(Seize heures trois minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert

intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles en matière d'acceptabilité sociale .

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Surprenant

(Groulx).

Président (M. Iracà) : Merci. Nous entendrons cet après-midi Nature

Québec et l'Association canadienne de l'énergie

éolienne. Avant d'entendre ces groupes, nous procéderons d'abord aux remarques

préliminaires. Évidemment, c'est la

première journée des consultations en lien avec le livre vert, alors je nous

souhaite à tous de belles consultations, on va passer quand même

beaucoup de temps ensemble.

Alors, sans

plus tarder, je vous invite, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez, M. le

ministre, de six minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à

vous.

Arcand : Merci beaucoup, M. le

Président. Bien, c'est un plaisir d'être ici, parce que je pense que nous

allons discuter aujourd'hui d'un enjeu qui

est quand même très important, qui est l'enjeu, évidemment, d'acceptabilité

sociale. Alors, j'aimerais saluer,

évidemment, tous mes collègues de l'opposition qui sont ici parmi nous

aujourd'hui. J'aimerais souligner

aussi mes collègues de notre formation politique qui sont là. Et, à ma droite, j'aimerais souligner la

présence de M. Gilbert Charland, qui est le sous-ministre de l'Énergie et

des Ressources naturelles. Il y a également la présence de M. Mario

Gosselin, qui est sous-ministre associé au Territoire, de Mme Sonia

Grenon, directrice des politiques territoriales

au secteur du territoire. Et à ma gauche, ici, Mme Carole Grenier, qui est

conseillère politique. Alors, à tous, bonne journée.

Je pense que cette journée va certainement

s'ouvrir, j'espère en tout cas, vers des résultats qui seront des plus positifs. C'est un exercice de consultation très

important qui va nous permettre, nous l'espérons, de pouvoir valider,

voire de bonifier certaines des orientations

que nous proposons actuellement dans le livre vert. J'ai hâte d'entendre la quarantaine de groupes qui viendront nous présenter leurs propositions tout au long de cette commission, qui va siéger pendant sept

jours.

Je pense que l'acceptabilité sociale, c'est un élément majeur. Lorsque

nous avons lancé ce chantier, en novembre 2014, l'objectif était de trouver des pistes de solution, d'élaborer des

orientations en vue de moderniser nos outils et nos pratiques au sein du

ministère. Pour ce faire, nous avons fait appel à l'expertise de la

firme-conseil Raymond Chabot Grant Thornton, en association avec Transfert

Environnement, et nous avons procédé à une évaluation interne de nos pratiques en matière d'acceptabilité sociale. Nous

avons invité des citoyens, des organismes, des élus concernés à partager

leur vision de l'acceptabilité sociale, à

suggérer des pistes d'amélioration. Nous avons eu 25 tables de discussion,

M. le Président, nous avons rencontré

même des communautés autochtones. C'est au total près de 200 personnes que

nous avons entendues. Nous avons reçu 41 mémoires et commentaires.

Toutes ces démarches ont permis de dégager divers constats et pistes d'amélioration

qui ont jeté les bases sur cette réflexion, qui ont mené au livre vert, qui se décline en cinq orientations.

première : il est clair, les gens ne connaissent pas assez les rôles et

les responsabilités du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,

particulièrement en matière de planification et de gestion du territoire. La

mission du ministère touche l'énergie mais les mines et le territoire également.

Le ministère assume entre autres la responsabilité de régulation, d'autorisation, d'émission de droits.

Ainsi, pour mieux faire connaître son rôle et ses responsabilités, nous allons miser sur son plan stratégique, son site Web, allons produire des guides de bonnes pratiques, des

documents de référence ainsi qu'un répertoire de projets dits projets

modèles.

La deuxième orientation vise à rendre plus transparents et plus participatifs les mécanismes de

planification et de

conciliation des usages que nous avons dans ce qu'on appelle les plans

d'affectation du territoire public. Le ministère proposera des mécanismes d'information et de consultation pour assurer, justement, la participation des citoyens. Il faut donc réviser, simplifier, actualiser les processus

qui sont devant nous. Nous allons examiner la possibilité que les

plans régionaux de développement du territoire public qui couvrent actuellement

les projets éoliens et récréotouristiques soient utilisés également pour

d'autres projets.

La troisième orientation vise à assurer la mise en place de processus prévisibles d'information et de consultation à

toutes les étapes d'un projet. Comme vous le savez, le gouvernement n'a pas à

être le promoteur d'un projet; le gouvernement, il est là pour, justement,

avoir l'information, c'est sa responsabilité en tant que gestionnaire des fonds

publics et de l'intérêt public. Le

promoteur, c'est lui qui a la responsabilité de diffuser l'information et de mettre en

place, lors d'un projet, un processus de consultation publique. Le ministère peut l'accompagner dans ses démarches auprès

des parties prenantes, mais il est clair

qu'il faut paver la voie beaucoup plus, maintenant, pour un dialogue entre les parties dès que

possible. Il y a des productions de guides de bonnes pratiques, de documents de

référence qui vont permettre au ministère de jouer son rôle d'accompagnateur. Et tout le monde sait que les problèmes d'acceptabilité

sociale, ça ne se limite pas

seulement aux hydrocarbures ou encore aux

projets miniers, ça existe dans le cadre de projets verts. Des projets

éoliens ont certaines difficultés, les projets d'Hydro-Québec parfois ont

certaines difficultés. Alors, je pense que les pratiques sont importantes pour

l'avenir, et il faut vraiment...

Le Président (M. Iracà) : ...M. le ministre,

excusez-moi. 30 secondes.

Arcand : 30 secondes. Alors, il faut définir un processus.

Et la quatrième orientation, c'est certainement

la question du partage des bénéfices, des retombées du projet, et la cinquième

vise à renforcer la capacité d'analyse du ministère sur les impacts et les

retombées des projets comme tels.

Alors, encore une fois, M. le Président, on aura l'occasion d'en discuter de façon

très continue. Et je remercie à l'avance tous les participants.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles à faire ses

remarques préliminaires, pour une durée maximale de

3 min 30 s. Alors, le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, c'est la première fois

que je vous vois à la présidence.

Donc, je suis très content de vous savoir parmi nous. Je dois saluer le

ministre. Première fois également que je vais travailler avec lui; devant

lui mais avec lui. Je salue aussi son équipe. Je salue ma collègue de

Duplessis. Je salue mes collègues de la seconde opposition, de Saint-Hyacinthe

et de Groulx, ainsi que la

partie — inquiétez-vous pas — gouvernementale, députés de Saint-Maurice,

de Beauce-Sud et d'Abitibi-Est. Très content de vous voir et très content de travailler sur un projet, sur un

livre qui était attendu et qui, j'espère, va paver la voie vers une

amélioration de notre quête vers l'acceptabilité sociale.

Au départ, on

est évidemment d'accord avec les objectifs proposés par le document, proposés

par le gouvernement dans sa démarche,

c'est évident, on est pour et on salue l'effort qui est fait pour amener un

développement responsable des

ressources naturelles. On souligne également la préoccupation envers les

communautés, les différentes communautés qui vont avoir à éventuellement accueillir un projet du secteur des

ressources naturelles. Ça, c'est toujours intéressant. On salue aussi

l'équilibre entre l'économie et l'environnement mais aussi le milieu social, on

voit qu'il y a un effort à ce niveau-là.

Puis on salue également la transparence, qui est un fait assez nouveau, et on

espère que ça deviendra une tradition, parce

que ce n'est pas toujours ce qu'on a vu historiquement avec ce ministère, mais

disons qu'on voit ça d'un bon oeil et on encourage la poursuite de cette

vertu qui est extraordinaire en politique.

Le problème,

c'est l'acceptabilité sociale, M. le Président. C'est un concept. Évidemment,

les concepts sont abstraits.

En science,

comment on fait pour identifier des concepts abstraits, bien on essaie de

travailler avec ces concepts-là pour mieux les identifier concrètement,

ça part par une démarche scientifique qu'on ne voit pas dans le document. Ça veut dire que, quand on arrive avec un concept

abstrait comme «acceptabilité sociale», il faut établir les dimensions

de ce concept-là, et, à partir des dimensions bien évaluées, on peut ensuite

coller à chacune des dimensions un ou plusieurs indicateurs pour nous permettre d'ancrer dans la réalité le thème

«acceptabilité sociale». Cette démarche scientifique, intelligente, logique, on ne la voit pas dans le

document, on ne la sent pas, et c'est ce qui amène par la suite des

problèmes qui sont liés aux moyens qui seront utilisés pour parvenir à

l'acceptabilité sociale.

Donc,

voyez-vous, entre les objectifs louables poursuivis et la réalisation de ces

objectifs-là il y a un problème, c'est que les moyens semblent au départ...

Et évidemment on espère que les gens qui viendront nous rencontrer vont nous

éclairer davantage. Les procédures semblent très, très lourdes pour les petites

communautés, on voit difficilement comment les petites communautés vont

pouvoir, justement, réussir à se faire entendre adéquatement et respecter les

doléances exigées par le ministère. Il y a aussi les PME qui vont peut-être

souffrir de cette lourdeur.

Alors, étant

donné qu'il y a ces démarches qu'on considère un peu lourdes, bien peut-être

qu'on va perdre un peu d'efficacité quand viendra le temps, d'abord,

d'évaluer les projets, mais ensuite d'espérer leur réalisation. Et c'est là

qu'on en est, mais je vais assurer ma pleine collaboration au ministre pour

justement nous éclairer sur ce livre vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Sanguinet. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière

d'énergie à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

2 min 30 s, la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je vais saluer...

bien, je vais remercier mon collègue député de Groulx d'être ici, en

commission parlementaire, avec moi. M. le Président. Le ministre de l'Énergie,

ses collègues et le ministre... le député de

l'opposition critique en matière d'énergie. Alors, je me trouve privilégiée

d'être ici et de participer à ces travaux.

M. le Président, sachez que vous

pouvez compter sur ma collaboration totale

et soutenue tout au long de ces travaux.

Alors,

l'acceptabilité sociale est une notion qui depuis quelques années se trouve au

coeur de tous les projets, tout le monde

en parle, tout le monde spécule à son sujet, mais il me paraît important de se

pencher sur la signification et le sens de ce terme pour arriver à une définition consensuelle et s'entendre sur

cette définition. Alors, un exercice qu'a bien voulu entreprendre le

gouvernement, en novembre 2014, en lançant le grand chantier sur

l'acceptabilité sociale des projets liés à

l'exploration des ressources naturelles. Ensuite, les consultations publiques

qui ont eu lieu, suivies du mémoire qui a été produit par la firme Raymond Chabot Grant Thornton, puis, il y a

quelques semaines, le dépôt du livre vert, déposé par le ministre. Et

nous voilà ici, en commission parlementaire, pour débattre des mesures visant à

mieux outiller le ministère de l'Énergie et

des Ressources naturelles lorsqu'un promoteur souhaite lancer un projet

économique au Québec.

Dans les

faits, on parle de projets qui doivent passer déjà certains tests, certaines

étapes, dont celle de l'acceptabilité sociale, pour aller de l'avant.

Aujourd'hui, les promoteurs de projet, tout comme le gouvernement, connaissent

les répercussions d'un problème d'acceptabilité sociale pour leur réputation,

pour la réalisation même du projet et sur le développement

économique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un promoteur qui est le

moindrement sérieux et bien organisé va naturellement aller chercher le

consensus de la population concernée en faisant preuve de transparence et en

lui expliquant bien le projet.

Le Président (M. Iracà) : Cinq

secondes, Mme la députée.

Soucy : Oh! Alors, écoutez, le livre vert contient de nombreuses

orientations et mesures intéressantes, tout à fait souhaitables, mais il y a des choses qui nous préoccupent. Sans

budget alloué, sans échéancier fixé pour chacun des gestes qu'il faut

poser, certaines des mesures envisagées me laissent également perplexes...

Le Président (M. Iracà) : Trois

secondes, Mme la députée.

Soucy : ...notamment lorsque le ministre veut créer deux nouvelles

structures. Alors, comment va-t-il faire aussi pour assurer, hein, que tous les ministères s'assurent d'une

cohésion vis-à-vis le promoteur, pour éviter, comme c'est le cas

maintenant, qu'ils se lancent la balle? Merci.

Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Alors, on va essayer de respecter le temps alloué le plus possible, je

sais que ce n'est pas toujours évident.

Alors, je souhaite d'entrée de jeu la bienvenue

à notre invité de ce soir. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander tout à l'heure, avant de commencer

votre présentation, de bien vouloir vous présenter, nom et occupation.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Monsieur, la parole est à vous.

M. Simard (Christian) : Oui,

bonjour. Mon nom est Christian Simard, je suis le directeur général de Nature Québec. Je vous remercie de l'occasion qui m'est

donnée de m'adresser à vous sur les orientations du ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale. Bon,

il y a eu des délais extrêmement courts entre la convocation et ma présence ici, donc vous avez vraiment un mémoire en

points de forme, là, qui est moins traditionnel mais qui va faire la

job, comme on dit par chez nous.

Donc, essentiellement, plusieurs intervenants

dans les séances de consultation ont manifesté leur surprise de l'approche très

sectorielle retenue pour un livre vert sur l'acceptabilité sociale. On parle de

l'acceptabilité sociale du ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles. On se serait attendus à une politique

gouvernementale d'acceptabilité sociale

qui aurait pu — ou

dû — s'inscrire

dans la récente stratégie de développement durable du gouvernement du

Québec ou à tout le moins à l'intérieur d'un autre livre vert qui fait l'objet

d'une consultation et d'un processus actuellement concernant la réforme sur la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Il y a d'ailleurs des contradictions entre le

livre vert qui nous est proposé par le ministère de l'Environnement et celui-ci qui sont peu propices à favoriser

l'acceptabilité des projets et à lever les confusions. Le livre vert du

ministère du Développement durable... en fait, de l'Environnement, là, je vous

évite tout le titre, propose des processus simplifiés de consultation en amont des projets, on y dit notamment : «D'autre

part, l'initiateur de projet serait incité à consulter les citoyens

avant d'entreprendre ses démarches d'autorisation auprès du ministère — pas

du ministère des Ressources naturelles mais

du MDDELCC — et de

faire état des résultats de cette consultation lors du dépôt de son avis de

projet.» D'autre part,

tout citoyen pourrait... voilà, il pourrait donc être consulté à participer,

mais on ne comprend pas véritablement comment

les projets de mine, d'énergie ou d'exploitation des ressources, d'après nous,

sont inclus dans cette approche. Donc,

est-ce qu'ils sont dans cette approche, et c'est fait par le ministère

du Développement durable, ou c'est fait par le ministère de

l'Énergie et Ressources? Nature Québec ne comprend pas comment cette

contradiction évidente a pu passer le filtre

des comités ministériels auxquels sont ordinairement soumis les projets de

livre vert avant publication.

Le MERN se

perçoit lui-même comme un ministère promoteur, dans bien des cas, qui accompagne les

promoteurs et facilite la réalisation de leurs projets. Il n'a pas, selon nous, la distance nécessaire

pour administrer un processus de consultation publique neutre,

indépendant et crédible, sur lequel repose toute notion d'acceptabilité.

La notion d'acceptabilité sociale est loin de

faire l'unanimité, le MERN le reconnaît, le livre vert aussi. Il l'a d'ailleurs

bonifiée, après consultation, en lui accolant son pendant, soit un processus de

consultation permettant la réalisation ou non d'un projet de développement. Nature Québec a toujours préféré la notion plus simple

d'acceptabilité à la suite d'un examen

public participatif neutre et indépendant des projets. Les clés du succès pour

décider de l'acceptabilité, qu'elle

soit environnementale, économique ou sociale, d'un projet sont la transparence — ce

qui exige une réforme de la loi

d'accès à l'information, qui est devenue totalement désuète, et je vous

réfère aux travaux de Me Jean Baril, là, qui en a fait une thèse de

doctorat — la

participation, l'équité et l'indépendance du processus d'examen. Le MERN se

perçoit lui-même comme qui accompagne.

Nature Québec

appuie la définition d'acceptabilité proposée par la Coalition Pour que le Québec

ait meilleure mine!, soit le

«résultat d'un processus préalable, libre et éclairé par lequel les parties

concernées conviennent ensemble des conditions à mettre en place pour

qu'un projet, un programme ou une politique puisse être initié et s'intègre harmonieusement, à un moment donné, dans son

milieu d'accueil». L'acceptabilité inclut le droit de refuser un projet

et implique notamment le respect des principes de développement durable, de

protection de l'environnement, des droits fondamentaux de la personne et des populations

autochtones.

J'interromps

un peu ma lecture juste pour... Selon nous, l'acceptabilité vient d'une information de qualité, ouverte le plus

possible, ce qui n'est pas toujours

possible actuellement. Parce que je peux vous donner un exemple, là. On a

fait une demande de droit d'accès à

l'information pour avoir la correspondance entre le gouvernement du

Québec et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour le port

de Québec à la mi-novembre. Passé les délais habituels de la première étape, on nous dit : On va avoir

besoin de 10 jours supplémentaires, c'est prévu par la loi. C'est bien,

mais ces 10 jours là sont passés

depuis très longtemps, et on n'a toujours rien reçu des nouvelles de qu'est-ce

qu'il peut y avoir eu comme

correspondance. Donc, on a des lois qu'on peine à administrer, la

loi sur

l'accès à l'information, et souvent on a, pour toutes sortes de raisons,

le refus de nos demandes.

Donc,

souvent, ça va venir d'information de qualité, ouverte, partagée par tous dans

des processus crédibles où va se faire

un débat serein, pas des débats de ruelle comme on voit trop souvent par

carence de processus. Donc, l'acceptabilité naît d'une information de qualité débattue sereinement devant des

structures neutres et indépendantes, et par la suite, comme société, il y a comme un contrat social, et à ce

moment-là le gouvernement décide, après cette étape-là, il décide

d'octroyer ou non une autorisation, en porte toute la responsabilité, mais se

fait aider par un processus qui est le plus civilisé possible et dans lequel il y a moins de campagnes menées de part et

d'autre. Puis je ne vous cacherai pas qu'on en mène, là, tu sais, c'est... Puis, selon nous, il y aura

toujours des jeux politiques, il y aura toujours des gens qui vont manifester

pour une chose ou pour une autre. Mais,

quand on parle d'acceptabilité sociale, on parle d'une structure qui est

reconnue par tout le monde comme celle...

tout le monde y participe, et au bout du compte on accepte le choix final. Et

on se fait aider par des structures indépendantes.

Le livre vert

propose de «renforcer au MERN l'analyse des retombées économiques, des

répercussions sociales et des impacts

environnementaux des projets», on veut même y créer un bureau indépendant

d'analyse économique des projets. Et

nous, on émet d'importantes réserves pour un peu les raisons que je vous

donnais, c'est-à-dire qu'à l'interne le ministère se donne des mesures d'analyse des retombées économiques, des

répercussions, c'est bien correct, là, mais avoir un bureau indépendant

d'analyse économique des projets, selon nous, il devrait peut-être, et c'est le

sens de notre autre proposition, là, être

tributaire du Vérificateur général du Québec ou même du ministère des Finances

ou du Conseil du trésor. Je trouve que de faire un bureau des grands

projets au MERN, de lui confier un bureau indépendant d'économistes, eh bien, ça fait un peu... Puis on l'a vu même

dans le débat, l'industrie a beaucoup souhaité que le MERN les défende,

en disant : On est maganés sur la place

publique, on a besoin d'acceptabilité sociale, équipez-nous. Donc, on pense

faire un groupe grands projets, on pense faire un bureau indépendant

d'économistes, puis après ça on va avoir le BAPE ou on va avoir le ministère de l'Environnement, puis là chacun des ministères

va agir un peu comme le gardien de sa gang ou de sa clientèle. Je ne

pense pas qu'on va avancer beaucoup avec ça.

Et c'est pour

ça qu'on pense que, oui, ça peut être intéressant... Parce que, la

justification des projets, on n'a pas tous

les documents, il manque... on a des projets, là... Et ça, c'est le sens

d'autres éléments qu'on propose, c'est-à-dire qu'à un moment donné aussi, actuellement, on se rend

compte que les promoteurs vont chercher une autorisation et ensuite

financent leurs projets, vont chercher des clients. Donc, c'est la course à

l'autorisation le plus rapidement possible, beaucoup

trop tôt, dans le projet du promoteur. Ça crée des psychodrames, ça déchire les

communautés, puis souvent le projet,

à la fin, il ne se fait pas parce qu'il n'y avait pas de... Rabaska, il n'y

avait pas d'approvisionnement de la Russie...

Le Président (M. Iracà) : Il vous

reste deux minutes, M. Simard, juste pour vous aviser.

M. Simard

(Christian) : Oui. Les

États-Unis étaient fragiles et frileux de se faire fournir par du gaz de la

Russie, il y avait toute la géopolitique,

mais on a déchiré pendant deux, trois ans les communautés sur un projet qui

n'avait pas de fondement économique sérieux. Mine Arnaud, les

communautés déchirées, 50-50 selon un sondage, là, tu es-tu pour l'économie, contre

l'économie, pour l'environnement, les familles se divisent, madame ici, la

députée de Duplessis, le sait, et on

dit : Il n'y a pas de problème, là, toute la production va être achetée

par Yara, on a des garanties. Par la suite, on s'aperçoit, après même l'acceptation du projet, qui s'est faite après

une recommandation plutôt négative du BAPE... on s'aperçoit que Yara, c'était seulement la moitié, à peu près, de la

production, puis que c'était conditionnel, et que, s'ils se retiraient, ils ne payaient aucune compensation.

Donc, on se retrouve devant un peu un non-projet mais une communauté très divisée. Et ça a des coûts, ça,

socioéconomiques, environnementaux, de prendre en otages les communautés, et

ça, on voudrait éviter ça.

Un des moyens

d'éviter ça, c'est, quand on a des filières... Puis je vais conclure là-dessus.

Je vous invite quand même à lire le

reste des commentaires, qui est très pertinent. Mais donc, si on a des

nouvelles... Par exemple, la liquéfaction du gaz, il y a beaucoup de projets de gaz naturel liquéfié. D'avoir

fait, par exemple, dans ce cas-ci, une audience générique sur cette

nouvelle filière là. C'est quoi, les conditions gagnantes d'acceptabilité, de

distance, de port, de stratégie? La stratégie

maritime, même affaire, on aurait pu faire ça. Par la suite, ça diminue

beaucoup l'examen par un BAPE, là, par projet,

là, on n'a pas besoin d'en faire un aussi approfondi, et comme ça, là, on évite

beaucoup de déchirements dans les communautés, on évite des guerres de

tranchées entre promoteurs, Fédération des chambres de commerce, groupes

environnementaux, tout le monde aux barricades, et on avance comme société.

Donc, ce que

j'invite... Et il y a des choses très bien aussi, hein, je vais conclure

là-dessus quand même, dans ça. Tout ce qui s'appelle la planification,

là, le PATP, là, sur la... voyons, le plan d'affectation du territoire public,

c'est des choses qui sont vraiment à portée du ministère, c'est très bien.

Mais, quand on...

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. Simard. De toute façon, il va y avoir une période d'échange.

Nous sommes rendus à la période d'échange, et on

va commencer la période avec la

partie gouvernementale, qui dispose d'un temps approximatif de 17 min 30 s.

Alors, c'est quand même assez précis, M. le ministre. Alors, on débute

la période d'échange avec la

partie gouvernementale.

Arcand : Bien, d'abord, merci

infiniment, M. Simard. Très heureux de vous retrouver aujourd'hui. On s'est côtoyés pendant... de façon beaucoup plus

intense durant les années 2010, 2011 et 2012, à l'époque où j'étais à l'Environnement, et donc je suis très heureux de

vous retrouver. Je me rappelle d'ailleurs particulièrement une

discussion que nous avions eue à un moment

donné, je pense que c'était au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur le fameux 50-50, là, au

niveau du territoire, où les gens... J'étais la veille à Montréal, on nous

avait dit : Vous n'allez pas assez loin, et puis j'arrive au Saguenay—Lac-Saint-Jean pour parler de ça, et les gens disent : Nous, on vit

de la forêt, ce n'est pas vrai que vous

allez venir nous empêcher de couper les arbres. Alors, je me souviens, vous

étiez présent entre autres à ce moment-là.

Je vous

remercie beaucoup pour vos commentaires, je pense que, ces commentaires-là,

nous allons certainement y réfléchir.

Mais d'entrée de jeu j'ai... Ma première question, c'est d'essayer de... Vous n'avez pas l'air à aimer beaucoup le ministère,

dans le sens où vous trouvez que le ministère, au fil des dernières années, a

été un ministère, quoi, trop promoteur des intérêts

économiques... J'essaie juste de

comprendre un peu le cheminement de la pensée parce que, quand il est question d'environnement, d'étude

environnementale, vous semblez faire confiance au ministère de

l'Environnement et, quand il est question

d'étude économique, vous ne semblez pas faire confiance au ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, je voulais juste essayer

de comprendre votre pensée là-dessus.

M. Simard

(Christian) : Si j'étais

cynique, M. le Président, M. le

ministre, si j'étais cynique, je dirais :

Je n'ai pas plus confiance au ministère

de l'Environnement. Mais, comme le cynisme n'amène à pas grand-chose dans la

vie, donc, je vais dire que, quant à

ça, j'aurais plus confiance, pratiquement, au ministère de l'Économie

ou au Conseil du trésor, pour des études

économiques. D'ailleurs, c'est ce que

vous avez fait. On n'a pas vraiment apprécié, là, que le dernier mandat

du BAPE donné pour TransCanada, là,

séparait, là, le saucisson, là : l'impact sur l'environnement était étudié

par le BAPE, et on donnait au ministère de l'Énergie et Ressources et au

ministère des Finances l'aspect économique et à la Régie de l'énergie l'aspect

approvisionnement. Dans ce cas-ci, c'est simplement d'essayer, hein... Puis les

citoyens doivent s'y retrouver, ça doit demeurer

relativement simple, les processus d'examen public. Et ce n'est pas... je n'ai

pas d'état d'âme. Je connais des

personnes merveilleuses au ministère de l'Énergie et des Ressources, dans le

temps, aussi, de la Forêt, on était...

Donc, je n'ai pas d'état d'âme d'aimer ou ne pas aimer le ministère, mais

j'essaie de voir comment on peut s'assurer que les vaches soient bien

gardées, c'est-à-dire qu'on s'assure qu'il y ait un guichet unique.

Vous savez,

il y a eu toutes sortes de tests, par exemple, sur l'évaluation

environnementale stratégique, les dernières années, là, il y a eu celui sur le golfe du Saint-Laurent, il y a eu

ceux qu'on a vus sur le gaz de schiste récemment, sur l'île d'Anticosti,

puis il n'y en a pas une qui avait le moindrement de parenté de structure, de

façon de faire. La dernière était plus une

campagne d'étude. Même, d'ailleurs, dans le livre vert sur la

Loi sur la

qualité de l'environnement on propose de standardiser un peu, là,

l'évaluation environnementale stratégique.

Donc, il y a

eu vraiment toutes sortes d'essais, et malheureusement... Puis ce n'est pas...

Il y a eu tout un débat. Vous vous souvenez de votre prédécesseur,

là : C'est notre ministère, le ministère des Ressources naturelles, puis

Mme Ouellet est en train de nous enlever notre ministère, là. Il y avait

un peu de ça, là.

Ça fait que,

dans le folklore, disons qu'il y a des ressources puis il y a un ministère qui

encourage la production — puis je ne dis pas que

ce n'est pas bon, là — l'exploitation de ces ressources-là, puis il y a les promoteurs

qui disent : Bon, bien, c'est mon ministre, puis mon ministre va me

défendre. Dans une question d'évaluation environnementale, sur les questions

d'affectation du territoire, de vous donner des mesures internes pour analyser...

D'ailleurs,

le Vérificateur général a dit : Il y a une mission qui est mal comprise au

ministère, c'est la mission de conservation.

Vous êtes fiduciaires des ressources renouvelables et non renouvelables du

Québec pour les générations actuelles mais pour les générations futures, donc,

si on l'exploite, il faut l'exploiter correctement, avec un grand bénéfice.

En économie écologique, on dit souvent que ce qui reste sous terre, c'est un

actif. Quand on le sort puis il est non renouvelable,

ça devient un passif, si on n'a pas assez d'argent pour financer son substitut,

pour que les générations futures puissent avoir l'équivalent de ce qu'on

a enlevé de terre, ce qui a une logique quand même.

Donc,

malheureusement, le vérificateur a souvent demandé ça, puis cette culture-là de

patrimoine, là, de gestion à long

terme des ressources limitées et non renouvelables, je la retrouve moins. Le

ministère, souvent, va avoir tendance à forcer un peu le marché, quitte à payer la route, quitte à payer

l'infrastructure, quitte à baisser les redevances, parce qu'on veut créer de l'emploi, puis c'est normal et c'est

souhaitable, mais des fois on pousse avec de l'argent public, en arrondissant

les coins, pour devancer le marché, alors

que le cycle est toujours là. On le voit, hein, avec le Plan Nord et avec

d'autres : quand ça va bien, ça va

bien; quand ça va mal, ça va mal. On peut toujours aider un peu avec l'État,

mais on ne peut pas changer les

données fondamentales et le fait que les Chinois achètent ou n'achètent pas nos

ressources, on ne peut pas beaucoup jouer là-dessus.

Donc,

pour nous, c'est d'avoir la bonne structure. Ce n'est pas nécessairement le

ministère de l'Environnement, le Bureau

d'audiences publiques. L'idée d'un organisme indépendant d'étude économique est

une bonne idée, mais est-ce qu'il

devrait dépendre du ministère? Dans ce temps-là, il va y avoir une tendance à

vouloir l'instrumenter. D'avoir un bureau qui réfère au Vérificateur

général, qui nourrit peut-être les examens publics par le BAPE.

Puis,

le BAPE, il y a moyen de bien faire son travail, même s'il y a tout un

folklore — on ne

veut pas passer au bat, hein, souvent disent les promoteurs, au lieu de

passer au BAPE, là — mais

c'est une ressource importante, puis il y a toujours la possibilité — puis

l'État, malheureusement, le fait de plus en plus souvent — de

passer outre aux recommandations du rapport du BAPE. Mais, s'il le fait, c'est

consultatif, il prend le, comment je pourrais dire... l'opportunité politique

de le faire.

Je m'excuse si je

suis un peu long, là.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. Simard. M. le ministre, dans cet échange.

Arcand : Bien, écoutez, j'entends ce qui est dit. Maintenant,

vous savez que dans le... D'abord, il y a

deux problématiques qui sont

reliées au domaine d'acceptabilité sociale. On s'aperçoit, dans un premier temps, je pense que

c'est unanime partout, il faut que les projets soient amenés beaucoup

plus en amont. Les gens détestent se faire placer devant le fait

accompli, d'une part. Et je vous dirais que, d'autre part, il est toujours

difficile d'avoir une évaluation économique qui soit aussi, je dirais... Même si on se dit

indépendant, il y a toujours des éléments à l'intérieur de ça sur

lesquels il y a de la contestation.

Comme vous le savez, il y a certains projets où on a parlé de retombées

économiques incroyables, puis certains

opposants ont embauché des firmes, sur le plan économique, pour dire que le projet n'avait pas vraiment d'impact positif sur le plan économique.

Alors, c'est un peu difficile. Je peux vous rassurer en disant que, dans

l'esprit du ministère, nous voulons

travailler avec le ministère de l'Économie et le ministère des Finances, ce

n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles tout

seul qui serait appelé à travailler sur l'aspect économique de ce côté-là.

Maintenant, une des

choses qu'il m'apparaît important de dire à l'intérieur de ça : Est-ce

qu'au moins sur la question économique, sur

l'importance d'avoir en amont une espèce d'étude de retombées pour les

populations, une étude sur la valeur économique de ces projets-là, vous

êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Simard (Christian) : Oui. Et disons que... Puis je suis d'accord avec

ce principe-là, puis ça va peut-être faire en sorte, si, par exemple, il y a une bonne transparence et une bonne

information économique qui... Puis souvent on appelle ça, en évaluation environnementale... M. le

ministre, je sais que vous êtes au courant parce que vous avez été

titulaire, là, ce qu'on appelle du

«scoping», à l'étape de... Puis, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement,

on essaie aussi de réformer ça, c'est-à-dire,

à l'étape d'une directive d'étude d'impact, on va dire qu'est-ce que... Et puis

ils consultent même, au niveau du «scoping»,

la portée de l'étude d'impact, jusqu'où elle doit aller. Des fois, les études

d'impact sont inutilement longues, elles comprennent 1 million de

détails plus ou moins importants, puis ce serait peut-être le fun de se faire

un «scoping», on va concentrer sur est-ce

qu'il y a de l'approvisionnement, est-ce qu'il y a une justification économique

puis c'est quoi qu'on regarde comme impact

principal, là, sur l'environnement. Il ne s'agit pas de faire l'encyclopédie

des impacts environnementaux à travers le monde à chaque audience. Donc,

ça, ce «scoping» permettrait ça, là, permettrait ça.

Puis

certainement... peut-être que ça aurait l'effet indirect de dire... Les

promoteurs vont déposer leurs projets quand ils seront un peu plus mûris. Des fois, on aperçoit que les projets,

comme je vous disais, arrivent à moitié écrits parce que c'est vraiment important d'avoir l'autorisation

pour aller voir le banquier. Il faut absolument, comme je disais tantôt,

éviter ça, parce qu'on a beaucoup

d'improvisation, puis les gens le ressentent, que le promoteur n'a pas la

moitié des réponses aux questions. Dans le cas du prix de l'apatite, il

n'y a jamais eu de réponse à Sept-Îles, est-ce qu'il y a un marché ou il n'y en a pas. Et ce qu'on avait, nous, avec nos

experts indépendants, c'est qu'il n'y avait pas d'opportunité de marché présentement, ça fait qu'on ne savait pas par

quelle magie Yara achetait tout ça, puis, dans le fond, finalement, on

avait raison. Mais on a embarqué la population de Sept-Îles, là, dans un débat

sur un projet mal ficelé.

Donc,

l'idée d'opérer en amont dans des filières nouvelles, quand on n'est pas là,

là, on n'en a jamais fait... Les mines

d'or, on n'en aura pas besoin, là, il y en a eu, là, des choses. Peut-être la

filière des fosses à ciel ouvert, peut-être, mériterait des choses particulières, mais... Gaz naturel liquéfié. On

aurait pu le faire, dans le temps, pour les éoliennes. On aurait évité des batailles, là, village par

village si on avait dit c'est quoi, les paramètres normaux de distance, de

bruit, d'impact pour les animaux, puis après

ça, projet par projet, on dit c'est où que le Québec devrait le plus aller, les

régions où il y a le plus de vent, peut-être

près des barrages. Peut-être qu'on aurait évité pas mal de chicanes, là, de

village, là, puis de déchirements de population.

Moi, je pense, ce n'est

jamais sain, là, quand les populations se déchirent sur des projets. Le mieux,

c'est le maximum d'appui à un projet puis

des projets les plus cutes, les plus modèles, les plus structurants, pour une

société, en énergie verte, en énergie

renouvelable. Nous autres, on est pour l'énergie éolienne, mais des fois on se

disait... On a été pris des fois dans

un ou deux, on ne s'est pas impliqués beaucoup, là. Dans un ou deux débats, où

on trouvait que vraiment ça n'avait pas de sens, bien on trouvait que,

si on avait voulu détruire cette filière-là, on n'aurait peut-être pas procédé autrement, tu sais, ça ne crée pas d'adhésion. Donc, l'idée d'utiliser des audiences génériques ou

des évaluations environnementales stratégiques bien

structurées, ensuite des projets à évaluer en amont, puis d'avoir des études

économiques les plus indépendantes possible.

Puis, vous savez, c'est pour ça que je vous

dis : Là-dedans, il y a des écoles, hein, vous savez, en économie, M. Arcand... M. le ministre... Excusez, M. le Président, je ne devrais pas m'adresser

directement, je devrais savoir ça après 30 ans quasiment de venir ici, là. Donc, c'est qu'à un moment donné

il peut y avoir des économistes qui disent une chose et leur contraire, il y en a qui sont un petit peu,

là, directement liés au promoteur. Donc, d'avoir une brochette

d'économistes indépendants qui produit des

études dont tout le monde va profiter. Au gouvernement d'Ottawa, ils ont un

bureau du budget, hein, vous êtes au

courant de ça. Ça a aidé un peu, là. Puis, même encore là, là, le bureau du

budget dit... Il n'est pas toujours d'un

bord ou de l'autre, le bureau. C'est comme le secrétariat aux commissions

parlementaires, il doit être neutre. Bien, si ça respectait ce rôle-là, je pense que comme société on avancerait, tout

le monde. Mais faites en sorte, si vous l'installez, qu'il ne soit pas

perdu en partant parce qu'associé à un ministère ou à une institution un peu

trop connoté, c'est seulement ce qu'on dit.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard. Il reste

3 min 30 s, il y a un autre député qui aimerait vous

poser une question. Alors, le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Simard, vous nous avez parlé

beaucoup, bon, de la notion de fiduciaire de l'État en lien avec l'exploitation des ressources, entre autres dans

ces éléments-là, les obligations du ministère. Vous nous avez parlé

aussi du bureau, de peut-être des approches des études qui devraient être

faites, qui devraient être validées. Mais

vous ne nous avez pas parlé beaucoup des populations, des gens du territoire,

des municipalités, de ceux qui sont

impliqués directement dans les projets, qui vont avoir à en subir à la fois les

effets positifs et négatifs, l'importance dans une démarche

d'acceptabilité sociale qu'on peut et qu'on doit associer et les mettre en

relativité avec les autres éléments que vous avez amenés. J'aimerais ça vous

entendre là-dessus.

M. Simard

(Christian) : Oui. Vous

savez, Nature Québec, on est membres de la Coalition Pour que le Québec

ait meilleure mine!, qui va beaucoup axer sa présentation sur ces éléments-là

en particulier.

Tantôt, j'ai

parlé des communautés, entre autres de ne pas les déchirer inutilement. Dans le

domaine des mines, même, on a gagné,

dans la réforme sur la

Loi sur les mines, la réforme, un accompagnement, des

comités de suivi, des comités

d'accompagnement pour des communautés, si on pense... Puis c'est vraiment une chose qu'on a vécue de proche avec les gens de Malartic, où d'un côté, bien sûr,

tu avais peut-être une majorité de gens pour le projet d'Osisko,

mais tu avais une minorité qui était directement impactée qui doit être soutenue. Il ne s'agit pas de dire : Il y a

une majorité pour. Ce n'est pas

«winner takes all», là, comme aux États-Unis, là, tu sais. Il y a une majorité qui est

pour, mais il y a des gens qui

sont directement impactés, puis qui doivent avoir un

accompagnement, puis qui doivent être considérés vraiment en amont des projets.

Et, dans le

cas de Malartic, c'était un peu particulier parce qu'on avait déménagé tout le

quartier sud, vous le savez, avant

même les audiences du BAPE. À vrai dire, on était en audience du BAPE, puis il y avait

des camions, c'était assez surréaliste.

D'ailleurs, vous savez que l'école où étaient les audiences

publiques, maintenant, doit être rendue à 300 mètres de

profond, parce qu'elle était au coeur de la mine actuelle, là. Mais de voir ça,

ça fait drôle en termes d'acceptabilité sociale, tu te dis : Ça se peut-u

qu'on se réunisse pour rien, là? Parce que, si un quartier est déménagé, ce

n'est pas pour le fun, hein? Le projet, donc, il semble être bien accepté, peu

importe ce qu'on fait ici aujourd'hui. Donc, il faut y mettre les formes.

Puis, les

gens, j'ai vu des gens souffrir énormément. Puis il y a des gens, à un moment

donné, moi, j'étais allé pour... Puis

rapidement là-dessus, il y avait Yann Arthus-Bertrand qui avait fait une série,

une émission, Vu du ciel , là, qui était sur ça, puis j'étais allé à Malartic. Il y avait encore Ken Massé,

vous vous souvenez, celui... la maison qui était toute seule, puis je regardais toute la rue puis les

deux rues qui étaient restées, là, qui n'étaient pas expropriées, vous

connaissez un peu Malartic, puis je me suis dit : Oh mon Dieu que je n'aimerais

pas rester là! Les autres, au moins, ils ont été déménagés. Puis actuellement

l'entreprise est vraiment en pourparlers puis en discussion difficile. Il y a

même un recours collectif...

Le Président (M. Iracà) : En

30 secondes.

M. Simard (Christian) :

Il y a même un recours collectif qui pend, là, présentement sur ces

questions-là, parce que ces gens-là

ont un impact incroyable au niveau de leur qualité de vie, là. C'est

incroyable, là, c'est le Vietnam à tous les jours.

Donc, ça, là,

si on veut que les projets aient de l'acceptation, il faut régler ces

problèmes-là en amont, pas après, pendant l'opération, parce qu'on crée

vraiment des gros problèmes.

Président (M. Iracà) :

Merci, M. Simard. Ceci met fin à l'échange avec la

partie gouvernementale. Je vais céder la parole

au porte-parole de l'opposition

officielle pour le deuxième bloc

d'échange et avec un temps de 9 min 30 s.

Therrien : Merci,

M. le Président. Bonjour,

M. Simard. Très content de vous rencontrer. J'étais à Malartic hier, j'ai rencontré les gens que vous parlez, je pense. C'est-u la rue Champlain? Vous parlez de la rue Champlain, c'est-u

ça? Oui? Je les ai rencontrés et j'ai rencontré aussi... On pourrait en

discuter après, ce serait intéressant.

Écoutez, ce que je

comprends, c'est que vous faites plus ou moins confiance à la neutralité du ministère

pour évaluer la rentabilité économique

des projets mais que vous vous fiez sur le BAPE, entre autres, pour des vérifications

ou des analyses environnementales. Ça, ça va assez bien à ce niveau-là, je

pense.

M. Simard

(Christian) : Il y a peut-être... Juste un petit...

Therrien :

Bien, juste répondre rapidement, parce que...

M. Simard

(Christian) : Oui, oui, excusez-moi. Très, très...

Therrien :

Oui, allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Simard (Christian) : Très rapidement, là, ce n'est pas que je me fie

plus à un puis à l'autre, là, mais on a un processus avec des études d'impact, comme je vous dis, qui peuvent, avec

une directive, réinventer un autre processus ou en faire un par

ministère, là.

M. Simard (Christian) : On n'avance pas. C'est seulement mon point, c'est

seulement mon point. Puis ça ne veut pas dire que le ministère des

Ressources naturelles ne fait pas bien son travail, là, c'est...

Therrien : O.K. Moi, je vais vous dire, je suis nouveau dans

les ressources naturelles et je suis économiste de formation. Quand vous parlez des écoles de pensée

en économie, là, disons que j'ai l'oreille attentive. Quand vous parlez que des économistes sont en faveur ou en défaveur

d'un projet, ce n'est pas nécessairement à cause d'une école de pensée,

c'est plus des valeurs ou tout simplement de quel côté ils logent, je pense.

Moi,

je vais vous poser la question. Puis j'aurais pu la poser au ministre,

éventuellement on pourra en discuter, mais je vais profiter de ma

première intervention pour parler de ça.

Quand

tu fais l'évaluation, là, d'un projet, en économie, tu fais une analyse

avantage-coût. Puis, quand vous me dites :

Ce n'est pas différents ministères qui doivent travailler en silo, c'est tout

simplement... en tout cas la responsabilité pourrait être sur les épaules d'un ministère quelconque, est-ce que vous

verriez l'analyse avantage-coût comme étant une solution pour comprendre

davantage et analyser l'acceptabilité sociale?

M. Simard (Christian) : C'est un des éléments. L'analyse coût-bénéfice,

là, ou avantage-coût, ce qui est la même chose, le problème, parfois,

c'est un peu comme les analyses de cycle de vie, c'est-à-dire que c'est

«garbage in, garbage out», ça dépend comment... si tu mets tous les éléments.

Dans une analyse coût-bénéfice, il faut absolument internaliser les coûts environnementaux; ce n'est pas toujours fait. Ça

fait que des fois c'est fait de façon classique ou des fois il y a une

rentabilité, quand on présume, par exemple, que l'État va payer la route, va

subventionner telle chose. Puis il y a des

deals qui se font, qui se discutent entre promoteurs de projet, puis même à

l'échelle de comités de grands projets

ils viennent puis ils disent : Je m'installerais au Québec, là, puis on

ferait le... mais on ne peut pas tout supporter, puis en même temps ça vous donnerait un accès au territoire, puis

payez-nous donc la route, puis payez ci... ou avoir un tarif d'électricité, et tout ça. Des fois, il se

fait des deals qu'on aime plus ou moins, là. Mais dans ça... C'est pour ça

que ça fait

partie de la solution, les

études coût-bénéfice, mais, comme je vous dis, les évaluations des biens et

services écologiques aussi, c'est une

branche qui est très importante de l'économie écologique, c'est-à-dire, ce

qu'on enlève comme milieu naturel, qu'est-ce que ça vaut, tu sais, qu'on

fasse aussi le «give-and-take», au bout du compte, qu'est-ce que ça vaut.

c'est ça, oui, qui est intéressant, puis effectivement il y a plusieurs types

d'analyse. Vous savez, les économistes, ce n'est pas tout à fait, quand même, une science exacte, hein? Souvent,

c'est les mêmes qui n'ont jamais vu venir les crises qui la commentent le lendemain à RDI Économie , là. Et,

bon, bien il y a vraiment des écoles, puis ce n'est pas facile, puis on

n'aura jamais la vérité absolue, hein, dans les pronostics. On dit que c'est

difficile de prédire l'avenir, surtout quand

ça concerne le futur, là, vous connaissez cette expression-là, et dans la

prévision économique, bien, c'est souvent ça. Mais de s'équiper puis partir avec les mêmes outils... Puis il y a des

gens dont les valeurs vont aller plus sur la préservation des écosystèmes, d'autres qui vont dire :

Regarde, on préfère prendre le risque d'un emploi à court terme parce qu'on

en a besoin, puis le gouvernement est là

pour arbitrer ça, mais on peut-u arbitrer avec un processus assez unifié, assez

simple, sur la base des documents de qualité et d'accès à l'information?

je n'ai peut-être pas encore assez insisté, mais l'accès à l'information, selon

moi, là, crée beaucoup de méfiance. Quand tu n'as pas accès à

l'information, tu te bats avec la Commission d'accès à l'information à tout

bout de champ, tu viens vite à penser parano, à voir le complot puis à se

dire : Qu'est-ce qu'ils essaient de me cacher? Et ce n'est pas à

l'avantage du promoteur, ce n'est pas à l'avantage de la société en général.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. Simard.

Therrien : Donc, ce

que je retiens, c'est qu'étant donné qu'on a de la difficulté à internaliser

les coûts dans un modèle d'analyse avantage-coût — malgré que les

économistes, on commence à se débrouiller quand même pas si pire avec l'aide des gens qui sont

impliqués dans le milieu environnemental — puis aussi avec le fait que les coûts

vont être... ou les bénéfices vont être

augmentés de la présence du gouvernement à travers des interventions pour

faciliter la production minière, entre

autres, ce que je retiens... Dernière question à une minute, puis je vais

laisser la parole à ma collègue. J'aimerais ça que vous répondiez

maximum une minute. C'est parce que vous connaissez beaucoup votre domaine et vous en faites profiter, mais c'est

parce que je veux juste laisser la parole à ma collègue. Ma question est

de savoir : Est-ce que, dans un livre

vert comme on a présentement, il y aurait de la place pour justement penser

éventuellement à une analyse

avantage-coût qui pourrait être produite peut-être avec d'autres ministères, en

compagnie d'autres ministères, mais par le ministère des Ressources

naturelles?

M. Simard

(Christian) : Comme je vous

dis, moi, ce n'est pas tellement... Personnellement, je suis assez à

l'aise avec la suggestion d'un bureau

indépendant, d'avoir plus qu'une ressource et d'avoir aussi les différentes

perspectives de la valeur économique d'un

projet, donc, avec quelques experts bien répartis, ce qui était moins, par

exemple, dans l'analyse, tu sais...

dans l'étude économique, entre autres dans l'évaluation environnementale

stratégique. C'est le ministère qui le faisait

superviser par M. Pineau. J'ai beaucoup de respect pour M. Pineau,

mais il y a eu des erreurs quand même assez fondamentales dans l'estimé de la valeur du pétrole et du gaz

disponibles, du simple au double. Donc, c'est plus intéressant, là,

quand on est plusieurs.

Donc, oui,

c'est intéressant d'avoir des études, selon moi, pas trop dirigées ou pas trop

directement, là, liées à un ministère qu'on ne peut pas empêcher

d'aimer, là, qui est promoteur...

Le Président (M. Iracà) : Mme la

députée de Duplessis. Il reste trois minutes.

Mme Richard : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Simard. J'aurais aimé avoir plus de temps avec

vous.

M. Simard (Christian) : Excusez-moi,

madame...

Richard : Non, ce

n'est pas grave, ce n'est pas grave. On est régis par le temps, à l'Assemblée nationale.

Ce que je

comprends de votre intervention et à la lecture de votre mémoire,

c'est que ce n'est pas une question d'aimer

ou pas le MRN, mais vous n'êtes pas favorable à ce que ce soit sous l'autorité

du MRN que l'acceptabilité sociale soit

définie ou pas pour un projet. Mais vous m'avez parlé beaucoup

d'un comité indépendant au niveau

économique, et on pourrait jaser une heure,

vous et moi, là-dessus. Souvent, vous le savez, hein, les communautés

ont à dire : Oui, il y a

un impact environnemental. C'est pour ça

que j'aimais ce que vous avez amené, l'analyse bénéfice par rapport aux coûts, qu'ils soient environnementaux ou autres. Mais une communauté, vous savez, qui voit sa population

quitter pour les grands centres, où

tout a été centralisé au niveau des nouvelles technologies, et que son seul

moyen de développement, c'est sa richesse en ressources

naturelles, des fois, doit prendre des décisions.

Moi, j'ai

parcouru, je peux vous dire, de long en large la lecture du livre vert du ministre,

et je vous écoute et j'ai échangé

avec des collègues, j'ai échangé avec des personnes sur le terrain,

et je pense que chacun a sa façon de définir l'acceptabilité sociale. Et moi, j'aimerais juste une ligne ou deux, parce que

vous l'avez dit, hein, on a un problème, c'est étude

par-dessus étude, comité par-dessus comité. Moi, je trouve que c'est une

lourdeur, en tout cas, administrative très, très lourde. Ça va

dépendre. Il peut y avoir des petits projets qui soient très, très bons pour

les communautés, où les promoteurs n'ont pas

nécessairement l'énergie et l'argent

pour mettre dans la promotion ou toute la consultation, là, qu'il devrait y avoir. Peut-être, dans le temps, bon,

qui nous est disposé, me dire, si on devait agir, là, vraiment pour avoir

tous ensemble une idée de l'acceptabilité sociale, vous la résumeriez en

quelques mots...

Le Président (M. Iracà) : Vous avez

une minute, M. Simard.

M. Simard

(Christian) : Accès à l'information, là, revoir le régime d'accès à l'information. C'est la

crédibilité des sources que tout le monde a,

là. Que tout le monde joue avec les mêmes documents,

premièrement. Deuxièmement, un processus pour les grands projets quand c'est la première

fois, pour les nouvelles filières d'évaluation

environnementale stratégique, ensuite suivi

par une commission, un examen du type BAPE, puis par la suite il y a

décision du gouvernement, suite à

tous les outils qui sont mis à la disposition des gens. Ne pas recommencer la roue et recréer ministère

par ministère l'acceptabilité sociale ou de réinventer la consultation publique ministère par ministère. Trop important, l'acceptabilité des

projets, pour n'être laissé qu'à un ministère.

Je pense

qu'il y a une stratégie gouvernementale... Ce qui a été fait est peut-être un

déblaiement, il y a des aspects extrêmement intéressants dans le livre

vert pour certaines pratiques internes au ministère, comme l'affectation du territoire, mais, dans ce cas-ci, là,

l'acceptabilité sociale, c'est trop important, là, pour être laissé...

seulement être abordé secteur par secteur. C'est tout ce que je peux

dire.

Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. Simard.

Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, je vais céder tout de

suite la parole au deuxième groupe d'opposition, la députée de Saint-Hyacinthe.

Vous disposez de 6 min 30 s. Merci.

Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous mentionnez... À la

page 3 de votre mémoire, vous dites que le ministère de l'Environnement devrait demeurer le guichet unique, alors

que les projets dont on discute ici aujourd'hui relèvent du MERN également. À la CAQ, nous, ce qu'on prône, c'est une

vraie collaboration entre les ministères, il faut que les ministères s'assurent d'une cohésion.

Évidemment, c'est un changement de culture, on s'entend sur ça. Par

contre, le ministère de l'Environnement et le MERN fonctionnent avec un processus

distinct, comme vous l'avez mentionné. Alors,

est-ce que vous seriez en faveur de ça, qu'il y ait une meilleure cohésion, qu'il

y ait une personne qui fait le

lien également pour le promoteur, qu'il y ait une personne responsable pour

faire le lien entre les deux ministères, pour avoir le même message?

M. Simard

(Christian) : Je ne sais pas

si... Avoir le même message, des fois ils n'ont pas toujours les mêmes responsabilités, il faut respecter ça, mais il y a...

D'ailleurs, l'État a des comités interministériels, hein, pour essayer

de faire de la cohésion. Une politique sur

l'acceptabilité des projets, comme je vous dis, ça dépasse le ministère de

l'Environnement et le ministère d'Énergie et Ressources, donc c'est vraiment

une politique gouvernementale.

Maintenant, quand on fait un projet qui a des

impacts sur l'environnement, soit qu'on le fait dans le cadre du processus d'examen avec le BAPE ou, dans un autre

cas... Parce que tous les projets n'y sont pas soumis, même la majorité des projets ne le sont pas, mais ils doivent avoir

un certificat selon ce qu'on appelle l'article 22. Vous savez, au Québec,

nul ne peut polluer son environnement, son air, ne peut contaminer l'eau, à

moins d'avoir un permis ou un certificat d'autorisation,

qu'on appelle. Donc, quelque part, il faut que... Dès que tu vis, que, tu sais,

tu n'es pas éthéré, là, que tu as un projet qui a un impact, il fait

l'objet, là... Et là ça déclenche un processus de consultation qui peut mettre

et qui met, dans les faits, hein... M. le

ministre est conscient de ça. À l'étape des directives d'étude d'impact, tous

les ministères sont impliqués, là. À

l'étape de l'audience publique, tous les ministères concernés témoignent et

sont à l'avant pour témoigner. Donc, de dire qu'actuellement ça marche

en vase clos, ce n'est pas le cas, mais, si on fait des initiatives parallèles,

on n'y gagne vraiment pas. Je suis d'accord

avec vous que ça pourrait être plus intégré. Là, on ne va pas nécessairement dans le sens de

l'intégration.

Mais que la

culture du ministère devienne plus ouverte aux consultations en amont des projets, que le guide... que le ministère

dise au promoteur de vraiment, là, consulter en amont, mais s'assurer qu'il n'y ait pas des dédoublements avec le ministère

de l'Environnement, parce que, là, le

client ou le promoteur n'y trouvera pas nécessairement son compte

non plus. Je pense que ça peut se faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. Simard. La députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Pensez-vous que le

BAPE est en train de se transformer en évaluateur économique parce qu'il fait les évaluations

financières et économiques, alors que ce n'est pas son rôle, sa mission?

M. Simard

(Christian) : Non. Il faut

voir une chose, puis je vais vous dire une chose qui est bizarre, parce

que, tous les tribunaux, puis là-dessus je

pourrais même vous donner des références, l'environnement, là, ce n'est pas

désincarné puis ce n'est pas seulement les

oiseaux puis les grenouilles, là, l'environnement, ça concerne... Et même,

d'ailleurs, dans le BAPE, son mandat,

c'est l'analyse du développement durable d'un projet, puis, je vais vous dire,

bien souvent, Mme la députée, bien

souvent, des fois, ça nous fait rager, parce que des fois ils acceptent des

projets qui sont bons parce qu'ils créent

de l'emploi, ils sont bons parce que rentables économique, des fois il peut

être une catastrophe environnementale, mais

ils disent : Ah! on a deux sur trois des piliers du développement durable

puis on va de l'avant. Puis il est arrivé de l'acceptation de projets qu'on aurait trouvés inacceptables. Donc, pour moi,

de dire : Le BAPE, c'est l'environnement, puis l'autre va faire l'économie, là... Pour moi, le

développement durable, ça devrait intégrer environnement et économie,

c'est une même chose. Environnement contre économie, c'est contre-performant.

Donc, que le BAPE...

Et moi, je

pense qu'il fait généralement bien son travail d'intégrer ces choses-là et

parce que, veux veux pas, quand tu

évalues, là, si un impact est acceptable ou non, il faut que tu l'évalues...

Comme Mme la députée de Duplessis l'a dit, si ça crée beaucoup d'emploi,

si ça aide à animer une société qui va être malade d'être sur le chômage,

est-ce que dans certains cas il peut y avoir

des aménagements pour l'environnement? Oui, ça se peut. Mais, si, par exemple...

Je vais vous donner l'exemple

d'Anticosti, parce qu'on va parler prochainement, là, de forage avec

fracturation. De promettre de faire des

forages avec fracturation sur une île extrêmement fragile, avec une hydrologie,

là... il n'y a pas d'eau suffisante pour faire la fracturation, ils vont la puiser dans les petites rivières,

petite rivière par petite rivière, ils vont la faire bouillir après parce qu'ils ne savent pas comment la traiter, et

tout ça pour être sûr d'avance qu'on n'ira pas exploiter le pétrole

parce qu'il n'y pas les paramètres

économiques. Bien, ceux-là, là,

d'après moi, c'est des impacts environnementaux de trop, et c'est ça que le BAPE...

Mais, si le

BAPE ne regarde que les impacts environnementaux, le MERN fait les impacts économiques,

puis je ne sais pas qui d'autre fait les impacts d'approvisionnement, on va avoir complètement, là, désaxé le processus. Puis chacun va avoir sa page Facebook puis il va être bien

content de son ministère, comme société on va être tous contents avec nos amis Facebook, mais il n'y aura pas de partage puis il n'y aura pas de société qui va se

bâtir parce que tout le monde va être avec son ministère qui défend ses

intérêts, et, comme société, on n'avancera pas.

Le Président (M. Iracà) : Mme la

députée.

Soucy : Oui. Avant de donner l'autorisation, est-ce qu'on ne devrait

pas s'assurer que le financement est disponible? Je prends, par exemple,

les éoliennes à Pierre-De Saurel.

Le Président (M. Iracà) : Puis vous

avez 30 secondes pour répondre à la question.

Simard (Christian) : Moi,

j'ai répondu. Certainement, certainement. C'est qu'on déchire des communautés,

là, sur des films de fiction. Donc, il faut

que les projets soient solides, rendus devant... Puis ça nuit à l'industrie, de

faire ça, là. Il faut trouver... Il faut dire à l'industrie, là :

Vous n'avez aucun avantage à aller vous magasiner des certificats

d'autorisation avec des projets à moitié bâtis.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. Simard, pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

Président (M. Iracà) :

Alors, merci. On va reprendre les travaux. Je souhaite la bienvenue à nos

invités. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien

vouloir vous présenter, nom et occupation, avant de faire votre présentation. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Bienvenue.

Legendre (Jean-Frédérick) :

D'accord. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les

députés du gouvernement et des groupes d'opposition, bonjour. Ça me fait grand

plaisir d'être ici aujourd'hui. Mon nom est Jean-Frédérick

Legendre, je suis directeur Québec de l'Association canadienne de l'énergie

éolienne, mieux connue sous son

acronyme, CANWEA. Je suis accompagné aujourd'hui par Mme Viviane Maraghi,

qui est membre élue du comité directeur de l'association Québec et qui

est directrice du développement au sein de l'entreprise Systèmes d'énergie renouvelable Canada, qui est un promoteur,

constructeur et opérateur de projets d'énergie renouvelable dont le siège

social canadien est situé à Montréal.

CANWEA

regroupe plus de 250 entreprises membres partout au Canada. Une particularité

de notre association est sa structure

très décentralisée. L'énergie étant de compétence provinciale, nous regroupons

donc nos membres en caucus dans les

grands marchés au Canada. Ainsi, je travaille depuis Montréal avec les membres

du caucus québécois, qui sont eux aussi, pour la plupart, basés au

Québec.

Donc,

l'industrie éolienne au Québec, elle est issue de la volonté de diversifier les

sources d'approvisionnement en

électricité, allié à une vision de développement industriel et régional. Des

projets éoliens ont été attribués principalement dans le cadre de quatre appels d'offres compétitifs émis en 2003, 2005,

2009 et 2013, le tout chapeauté par un objectif de

4 000 mégawatts d'énergie éolienne adopté dans le cadre de la

stratégie énergétique 2006‑2015.

Après un peu

plus d'une décennie, les résultats sont probants. Aujourd'hui, on compte près

de 1 800 éoliennes qui sont

en service, pour une puissance de plus de 3 200 mégawatts. À terme,

ce seront 44 projets qui seront répartis sur le territoire québécois. Secor-KPMG a démontré que

l'industrie a créé 5 000 emplois au Québec et provoqué des

investissements de 10 milliards

de dollars. Le Québec compte maintenant sur la chaîne d'approvisionnement en

éolien la plus développée au Canada.

Donc, l'industrie éolienne est structurante pour

notre économie et elle offre une électricité abordable et complémentaire à notre hydroélectricité. Notre

industrie a réalisé d'importants progrès avec ces chiffres, évidemment,

en à peine une décennie au Québec. Cela aurait été impossible sans l'atteinte

d'une forte acceptabilité sociale.

D'emblée, nous tenons à affirmer que nous

accueillons très favorablement l'initiative prise par le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles ainsi que le contenu du livre vert. L'industrie

éolienne fut certainement l'une des plus

actives, tous secteurs confondus, à réaliser autant de projets de grande

ampleur dernièrement, et nos

membres ont ainsi une expérience récente et

très concrète de l'acceptabilité sociale. Dans les 15 dernières années,

nos membres ont été appelés à étudier

le potentiel éolien en implantant des équipements de mesure, à trouver des

terrains d'entente avec les propriétaires terriens et les municipalités,

à créer des formules de partage des revenus d'exploitation avec le milieu, à minimiser les impacts sur les riverains des phases

de construction et d'exploitation, à livrer des milliers de pièces surdimensionnées, qui auront dû traverser les

routes de plusieurs régions du Québec, et à organiser des centaines

d'assemblées publiques, et j'en passe.

J'insiste, ce

n'était pas une mince tâche de mettre près de 2 000 éoliennes sur

pied en aussi peu de temps alors que,

pour plusieurs Québécois, la technologie est encore nouvelle, voire inconnue. Les

préoccupations des citoyens sur plusieurs

sujets tels que le paysage, le climat sonore, la santé, les retombées

économiques ou encore la protection des terres forestières et agricoles, elles sont tout à fait légitimes, et les

membres de notre association, de notre industrie ont travaillé ardemment à les prendre en considération.

L'industrie a d'ailleurs été proactive dans la matière, notamment en

mandatant le MIT pour mener une revue de la

littérature scientifique sur la santé humaine et en adoptant, il y a quelques

années, ses pratiques d'excellence en

matière d'acceptabilité sociale et d'engagement communautaire. Ce dernier

document permettait d'établir des standards en matière d'acceptabilité

sociale et fut, à l'époque, envoyé à tous les maires au Canada.

Nous dressons

donc un bilan très positif de l'implantation de parcs éoliens en sol québécois

et de l'acceptabilité de ceux-ci.

Quoique nos membres aient dû gérer certaines difficultés au fil des années, le

bilan demeure très positif. Un seul projet issu des appels d'offres a dû

être abandonné. Ce très faible taux d'attrition démarque le Québec des autres

juridictions et démontre la robustesse des processus d'appel d'offres

compétitifs ainsi qu'une forte acceptabilité des projets dans les communautés d'accueil. Quelques

projets on dû être relocalisés en raison notamment, on ne s'en cache pas, d'un manque d'acceptabilité du milieu, mais

tous ont pu être redéployés dans de nouvelles régions ou communautés. En 2014, 54 projets devant faire l'objet de

partenariats avec une municipalité, une MRC ou une communauté autochtone

ont été soumis à Hydro-Québec, et

malheureusement seulement trois ont pu être sélectionnés. C'est donc dire

qu'encore aujourd'hui un grand nombre de ces

municipalités attendent avec impatience les prochaines opportunités de

développer un projet éolien.

Sur le plan

de l'implication des collectivités, l'industrie éolienne est certainement une

pionnière au Québec parmi toutes les

filières énergétiques. Plusieurs milieux locaux sont partenaires financiers des

projets éoliens, ce qui contribue certainement

à leur acceptation. Parmi toutes les municipalités impliquées dans un projet

éolien, certaines sont davantage intéressées

par une participation financière, d'autres par des contributions garanties

stables, mais toutes sont intéressées à établir des partenariats

durables et fructueux. Cela démontre à quel point l'industrie éolienne est déjà

fort avancée dans la gestion du partage des

bénéfices des projets de développement énergétique avec les communautés

d'accueil. Nous sommes donc en accord

avec l'orientation 4 du livre vert et souhaitons que celle-ci se traduise

par une approche flexible.

À ce stade-ci, ma collègue fera quelques

commentaires sur trois autres orientations du livre vert.

Mme Maraghi (Viviane) : Merci.

Bonjour à tous.

Le Président (M. Iracà) : Il reste

quatre minutes, simplement pour aviser.

Maraghi (Viviane) : Merci.

Merci beaucoup. Je voudrais d'abord commenter l'orientation 1 portant

sur le rôle et les responsabilités du MERN

en matière de planification et de gestion du territoire. Nous constatons que,

dans le cas du développement de projets éoliens, le régime

d'autorisation gouvernementale est principalement dirigé par le MDDELCC et que

le MERN aurait avantage à s'y impliquer de plus près. Le livre vert mentionne

les responsabilités du MERN en ce qui a trait

aux projets sur les terres publiques via le processus d'élaboration des PATP.

Ce rôle d'accompagnement du MERN

pourrait s'étendre également aux projets en terre privée afin de s'appliquer à

l'ensemble des projets. Cela pourrait se

traduire, par exemple, par l'émission d'une recommandation au Conseil des ministres

par le MERN en vue de l'adoption d'un décret, de la même façon que le MDDELCC

le fait.

Nous désirons

également commenter sur l'orientation 3 du livre vert sur la mise en place

d'un processus prévisible d'information

et de consultation à toutes les étapes d'un projet. L'industrie éolienne met

déjà en pratique plusieurs des principes avancés dans cette

orientation-là, notamment l'organisation de portes ouvertes, d'ateliers

d'information, de visites de parcs éoliens

en construction ou en opération, et ce, avant même le dépôt de l'étude d'impact

en environnement. À notre avis, il

serait important d'établir une pratique faisant en sorte que le MERN et d'autres acteurs gouvernementaux puissent être systématiquement avisés de ce genre

d'initiatives et qu'ils puissent potentiellement y participer. La mise

sur pied de comités de suivi à la suite de

l'obtention des autorisations gouvernementales est déjà exigée pour les projets éoliens. Plusieurs

sont déjà aujourd'hui actifs et ont été mis en place durant le processus

d'autorisation ou même pendant la période de développement.

Le guide de

bonnes pratiques et les documents de référence que le livre vert propose doivent

agir comme des balises pour le promoteur et pour les communautés

d'accueil, et ça assurera une meilleure fluidité de l'information et de l'encadrement des initiatives. À cette fin, le

MERN doit effectivement mieux faire connaître son rôle et ses responsabilités,

c'est pourquoi nous invitons le gouvernement à avoir un portrait clair des exigences de chacun des ministères,

à éviter les dédoublements, les délais inutiles et à une meilleure

coordination entre les différents processus d'information, par exemple entre le

MERN, le MDDELCC, le BAPE.

Le processus

d'évaluation environnementale demeure excellent, au Québec,

bien meilleur que dans plusieurs

autres juridictions environnantes, et au

coeur de ce processus-là dirigé par le MDDELCC, le rôle du Bureau d'audiences publiques en environnement, primordial. Le processus du BAPE jouit d'une grande transparence, procure un espace encadré aux discussions et à la médiation

entre les promoteurs et la population. Le MDDELCC se concentre alors sur son

champ d'expertise, soit les autorisations environnementales découlant des directives émises par son ministère.

De son côté, le MERN, via un bureau

d'analyse économique, pourrait conserver l'expertise sur les retombées économiques, sur la gestion des approvisionnements énergétiques et ainsi être

le moteur d'analyse dans ce sens-là.

Dans l'orientation 5, le livre vert indique clairement que le développement économique est lié de près à l'acceptabilité sociale des projets. Les retombées économiques

du développement de l'industrie éolienne québécoise sont majeures, tant à l'échelle locale — gaspésienne — et québécoise. Bien que la création de la filière réponde à

des objectifs clairs de développement économique du gouvernement

du Québec, il nous est apparu que le

MERN, responsable de son

implantation, ne disposait pas de tous les outils pour analyser les impacts

économiques.

Le Président (M. Iracà) :

30 secondes.

Maraghi (Viviane) : Je vais

aller à la conclusion, donc, il me reste trois paragraphes. Donc, pour

conclure, je voudrais rappeler que

l'acceptabilité sociale ne signifie pas l'unanimité, pas davantage que seul le

respect des obligations légales ou réglementaires sont applicables, mais

qu'elle renvoie à l'information, la consultation, le dialogue entre un promoteur et les parties prenantes. Et l'industrie

croit fondamentalement au processus de communication continue avec la

communauté.

Ceci dit, l'expérience du Québec démontre un

processus d'analyse efficace mais perfectible. Certainement, la coordination

interministérielle doit être améliorée, le rôle du MERN bonifié.

Président (M. Iracà) : Merci, Mme Maraghi et M. Legendre.

Nous allons procéder aux échanges en débutant par la

partie

gouvernementale, avec un temps de 16 minutes, M. le ministre.

Arcand : Merci

infiniment. D'abord, M. Legendre, Mme Maraghi, merci infiniment. Je

ne sais pas si je prononce votre nom...

Mme Maraghi

(Viviane) : Maraghi. Tout va bien.

Arcand : Alors,

écoutez, merci infiniment.

D'abord,

premièrement, je commencerais d'abord en vous félicitant, parce que le guide

des pratiques que vous avez, je

pense, c'est un guide qui est extrêmement positif en ce sens-là. Et on se rend

compte, et j'ai eu l'occasion de le dire au début, qu'il n'y a pas juste

les projets d'hydrocarbures qui posent parfois des défis sur le plan environnemental. Je me rappelle entre autres d'un

projet, je pense que c'était dans la région de L'Érable, il y a quelques

années, où j'étais à l'Environnement, on

avait mis 19 conditions, à un moment donné, pour que le projet puisse être

accepté, puis c'était un projet éolien, à ce moment-là. Donc, c'est sûr que ça

représente toujours un certain nombre de défis.

Ce que je comprends de vous, le fait que le

ministère de l'Énergie joue un rôle plus important sur le plan économique, ça

ne vous pose pas de problème. Est-ce que j'ai bien saisi ce que vous avez dit?

Legendre (Jean-Frédérick) :

Non seulement ça ne pose pas de problème, mais c'est quelque chose qui

est souhaité par l'industrie, bien entendu.

Arcand : Et, dans l'expérience

que vous avez depuis le début ou les succès de plusieurs de vos membres

qui ont pu être, je dirais, réalisés au

cours des dernières années, est-ce qu'il y a une façon de faire que vous

pourriez nous suggérer à l'intérieur

du processus? Quand on dit, par exemple : On veut aller en amont,

davantage en amont, comment vous voyez les meilleures façons de faire? Ou

qu'est-ce qui a été fait auprès de

vos membres pour justement améliorer les processus?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Les

processus d'acceptabilité sociale ou...

Arcand : Oui, bien,

enfin, la consultation, l'information de la population, je dirais. Favoriser

les règles de bon voisinage, comme on dit. Essayer de trouver une façon,

justement, qu'il y ait une meilleure information et une compréhension.

Legendre (Jean-Frédérick) :

Oui, bien, les exemples sont nombreux. Je pense que l'industrie a appris

aussi, hein, au fil des années. On a 15 ans d'expérience. L'industrie

s'est améliorée aussi, on en est conscients.

L'industrie

travaille de très près avec les communautés dès le départ des projets. Il faut

savoir que la méthode par appel

d'offres qui a été employée au Québec fait en sorte que les projets sont

préparés depuis déjà souvent plusieurs années avant même que l'appel

d'offres soit émis, alors il y a le temps pour un échange d'information, une

préparation des communautés aux projets. On le soulignait, là, il y a eu

54 projets soumis dans le dernier appel d'offres. Ça veut dire qu'il y a

eu 51 malheureux, ça veut dire qu'il y a 51 projets qui sont prêts à

être resoumis à nouveau.

Alors, cette

méthode-là a fait en sorte, là, qu'il y a une participation des communautés

très en amont, très en amont des projets. Et, pour des exemples, là,

plus spécifiques, peut-être que ma collègue peut...

Maraghi (Viviane) : Oui. Je

préciserais, un des points que vous soulignez dans le livre vert, non

seulement l'établissement de comités de

suivi à partir du moment où les autorisations sont obtenues, mais également ce

que moi, j'appelle un comité de

développement — on peut

l'appeler un comité de liaison ou de n'importe quoi, selon les projets — qui se

fait en amont. Donc, quelques projets éoliens, à ma connaissance, en tout cas

les projets que moi, j'ai dirigés, créaient des comités de développement même pendant la période de l'appel d'offres. Le

projet n'est pas encore certain, on n'a même pas encore soumis un avis de projet au MDDELCC, mais déjà on travaille avec

des comités locaux qui sont... les membres de ces comités-là sont choisis avec les municipalités, et ainsi on est

capables d'organiser des consultations bien avant que le ministère de

l'Environnement nous l'exige dans sa directive environnementale.

Faire

beaucoup de consultation publique. C'est important d'en faire plusieurs, à

plusieurs étapes du projet. C'est également

quelque chose qui est souligné dans le livre vert. Par exemple, vous soulignez

le fait de, suite aux autorisations, faire

à nouveau une... peut-être plus une présentation publique, du moins, pour leur

présenter quelles sont les différentes étapes

et aussi les autorisations ont été mises dans quel cadre. C'est très important

que les gens sachent au fur et à mesure de toutes les étapes du projet,

de ce qui l'encadre.

Arcand : Vous êtes une

association canadienne. Est-ce que vous voyez des différences dans

l'élaboration des projets entre ce qui se fait actuellement au Québec et

ce qui se fait ailleurs au Canada? Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient

être mieux faites, d'après vous, dans ce qui se fait actuellement au Québec?

Maraghi (Viviane) : Je crois

qu'il y a toujours une manière d'améliorer. Le jour où on sera parfaits,

on ne sera pas ici à parler d'acceptabilité sociale.

Je n'ai malheureusement pas vraiment d'exemple.

Il y a quand même plusieurs endroits où on développe des projets; partout, on

se confronte à la fois aux bons coups des uns, aux mauvais coups des autres et

on apprend.

Donc,

je ne suis pas capable de vous donner un exemple précis, ils font...

L'encadrement de certains... Je pourrais en donner un, par exemple. Au niveau du climat sonore, qui est un enjeu

qu'on voit souvent, l'Ontario s'est donné un cadre très précis et très... on n'adhère pas à l'ensemble du

cadre qu'ils ont établi, mais c'est un cadre qui est beaucoup plus

précis, par exemple, que celui qu'on trouve

au Québec, qui aurait avantage à être précisé. Donc, je pense qu'en prenant des

petits exemples comme ça, certainement on trouverait toujours manière à

améliorer. Par contre, je trouve que déjà, au Québec,

il y a des processus qui sont très intéressants qui ne sont pas nécessairement

gérés ou obligatoires par les directives ou autres et desquels on

pourrait s'inspirer pour améliorer notre implication auprès des communautés.

Arcand : Vous savez que, quand

on regarde l'avenir des éoliennes pour le Québec, entre autres, il est

clair que, pour les prochaines années certainement, on va vouloir aller

beaucoup du côté du Grand Nord, et particulièrement, évidemment, dans le cadre du Plan Nord, je pense qu'il y a des centrales

qui opèrent actuellement avec du diesel qu'on va vouloir changer. Puis on a déjà un projet, entre autres, avec la mine

Raglan où on a montré, en tout cas jusqu'ici, qu'il peut y avoir des

éoliennes dans le Grand Nord et qu'il est possible de pouvoir avoir de ce type

d'éolienne là.

Est-ce que

l'expérience que vous avez jusqu'ici dans les processus que vous voyez

d'évaluation économique ou autres...

Je comprends que dans certains cas il y a le COMEX qui existe, là, pour les

communautés inuite et crie, qui est l'équivalent du BAPE. Comment vous

voyez notre rôle à l'intérieur d'un processus qui toucherait davantage les communautés nordiques, communautés autochtones et

autres communautés nordiques? Est-ce que vous voyez quelque chose de

différent?

Legendre (Jean-Frédérick) :

C'est une excellente question, puis je vous avoue qu'on n'a pas

nécessairement mené une grande réflexion par

rapport à ce sujet-là. Mais je pense que ce qui serait important, c'est que le

MERN devienne un accompagnateur. Si le MERN désire développer des

projets — puis

on connaît les avantages environnementaux, économiques

qui sont potentiels dans de tels projets, autant dans le minier que dans les

communautés nordiques qui ne sont pas

reliées au réseau d'Hydro-Québec — je pense que le MERN aura un grand rôle

d'explication, de vulgarisation, devra accompagner l'industrie pour ce

faire.

Le Québec est

et sera un leader dans le développement de projets éoliens en milieu nordique

et en milieu minier dans les communautés isolées. Il n'y a pas

nécessairement encore beaucoup de littérature, beaucoup d'expériences internationales à faire valoir, sur lesquelles

s'appuyer comme on le fait dans plusieurs cas, et je pense que, pour ça, le

MERN aura un grand rôle à jouer à

accompagner l'industrie lorsque viendra le temps, on l'espère bientôt,

d'implanter de tels projets dans les communautés nordiques, pour

accompagner l'industrie et vulgariser l'information auprès de la population.

Arcand : Maintenant, selon

vous, les moyens les plus porteurs pour, justement, favoriser le fait

d'accompagner, en fait, et d'avoir ce

dialogue constructif, c'est quoi, les moyens que vous voyez comme étant les

plus productifs, disons?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Vous

parlez toujours du Nord ou...

Arcand : Oui. Bien,

du Nord et aussi du Sud, tant qu'à y être.

Legendre (Jean-Frédérick) :

Oui, bien, honnêtement, je ne vois pas pourquoi la situation serait

différente dans le Nord qu'elle l'est dans

le Sud. Et on insiste, on insiste beaucoup sur le dialogue. L'acceptabilité

sociale, des fois, elle se mesure

difficilement. Des fois, je veux dire, il peut y avoir une grande acceptabilité

mais des pochettes de résistance. Donc, vraiment, le dialogue avec les parties prenantes, l'implication, je

pense que l'industrie a un grand rôle à jouer là-dedans, et on l'assume et on l'assume très bien, je crois.

Donc, vraiment, le dialogue avec les communautés, les parties prenantes,

c'est la première chose.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

Arcand : Très bien.

Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Côte-du-Sud.

M. Morin :

Oui. Bonjour, madame monsieur. Souvent, dans ce que vous avez rencontré, on a

des projets dans nos communautés,

l'information se donne, vous parlez de pochettes de résistance, mais on sent

que souvent les pochettes de résistance

viennent d'ailleurs que nos communautés. Donc, ça, ça nous tracasse beaucoup,

en région. On se sent capables de prendre

l'information, de décider nous-mêmes, mais, quand il nous arrive des gens de

l'extérieur qu'eux ce n'est pas la même

sensibilité puis ils veulent décider pour nous... Vous, au niveau de

l'acceptabilité sociale, qu'est-ce que vous pensez?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : C'est

un phénomène qu'on a observé aussi, évidemment. Je pense, et puis j'ajouterais

peut-être ça comme élément de réponse à la question précédente du ministre

également, l'implication des municipalités

très en amont des projets, donc des élus locaux, est, à ce stade-là, fort

importante parce qu'elle donne une légitimité

au projet, elle donne également un processus démocratique dans lequel la

population peut s'exprimer. Il y a plusieurs projets éoliens, Viviane pourrait en témoigner, qui ont été discutés pendant des mois à

chaque séance de conseil municipal de

telle ou telle localité, et ça, c'est vraiment, là... je pense, ça donne une

légitimité au projet et ça peut aider à informer la population et non pas... Il ne faut

pas... Tout le monde a le droit de s'exprimer, mais je pense que la

décision doit être prise localement quand même, et l'implication des

municipalités est un très bon allié pour ça.

Le Président (M. Iracà) : D'autres

questions? Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Une organisation comme la vôtre, dans des démarches

qu'elle fait pour l'implantation à travers... Vous dites que vous êtes, exemple, au niveau pancanadien. Tout l'aspect

réglementation ou processus comme ceux dont on discute, par exemple, dans le cadre du livre vert, quels impacts ils ont

dans votre processus d'analyse du risque par rapport aux choix

d'investissement dans vos organisations?

Maraghi (Viviane) : Plus les

processus sont clairs, moins il y a de risque, plus on diminue le risque. Je

pense qu'on n'invente rien, là. Le

processus, au Québec, qui mène aux autorisations, le processus, disons, du

décret, le processus environnemental, je pourrais rajouter celui de la

Commission de protection du territoire agricole, qui, elle, est moins réglementée, disons, et qui amène un risque de

délai, tandis que le ministère de l'Environnement a un cadre très

prévisible, on sait combien de temps ça va

nous prendre obtenir quoi et, dans l'éventualité d'une audience publique, on

sait quels sont les délais qui sont

attribuables, on sait combien de temps le ministre a avant de rendre public un

rapport, etc. Ce genre de réglementation

qui nous amène un cadre permet à des promoteurs de savoir dans quoi ils

investissent et quels sont les délais

avant de pouvoir voir un projet à jour. Je pense que, si le ministère des

Ressources naturelles veut développer un bureau indépendant d'analyse économique, il devra se doter de ces

cadres-là qui sont prévisibles et qui permettent alors l'investissement.

Ça rend l'investissement beaucoup plus facile.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça

va? Il vous reste 1 min 20 s, je ne sais pas s'il y a un député

qui aimerait poser une dernière question. M. le député de Beauce-Sud? Non? Ça

va? Alors, ça fait le tour au niveau de la

partie gouvernementale?

Le Président (M. Iracà) : Non, ça va

aller. Alors, je me garde un droit de réserve.

Therrien : C'est

bien.

Président (M. Iracà) : Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole

au député de l'opposition, député de...

Therrien :

Sanguinet.

Le Président (M. Iracà) : ...Sanguinet.

Therrien : Le plus

beau comté au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. On

dit tous ça, hein?

Therrien : Non,

non, c'est moi. Je suis le seul à dire ça et j'ai raison.

Alors, M. Legendre, je vous salue. Très

content de vous revoir. Mme Maraghi, je vous salue également.

Écoutez,

question par rapport à l'acceptabilité sociale. J'aimerais avoir des réponses

assez courtes, là, parce que, vous allez voir, je vais vous poser des

questions en rafale.

Au niveau

économique, le fait que vous y allez avec des appels d'offres, vous faites une

analyse économique avant d'accepter...

ou en tout cas avant de proposer un contrat au gouvernement, donc, à ce

niveau-là, ça doit bien aller, au niveau économique, j'imagine? C'est plus facile qu'une minière où on n'est pas

sûr de vendre le produit puis on fait face à, des fois, des incertitudes

assez importantes, là.

Legendre (Jean-Frédérick) : ...le

processus par appel d'offres, au Québec,

a créé une grande incertitude, c'est de gagner l'appel d'offres ou non.

Donc, il est là, le risque. Il est là, le principal risque pour les promoteurs

de projets éoliens. Puis on l'a vu dans le dernier, donc trois sur 54. Il y a beaucoup

d'argent qui se dépense en amont, avant de présenter un projet, de soumettre un

projet à l'appel d'offres, ça, c'est clair.

Therrien : Mais quand

même c'est plus facile que d'autres domaines, j'imagine, là. Là, vous...

Maraghi (Viviane) : Moi, je

vous dirais, un contrat d'approvisionnement clair, d'une durée fixe

amène toujours moins de risques que quand on est sur le marché.

Therrien :

Parfait. Au niveau environnemental, c'est de l'éolien, ce n'est pas très

problématique. Vous avez parlé du bruit. Je pense que ça aussi, ça

devrait bien aller dans votre cas.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Bien, encore une fois, M. le ministre en a parlé un peu plus tôt, il y a toujours des surprises. Il y a des préoccupations qui sont légitimes. Il n'est pas question

d'implanter, par exemple, un champ d'éoliennes, un parc d'éoliennes au milieu d'un corridor

migratoire d'un oiseau, évidemment. Donc, il

y a toutes sortes de préoccupations qu'il faut prendre en considération et qui amènent beaucoup...

Croyez-moi, c'est beaucoup de travail chez les promoteurs de projet,

chez les développeurs, avant de monter les éoliennes.

Therrien : Quand

je vous dis ça, je ne dis pas qu'il

n'y a pas de problème, tu sais, je veux dire qu'en tout cas généralement

on peut imaginer que les problèmes sont un peu moins importants qu'ailleurs,

dans d'autres domaines.

Au niveau

social, en tout cas, j'imagine que c'est plus là qu'on peut avoir

certains problèmes, j'ai un cas en tête, là, et puis

donc c'est plus à ce niveau-là que certaines personnes peuvent provoquer des

levées de boucliers. Et à ce

moment-là moi, je voudrais savoir, le fait

d'avoir un livre vert comme ça, est-ce

qu'au niveau social ça change quelque chose, dans votre démarche pour avoir une plus grande

acceptabilité? Ça vous donne plus de munitions ou ça vous fait agir d'une

façon différente qui vous amène au départ à avoir une meilleure acceptabilité

sociale?

M. Legendre

(Jean-Frédérick) : Bien, honnêtement, je peux vous affirmer en toute

confiance que ce livre vert là ne changerait pas beaucoup dans nos façons de

faire, parce qu'on est très, je crois, pionniers au Québec. Et je l'affirme avec confiance. L'industrie éolienne a

fait preuve de beaucoup de créativité, de beaucoup de nouveauté dans l'acceptabilité sociale en impliquant les

communautés, en faisant des partenariats financiers avec des municipalités

aussi.

Alors,

honnêtement, ça ne changera pas le travail de nos membres demain matin. Par

contre, ce que ça va changer, c'est

que ça va amener beaucoup de transparence au niveau de la population et ça va

amener des standards, des lignes directrices, et ça, on ne peut qu'y

être favorables.

Therrien :

Donc, au niveau de la transparence, ça va faciliter votre travail.

Quand on dit que le ministère

se veut être un accompagnateur, pour vous, vous voyez ça d'un bon oeil?

M. Legendre

(Jean-Frédérick) : Oui.

Therrien :

Mme Maraghi, vous avez parlé — je voulais juste m'assurer

que j'avais dit votre nom correctement — tantôt, au niveau du point n° 1, que vous trouviez... en tout cas vous considériez que c'était intéressant de voir que le ministère de l'Environnement,

à quelque part, entre guillemets, se faisait un petit peu remplacer par le ministère

des Ressources naturelles. Est-ce que

j'ai bien compris ce que vous avez dit ou j'ai tout simplement mal interprété vos propos?

Mme Maraghi

(Viviane) : Bien, je ne pense pas... À mon avis, le ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles ne remplace pas le ministère de

l'Environnement. Au contraire, il prend sa position de ministère qui a une

vocation plus économique.

ministère de l'Environnement et du

Développement durable n'a pas nécessairement une vocation économique. Il fait très bien son travail, il y a un processus

très rigoureux auquel personne ne veut déroger. Où le ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles

pourrait prendre plus de place... Ultimement, ce que je veux dire, c'est que le

MERN, c'est notre ministère, en tant

qu'industrie, mais, lorsqu'on travaille à obtenir nos autorisations et notre

décret, on n'a pas de contact avec le

MERN, à part si on fait un projet sur ses terres, puis là c'est comme un

propriétaire, tandis qu'on juge que le MERN pourrait avoir un rôle beaucoup plus important lorsqu'on parle

d'énergie. Et il nous appert que le rôle d'être le ministère qui analyse le projet en fonction du développement

économique, c'est un rôle qui lui incombe déjà mais qui ne participe pas

encore au processus, si on veut, d'autorisation.

Therrien :

O.K., bon, c'est bien. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M.

Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. J'ai juste une petite question. Quand vous dites que vous faites

confiance au MERN pour définir le

concept d'acceptabilité sociale puis également au niveau de l'énergie, parce

que vous dites : Oui, le BAPE fait bien son travail, mais vous croyez que le MERN aurait quand même sa

place dans une... je n'aime pas dire une nouvelle structure mais, disons, nouveau comité où les

citoyens, que ce soit face à un projet éolien ou autres, pourraient avoir

un processus bien avant que le projet parte,

en amont on commencerait à consulter les gens, ce que vous, vous faites

déjà, parce que les projets sont annoncés,

des fois, vous l'avez dit, les appels d'offres ne sont pas là, mais vous ne

pensez pas que ça vient un petit peu

alourdir le processus? Parce que le BAPE, quand même, il regarde tout l'aspect

environnemental, il regarde l'aspect

social, mais il regarde également l'aspect économique. Donc, tout ça fait

partie d'un processus d'acceptabilité sociale,

quand on regarde les trois critères. Et là ce que j'entends de vos propos,

c'est que vous êtes favorables à ce que le MERN soit

partie prenante aussi, parce que vous dites : C'est comme

notre ministère. Vous ne seriez pas favorables à ce qu'on donne

peut-être plus de pouvoirs au BAPE plutôt que créer une nouvelle structure?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : D'abord, je veux dire, nulle part on ne dit que

le MERN sera responsable de l'acceptabilité sociale. Ça, je pense que...

M. Legendre

(Jean-Frédérick) : Oui. Non, non, mais, ça, il y a une collaboration,

une coordination avec l'ensemble des ministères, puis vraiment il n'est pas

question de tout concentrer au MERN.

J'ai des préoccupations, moi aussi, par rapport à d'éventuels dédoublements, d'éventuels retards,

bien entendu, je suis avec vous

aussi. Par contre, je pense que, le MERN, c'est là qu'est

l'expertise pour juger des enjeux énergétiques. Et, quand je parle d'expertise, je parle d'équipes de

fonctionnaires aguerris dont c'est le travail. Donc, les enjeux

énergétiques, les approvisionnements

énergétiques, ça doit passer par le MERN. Même chose pour les retombées

économiques, je pense qu'il y a beaucoup d'outils qui sont au MERN et qui ne sont peut-être

pas assez mis à contribution ou qui ne font pas

partie du grand

portrait, finalement. Donc, je pense que le MERN peut amener une contribution beaucoup

plus grande principalement sur ces deux plans-là.

Maintenant,

comment tout ça pourrait se matérialiser? Est-ce que ce serait éventuellement en confiant toute cette fonction

d'analyse là, avec les budgets, le personnel, au BAPE? On n'en est pas rendu

là, il faudrait analyser la question, mais ce que l'on dit, c'est que

l'expertise, elle est au MERN, et on doit en profiter.

Le Président (M. Iracà) :

50 secondes, Mme la députée.

Richard : O.K.

50 secondes juste pour dire, bon, j'ai bien écouté, j'ai bien écouté vos

propos, qui vont en contradiction

avec ceux de M. Simard auparavant, mais, vous savez, pour moi, on n'est pas en

définition de l'expertise du MERN, j'ai

confiance aux fonctionnaires qui sont là, mais on est vraiment

dans le concept de l'acceptabilité

sociale, où, là, le MERN va former des comités, va demander à

différents promoteurs d'agir en amont avec les populations locales. Ce

que vous, je me rends compte... Écoutez,

vous avez dit le nombre de projets qui ont été acceptés. C'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de gens, je vous

dirais, de groupes environnementaux qui débarquent souvent dans les régions de la

Gaspésie... ou si c'était sur la Côte-Nord par rapport à un projet d'éolien. Au

contraire, ce serait une des rares fois qu'on verrait ces groupes-là être en

accord avec les populations pour du développement économique. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ce bloc

d'échange étant terminé, je vais céder la parole au deuxième groupe

d'opposition, à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Vos projets sont bien

établis d'avance, comme vous l'avez

mentionné. Une fois que le projet est lancé, ça prend combien de temps avant

qu'une personne entre en communication avec vous? Combien de fonctionnaires

sont affectés à un dossier, à un projet? Expliquez-moi un petit peu comment que

ça fonctionne.

Maraghi (Viviane) : Écoutez,

je ne peux pas vous dire combien de fonctionnaires, ça dépend vraiment

des projets, là, mais, selon les enjeux...

Mme Soucy : Ça, ça veut dire... Parce

qu'il y en a plusieurs.

Maraghi (Viviane) : Donc, le

guichet pour les autorisations, c'est le ministère de l'Environnement,

ce n'est pas uniquement

le processus du BAPE. Je voudrais juste apporter peut-être... ce n'est pas une

correction mais peut-être une modulation : Pas tous les projets ne

passent en audience publique. Tous les projets qui sont jugés recevables par

le ministère de l'Environnement sont donnés au BAPE pour qu'eux analysent une orientation

de base, mais il n'y a pas toujours de demande d'audience publique. Donc, il

n'y a pas toujours des rapports complètement exhaustifs. Il faut comprendre cette différenciation-là parce que,

dans ces cas-là, il n'y en a pas, une analyse exhaustive de l'impact

économique et autres.

Au ministère de l'Environnement, donc, c'est toujours une

personne-ressource qui travaille avec une petite équipe et qui va chercher toutes les expertises

nécessaires pour faire analyser l'étude d'impact selon ce qui est dedans. Est-ce que c'est le ministère de la Faune? Généralement,

toujours le ministère de la Faune, le ministère de la Culture dans certains cas, le MAPAQ dans d'autres cas, mais ils

vont être choisis par le fonctionnaire du ministère de l'Environnement selon les enjeux soulevés dans

l'étude d'impact, si ça répond un peu à votre questionnement.

Soucy : Mais il y a

une personne, si je comprends bien, une personne au ministère qui fait le lien

avec les autres ministères puis qui vous donne l'information dont vous

avez besoin.

Mme Maraghi (Viviane) : Exactement.

Mme Soucy : Est-ce que vous pensez

que vous seriez mieux servis si le guichet unique était le MERN?

Maraghi (Viviane) : Je ne

crois pas que le MERN peut remplacer le processus environnemental, ce

n'est pas ça qu'on dit du tout, le processus environnemental fonctionne très

bien. Je ne suis pas capable de vous indiquer la mécanique exacte, on va y réfléchir, là, mais le MERN pourrait

participer peut-être plus au processus

environnemental et s'occuper des questions d'analyse économique ou encore... Il

y a beaucoup d'information sur les projets. On pourrait présenter du matériel précis au MERN, selon ce que lui a besoin, de la

même façon qu'aujourd'hui je travaille avec le ministère

de la Faune sur des choses qui le touchent particulièrement, sans nécessairement que le ministère de la Faune remplace la décision du ministère

de l'Environnement. C'est plus à ce niveau-là.

Mme Soucy : Mais les projets éoliens qui ne passent pas au

BAPE relèvent de l'Environnement,

c'est bien ça? La personne-ressource, elle est à l'Environnement et non

pas au MERN.

Mme Maraghi (Viviane) : Tous

les projets doivent obtenir une autorisation. Tous les projets, pour obtenir

leur décret, doivent obtenir leur autorisation environnementale, en éolien.

Soucy : Oui, mais, la personne-ressource, je parle de la

personne-ressource qui s'occupe du projet, qui est en lien avec vous.

C'est bien au ministère de l'Environnement?

Mme Maraghi

(Viviane) : Oui.

Soucy : Mais ce ne serait pas... Parce que le MERN, il me semble, vous

l'avez dit tantôt vous-même, c'est

l'expertise en énergie. Ce ne serait pas plus approprié que ce soit le MERN qui

soit responsable de ça, vu que c'est un projet énergétique, là, c'est...

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Je pense que le... On n'est pas allés dans les

détails, puis notre réflexion n'est pas avancée dans la mécanique non plus, mais notre message qu'on envoie,

c'est : La bonne expertise à la bonne place, les bonnes analyses

aux bonnes places.

Mme Soucy :

...c'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Maraghi (Viviane) : La bonne expertise à la bonne place, mais le

MERN, il ne peut pas être en charge d'une analyse environnementale.

Soucy : Ce n'est pas ce que je dis. Mais la bonne expertise, on

s'entend, pour un projet énergétique puis... c'est le MERN, hein?

Mme Maraghi

(Viviane) : C'est le MERN.

Mme Soucy :

Les parcs éoliens, hein, vous avez mentionné tantôt, il y a déjà un comité de

suivi après les autorisations gouvernementales.

Vous avez pris connaissance du livre vert. Quelle forme devrait prendre le

comité de suivi, selon vous? Puis combien de rencontres qu'il peut y

avoir avec le comité de suivi pour un projet éolien?

Mme Maraghi (Viviane) : Le protocole qu'on met généralement en place,

c'est des rencontres... écoute, le nombre de rencontres peut varier d'un projet à l'autre. C'est minimalement...

La façon dont généralement on travaille, c'est une rencontre aux trois mois, donc trimestriellement.

Durant la construction, par contre, d'un projet, une rencontre mensuelle

est nécessaire, il faut que le comité de

suivi soit impliqué de plus près. Et ce comité-là, à notre avis, doit être mis

en place avant les autorisations, il

est en place avant les autorisations et jusqu'à la fin du démantèlement

également. Donc, ça ne s'arrête pas après la construction du projet, ça

se poursuit pendant l'exploitation.

Pour

ce qui est de la composition, je pense que ça varie beaucoup d'un projet à

l'autre. Des projets dans lesquels les municipalités

sont impliquées, comme la plupart des projets maintenant en éolien,

certainement des représentations des municipalités,

des représentations citoyennes si c'est le cas. Je crois que chaque partenariat

avec les municipalités peut juger du

nombre adéquat de personnes pour qu'un comité de suivi soit efficace — on ne peut pas être 22, on n'avancera

pas — et

des personnes qui y sont représentées.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Mme Maraghi, M. Legendre. Merci beaucoup de

votre présentation.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Nous

allons poursuivre les auditions publiques sur le livre vert intitulé Orientations

du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en

matière d'acceptabilité sociale .

Nous entendrons ce soir le Conseil patronal de l'environnement du Québec.

souhaite évidemment la bienvenue à nos invités. Merci d'être là ce

soir dans votre maison, hein, la maison du peuple de l'Assemblée

nationale. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander, avant de

débuter votre présentation, de bien

vouloir vous présenter avec vos occupations. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, dès maintenant, la

parole est à vous.

M. Ouyed

(Mustapha) : Merci beaucoup.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonsoir. Merci, M. le Président. Bonsoir, MM. et Mmes les

parlementaires. Nous vous remercions

de nous donner l'occasion d'être entendus ce soir. Je suis Hélène Lauzon, la

présidente du Conseil patronal de l'environnement

du Québec, et je suis accompagnée de M. Mustapha Ouyed, qui est le

président d'Ouyed Solutions Conseils.

M. Ouyed

(Mustapha) : Bonjour.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, vous y allez quand vous êtes prêts.

Mme Lauzon

(Hélène) : Très bien.

Le Président (M.

Iracà) : Vous disposez de 10 minutes.

Mme Lauzon

(Hélène) : Oui, effectivement.

Donc,

dans un premier temps, M. le Président, nous saluons la publication de ce livre

vert. Il s'agit d'un exercice de lucidité

de la part du ministère des Ressources naturelles, qui a bien compris que son

rôle devait être mieux assumé, mieux étendu,

mieux compris dans la population. C'est aussi un exercice de transparence,

puisque le ministère souhaite informer davantage

les citoyens et les communautés sur les différents projets. Il y a des

mécanismes de consultation qui seront mis en place, de rétroaction, de

suivi. Donc, on doit souligner et saluer la substance du livre vert.

Pour nous, l'acceptabilité

sociale, c'est un concept tripartite, c'est-à-dire que vous avez un promoteur qui

tente d'implanter un projet dans une communauté

d'accueil, vous avez, bien sûr, des parties prenantes, des citoyens,

des communautés qui veulent être informés sur le projet, qui veulent aussi pouvoir le

commenter, le cas échéant, faire preuve... ou faire, plutôt, part de leur soit enthousiasme, soit préoccupations, soit crainte, et vous avez le gouvernement qui, au terme du processus, délivre une autorisation. Ce que l'on s'aperçoit, c'est

que, dans le cas du livre vert, on

tente d'officialiser, et, je pense,

avec grande satisfaction qu'on veut officialiser le processus applicable au

promoteur en lui disant comment il doit

consulter en amont, le plus en amont possible, comme nous, on l'a toujours

préconisé dans notre guide d'acceptabilité sociale, et aussi il va mentionner au promoteur qu'il doit informer les

citoyens, qu'il doit bien les consulter. Donc, il y a tout un

encadrement de la démarche du promoteur.

Il y a aussi un encadrement de la démarche

gouvernementale, puisque le gouvernement s'assurera dorénavant de mieux informer, mieux vulgariser aussi le projet

pour que les citoyens le comprennent et accompagnera les promoteurs. Et

donc, en ce sens-là, il y a un encadrement.

où il y a un grand absent, dans le livre vert, c'est l'encadrement pour les

parties prenantes, pour les citoyens et aussi pour les communautés qui

souhaitent participer et soit être informés ou soit être consultés. Pour nous,

c'est important qu'il y ait un mécanisme

d'encadrement pour permettre la participation à ces processus. Jusqu'à

maintenant, on a souvent vu des

participations, et ce... Puis c'est normal, la nature humaine a une tendance à

être plus facilement contre quelque

chose qu'à être en faveur de quelque chose. Donc, on se dit que, si, comme

gouvernement, on tente de donner la voix

au plus grand nombre possible, on devrait tenter de trouver des mécanismes pour

informer la grande majorité de la population

mais aussi aller chercher leur opinion sur un projet pour qu'on ait les tenants

contre peut-être comme on a en ce moment...

On a souvent les tenants contre d'un projet, mais on entend rarement ceux qui

sont en faveur. Donc, est-ce qu'on ne

pourrait pas essayer d'avoir des mécanismes pour aller chercher le plus grand

nombre de voix possible, c'est-à-dire qui est pour, qui est contre, et

pas seulement les citoyens qui sont contre un projet?

terme de ce processus, qui est bien codifié, là, à l'intérieur du livre vert,

ce qu'on tente de comprendre puis ce qu'on

prône, bien sûr — et nous,

l'industrie, nous allons le prôner — c'est que, oui, on doit consulter en amont,

et nous devons, autant que possible,

arrêter à plusieurs reprises, prendre en compte les commentaires des citoyens,

améliorer le projet, le bonifier pour

qu'au terme de l'exercice, de ce processus, le gouvernement puisse avoir les

outils pour prendre sa décision, que ce soit pour donner une

autorisation ou pour la refuser.

Donc,

il est très important que cette démarche soit prise en compte dès le départ et

qu'on puisse, comme je vous dis, essayer

d'avoir tout le monde dans la parade, hein? Il serait donc souhaitable qu'on

ait des paramètres qui permettraient d'aller

entendre la majorité des citoyens. Et, pour peut-être encadrer cette démarche

de participation publique, nous croyons que chaque groupe ou citoyen

devrait faire état de son intérêt à intervenir, de sa représentativité, de sa

présence sur le territoire, puisqu'un projet vise un territoire donné, et

idéalement aussi soumettre ses commentaires, que ce soient ses craintes ou ses

préoccupations, qu'il puisse soumettre ses commentaires par écrit au préalable.

Donc, on aurait un encadrement pour les trois parties, puisque le processus

d'acceptabilité sociale, c'est un concept tripartite.

Nous

sommes d'accord avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

lorsqu'il conclut que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité.

Et je pense qu'au terme de la consultation qui a été réalisée dans la dernière

année il n'a pas été possible d'en arriver à une définition, mais à tout le

moins nous sommes en mesure de comprendre que ce n'est pas l'unanimité.

Nous voyons aussi à

travers le document qu'il n'y a pas de droit de veto reconnu non plus. Il n'y a

pas de proportion établie pour dire à quel moment un projet a réussi à passer

la rampe pour être autorisé.

Donc, dans ce contexte, l'acceptabilité sociale,

pour nous, ce n'est pas une façon d'aller chercher une adhésion d'un nombre, ou d'un grand nombre ou d'un petit

nombre, c'est un processus que l'on doit respecter. Et, au terme de

ce processus, le

promoteur aura pris en compte les préoccupations, les craintes des citoyens, et

le gouvernement, qui sera l'arbitre ultime, devra déterminer si le

processus a été bien respecté.

Pour nous, il est très important que le

gouvernement mette en place des lignes directrices pour permettre à un

promoteur de savoir quels sont les facteurs d'influence de l'acceptabilité

sociale, pour qu'il puisse éventuellement bonifier

son projet et dire : Qu'est-ce que je dois faire pour éventuellement avoir

l'adhésion du gouvernement à mon projet?, aussi, pour pouvoir être

autorisé à aller de l'avant.

Nous sommes

satisfaits qu'il n'y ait pas, comme je le mentionnais, d'adhésion...

c'est-à-dire d'unanimité. Nous voulons approuver le fait qu'il y aura

une coordination, donc un guichet unique — je crois que ça fait

longtemps que l'industrie demande qu'il y ait un guichet unique — il y

aura un guichet unique où l'information transitera.

Nous ne

pouvons qu'endosser la proposition d'avoir un bureau d'analyse économique qui

permettra d'évaluer les retombées

d'un projet et non pas sa rentabilité, parce que nous croyons que seul le

promoteur est en mesure de pouvoir établir

quelle est la rentabilité d'un projet, mais par contre, ses retombées, on peut

penser qu'elles peuvent être évaluées par un bureau d'analyse

économique.

Je crois que,

pour l'instant, je m'en tiendrais... Est-ce que, M. Ouyed, vous voulez

ajouter un instant?

M. Ouyed

(Mustapha) : Peut-être

ajouter un élément. Pour renchérir sur l'élément que l'acceptabilité ne

veut pas dire l'unanimité, on voudrait soumettre aussi que, de l'autre côté, la

non-acceptabilité ne peut pas être basée sur une minorité, donc décider qu'un

projet n'est pas acceptable en prenant en compte une minorité ne devrait pas,

aussi, être la voie qu'on va prendre. Donc,

l'acceptabilité, ce n'est pas la majorité, mais la non-acceptabilité ne peut

pas être basée sur une minorité.

Donc, on souhaite que le gouvernement mette en place un mécanisme pour s'assurer

qu'il a écouté la majorité, même la

majorité silencieuse qui en temps normal ne se prononce pas, mais d'aller

chercher cette majorité de sorte qu'à la fin la décision du gouvernement

soit vraiment basée sur tout ce que le monde pense et qu'elle soit plus

supportée par des faits, en plus de toutes les perceptions qu'on peut avoir,

mais il y ait des faits aussi qui soient pris en compte.

Le Président (M. Iracà) : Alors,

merci beaucoup de votre présentation. Nous allons débuter maintenant la période

d'échange, dans un premier temps, avec la

partie gouvernementale. M. le

ministre, vous disposez d'un temps de 16 minutes.

Arcand : Merci, M. le

Président. D'abord, Mme Lauzon, M. Ouyed, c'est un plaisir de vous

recevoir en ce beau mardi soir.

J'aimerais peut-être commencer en parlant de ce

qu'on appelle l'encadrement des parties prenantes, je pense que c'est un point assez essentiel. Et évidemment

tout le monde est d'accord, je pense, personne ne va dire le contraire,

il faut aller en amont le plus possible.

Votre

définition de l'encadrement des parties prenantes, j'aimerais essayer de le

comprendre, et j'aimerais essayer de

le comprendre également dans la perspective où vous avez dit, à un moment

donné — je vais

tenter de le retrouver : «...dans

le cadre des mécanismes de [consultation], il serait pertinent, à notre avis,

de prévoir, pour chaque groupe qui souhaite participer au processus de

consultation, une obligation de faire état de sa représentativité et de son

intérêt à intervenir.» Alors, si vous pouvez me guider non pas seulement sur

cette déclaration, mais sur l'encadrement général également.

Mme Lauzon

(Hélène) : Oui. Dans un

premier temps, bien sûr, si on se trouvait devant un tribunal, M. le

juge, on exigerait de démontrer l'intérêt. Et on n'est pas devant un tribunal,

mais quand même on est devant un organisme de consultation,

il y a quand même un forum, il y a quand même un décorum à y avoir. Et donc

nous croyons que désormais, pour

pouvoir participer à une consultation, toute personne devrait démontrer son

intérêt, c'est-à-dire pourquoi la personne veut témoigner, pourquoi elle veut intervenir sur le projet en question,

pourquoi elle a ces commentaires, donc un intérêt à intervenir sur le projet, sa représentativité,

parce que parfois nous pouvons voir certains groupes qui ont

légitimement des intérêts à faire valoir mais ne sont pas représentatifs en

termes de nombre, en termes de qualité. Alors, pour nous, la représentativité

s'impose aussi dans l'encadrement des parties prenantes.

Quand je vous

mentionnais aussi tantôt la présence sur le territoire, lorsqu'il s'agit d'un

projet sur un site particulier, sur

un territoire donné, selon nous, les citoyens et communautés qui sont les mieux

aptes à commenter le projet sont ceux qui

sont sur le territoire. Et là je ne parle pas d'un projet linéaire. Un projet

linéaire, il n'y a aucune communauté qui devrait prévaloir sur une autre, puisque c'est un projet linéaire à travers le

territoire. Mais, lorsqu'il s'agit d'un projet dans une communauté d'accueil, selon nous, la personne ou

le groupe qui est appelé à témoigner devrait démontrer sa présence sur

le territoire.

Et enfin, sur

les quatre critères que l'on préconise pour l'encadrement des parties

prenantes, nous croyons que nous devrions aussi exiger des groupes qui

se présentent, des citoyens, de préparer un document qui exprime quelles sont

leurs craintes et leurs préoccupations.

M. Ouyed (Mustapha) : Quitte à leur

donner les moyens, de les aider. C'est ça un peu peut-être, le rôle du gouvernement, c'est que certaines parties ne

peuvent pas intervenir, pour plusieurs raisons. Donc, leur donner

l'opportunité de le faire.

Un exemple,

un organisme qui est sous votre tutelle, la Régie de l'énergie, par exemple, a

des mécanismes comme ça où les

parties prenantes, sur un dossier de Gaz Métro, par exemple, ou d'Hydro-Québec,

doivent s'identifier, expliquer pourquoi elles veulent intervenir et

aussi avoir un apport positif à la discussion en cours.

peux vous témoigner d'un exemple d'un projet majeur d'énergie récemment dans

l'est de Montréal où dans une deuxième porte ouverte, après avoir pris

une première porte ouverte bien en amont de la réflexion, on arrive à la

deuxième porte ouverte, dans laquelle on montre comment on intègre la

préoccupation de citoyens, les résultats des analyses

techniques qui ont été faites, et nous avons des opposants qui sont... un

opposant sur 50, 60 qui étaient dans la salle, qui a le plus pris la parole et qui dit : Je comprends,

votre projet respecte très bien la réglementation, vous émettez dans les normes, tout va bien, mais nous, on pense

qu'au Québec les normes ne sont pas assez sévères, alors on est contre

ce projet-là. Donc, vous voyez une

intervention qui est hors cadre. Pour un promoteur, il n'est pas là pour venir

commenter sur la réglementation qui est en

vigueur. Donc, un intervenant comme celui-là, il a sa place, mais il faudrait,

à un moment donné, voir un mécanisme

pour tenir compte ou pas de la pertinence d'une telle intervention dans la

décision finale du gouvernement d'autoriser ou pas ce genre

d'intervention.

Donc, bien

sûr, vous le savez très bien, les journalistes vont tout prendre ça puis

répéter tout le temps ce que ce monsieur a dit dans toute la soirée, et

dans... Parce qu'on parle avec les autres participants individuellement. Dans une session publique, la grande majorité qui sont

du quartier sont d'accord pour le projet, mais à aucun moment ils ne vont se lever pour dire : On soutient le

projet parce que, vous le savez, ça ne se fait pas, puis on va dire : Ah!

vous êtes vendus à l'industriel.

Donc, il y a, quelque part, une intervention à

faire. La forme, on ne l'a pas nécessairement mais certains des éléments que Mme Lauzon a dit, mais il faut

adresser ce genre de situations qui mettent le promoteur devant un fait

qu'il est difficile pour lui d'adresser. Alors, c'est un peu ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

Arcand : Oui. Écoutez, merci.

Mais disons qu'il y a des groupes qui existent qui sont des groupes dits, je

dirais, nationaux, entre guillemets. On avait des gens de Nature Québec cet

après-midi. Est-ce que, dans un... si on prend un exemple, un projet... Je vois ici la députée de Duplessis. Alors, si on

prend un projet quelconque à Sept-Îles, par exemple, est-ce que ces

groupes nationaux là pourraient intervenir, d'après vous, ou ils ne sont pas

vraiment

partie prenante d'un projet comme ça?

Mme Lauzon

(Hélène) : Bien, ce que nous

avons discuté, c'est qu'il y aurait une possibilité d'intervenir, bien entendu, mais nous pourrions faire prévaloir les préoccupations des

communautés d'accueil. Alors, il pourrait y avoir une gradation dans les

diverses communautés, dans les diverses parties prenantes. Et, selon nous, les

parties p