé, dans certains cas, de la tenue vestimentaire, du matériel, de l'équipement ou des

marchandises utilisés. Ça touche la plainte pécuniaire, quand c'est le cas. Ça touche les recours à

l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante ou d'une pratique

interdite. Ça touche la plainte pour

harcèlement psychologique. Sûrement beaucoup d'autres, mais j'en ai une

douzaine, je pense que je vais m'arrêter là.

depuis son entrée en vigueur, en 1980, la

Loi sur les normes du travail a subi

deux révisions, l'une en 1990 et la

dernière en 2002. 2002, c'est déjà plus proche de nous, mais 2002, à la vitesse

où le monde évolue aujourd'hui, c'est déjà loin. Donc, c'est important

qu'on y revienne et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui. Donc, cette

réalité-là va être mieux comprise, elle est mieux comprise, elle va être mieux

traitée également par notre

Loi sur les normes du travail.

La mutation des

modèles familiaux et de nombreux départs à la retraite, le vieillissement de la

population ont contribué, entre autres, à

faire évoluer ces besoins-là et faire évoluer les attentes de chacun de nos

concitoyens et concitoyennes en

matière de conditions de travail. En février 2017, quand on parle de,

donc, tout ce travail qui est abouti... qui aboutit aujourd'hui à un

projet de loi, en février 2017, le Rendez-vous national sur la

main-d'oeuvre a réuni des partenaires du milieu syndical, des affaires, de l'éducation,

de la formation et de la société civile autour d'enjeux démographiques et économiques liés au marché du travail. À l'issue de

cette rencontre, le premier ministre s'est alors engagé à adapter la Loi

sur les normes du travail pour mieux refléter les changements dans les milieux

de travail. Et évidemment il faut prendre le temps de le faire correctement.

ministre responsable du Travail, ici présente, pour sa part, s'est engagée à

encadrer les agences de placement et à

adopter des mesures facilitant la conciliation famille-travail. Dès lors, une

quarantaine de groupes patronaux, syndicaux, communautaires ont été entendus lors d'une vaste consultation qui a eu

lieu entre mai et décembre 2017. Alors que certaines d'entre elles

souhaitent des ajustements à la loi, d'autres en demandent une révision plus

approfondie.

Plus

récemment, le gouvernement a également annoncé son intention d'agir à l'égard

des clauses de disparité de traitement, communément appelées les clauses

orphelin. Le 20 mars 2018, donc tout récemment, le gouvernement du Québec a

déposé le projet de loi n° 176, loi

modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions

législatives afin principalement de faciliter la condition

famille-travail.

la Présidente, j'aimerais que Mme la ministre nous précise un peu plus les

éléments de condition, ce qui lui

paraît le plus important... parce qu'on pourrait en passer, j'imagine, une

bonne

partie de la journée, mais le plus important qui touche la conciliation travail-famille, sachant

qu'évidemment ça doit regarder assez large, puisqu'il y a une variété

extraordinaire de notre société, qui est l'une des sociétés reconnues... en

tout cas au Canada, parmi les provinces canadiennes, une des mieux reconnues en termes de ce qu'on donne comme

possibilités aux familles, de pouvoir travailler, avoir des revenus raisonnables, et aussi être

capables de profiter de la vie de leurs enfants, et faire en sorte que leurs

enfants profitent aussi de leur présence.

J'aurais

peut-être une petite question, s'il me reste du temps après, sur est-ce

qu'on a des mesures qui vont peut-être faciliter la conciliation

travail-famille pour les députés — «és» et «ées».

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien :

C'est tellement une bonne question que vous posez, mais on pourrait la regarder

dans un autre contexte. Mais je suis

contente que vous abordiez la question des normes du travail, parce qu'effectivement

c'est un dossier qui est extrêmement

important. Et on le voit bien, ce projet de loi là, qui a été déposé à

l'Assemblée nationale, est un projet de

loi phare. On peut dire que ça sera un projet de loi phare, en tout cas, du

gouvernement du Québec, qu'on représente actuellement.

Vous

avez raison aussi de rappeler toute la rencontre qu'il y a eu, le Rendez-vous

national de la main-d'oeuvre, en

février 2017, si ma mémoire est bonne, là, c'était ici, à Québec, et où le

premier ministre a entendu des histoires assez choquantes, notamment en ce qui a trait aux agences de placement et aux

agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Il a été question, là aussi, de harcèlement. Il a été

question aussi, là, de normes du travail. Et puis ce que disait le premier ministre à ce moment-là, c'est :

Écoutez, les gens, ce qu'ils veulent, les gens, ce dont ils nous parlent

beaucoup, c'est comment on arrive à

concilier la famille, comment on arrive à concilier la famille avec le monde du

travail, qui est de plus en plus exigeant, disons-le, et passionnant

bien sûr, mais aussi très, très, très exigeant.

donc, en marge de ce Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, je me suis mise

à la tâche avec les collègues, les

gens du ministère pour réfléchir à quoi pourrait ressembler effectivement une

révision des normes du travail. Vous l'avez

dit, M. le député, les normes du travail n'ont pas été revues depuis

l'année 2002, là. Ça fait longtemps, mais ça passe vite. Ça ne fait pas si

longtemps que ça, finalement, et le monde change, le monde du travail change,

le monde de la famille change. Le

visage de la famille en 2018 n'est plus le même visage que l'on voyait il y a

30, 40 ans. Ce n'est plus du

tout la même chose, des familles sont recomposées, reconstituées. Enfin, son

visage a beaucoup, beaucoup évolué. Donc,

il fallait, je pense, faire un pas, un grand pas pour rendre plus contemporaine

cette

Loi sur les normes du travail et

qu'elle remplisse davantage et mieux son rôle en fonction justement des changements

qui ont été apportés au cours des dernières années.

Mais

il y a un autre élément aussi qui est venu un peu nous alimenter, c'est le

forum qui a eu lieu sur le harcèlement sexuel,

hein, rappelez-vous, c'était ici aussi, à Québec, et où là on a pris conscience,

tout le monde, de ces situations que certaines femmes vivaient. Et

évidemment nous, on s'est posé la question sur les normes du travail, comment

les normes pouvaient bien répondre aux préoccupations des femmes actuellement,

sur cette question-là, dans la société.

Loi sur les normes du travail, Mme la Présidente, c'est une loi d'ordre public,

et, comme je l'ai mentionné, le

député l'a dit aussi, la dernière modification d'importance, c'était en 2002,

et, sauf erreur, ça portait sur les disparités de traitement qui étaient rendues non autorisées sur le salaire en

fonction de la date d'embauche. Vous allez voir qu'on va arriver avec

quelque chose de similaire mais qui porte sur d'autres sujets, soit sur les

régimes de retraite.

Effectivement,

il y a une quarantaine de groupes qui ont été rencontrés par le cabinet,

également par les gens du ministère,

ce sont des universitaires, ce sont des avocats qui sont intéressés par la

question du travail, ce sont des groupes communautaires, et évidemment on est allés sonder les reins et les

coeurs sur ce que devraient comporter des changements à la

Loi sur les normes du travail, et nous en

sommes arrivés à une pièce législative que je trouve assez costaude et qui a

été déposée au mois de mars de cette année.

Alors, de

quoi on parle exactement, Mme la Présidente? On va commencer par un élément qui

est assez majeur, toute la question

des agences de placement de personnel et de recrutement des travailleurs

étrangers temporaires. Vous n'êtes pas désincarnés de la réalité, et moi, non

plus. On a tous entendu des histoires d'horreur sur les travailleurs, entre autres ce long papier qui avait été fait par la

journaliste de La Presse , qui racontait une journée de travail chez certains employés d'agences de placement, qui ne donnent

pas nécessairement des conditions optimales à leurs travailleurs.

Pour les travailleurs étrangers temporaires, il y a certains employeurs

pas très recommandables, là, qui pouvaient saisir les documents des

travailleurs étrangers, le passeport, ou qui les logeaient encore dans des

logements insalubres.

Pour faire

une histoire courte sur cet élément-là, Mme la Présidente, c'est le

far west. Il n'y a rien actuellement

sur les agences, qu'elles soient de

placement ou encore de recrutement de travailleurs étrangers, qui vient

encadrer leur travail. Alors, nous,

on vient justement donner des balises, un cadre légal dans lequel

ces agences-là dorénavant devront évoluer. Sauf erreur, je pense que

l'Ontario l'a fait ou l'avait déjà fait, là, ça sera quelque chose qu'on pourra

très certainement vérifier. Mais une chose est certaine, c'est

qu'au Canada nous étions, je pense, les derniers à agir à ce niveau-là.

Alors, essentiellement, ce qu'on va venir faire avec ces agences-là, Mme la Présidente, on va venir leur imposer d'avoir

un permis, donc, pour opérer, avec des informations très utiles pour pouvoir

suivre, justement, à la trace ce qu'elles font, qui elles embauchent, dans le cas des

travailleurs étrangers temporaires, à quel moment ces gens-là arrivent ici, à quel moment ils repartent. Mais ce qui était aussi

très, très, très intéressant, Mme la

Présidente, c'est : quand une

agence fera affaire avec une tierce entreprise,

les deux, les deux seront solidairement responsables des sommes qui pourraient

être dues à un employé, alors qu'on sait très bien

aujourd'hui que certaines entreprises de placement sans

scrupules ne paient pas leurs travailleurs. Alors, ça, on va venir régler ça, Mme la Présidente. Ça, c'est quelque chose qui a été salué, même par l'association représentant ces organismes-là, l'Association des travailleurs et travailleuses des agences

de placement, les syndicats, les

conseillers en ressources humaines agréés. Donc, c'est une solution que l'on

apporte, d'encadrement, qui a été très, très bien reçue.

Un autre des

éléments qui est très important et pour lequel je suis vraiment très, très,

très fière, Mme la Présidente, c'est

de venir interdire les disparités de traitement sur les régimes de retraite ou

encore les avantages sociaux. Vous savez, dans certaines entreprises, pour différentes raisons, que je ne jugerai

pas ici cet après-midi, mais, à partir de la date x, ceux qui sont entrés avant sont sous un régime d'un...

un régime de... — voyons! — de retraite — merci — et, si vous êtes entré après la date convenue, vous tombez sous un

autre régime, parfois considéré moins intéressant. Et c'est la même chose pour les services sociaux. Alors, nous, ce

que l'on vient dire, Mme la Présidente, parce que, chez nous, au gouvernement

du Québec et au Parti libéral, c'est une

valeur que celle de l'équité intergénérationnelle, et on ne souhaite pas que ce

soit poursuivi dans cette lignée-là, alors ce qu'on vient dire, Mme la

Présidente, c'est : À partir du moment où la loi sera adoptée, il ne sera plus accepté qu'il y ait des

disparités de traitement basées sur la date d'embauche pour des régimes

de retraite ou encore des avantages sociaux.

J'entends

déjà certaines personnes me dire : C'est bien plaisant, mais pourquoi

qu'on ne vient pas régler le dossier une fois que la convention

collective... — parce

que c'est souvent dans ce cas-là, donc sous convention — qu'on ne vient pas interdire des disparités

qui seraient déjà en entreprise? Faire cela, Mme la Présidente, viendrait donc

venir... mettre un déséquilibre entre

les parties, qui, à un certain moment donné dans leur histoire de négociations,

en sont arrivées à du donnant,

donnant, hein? Alors, des disparités de traitement sont arrivées dans un

contexte de négociation, il nous apparaissait un peu périlleux d'aller jouer là-dedans en venant extraire un élément

et venir le changer. Alors, c'est la raison pour laquelle, à partir de

la date de sanction, il n'y aura pas de changement apporté à ce qui a été

négocié.

Donc, pour faire une histoire courte là-dessus,

ce qui est fait est fait. À partir de la date d'entrée de la loi, à ce moment-là, toutes disparités de traitement sur les

régimes de retraite ou les avantages sociaux ne seront pas permises. Je vous rappelle que, depuis 2002, ce n'était pas permis de faire des disparitions de

traitement sur le salaire à partir d'une date d'embauche.

Les seules

disparités qui pourraient subsister, Mme

la Présidente, puis tout le monde va le comprendre, c'est si, par

exemple, vous êtes dans une entreprise, vous avez des études supérieures, vous avez plus

d'années d'expérience, vous ne faites

pas nécessairement les mêmes tâches, à ce moment-là, effectivement, les disparités peuvent s'inscrire. Mais on n'est pas dans

l'ordre de ce qu'on vient corriger ici, là. Je pense que tout le monde le

comprend bien.

On a parlé, il y a

une seconde, de harcèlement... Je n'ai pas mes lunettes, Mme la Présidente, je vois que vous me parlez, hein?

La Présidente (Mme Richard) :

Il vous reste 15 secondes.

Mme Vien : Alors, lors d'un prochain bloc, si les collègues

me le permettent, bien... me le permettent, je pense que c'est important

de pouvoir terminer le tour de roue sur les normes du travail.

La Présidente

(Mme Richard) : Parfait, Mme

la ministre, vous pourrez compléter

votre réponse sur le bloc du gouvernement,

à moins que... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour le deuxième groupe d'opposition, vous avez la parole.

Picard : Merci, Mme la Présidente. Mme la

ministre, je vais revenir sur les

grutiers. Vous savez que le métier de

grutier est un métier à très haute responsabilité. C'est le métier du dernier refus, qu'on appelle

sur les chantiers. Toute charge levée

par une grue est attachée de façon temporaire. Elle est déplacée, tout en étant

suspendue. Si, pour quelque raison

que ce soit, le grutier considère que le levage est non sécuritaire, il est le

dernier maillon de la chaîne à dire... à pouvoir refuser de faire le travail. Le grutier, il est aussi le seul

métier qui oeuvre exclusivement pour d'autres métiers. Seulement

des grutiers sur un chantier, ça ne construit pas. Des grutiers déplacent,

aident les différents corps de métiers. Ça va?

L'embauche de

personnel sous-qualifié pour opérer des grues ou l'absence de contrôle de

qualifications antérieures, couplé à

l'augmentation du nombre de grues causé par le nombre... une

hausse du nombre d'accidents impliquant des grues. C'est pourquoi qu'au début des années 1990 la CSST a mis sur

pied une table de concertation avec

la CCQ — ça

va-tu, Mme la ministre? Vous me regardez avec des yeux...

M. Picard : ...O.K., ça va — les

associations représentatives et le ministère de l'Éducation. 13 novembre 2014, une demande a été

faite aux membres du Comité sur la formation professionnelle de l'industrie de

la construction de recommander une

solution alternative à la réussite du cours d'utilisation sécuritaire des

grues pour accéder au métier de grutier. Cette demande a été faite au comité

sans que la séance du sous-comité professionnel du métier de grutier n'ait

été tenue, et les membres du sous-comité de grutiers ne se sont pas prononcés

sur les hypothèses proposées.

Nous, on

avait eu des représentations d'un certain nombre de grutiers, et il y a beaucoup

d'inquiétudes quant au projet de règlement qui vise à remplacer le cours d'utilisation sécuritaire des grues par un plan de formation en entreprise de 150 heures à l'intention des apprentis n'ayant pas suivi le

diplôme d'études professionnelles en conduite de grues. Et le deuxième

projet de règlement, c'est le projet de règlement qui vise à créer une activité

partagée d'utilisation de camions-flèches accessible à tout détenteur d'un

certificat de compétence compagnon d'un des métiers de la construction pour

l'opération de camions-flèches de 30 tonnes ou moins.

Ça, le

dernier règlement, là, petite question : Si je

comprends bien, un travailleur de la construction, sur un chantier, va pouvoir utiliser ce qu'on appelle dans l'industrie

un «boom truck», il va pouvoir utiliser ça sans avoir eu de formation. Est-ce

que c'est exact, qu'est-ce que je dis?

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, je vais juste

ramasser mes idées, parce que votre question était assez longue. Vous allez me

donner deux, trois petites secondes. Oui?

M. Picard : Oh! prenez le

temps. Il n'y a pas de problème.

Mme Vien : Vous êtes bien

aimable. Merci beaucoup.

Mme Vien : Alors, merci beaucoup,

M. le député. J'en profite pour vous saluer.

Alors, effectivement, dans tout le dossier des grutiers, Mme la Présidente, il y a

toute une révision qui a été faite au

cours des derniers mois, mais j'aurais envie de dire aussi, de mémoire, au cours

des dernières années. Puis la présidente de la CCQ est ici, Mme Diane Lemieux. Si elle a besoin de donner un

complément d'information pour satisfaire les collègues, avec votre permission, on lui donnera la parole.

Mais c'est un dossier, effectivement, qui a cheminé de longue date, notamment

pour pouvoir, justement, avoir accès au métier de grutier. On sait, vous

et moi, la difficulté qui existait pour avoir accès à ce métier-là. Alors,

contrairement aux 25 autres métiers de la construction, il n'était pas

permis d'entrer par bassin, par exemple, pour avoir accès à ce métier-là. Il y avait toute une difficulté reliée à l'usage sécuritaire des grues,

donc le cours santé... oui, c'est ça, l'USG,

qu'on appelle, là, pour de la sécurité en construction... en conduite de grue,

pardon, donc des difficultés d'entrée dans

le métier. Alors, ça, c'est une chose qu'on est venu régler avec le règlement

que nous avons déposé et qui est adopté.

Vous avez

raison de souligner, M. le député, qu'il est permis dorénavant que certaines

personnes qui n'ont pas nécessairement suivi la diplomation des grutiers

puissent avoir accès justement à ces équipements et de les conduire. Mais c'est franchement sous haute... sous

condition, ça, c'est important de le souligner. Ça prend des compagnons, qui,

actuellement, sont dans d'autres métiers,

bien sûr, mais ils doivent être compagnons. Sauf erreur, ils doivent suivre une

formation de 80 heures et, sauf erreur

encore une fois, ils ont à réussir un examen à la hauteur de 80 %, si je

ne me trompe pas. Donc, ce n'est pas quelque chose...

Mme Vien :

...sans droit de reprise. Donc, si vous n'avez pas réussi cet examen-là, vous

devez... si vous voulez effectivement

construire... conduire un camion-flèche, vous devrez passer par la voie de la

formation. Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? On fait ça parce que

conduire un camion-flèche, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui intéresse les grutiers au moment où on se parle,

hein? Et, les entrepreneurs qui ont besoin de faire faire de la... pas de la

manutention, mais de

déplacer du matériel à un point a, à un point b, s'ils doivent attendre d'avoir

les grutiers pour conduire ces camions-là, ça devient compliqué.

Mme la Présidente, je donne... la question a été

longue...

La Présidente (Mme Richard) :

...le temps, je vois que le député de...

Mme Vien : ...c'est

important, c'est un dossier qui est éminemment important, et je veux juste

compléter.

Présidente (Mme Richard) :

Bien, le député me faisait signe, donc vous comprenez que c'est le temps du

deuxième groupe d'opposition. Allez-y, M. le député.

M. Picard :

...il va plutôt avoir des sous-questions. La formation, là, c'est une formation

donnée par l'employeur, est-ce que c'est théorique, c'est pratique, pour

les camions-flèches, on s'entend, là?

Mme Vien :

Bien, avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être Mme Lemieux pourrait

nous donner des compléments d'information. Là, on est vraiment sur la

technicalité, là.

La Présidente (Mme Richard) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Vien : Alors, Mme la

Présidente, c'est Mme Diane Lemieux.

Présidente (Mme Richard) :

Mme Lemieux, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande quand même

de vous identifier, nous dire votre fonction.

Mme Lemieux

(Diane) : Bonjour. Diane

Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction

du Québec.

Alors, il y a deux éléments dans votre question.

Sur la question du changement... du remplacement du cours d'utilisation sécuritaire des grues, la décision

d'examiner cette question-là a été provoquée par une décision du Tribunal

du travail, qui date du milieu des

années 2000, et qui a dit, et je le dis presque textuellement : Le

chien court autour de sa queue. Parce

que la condition pour pouvoir avoir accès au métier de grutier par voie de

pénurie... Évidemment, ceux qui avaient

un diplôme de grutier, la question ne se posait pas. Mais ça arrive que, dans

certains cas, il y a des pénuries. Dans tous les métiers, il y a un chemin qui est prévu pour rentrer dans un

métier dans un cas de pénurie, alors la condition, à ce moment-là, pour pouvoir avoir accès au métier de

grutier, était d'avoir le cours USG, le cours Utilisation sécuritaire des

grues.

Mais la

condition pour avoir le cours USG était également d'avoir une carte de compétence

grutier, donc ça tournait en rond, et

ça, c'est vraiment... — je vous résume une décision de plusieurs dizaines de pages — c'était le point de départ, si bien

que l'industrie a cherché à trouver des solutions. Parce que vous l'avez bien

indiqué, M. le député, dans votre historique

que c'était une solution temporaire à l'époque, qui avait été demandée par

l'ancêtre de la CNESST. C'était une solution

temporaire pour former à grosse densité des grutiers. Et, la situation étant

changée, ce mécanisme temporaire là ne

fonctionnait plus. Donc, l'industrie a examiné d'autres manières pour s'assurer

que, lorsque quelqu'un veut entrer dans le métier de grutier par voie de

pénurie, il puisse le faire avec...

La Présidente (Mme Richard) :

Merci...

Mme Lemieux (Diane) : ...dans les

meilleures conditions possible.

Présidente (Mme Richard) :

...merci, Mme Lemieux, mais, vous savez, il n'y a pas grand temps pour les

discussions.

M. Picard : Mais, ma

question, est-ce que c'est une formation théorique ou pratique?

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, USG

était essentiellement une formation théorique. Le programme que nous proposons est un programme de 150 heures, qui a

donc une

partie pratique et théorique, suivi d'un examen, dont la note de passage a été fixée à 80 %. Alors, je me permets de dire que c'est remplacé

par un programme qui est enrichi par rapport à la situation

actuelle. 150 heures, pratique et théorique, pas uniquement pratique,

complétées par un examen dont la note de passage est fixée à 80 %.

M. Picard : Merci. Qui va vérifier que la formation est bien

donnée? C'est lors de l'examen, tout

simplement, ou il y a

un processus pour aller voir chez les employeurs? Parce qu'il y a quand même

une crainte chez les employeurs, au

niveau de la santé et sécurité, là.

Je comprends qu'on va former des gens, mais ce n'est pas leur quotidien, là.

Celui qui a des cartes de manoeuvre...

Mme Lemieux (Diane) : Non, ce ne sont que des compagnons qui ont une

carte de grutier qui pourront accompagner un apprenti dans cet

apprentissage-là. Parce qu'on sait, on est dans un système de

compagnonnage, et ce n'est pas un

couvreur qui va expliquer ça à un apprenti grutier, c'est quelqu'un

qui a une carte de compagnon grutier.

évidemment tout le matériel, guide de formation, guide

d'apprenti, guide du formateur, a été développé. Tous les modules de formation ont été discutés et enrichis

des remarques de la CNESST. D'ailleurs, on a même accentué certains

volets, parce qu'on a eu des remarques.

Donc,

je tiens à le redire... Parce que j'entends, je vous ai entendu, j'ai entendu

ce qui s'est dit aussi à l'extérieur.

Nous donnons... l'impression qui est donnée,

c'est qu'on détruit ces pratiques de formation. Je vous dis qu'on les enrichit.

Les faits sont les faits. 45 heures et

150 heures, c'est quand même presque trois fois plus, là. Puis composé... le

volet pratique et théorique suivi d'un examen, c'est un programme qui

est enrichi.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. M. le député.

Picard : Merci, Mme la Présidente. Je veux aller sur l'équité salariale, Mme la ministre. Vous savez,

bien, la loi prévoit qu'à tous les cinq

ans les employeurs doivent faire une révision pour s'assurer que la loi est

bien respectée. On voit qu'avec l'évolution du marché du travail, avec les différents... par des créations de

nouveaux corps d'emploi, c'est important qu'il y ait cette révision,

pour que l'équité salariale soit faite.

On a obtenu des informations,

des données par une demande d'accès à l'information. En 2016, à la CNESST, il y a... elle a reçu 11 608 plaintes en

matière d'équité salariale; nombre de plaintes traitées en 2016, 1 777,

soit à peu près 15 %; la moyenne

du délai de traitement des plaintes, 102 jours; le nombre d'enquêteurs en

équité salariale en 2016, 11, donc

environ 1 000 plaintes par enquêteur, enquêteuse. Si on croise les

données de notre demande d'accès avec la réponse qui a été donnée aux crédits, à la question 100 de l'opposition

officielle, le délai moyen des plaintes, en 2015, était de 424 jours,

219 jours en 2016, 328 en 2017. La cible, c'est toujours 12 mois,

mais on est loin. Quel est le plan de la CNESST

pour assurer un traitement adéquat de toutes les plaintes dans un délai

raisonnable? De plus, on indique qu'il y avait 14 316 plaintes

en traitement au 31 décembre 2017.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Vien : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment,

parce que ce sont des demandes qui touchent vraiment très, très, très particulièrement un nombre de plaintes, le

traitement, le nombre de jours, et tout ça, avec la permission de la

commission, je demanderais à Mme Oudar de venir donner les compléments

d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard) : ...juste un instant. M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : ...tout de suite une sous-question, là. Je voudrais

savoir, dans le nombre de plaintes, là, il y en a combien que

l'employeur, c'est le gouvernement, le gouvernement au grand sens du terme.

Présidente (Mme Richard) : Merci...

M. Picard :

Je suis bien compris?

La Présidente (Mme

Richard) : Bonjour, bienvenue à l'Assemblée... Vous avez

terminé?

La Présidente (Mme Richard) : Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Peut-être, vous identifier et dire la fonction que vous occupez.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me permet

effectivement de venir parler d'équité salariale

ici à cette période de crédits. Il est vrai que nos délais, d'ailleurs, sont

publiés dans notre rapport annuel. Il faut être conscient qu'au niveau des dossiers d'équité salariale c'est des

dossiers qui sont parfois complexes, qui nécessitent effectivement qu'il y ait une enquête. 86 %

des plaintes, toutefois, sont traitées en moins de 12 mois, donc c'est

important aussi de souligner cet

aspect-là. Les autres délais sont publiés, là, dans notre rapport annuel, à

chaque année, comme tous les autres délais au niveau des dossiers qui

sont à la CNESST.

Pour

répondre aussi à votre sous-question au niveau des plaintes qui constituent la

majorité des plaintes, est-ce que ce

sont des plaintes qui sont... relatives à quel employeur, ce sont des plaintes,

pour la majorité, qui sont relatives aux plaintes à l'endroit du Conseil

du trésor. À ce stade-ci, il faut se rappeler aussi que les dossiers sont

actuellement en traitement. Il y a des

discussions qui ont lieu entre les parties patronale et syndicale à ce

niveau-là, donc je suis... je dirais, j'utiliserais mon devoir de

réserve à ce niveau-là, là-dessus, en laissant le soin aux parties, là, de

traiter ce dossier-là ensemble.

La Présidente (Mme Richard) : Il reste environ une minute, M. le

député des Chutes-de-la-Chaudière. Peut-être que vous avez une autre

question avant de terminer?

M. Picard : Merci.

Est-ce que Mme la ministre pourrait nous ventiler le nombre de cas qui relèvent

de l'appareil gouvernemental, par

secteurs, dans l'inventaire, là? Je ne demande pas ça... Est-ce qu'elle peut

s'engager à nous les fournir, là?

Mme Oudar (Manuelle) : C'est disponible. D'ailleurs, ça me permet de

vous dire que nous, trimestriellement, on

soumet un tableau de bord aux membres du conseil d'administration. Ces

données-là sont disponibles, donc on va vous les fournir, très

certainement.

Picard : ...ce sujet-là, on voit qu'en 2016 le délai, c'était

219 jours, là, en 2017, 328. Pourquoi le délai s'est allongé?

C'est-u la grève des juristes?

Mme Oudar (Manuelle) : Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de

compte, mais, comme je le mentionnais précédemment, quand des dossiers

se... Il y a plusieurs étapes pour un dossier de médiation. La commission fait

des vérifications. Parfois, le dossier se

règle au niveau de la vérification. Si ce n'est pas le cas, la commission va

ordonner des mesures...

La Présidente (Mme Richard) : Merci, c'est tout le temps que

disposait le deuxième groupe d'opposition. Je vais quand même vous demander de vous identifier et de nous dire la

fonction que vous occupez, ce qui n'a pas été fait, s'il vous plaît.

Mme Oudar (Manuelle) : Je suis désolée, j'ai oublié. Alors, Manuelle

Oudar, présidente et chef de direction de la CNESST.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du

côté du gouvernement, et je cède la parole... Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé :

Oui, mais je voulais vérifier, parce que je pense que la ministre voulait

compléter un peu, alors je laisserais la ministre compléter sur les

normes.

La Présidente (Mme

Richard) : Parfait, Mme la députée. Mme la ministre, vous

pouvez compléter.

Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous étions, il y a quelque

temps, sur les normes du travail. Étant

donné que c'est une pièce législative

phare du gouvernement du Québec... d'ailleurs, je pense, qui amène dans son sillon de contentement également les oppositions, en

général, en tout cas, je pense que tout

le monde est assez content de

la pièce législative que nous avons déposée.

Alors,

évidemment, il y a toute la question, Mme la

Présidente, du harcèlement sexuel, et

vous avez vu tout le mouvement

national. Ma collègue parlait de tsunami social, hein, sur cette question-là,

rappelez-vous, avec des histoires, qui

nous ont beaucoup, beaucoup, beaucoup attristés, de femmes aux prises avec du harcèlement

psychologique et sexuel.

Vous

savez, dans la

Loi sur les normes du travail, Mme la Présidente, actuellement, il est question de harcèlement psychologique, bien sûr, mais nous devions interpréter que le harcèlement

psychologique incluait le harcèlement sexuel. Or,

compte tenu du contexte, compte tenu également

de l'évolution de la société, on a voulu venir ici être beaucoup

plus explicites sur la question

et de venir dire nommément que le harcèlement sexuel n'était pas permis. Alors, nous venons

l'ajouter. Et tout ça fait suite, bien sûr,

entre autres, au Forum sur les agressions et le harcèlement sexuels — je

cherchais le nom tout à l'heure — c'était en décembre. C'est

tout récent, c'était en décembre 2017.

Alors,

ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne permet pas, bien sûr, en milieu de

travail, des gestes de harcèlement à caractère sexuel. Et comment on va venir

prévenir tout ça, Mme la Présidente? Bien, c'est en demandant, en exigeant des employeurs au Québec de se doter d'une politique

de prévention du harcèlement et d'également prévoir un processus de traitement des

plaintes. On va aussi demander à la commission des normes, de l'équité salariale, de la santé au

travail d'informer la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse sur le nombre de plaintes qui auront été portées à la connaissance des employeurs.

Donc, c'est important, c'est majeur. On vient dire, bien sûr,

quelque chose qui était compris, mais il n'y a rien de

mieux comme de le lire dans une loi, Mme la Présidente.

Également,

ce qui est majeur au niveau des normes du travail, c'est toute cette question

de la notion de proche aidant, où on vient... pour la première fois dans le corpus législatif du gouvernement du

Québec, venir dire : Bien, écoutez,

dorénavant, les proches aidants, non seulement on constate ce qu'ils font, mais

on va venir reconnaître ce qu'ils font.

Comment on va le faire, Mme la Présidente? C'est en permettant aux proches

aidants de pouvoir aider un proche aidé,

hein, ça n'existe pas ce mot-là, mais on va l'appeler comme ça, qui peut être

un ami, qui peut être un colocataire, qui peut être quelqu'un de la

famille éloignée qui n'est pas compris dans la définition de famille

actuellement, mais quelqu'un, donc, qui

vient en aide à une personne qui en a grandement besoin et qui va pouvoir

s'absenter du travail sans peur... bien sûr, c'est non rémunéré, mais

sans peur de perdre son travail. Alors, ça, c'est majeur.

Et je n'ai pas besoin

de vous dire que la ministre responsable des Aînés au gouvernement du Québec

s'est beaucoup réjouie de cette avancée-là,

de même que l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'association

des proches aidants du Québec et le

Regroupement des aidants naturels du Québec, qui voient dans cette reconnaissance-là,

bien sûr, une avancée qui est très, très, très importante pour la société dans

laquelle nous évoluons.

Bien sûr,

aussi, j'en ai un peu parlé, toute la notion de parent élargie. Tout à l'heure,

le député d'Orford me disait : La famille n'est plus ce qu'elle

était. Et moi, je vous dis : Vous avez tellement raison, tout a évolué, y

compris la représentation

mentale qu'on peut se faire de la famille, n'est plus du tout ce qu'elle était

il y a quelque temps. Alors, on vient

en profiter, Mme la Présidente, puisque nous ouvrons la

Loi sur les normes du

travail, pour venir élargir la notion de

parent. Alors, évidemment, on va beaucoup... on va davantage se coller sur la

réalité, ce qui va pouvoir, notamment, sauf

erreur, donner des congés à certaines personnes lors de ces difficultés

rencontrées par des membres de la famille, qui, autrement, n'auraient pas été reconnues. C'est toujours des...

C'est souvent et presque toujours des congés qui ne seront pas rémunérés, mais ce seront, donc, des

gestes qu'on va pouvoir poser sans peur de perdre son emploi, notamment.

Toute la

question des vacances, là, c'est majeur. On disait tout à l'heure : la Loi

sur les normes du travail que l'on vient

changer, ce qu'on veut, c'est quoi, l'objectif poursuivi? Un des objectifs

majeurs que l'on poursuit, c'est évidemment de donner plus de temps à nos gens, donner plus de temps à nos familles.

Les vacances, bien sûr, c'est un des éléments. Actuellement, vous devez faire cinq années continues avant de pouvoir

espérer avoir trois semaines de vacances annuelles. Ce qu'on vient dire ici, c'est : Après trois

ans de travail continu, vous aurez le droit de vous prévaloir de trois

années... pas «trois années» de

vacances... — oui, là,

ça serait un peu trop — de trois semaines de vacances, Mme la Présidente.

Alors, il y

des gens qui avaient imaginé que nous pourrions donner davantage de semaines de

vacances. Mais nous, on s'est

dit : Attention! soyons prudents. L'entreprise, aujourd'hui, et souvent la

petite entreprise, est capable d'assumer, je pense, ce que nous mettons sur la table, y compris le salaire

minimum, là, qui augmente aujourd'hui, disons-le, à 12 $ de l'heure, mais il faut aussi y aller de façon

prudente, il faut y aller de façon équilibrée pour permettre justement à nos

entreprises et nos plus petites entreprises

de pouvoir, donc, donner suite à ce que nous proposons, c'est-à-dire trois

semaines plus vite que ce qui est octroyé actuellement.

Nous avons

aussi introduit le droit de refus de travail, Mme la Présidente, dans le cas,

par exemple, où on ne vous donnerait

pas votre horaire de travail cinq jours à l'avance. C'est quoi, l'avantage de

ça? Bien sûr, c'est toute la planification du travail, mais c'est toute la planification de conciliation

travail-famille également. Et on comprend très bien que, dans certaines professions, c'est quelque chose qui

peut être compliqué à prévoir. Alors, ces gens-là, ces professions-là, seront

exclus. On peut penser, par exemple, à un

enseignant qui est suppléant. Évidemment, on l'appelle le matin même pour

remplacer. Ça va sous le sens. Alors, ces personnes-là, bien sûr, ne seront pas

touchées par cette mesure-là.

Également, ce

qu'on vient dire, c'est : Actuellement, dans la

Loi sur les normes du

travail, vous devez faire du temps supplémentaire

de l'ordre de quatre heures par jour, si ma mémoire est bonne, on va venir

diminuer ça à deux heures. Et, au-delà

de ces deux heures-là, si la loi passe bien sûr, à ce moment-là vous tomberez

sous un autre taux horaire, comme c'est convenu après les quatre heures.

Mme la

Présidente, il y a une série de journées d'absence qui sont revues, qui sont

permises dorénavant, notamment en ce

qui a trait aux absences de longue durée. Je vais en parler parce que, s'il

y a des parents qui nous écoutent, là,

c'est vraiment des avancées qui sont majeures pour eux. On

entend toutes sortes d'histoires, aussi, d'enfants disparus, de parents aussi qui se suicident. Ce n'est pas des sujets

qui sont faciles à aborder ni pour moi ni pour vous, mais c'est la réalité de

certaines personnes, et j'aimerais, si vous me permettez, en faire la

nomenclature.

Voici les

changements auxquels nous procédons. Si votre enfant mineur, par exemple, décède, peu importent les circonstances, vous aurez droit à 104 semaines. Ce ne sont

pas 104 semaines rémunérées, toujours, je vous le rappelle, mais ce sont 104 semaines pendant lesquelles

vous pourrez vous absenter et vous n'aurez pas, donc, à avoir... à craindre

de perdre votre emploi. Au moment où on se parle, décès par acte criminel, c'est

104 semaines, décès par suicide, c'est 52 semaines, et décès par accident, maladie ou naturellement, c'est zéro. Alors, je pense qu'on vient se coller sur le décès par acte criminel, donc 104 semaines. Votre

enfant mineur, peu importe de quoi il décède, vous aurez droit à

104 semaines. On vient se coller, là-dessus, sur l'Ontario, Mme la

Présidente.

Si votre

enfant mineur disparaît, vous aurez droit aussi à 104 semaines. Actuellement, c'est 52. Si votre enfant mineur

a une maladie potentiellement mortelle, vous aurez droit à 104 semaines.

C'est 104 semaines actuellement. Et, si

votre conjoint, votre enfant majeur, votre père, votre mère se suicide, c'est

104 semaines. Ici, on vient faire quelque

chose d'important, Mme la

Présidente, on dit : Si votre

conjoint se suicide, actuellement vous avez droit à 52 semaines. On

vient mettre tout le monde à 104 semaines. Et ce qu'on ajoute, c'est si

votre père ou votre mère... Ça, ce n'est pas quelque

chose dont on parle beaucoup,

mais ça arrive, et c'est quelque

chose qui se produit. Peut-être,

dans vos entourages, c'est quelque chose qui a été porté à votre connaissance. Mais on vient reconnaître cela,

de dire : C'est vrai que, si un enfant meurt par suicide, c'est troublant, vous avez droit à des semaines,

mais, si vos parents aussi se suicident, c'est quelque chose qu'il ne faut pas nier, là aussi, vous aurez droit

de vous absenter.

Je vous ai

parlé du proche aidant tout à l'heure, Mme la

Présidente. Concernant les

10 jours d'absence, vous avez droit

actuellement à 10 jours d'absence pour prendre soin de quelqu'un.

Ce qu'on vient dire dans la

Loi sur

les normes du travail, c'est : Ce 10 jours là demeure toujours,

Mme la Présidente, mais vous aurez droit d'en avoir deux rémunérés

sur les 10, ce qui est tout à fait nouveau.

Également,

il y a des congés qui existent, de 26 semaines, pour prendre soit pour

soi ou en cas de maladie, de don d'organes

ou de tissus, d'accident. On vient ajouter un autre motif à celui-là, je pense

que c'est important aussi, toujours

dans le contexte dans lequel on évolue actuellement : si, par exemple,

vous êtes victime de violence conjugale, vous pourrez

vous absenter du travail. On sait qu'il

y a des fois... il y a

des mamans qui sont obligées... ou

peut-être même aussi des papas, là, mais qui sont obligées de partir en

trombe avec les enfants, quitter le foyer. Évidemment, dans ces conditions-là, ces personnes-là peuvent avoir de

la difficulté à entrer au bureau, à entrer au travail, alors, bien sûr, on

vient prévoir qu'il y a toujours ces

deux jours rémunérés auxquels ils peuvent avoir droit, mais vous ne perdez pas

votre emploi. Et on vient ajouter une journée rémunérée pour le deuil,

Mme la Présidente.

L'étalement

des heures de travail, ça aussi, c'est intéressant, parce qu'on vient permettre

à des employés qui, avec l'employeur,

décident d'avoir un arrangement sur quatre semaines où on dit : Écoutez,

moi, selon la business que je fais, il y

a des fois je vais te faire rentrer 30 heures par semaine, il y a d'autres

fois, c'est peut-être 45 heures... Vous savez, par exemple, dans le monde touristique, ou des entreprises

saisonnières, ou tout simplement une maman qui est dans une situation de monoparentalité, qui, quand elle a

ses enfants, la semaine qu'elle a ses enfants, ne peut pas entrer au travail

autant d'heures, alors là il peut y avoir

des arrangements qui sont possibles. Actuellement, c'est possible de le faire,

mais ça vous prend la permission, je

pense, de la CNESST. Mme Oudar, c'est bien ça? Alors, dorénavant, vous pourrez

le faire en passant un accord avec votre employeur. Il faut qu'il soit

d'accord, bien entendu.

Et ça, c'est

40 millions d'économies, là, pour les entreprises. Parce que, s'il y a une

semaine où vous faites faire plus

d'heures à votre employé, vous n'aurez pas à lui payer, s'il y a une entente

bien sûr, vous n'aurez pas à lui payer des heures supplémentaires, et il

y aura plus de souplesse, beaucoup plus de flexibilité, autant pour l'employé

que pour l'employeur. Alors, on trouvait que

c'était une bonne idée de pouvoir introduire ce nouvel élément dans la

Loi sur

les normes du travail. Cette mesure-là, Mme la Présidente, se joue sur

quatre semaines parce qu'on imaginait mal pouvoir prévoir un tel

arrangement sur une plus longue période que celle-là, parce qu'à un moment

donné on perdrait le fil. Et voilà, c'était

demandé par l'Association des restaurateurs du Québec, le Conseil canadien et

le Conseil québécois du commerce de

détail, l'association de l'industrie touristique du Québec, bien sûr, la

Fédération des chambres de commerce du

Québec, la fédération canadienne des entreprises indépendantes du Québec, la

Fédération interdisciplinaire de l'horticulture

ornementale du Québec, alors on comprend très bien ici que ces gens-là sont une

base très saisonnière, et ça se joue toujours, bien sûr, le monde des

affaires, dans ce monde-là, en fonction de la température et de la météo.

Il y a

également... Ça va vous faire sourire, Mme la Présidente, mais, vous savez, on

vient de permettre le paiement de

votre paie par virement bancaire. Tout le monde semble surpris, hein? Mais ce

n'est pas... actuellement, si vous voulez, ce n'est pas quelque chose de permis. On le fait, sauf erreur, je ne

pense pas que ça soit quelque chose qui soit permis. Mais il y a des choses, vraiment des éléments qui

étaient archaïques à l'intérieur de la

Loi sur les normes du travail, et on

vient améliorer tout ça, Mme la Présidente.

Aussi, on vient prévoir l'inclusion de

l'indemnité afférente aux congés annuels à la paie régulière de certains travailleurs plutôt que d'effectuer un seul

versement annuel. C'est un de vos collègues, Mme la Présidente, le député de

Gaspé, qui nous avait approchés l'année

dernière — c'est

l'année dernière, hein, sauf erreur? — et qui était venu nous voir en disant :

Est-ce que c'est possible? Parce que la

loi sur... l'article 75 de la Loi

sur les normes du travail ne le permettait

pas, de sorte que les gens qui travaillaient dans le saisonnier, notamment dans

les pêches, devaient recevoir leur

paie de vacances d'un seul coup. Alors, ce qu'on vient permettre évidemment,

c'est plus de flexibilité. Nous l'avions permis sur une base administrative au moment où votre collègue nous en

avait parlé. Mais là on vient vraiment en profiter pour faire ce changement-là

à l'intérieur de la loi, Mme la Présidente.

Il ne me reste pas beaucoup de temps, là, je

pense, hein?

Présidente (Mme Richard) :

Non. J'essayais de vous faire des petits signes ici, mais il vous reste

30 secondes.

Mme Vien : Bien, écoutez,

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard) :

On peut le reporter.

Mme Vien :

...un bon tour d'horizon sur les normes du travail, mais ce n'est pas inutile.

Puis d'ailleurs, Mme la Présidente,

puis je termine là-dessus, sur ce point-là... Sur ce point-là, c'est très

important. Moi, je pense qu'on a la bonne volonté des oppositions officielles dans ce dossier-là. Il y a du temps

de réservé au mois de mai. Je comprends que le temps est serré. Mais, au mois de mai, on va s'asseoir tout

le monde pour avoir les consultations publiques sur ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Merci.

Mme Vien : Puis ils ne

me donneront pas du temps, hein, l'opposition, pour continuer, non? Non, c'est

La Présidente (Mme Richard) :

Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de

Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, mes prochaines

questions vont s'adresser, bien entendu, à Mme la ministre, mais je crois que Mme Oudar va

pouvoir nous aider parce que c'est concernant les grutiers et concernant une

réponse que Mme Oudar avait donnée lors

d'un Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail, en

2016, avec mon collègue député de Verchères,

puis on avait demandé à Mme Oudar si elle avait été consultée face à cette

nouvelle formation ou cette nouvelle

réglementation dont la ministre faisait part, là, dès le milieu de 2016. Alors,

à ce temps-là, Mme Oudar avait répondu : «Éventuellement, on

sera disponibles s'ils veulent nous consulter.»

Alors, ma

question est simple, ça serait de savoir : Est-ce que la CNESST,

Mme Oudar ont finalement été consultés face à ce changement de

réglementation là?

La Présidente (Mme Richard) :

Avec le consentement, Mme Oudar. Allez-y.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci,

Mme la Présidente. Effectivement, j'avais eu une question du député de Verchères aux crédits en mars... en mai 2016,

donc pour confirmer aussi que ces travaux se sont échelonnés sur plusieurs

mois. On a été consultés à la CNESST. Tout à

l'heure, Mme Lemieux vous a fait part aussi des préoccupations que nous

avions soulevées, des

préoccupations qui ont été rencontrées, et donc le projet de règlement a été

modifié à la satisfaction de la CNESST. Je peux vous énoncer les points

sur lesquels...

M. Leclair : Vous avez

répondu à ma question. Vous dites que vous avez été consultés. C'était ma

question.

Alors, dans

les règles de la CNESST, on dit qu'on doit aussi être en collaboration avec le

ministère de l'Éducation, là je ne

vous lirai pas toute la règle, là, mais c'est l'article 167, le

point 13° et le point 14°, là, qu'on doit soumettre des

recommandations au ministère de l'Éducation pour intégrer dans l'enseignement,

et tout. Alors, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a eu un avis du ministère

concernant ladite formation qu'on met de l'avant?

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre. Mme Oudar ou Mme la ministre? Mme la ministre.

Leclair : Et je sais que ça

touche à CNESST, mais ça ne me dérange pas, n'importe qui peut me répondre.

Mme Vien : Vous êtes vraiment

d'adon.

Leclair : Mais c'est vraiment

la CNESST, là, qui est régie par l'article 167. C'est la

loi sur la... Mais ça ne me

dérange pas.

Mme Vien :

Mme la Présidente, la présidente de

la Commission de la construction du

Québec, Mme Lemieux, me dit que le ministère de l'Éducation n'a

pas été engagé à l'intérieur de ce montage de formation des grutiers, comme

l'a expliqué la présidente tout à l'heure, donc un corpus de formation beaucoup

plus costaud que ce que nous avons actuellement pour l'entrée dans le bassin.

Donc, ce n'est...

Mme Vien : Non, mais je vais

répondre à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

Bien, allez-y brièvement, parce que...

Mme Vien : Non, je vais

répondre à la question, Mme la Présidente.

Leclair : Vous m'avez

répondu, Mme la ministre, vous m'avez dit qu'ils n'ont pas été consultés.

C'était juste ça, ma question : Ils ont-u été consultés?

Mme Vien : Je vais continuer,

Mme la Présidente, si vous voulez...

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre, je vais vous donner la parole...

Mme Vien : ...moi, je peux

trouver que leurs questions sont longues ou sont trop courtes, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Richard) :

...je calcule autant le temps du gouvernement que de l'opposition.

Mme Vien : Donc, le ministère

de l'Éducation n'a pas été engagé à l'intérieur de ce processus-là, puisqu'il s'agit d'une démarche qui

vise le perfectionnement. Alors, c'est important de donner la réponse au

complet.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. M. le député.

Leclair : Donc, on dit que l'article 167 de la

loi sur la CNESST ne s'est pas appliqué dans ce cas-là, de

cette formation-là pour des grutiers. C'est bien ça que j'ai entendu, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Richard) : M. le

député, il n'appartient pas à la

présidente de porter une attention sur la qualité des réponses et des questions.

M. Leclair : Je ne comprends pas

pourquoi que la CNESST laisse passer ça. Ça fait

partie de vos lois.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Oudar.

Mme Oudar

(Manuelle) : Je pense

que la réponse a été donnée au niveau de la formation puis la qualification de la formation. Mais je rappelle aussi, dans la même

loi, l'article 51 qui expose que «l'employeur doit prendre

les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité et

l'intégrité [des travailleurs]». Il doit également informer adéquatement sur les risques et assurer la formation.

On a parlé tout à l'heure de cet aspect-là. Ça, c'est les aspects que

la CNESST doit regarder puis s'assurer de l'application, faire en sorte aussi

que l'entraînement, la supervision soient appropriés. C'est ce qu'on a vérifié, puis c'est

le cas, afin de faire en sorte que le travailleur ait l'habileté, les connaissances requises pour appliquer son métier de façon sécuritaire.

Leclair : Donc, Mme la Présidente, tantôt on nous a dit... puis je reviendrai, on aura la

chance, peut-être, là, si

le temps nous le permet, de questionner la CCQ face à ça, parce que

tantôt on nous disait : Ça sera un manoeuvre qui viendra accompagner,

et tout, et tout. Sauf que moi, je suis plus sur un point technique, là. Je

comprends bien que la CNESST, en ce moment, elle me dit : Bien là, nous, il y a l'article 54. Mais moi, je reviens vraiment, là, à l'article 167, là, qui dit : «En outre des

autres fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi, les règlements ou

toute autre loi ou règlement, la commission

exerce notamment les fonctions suivantes — on les défile, on vient au point 14° — soumettre des recommandations au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport,

au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie afin d'intégrer dans

l'enseignement des programmes de formation, [de l']information [de] la

santé et [de] la sécurité [au] travail.»

Puis là on

nous dit : On n'a pas passé par là puis on... C'est parce que, si on

parlerait du monsieur qui apporte les tasses

de lait le matin, je pourrais peut-être comprendre. On parle de grutiers. Moi,

ma vision des choses... j'aurai sûrement d'autres explications tantôt, mais un grutier, là, travaille avec des

gens dans un panier, travaille souvent avec sa grue, ne voit même pas l'atterrissage. Puis, qu'on

dit : Mais ça va être... Tantôt, on nous a dit : Ça va être un

compagnon. C'est sûr que ce ne sera

pas un compagnon qui fait de la couverture, ça va être un compagnon qui est

grutier. Mais, si on est compagnon,

donc, on ne peut pas être grutier. Mais c'est le compagnon qui va s'assurer du

suivi et de la formation, alors que la

CNESST, qui dit qu'il a été visé par ladite réglementation ou nouvelle

réglementation, et a fait fi de l'article 13° et 14°, de s'assurer des recommandations du ministère de

l'Éducation supérieure... J'ai un petit peu de misère, là, surtout pour des grutiers, comme je vous dis. Il y a peut-être

des métiers, on n'a pas besoin, peut-être, d'une thèse, là, mais, grutiers, ça

m'agace un petit peu.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. C'est tout, M. le député?

M. Leclair : Pour le moment.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais laisser

Mme Oudar...

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Oudar, allez-y.

Mme Oudar

(Manuelle) : Merci. Ça me

permet de compléter ma réponse concernant l'article 167.13°, je crois,

auquel le député de Beauharnois fait

référence. C'est un

article qui est en lien avec les programmes de formation de

la CNESST. On ne parle pas de la même

chose ici, là il s'agit d'un changement réglementaire au niveau de la CCQ. Ça

va me permettre de compléter ma

réponse de tout à l'heure, quand je voulais vous exprimer les préoccupations

qui avaient été faites par la CNESST, de l'ordre, effectivement, de la

mise en place des mesures, des habiletés pédagogiques des compagnons grutiers comme formateurs, ça, ça a été

rempli. On a exprimé également des préoccupations sur la mise en place d'un outil de formation qualitatif, ça a été

modifié dans le cadre du projet de règlement, et sur la diversification de

l'expérience de l'apprenti grutier, également pour obtenir la certification,

qui ont été modifiés. Donc, la CNESST a transmis,

effectivement, à la CCQ une correspondance à l'effet qu'elle considérait que le

matériel fourni portant sur le volet

théorique, c'est de ce dont on parle ici, rencontrait les préoccupations en

matière de santé et sécurité. Donc, à notre niveau, il n'y avait pas d'autres préoccupations qui ont été soulevées.

Celles qui ont été soulevées ont été modifiées entre le projet de

règlement et le règlement.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. M. le député.

M. Leclair : Oui. Merci de la

réponse. Ça a le mérite d'être clair. Est-ce que c'est possible de déposer à la

Commission de l'économie et du travail cet avis-là de la CNESST face à cette

formation-là?

Mme Oudar (Manuelle) : ...c'est une

lettre du 12 décembre 2017 qu'on va déposer.

La Présidente (Mme Richard) :

Vous vous engagez à la déposer à la commission?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui.

La Présidente (Mme Richard) :

Et la commission la fera parvenir aux parlementaires. La parole est à vous, M.

le député.

Leclair : Merci. Je ne veux

pas faire exprès pour vous faire jouer à la chaise musicale, mais peut-être que

la prochaine question irait peut-être

plus à la Commission de la construction du Québec, juste pour comprendre un peu

plus ladite formation. Tantôt, on

nous disait : Ça va être quasiment une meilleure formation que qu'est-ce

qui existe. Ça fait qu'on se

permettra de juger peut-être dans le temps. Puis j'ose espérer que c'est vrai,

ce serait bien le fun. Mais j'aimerais comprendre un peu quelle est l'étape d'un grutier

et que... Lorsque tu es compagnon puis tu veux devenir grutier, c'est

quoi, l'étape? C'est-u 2 000 heures, 3 000 heures, cinq ans

d'expérience? Là, je ne connais pas le domaine du tout. Je voudrais savoir

qu'est-ce qui fait qu'un compagnon passe grutier, c'est quoi, cette étape-là.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : D'abord, M. le Président, je voudrais réitérer des informations de

base, parce que je suis vraiment désolée que des informations, des

demi-vérités aient été communiquées à certains élus sur ce sujet-là. Alors, je le rappelle, le cours actuel permettant

à quelqu'un d'entrer dans le métier de grutier par voie de pénurie était

le cours qu'on appelait USG, Utilisation

sécuritaire des grues, il durait 45 heures. Nous avons donc remplacé ce

cours-là par un programme de formation de 150 heures, qui est un mixte de

théorique et pratique, suivi d'un examen dont la note de passage est de

80 %.

Maintenant, la voie

principale...

M. Leclair :

Je voudrais juste revenir à la question.

Mme Lemieux

(Diane) : Oui, j'arrive...

Présidente (Mme Richard) : ...Mme

la députée... madame...

M. Leclair :

O.K. Vous y arrivez. C'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

Mme Lemieux

(Diane) : La voie principale...

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Lemieux. Mme Lemieux, s'il vous plaît...

Mme Lemieux (Diane) : Oui. La voie principale, M. le Président, pour être grutier, c'est de

passer par un D.E.P. C'est le chemin...

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, je vais laisser la

parole... Vous savez, la parole, normalement, c'est la...

Mme Lemieux (Diane) :

C'est le chemin le plus fréquent.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, c'est moi qui préside.

Normalement, c'est la ministre qui décide si on vous donne le droit de parole. Et je préserve le droit des

parlementaires qui sont autour de la table. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On nous dit que le cours va donner... dans le cas de pénurie. Est-ce

qu'on peut nous expliquer, en ce moment, qu'est-ce qui crée cette

pénurie-là?

Mme Lemieux (Diane) : Bien, il arrive, comme dans n'importe quel autre

métier, que, dans des régions, à cause de

la nature de certains travaux, par exemple des régions éloignées, des grands

chantiers très costauds, il y ait des besoins, un besoin plus grand de certains métiers de manière temporaire, et qu'on

épuise le nombre de personnes qui est disponible. Alors, pour tous les métiers de la construction,

les 24 métiers, il est possible de rentrer, ce qu'on appelle, par voie de

pénurie, lorsque les bassins sont à moins de 5 %. Alors, c'est dans

ces cas-là.

Le métier de grutier

n'est pas le métier où il y a le plus de pénurie, mais il y a des moments. Moi,

j'en ai vécu depuis que je suis à la CCQ, il

y a des moments où ça peut arriver. Mais le plus grand nombre de grutiers actuellement

sur le marché du travail, c'est des

gens qui proviennent de la filière de l'école, du D.E.P. Mais, dans certains

cas, on va y aller par voie de pénurie. Et, comme je l'expliquais tout à

l'heure, toute...

M. Leclair :

Elle est où, la pénurie? C'est ça que j'aimerais savoir.

Mme Lemieux

(Diane) : Bien là, je ne la connais pas là. Je n'ai pas une carte sous

les yeux, mais ça arrive. Certains chantiers, certains moments, dans certaines

régions, il manque deux, trois grutiers.

M. Leclair :

O.K. Mais sauf que, là, le règlement devient en application au mois de mai,

donc j'imagine qu'il y a une pénurie pour qu'on utilise ça.

Mme Lemieux (Diane) : Non, non, c'est un mécanisme de prévention.

C'est un mécanisme qui dit : À l'avenir, dans le cas où il

y aura une pénurie, au lieu de passer par l'autre mécanique, qui ne

fonctionnait pas...

M. Leclair :

O.K. Mais ils ne vont pas toujours faire ça, là.

Mme Lemieux (Diane) : Bien non.

C'est juste dans les cas de pénurie.

Une voix :

Non, je l'ai dit tantôt, c'est en cas de pénurie.

M. Leclair : Je n'ai pas

compris. Je suis dur de la feuille.

Mme Lemieux (Diane) : La voie

principale pour devenir grutier, c'est d'avoir un D.E.P. La voie principale, d'ailleurs,

pour être dans les métiers de la construction en général, c'est un D.E.P.

Mais, oui, il y a des circonstances où il y a des pénuries, il faut

trouver une voie, et le règlement prévoit le chemin qui sera emprunté par les gens

pour pouvoir exercer ce métier-là

dans les meilleures conditions possible. Est-ce qu'on vous a dit autre

chose que ça, M. le député?

M. Leclair : Ah! ils m'ont dit

plein d'autres choses, là.

Mme Lemieux (Diane) : Bien,

c'est très dommage.

M. Leclair : Je n'ai même pas le temps de tout vous expliquer qu'est-ce qu'ils m'ont dit parce qu'on manque de

temps.

Mme Lemieux (Diane) : C'est

dommage...

Mme Lemieux (Diane) : ...parce

que l'information est importante, les faits sont importants, M. le député.

M. Leclair : Je suis très

content que vous soyez là, vous pouvez nous informer...

Mme Lemieux (Diane) : Ça me

fait plaisir. Ça me fait plaisir.

M. Leclair : ...ainsi que les gens qui nous écoutent. Donc,

vous me dites, dans l'avenir, exemple, je ne le sais pas, là, n'importe quelle région du Québec, là, ce

règlement-là ne s'applique pas, mais, lorsque quelqu'un va décréter la pénurie...

j'imagine, c'est la CCQ qui décrète ça?

Mme Lemieux (Diane) : Oui, oui,

oui, c'est ça.

M. Leclair : Et est-ce que vos

bases ou vos règlements de décret de pénurie, est-ce que c'est connu, ça?

Mme Lemieux

(Diane) : ...connu très

bien. Il y a toute une mécanique qu'on appelle les bassins. Lorsqu'ils sont à moins de... lorsqu'il y a moins de 5 % de

main-d'oeuvre disponible, on commence à penser à une pénurie, parce que

ça ne fait pas beaucoup. Alors, toute la mécanique, elle est très, très, très

bien connue de l'industrie. Ce n'est pas une

nouvelle mécanique, là, pour déterminer une pénurie, c'est la même

mécanique pour tous les métiers.

M. Leclair : Est-ce qu'on

pourrait l'avoir, le dépôt de cette règle de pénurie là?

La Présidente (Mme Richard) :

...déposer, Mme la ministre?

Mme Lemieux (Diane) : Oui. Je

ne l'ai pas sous la main, mais...

M. Leclair : Non, non, non, pas

aujourd'hui, là.

Mme Lemieux (Diane) : Je vais

vous formuler un...

La Présidente (Mme Richard) :

Vous allez l'avoir, M. le député.

Mme Lemieux (Diane) : ...un kit

d'information à ce sujet-là.

M. Leclair : C'est bien. Bon,

bien, vous me rassurez un peu, parce que moi, je pensais que tout employeur, à

n'importe quel moment, avait deux options de formation de grutier.

Puis rassurez-moi peut-être, là, si j'ai mal été

informé, dites-moi donc : Est-ce qu'on parle vraiment juste des camions-flèches ou on parle vraiment, là, des

grandes grues qui vont travailler sur le pont Champlain et sur des structures?

Mme Lemieux

(Diane) : ...le projet de

règlement, Mme la Présidente, comporte deux volets, qui apportent des solutions à deux problèmes différents, mais qui

concernent le même métier, grutier, O.K.? C'est deux problèmes. Un, c'était : Quel est le chemin qu'on doit

emprunter lorsqu'il y a une pénurie, le chemin USG ne fonctionnant plus? Je

viens de vous le tracer rapidement,

150 heures, l'examen. Deuxième problème : dans les cas où il y a des

gestes de déplacement de matériel, ce

qu'on appelle les «boom trucks» ou les camions-flèches. Le cas classique, là,

le gars de RONA qui a ses deux-par-quatre

puis son «plywood», puis qu'il veut monter ça en haut, là, on parle de ça. Dans

la situation où on se parle maintenant, il faut que ce soit un grutier

qui conduise ce type d'appareil.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, Mme Lemieux, c'est

malheureusement tout le temps que disposait l'opposition

officielle. Nous allons du côté du gouvernement, si celui-ci... Mme la députée

de Fabre, vous avez la parole.

La Présidente

(Mme Richard) :

M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît! Mme la députée de Fabre, vous

avez la parole.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on va

passer des grutiers au salaire minimum, si vous me le permettez.

Une voix : ...descendre un

peu!

Mme Sauvé : Je pense qu'il est...

en tout respect pour mon collègue.

Alors donc,

écoutez, je pense qu'il faut souligner aujourd'hui cette grande journée, la

journée des travailleurs et des

travailleuses. Et, en cette journée, aujourd'hui, il y a une nouvelle

historique, parce que la hausse du salaire minimum, une telle hausse, à 12 $, ça ne s'était pas

vu depuis 1997. Alors, c'est vraiment substantiel. D'ailleurs, tantôt, je

parlerai un peu des réactions. Et,

bien sûr, il y a un débat social en trame de fond, mais il y a un équilibre à

trouver. Et cette nouvelle, il faut se rappeler, elle est historique,

puisque c'est une hausse de 6,67 %.

Le salaire minimum touche, dans le fond,

352 900 travailleurs, et, avec cette hausse du salaire minimum, le Québec est au troisième rang des provinces

canadiennes, après l'Alberta et l'Ontario. Alors, c'est sûr que la hausse... Et

puis, bien sûr, la ministre, que je salue,

avec toute son équipe, d'ailleurs, ainsi que mes collègues, ce que j'ai oublié

parce que j'étais obnubilée par le

dossier des grutiers, donc... Alors, ceci étant dit, la ministre pourra nous expliquer un petit peu tout le cheminement de la

réflexion autour du plan qui est déjà en place depuis l'année dernière, mais il

est bien clair que la vitalité économique

est au coeur de la décision de la hausse d'aujourd'hui, puisque la

vitalité a fait en sorte que le salaire

moyen a augmenté plus que prévu. Donc, au lieu de 23,73 $, il est à

24,25 $. Alors, ce qu'il est très important aussi de

nommer, c'est toute la démarche qui a amené au plan quadriennal. Il y a

eu une motion en 2016, en mai, à l'Assemblée

nationale, il y a le comité interministériel, en août 2016,

qui s'est vraiment attardé à la révision triennale des impacts de

l'évolution du salaire minimum, pour l'adoption du plan au

1er mai 2017.

Le Devoir d'aujourd'hui, avec son

article sur le salaire minimum, qui

tient la comparaison avec l'expertise, entre

autres, de Luc Godbout, mais aussi de Suzie St-Cerny, vient bien faire la

comparaison en matière d'impact sur les ménages du Québec, alors l'impact de la hausse. Et, quand on se

compare à l'Alberta, à l'Ontario et la Colombie-Britannique et qu'on

regarde le coût de la vie, on regarde le système d'impôts et de

transferts au Québec, bien, finalement, la charge fiscale nette

est très favorable au Québec.

Vous savez,

la détermination avec le plan et la détermination, Mme la Présidente, de la hausse du salaire minimum, c'est un équilibre, je dirais, on pourrait dire un compromis, mais c'est

aussi un équilibre très fragile, et je pense que le gouvernement du Québec, et la ministre, a travaillé justement à ce compromis pour

qu'il soit très viable, avec cette annonce historique aujourd'hui. Et cet équilibre... l'économiste Pierre Fortin, bien connu, disait que

ce compromis était très bon. «On veut

que le salaire minimum soit le plus élevé possible, disait-il, [mais], s'il est

trop élevé, ça répand le chômage. Plus

la main-d'oeuvre coûte cher, plus les entreprises vont vouloir économiser sur

le coût de la main-d'oeuvre.» Alors, comment trouver l'équilibre entre

le rehaussement du revenu pour les salariés, tout en préservant, en protégeant

les entreprises, particulièrement les PME du

Québec? Alors, je pense que la ministre pourra nous en parler. Il y a un

équilibre qui est assez optimal.

Tout le monde

s'est donné un peu cette journée, aujourd'hui, avec la journée des travailleurs

et la hausse du salaire minimum, pour

se mettre à jour dans les données. L'Institut de la statistique du Québec a

sorti un portrait pas plus tard qu'hier. Et je voulais juste ramener,

parce que c'est un élément qui n'est pas souvent nommé ou pas suffisamment nommé, le portrait des salariés au salaire minimum

au Québec. Il y a évidemment beaucoup de femmes, il y a beaucoup de

jeunes, mais, depuis 1997, la population au salaire minimum qui a le plus

changé ou évolué, ce sont les étudiants, les jeunes étudiants. Et c'est passé

de 33 % à 51 %. Et c'est une réalité fort importante parce que, de

plus en plus, la conciliation

travail-études, chez les jeunes, est une réalité importante. Alors, je trouvais

ça important de ramener un peu dans... la rectification du portrait et

dire qu'il y a cette proportion-là qui est fort importante.

Alors, quelles

sont les réactions? Évidemment, les réactions, elles sont nombreuses. Quand on

regarde, au départ, la hausse avait reçu l'appui des syndicats, la CSQ, la CSD,

la FTQ, CSN, le Collectif pour un Québec sans pauvreté et IRIS. La CSN accueille favorablement l'annonce de la prochaine hausse du salaire

minimum de 0,75 $. Du côté du patronat, il y a La Chambre de commerce et d'industrie de Trois-Rivières qui dit que la hausse du salaire minimum, Mme la Présidente, va favoriser, bien sûr,

les gens qui sont inactifs en ce moment. Le collectif dit une chose très importante :

«Il faut [...] reconnaître que cette augmentation est la plus importante jamais

accordée.» Quant à IRIS, l'Institut de recherche

et d'informations socioéconomiques, un de ses économistes et chercheurs associés, Pierre-Antoine Harvey, dit ceci, et c'est très intéressant :

«L'augmentation du salaire minimum, ça correspond aussi à une augmentation du

revenu disponible pour les ménages. Oui, c'est sûr que, pour l'entreprise, il y

a des coûts supplémentaires — et je reviens à l'équilibre que je nommais tantôt, oui, il y a des

coûts supplémentaires pour l'entreprise — mais, en bout de ligne, les ménages ont

plus d'argent à dépenser. [Donc,] la roue économique — la

vitalité économique — tourne

un peu plus vite.»

Voilà l'équilibre qui a été proposé, voilà l'équilibre

et les décisions qui ont été prises par le gouvernement du Québec avec cette

hausse historique.

Alors donc, j'aimerais demander à la

ministre, Mme la Présidente, un peu la démarche, la réflexion qui a eu lieu avant que ne soit élaboré le

plan, donc, qui est mis en oeuvre depuis quelques années. Merci.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à la

députée de Fabre de nous permettre de parler

du salaire minimum, parce qu'on est en plein dans l'actualité aujourd'hui, qui

est la journée des travailleurs, avec une augmentation du salaire minimum. Je

posais la question aujourd'hui : Est-ce que c'est l'augmentation la plus

importante de l'histoire du Québec? Et on me

dit, en termes nominaux, oui, c'est-à-dire qu'en dollars, oui, c'est la hausse

la plus importante. Donc, on augmente de

0,75 $ depuis minuit, hier. Donc, effectivement, le salaire minimum est

aujourd'hui fixé à 12 $ de l'heure.

Pourquoi on a décidé

de procéder autrement, Mme la Présidente, que ce qui se faisait actuellement?

Tous les gouvernements, tous les conseils

des ministres qui fixent, à chaque année, le salaire minimum qui sera, donc,

déployé au Québec, c'est en fonction

de 13 indicateurs, dont un des plus importants est le ratio du salaire

minimum sur le salaire horaire moyen.

Évidemment, il y a d'autres indicateurs, il y en a 13, mais le plus important,

le plus significatif, si vous voulez, c'est donc ce ratio entre les deux

salaires.

Évidemment,

on était dans une mouvance l'année dernière, où... En Amérique du Nord, il y

avait une mouvance à l'effet que

certains États américains, notamment, ou certaines villes américaines, qui

fixent elles-mêmes le salaire minimum, avaient

décidé de monter leur salaire minimum à 15 $ de l'heure. Évidemment, ça a

eu des répercussions ici, au Québec, où certains groupes, certains

syndicats nous ont demandé : Écoutez, vous devriez, vous aussi, vous

coller sur ces décisions-là et augmenter au

Québec le salaire minimum à 15 $ de l'heure. Au moment où nous étions

sollicités par ces groupes-là, Mme la Présidente, si nous avions procédé

de la façon dont on nous le demandait, ça aurait été un choc absolument extraordinaire pour nos petites

entreprises parce que ça aurait été une augmentation, de mémoire, je le dis

de mémoire, de 47 % à ce moment-là.

Alors, je pense qu'il n'y a pas personne, au Québec, il n'y a pas une

entreprise qui aurait pu résister à une telle augmentation, à un tel

choc.

y avait toute la question aussi du contexte économique qui était tout à fait

favorable. Le taux de chômage est à son plus bas, à un seuil historique actuellement. Le taux d'assistance

sociale est à son plus bas. Juste en Chaudière-Appalaches, le taux de chômage est à 2,8 %, on est à

5 point quelque chose actuellement au Québec, là. J'avais la donnée de

tous les taux de chômage... — j'aimerais ça l'avoir, s'il vous plaît.

Merci. Les investissements privés actuellement au Québec, c'est... au Canada, c'est au Québec où ils sont le

plus élevés. Le niveau de confiance des consommateurs mais aussi des gens d'affaires, c'est au Québec où ça se trouve

de façon beaucoup plus importante qu'ailleurs au Canada. Donc, il y avait un terreau

fertile, il y avait une situation favorable pour réviser la façon d'entrevoir

le salaire minimum, la façon de le calculer.

la députée de Fabre a raison de souligner le travail de Pierre Fortin, qui nous

disait : Si vous augmentez le salaire

minimum au-delà de 50 % du salaire horaire moyen, vous êtes dans un

mouvement de bascule où, là, ça peut être problématique pour l'économie. Nous, au Québec, on a toujours oscillé

aux alentours — puis si

je dis des hérésies, vous me

reprenez — de 0,45,

0,47. Alors, compte tenu de ce que nous disait Fortin, compte tenu de la

situation économique, compte tenu aussi du fait qu'il s'avère important, je

pense, de revoir nos façons de faire au Québec, on a eu l'idée de mettre en place un plan quatre ans d'augmentation

du salaire minimum pour qu'il atteigne 50 % du salaire horaire moyen

sans le dépasser.

ailleurs, le Conseil des ministres, non pas le conseil d'administration du

Québec, c'est ça que j'allais dire, mais

le Conseil des ministres aura toujours la responsabilité, Mme la Présidente, de

fixer le salaire minimum, pas pour en faire quelque chose de politique,

mais parce que la situation économique peut changer. C'est rare que c'est arrivé

au Québec, mais c'est déjà arrivé où le

salaire minimum a été gelé. De mémoire, ce n'est pas sous un parti libéral, je

vais faire un petit clin d'oeil partisan. Mais effectivement, s'il

devait y avoir un repli de l'économie, Mme la Présidente, il faut qu'on soit en mesure d'adapter notre démarche

en fonction de l'économie, et c'est ce que le plan sur quatre ans vient

nous dire.

Donc,

une démarche qui est très, très, très disciplinée, une démarche qui est très

coordonnée, qui permet d'augmenter le

pouvoir d'achat des personnes qui sont des gagne-petit, on va dire ça comme ça,

au salaire minimum, et en même temps, aussi,

donc, de permettre à nos entreprises de pouvoir octroyer ces augmentations

salariales là, d'en avoir la capacité de le payer sans mettre en péril

leur développement. On vient donc se coller sur l'économie, on vient donc se

coller sur les marchés, Mme la Présidente.

D'ailleurs, ça a suscité aussi la curiosité, je pense, de plusieurs

administrations qui sont très attentives à ce que nous faisons à ce

niveau-là au Québec.

Donc,

depuis 2003, Mme la Présidente, là, le salaire minimum est passé de 7,30 $

à 12 $ aujourd'hui, c'est une augmentation

de 64 %. En même temps que je vous dis ça, le salaire minimum a aussi

augmenté de façon un peu plus importante

que le salaire horaire moyen au Québec, mais, de façon générale, ce que nous

souhaitons atteindre en 2020, bien sûr, c'est ce ratio de 50 %

entre les deux.

Alors, voilà, Mme la

Présidente, ce qui...

Mme Vien :

Moi, j'ai de la difficulté, Mme la... Ça jase beaucoup, j'ai de la misère à me

concentrer.

Présidente (Mme Richard) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Allez-y, Mme la ministre. Un petit peu de silence, parce qu'on veut vous

entendre.

Mme Vien :

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) :

Il vous reste deux minutes, Mme la ministre.

Mme Vien :

Pardon, excusez-moi. Donc, l'augmentation que nous venons octroyer aux

travailleurs au salaire minimum aujourd'hui, Mme la Présidente...

Écoutez, La Presse aujourd'hui est dithyrambique, là, sur la

question, évidemment. On salue le geste. Mme

la députée de Fabre en a énuméré quelques extraits où effectivement on

reconnaît le bienfait du plan sur quatre ans, où on vient reconnaître la

pertinence d'augmenter de 0,75 $. Pourquoi on l'augmente de 0,75 $ cette année, Mme la Présidente,

alors que nous avions imaginé peut-être une augmentation de 0,50 $? C'est

bien simple, c'est parce que

l'économie va tellement bien que le salaire horaire moyen a augmenté beaucoup

plus vite que ce que nous avions

prévu l'année dernière. Donc, si nous étions demeurés à 0,50 $, nous

aurions accusé un écart... un retard par

rapport à l'objectif que nous avions. Alors, c'est la raison pour laquelle nous

l'avons augmenté à 0,75 $ cette année. C'est, environ, entre 500 $ et 1 000 $ de plus qui seront

dans les poches de ces personnes qui gagnent le salaire minimum, Mme la

Présidente.

Et, pour les entreprises, je trouve ça important

de le dire dans la caméra, si vous me permettez, il ne faut pas oublier aussi ce que le ministre des Finances a

élaboré à l'intérieur de son budget en mars dernier, c'est-à-dire

2,2 milliards, de mémoire,

justement en allègement fiscal pour nos entreprises, ce qui contribuera, bien

entendu, à aider nos entreprises à donner ce salaire minimum tel que nous

l'imaginons aujourd'hui, c'est-à-dire 0,75 $ de plus pour atteindre 12 $

de l'heure. C'est une bonne nouvelle.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du deuxième

groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la

parole.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. Quelques questions en rafale. Oui, nous allons

entreprendre l'étude du projet de

loi sur la réforme des normes, ça va.

J'aimerais savoir de la ministre si elle est ouverte à peut-être modifier

l'article 124 qui prévoit... lorsque quelqu'un veut contester un

congédiement, il doit être à l'emploi depuis deux ans. Maintenant, avec le marché de l'emploi qui évolue rapidement, les gens

vont se déplacer souvent. Est-ce que vous seriez d'accord peut-être à analyser la possibilité de ramener ça à un an?

Actuellement, quelqu'un peut faire 18 mois chez un employeur, il

est congédié, il n'a aucun recours, là.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

M. Picard : Première question, Mme

la Présidente.

Mme Vien : O.K., c'est beau?

Je peux?

M. Picard : Oui, oui, oui.

Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, la

Loi sur les normes du travail a été déposée à l'Assemblée nationale. On comprend que le temps est court d'ici le 14 ou

le 15 juin, c'est la fin des travaux parlementaires. Nous aurons au mois de mai plusieurs plages

horaires réservées pour entendre les groupes qui vont venir s'exprimer sur ce projet de loi là. Bien sûr, on a rencontré 40 groupes, mais il va y avoir probablement d'autres commentaires, comme celui formulé par le député de Chutes-de-la-Chaudière. Évidemment,

je n'ai pas envie aujourd'hui de commencer à regarder à la pièce le projet de loi,

article

par article, là, on n'est pas là pour ça aujourd'hui. Mais, ceci étant dit, je suis très ouverte, comme toujours, ce n'est pas la première fois qu'on travaille

ensemble, le député et moi, à entendre les commentaires des députés dans le cadre soit des

consultations... en tout cas,

article par article, et, si on est capable de faire un bout de

chemin, nous le ferons très certainement.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député.

M. Picard : Merci, merci, Mme la Présidente. Oui, nous

allons terminer l'étude de... la réception des mémoires le 29 mai, puis le délai va être court d'ici

la fin de la session. Mais, vous savez, je vous offre mon entière collaboration

pour que ce soit adopté d'ici la fin de la

session, parce que je trouve des belles inspirations dans votre projet de loi, là, j'avais certains écrits que j'avais faits là-dessus, là,

puis c'est bien.

Deuxième sujet, Mme la Présidente, au niveau de

l'indexation pour les tarifs des physios, la CNESST n'a pas indexé les tarifs depuis près de 10 ans pour

les cliniques de physio, puis, bien, je voulais savoir à quel moment le

règlement sera adopté, là. Parce qu'il y a eu des travaux de fait puis il

semble que ça s'en vient, mais ça fait plusieurs années que je suis interpelé par différents groupes

disant : Oui, ça s'en vient, mais ça n'aboutit pas vite, disons, comme on

dit chez moi.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Vien : Alors, merci beaucoup. Oui, effectivement, en ce qui a

trait aux physiothérapeutes et ergothérapeutes, c'est un dossier, ça aussi, de longue haleine. Ça a commencé il y a un

certain temps, ça a passé, évidemment, toutes les étapes, toute la filière administrative que l'on

connaît, donc au conseil d'administration de la CNESST, etc. Il y a eu aussi

des pourparlers, disons-le, entre la CNESST

et les associations représentatives de ces organismes-là, en l'occurrence on

parle de la Fédération des cliniques privées

de physiothérapie du Québec, l'Association québécoise des ergothérapeutes

en pratique privée et leurs ordres professionnels respectifs, et on

en est arrivés à un accord sur les augmentations des frais qui seraient

remboursés par la CNESST.

Alors, pour

répondre très spécifiquement à votre question, M. le député, écoutez, je ne

veux pas faire d'outrage à aucune organisation du Parlement de Québec, mais je peux

vous dire que la dernière étape administrative au Conseil des ministres, c'est cette semaine. Alors, j'espère

que je ne commets pas d'impair en disant ça. Ça passe au Conseil des ministres

demain.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci. Juste pour bien comprendre : Mais le processus est débuté depuis

combien de mois ou d'années?

M. Picard : Mais vous pouvez

me revenir plus tard, là, ce n'est pas...

Mme Vien :

Je peux vous dire que le conseil d'administration de la CNESST a approuvé le

projet de règlement qui modifie le Règlement sur l'assistance médicale.

Depuis plus de deux ans?

Mme Vien : Bon, c'est ça,

depuis plus de deux ans.

M. Picard :

Merci. Autre sujet, Mme la Présidente, j'aimerais parler du problème, du grave

problème des cancers chez les

pompiers. Ici, la CNESST reconnaît sept types de cancer chez les pompiers. Nous

avons fait une demande d'accès à l'information... Parce que, dans

d'autres juridictions, dans les autres juridictions canadiennes, là, c'est

entre 12 et 14 cancers qui sont

reconnus comme maladies chez les pompiers. J'ai fait une demande d'accès à

l'information, et on s'est fait

dire... on nous a envoyé des tableaux, là, très complexes, très peu

compréhensibles, puis on est venus nous dire aussi qu'on ne pouvait pas

nous donner certaines informations parce que c'étaient des recommandations

faites par un membre du personnel dans

l'exercice de ses fonctions. Oui, je comprends, mais, c'est justement,

lorsqu'on fait des demandes d'accès à

l'information, c'est suite à des décisions. Là, on nous dit : Vu que

quelqu'un a pris une décision — ce qui est rare des fois au

Québec — là,

on dit, oh! on ne peut pas vous donner l'information. Je comprends tout ça, là,

mais je comprends que c'est la mécanique, là... En tout cas, la loi devrait

être modifiée, là.

Mais, bien honnêtement, Mme la ministre...

Actuellement, les cancers qui sont reconnus chez les pompiers québécois : cancers du rein, de la vessie, du

larynx, du poumon, du mésothélium, du myélome multiple et le lymphome non hodgkinien. La question est simple, là.

Pourquoi, dans les autres juridictions au Canada, le cancer du côlon est

reconnu, le cancer du rectum est

reconnu, le cancer du cerveau est reconnu, la leucémie est reconnue, le cancer

des testicules est reconnu, le cancer

de l'urètre, les lésions cardiaques, le cancer de la peau, du sein, et le

dernier, et non le moindre, de la prostate?

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les pompiers québécois sont moins malades

suite à leur travail? Parce que c'est

un non-sens, là. Parce qu'il faut bien comprendre que, maintenant, le travail

des pompiers, ce n'est plus seulement, là,

lorsqu'il y a un feu, là. C'est du bois, là, c'est toutes sortes de matériaux

synthétiques. Il y a toutes sortes de vapeurs.

Mais j'essaie juste, juste de comprendre, là,

comment ça se fait que nos pompiers n'ont pas les mêmes, entre guillemets, droits face aux maladies

professionnelles. Puis qu'est-ce qui sous-tend ma question, là, c'est qu'on ne

reconnaît pas certains cancers, mais

de plus en plus de villes investissent dans la prévention, en établissant des

normes de lavage après un feu très strictes, là. C'est prévu, là. On a vu des

articles, la ville de Montréal qui dit : Après tel type de feu,

vous avez telle, telle chose à faire pour prévenir des cancers.

Donc,

j'aimerais juste comprendre puis que les gens comprennent. Parce qu'on a été

interpelés par les pompiers là-dessus,

là, puis probablement que vous aussi, là. Mais, le gros bon sens, je ne le

comprends pas, là. Qu'un pompier en Ontario

ait plus de droits qu'un pompier québécois... ou partout, dans la plupart des

juridictions du Canada, je ne comprends pas. Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Mme la ministre? Mme Oudar? Mme la ministre.

Mme Vien :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le député Chutes-Chaudière évoque un

dossier qui me tient beaucoup à coeur et qui tient à coeur aussi à la

commission des normes, l'équité salariale, santé et sécurité au travail. D'ailleurs, sur la dernière portion de la

question du député, bien sûr, il y a des bonnes pratiques qui sont mises

en place, et je peux vous dire que la

CNESST, à ce niveau-là, a fait des recommandations, notamment dans des guides

de bonnes pratiques, justement, notamment en ce qui a trait à l'entretien des

vêtements de protection individuelle. Mais Mme Oudar, avec votre permission,

dans quelques instants, pourra peut-être donner davantage d'informations.

Mais le député a raison de dire qu'il

y a des cancers, actuellement, chez les pompiers, qui sont en demande, je le

reconnais. La situation est aussi, à

certains égards, peut-être un peu différente de celle du Québec. Peut-être vous

dire, Mme la Présidente, qu'à un

certain moment donné, au Québec, il n'y avait aucun cancer qui était reconnu,

là. Il faut dire les choses telles

qu'elles sont. En 2004, la commission a reconnu deux types de cancer d'origine

professionnelle chez les pompiers. Il

y avait le cancer de la vessie puis le cancer du rein. Et, en 2016, 12 ans

plus tard, on a reconnu cinq cancers supplémentaires chez les

pompiers : hodgkinien, multiple, mésothéliome, le poumon, larynx.

il existe... Parce que ça existe aussi dans d'autres provinces canadiennes,

vous me corrigerez, Mme Oudar, mais, dans d'autres provinces canadiennes, il y

a cette présomption qui existe, qui allège un peu la personne qui fait une

demande de la responsabilité de faire

une preuve assez importante, là. Donc, il y a une présomption qui existe

ailleurs au Canada et dans certains

États. Chez nous, on a mis en place une présomption administrative, qui a été

acceptée par la

partie syndicale et la

partie patronale.

Ceci

étant dit, avant de passer la parole à Mme Oudar, je tiens à dire que la CNESST

a mandaté une organisation de

recherche — c'est

l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité du travail — pour effectuer, justement, des

compléments d'analyse, Mme la Présidente, sur la suite des choses. Est-ce

qu'effectivement il y aurait possibilité de reconnaître d'autres cancers? Si oui,

lesquels? Donc, une réflexion à ce niveau-là.

Alors, pour la suite

des choses, si vous me permettez, je...

La Présidente (Mme Richard) : ...je vais demander à M. le député

de Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'il lui reste

4 min 40 s.

M. Picard :

Non, je vais me satisfaire de la réponse de la ministre. Mais je vais rajouter

quelques autres questions. Donc, lorsque

vous parlez de présomption administrative au Québec, moi, ça sonne dans mes

oreilles... C'est administratif avant tout, là. Je pense qu'il faut se

ramener à la base de la loi, et non qu'on décide d'indemniser en fonction de l'administration en général, là. Parce

qu'une présomption administrative, pour moi, donc, ce n'est pas basé sur

des faits médicaux. Ou, si c'est basé,

est-ce qu'on pourrait les avoir, les fameuses études? Et, je rajoute aussi,

lorsque vous dites que la commission crée des guides de pratiques, donc, si

elle écrit des guides de pratiques, ils sont au courant qu'il y a des

problèmes, il y a des dangers.

Mais j'essaie juste de comprendre, parce que, pour

moi, là, présomption administrative, ça me fait : on regarde les sous pour

prendre les décisions. Puis ça, c'est

inacceptable en santé et sécurité, pour moi. Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus.

La Présidente

(Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Sauf erreur, Mme la Présidente, bon, vous

le savez, on en a discuté en début d'étude

des crédits, la

Loi sur la

santé et sécurité au travail est en pleine évolution. On la fait progresser

avec différents comités au dossier, notamment avec la CNESST. Le guide des bonnes pratiques, notamment,

dont je parlais est ici. Alors, évidemment, c'est un dossier qui va cheminer.

fait qu'il y ait une présomption administrative, Mme la Présidente, fait... il n'en demeure pas

moins qu'on a une présomption,

là. Qu'elle soit légale ou qu'elle soit administrative, elle existe, elle est

là, c'est donc reconnaître que, le pompier,

pour les cancers qu'on a devant soi, les sept cancers qui sont reconnus

aujourd'hui, il n'y a pas à faire la preuve,

il n'y a pas à faire la démonstration donc qu'il y a une causalité. Il y a

présomption, tout simplement. Je ne sais pas si vous permettez que

Mme Oudar complète ou...

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député.

M. Picard :

Je comprends, Mme la Présidente. Sauf que... Je comprends la présomption

administrative pour les sept cancers,

mais pourquoi il y a sept autres cancers qui sont reconnus au Canada puis qui

ne le sont pas pour nos pompiers québécois? C'est ça, la question.

Mme Vien :

Oui. Est-ce que vous permettez que madame réponde?

La Présidente

(Mme Richard) : Mme Oudar.

M. Picard :

Rapidement.

Mme Oudar (Manuelle) : Rapidement. Alors, je veux juste prendre quelques

moments pour parler du portrait canadien, parce que vous en avez parlé tout à

l'heure. Par exemple, un pompier en Colombie-Britannique qui se voit

effectivement reconnaître une présomption administrative pour le cancer de la

vessie, ou une présomption légale, c'est-à-dire que le pompier n'a plus besoin

de faire le lien entre la maladie et son travail, il est de facto considéré

comme étant en lien. Il n'a pas à faire cette preuve-là. Au Québec non plus pour

les cancers dont la ministre a parlé.

Je veux juste

rajouter un point, c'est vraiment important, Mme la Présidente. En

Colombie-Britannique et par rapport aux

autres provinces que vous avez nommées, le pompier doit être à l'emploi, par

exemple, en Colombie-Britannique, pour un cancer de la vessie,

15 ans, pour le cancer du testicule, 20 ans. Au Québec, aucune

journée...

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme Oudar. Il reste une minute.

Mme Oudar

(Manuelle) : C'est très important.

La Présidente

(Mme Richard) : Je m'excuse.

Mme Oudar

(Manuelle) : Merci.

M. Picard :

Mais est-ce qu'il y a des travaux qui sont faits actuellement sur les cancers

qui sont reconnus dans les autres provinces canadiennes pour que les

pompiers québécois soient...

Mme Oudar

(Manuelle) : Oui.

M. Picard :

Est-ce que vous prévoyez avoir des avancées rapidement là-dessus?

La Présidente

(Mme Richard) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Tout à fait. Alors, comme Mme la ministre l'a

mentionné tout à l'heure, les travaux sont

faits au sein de l'institut de recherche en santé, sécurité Robert-Sauvé. Il y

a des études qui sont faites, qui sont très, très fouillées, scientifiques, là-dessus. Donc, à partir du moment où

l'institut reconnaît une sorte de cancer, la CNESST, par la suite, l'introduit dans la liste et fera

une entente, comme pour les autres, avec l'UMQ pour que ça fasse consensus

au sein des parties patronale et syndicale. Je veux souligner le travail

intéressant des partenaires là-dessus. Merci.

M. Picard :

Ce que je comprends, madame, c'est que ça prend un consensus pour reconnaître

des maladies au Québec. Ça prend des

consensus employeurs-employés... employeurs-syndicats. C'est les employés qui

sont malades, là. Ce n'est pas les syndicats, puis ce n'est pas les

patrons non plus.

La Présidente

(Mme Richard) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Important — merci, Mme la Présidente — de répondre à cette préoccupation-là :

Pourquoi c'est important que

l'ensemble des parties s'entendent là-dessus? L'UMQ, tant la

partie patronale

que syndicale, on est dans une

directive administrative. Il est entendu, du côté patronal, que personne ne

contestera la journée où la CNESST va

verser ces indemnités à un pompier. L'UMQ a consenti à ne pas contester la

décision devant les tribunaux. Donc, c'est important d'établir ici puis

de faire en sorte que ce consensus-là soit connu.

La Présidente

(Mme Richard) : 10 secondes, M. le député.

M. Picard :

C'est des gens qui sont malades, là, qui consacrent leur vie puis qui ont des

maladies... Mais qu'on ne me parle pas de signe d'argent avec ça, là.

Mais il faut toujours revenir à la base de la...

La Présidente (Mme Richard) : Merci, c'est tout le temps qui

était disponible pour la deuxième opposition. M. le député de Gouin,

vous avez la parole. M. le député, c'est à vous.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, son équipe, collègues

parlementaires. J'ai peu de temps, je vais aller droit au but.

Aujourd'hui,

on est le 1er mai, il y a une augmentation du salaire minimum, qui était

la bienvenue, bien sûr, mais qui est

largement insuffisante par rapport aux besoins des travailleurs, des

travailleuses qui sont des dizaines de milliers au Québec à travailler à

temps plein et néanmoins à vivre dans la pauvreté. Lorsqu'on demande...

lorsqu'on pose la question au gouvernement

et à la ministre du Travail sur la raison de cette augmentation du salaire

minimum, pourquoi elle est seulement

de l'ampleur qu'elle est aujourd'hui, on nous répond : Il faut tenir

compte des capacités de payer des entreprises. C'est une réponse qu'on

connaît bien, c'est une réponse qu'on