(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de

stratégie gouvernementale et de développement durable 2023‑2028.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun);

et M. St-Pierre Plamondon

(Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Ce matin, nous entendons les groupes suivants : la Commissaire au

développement durable et Vivre en ville.

Alors, je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Commissaire du développement durable et je vous rappelle

que...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

Mme la députée de Mille-Îles.

Dufour : Je m'excuse. J'aimerais faire un point

d'information pour la commission — c'est parfait — afin

de rectifier une information erronée qui a été véhiculée dans un

article du Devoir ,

ce matin...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la députée, est-ce que c'est un appel au règlement?

Mme Dufour : Non, c'est une...

Pardon?

Mme Dufour : C'est une question...

La Présidente (Mme Maccarone) : Une

question de règlement?

Mme Dufour : Excusez. J'arrive, là.

Question de directive, qu'on me dit.

La Présidente (Mme Maccarone) : Une

question de directive.

Mme Dufour : Donc, je peux y aller?

La Présidente (Mme Maccarone) : Votre

question, est-ce que... c'est par rapport aux auditions?

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

que c'est par rapport aux auditions?

Dufour : Oui, tout à fait. En fait, c'est qu'on a pu lire

dans un

article ce matin que le ministre soulignait que la durée des consultations est similaire à

celles qui se sont tenues il y a cinq ans, lors de la révision de la précédente

stratégie, mais ça, c'est inexact. Tout simplement souligner qu'en 2015 il y a

eu sept jours de consultations et il y a eu 41 groupes entendus, alors que présentement on parle de quatre

jours et seulement 17 groupes entendus. Donc, on voulait simplement...

je voulais simplement rectifier cette information, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le ministre, très courte intervention.

Charette : ...exact, donc je rassure la collègue, au niveau

des délais, on est dans les mêmes délais au niveau de la convocation. Moi, j'ai un petit peu, là, le

calendrier sous les yeux, là : les oppositions ont été invitées à soumettre

la liste de leurs groupes dès décembre dernier; il y a une première motion, le

12 janvier, qui a envoyée aux oppositions;

on a eu consentement à la troisième motion, le 17 janvier dernier, et une

convocation le 31 janvier. Donc, au niveau des délais, c'est

conforme à la dernière fois. Au niveau des groupes, au niveau des groupes

invités, c'est aussi semblable. Cependant, on n'a pas le contrôle sur les

groupes qui acceptent ou qui refusent de se présenter devant nous.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

Charette : Donc, les invitations ont été lancées, mais

malheureusement on n'a pas le contrôle et on n'a pas l'obligation

d'imposer une présence à la commission.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

M. le ministre. Je vais peut-être demander aux collègues, quand nous allons passer après les auditions, si vous

voulez discuter, vous serez les bienvenus. Mais on va procéder maintenant

aux auditions, nous avons déjà les groupes qui sont en place pour nous aider

avec nos travaux.

Mais on va procéder maintenant aux auditions.

Nous avons déjà les groupes qui sont en place pour nous aider avec nos travaux.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter, et puis vous pouvez commencer

votre exposé. Merci.

Mme Lambert (Janique) : Mme la

Présidente, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs, Mmes, MM. les membres de

cette commission, c'est avec intérêt que je

participe aux consultations particulières et auditions publiques concernant le

projet de stratégie gouvernementale de

développement durable 2023‑2028. Mme Moïsette Fortin, directrice principale

d'audit, et Mme Julie Grenier, chargée de projet en audit,

m'accompagnent aujourd'hui.

Depuis 2006,

l'approche québécoise en matière de développement durable s'appuie sur la Loi

sur le développement durable et ses

trois piliers, trois piliers qui sont les 16 principes, la stratégie et

les travaux du commissaire. Plus particulièrement, la Stratégie

gouvernementale de développement durable est l'une des pierres d'assise de la

mise en oeuvre de la loi. Elle est le cadre de référence dans lequel le

gouvernement indique la direction qu'il entend prendre et les objectifs qu'il veut atteindre en matière de

développement durable au cours des cinq prochaines années.

Le rôle unique que me confère la loi nous a

permis de réaliser de nombreux travaux sur l'application de la

Loi sur le

développement durable, depuis son entrée en vigueur, dont quatre rapports de

vigie sur la révision de la stratégie 2015‑2020 qui a été prolongée

jusqu'en octobre 2022. En nous appuyant sur ces travaux et sur notre analyse du

projet de la stratégie, nous vous présentons dans notre mémoire huit

observations sur des aspects du projet qui, à mon avis, méritent une attention

particulière. Ces observations concernent la portée de la loi, la coordination

de la mise en oeuvre de la stratégie, la

démarche d'élaboration de la stratégie et les mécanismes de mise en oeuvre... de suivi qui sont prévus.

Notre première observation concerne

l'implication des hauts dirigeants dans la coordination de l'action

gouvernementale de développement durable. Un engagement significatif des hauts dirigeants

est essentiel pour accélérer l'intégration du développement durable dans toutes

les sphères d'intervention du gouvernement et pour assurer la réussite de la

mise en oeuvre de la stratégie. Les hauts dirigeants membres des comités

interministériels doivent assurer une mise en oeuvre efficace et cohérente de

la stratégie. Cependant, des lacunes que nous avons observées dans le passé

concernant le fonctionnement de ces comités persistent encore aujourd'hui.

Ainsi, je réitère notre inquiétude quant au

projet de stratégie, puisqu'il ne prévoit toujours pas de structure de

gouvernance forte et transversale dirigée par un organisme proche du pouvoir et

en mesure d'influencer le gouvernement, le secteur privé ainsi que la société

civile.

Notre deuxième observation concerne le champ

d'application de la

Loi sur le développement durable. Après plus de 16 ans d'existence de la loi, la

limitation de son champ d'application me préoccupe. En effet, tant que les

organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de

santé et de services sociaux n'y seront pas assujettis, nous ne pourrons avoir

l'assurance que ces organisations ont réellement entrepris une démarche de

développement durable telle que décrite dans la loi. Même si trop peu de ces organisations

ont volontairement pris le virage souhaité en matière de développement durable,

le projet de stratégie privilégie encore l'adoption volontaire d'une démarche

de développement durable de leur part. Elle incite seulement les ministères

responsables de ces organisations à les appuyer

dans leurs interventions. Pourtant, en raison de leurs responsabilités, de leur

rayonnement et de leur implication dans la société, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les

établissements de santé et de services sociaux peuvent exercer un leadership

inspirant en matière de développement durable auprès de la population. L'assujettissement

de ces organisations à la loi est un incontournable pour faire progresser le

développement durable au Québec.

Nos observations 3 et 4 sur la démarche de

révision de la stratégie. Pour la deuxième fois, cette démarche est prolongée,

ce qui retarde l'entrée en vigueur de la nouvelle stratégie. La révision aux

cinq ans de la stratégie est une obligation légale importante pour assurer la

progression des mesures à déployer et inciter l'administration à accélérer l'intégration du développement durable dans ses pratiques de

gestion. Cette fois-ci, non seulement le report maximal de deux ans prévu par

la loi est dépassé, la stratégie risque de ne pas refléter les attentes et les

besoins actuels de la population. En effet,

près de 27 mois se sont écoulés depuis la consultation publique des

citoyens. De plus, au cours des deux dernières années, le contexte

pandémique et la situation économique ont notamment exacerbé plusieurs enjeux

sociaux.

Selon la loi, la stratégie doit refléter

l'éventail des préoccupations des citoyens, des milieux et des conditions de vie au Québec. L'implication de la population

est essentielle pour favoriser son adhésion, elle permet aussi d'ouvrir le

débat sur des idées, des informations nouvelles et de dégager un consensus sur

les moyens à privilégier pour intégrer le développement durable.

Notre cinquième observation concerne

l'information disponible pendant les diverses consultations tenues tout au long

du processus de révision de la stratégie. Il n'y avait pas de portrait à jour

de l'évolution des résultats de la mise en oeuvre de cette stratégie, ce qui

n'a pas permis d'alimenter adéquatement la réflexion. Pour la présente

consultation, ce portrait a été produit à partir de données qui datent de près

de quatre ans. De plus, le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

stratégie, qui devait être publié à l'automne, ne l'est toujours pas. Une

information complète et précise concernant les effets réels de la stratégie sur

les progrès de l'administration et de la société en matière de développement

durable s'avère un préalable essentiel pour une prise de décision éclairée dans

un processus de révision aussi important que celui de la stratégie.

En sixième lieu, nous observons que le projet de

stratégie met davantage l'accent sur la transition vers une économie verte et

sur la transition climatique, notamment par le Plan pour une économie verte 2030.

Bien que ces enjeux soient très importants, la loi fait état du caractère

indissociable des dimensions environnementales, sociales et économiques du

développement. Par exemple, des enjeux sociaux tels que la pauvreté,

l'éducation et même la santé sont peu pris

en compte par certains objectifs. Dans d'autres cas, ce sont les effets des

objectifs sur ces enjeux qui sont peu mis en évidence. Ainsi, le projet

de stratégie ne nous renseigne pas adéquatement sur la voie qu'entend suivre le

gouvernement pour faire face à ces enjeux. Pourtant, le développement durable

est au coeur d'une prise en compte simultanée des dimensions environnementales,

sociales et économiques.

Notre septième observation porte sur les liens

entre les objectifs de la stratégie et les principes de développement durable

énoncés dans la loi. Je m'étonne que les 16 principes de développement

durable ne soient pas liés aux objectifs du

projet de stratégie. Cela aurait permis de démontrer que la mise en oeuvre du

développement durable au sein de l'administration se réalise dans le

respect de ces 16 principes. Cela aurait aussi permis d'informer et

d'orienter les ministères et organismes quant à la prise en compte des

16 principes dans leurs interventions.

Par ailleurs, nous saluons le fait que, pour une

première fois, le projet de stratégie fait le lien entre ses objectifs et ceux

de l'ONU en matière de développement durable. Toutefois, nous regrettons qu'il

ne soit pas précisé de quelle manière les objectifs de la stratégie contribueront

à l'atteinte de ceux de l'ONU.

Finalement, notre huitième observation veut

attirer votre attention sur le manque de précision des objectifs et des

sous-objectifs énoncés dans le projet de stratégie ainsi que sur l'absence des

attentes de participation envers les ministères

et organismes et l'absence des indicateurs et des cibles, ce qui n'a rien pour

me rassurer. Des termes souvent utilisés tels que «soutenir», «favoriser»,

«appuyer» demeurent généraux et ne font pas état de la tendance recherchée.

Une fois de plus, le projet de stratégie ne

permet pas de cibler les résultats attendus ni de vérifier la performance du

gouvernement au fil des ans. Il en résulte que le succès de la mise en

oeuvre de la stratégie demeure incertain, du fait que les ministères et

organismes devant y contribuer ne sont pas informés de la progression

souhaitée. Il serait donc important que les attentes de participation ainsi que

les indicateurs de suivi de la mise en oeuvre de la stratégie soient connus

rapidement des ministères et organismes assujettis, ceci afin de leur permettre

de revoir leurs plans d'action de développement durable respectifs, lesquels

arrivent à échéance le 31 mars 2023.

Donc, voilà

l'essentiel des commentaires que je voulais partager avec vous aujourd'hui.

Nous sommes maintenant prêtes à répondre à vos questions.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Nous

allons maintenant débuter la période des échanges, et je cède la parole

à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Mesdames, Mme la commissaire et les collègues qui vous

accompagnent, merci de votre présence ce matin. Merci pour votre mémoire, qu'on

a lu avec attention.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de

suivre un petit peu les travaux hier, mais on recevait notamment les unions

municipales, l'UMQ, la FQM, et je leur ai posé la question, parce le groupe qui

les précédait lançait la réflexion, à

savoir : Est-ce qu'on doit assujettir les municipalités à la

Loi sur le

développement durable? Naturellement, l'organisme qui les précédait le

souhaitait, les municipalités évoquaient leur leadership. Et c'est vrai qu'il y

a un leadership toujours plus présent, au

niveau municipal, au niveau de la protection de l'environnement, mais, en même

temps, ces deux instances-là disaient essentiellement : On veut

garder notre autonomie et on veut garder la possibilité de s'inscrire

directement dans le cadre de la stratégie ou pas. Question simple que je leur

ai posée : Est-ce qu'on devrait assujettir les municipalités à la

Loi sur

le développement durable?

Lambert (Janique) : Vous savez, lorsque... Je me plais à dire que la

Loi sur le développement durable, c'est

une loi qui a été vraiment bien réfléchie et je la suis, quand même, depuis ses

débuts. Puis, c'était prévu à l'article 4

de la loi, il y a une latitude de donnée au gouvernement que, via un décret...

qu'ils pourront décider d'intégrer, dans le fond, les groupes, autant les

municipalités, les établissements scolaires que ceux de la santé et les

services sociaux, les assujettir à la loi mais leur permettre également

d'avoir peut-être certaines exceptions ou ne pas les assujettir pleinement à

tous les articles de la loi. Ça fait qu'il y a une latitude de laissée, quand

même, au législateur pour intégrer ces organisations.

municipalités, ce sont ceux qui sont les plus près de la population. C'est

certain qu'il y a des municipalités, je dirais, qui font belle figure, qui ont

de l'avance à l'égard de leur démarche au niveau du développement durable,

mais on ne peut pas dire que c'est la totalité des municipalités. Puis c'est un

incontournable, dans le fond, d'intégrer ces acteurs

importants. Mais comme je vous le disais, l'article 4 laisse tout de même

une latitude sur le comment y arriver.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...de

vous céder la parole, je veux juste demander le consentement des collègues de poursuivre les travaux au-delà de

l'heure prévue, pour environ 10 minutes. Est-ce que j'ai le consentement?

Merci.

M. Charette : Je connais la

disposition qui permet cette latitude-là, mais c'est difficile à appliquer. On

est assujetti ou on ne l'est pas. Quelles seraient... quelles pourraient être,

justement, les exemptions ou les exceptions qui pourraient être accordées aux

municipalités, selon vous?

Mme Lambert (Janique) : Vous savez,

je vais vous donner une réponse qu'habituellement on donne, au sein du

Vérificateur général : on n'est pas dans les moyens. Ce qu'on vous dit,

les observations que je vous donne ce matin,

c'est de vous dire : Il y a... La loi se voulait d'être progressive, de

dire : On va commencer par assujettir, bon, le gouvernement en soi,

ministères, organismes, l'administration, puis par la suite on va poursuivre

l'assujettissement à d'autres groupes. Et

mes prédécesseurs... Je ne suis pas la première, c'est pour ça qu'on vous a

montré un peu l'historique à chacune des observations. Ce se serait de

dire : Après 16 ans, on est peut-être... c'est peut-être le moment,

là, d'aller un peu plus loin puis d'étendre l'assujettissement à ces trois

groupes à la

Loi sur le développement durable.

M. Charette : Au niveau des

municipalités, c'est le chiffre qui nous a été confirmé hier, à peu près le

tiers se sont déclarées liées, si je peux reprendre l'expression, à la stratégie,

ce qui est bien, mais ça veut dire qu'il y en a les deux tiers qui ne le sont pas. Est-ce que c'est des... Certains

évoquaient des plus petites municipalités qui ont peut-être moins

d'expertise, qui ont peut-être moins d'employés, là, capables d'assurer ce

défi-là. D'autres préconisaient tout simplement des avenues qui leur étaient

propres. Pour les deux tiers, d'après vous, ou la lecture que vous en faites,

c'est un manque d'outils, un manque d'accompagnement, un manque d'incitatifs?

C'est quand même beaucoup, un deux tiers des municipalités, là, qui n'ont pas

jugé bon se reconnaître, là, dans cette loi-là.

Mme Lambert (Janique) : Bien, je

m'appuierais sur, plutôt, les observations que j'ai faites sur mes travaux en

lien avec les entités assujetties. C'est rarement les moyens qui font défaut,

c'est souvent la compréhension de l'engagement puis la mobilisation face à cet

engagement. Ça fait que je pourrais... Je n'ai pas fait d'études, de travaux à

l'égard des municipalités, donc c'est difficile pour moi de me positionner, là,

sur votre question.

M. Charette : Et peut-être un...

merci, un élément que vous n'avez pas abordé, mais, si jamais ça peut vous

aider dans la rédaction de votre prochain rapport, concernant les délais,

l'évaluation qui est faite de la stratégie... Je comprends qu'on est en

début 2023, je comprends que le rapport de la dernière stratégie ou, à

tout le moins, de la dernière période n'a

pas encore été publié. C'est une question de mois avant que ce soit le cas.

C'est vrai que c'est long. Moi, le premier, je trouve que ce sont des

délais qui sont longs. Il faut les expliquer, par contre, on est tributaires

des rapports annuels de gestion, les fameux

RAG. Déjà, ça arrive quelques mois après l'échéance, enfin, la fin de l'année. Il

y a aussi le temps d'analyse. Donc, je trouve ça long. Honnêtement, on va

travailler à les raccourcir. Mais je veux aussi rassurer les collègues, là, le

prochain rapport, c'est l'objectif, là, qu'il soit publié au cours des

prochains mois.

Sinon, vous mentionnez : Il y a du bon, par

contre, à avoir retardé la présentation de la stratégie. Hier, on a parlé un

petit peu du calendrier, le pourquoi de ces reports-là, qui se justifient, là,

aisément. Mais ça nous a laissé le temps de consulter encore davantage les

ministères et organismes. Je les sens plus préparés à assumer la suite, à

assumer leurs responsabilités, je les sens aussi plus mobilisés pour prendre le

relais, et c'est important de les mettre à bord. Je comprends, dans votre mémoire,

et vous l'avez évoqué aussi, vous aimeriez avoir une instance qui s'assure, en

quelque sorte, de la cohésion de tout ça. Mais il y a eu beaucoup de travail

préalable qui a été fait pour, justement, s'assurer de la mobilisation, et je

ne vois pas, à moins que vous ayez une formule à nous présenter, je ne vois pas

comment une instance pourrait... C'est le rôle du ministère de l'Environnement,

et le ministère de l'Environnement va s'assumer, va assurer cette

responsabilité-là. Mais l'instance en question que vous avez évoquée tout à

l'heure, vous la souhaiteriez comment ou vous la décririez comment?

Mme Lambert (Janique) : Bien, je

dirais, comme je vous l'ai dit tantôt, je vais me référer aux multiples travaux

qui ont été faits par mes prédécesseurs et moi également concernant, déjà, le

mécanisme qui a été mis en place. Donc, il y

a des comités interministériels de développement durable. Il y avait le comité

directeur de développement durable. Là, depuis peu, il y a plutôt le

CODIR du Comité interministériel de développement durable. Donc, il y a un

mécanisme qui a été prévu, puis même le Comité interministériel de

développement durable, c'est avant même la

Loi sur le développement durable.

Donc, c'est un mécanisme

qui est présent, mais il devrait fonctionner tel que planifié, dans le sens

qu'il est planifié, comme, par exemple Comité interministériel de développement

durable, que ce soient des niveaux sous-ministre adjoint — je

crois que c'est sous-ministres adjoints, là — puis qu'ils se rencontrent au

moins trois fois, trois à six fois par année. Mais ce qu'on voit, c'est que le

mécanisme, bien, ne fonctionne pas tel que supposé. Ça fait qu'il y a des

remplacements qui se font, donc ce n'est plus les personnes qui ont un pouvoir

plus de décision au sein de leur ministère ou un pouvoir d'influence.

Vous savez, le développement durable doit

partir... Je dis toujours que ça... C'est bien qu'il y ait... Puis les gens

travaillent au sein d'un ministère, organisme, y croient, mais il faut que la

tête dirigeante y croie. Ça fait qu'en ayant

ces mécanismes-là puis que les personnes qui doivent y aller puis qui ont un

certain pouvoir de décision, d'influence dans leur ministère devraient y

être puis ils devraient avoir ces rencontres-là pour prendre les bonnes décisions,

à des points stratégiques dans l'année. Ça fait que ce n'est pas seulement pour

adopter une nouvelle stratégie, mais c'est d'autant

plus la mettre en oeuvre. Ça fait que présentement il y a des mécanismes. Je

dirais, bien, peut-être de commencer par faire en sorte que ces

mécanismes-là soient efficaces, ce serait déjà un bon début.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup, Mme Lambert. Je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bonjour. Bonjour,

mesdames. Mme Lambert, rapport, mémoire très, très intéressant, donc ça

m'a amené des milliers de questions. Je vais essayer de me concentrer sur une

seule.

Dans le cadre des conditions de succès que vous

proposez pour améliorer la stratégie de développement durable, dans vos

recommandations, il y a un élément qui touche l'engagement des hauts

dirigeants. Vous venez d'en parler, ce besoin-là de sentir cette volonté des

décideurs d'embarquer dans toute la démarche de développement durable. Vous

soulignez aussi... ou vous questionnez pourquoi, dans le cadre de la présente

proposition de stratégie, on ne revient pas

aux 16 principes de développement durable. Vous proposez aussi que la

stratégie doit couvrir le plus large éventail des défis auxquels nous

sommes confrontés, soit au Québec. Ma question est vraiment, et j'y reviens,

sur la recommandation où vous souhaitez étendre cette loi-là ou cette

stratégie... cette loi-là, aux municipalités.

Moi, je viens d'un comté où

14 municipalités sur 17 ont moins de 5 000 habitants, donc on

peut dire que c'est des petites municipalités. Dans le cadre de mon ancienne

vie, j'ai été... j'ai tenté, comme conseillère en environnement, d'amener toute

la démarche de développement durable au sein d'une MRC et des municipalités

locales. Je trouve qu'il y a des grands obstacles et des défis à ce niveau-là.

Je ne sais pas si, dans le cadre de vos analyses,

la réflexion, vous avez vu des initiatives dans des petites municipalités ou

s'il y a moyen de dire... Vous avez dit :

Il peut y avoir une attitude, au niveau de l'application de la loi, dans les

petites municipalités. Je sais que vous n'êtes pas dans les moyens, mais je

pense que dans le cadre de, tu sais... Pour une petite municipalité, appliquer

les 16 principes, identifier une mécanique où on va faire les

arbitrages au niveau des décisions municipales, donc, ce n'est pas... ça

devient assez complexe. Ça fait que je ne sais pas si vous avez identifié des

endroits, ailleurs dans le monde ou au Québec, où on pourrait encourager les

petites municipalités.

Mme Lambert (Janique) : Pour

répondre à votre question, est-ce qu'on a fait ces travaux, non, on n'a pas

regardé, ce n'est pas un volet, encore, qu'on a regardé dans nos... des

comparatifs à travers... en dehors du Québec. Mais

je vois... C'est certain qu'on a une réalité, au Québec : c'est un grand

territoire avec des réalités régionales différentes d'une à l'autre. Et

c'est le cas pour la majorité des lois qui sont existantes, au Québec, dans le

sens qu'il y a souvent des adaptations possibles pour tenir compte d'une

réalité d'une région plutôt qu'une autre. Ça fait que c'est la seule chose que je pourrais peut-être vous mentionner.

Mais il est certain que des municipalités comme la métropole, qui est quand

même, je me trompe peut-être à peine, 30 % de la population du Québec,

qu'elles ne soient pas assujetties à la loi, c'est quand même

particulier. Vous voyez? Ça fait que ce n'est pas à moi à trouver la solution.

Par contre, il faut qu'il y ait un

questionnement puis une prise de position, je me dis, de dire : On prend

la décision de les assujettir ou non? Jamais ils ne seront assujettis,

bien, encore là.. bien là, il faudra avoir certains... Je vais arrêter là, là,

parce que je pense que je déborde un petit peu mon rôle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

Rivest : Merci. Dans l'idée de ce cadre de référence là,

dans la stratégie qui est mise, vous avez mentionné les quatre rapports

de vigie par la commission. J'avais une question bien précise, mais, M. le

ministre, vous avez répondu, là, en

partie sur les lacunes, vous avez mentionné

les lacunes sur le fonctionnement des comités puis de prévoir, là, les

mécanismes de gouvernance, vous avez quand même donné une bonne

partie de la

réponse. Mais j'aimerais peut-être... peut-être... Vous venez de dire que vous

allez peut-être déborder votre rôle, mais quelle serait votre opinion sur les

meilleures façons de faire pour les changements à mettre en place pour la

gouvernance? Premier point. Et deuxième point, pouvez-vous nous donner quelques

éléments sur les rapports de vigie que vous avez mentionnés, quels sont les

éléments qui s'en dégagent d'une façon plus précise et plus...

Mme Lambert (Janique) : Bien,

peut-être... Je vous disais d'entrée de jeu que la stratégie, c'est le coeur de

la loi. Pour mettre en oeuvre le développement durable, au sein du Québec, la

loi a décidé d'utiliser ce véhicule. Ça fait que c'est tellement important que,

dans les orientations stratégiques du Vérificateur général, on s'en est fait

une obligation. On savait que, la stratégie, disons, il restait un an avant le

début de sa révision, parce qu'elle devait se terminer en

2020. Ça fait que, dès 2019, on s'est donné comme obligation de faire un rapport

de vigie à chacune des années, bien, pour aider à la réflexion au fur et à

mesure, pour influencer positivement la rédaction de cette future stratégie,

puis c'est ce qu'on a fait à quatre reprises.

J'y vais de mémoire. Mon prédécesseur, le

premier rapport de vigie qui a été fait, il a recensé les 10 grands

éléments, les 10 grands constats qui ont pu faire... qui ont pu être émis

par le passé, autant par ses prédécesseurs que lui-même, pour dire : Bien,

voici les lumières, on vous donne 10 drapeaux de constats qu'on a on a

formulés par le passé. Puis également il a formulé 10 questions qui

pourraient influencer la rédaction de l'actuelle... du projet de stratégie,

puis le premier, c'était justement l'assujettissement, tu sais, est-ce qu'il

serait le temps d'appliquer le quatrième article, finalement, de la loi. On a

été préoccupés beaucoup par les délais. Parce qu'on a commencé la vigie en

2019, on voyait, on suivait l'état d'avancement puis on est devenus de plus en

plus préoccupés au fur et à mesure que les vigies étaient publiées, finalement.

Également, l'autre élément qui nous préoccupait

puis qui m'a grandement préoccupée, dans le rapport que j'ai publié l'année

dernière, c'est vraiment les consultations. Consultations publiques, c'est...

Le développement durable, c'est une

loi-cadre qui encadre l'entièreté... qui devrait encadrer l'entièreté de toutes

les actions gouvernementales au sein du gouvernement. Ce sont les grands

enjeux de société. Pour les connaître, on doit aller continuer... Désolée.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

Mme Lambert. Nous allons maintenant... Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour une période de

9 min 50 s.

McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et merci, Mme la

commissaire, de votre présence, et votre mémoire, et votre présentation.

Bien apprécié.

Vous avez dit, vous suivez ça depuis

16 ans, je pense, et même plus. Hier, quand je me suis présentée, j'ai souligné le fait que j'ai été au Sommet de la

Terre, à Rio, donc, lorsque la commission mondiale sur le développement durable

a été lancée. Je suis ça de très près depuis longtemps et je constate qu'il y a

beaucoup de belles paroles depuis longtemps, mais ce qui manque, c'est

vraiment la mise en oeuvre.

Alors, ma

question, ma toute première question, c'est que, dans votre allocution, vous

avez mentionné l'absence de mobilisation au niveau interministériel, avant même

d'aborder... je pense que c'est l'observation n° 1,

avant même d'aborder le contenu de la

stratégie de développement durable. Alors, diriez-vous, donc, que le manque de

coordination et de cohésion interministérielles est l'enjeu numéro un à

l'application en bonne et due forme à la stratégie?

Et aussi on a entendu hier une proposition,

c'est la création d'un secrétariat à l'économie verte, c'est un autre mot pour

«développement durable» — je

comprends que c'est «économie», il y a trois piliers — qui

se rapporterait directement au Conseil... exécutif, je devrais dire.

Mme Lambert (Janique) : Il est

certain que je devais me limiter, hein? Dans le fond, est-ce que c'est le seul

enjeu pour la mise en oeuvre de la stratégie? Je dirais qu'il en fait partie,

il fait partie... Parce que, là, on était plus au niveau du projet de stratégie

et qu'est-ce qu'elle prévoit pour sa mise en oeuvre à l'intérieur du document.

Ça fait que c'est à cet égard-là, dans le

fond, que je me suis positionnée puis que je vous rencontre aujourd'hui, parce

que je crois que les problématiques

de mise en oeuvre sont multiples. Puis vous avez, dans le mémoire... on vous a

fait la liste de tous les travaux

qu'on a faits, puis certainement, dans plusieurs de ces rapports, vous pourriez

voir les causes multiples, là, qui viennent, dans le fond, justifier les

problématiques de mise en oeuvre.

Mme McGraw : Vous avez mentionné,

par exemple, des enjeux sociaux tels que la pauvreté, l'éducation et même la santé. Ils sont peu pris en compte par

certains objectifs. Y a-t-il d'autres enjeux qui vous semblent délaissés?

Ou peut-être, aussi, élaborer sur ces enjeux-là soulignés.

Mme Lambert (Janique) : Bien,

globalement, ce qui... le gros... le grand manque, c'est tout ce qui est lié

aux enjeux sociaux. Puis ce qui me... si je fais le lien en plus avec la

consultation citoyenne qui date de voilà... de plus de deux ans, dans les deux dernières années, la réalité a quand

même évolué, hein? On voit comme les... que ce soit économique, qu'il y

a un impact sur la santé, on voit l'éducation, les grands enjeux. L'éducation,

c'est les citoyens de demain, c'est important pour le développement durable. La

pauvreté, le logement abordable... C'est ça, je pourrais continuer, mais tout

ce volet-là, comme je vous disais, les enjeux qui sont présentés dans la

stratégie, c'est sûr que ce sont tous des

enjeux importants, mais il y a un manque à l'égard de qu'est-ce... La

réflexion, et c'est une réflexion pour les

cinq prochaines années : qu'est-ce qu'on... c'est quoi, la réflexion,

qu'est-ce qu'on veut, vers où on veut aller pour les enjeux davantage sociaux?

Mme McGraw : Une autre question.

Observation n° 7, je pense, un constat très

important, il n'y a aucune démonstration des liens entre les objectifs de la

stratégie et les 16 principes de développement durable de l'ONU énoncés dans la loi. Est-ce que... Je pense que

c'est un constat important. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, s'il vous

plaît?

Mme Lambert (Janique) : La prise en

compte des 16 principes... Les 16 principes, ils sont dans la loi,

là, il faut... on doit... ce n'est pas un

choix, c'est pas un «peut», c'est... Dans la réflexion, dans les grandes

interventions, dans les... dans toutes les interventions, dans le fond,

d'un ministère ou de toutes les entités assujetties, ils doivent considérer, prendre en compte l'ensemble des

16 principes. Donc, je me serais attendue, un document si important qu'est

la stratégie de développement durable... fasse la démonstration, qu'il y ait

une prise en compte, qu'il y ait une réflexion

à cet égard-là pour faire le projet de stratégie, et je ne l'ai... je ne l'ai

pas vu. Je ne dis pas qu'il n'a pas été pris en compte, c'est que le

document ne fait pas la démonstration.

Mme McGraw : Une

dernière question avant que je... j'ai ma collègue qui a des questions aussi à

vous poser. Vous avez parlé, dans votre

allocution... vous avez parlé un peu de mise en oeuvre de la stratégie :

incertain, manque de précision, ne pas vous sentir... je ne veux pas

mettre des mots, mais rassurée. Je veux juste comprendre un peu, face à cette

stratégie gouvernementale, quels sont vos... En tout cas, moi, en vous

écoutant, moi, je ne me sens pas rassurée, alors est-ce que vous... Je ne veux

pas mettre des mots, mais est-ce que vous voulez juste élaborer sur cette

attitude, cette réaction face à la stratégie?

Mme Lambert

(Janique) : Oui. Je pense que vous parlez davantage de

l'observation 8. En somme, la stratégie gouvernementale de développement

durable, c'est comme... moi, je dis souvent, lorsque je fais certaines

présentations, c'est un plan stratégique du gouvernement en développement

durable pour les cinq prochaines années. Un plan stratégique... Quelles sont

les bonnes pratiques pour faire un plan stratégique? Bon, supposons, j'irais

aux objectifs, hein, bien, les objectifs

doivent suivre les critères SMART. Après ça, l'objectif, bien, il doit avoir un

indicateur, il doit avoir une cible. Puis même plus, ils disent :

Bien, essayez-donc d'avoir un indicateur qui sont sur les résultats.

Ça fait que, là,

lorsque je regarde la stratégie, c'est sûr que ces éléments-là sont absents,

mais lorsqu'on regarde le libellé, je me

mets à la place d'une entité qui est visée, concernée par la loi, et que je

dois faire un plan d'action, j'aurais de la difficulté à voir c'est où,

quelle cible, vers où je dois aller, qu'est-ce qui m'interpelle puis comment je

peux me dépasser. Parce que l'objectif, c'est d'en faire plus, donc comment,

moi, ministère, organisme, je peux dire, dans mon prochain plan d'action, que

je vais me dépasser? Bien, moi, à la lecture du document seulement, j'ai de la

misère à voir ce... de voir que c'est un outil qui pourrait les aider.

Ça fait que c'est

pour ça que je mentionne, bien : ce sera très important, parce que c'est

sûr qu'il va y avoir certaines attentes qui vont être données spécifiquement à

des ministères, organismes. Mais là je ne les avais pas en ma possession pour

pouvoir me positionner, mais ce sera important de leur donner, ce sera

important de leur donner des indicateurs, des cibles, justement, pour les

mobiliser à faire un plan d'action ambitieux.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles. Il vous reste

2 min 15 s pour vos échanges.

Mme Dufour : Parfait.

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Lambert pour votre présence ce matin.

Une question pour

vous : Est-ce que le gouvernement peut atteindre ses objectifs,

réellement, en omettant, dans le fond,

d'assujettir à la stratégie les organismes municipaux, les organismes

scolaires, vous l'avez mentionné, les établissements de santé et services

sociaux? Ce sont trois morceaux énormes, dans le fond, tu sais, du gouvernement,

d'une certaine façon, là, de la société en général. Comment est-ce que vous

croyez qu'il est possible, quand même, d'atteindre la stratégie en ayant tous

ces groupes-là qui ne sont pas assujettis à la stratégie?

Mme Lambert

(Janique) : Bien, il est certain qu'il y a quand même un travail qui

peut tout de même être fait, là, des points d'amélioration pour que les entités

déjà visées par la loi puissent mettre en oeuvre efficacement puis aller vers

un développement durable prometteur pour le futur. Mais, si on en fait

abstraction, des municipalités, le réseau

scolaire, les établissements de santé et services sociaux, c'est une grosse

partie du budget du gouvernement. Je dirais que, juste là, c'est comme

s'il y avait un 40 %, à peu près, qu'on dit que c'est... qu'il n'y a

pas... qui ne seront pas assujettis à la Loi

sur le développement durable. Je dirais, s'il y a quelque chose qui me

préoccupe, c'est davantage ça. Oui, les municipalités, mais ce... je

dirais, ce segment important du budget du gouvernement qui n'est pas assujetti

me préoccupe particulièrement.

Mme Dufour : Tout

à fait.

La Présidente (Mme

Maccarone) : 30 secondes.

Mme Dufour : 30 secondes? Bien, écoutez, je vous remercie

de votre présence, tout simplement, je pense que je n'ai pas le temps de

poser une autre question.

La Présidente (Mme

Maccarone) : D'abord... Merci beaucoup. Nous allons... je vais

maintenant céder la parole au deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée

de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga

Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la

commissaire. Il y a... votre rapport et votre mémoire, il est très, très

pertinent. Puis en lisant les observations 3, 4 et 8, en regardant un peu

le processus qui amène à ce projet de stratégie, moi, ma question pour vous,

c'est : En se basant sur la prise en considération des délais, sur comment

le processus de consultations sont pris en compte, est-ce que vous sentez que

le processus respecte l'esprit de la Loi du développement durable?

Lambert (Janique) : Je crois qu'il faudrait... dans le sens que c'est

certain que les délais sont serrés. J'irais

plus... Je reviens avec le mémoire que je vous ai présenté. La préoccupation,

c'est que la date d'entrée... prévue pour l'entrée en vigueur,

excusez-moi, de la stratégie est prévue le 1er avril. Bien, c'est certain

que, si on se fie sur l'historique, le nombre de mois qui avait été nécessaire

entre les consultations publiques et la date de mise en oeuvre de la stratégie.

Cette fois-ci, je trouve ça quand même assez serré, là, en termes de délai,

pour être en mesure de prendre en considération l'ensemble des points que

différents groupes viennent vous exposer.

Mme Zaga

Mendez : Et quelles sont, selon vous, les conséquences de ce type de

processus?

Mme Lambert

(Janique) : Je crois que ça déborde un petit peu de mon rôle.

Mme Zaga

Mendez : Je comprends.

Mme Lambert

(Janique) : Je crois qu'il faut... Il y a un projet. Il y a un projet.

Le passé, il est où est-ce qu'il est. Là, il y a un projet de stratégie. Il y a

des groupes qui vous présentent des mémoires, des préoccupations, puis c'est de

faire en sorte d'avoir une stratégie de plus grande qualité, c'est à souhaiter.

Mme Zaga

Mendez : Puis, si je peux me permettre aussi, en lisant aussi

l'observation 8, est-ce que vous sentez qu'en l'absence d'indicateurs soit

de performance ou des objectifs avec des cibles... est-ce que la stratégie rate

elle-même sa cible? Est-ce qu'elle aurait la note de passage en ce moment,

telle quelle?

Mme Lambert

(Janique) : C'est très difficile pour moi de me positionner, est-ce

que c'est suffisamment ambitieux ou pas, en l'absence de cette information-là,

puis, peut-être pour mettre un petit peu de... rajouter un petit point sur

votre questionnement précédent, c'est certain que l'enjeu que je vous dis, qui

est un peu... qui est moins... est vraiment moins mis à l'évidence, puis ce

sont les enjeux sociaux, certainement que la stratégie pourrait vraiment être

bonifiée à cet égard-là.

La Présidente (Mme

Maccarone) :

40 secondes.

Mme Zaga

Mendez : 40 secondes? Puis, en termes de... parce que, là, on est

dans les délais très serrés, et comment vous sentez que l'intégration des

différents avis et consultations... Sentez-vous que c'est réaliste d'arriver

dans quelques mois avec une stratégie beaucoup plus ambitieuse?

Mme Lambert

(Janique) : C'est un bon défi.

Mme Zaga

Mendez : Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Et c'est concis, merci beaucoup. Je vais maintenant céder

la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Arseneau :

Merci, Mme la Présidente. Mme la commissaire, je salue vos collègues

également, merci beaucoup pour ce recadrage de la stratégie, à quoi ça sert et

comment le gouvernement devrait se saisir de cette stratégie-là pour faire

vivre la

Loi sur le développement durable dans toutes les composantes de la

société.

C'est un projet de

société où on voit qu'il y a certains éléments très importants, notamment dans

le budget du Québec, qui échappent complètement, là, à l'assujettissement à

certains objectifs qu'on devrait partager pour le développement durable et dans certaines dimensions que vous avez

mentionnées, qui sont absentes, éducation, santé, etc., mais votre rapport, pour moi, c'est un rapport coup

de poing, là, qui nous ramène sur terre en nous disant... Essentiellement,

c'est comme... On est dans un navire sans gouvernail et on ne sait pas trop

d'où on vient parce qu'on n'a pas de rapport. On ne sait pas trop la direction

qu'on veut prendre, où est-ce qu'on veut aller. On a perdu le cap, on est dans le brouillard, mais là on a

décidé de mettre à fond, là, les machines pour avancer. Alors, l'équipage n'est

pas trop motivé, du moins, pas trop engagé. Il y a des hauts dirigeants qui ne

le sont pas puis il y a certains autres membres à qui on dit : Bien,

ça ne vous concerne pas jusqu'à présent, là, à moins qu'on change d'avis.

C'est un peu

décourageant, le portrait que vous nous faites, mais j'aimerais quand même vous

demander si, au stade où on en est rendus, à votre point de vue, puisqu'on est

si en retard sur les échéanciers puis qu'on n'a pas un bilan de ce qui a été

fait, les dernières années... Stop ou encore, comme disait Plastic Bertrand?

Est-ce que je m'arrête ou je continue? On continue à faire quelque chose sans

savoir où est-ce qu'on s'en va ou on prend plus de temps pour faire quelque

chose qui a de l'allure, selon vous?

Mme Lambert (Janique) : C'est

une question très difficile à répondre. Je vous dirais que je me... Je

reviendrais à ce que j'ai... je vous

ai mis dans le mémoire, les huit observations, puis, par la suite, je pense que

ça... la décision, là...

M. Arseneau : Je m'attendais un peu

à cette réponse-là et je respecte, évidemment, là, votre rôle dans la démarche,

mais, lorsqu'il est question de faire un suivi, est-ce que vous pensez que

les... Je pense que vous l'avez quand même abordé, là,

mais on doit resserrer les processus évoqués tout à l'heure, le fait que les

hauts dirigeants devraient se rencontrer sur une base plus régulière. C'est des

mécanismes de suivi qui manquent à l'heure actuelle, c'est qu'on met une

stratégie en place puis on pense qu'elle va vivre toute seule, alors que ça ne

se fait pas si simplement? Je simplifie, mais est-ce que...

Mme Lambert (Janique) : Nous, de

notre côté, dans le fond, c'est factuel, hein? On regarde... Bon, on regarde

quelles sont les règles, comment ces comités-là doivent fonctionner. On regarde

s'il y a eu des rencontres, est-ce qu'il y a des gens qui se sont fait

remplacer, tout ça. Par la suite, pourquoi qu'ils se sont fait remplacer, on n'est pas allés jusque-là. Dans le fond, c'est

factuel. Il y a un mécanisme qui a été mis en place puis qui a été réfléchi de

telle façon pour que ça fonctionne bien. Dans le fond, il faut s'assurer que ce

soit... que ça suive son cours tel que planifié.

La Présidente (Mme Maccarone) : 30 secondes.

M. Arseneau : 30 secondes?

Donc, si je comprends bien, les mécanismes, vous ne les contestez pas, mais

peut-être qu'on ne les a pas suivis. Il y a des retards, notamment, puis il y a

un mécanisme qui existe, mais qui ne sont pas utilisés à leur plein potentiel,

de façon optimale. C'est ça?

Mme Lambert

(Janique) : Bien, je dirais, de commencer par, dans le fond,

utiliser de façon optimale les mécanismes, puis après on verra.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup, Mme Lambert,

Mme Fortin, Mme Grenier, pour vos contributions à nos travaux.

Je suspends

les travaux quelques instants afin que nous puissions accueillir le prochain

groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, rebonjour. Nous allons reprendre nos travaux, et je souhaite la

bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à

commencer votre exposé.

M. Savard (Christian) : Bonjour à

tous. Mon nom est Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.

Mme Robin (Jeanne) : Bonjour, Jeanne

Robin, je suis directrice principale de Vivre en ville.

M. Savard

(Christian) : Merci à la commission de l'invitation pour vous

parler... pour parler de la stratégie de développement durable, toujours

intéressant aussi, là, lorsqu'on est en amont d'un processus, de parler en

commission.

Je suis

maintenant le directeur général de Vivre en ville depuis maintenant plus de

15 ans. Donc, j'étais là en 2007, lors de l'adoption de la

première... du projet de loi et de la stratégie. En 2007, le Québec était, on pourrait

même dire, en avance sur... en matière de développement durable, en adoptant

cette loi-là. On l'avait... Elle avait été adoptée... Aussi, les premières stratégies étaient relativement volontaires,

justement. On y allait progressivement parce qu'on mettait en place un

nouveau projet de société, en quelque sorte, de faire en sorte que le Québec se

mette sur la voie du développement durable et change ses manières de faire.

Malheureusement, force est de constater que nous

avons... que la stratégie, en tant que telle, même si la société québécoise a

tout de même progressé... la stratégie, en tant que telle, elle a fait du

surplace. Elle a souvent tombé derrière

d'autres dossiers qui étaient tout aussi importants. Je vais parler des

changements climatiques, mais difficile de réussir nos efforts de

changements climatiques sans développement durable, sans les changements

profonds de la transition socioécologique, qui sont nécessaires.

Donc, ce qui est... Notre constat, et mon

constat de vétéran du milieu, c'est que, pourtant, l'urgence est encore plus forte aujourd'hui. On avait pris, à la

limite, un peu d'avance. On était bien positionnés, en 2007, et nous ne le sommes plus, et les mécanismes contenus dans la

loi... dans la stratégie et dans la loi, probablement, ne conviennent

plus pour y arriver. Je pense que la commissaire l'a dit, l'a dit juste avant,

que, somme toute, on n'y arrivait pas, et qu'il faut prendre un certain nombre

de virages. Ce n'est pas parce qu'on n'y est pas encore tout à fait arrivés

qu'il faut baisser les bras. Le meilleur

moment de commencer, véritablement, c'était en 2007, le deuxième meilleur

moment, c'est aujourd'hui.

Donc, notre... une des manières d'y arriver,

c'est de se donner des objectifs, d'y aller par résultats plutôt que de manière

volontaire. C'est une de nos recommandations. On est également... On souscrit

également à la stratégie du

regroupement G15+, dont on est un des membres fondateurs, d'insérer et de

les articuler, notamment, avec des objectifs, les 16 principes du

développement durable, d'insérer des indicateurs au coeur de l'État québécois,

d'insérer des indicateurs de bien-être, parce qu'en

quelque part, si on veut le développement durable, c'est également pour assurer

le plein épanouissement des humains.

Donc, on propose... On propose... Effectivement,

on souscrit à cet objectif-là, et c'est un projet de société. On ne peut pas

tout changer au même rythme. Il y a des choses que l'État peut faire pour

modifier les comportements, pour faciliter certaines choses, certains choix

qu'on peut faire collectivement ou individuellement, mais un des aspects où on

a voulu se concentrer dans notre mémoire, parce que c'est toutes des choses que

vous allez... vous avez entendu probablement depuis le début, bien, on a eu le goût,

dans notre mémoire, pour contribuer à vos réflexions, que la stratégie devrait

être très exigeante sur l'exemplarité de l'État. L'État, c'est un gros morceau de la société. C'est un très gros morceau de

l'économie. C'est le plus grand employeur. C'est le plus grand propriétaire

foncier.

Et donc, dans ses propres, dans ses propres

manières de travailler, la stratégie devrait être particulièrement exigeante et contraignante sur qu'est-ce que fait

l'État, et donc parce qu'il y a des choses que, nos citoyens, on peut leur

demander de faire pour atteindre le développement durable, mais il va falloir y

aller de manière plus progressive, mais l'État peut décider, demain matin, de

faire un certain nombre de choses, et puis ne plus faire qu'est-ce qui n'est pas conforme au développement durable, et

malheureusement ça arrive dans ses propres pratiques, comme employeur,

comme acheteur, comme constructeur.

Donc, je vais laisser Jeanne Robin continuer sur

cet aspect en donnant un exemple précis.

Mme Robin (Jeanne) : Oui, merci.

Donc, parmi les leviers que l'État a à sa disposition pour opérer sa gestion...

la gestion durable de ses activités, on a voulu attirer votre attention sur le

levier financier, d'une part, et le parc immobilier, d'autre part, un élément

très important.

Pour ce qui est du levier financier, le projet

de stratégie met assez bien de l'avant le rôle des marchés publics comme levier

de croissance durable. Donc, effectivement, c'est important que, quand l'État

achète, il contribue à appliquer le développement durable sous toutes ses

facettes. C'est également important que, quand l'État finance, il fasse la même chose. C'est pour ça que notre

septième recommandation consiste à adopter des critères d'écoconditionnalité

dans les programmes de soutien financier gouvernementaux, et on recommande que

ce soit particulièrement le cas dans les

programmes de soutien aux infrastructures parce qu'elles vont déterminer la

façon dont le territoire s'organise, et donc avoir un effet

d'entraînement important.

L'autre levier important, donc, c'est le parc

immobilier. Vous le savez, l'État, c'est le principal acteur immobilier au

Québec. Un bâtiment, c'est évidemment sa construction, mais ça va ensuite être

son opération pendant des décennies. Ça va avoir un effet, l'utilisation du

bâtiment, bien sûr, sur l'énergie utilisée pour le chauffer et le climatiser,

par exemple, mais ça va avoir un effet aussi très important sur les

déplacements parcourus pour se rendre dans ce bâtiment-là.

Et d'ailleurs la stratégie met assez bien de

l'avant l'importance de la localisation, puis on va rentrer dans le détail sur

cet élément de localisation, mais, auparavant, préserver le patrimoine bâti, ça

rejoint beaucoup d'objectifs de développement durable, de réutiliser un

bâtiment plutôt que d'en construire un nouveau. Ça a des effets positifs sous

plusieurs aspects. Donc, notre recommandation 8... pardon, notre

recommandation 8.1 serait de privilégier la protection et la valorisation

des bâtiments existants, notamment patrimoniaux, à la construction de bâtiments

neufs. Vous allez d'ailleurs rejoindre plusieurs objectifs de la stratégie de

l'architecture et de l'aménagement du territoire, dont le plan de mise en

oeuvre est en cours d'élaboration.

J'en arrive à la localisation. On invite, à

travers la stratégie de développement durable, à faire un pas réel vers la

localisation écoresponsable des activités de l'État parce qu'elles ont un effet

structurant et à long terme sur la structure urbaine, sur l'utilisation du

territoire, sur les besoins de déplacements et même d'infrastructures et de

services publics. La localisation d'un équipement public, pour être

écoresponsable, devrait tenir compte de son rôle. Il y a des activités de

proximité, comme les écoles, comme les CLSC, qui doivent, bien évidemment, se

situer plus au coeur des quartiers qu'elles desservent, mais il y a aussi des

services qui sont plutôt des services spécialisés.

Quand on pense à un grand équipement public

comme un musée, par exemple, bien, à ce moment-là, son accessibilité va être

davantage pensée à l'échelle régionale. Donc, il devrait être dans une

centralité plus importante, comme un

centre-ville, et, tous les équipements publics qui concentrent une importante

densité d'emplois, on devrait, à ce moment-là, penser leur accessibilité

à la fois dans les centralités, mais aussi aux abords du réseau de transport

collectif structurant, lorsqu'il est disponible. Donc, notre

recommandation 8.2 serait d'adopter des critères de localisation

écoresponsables adaptés au rôle des édifices publics et privilégiant

l'accessibilité et la sobriété foncière.

Enfin, évidemment, on a un objectif de réduction

des émissions de gaz à effet de serre. Ça passe, en priorité, par le fait d'éviter de générer d'autres sources

d'émission. Donc, notre recommandation 8.4 serait de bannir dès maintenant

le gaz naturel des édifices gouvernementaux

neufs — évitons

d'introduire des énergies fossiles dans ce qu'on construit à partir d'aujourd'hui — et

de planifier son remplacement rapide dans les bâtiments existants par des

sources d'énergie renouvelable.

M. Savard (Christian) : Pour

conclure, évidemment, vous aurez compris que, Vivre en ville, notre passion, notre obsession, c'est comment on bâtit nos

collectivités, nos quartiers, nos villes. Dans ce cadre-là, notre

recommandation n° 3 vise évidemment à assujettir les

villes à la stratégie, et, de manière générale, il faudra les appuyer, et une

des choses qu'il faudra faire à très court terme... et on profite de la tribune

pour mentionner que le financement du

transport collectif, partout au Québec, est un enjeu, et on est en train de

frapper le mur. Donc, il y a urgence de travailler là-dessus, mais

évidemment la future politique nationale d'architecture et d'aménagement qui

est en train... dont on est train de concevoir le plan

d'action, devrait être à la hauteur, et ce sera une manière d'appuyer une stratégie de développement durable pour que les

villes embarquent, et donc on est en train de prendre ces

décisions-là, c'est pour ça que je vous mentionne ces dossiers-là,

notamment à travers des appuis financiers, par exemple un fonds d'aménagement

et urbanisme durables.

Donc, on vous remercie de votre attention. Et on

a réussi en 10 minutes. C'est bon. Merci.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons

maintenant débuter la période des échanges, et je cède la parole à M. le

ministre. La parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux d'être présents, d'abord, pour nous partager

votre mémoire, mais pour le travail que vous faites. Vous avez mentionné...

c'est plusieurs années, ne serait-ce que vous deux, au sein de l'organisme, et

l'organisme est aussi un incontournable parmi les interlocuteurs en matière de

développement durable.

Deux sujets, pour ma part. Je sais qu'il y a des

collègues qui veulent intervenir aussi. Je vais commencer par le dernier, celui que vous avez abordé, là, il y a

quelques secondes tout juste, au niveau de la future politique en matière

d'aménagement du territoire. À mon sens, il y a trois conditions nécessaires,

sinon gagnantes. Il y avait la question du

premier droit de refus qui a été réglée, là, déjà, le printemps dernier. Il y a

deux autres étapes, par contre, qui demeurent très importantes, c'est la modification de la

loi sur tout ce qui est

expropriation, ça étonne toujours des gens lorsqu'on rappelle que ce

n'est pas l'Environnement ou ce n'est pas les Affaires municipales qui

s'occupent de ça, mais bel et bien les transports, mais c'est quelque chose qui

devra se faire rapidement, mais il y a aussi une modification ou des

modifications à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le volet expropriation, on sait tous ou on a une

bonne idée où on s'en va, mais les modifications à la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme, je serais curieux de vous entendre quels seraient les

incontournables ou qu'est-ce qui devrait

être fait au niveau de cette loi-là pour éviter un scénario que les villes nous

ont rappelé encore hier. C'est-à-dire, dans certains cas, elles veulent

procéder, mais elles sont très rapidement menacées de poursuites, sinon carrément

poursuivies pour expropriations déguisées.

Donc, je ne sais pas, déjà, nous donner un petit peu votre point de vue, là,

sur ce qui devrait être modifié au niveau de la LAU.

M. Savard (Christian) : De manière

générale, bien, la

Loi sur l'expropriation va déjà beaucoup aider. C'est

vraiment un très gros morceau et c'est pour ça qu'il fait l'unanimité, du monde

municipal à toute la société civile, notamment les groupes environnementaux.

Ça, c'est un point important. Le plus important, ça va être que les municipalités qui ne veulent pas jouer le jeu,

parce qu'il y a de plus en plus... C'est vraiment un changement drastique

qu'il y a eu depuis que je suis là, et c'est pour ça que je suis encore là,

parce qu'il y a de l'espoir, de plus en plus de municipalités jouent le jeu,

mais il y en a qui ne jouent pas le jeu puis il y en a qui ne veulent pas faire

du développement durable, qui veulent continuer à bouffer le territoire, à être

des prédateurs de territoire, qui sont un peu,

des fois, trop proches des promoteurs, qui... Ils voient le développement

comme : On va toujours aller toujours plus loin, les milieux

naturels, les milieux agricoles, ce n'est pas important. La loi devra faire en

sorte que tout le monde soit obligé de jouer

le jeu, parce que, sinon, les règles du jeu sont injustes, et les bons joueurs

se retrouvent pénalisés parce qu'on n'y joue pas les mêmes règles, et,

bon, bien, ils se retrouvent avec moins de revenus, des choses comme ça.

Donc, la loi devra faire en sorte que les règles

du jeu soient égales pour tout le monde. La révision des schémas d'aménagement,

il y a des MRC qui ne les ont pas révisés depuis 20, 25 ans, qui sont sur

de vieilles, de vieilles législations,

qui... et ils se disent : Ah bien! C'était permis dans l'ancien schéma qui

s'est fait sous un autre régime qui était moins exigeant. L'obligation, déjà,

de réviser le schéma, en fonction des nouvelles orientations, en raison

des nouveaux objectifs qu'on a, m'apparaît essentielle. C'est une loi qui doit

devenir plus juste une loi de procédure, mais une loi avec des intentions, et

ça, en ce moment, c'est essentiellement une loi de procédure. Donc, donner des intentions à la loi et donner des... un mordant à

la loi de la même manière qu'il faut donner du mordant à la stratégie de développement

durable est essentiel.

M. Charette : La LAU, donc, dans

cette perspective-là?

M. Savard (Christian) : Oui, c'est

M. Charette : Autre élément, et un

rappel très subtil, je ne sais pas si vous le percevez, mais mes collègues qui

me rappellent qu'ils veulent intervenir aussi, donc je ne prendrai pas trop de

temps.

Vous avez parlé du bâtiment. Ça aussi, c'est

quelque chose qui est souvent méconnu. On parle beaucoup des transports comme principale source d'émissions,

c'est vrai, il faut s'y attaquer. On parle beaucoup de la grande industrie

comme principale source d'émissions, c'est vrai, il faut s'y attaquer. On

oublie beaucoup les trois autres secteurs. Agriculture, dans certains

cas, on peut comprendre, gestion des déchets, on peut comprendre, mais bien des

gens ne réalisent pas que les bâtiments...

le bâtiment est une source importante d'émissions. Vous parlez de l'exemplarité

de l'État. J'en suis. Est-ce qu'on

est rendus prêts à légiférer ou à réglementer au niveau de la transition

énergétique des bâtiments?

M. Savard (Christian) : Je pense

qu'on est prêts. La ville de Montréal a montré la voie, assez fier d'avoir participé à ces travaux-là aussi, donc, a montré

la voie où est-ce que le bâtiment neuf ne sera plus assujetti... Il

ne sera plus possible d'être raccordé, par exemple, au gaz, donc ne

pourra plus émettre de gaz à effet de serre. Il va falloir la transition dans le bâtiment existant. Je profite de

l'occasion, quand même, de rappeler l'importance de la bonne localisation des

bâtiments parce qu'après ça, en matière de besoins en transport, c'est une

bonne manière de réduire à la source, et les

bâtiments gouvernementaux ne sont souvent pas des bons joueurs par rapport à

ça, et, encore une fois, la LAU pourrait être plus exigeante, mais

l'État peut en faire plus par rapport à ça. Les écoles, par exemple, sont

souvent localisées loin des bassins de population. On a fait des améliorations

sur l'architecture des écoles, sur la consommation énergétique. Je répète, il

ne faut pas oublier l'aspect localisation, mais, oui, on est mûrs, et c'est

un... On parle souvent de fruits mûrs en

matière de changements climatiques. Le bâtiment et leur énergie opérationnelle,

là, est un fruit mûr qu'on ne devrait pas hésiter à aller de l'avant...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Châteauguay.

Gendron : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Savard, Mme Robin. Merci pour le beau

mémoire, et j'apprécie votre positivisme. Donc, un grand merci d'être là

aujourd'hui avec nous.

En fait, j'aimerais aborder le sujet du parc

immobilier public. Comme M. le ministre disait, donc, oui, l'exemplarité

de l'État, en effet... Par contre, j'aimerais que vous m'en disiez plus

puisque, comme que vous le savez, les villes sont déjà densifiées. Donc, je ne

sais pas si vous parlez de déplacement du parc immobilier public ou, en fait, je ne sais pas si, non plus,

parallèlement à la préservation du patrimoine bâti, on tient compte aussi de la

Loi sur l'expropriation. J'aimerais que vous m'en disiez plus sur le

plan, là, ou de la façon que vous le voyez.

Mme Robin

(Jeanne) : Vous mentionnez que les villes sont déjà

densifiées, puis effectivement la densification des villes est en bonne marche. Cela dit, il reste encore beaucoup

d'espace inutilisé au coeur des villes, et l'enjeu, quand un ministère,

un organisme ou un autre organisme public fait un choix de localisation pour un

de ses bâtiments, c'est que ce qui prime,

c'est souvent deux choses, c'est d'abord le prix du terrain, et on sait que,

dans les centralités, ça coûte plus cher, et ensuite les programmes

fonctionnels et techniques qui obligent à un certain format de terrain,

souvent, pour des questions, par exemple, de

disponibilité de places de stationnement, qui obligent à avoir des terrains

très larges.

Donc, souvent, les organisations publiques

déterminent qu'est-ce qu'elles veulent avoir comme bâtiment, et ensuite elles cherchent sur le territoire où

est-ce qu'on va pouvoir installer ce type de bâtiment là. Ce faisant, on prend

un peu le problème à l'envers, parce qu'avant tout ce qui est important, c'est

de desservir la population. Donc, de regarder d'abord les terrains disponibles

et ensuite de considérer de quelle façon on peut répondre aux besoins de la

population sur un territoire réel, qui est déjà construit, serait sans doute

une démarche plus intéressante.

Et, en ce qui concerne le prix, on oublie

souvent de considérer l'ensemble des coûts collectifs puis toutes les

externalités. Donc, quand on considère seulement le prix d'achat et le prix de

construction du terrain, ce qui conduit, par

exemple, à éviter de s'installer sur un terrain contaminé parce que ça va

coûter cher, la décontamination, on oublie tout l'avantage qu'il y a à

justement réhabiliter un terrain contaminé, c'est un avantage collectif. On

oublie aussi tous les coûts qui pourraient être associés à une installation en

périphérie qui pourrait faire en sorte qu'une congestion automobile... faire en

sorte qu'il faut augmenter, par exemple, la capacité routière, des choix dont

on sait qu'ils ne sont pas efficaces à long terme.

Donc, de considérer l'ensemble des coûts

collectifs à moyen terme ferait sans doute en sorte qu'on réviserait les choix.

Donc, il ne faut pas regarder seulement ce que ça coûte le jour de l'achat et

le jour de la construction, mais vraiment pour la durée de vie du bâtiment et

de toutes les activités qu'il va générer.

Mme Gendron : Je n'ai pas d'autre

question.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente.

Très content de vous retrouver ici, en commission, aujourd'hui. Et je vais

faire du pouce sur mes collègues ainsi que le ministre et parler de la

décarbonation des édifices publics parce que ça fait une grande

partie de votre

mémoire, mais ce qui m'intéresse aussi, c'est quand vous mentionnez les

préoccupations pour la gestion de l'heure de pointe, d'approvisionnement

énergétique et... pour faire du pouce sur la question

du ministre tout à l'heure, là, lorsqu'on mentionnait : Est-ce que vous

voudriez qu'il ait une réglementation ou... tu sais, de faire en sorte

que les nouveaux bâtiments dans... soient assujettis dans... avoir zéro impact

net sur l'heure de pointe. Donc, j'aimerais vous entendre plus spécifiquement

sur ce point.

M. Savard

(Christian) : Encore une fois, par rapport... Vous voulez dire

sur la pointe énergétique... Il n'y a aucune raison, connaissant

l'urgence climatique, qu'on utilise, dans le bâtiment neuf, encore du gaz. Ce

n'est pas... On le sait... On sait que, dans certains bâtiments qui existent,

les équipements ont été installés il y a trois, quatre ans. D'un point de vue de

développement durable, de vouloir toutes les changer d'un coup, surtout avec la

pointe à gérer éventuellement, on sait que ce n'est peut-être pas une bonne

idée. Par contre, lorsqu'on remplace... Et c'est pour ça qu'à

titre d'exemple

la biénergie devrait être le plus court possible comme programme, si... Et,

lorsqu'on construit du neuf surtout, il n'y a aucune raison de le faire.

Donc, l'exemplarité

de l'État fait en sorte qu'il faut le faire. Pour l'État, ça devrait être

demain matin que l'instruction soit donnée à la SQI qu'il n'y a plus de

bâtiments avec du gaz dedans. Demain matin, ça pourrait être fait,

là. Ce n'est pas... Ça devrait être ça, l'instruction, mais ça devrait

également devenir une législation à l'échelle... à l'échelle du Québec. Sinon,

on n'y arrivera jamais. Et effectivement, s'il y a bien un enjeu qui ne fait

pas déchirer des chemises dans les chaumières, là, c'est ça. Il n'y a pas...

Les gens veulent juste être chauffés. Que ça soit chauffé au gaz ou à

l'électricité, ça ne leur dérange pas, là. Donc, vraiment, il faut aller de

l'avant avec ça, c'est très important. Mais ça reste quand même des choses

relativement faciles à faire. Et je veux juste mentionner que le développement

durable devra aller plus en profondeur. Je voulais spécifier.

M. Lemay : Puis,

en précision à cette explication-là, je vous vois faire un cas de figure. On

dit : «Tout nouveau bâtiment doit être carboneutre, avoir zéro impact sur

la pointe énergétique», donc développez vos propres systèmes pour justement... Puis c'est pour ça, ma question. C'est à

savoir : Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir de la

réglementation qui viserait, par exemple, que tout nouveau bâtiment en heure de

pointe énergétique devrait avoir leur propre système pour faire en sorte qu'il

y ait zéro impact sur la pointe énergétique? C'est un peu ça, le sens de ma

question.

M. Savard

(Christian) : Oui. Bien, il va falloir y arriver. Il va falloir y

arriver. Sans être un expert de l'ensemble de la question énergétique, quelle

partie on est capables de faire, quelle

partie on n'est pas capables de faire,

mais on est conscients de cet enjeu-là.

M. Savard

(Christian) : Donc, oui, il va falloir l'avoir. Mais, première chose à

faire, c'est arrêter d'émettre des gaz à

effet de serre. On sait qu'il va y avoir des stratégies de production

d'électricité. Je ne veux pas rentrer... Il y a un autre projet de loi, il paraît, à étudier en ce

moment là-dessus. Mais, surtout dans le neuf, il faut commencer, lorsqu'on

fait le renouvellement aussi.

je profite de l'occasion aussi, on parlait aussi du recyclage de bâtiments. On

sait qu'on a des enjeux patrimoniaux au Québec. Des fois, le

gouvernement du Québec peut être un très bon joueur pour venir appuyer,

justement, puis venir contribuer à la reconversion, installer des bureaux, des

nouveaux bâtiments au lieu de construire toujours neuf. L'État québécois peut

jouer un grand rôle là-dessus.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Je cède

maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin :

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Maccarone) : 3 min et 27 s.

Mme Grondin :

Génial. M. Savard, Mme Robin, bonjour. J'ai grandement apprécié

l'approche que vous avez prise, de dire : On va se concentrer sur

l'exemplarité de l'État. Puis moi, j'irais plus dans l'aspect plus parc

immobilier. J'ai bien aimé, M. Savard, quand vous nous avez expliqué ce

qui vous animait et que vous avez encore de l'espoir après 15 ans parce

que vous voyez que les choses avancent, peut-être pas aussi vite qu'on

voudrait, mais les choses avancent.

Moi, ce que je

voudrais vous dire, c'est ce qui m'anime depuis toujours, c'est la vitalité des

cantons et des municipalités rurales chez nous. Et, dans ce sens-là, j'aimerais

ça qu'on revienne sur la question de l'orientation 2. On parle de parc

immobilier, mais de verdissement. Le terme «verdissement», je vais vous avouer

que ça m'amène toujours à cette notion-là, de : on va restaurer, on va

faire reverdir ou verdir, dans un contexte où vous comprendrez que moi, au

niveau... dans mon comté... Est-ce que vous avez... Dans l'orientation 10,

on parle d'agir en faveur de la nature. Il y a deux objectifs, il y en a un qui

est de préserver et il y en a un qui est plutôt d'améliorer les écosystèmes.

Est-ce que vous avez une position sur qu'est-ce qui est prioritaire l'un par

rapport à l'autre?

M. Savard

(Christian) : Évidemment, ne pas détruire ce qui est déjà vierge

m'apparaît particulièrement prioritaire, des... qui n'a jamais été... C'est là

où est-ce que les services écologiques sont les plus importants. C'est là où

est-ce qu'évidemment il y a déjà des écosystèmes. La restauration, dans la

priorité, hein, on sait toujours que la restauration arrive en deuxième. C'est

pour ça que, notamment à travers les travaux entourant la Politique nationale

d'architecture et d'aménagement, on pense que le Québec devrait viser zéro

étalement net.

Juste

peut-être revenir sur le commentaire : Les villes sont

déjà densifiées. Les villes ne sont pas suffisamment densifiées. Il y a trop de terrains qui sont

sous-utilisés au Québec. Notre utilisation du territoire a augmenté trois fois

plus vite que notre augmentation de la population dans les dernières

décennies. Ça, c'est vraiment un indicateur contraire à un développement durable. Et, s'il y a bien un indicateur qu'on

devrait avoir, là, c'est mesurer ça, parce que... Et, en faisant ça, en

faisant en sorte que notre... qu'on réussit à prendre notre croissance

démographique dans le territoire déjà

urbanisé plutôt qu'en milieu agricole, en milieu naturel, c'est... sur notre

territoire, c'est probablement un des plus grands gains qu'on peut faire en matière de développement durable parce

que c'est une manière de recycler le territoire, il y a quelque chose comme une économie circulaire, mais de préserver ce

qu'il y a actuellement. On a été des prédateurs pour le territoire.

C'est le temps de devenir des réparateurs pour le territoire, et donc ça veut

dire aussi reverdir à certains endroits.

Mme Grondin : Merci

beaucoup.

M. Savard (Christian) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente, et merci, M. Savard et Mme Robin, de votre présence et

aussi de votre mémoire. J'ai beaucoup apprécié la structure, les

recommandations, mais aussi les dossiers urgents.

Donc, juste... Par rapport aux trois premières

recommandations, vous avez parlé d'élargir le périmètre de la stratégie

vis-à-vis les réseaux parapublics, mais aussi les municipalités locales et

régionales, à l'intérieur de ça aussi, les autres ministères, organismes, etc.,

donc au niveau du gouvernement. Vous parlez de... Vous avez parlé d'établir des

attentes fondées sur l'atteinte des résultats, mais... et non seulement la

participation. Donc, la question que je me pose... Donc, il y a tout un défi

d'élargissement, mais aussi, au niveau du gouvernement même, de l'implication

d'autres ministères qui sont concernés par le développement durable, non

seulement en environnement, mais dans tout ce qui est économique et social.

Donc, la question... en termes de résultats,

vous avez parlé de cibles, qu'on n'a pas de cible, puis ça a été noté, il n'y a pas de cible dans la stratégie.

Donc, vous avez mentionné la cible zéro étalement net, par exemple. Est-ce qu'il y a d'autres cibles que vous voulez

souligner? Et qu'en pensez-vous, de cibles intérimaires ou périodiques,

c'est-à-dire pas juste en 2030, 2050,

etc., mais à chaque année, par exemple, ou à l'intérieur d'un mandat d'un

gouvernement, par exemple?

M. Savard (Christian) : L'esprit...

Bien, d'abord, dans les cibles, une des choses... je réitère les indicateurs du

bien-être du G15+, mais on peut... il y a également, par exemple, la Politique

de mobilité durable, parce qu'il faut, à la fin, que tout ça se parle. C'est

une stratégie de développement durable, mais elle ne doit pas dire des choses

contraires aux autres politiques sectorielles. À

titre d'exemple, la Politique

de mobilité durable a un certain nombre d'objectifs sur les parts modales, sur

l'accès à du transport actif, transport collectif partout au Québec.

Donc, de manière générale, là, pour Vivre en

ville, il y a beaucoup de politiques gouvernementales qui vont dans la bonne direction, parfois pas assez loin

face à l'urgence, mais, somme toute, si on atteignait déjà ce qu'on s'est

dit, c'est la même chose pour la stratégie,

on aurait progressé. Le problème, c'est qu'on... souvent, on n'atteint pas nos

résultats. Donc, il y a actuellement, dans

l'appareil gouvernemental, un certain nombre de cibles qui sont bonnes, et on

propose que le G15+ plus le fasse également.

Dans les cibles intermédiaires, et c'est une

des... un message de notre mémoire, c'est... il va falloir être très exigeant

sur l'exemplarité de l'État parce que ça, c'est quelque chose que... l'État a

tous les contrôles. Lorsqu'on demande les

cibles qui concernent le comportement des citoyens, par exemple, on ne contrôle

pas tout, là. Il y a des choses que...

Tu essaies une stratégie, ça ne fonctionne pas. Des fois, ça... Donc, ça, c'est

une autre chose. Puis, les nouveaux organismes assujettis, bien, on ne

pourra pas commencer à être aussi exigeants avec eux que l'État peut l'être

envers soi-même, dans un premier temps.

Donc, effectivement, il y a une gradation. Mais

une chose est sûre, faire qu'est-ce qu'on fait depuis 16 ans par rapport à

la stratégie développement durable est insuffisant et fera en sorte que le

Québec ne fera pas sa part pour relever

l'urgence climatique, l'urgence environnementale. Il y a ce message-là que je

veux passer, parce qu'effectivement il y a des choses qui vont dans la

bonne direction, il y a des bouts où est-ce qu'on dit : Eh! c'est le fun,

on s'en va là, mais on n'y va pas assez vite puis on n'y va pas assez loin, et,

ça, force est de constater que ce qu'ils ont fait depuis 15, 16 ans ne

fonctionne pas au niveau de la stratégie, d'où l'importance des indicateurs et

des résultats pour bien mesurer les choses.

M. Savard (Christian) : Que l'espoir

se transforme en résultats concrets.

Mme McGraw : Je voudrais céder mon

temps à ma collègue, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Alors, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Merci. Je ne sais pas si... En tout cas, on se connaît, donc je

vous remercie d'être présents.

Écoutez, vous avez mentionné... vous recommandez

d'élargir le périmètre de la stratégie aux villes et aux MRC. On peut lire, par

contre, dans la stratégie, que, dans le fond, les villes qui ont été... disons,

qui n'appliquent pas de démarche de

développement durable soulignent qu'une partie, c'est le manque de ressources

humaines, le financement aussi. Et donc c'est un enjeu, le financer pour

les villes, particulièrement les plus petites localités qui ont beaucoup moins

de moyens. Vous avez parlé qu'il fallait les appuyer.

Vous avez

mentionné, peut-être, le financement de transports en commun, mais est-ce qu'il

y a d'autres façons? Parce que c'est

quand même... D'amener une stratégie de développement durable a quand même

certains coûts au départ. Il y a généralement des bénéfices à plus long terme, mais qu'est-ce que

vous recommanderiez pour que ça puisse, disons, se faire sans trop de

heurts pour ces petites villes là?

M. Savard

(Christian) : J'irais... Par rapport aux petites villes, il y a un

niveau de gouvernance au Québec qu'on oublie et qu'il va falloir outiller pour

ça, c'est les municipalités régionales de comté, les MRC. C'est vrai que chacune des villes... On a des villages de

400 habitants. Ils n'ont pas... On ne pourra pas... On ne peut pas leur

demander de tout faire ça, là. Donc, la MRC devient finalement un acteur

qui devrait être imputable par rapport à ça. Ça m'apparaît très important.

Et sinon,

effectivement, je l'ai dit, législativement, il faut que les règles du jeu

soient égales pour tout le monde, pas juste les bons joueurs qui se mettent des

contraintes, la stratégie de développement durable devra le faire, mais il

faudra appuyer financièrement, et, en matière de développement du territoire,

un fonds en aménagement et urbanisme durables pour que toutes les dents creuses

qu'on retrouve dans une ville... les bouts de terrain qui sont vacants depuis

25 ans parce qu'il y avait une ancienne usine, parce qu'il y avait un

bâtiment désaffecté et qui sont du gaspillage. Et le gaspillage, c'est le

contraire du développement durable. Et le gouvernement doit donner un coup de

pouce pour que les décideurs, les élus, les urbanistes des villes aient plus le

goût de travailler sur ces terrains-là plutôt

que de faire encore de l'étalement urbain sur nos milieux naturels et

agricoles. Et ça, c'est un coup de pouce qui pourrait venir faire en sorte qu'en matière, par exemple, de

développement des villes, territorial, elles puissent embarquer plus facilement

dans les objectifs... dans les objectifs d'une stratégie de développement

durable.

Mme Dufour : Merci.

Bien, justement, vous avez aussi mentionné des critères d'écofiscalité

notamment municipale, mais... Puis vous

savez sûrement, là, que je viens du milieu municipal. Donc, ce qu'on voit

souvent, les villes qui ont voulu le

faire, bien, ou qui le font deviennent un peu moins attractives parce que ça

ajoute des surcoûts pour les promoteurs, notamment. Et donc ça contribue, des

fois, à l'étalement urbain, donc c'est contre-productif, finalement. Ça a été discuté, je sais, dans le cadre des

travaux, là, de la politique nationale d'aménagement du territoire, de peut-être

être plus, disons... donc que ce soit les mêmes critères.

Mais comment vous

voyez ça, des critères d'écofiscalité, mais qui ne créeraient pas l'effet

contraire de ce qui est recherché?

Mme Robin

(Jeanne) : Bien, c'est pour ça que c'est très important de réviser la

fiscalité municipale, non pas à l'échelle de chaque municipalité, mais bien à

l'échelle nationale, pour s'assurer que les règles soient équitables pour tous.

Parce que c'est sûr qu'en ce moment une municipalité qui souhaiterait mettre en

place l'écofiscalité va probablement être en compétition avec ses voisines pour

l'attraction du développement, et ça crée l'effet pervers que vous avez évoqué. Donc, la fiscalité... la révision de

la fiscalité municipale est quelque chose d'important. Les unions

municipales, d'ailleurs, appellent à cette révision-là. Et donc c'est un

élément dont on ne pourra pas faire l'économie et dont il faut que l'État se

saisisse pour assurer des règles équitables pour toutes les municipalités.

La Présidente (Mme

Maccarone) : 1 min 30 s.

Mme Dufour : Merci.

Il est vrai qu'il y a des demandes en ce sens, mais, en même temps, on entend

beaucoup le discours de l'autonomie et de pouvoir faire ses propres choix.

Alors, comment vous voyez ça, que les deux se concilient?

M. Savard

(Christian) : Les choses ont changé depuis un certain nombre d'années.

Et dorénavant je pense que la plupart des maires pour... sont prêts, pour que

les règles du jeu soient égales pour tout le monde, à en accepter des plus

contraignantes. Il va rester des poches de résistance, des gens qui veulent que

ce soit comme avant, puis «c'est chez nous», puis qui... mais c'est de moins en

moins présent, là. C'est quelque chose que j'entendais beaucoup il y a 10 ans. Je ne l'entends presque plus.

Au contraire, j'ai des gens qui disent : On va appuyer si c'est égal pour tout

le monde. Parce que, là, pour l'instant, ils sont plutôt frustrés de ne pas

pouvoir en faire plus.

Mme Dufour : Parfait.

Merci. Il me reste?

La Présidente (Mme

Maccarone) : 45 secondes.

Mme Dufour : Parfait.

Écoutez, vous avez parlé de décarbonation des bâtiments publics. Vous n'avez

pas évoqué l'efficacité énergétique, par contre, et j'étais curieuse parce que,

bon, vous avez parlé qu'il faut élargir aux écoles

et, bien, tous les parapublics. Le parc immobilier public est principalement

des bâtiments dans la santé, les écoles. Donc, j'aimerais vous entendre

sur l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme

Maccarone) : En quelques secondes.

M. Savard (Christian) : Tout à fait. C'est la

manière, justement, pour réduire l'impact sur la pointe qu'on nous mentionnait.

Il ne faut pas juste changer notre mode énergétique, il faut consommer moins.

Donc, ça en fait partie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup. Merci, Mme Robin puis M. Savard. Je voulais développer avec

vous un peu plus l'idée d'écofiscalité, que ce soit au niveau... bien, surtout

au niveau municipal. Avez-vous des exemples de gains concrets qu'amènent des

mesures d'écofiscalité au niveau municipal?

M. Savard (Christian) : Ça va être

un signal. L'écofiscalité a toujours... c'est toujours un signal qu'on envoie aux acteurs économiques, de dire :

Bien, si tu fais le mauvais comportement, ça va te coûter plus cher, et, si tu

fais le bon comportement...

Idéalement, même, tu peux faire un bonus-malus. On pourrait même imaginer,

éventuellement, que le fonds en aménagement et urbanisme durable qu'on

propose soit éventuellement... Pour l'instant, moi, je dirais qu'on devrait y aller avec le Fonds vert,

mais, à plus long terme, bien, pourquoi ne pas... si tu développes sur un

terrain vert, une des manières de

compenser, c'est d'avoir une charge au développement, parce que tu as détruit

la nature, donc tu as un coût à ça, et tu en profites pour finalement

financer les bons comportements, l'exemple du bonus-malus qui peut être appliqué à toutes sortes de choses et

qui lance le signal, finalement, aux acteurs économiques. Et c'est pour ça

que c'est utilisé de plus en plus.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être

pour continuer sur les leviers, soit au niveau municipal, l'écofiscalité,

est-ce qu'il y a d'autres leviers que la stratégie de développement durable

devrait renforcer pour qu'on puisse freiner l'étalement urbain?

M. Savard (Christian) : Il y a une

des choses que j'ai le goût de mentionner. Vous avez parlé d'écofiscalité. Il y

a l'écoconditionnalité qu'on a parlé dans le mémoire. Je vais vous donner un

exemple, là. Le gouvernement du Québec — puis je ne me souviens même

plus c'est quel gouvernement — a aidé à financer le Colisée Vidéotron à Trois-Rivières. À un moment donné, on pensait le mettre au coeur de la ville, à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Finalement, non, non, non, le développeur est arrivé, on a donné... le

gouvernement du Québec a donné de l'argent sur des terrains qui étaient

vierges, sur des boisés et a décidé de faire un nouveau... et donc a appuyé la

création d'un nouveau «power center». C'est le gouvernement du Québec qui a

fait ça. Est-ce que dans... Et maintenant, en ce moment, si vous suivez un peu l'actualité à Trois-Rivières, il y a toute

une question sur les milieux humides autour, et on se rend compte que,

finalement, le gouvernement du Québec, avec son argent, a contribué à

l'étalement de Trois-Rivières et à un

équipement placé au mauvais endroit. C'était vraiment un bel exemple où, bien,

que le gouvernement du Québec aurait

fait une analyse de localisation et, en cinq minutes, aurait dit : Je ne

donne pas d'argent là. Et c'est ça, une bonne pratique de l'État qui

aurait été très facile, et qui fait en sorte que, là, maintenant, on est pris

avec un problème.

Mme Zaga

Mendez : Puis rapidement, à l'écoconditionnalité, est-ce

que vous serez favorables aussi d'ajouter, par exemple, des tests climat

pour tout projet politique gouvernemental?

La Présidente (Mme Maccarone) : Même

chose, en 20 secondes.

Mme Robin

(Jeanne) : Oui, effectivement, on a recommandé, dans de

multiples consultations, que chaque geste de l'État soit évalué par rapport à son bilan environnemental, et son

bilan carbone, et sa contribution à une meilleure résilience.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je

veux vous remercier à mon tour, Mme Robin, M. Savard, pour votre présentation, qui est succincte mais droite

au but, et c'est très apprécié. En fait, vous prêchez par l'exemple : pas

de gaspillage. C'est l'exemple d'un développement durable parce que vous

arrivez avec des arguments qui sont forts dans la défense de ce que vous

présentez comme un projet de société et ce qu'on devrait comprendre comme un projet de société, une

loi sur le

développement durable, avec une stratégie sur le développement durable, et de

faire participer l'ensemble des composantes de la société.

Donc, on

comprend bien que vous voulez inclure le monde municipal, tout le secteur parapublic,

et moi, je me demande si le fait

d'identifier l'élément «levier financier», ce n'est pas justement la façon

d'aller chercher la collaboration du secteur de la santé, bien entendu,

du secteur de l'éducation, mais également des municipalités. Moi, je présume

que, s'il y a une résistance du côté des

municipalités, ce n'est pas qu'elles ne veulent pas jouer leur rôle, c'est

qu'elles ont besoin du soutien financier, notamment, pour le faire.

Est-ce que vous partagez cette analyse-là?

M. Savard (Christian) : Bien, en

fait, dans toute transition, lorsqu'on passe d'une ancienne manière de faire à

une nouvelle manière de faire, dans tout changement, c'est très... c'est

souvent difficile, c'est souvent : On est habitués de faire ça, puis là

vous nous dites... vous nous arrivez avec des nouvelles contraintes, des

nouvelles législations. Je suis habitué de me développer de telle manière, de

construire de telle manière. Il m'apparaît évident qu'il y a une période de

transition, particulièrement avec des partenaires externes, où l'appui

financier de l'État, c'est un de ses plus grands pouvoirs, est très important.

Je reprends mon exemple de Trois-Rivières. Si on

avait dit à Trois-Rivières : Si vous, vous construisez votre Colisée

Vidéotron là, je ne vous donne pas d'argent, si vous le construisez au coeur de

la ville, sur les terrains de l'université, je vous donne de l'argent, et

peut-être que la bonne décision aurait été prise.

M. Arseneau : Bien,

l'autre élément étant aussi lorsqu'on dit, par exemple, que les municipalités

doivent protéger leurs sources d'eau

potable. Il n'y a pas... Il y a eu un assujettissement qui est obligatoire, là,

c'est la question de la vie et de la

santé des gens, puis des conditions d'hygiène, puis la qualité de l'eau. Mais

le gouvernement, en même temps qu'il applique habituellement ces

règles-là, va mettre en place des programmes de financement qui vont permettre

aux villes d'atteindre ces objectifs-là.

Et je veux toucher la question des ressources

humaines. On va aussi soutenir la portion des ressources humaines à travers les

transferts gouvernementaux. C'est dans cette optique-là. Moi, je pense qu'on

peut tendre la main aux municipalités pour dire : Oui, vous allez être

assujetties, mais vous allez être soutenues aussi. Enfin, j'ai l'impression

qu'on peut dialoguer avec elles.

Maintenant, j'aimerais parler un petit peu du

fonds d'aménagement d'urbanisme durable. Quelles sont les vertus d'un programme

comme celui-là, des exemples que vous pouvez nommer?

La Présidente (Mme Maccarone) : 20 secondes.

M. Savard (Christian) : Oui. Il y a

trop de terrains sous-utilisés au Québec qui ont souvent des obstacles d'ordre

technique, d'ordre financier, d'ordre d'infrastructure. Tiens, Fortissimo à

Drummondville, depuis 30 ans, ça ne lève pas. Si on donnait à la ville de

Drummond... parfaitement positionnée dans la ville, si on donnait le petit coup

de pouce pour que ces urbanistes, au lieu de

travailler à des dézonages, travaillent à développer Fortissimo, à y émettre

250 nouvelles unités d'habitation, elle irait de l'avant.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Savard et Mme Robin, pour votre

contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 h 50.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors,

bonjour. La Commission des transports et de l'environnement... on reprend nos

travaux.

On s'excuse pour le petit retard. Alors, avant

de commencer, je vais demander aux collègues de donner leur consentement pour

aller au-delà de l'heure prévue pour la fin d'environ 15 minutes.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Parfait, merci. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de Stratégie

gouvernementale de développement durable 2023‑2028. Et cet après-midi nous entendrons les organismes

suivants : le Réseau des femmes en environnement et le Comité consultatif

sur les changements climatiques.

Et cet après-midi, je souhaite la bienvenue aux

représentantes de Réseau des femmes en environnement. Alors, je vous rappelle, mesdames, que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer

votre exposé.

Mme Arcand

(Elyse) : Bonjour. Alors je suis Elyse Arcand, je suis

présidente du... pardon, du conseil

d'administration du Réseau des femmes en environnement. Je suis avec mes

collègues France Levert et Marie-Claude Molnar, et je peux

peut-être tout de suite aller dans nos... dans la présentation. Je ne sais pas

si vous voulez qu'elles se présentent elles-mêmes ou on y... on va avec la

présentation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

si vous le souhaitez, allez-y.

Mme Arcand (Elyse) : D'accord, je

vous remercie. Alors, le Réseau des femmes en environnement a été fondé en

1999, il compte 800 membres individuels et 34 groupes membres qui

représentent... ce qui représente en tout près de 30 000 femmes dans

leur pluralité et leur diversité. Le réseau a 15 employés et

275 clients, là, qu'il dessert annuellement. Sa mission : développer

le pouvoir d'agir des membres, des personnes et des organisations afin

d'améliorer la qualité de l'environnement, la santé et le bien-être. Ce sont

des initiatives de femmes pour le bien collectif. Nos principaux domaines

d'expertise sont les événements écoresponsables, les arts vivants, plateaux de

tournage écoresponsables, le genre, on s'intéresse au genre et aux changements

climatiques. Donc, c'est... on s'attarde à

l'environnement selon une perspective féminine. On s'intéresse à la santé

environnementale et à la consommation et la communication responsables.

Donc, nos activités sont centrées sur le rôle des femmes comme agentes de

changement à la transition socioécologique.

Alors,

à propos de la stratégie, on a des commentaires généraux puis après ça on a

des... on va aller plus spécifiquement au

niveau des questions. Donc, d'entrée de jeu, bien, on salue l'engagement du

gouvernement du Québec à travers sa stratégie de développement durable,

c'est un très bon document de travail.

Au niveau de la

gouvernance, de façon générale, nous proposons que le déploiement de la

stratégie relève du Conseil exécutif. Compte

tenu de l'urgence et des enjeux qui sont des enjeux environnementaux et

climatiques auxquels on fait face, c'est très, très important que ce

soit tout le monde qui mette la main à la roue.

stratégie doit refléter... doit réitérer la nécessité d'engagements fermes de

ses parties prenantes. On voyait des paragraphes qui commençaient par

«il est souhaitable», mais nous, on préférerait entendre des termes comme «il

est requis», «il est recommandé», «il est nécessaire».

L'ajout

d'attentes de participation pour les ministères et organismes est une très

bonne nouvelle, mais nous espérons que sous peu des obligations de

résultat concrétisent ces attentes.

On sait que par

rapport aux travaux qui sont faits au réseau, on peut illustrer en quelques

chiffres le lien entre les femmes et le

développement durable. Je vais y aller de quelques statistiques. Les femmes

sont plus préoccupées par l'environnement et les changements

climatiques. On a des chiffres qui appuient ces données-là. Elles sont plus

engagées dans l'action directe et les changements de comportement plutôt que de

miser sur d'éventuelles solutions technologiques. Elles ont une plus faible

empreinte écologique et génèrent moins de GES. Elles subissent davantage les impacts des changements climatiques et

représentent 80 % des réfugiés climatiques. Elles disposent d'ailleurs de

moins de ressources pour s'en prémunir. Elles prennent 80 % des

décisions de consommation des ménages, ce qui constitue une charge mentale

accrue.

Au niveau des

questions qui nous avaient été posées, au niveau des objectifs et

sous-objectifs et des chantiers, répondent-ils aux défis? Nous, on a constaté

que, bon, les objectifs et sous-objectifs qui étaient présentés couvraient

l'ensemble des domaines prioritaires du développement durable, ce qui est une

excellente chose. On avait des questionnements : Quels mécanismes assurent

la convergence de la stratégie, des orientations et priorités du gouvernement? Comment ces choses-là s'arriment

entre elles. Étant donné le caractère hautement évolutif et complexe des

objectifs à atteindre, la stratégie doit, à nos yeux, demeurer à l'affût et

maintenir son adaptabilité.

Au niveau des... si

les objectifs et les sous-objectifs répondent aux défis et besoins de notre

secteur d'activité, on estime que chaque orientation devrait être assortie d'au

moins un chantier, puis, par rapport à nos champs d'expertise, on a pensé

particulièrement à l'orientation 3 : favoriser la participation de

tous au développement durable. On considère qu'un chantier sur les freins à la

représentativité des femmes et des minorités dans la transition devrait être mis de l'avant. Sa feuille de route

pourra d'ailleurs explorer les pistes à poursuivre pour éliminer ces freins.

Un autre point :

assortir de critères d'écoconditionnalité l'octroi de soutien financier aux

événements par les ministères et

organisations visés par la stratégie. On sait d'expérience que Loto-Québec, par exemple, avant d'accorder un

financement à un événement culturel, doit s'assurer qu'il y a un minimum de

critères d'écoconditionnalité qui sont respectés dans la tenue de l'événement

en question. Donc, ce serait très, très, très important que toutes les organisations

et ministères qui sont visés par la stratégie aient la possibilité d'ajouter ça

à leur... à l'octroi à leur soutien financier.

Un autre point :

traiter conjointement et établir les liens de causalité entre les dossiers de

la santé environnementale et de la santé publique, la perte de biodiversité et

des changements climatiques. On a vu, pendant la pandémie, comment c'était

étroitement lié, tous ces points-là.

Décroissance

et sobriété. En plus de consommer localement, il faut consommer moins, diminuer

à la source la consommation d'énergie, de ressources et de biens. Puis

ça, c'est tant à l'échelle gouvernementale qu'individuelle.

Alors, les dossiers

qui nous apparaissent prioritaires, dans les sous-objectifs,

particulièrement... on s'intéresse particulièrement

au sous-objectif 1.2.2, accroître la présence des femmes et de la

diversité dans les secteurs de l'environnement et des technologies, et

l'orientation 3, favoriser la participation de tous au développement

durable. On aimerait que le... qu'on s'assure

que la stratégie se déploie dans les secteurs de l'éducation et de la santé,

qui ont un impact majeur en plus

d'être largement pourvus d'une main-d'oeuvre féminine. On propose de

systématiser l'usage de l'analyse

différenciée selon le sexe et soutenir la recherche de données différenciées et

de s'assurer de la représentativité des femmes dans des postes

décisionnels et d'influence dans leurs communautés... pardon, dans leurs

communautés d'appartenance et leurs milieux de travail.

Quelles actions

pourraient être mises en oeuvre pour relever ces défis? Bonifier l'offre de

programmes de subventions pour les initiatives de femmes en environnement,

notamment au sein des communautés culturelles. Aussi, favoriser l'éducation et

le développement des filles en sciences. Favoriser l'écofiscalité dans les

municipalités comme gouvernements de

proximité. Maintenir et multiplier le financement des entreprises et

organisations québécoises en matière de transition, comme elles ne sont

pas toutes au rendez-vous.

Finalement, que

pourrions-nous développer en partenariat avec notre secteur... (panne de son)

...pardon, s'attarder à la charge mentale et

les fausses solutions en transition socioécologique, élargir la portée de

l'écoresponsabilité en événements, arts vivants et en tournage, s'attarder à la

consommation et à la communication responsable pour réduire le

gaspillage sous toutes ses formes, notamment, on pense plus spécifiquement au

milieu de la mode qui est la deuxième industrie la plus polluante au monde, et

les produits alimentaires, réduction des emballages, étiquetage, son impact

climat et le coût environnemental des produits et services, travailler sur la

parité entre prix et les produits biologiques locaux à l'épicerie, penser à une

surprime pour les produits d'importation et multiplier la distribution de

produits en vrac.

Alors, voilà en

quelques mots nos... le contenu de notre mémoire à la commission.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme Levert, pour votre

exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges, et je

donne la parole à M. le ministre.

Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames. Et toutes mes excuses, s'il y a

un retard, je suis le seul

responsable. Donc, bien désolé de vous avoir fait patienter. Merci d'être avec

nous cet après-midi malgré la distance qui nous sépare.

Vous apportez des points intéressants. Je vais

peut-être insister sur des éléments qui ont moins souvent été traités, là,

depuis le début de la commission, parce que ça nous amène l'opportunité de

préciser certaines actions.

Naturellement, il y a la stratégie de

développement durable, mais il y a plein d'autres initiatives dans les ministères, dans les organismes, qui font leur

petit bout de chemin sans être pour autant bien connues. Lorsqu'on parle

d'événements, lorsqu'on parle de festivals, lorsqu'on parle de tourisme, il y a

un accompagnement qui est assuré. D'ailleurs,

ma collègue ministre responsable du Tourisme a présenté une politique de

tourisme durable l'année dernière, qui a été bien reçue, très, très bien

reçue d'ailleurs, qui vise à accompagner les gens de l'industrie touristique

dans la mise en place de pratiques durables.

Ça peut être au niveau de l'hôtellerie, ça peut être au niveau de différentes

activités, même au niveau des festivals et événements.

On a eu à collaborer, au cours des dernières

années, auprès du Bureau de la normalisation du Québec. Donc, il y a des références en matière d'organisation

d'événements, et il y a même un gala, le gala Vivats, que je ne connaissais

pas, je vais être très transparent avec vous, donc, la commission me permet de

découvrir de belles initiatives aussi. Et c'est un gala qui vise justement à

reconnaître l'aspect développement durable et encourager ces événements-là

auprès d'organisateurs d'événements. Donc, je le mentionne parce que vous

l'avez évoqué dans votre présentation, mais

il y a des belles initiatives à ce niveau-là. Moi, je ne connaissais pas le

gala Vivats. Je suis curieux, est-ce que vous connaissiez le gala

Vivats?

Présidente (Mme Maccarone) : Je veux juste vous aider parce que je vois que

vous ne vous voyez pas tous. Ça fait que Mme Arcand, la parole est

à vous.

Mme Arcand (Elyse) : Bien, je vais

laisser peut-être France répondre parce qu'elle est très impliquée dans ce

dossier-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

Mme Levert.

Mme Levert (France) : Alors, M. le

ministre, c'est... merci de mentionner ces initiatives-là qui sont des

initiatives du Conseil — pour

plusieurs — québécois

des événements écoresponsables. On n'a pas présenté tous les projets et

initiatives du Réseau des femmes en environnement. Le lien n'est pas toujours

nécessairement si évident.

Alors, le Conseil québécois des événements

écoresponsables a été mis en place par le réseau il y a une quinzaine d'années.

Le demandeur de la norme en événements responsables qui a été développée par le

Bureau de normalisation du Québec, qui fait l'objet d'une révision à l'heure

actuelle, c'est le réseau et son conseil qui en a fait la demande, qui a aussi,

avec le BNQ... est allé chercher le financement pour financer cette

démarche-là.

Les Vivats,

c'est aussi une initiative de notre conseil, donc, pour reconnaître les événements,

les organisateurs d'événements, les fournisseurs qui font vraiment des efforts

particuliers. Et le Bureau de coordination du développement durable a

été parmi les premiers partenaires du Conseil québécois des événements

écoresponsables. Très tôt, on avait rencontré le premier directeur du bureau

pour avoir le partenariat, l'appui du bureau sur cette initiative-là qui a été

financée aussi dans la phase de lancement par le Fonds d'action québécois pour

le développement durable.

Alors, on est très, très au courant de tout ça.

On collabore... on avait seulement 10 minutes, alors on n'avait pas le

temps nécessairement de parler de tous les partenariats que le réseau et ses

différentes initiatives ont, mais on collabore en événements, de différentes façons,

comme je disais, avec le bureau qui a soutenu... ou le Bureau de coordination, soutenu le répertoire des

fournisseurs écoresponsables que le conseil a mis en place, RECYC-QUÉBEC, qui aussi soutient l'événement, Les Vivats, pour la catégorie

matières résiduelles. Je donne deux, trois exemples comme ça, donc, et puis on est... on échange à l'heure

actuelle avec, justement, le ministère du Tourisme pour réaliser un mandat, on

espère que ça va pouvoir se conclure. Effectivement, toujours dans la même

direction, on travaille avec plein de municipalités, d'autres organismes et du

privé aussi, pour tous ces volets-là qui sont arts vivants, c'est la culture

dans le développement durable.

Alors, oui, merci de rappeler tout ça. Puis,

bien, on est fiers d'être parmi ceux qui ont permis de faire évoluer ce domaine-là puis d'en faire connaître aussi à

l'extérieur du Québec, au Canada et du côté européen aussi, il y a un intérêt.

M. Charette : C'est la beauté des

commissions parlementaires, on a la possibilité de faire de beaux échanges comme celui qui nous permet de vous entendre cet

après-midi, mais d'apprendre de nouvelles choses. Je ne connaissais pas

Les Vivats, je m'en confesse. Du coup, je ne connaissais pas votre propre

rôle dans l'organisation de ces événements-là.

Donc, merci, merci. Et ça démontre que l'action gouvernementale vient en appui

à différents milieux. Donc, oui, il y a une stratégie, mais il y a

d'autres initiatives, là, qui sont cohérentes avec cette stratégie-là.

Là, je vous amènerais sur un tout autre sujet,

avant de laisser la parole à mes collègues qui auront sans doute des questions

aussi pour vous. Vous avez parlé de l'approche différenciée selon les genres.

C'est un concept qu'on entend de plus en plus, notamment

à travers les COP. J'ai eu le privilège de participer à différentes COP au

cours des dernières années, et c'est un thème qui semble s'installer et prendre

de l'importance, pour lequel la définition ou la façon d'incarner ça n'est pas

toujours... n'est pas toujours précise.

Quelle serait...

quelle serait la façon au Québec de retenir justement une action différenciée

ou une stratégie différenciée selon les genres?

Mme Levert (France) : Elyse, est-ce que tu veux

répondre ou... En fait, ce qu'on a inscrit dans le projet, mais c'est...

Vas-y.

Mme Arcand

(Elyse) : Bien...

Mme Levert

(France) : Bien, en tout cas...

La Présidente (Mme

Maccarone) : Est-ce que c'est Mme Levert qui va prendre la

parole?

Mme Levert

(France) : ...dans le mémoire, là, parce que la présentation, c'est

10 minutes, alors on est allées vraiment... on voulait couvrir tous les

aspects.

Depuis 2006, il y a

une formation, il y a des outils qui ont été développés par le gouvernement du

Québec pour que des analyses différenciées se fassent quand il y a des projets

de politique, de réglementation, des stratégies. Là, le principe, c'était que tout ça soit mis en application quand il y

a un travail qui se fait pour élaborer ces politiques et stratégies-là, donc en faire l'analyse. Et,

quand ça s'y prête, s'il y a un sens de faire une différence hommes-femmes

dans des mesures, par exemple, ou des

actions, que l'analyse soit faite, que la réflexion soit faite pour qu'il y ait

une... qu'il y ait des actions, des solutions qui peuvent être différentes pour

qu'il y ait plus d'efficacité, parce que les hommes et les femmes... puis, bon, avec une vision

aussi... on est différents physiquement, psychologiquement, c'est pour ça qu'on

a présenté quelques éléments sur la perception, les impacts différents

hommes-femmes.

dans ce sens-là, c'est la systématisation de faire de ces analyses-là, quand le

gouvernement du Québec élabore une

politique, une stratégie ou d'autres éléments comme ça d'orientation, que ces

analyses-là soient faites systématiquement. Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Le gouvernement fédéral

demande que ce soit fait de façon systématique dans le cas de

l'élaboration de documents stratégiques comme celle-là.

Alors, on n'a pas...

peut-être à tort, on a l'impression que ça ne se fait pas de façon

systématique. Alors, le souhait, c'est qu'effectivement ce genre d'analyse là

soit faite et que ça soit inscrit clairement. Puis les outils ont été élaborés,

ça fait quand même bon nombre d'années, pour le Québec, il y a des formations

qui ont été données, donc qu'on soit systématique dans ces analyses.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

Mme Levert. Je vais maintenant céder la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin :

Mesdames, bonjour. Merci, d'une part, d'avoir pris le temps, là, de

contribuer à la réflexion de nos travaux sur

la stratégie de développement durable par le biais de ce mémoire-là que j'ai lu

avec grande attention. Merci aussi de

votre implication pour faire de la culture des événements écoresponsables. Je

sentais toute la fierté dans la présentation que vous nous avez faite au

niveau des Vivats.

Petite question,

parce qu'en fait, dans le mémoire, mais je sais que ça fait

partie un peu de

vos principes directeurs, vous soulignez que

les hommes ont tendance à miser plutôt sur les solutions technologiques face au

défi des changements climatiques et de l'adaptation aux changements

climatiques, alors que les femmes privilégient plutôt le changement de comportement. Ça m'interpelle

grandement, parce que c'est ce que je fais depuis 25 ans, le changement de

comportement et l'accompagnement.

La question que j'ai

pour vous... En fait, vous proposez de bonifier l'offre... qu'on devrait

bonifier l'offre de programmes de

subventions pour les initiatives des femmes en environnement, vous proposez de

favoriser l'éducation et le

développement des filles en sciences, notamment. Selon vous, si on souhaite

prendre en compte ces propositions-là dans

toute l'orientation de... comment je pourrais... encourager, structurer le

marché des emplois verts et verdissants, selon vous, quelles disciplines vous pourriez me recommander pour... qui nous

aideraient à faire des changements de comportement pour avoir une

économie plus verte et plus verdissante?

Mme Arcand

(Elyse) : Je m'excuse, j'ai peut-être... La question, ce serait :

Quelles disciplines vous... Je ne sais pas à quoi vous référez à ce moment-là.

Parce que c'est sûr qu'on voit une différence dans l'approche face aux

questions climatiques et environnementales chez les femmes, mais dans plusieurs

secteurs d'activité. Je ne suis pas sûre de comprendre la question.

Mme Grondin :

Bien, en fait, peut-être que... Simplement, vous souhaitez que les femmes

aient plus de place au niveau des sciences?

Mme Arcand

(Elyse) : Oui.

Mme Grondin :

Si on veut affronter les défis

auxquels... au niveau des changements climatiques, de l'adaptation aux

changements climatiques, est-ce qu'il y a certaines disciplines en sciences qui

viendraient répondre davantage à une approche de changements de comportements

plutôt que technologiques?

Mme Levert

(France) : Bien, je peux peut-être, si tu permets, Elyse, amener

certains éléments de réponse, parce que ce

qu'on amène en termes de changements, là, choix technologiques versus

comportements, c'est des études qui sont en arrière de ça... (panne de son) ...résultats du Baromètre de l'action climatique qui est publié,

quatre éditions annuellement, alors, qui arrivent à certains constats.

Mais ce qu'on peut se dire, par contre, des domaines... Moi, j'ai travaillé

longtemps dans le secteur énergétique. Alors, il y a des domaines où... qui ont

des... particulièrement des impacts majeurs

dans le domaine des changements climatiques, où il y a très peu de femmes dans

les postes de décision, ça, c'est une

chose, mais il y en a peu aussi, malgré que ça évolue dans le bon sens, mais il

y en a peu aussi dans les facultés.

Donc, si on

parle du secteur de l'énergie, si on parle du secteur du transport, par

exemple, qui ont des impacts majeurs sur... effectivement, en termes

climat, là, on parle d'ingénierie, on parle de sciences pures, on parle de

domaines comme ceux-là où, en ingénierie, par exemple, autant il y a

30 ans — moi,

j'ai quand même un certain âge — que maintenant... on a eu, il y a

quelques jours, justement, une activité spéciale avec des femmes dans divers secteurs qui ont témoigné dans ce sens-là, alors,

c'est à peu près 30 % de femmes dans les domaines en sciences pures,

en ingénierie aussi.

Puis, dans les postes de décision, on peut

influencer encore mieux dans quelle direction on veut aller. Donc, changer les

comportements plutôt que de faire un choix technologique, c'est un peu la même

chose, il n'y a pas beaucoup de femmes dans

des postes de décision, que ce soient des ministères ou des entreprises privées

dans des secteurs comme ça, c'est encore majoritairement des hommes qui sont

dans ces postes-là. Il y a des données là-dessus très, très claires. Et puis, bien, quand on est en place avec

une certaine vision puis qu'on peut influencer, bien, c'est une bonne chose.

Je sais que les dernières élections, autant au

niveau municipal qu'au niveau... puis je vais m'arrêter là-dessus, que les

élections provinciales, il y a une meilleure représentation des femmes dans

divers postes de... effectivement, de ministre ou de maire. J'espère que ça va

influencer dans le bon sens.

Mme Grondin : Si je comprends bien,

ce n'est pas une question de discipline ou ce n'est pas une question sciences, sciences pures, ou sociologie, ou

culture, c'est plutôt une approche hommes-femmes, c'est ce que je comprends.

Mme Arcand (Elyse) : Oui, si je peux

compléter, moi, par rapport... par rapport à ce point-là, on a tenu récemment,

tout récemment au réseau un webinaire sur la participation des femmes dans les

médias quand on parle d'environnement, quand on fait appel à des experts en

environnement ou en changements climatiques, bien, c'est ça, on a réalisé qu'il

y a à peu près 30 % des intervenants qui sont des femmes, alors que les

femmes représentent 50 % de la

population. Il y a un lien à faire, effectivement, avec le fait que, bon, les femmes...

il y a des étudiantes qui vont... qui s'intéressent aux sciences, mais,

quand elles arrivent dans des postes d'influence, bien, on les voit moins,

elles sont moins là. Il faut qu'on comprenne pourquoi ça se passe comme ça.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Arcand. Merci beaucoup. Nous

allons procéder aux prochains échanges.

Alors, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la

députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et merci, mesdames,

d'être avec nous aujourd'hui. Très intéressant comme propos. Et je ne

sais pas si vous voulez compléter votre pensée.

Mme Arcand (Elyse) : Bien, non,

bien, je pense que j'avais à peu près fait le tour. Il y a aussi... Ah oui! C'est ça, je voulais... peut-être juste

simplement, en terminant, c'est que je disais : Bon, bien, il faut qu'on

comprenne pourquoi ces femmes-là ne se rendent pas dans des postes

d'influence. Et puis on est en train de travailler avec le comité sectoriel EnviroCompétences

à, justement, déterminer la participation des femmes dans les milieux... dans

les milieux de travail en environnement. On

se rend compte qu'elles ne sont pas très présentes dans les milieux... les

emplois techniques. Donc, c'est quelque chose... on est en train

d'explorer cette piste-là. Voilà.

Mme McGraw : Parfait. Donc, si je

comprends bien, juste pour reprendre un peu le questionnement de ma collègue,

c'est vraiment que les femmes soient impliquées tant au niveau... dans les

postes décisionnels, c'est-à-dire d'influence, mais aussi au niveau comme sur

le terrain technique. Est-ce que c'est bien ça? C'est vraiment à tous les

niveaux puis dans tous les domaines. Mais, si je comprends bien, ce que vous

dites aussi, que c'est... les femmes ont peut-être moins d'impact mais sont

plus vulnérables... plus actives, plus conscientes, plus vulnérables, mais

aussi ont moins d'impact ou... Je ne sais

pas si vous parlez surtout des femmes, par exemple, des réfugiées climatiques.

Est-ce que vous avez des exemples d'ici, au Québec?

Mme Arcand

(Elyse) : Bien, de manière générale, dans un cas où il y a,

par exemple, un événement climatique, bien, les femmes n'auront pas

nécessairement accès aux mêmes ressources, c'est-à-dire n'ont pas... les

femmes, étant traditionnellement moins... ayant des revenus qui sont moindres,

souvent, par rapport aux hommes, elles n'ont pas nécessairement le même accès aux solutions, là, pour se prémunir des

impacts des changements climatiques, là, de façon très, très générale,

Mme Levert

(France) : Bien, peut-être, Elyse, j'aimerais ça ajouter un

point. Parce que, dans le document, on n'est pas revenues là-dessus, on parle

de l'entrepreneuriat au féminin aussi, on en a... on l'a dit... (panne de son) ...que c'est les femmes, comme

actrices de changement, qui... les décisions des ménages, la majorité des

décisions de consommation, c'est les femmes qui

les prennent. On a plein de membres qui sont des entrepreneures, qui ont leur

entreprise, qui développent des solutions. Et c'est important qu'il y ait des

programmes qui les aident, comme le... (panne de son) ...par exemple, la

stratégie parle de divers fonds pour aider les entrepreneurs, donc les

entrepreneurs femmes aussi ont besoin... arrivent avec plein de solutions

superintéressantes. Et c'est important qu'elles puissent continuer à contribuer

puis peut-être que des programmes comme ceux-là soient maintenus, enrichis,

tout ça, pour soutenir ces initiatives-là qui vont parfois être différentes,

qui vont être dans des domaines où d'autres types d'entrepreneurs ne vont pas

intervenir. On parle du secteur de la mode, par exemple, qui a un impact très,

très important. Je donne... Bien, enfin, nos membres qui sont des femmes

entrepreneures et cheffes d'entreprise, elles sont dans toutes sortes de

secteurs, donc c'est important qu'elles puissent aussi continuer d'avoir un

appui solide, là, je pense que c'est un aspect aussi à ne pas négliger.

Mme McGraw : Parfait. Donc, juste...

Vous avez... Pardon. Vous avez parlé de l'analyse, le... ADS, juste... Est-ce

que vous... Don