Le Président (M.

Cousineau) : Un instant, monsieur! Les micros fonctionnent

bien?

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord.

voix : C'est allumé ici.

M. Poëti :

On entend très peu, là, le son n'est pas bon.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y.

M. Albert

(Mario) : O.K. Je disais donc que, d'entrée de jeu, j'aimerais vous

résumer les interventions d'Investissement

Québec dans le dossier RONA au cours de la période où j'ai été

président-directeur général de la société.

mon arrivée en poste en juillet 2013, IQ détenait un peu plus de

12 millions d'actions dans RONA, pour une valeur d'environ 156 millions de dollars. Ces actions-là avaient

été acquises dans le cadre de plusieurs transactions qui ont eu lieu entre le 3 août 2012 et le

25 février 2013. À la suite de ces achats d'actions par

Investissement Québec, la société détenait 9,9 % des actions de

RONA.

est important de rappeler que l'objectif d'Investissement Québec à l'époque

était de contribuer à créer ce qu'on appelle

une minorité de blocage, donc s'assurer que des investisseurs institutionnels

ou privés québécois favorables au maintien

du siège social de RONA au Québec détiennent au moins 33 % des actions de

RONA. À l'époque, la Caisse de dépôt

en détenait 17 %, Investissement Québec, comme je l'ai mentionné, en

détenait 9,9 %, le Fonds de solidarité en détenait environ 5 % et les détaillants et le personnel de

direction de RONA en détenaient quelque part entre 5 % et 10 %.

Donc, ces investisseurs-là, globalement, détenaient plus de 33 % des

actions de RONA.

autre objectif d'Investissement Québec, c'était de rester sous le seuil d'initié.

Donc, dès que vous atteignez un seuil de détention de 10 %, bien,

il y a toutes sortes d'obligations qui s'enclenchent en vertu de la

Loi sur les

valeurs mobilières, des obligations au

niveau de la divulgation publique. Donc, toutes les transactions qu'Investissement

Québec aurait faites sur le

titre

auraient été publiques. Souvent, ce n'est pas souhaitable parce que ça peut

amener de la variation sur le titre,

dépendant des mouvements qui sont faits. Donc, bref, Investissement Québec

détenait à l'époque environ 10 % des actions de RONA et contribuait

ainsi à créer une minorité de blocage.

J'aimerais

aussi rappeler que, quand une entreprise souhaite faire une offre hostile sur

un titre, si elle n'est pas capable d'avoir les deux tiers des actions,

le dépôt des deux tiers ou la propriété des deux tiers des actions, elle est limitée dans les actions qu'elle peut faire. Par

exemple, elle ne peut pas changer le statut de la société, elle ne peut pas

procéder à une fusion, elle ne peut pas

changer la structure du capital-actions. Donc, en ayant un peu plus de

33 %, donc c'était une façon de

protéger la présence du siège social au Québec. Donc, c'est la situation qui

prévalait à mon arrivée en juillet 2013.

Entre

juillet 2013 et août 2014, la période pendant laquelle j'ai été

P.D.G. d'Investissement Québec, il n'y a eu qu'une seule transaction sur le

titre de RONA, et cette transaction-là

est survenue en décembre 2013 suite à un programme de rachat d'actions par la direction de RONA. RONA

a annoncé à l'époque qu'elle souhaitait racheter 10 % de ses actions

en circulation. Elle souhaitait racheter et annuler 10 % de ses actions en

circulation.

Donc, pour éviter de

dépasser le seuil d'initié de 10 %... Je rappelle, Investissement Québec

détenait 9,9 % à l'époque. Pour éviter

qu'on dépasse ce seuil-là, sur recommandation de la direction — et ça a été approuvé par le conseil d'administration — il a été

décidé de se départir d'un bloc d'actions de 1 million d'actions, ce qui

faisait en sorte que la part des

actions de RONA détenue par Investissement Québec diminuait très légèrement,

passait de 9,9 % à 9,8 %. Donc, substantiellement, cette

transaction-là, qui était mécanique, pour éviter qu'on dépasse le seuil

d'initié, maintenait essentiellement la participation d'Investissement Québec

dans RONA en pourcentage.

Donc, c'est la seule

transaction qui a été effectuée sur le

titre de RONA pendant la période où j'ai

été président-directeur général

d'Investissement Québec. Je dirais, par ailleurs, qu'au-delà de cette transaction-là,

dans les 14 mois que j'étais là,

il n'y a pas eu de recommandation par la direction d'Investissement Québec ou

de demande par le conseil

d'administration d'Investissement Québec de remettre en question la présence ou

la détention, par Investissement Québec, des actions de RONA.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Albert, pour votre

présentation. Nous allons maintenant passer à la période d'échange. Je débuterais avec la

partie ministérielle. Je crois

que M. le député de Laval-des-Rapides veut parler le premier. En vous rappelant que le groupe

parlementaire ministériel, vous avez

23 min 30 s. Faites-moi signe si vous voulez avoir un

autre interlocuteur. Je commence avec M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. M. le Président, je sais que vous l'avez fait par le passé, en fonction de la longueur des questions,

vous permettez aussi une certaine longueur des réponses. Donc, j'imagine que

vous allez procéder de la même façon.

Bienvenue, M. Albert.

Je souhaite également la bienvenue à mes collègues ministériels et des

oppositions et, bien sûr, à tous ceux qui

nous écoutent ce matin. M. Albert, vous nous avez expliqué un peu la démarche,

pendant que vous étiez en poste, de

la vente de 1 million d'actions de RONA. Je souhaite un peu plus comprendre la

mécanique derrière cette vente-là à

l'époque parce que vous êtes à même de constater qu'il y a des nouveaux

éléments qui ont été divulgués la semaine

dernière, donc. Et vous avez amené un élément intéressant aussi dans votre

propos, que le conseil d'administration ne s'est pas opposé à la vente

de ces actions-là à ce moment-là.

Donc,

je commencerais par vous demander : Dans la mécanique, puisque c'était

dans le cours des choses pour, justement, ne pas dépasser le seuil

d'initié, le seuil de 10 %, parce qu'il y a des obligations qui viennent

avec un seuil de 10 %, peut-être expliquer pour mes collègues quelles sont

les obligations une fois que vous dépassiez, en tant que détenteur d'actions, le seuil de 10 %, quelles

sont les obligations qui viennent avec le fait de dépasser le seuil de

10 %.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Albert.

Albert (Mario) : Oui, M. le Président. Quand on dépasse le seuil de

10 %, on est obligé de s'inscrire sur le système électronique de déclaration des initiés. Donc, la détention des

actions devient publique, et toute transaction qui est faite subséquemment doit être divulguée. Et,

souvent, une entreprise comme Investissement Québec ne souhaitera pas être publique au niveau de sa détention, tout

simplement parce que sa présence ou les transactions qu'elle peut effectuer

vont avoir un impact sur la valeur du titre.

Par exemple,

pour certains investisseurs, si le gouvernement augmente sa présence, ça peut

être un signal que le gouvernement

veut accroître son emprise sur la société et ça peut réduire la liquidité sur

le titre. Certains investisseurs peuvent

dire : Non, je ne suis pas intéressé à investir dans ce titre-là parce que

le gouvernement va bloquer. Et il faut se souvenir qu'à l'époque l'intention de la direction de RONA, c'était

d'augmenter la valeur de l'action pour se protéger contre une offre

d'achat hostile. Donc, c'était considéré souhaitable de rester en bas du seuil

de 10 % pour que les mouvements de

titres, les mouvements de détention d'Investissement Québec n'aient pas

d'impact sur la valeur du titre.

M. Polo : En effet. En effet.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, ce que j'en

comprends, c'est qu'une fois... si le seuil avait été dépassé, à ce moment-là

toute transaction d'Investissement Québec sur le

titre de RONA aurait, si on peut dire, été

annoncée publiquement, aurait été divulguée

publiquement selon les canaux de communication, là, utilisés dans l'industrie,

et, à ce moment-là, ça oblige un lien

politique entre la décision d'achat ou de vente ou, à tout

le moins, de répondre parce qu'il y a un lien public ou une information

qui doit être rendue publique à ce moment-là. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Albert (Mario) : Absolument. Absolument.

M. Polo : Parfait. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

Polo : Excellent. Excellent.

Donc, puisqu'à ce moment-là la décision a été de rester sous ce seuil-là,

est-ce que le conseil

d'administration a été consulté, a été avisé à ce moment-là? Est-ce que

c'est une décision courante? Parce que, des fois, il y a des

transactions courantes qui se font, là, dans la gestion des portefeuilles,

est-ce que c'était une transaction courante

prévue à même le mandat initial? Dans le décret initial, si on peut dire,

est-ce que c'était prédéterminé qu'Investissement Québec voulait rester en

dessous du seuil de 10 %?

M. Albert

(Mario) : Oui. Écoutez, sur la mécanique, ce qui est arrivé suite

à l'annonce, par RONA, de sa volonté de

racheter une

partie de ses actions, c'est le Comité de gestion des risques

d'Investissement Québec qui a été saisi de ça. Il faut comprendre qu'une détention de 160 millions de dollars d'actions

de RONA sur un portefeuille de 2,5 millions, c'est un montant très important. Donc, le Comité

de gestion des... Et il y a toujours le risque que le

titre diminue, ce qui

aurait affecté le rendement de la société.

Donc, la position du Comité de gestion des risques, à l'époque, c'était de

dire: On n'a pas à détenir nécessairement plus d'actions de RONA que

nécessaire pour créer une minorité de blocage. Donc, c'est une recommandation du Comité de gestion des risques

d'Investissement Québec au conseil d'administration de vendre une partie, de vendre un bloc d'actions

de 1 million d'actions pour, encore une fois, rester sous le seuil de

10 %, mais rester juste sous le seuil de 10 %. Donc, à

l'interne, c'est un peu de cette façon-là que la décision s'est faite.

Maintenant, sur le seuil de 10 % — et

c'était vraiment la stratégie — ce que je comprends... Évidemment, ces

choses-là ont été décidées avant que j'arrive à Investissement Québec, mais ma

compréhension, à la lecture des procès-verbaux

des réunions du C.A. qui ont précédé mon arrivée, c'est que la stratégie était

vraiment de rester à 9,9 %, sous le seuil d'initié.

En ce qui

concerne le décret, le décret était confidentiel. Je ne l'ai pas vu, donc je ne

peux pas vous dire si ça faisait

partie

du décret, mais ça faisait clairement

partie de la stratégie qui avait été

discutée entre mon prédécesseur et le ministre des Finances de l'époque. Ce que je comprends, ces choses-là avaient été

discutées avec le ministre, et tout le monde était d'accord avec

l'approche qui était suivie par Investissement Québec à l'époque.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Albert. M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Oui. Toujours sur la mécanique non seulement de vente, mais

également, là, de gestion, une fois que l'achat a été effectué, M.

Albert, quelle est la différence d'avoir utilisé les fonds propres versus

d'autres mécanismes, d'autres façons d'acquérir les actions à même

Investissement Québec? Quelle est la nuance? Quelle est la différence importante? Et quelles sont les... si on peut

dire, la marge de manoeuvre et les contraintes, ou les non-contraintes, ou la

liberté que ça emploie ou que ça donne à

Investissement Québec de détenir des actions de RONA sous cette forme-là?

M. Albert

(Mario) : En termes de protection, M. le Président, de RONA puis du

siège social, ça n'a aucun impact, un

dollar est un dollar. Une action détenue par Investissement Québec, fonds

propres ou Investissement Québec, Fonds de développement économique, ça n'a pas de différence. C'est clair que,

pour la société, il y en a une. Si, par exemple, l'action de RONA perd énormément de valeur, bien, si c'est dans les

fonds propres, ça va affecter directement le bénéfice de la société, alors que, si ça provient du Fonds

de développement économique, bien, c'est le gouvernement qui va être

affecté par la perte de valeur. Donc, c'est la nuance.

Bon, à l'époque, pourquoi ça a été fait dans les

fonds propres plutôt que dans le Fonds de développement économique, je ne pourrais pas vous le dire, je n'étais pas là. Mais

c'est clair que la situation au moment où je suis arrivé, c'est que

cette transaction-là avait été faite dans les fonds propres d'Investissement

Québec.

Le Président (M. Cousineau) :

Polo : Merci, M. le Président. Ce que j'en comprends, c'est qu'en

utilisant les fonds propres, indépendamment que vous ayez fait

partie de la décision initiale ou pas, l'utilisation

des fonds propres, dans l'acquisition des actions de RONA, vous donnait

une plus grande autonomie.

M. Albert (Mario) : Oui. Oui, c'est

sûr que...

Polo : C'est ce que le rapport de la Vérificatrice générale laisse

sous-entendre... ou explique dans son rapport.

M. Albert (Mario) : Oui, c'est clair

qu'il y a une plus grande autonomie, mais pas une autonomie complète parce que, comme vous le savez, toute transaction

à l'intérieur des fonds propres d'Investissement Québec qui dépasse 2,5 % de l'actif de la société doit être

approuvée par le gouvernement. Et c'est le cas dans cette transaction-là,

2,5 %, c'est environ 60 millions. Donc, toute transaction à

Investissement Québec supérieure à 60 millions doit être portée à la

connaissance du gouvernement, qui doit l'approuver.

Donc, en procédant

par les fonds propres, on ne s'éloignait pas, si on veut, là, de l'obligation

d'avoir à en parler au gouvernement

et d'avoir l'approbation du gouvernement pour effectuer cette transaction-là.

Mais c'est clair qu'il y a quand même

un peu plus d'autonomie quand c'est les fonds propres d'Investissement Québec.

Par exemple, au niveau de la vente

d'un bloc d'actions par Investissement Québec, comme ça a été le cas,

1 million d'actions, en novembre 2013, on n'a pas eu à demander la permission au gouvernement pour le faire.

Maintenant, ce n'est pas interdit de demander la permission au gouvernement, mais, dans ce cas-là, ça n'a pas été fait

parce que c'était une décision purement mécanique, ça ne remettait pas en cause l'objectif de

maintenir la participation d'Investissement Québec juste en bas du seuil de

10 %.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Albert. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bon, vous comprenez que

vous venez d'expliquer, effectivement, là, le mécanisme de reddition de comptes

ou pas. Vous avez pris connaissance des propos de la Vérificatrice générale sur

le processus en tant que tel. Qu'en

pensez-vous à ce niveau-là? Est-ce qu'il est nécessaire selon vous? Est-ce

qu'il serait utile, il serait important de se pencher... Puis je sais que la Vérificatrice générale aura l'occasion,

là, d'être interpelée à ce niveau-là, qu'avez-vous à dire par rapport à

l'utilité ou la pertinence, là, de...

Le Président (M. Cousineau) :

M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Oui. Bien, écoutez, j'ai pris connaissance rapidement du

rapport de la Vérificatrice générale sur Investissement Québec. Écoutez,

je ne suis pas en poste à Investissement Québec, je ne lis plus ces

documents-là mot à mot, là. Moi, je dirais

que c'est clair que, dans le cas d'une transaction d'importance qui a un impact

économique important pour le Québec, il serait souhaitable qu'il y ait consultation

entre Investissement Québec et le ministre des Finances.

D'ailleurs, l'article 4 de la Loi d'Investissement

Québec dit : «La société a pour mission de contribuer au développement économique du Québec conformément à

la politique économique du gouvernement.» Donc, on peut lire cet article-là de différentes façons, mais, dans

ma tête à moi, dans des gestes majeurs à Investissement Québec, au-delà du fait que légalement il n'y a pas d'obligation de consulter le ministre sur une transaction de façon à s'assurer qu'on est conforme à la politique du gouvernement, ça peut

être souhaitable de consulter quand on juge que c'est une transaction importante.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Albert. M. le député de

Laval-des-Rapides.

Polo : Oui. En

effet, donc, lorsque vous avez procédé, là, à la vente d'un million d'actions,

là, en 2014, vous avez

informé le conseil

d'administration, mais vous

n'avez pas eu à consulter le politique ou à informer le politique de cette transaction-là comme telle.

M. Albert (Mario) : Non, parce que, de notre point de vue, il n'y avait pas de changement d'orientation,

l'objectif étant de

maintenir la détention d'Investissement Québec aux alentours de 10 %, tout près de

10 %. Suite à la vente du bloc

d'actions, c'est ce qui se produisait, on restait à 9,8 % au lieu de

9,9 %. Donc, il n'y avait pas de changement d'orientation.

Je rappelle

aussi qu'à l'époque il y avait un représentant du ministère du Développement

économique qui était membre du conseil d'administration d'Investissement

Québec, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Donc, pour une décision mécanique

comme ça, bon, on présumait aussi peut-être que le représentant du ministère

informerait le ministre de la transaction. Évidemment, si la disposition d'actions avait remis en

cause substantiellement la présence d'Investissement Québec, ça aurait

pu, à ce moment-là, être une approche différente.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Albert. M. le député de

Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, M. Albert, entre le moment où, bon,

vous êtes arrivé en poste — l'action de RONA faisait déjà

partie du

portefeuille d'investissement d'IQ, d'Investissement Québec — et le moment où vous avez quitté, dans vos échanges avec le comité d'analyse

d'évaluation de risques du portefeuille... Parce que vous avez mentionné

antérieurement que c'était une position substantielle, là, 160 millions sur un

portefeuille d'à peu près, quoi,

2,5 milliards en question, quels étaient... Vous avez été là quand même

pendant... P.D.G. pendant plus que 12

mois... ou à peu près, presque 12 mois, quels étaient vos entretiens, et les

discussions, et peut-être certaines des... Au-delà de la décision politique, quelle était l'évaluation de risques?

Compte tenu de la position de RONA dans votre portefeuille à l'époque,

quelle était l'évaluation du risque de cette action-là, compte tenu de toutes

les circonstances pendant la période où vous avez été P.D.G. à l'époque?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Bien, écoutez, c'est relativement simple, le Comité de

gestion des risques, évidemment, regarde

l'impact que pourrait avoir sur les bénéfices de la société une baisse de la

valeur de l'action de RONA. Les actions étaient achetées environ, en moyenne, là... Ça s'est fait, comme j'ai

mentionné tantôt, en plusieurs transactions. Donc, le prix moyen à l'acquisition était d'environ

13 $. La situation de RONA était quand même assez difficile. Même si les

choses se sont quand même améliorées, là,

suite à la mise en place d'un plan de restructuration, il y a toujours le

risque que la valeur de l'action

diminue substantiellement, passe, par exemple, à 7 $, 6 $.

Évidemment, c'est tous des scénarios un peu théoriques, là, mais c'est

le risque.

Règle de pouce, par

exemple, si l'action de RONA perd la moitié de sa valeur, c'est un impact

d'environ 80 millions pour la société,

à peu près la moitié de la valeur du placement. Investissement Québec est une

société qui faisait à l'époque — puis là je n'ai pas tous les chiffres en

tête — un

bénéfice d'environ 50 millions, un peu plus en 2014‑2015. Donc, c'est clair que le simple fait d'avoir un

placement de cette taille-là — qui est toujours à risque parce que c'est

acheté au marché — pouvait avoir un impact important sur les bénéfices

de la société. C'est pour ça que je mentionnais tantôt que la volonté, c'était de ne pas en détenir

nécessairement plus que nécessaire pour être capable de maintenir, avec

d'autres investisseurs québécois, une

minorité de blocage. Mais c'est essentiellement ça, le risque qui était évalué,

c'était l'impact que pourrait avoir une perte de valeur de

titre de RONA

sur les bénéfices de la société.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Oui. M. Albert, en fonction des états financiers, en fonction

des résultats trimestriels, en fonction de la performance du plan d'expansion ou du plan stratégique de RONA, en

fonction de la lecture du bilan pendant la période de 12 mois et par les membres de votre Comité, là,

de gestion de risques, quelle était l'évaluation du risque? Au-delà de décider

de ne pas augmenter la position de RONA à même votre portefeuille, quelle était

l'évaluation comme telle de l'action comparativement à l'ensemble des positions

d'Investissement Québec?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Albert.

Polo : Et je vais préciser encore plus, je veux qu'on retire la

décision politique, et je voudrais entendre de votre

part l'analyse

financière de cette position-là à même votre portefeuille.

Albert (Mario) : Oui. Écoutez, vous passez mon cerveau au papier

sablé, là. Ça fait quand même deux ans, là, que j'ai quitté

Investissement Québec. Il y a eu, effectivement, certains... il y a eu des

évaluations faites à l'intérieur d'Investissement

Québec du

titre de RONA. Il y a eu des rapports présentés à au moins une

reprise au conseil d'administration. Le C.A. avait demandé d'avoir une

espèce de bilan des actions de RONA.

Moi, ce que je

retiens, mes souvenirs des discussions à l'époque, c'est qu'effectivement il y

a un plan de restructuration de RONA qui avait été mis en place. Ce plan-là

donnait des résultats positifs. D'ailleurs, la valeur de l'action a progressé suite à la mise en place de

ce plan-là. On se souviendra, RONA avait fait une succession de déficits,

là, avant l'offre d'achat hostile de Lowe's

et la mise en place d'un plan de restructuration, RONA était revenue dans une

période de bénéfices. Ceci étant dit, la situation restait quand même assez

difficile, là, hein? J'avais rencontré, moi, Robert

Chevrier, le président du conseil d'administration, on avait échangé, là, sur

la situation de RONA. Il s'estimait satisfait

des progrès qui avaient été réalisés au niveau du plan de restructuration, mais

exprimait quand même aussi des défis importants, là, pour vraiment, là,

assurer la pleine valorisation de RONA.

Donc,

je dirais que, dans l'ensemble, écoutez, le marché semblait relativement

positif parce que la valeur du

titre avait

progressé de 12 $ environ à 14 $, 14,50 $. Même, je pense que ça

a dépassé 15 $ à un moment donné pendant une brève période, mais ça restait une situation quand

même assez difficile. Et ces choses-là peuvent bouger très rapidement, hein? Donc, pour le Comité de gestion des risques,

le fait que l'action soit rendue à 14,50 $, 15 $, bon, c'est clair

que c'était un développement positif, mais la situation de RONA,

globalement, restait quand même assez sensible.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Albert. M. le député.

Polo : Compte tenu que l'achat des actions de RONA était éminemment

une décision politique à l'époque, est-ce

qu'en fonction des discussions que vous aviez avec votre Comité de gestion de

risques... est-ce que vous aviez un contact

avec le politique à l'époque pour les informer de l'état de progression de

cette position-là dans votre portefeuille et de l'éventualité, tôt ou tard, de se départir des actions de RONA,

compte tenu que c'était une position importante et que peut-être elle dépassait — ce que j'ai cru comprendre — disons, la moyenne des positions que vous

avez à même votre portefeuille? Et,

compte tenu de la situation précaire que RONA avait vécue et qu'elle semblait

se rétablir, et tout ça, et l'objectif,

ce n'était pas de détenir RONA ad vitam aeternam, est-ce que vous avez eu

des discussions avec le politique à l'époque ou avec le conseil

d'administration pour, éventuellement, identifier un plan ou une porte de

sortie sur cette position-là à terme?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Pendant la période que j'ai été là, il n'y a pas eu de

discussion, autant que je me souviens, avec

le gouvernement sur la situation de RONA. Je pense qu'il y avait un plan qui

était en place, il y avait une certaine stabilité dans ce plan-là. La Caisse de dépôt, Investissement Québec, le

Fonds de solidarité, etc., la situation était stable, leur détention

d'actif était stable, la détention de titres dans RONA était stable, donc il

n'y a pas eu de discussion, à mon souvenir.

Bon, peut-être, à un moment donné, dans une rencontre avec le ministre, un

petit «touch-and-go», là, sur RONA,

mais, systématiquement, faire une présentation au ministre des Finances sur la

situation de RONA, ça n'a pas été demandé

et ça n'a pas été proposé par Investissement Québec. On était satisfaits, là,

de la situation de RONA, là, on ne voyait

pas d'enjeu. Au-delà, évidemment, des risques internes, là, au niveau de

l'ampleur du placement, là, puis ce que ça pouvait impliquer pour le

bénéfice de la société, on ne voyait pas de raison de le faire.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Combien de minutes?

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste 4 min 9 s.

Polo : Dans l'éventualité où le résultat final des négociations qui

ont eu lieu, là, au début de cette année et qui ont abouti dans la transaction RONA et Lowe's, si ces discussions-là, si

ces négociations-là étaient arrivées sous votre mandat, à votre époque, quelle aurait été la séquence des événements, à

ce moment-là, que vous auriez mis en place, une fois que vous auriez

pris connaissance de la décision du conseil de RONA et de Lowe's d'en arriver à

une entente conjointe, là? Juste pour comprendre comment vous auriez géré, à ce

moment-là, vous, la situation à l'époque.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Ah! ça, c'est un peu une question difficile parce

qu'évidemment, ne connaissant pas les faits détaillés, là, de...

Évidemment, c'est une offre substantiellement différente de la première, à

24 $... Une offre d'achat consensuelle,

en passant, là, qui est... C'est une négociation, là, ce n'est pas une offre

d'achat hostile à 24 $. Quelle aurait été la position d'Investissement Québec? Honnêtement, j'aime autant ne

pas me prononcer là-dessus parce qu'il faut avoir les faits, là.

Et je reviens un peu à ce que je disais tantôt,

on n'a pas jugé bon, à l'époque, d'en parler au ministre parce qu'on considérait que c'était la poursuite de la

stratégie qui avait été décidée avec le ministre. C'est clair que, disposer

du bloc d'actions de RONA, on nous aurait

probablement recommandé de consulter le ministre dans l'esprit de l'article 4

de la Loi d'Investissement Québec,

là, pour s'assurer que c'est compatible avec les orientations économiques du

gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je pense que ma collègue

de Fabre a une petite question pour vous, M. Albert.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Fabre, 2 min 30 s.

Sauvé : Je ne prendrai pas

tout ce temps. Merci, M. le Président, chers collègues. M. Albert, j'avais une

question reliée à la gouvernance du conseil

d'administration d'Investissement Québec pour la période où vous avez été là.

Pour arriver à la résolution à l'unanimité,

la décision unanime du conseil d'administration de vendre un million d'actions

de RONA, il y a, évidemment, eu un dépôt...

Vous avez expliqué la situation, vous avez légitimé tantôt la décision qui a

été prise. Je voudrais vous entendre un peu

sur la nature d'un document qui peut être déposé au conseil d'administration

pour soutenir de façon substantielle la réflexion et la décision telle que... à

l'unanimité.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Oui. De mémoire, la façon dont ça a procédé, ça avait été

discuté avant le conseil — je pense, même, le matin

du conseil, mais ça, je ne peux pas vous l'assurer — au Comité de gestion des risques. Le

président du Comité de gestion des

risques a probablement fait une présentation au conseil sur la question, et, de

mémoire, je pense qu'un court document avait été déposé au conseil, là, présentant les

paramètres de la proposition de RONA de racheter les actions et les implications mécaniques, là, en termes de détention

pour Investissement Québec. C'est la mémoire que j'en ai. Je n'ai pas

ces documents-là, là, mais, de mémoire, c'est la façon dont ça avait procédé.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Albert. Une minute, Mme la députée.

Mme Sauvé :

Non, ça va aller pour moi.

Le Président (M.

Cousineau) : Il reste une minute. M. le député de

Laval-des-Rapides.

Polo : Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que le décret a

été publié hier dans la Gazette officielle , là, si je ne me

trompe pas. Est-ce que vous pourriez me confirmer cette information-là, M. le

Président?

Le Président (M.

Cousineau) : Qu'est-ce que vous demandez?

M. Polo :

Le décret. Bien, une partie?

Le Président (M.

Cousineau) : Moi, je ne peux pas vous confirmer, là, il

faudrait qu'on vérifie.

Polo : Donc, ce que j'en comprends, M. Albert, c'est que, pour vous,

il est très clair que se départir des actions de RONA, à votre époque, vous auriez eu, à ce moment-là, à avoir un

contact avec le politique et n'avoir pas juste un... Un contact ou une approbation? Faites-nous la

distinction, là, à ce niveau-là. Est-ce que c'est informer? Est-ce que c'est

par courtoisie? Est-ce que c'est...

Le Président (M.

Cousineau) : C'est tout le temps... Une réponse rapide, M.

Albert.

M. Albert

(Mario) : Bien, dans l'esprit de l'article 4 de la Loi

d'Investissement Québec, ça aurait été une consultation.

Et, dans l'éventualité où le ministre n'aurait pas été favorable ou le

gouvernement n'aurait pas été favorable à la vente d'actions, je pense que l'approche aurait été de revenir au

conseil d'administration, de l'informer de la position du gouvernement et, à ce moment-là, de laisser le

conseil d'administration se positionner à la lumière de la position du

gouvernement.

Évidemment, le

conseil d'administration d'Investissement Québec est souverain à l'égard de

l'utilisation des fonds propres. Mais de

prendre en compte comme élément d'information la position du ministre, moi, je

pense que c'est quelque chose qui aurait été souhaitable, là, par le

conseil d'administration.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Albert. Concernant le

décret, M. le député de Laval-des-Rapides, on va sortir le décret en question, qui a paru dans la Gazette officielle

hier, et on le distribuera à l'ensemble des députés de la commission

pour fins d'information.

Alors,

ça se passe bien, M. Albert. Vous faites bien ça, vous êtes un bon élève. Les

questions sont courtes, les réponses

sont courtes. Alors, je vais passer maintenant la parole à l'opposition

officielle pour les 14 prochaines minutes. Je crois que c'est M. le

député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Je salue tout le monde,

là. Bonjour, M. Albert. Écoutez, la question qui a été posée : Ça aurait été quoi, votre opinion

sur la vente de RONA?, malheureusement, on n'avait plus d'actions. Alors,

cette question-là est caduque parce qu'on

s'est enlevé le pouvoir d'amener, justement, le gouvernement à se positionner

dans une vente éventuelle de RONA. On n'avait plus le choix, on n'avait plus

d'actions. Donc, question qui est peu pertinente pour vous.

Question

par rapport au fait que vous auriez demandé une consultation auprès du

gouvernement si vous aviez voulu vendre

les actions. Vous parlez de fonds propres et de Fonds de développement

économique, là, deux fonds distincts. Si ça avait été inclus dans le Fonds de développement économique, d'abord vous

n'auriez pas eu de pression sur, justement, un désir de rentabilité puis d'éviter la volatilité. Si ça avait été

dans le Fonds de développement économique, vous n'auriez pas eu ce problème-là.

Et, de facto, si ça avait été dans le Fonds de développement économique, je

pense que le gouvernement aurait eu plus de pouvoir sur votre prise de

décision. Est-ce que je me trompe si je dis ça ou...

M. Albert

(Mario) : Bien, la décision sur la disposition et l'acquisition des

actions de RONA serait revenue entièrement au gouvernement. Dans le Fonds de

développement économique, le décideur, ce n'est pas le conseil d'administration

d'Investissement Québec, c'est le gouvernement.

Therrien : Bon, ma question est de savoir pourquoi on a fait

les achats avec les fonds propres au lieu du Fonds de développement

économique?

Albert (Mario) : Écoutez, je ne peux pas répondre à cette question-là,

je n'étais pas dans les discussions à l'époque, là. Tout ce que je

pourrais dire là-dessus, c'est de la spéculation, là, je ne peux pas vous le

dire.

Therrien :

O.K. Donc, ça aurait été intéressant de savoir pourquoi on a décidé d'acheter

avec les fonds propres, et c'est sûrement le P.D.G. d'Investissement Québec de

l'époque qui pourrait répondre à cette question-là.

M. Albert (Mario) : Bien, écoutez,

il était là, je n'y étais pas.

Therrien :

O.K. Bon, ça marche. Donc, M. Daoust pourrait nous informer là-dessus. C'est

une information précieuse parce que

ça aurait été de facto un pouvoir gouvernemental évident si ça avait été le

Fonds de développement économique. Malheureusement, la décision a été

prise autrement.

Par contre,

vous avez parlé de décret. Vous n'avez jamais vu le décret comme tel, je pense.

C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Albert

(Mario) : Le décret était confidentiel, donc n'a pas été publié. Donc,

on n'a pas eu copie du décret.

Therrien :

O.K. Donc, on ne sait pas s'il y a une date d'expiration, s'il y a une limite

temporelle au décret, on ne sait rien de ça.

M. Albert

(Mario) : Bien, la portée du décret, c'était d'approuver une détention

ou une transaction supérieure à 2,5 %

de l'actif net d'Investissement Québec. C'est clair que le message qui a été

relayé, c'est que ça avait été approuvé par le Conseil des ministres, mais les détails du décret, en tout cas à

ma connaissance... Évidemment, c'est un décret qui a été passé avant que j'arrive à Investissement

Québec. Ce qu'on m'a dit à l'époque, c'est que ce décret-là était confidentiel,

et on ne l'avait pas.

Therrien :

O.K. Bien, en tout cas, les conclusions de ce décret-là, si on dit, là,

techniquement, c'est avoir une minorité

de blocage. On sait que le gouvernement de Charest, M. Charest, avait insisté

sur ce blocage-là, le gouvernement du Parti québécois aussi.

Dans les

documents d'Investissement Québec, le 14 janvier 2013, le président de

l'époque, M. Daoust, informe les

membres du C.A. qu'il a discuté du dossier RONA avec le ministre des Finances

et de l'Économie, M. Nicolas Marceau, et

indique que la position du nouveau gouvernement est la même que celle du

gouvernement précédent et qu'il y a donc lieu de continuer d'acquérir des actions de RONA. Donc, le président de

l'époque va dire à son conseil d'administration et juge nécessaire de dire qu'il faut acheter des actions

de RONA parce que c'est une décision politique. Par contre, il nous dit plus tard que ce n'est pas pertinent d'avoir

l'avis du ministre en place pour les vendre. Donc, pour les acheter, on dit au

conseil d'administration que le gouvernement

veut qu'on achète des actions, mais, quand il s'agit de les vendre, on n'a

plus besoin de l'avis du gouvernement.

Président (M. Cousineau) : Juste un petit rappel, M. le député

de Sanguinet, il faut parler de M. le député de Rousseau, et non pas...

Therrien : Ah oui!

Désolé, c'est parce que je faisais une citation, là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, oui, je comprends.

M. Albert

(Mario) : M. le Président, la Loi d'Investissement Québec est ainsi

faite que, quand on prend un risque, il

faut demander la permission du gouvernement et, quand on dérisque, quand on

dispose d'un placement, on n'a pas à le faire. Maintenant, je ne dis pas

que c'est correct ou ce n'est pas correct, je dis simplement que c'est ça.

Donc,

effectivement, pour acquérir des actions de RONA à hauteur que souhaitait le

faire Investissement Québec, il

fallait l'approbation du gouvernement. Légalement, pour vendre les titres de

RONA, on n'a pas besoin de l'approbation du gouvernement formelle.

Évidemment, ça n'empêche pas, comme je le mentionnais tantôt, qu'on puisse

souhaiter consulter le ministre pour avoir la position du gouvernement, mais

légalement on n'a pas à le faire.

Therrien :

Mais vous mentionniez tantôt que, quand vous avez vendu les actions, vous avez

pris la peine de mentionner que ça ne

mettait pas en péril la minorité de blocage et donc que c'est pour ça que vous

n'aviez pas avisé le ministre de l'époque.

Mais, d'après ce que vous avez dit, c'est clair que, si vous aviez opéré une

vente qui aurait mis en péril et,

finalement, brisé la minorité de blocage, vous auriez avisé ou vous auriez

consulté le ministre. C'est ce que j'ai compris tantôt.

M. Albert (Mario) : La réponse,

c'est oui.

Therrien : O.K.

Écoutez, vous êtes arrivé en 2013, vous avez été un petit bout de temps avec le

nouveau gouvernement. Est-ce que vous avez

échangé du dossier de RONA avec le nouveau ministre qui venait d'être mis en

place en 2014? Est-ce qu'on a discuté

de ça soit avec l'appareil administratif ou avec l'appareil politique? Est-ce

que vous avez eu des discussions avec eux?

M. Albert

(Mario) : Il n'y a pas eu de discussion avec le nouveau gouvernement

sur RONA, d'aucune façon. De

ma part, en tout cas.

Therrien : O.K. Quand vous parlez au ministère — je

parle, le président-directeur général — vous vous adressez à qui

généralement?

Albert (Mario) : Ça peut varier, chaque ministre va avoir ses canaux

de communication. Quand je parle au

ministère, ça peut être au sous-ministre. Souvent, sur les dossiers plus techniques, sur

les enjeux d'orientation, ça va le

plus souvent au chef de cabinet. À l'époque

où j'étais là, il y avait des réunions statutaires entre l'appareil

d'Investissement Québec et les ministres. Parce qu'il y avait deux ministres,

il y avait Mme Zakaïb à l'époque et il

y avait M. Marceau. Donc, dépendant des dossiers, on faisait affaire

avec les deux. J'ai eu beaucoup d'appels du chef de cabinet, et, quand

j'avais des questions pour le ministre, la plupart du temps on passait par le

chef de cabinet.

Therrien :

C'est ça. Généralement, le canal de consultation au niveau politique, c'était

le chef de cabinet, puis là vous espériez, évidemment...

Quand vous parliez au chef de cabinet puis avoir l'avis du ministre,

vous vous attendiez à ce que le chef de cabinet parle au ministre?

M. Albert

(Mario) : Bien, à l'époque, on avait un accès assez facile au

ministre, hein? Il y avait, à chaque deux

semaines, des réunions statutaires. Deux semaines, trois semaines, il pouvait y

avoir un peu de variance, là, mais il

y avait des réunions statutaires avec le ministre pour les dossiers. Je n'étais

pas toujours là, j'étais là des fois. Des fois, c'était Yves Lafrance, qui était responsable du Fonds de développement

économique, qui était aux réunions. Mais on avait un accès assez direct au ministre. Donc, on peut

penser que, dans un dossier comme RONA, compte tenu de la façon de fonctionner de l'époque, que ça aurait pu se faire

par le biais de ces réunions statutaires là ou encore par le biais du chef

de cabinet, avec qui on avait des discussions courantes, là, oui.

Therrien : O.K. Donc, vous rencontriez quelquefois le

ministre, mais, la plupart du temps, vous passiez par le chef de

cabinet.

M. Albert

(Mario) : Très souvent.

Therrien : Est-ce que vous avez l'impression que, des fois,

dans un dossier comme RONA, qui est

un dossier quand même très,

très important pour un gouvernement au niveau économique, là, est-ce

que vous avez comme l'impression, des fois, que le chef de cabinet,

là, allait faire un tour en haut, au bureau du chef? Avez-vous cette impression-là,

des fois? Parce que le décret avait été une volonté du gouvernement, là.

Albert (Mario) : Bien, là-dessus, je dirais, en passant par le chef de

cabinet, c'est clair qu'on ne souhaite pas avoir l'opinion personnelle du chef de cabinet, on souhaite avoir

l'opinion du ministre. Donc, pour la suite des choses, c'est en dehors

de notre contrôle, mais c'est clair que la mécanique de passer par le chef de

cabinet, c'est une façon correcte, là, d'atteindre le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Dans les rencontres statutaires, est-ce qu'il y avait un ordre du jour?

Albert (Mario) : Oui, il y avait toujours des ordres du jour, il y

avait la liste des dossiers qui devaient être discutés.

Therrien : O.K. Et,

écoutez, dans le dossier de RONA, là, je veux dire, je vous ai posé la question

de façon un peu large, là, mais on s'attend, là, dans un

dossier comme ça, que le chef de cabinet, là, il aille directement en haut, là, si... Surtout s'il s'agit d'une vente comme ça, on s'attend à ce que le chef de cabinet, là,

passe par ces deux canaux, là, d'abord le ministre, mais aussi aller en haut voir qu'est-ce qui se

passe au niveau du chef de cabinet du premier

ministre. Je ne peux pas croire que le chef de cabinet du premier

ministre n'a pas été avisé dans le cas de RONA.

Albert (Mario) : Écoutez, je

n'ai pas d'opinion sur cette partie-là. C'est clair que l'intention d'Investissement Québec ou mon intention quand

j'appelle le chef de cabinet, c'est d'avoir l'opinion du ministre.

Maintenant, de l'autre côté, c'est un bout que je ne contrôle pas, ça. Ça, je

ne veux pas me prononcer là-dessus, là. Qui décide de demander à qui, ça, je

laisse ça entre les mains de ceux à qui on a posé la question.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

tu sais, il serait possible qu'on... en

tout cas, possible et probable que

ces deux canaux de transmission là soient effectifs dans le cas d'une

transaction aussi grosse que celle de RONA. C'est quand même une transaction de 140 millions de dollars qui

a mis en péril un fleuron de l'économie

québécoise, là. Je ne peux pas croire...

M. Albert (Mario) :

Je n'ai pas d'opinion là-dessus, M. le député, là. Ça, c'est... vous

comprendrez.

Therrien : O.K. Écoutez, vous parliez tantôt du 9,9 %. On a entendu, à un moment donné, dire

qu'il y avait eu des ventes d'actions

durant le mandat du Parti québécois, puis là vous avez démenti clairement que

ces ventes d'actions là n'avaient pas été commandées par le gouvernement, mais vous aviez été de

bon aloi, vous l'aviez fait parce que ça ne mettait pas en péril la

minorité de blocage.

La vente, par la suite, de RONA, si elle avait été dans une situation... Même si vous

dites qu'il y avait des avantages comparativement à un achat

hostile, bien, la vente de RONA, si on avait eu des actions comme on en avait à

l'époque, 9,9 %, est-ce que le gouvernement, un, aurait

été en position de bloquer la transaction? Deux, est-ce que le gouvernement

aurait pu demander des conditions qui

auraient permis de protéger des fournisseurs québécois, et des emplois au

Québec, et éventuellement le siège social? Est-ce que ça aurait été une possibilité pour le gouvernement de pouvoir négocier ce genre de choses là?

M. Albert

(Mario) : Bien, c'est clair

que le gouvernement aurait été en meilleure position. Mais là on

spécule, on s'entend, là, est-ce que Lowe's aurait souhaité... est-ce

qu'il aurait été intéressé à faire une entente avec RONA si des investisseurs institutionnels québécois,

des investisseurs, des particuliers québécois avaient détenu plus de 33 % des actions? On peut se poser la question parce que, bien, ce

que je mentionnais tantôt, ça limite la portée de la transaction. Par contre,

on voit des acquisitions où les gens

acceptent de ne pas avoir les deux tiers des actions, c'est-à-dire qu'ils vont

prendre une majorité des actions,

52 %, 53 %, et dans l'espoir, avec le temps, d'aller chercher les

autres actionnaires. Dans ce cas-là,

avec la Caisse de dépôt et Investissement Québec, c'est clair qu'il y a des

actionnaires qui auraient probablement, s'ils l'avaient souhaité, été très résilients à déposer leurs actions.

Donc, c'est clair qu'on peut penser que le gouvernement aurait été en

meilleure position pour bloquer ça.

Évidemment,

une offre à 24 $, c'est une offre qui est intéressante pour certains des

investisseurs institutionnels qui

étaient en place, là. La Caisse de dépôt, par exemple, qui est un fonds de

retraite, quand même, la caisse a fait beaucoup d'argent avec ce titre-là. Il y aurait eu des questions sérieuses à se

poser à la Caisse de dépôt sur la meilleure approche à prendre. Est-ce qu'on conserve le

titre ou pas?

Est-ce qu'on privilégie de maintenir une minorité de blocage ou on réalise

le gain, qui était quand même important? Mais, évidemment, c'est des

spéculations, là. Ça, on peut réécrire l'histoire autour d'un bon café, là, mais,

effectivement, le gouvernement aurait été probablement en meilleure position.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Taschereau, il vous reste deux minutes.

Maltais :

Alors, M. Albert, je vais être brève, puisque j'ai seulement deux minutes.

Simplement, quand vous avez quitté la

tête d'Investissement Québec, les actions de RONA n'étaient pas à vendre. Il

n'y avait pas de plan de vente parce

que — et vous

l'avez dit tout à l'heure — le plan de restructuration semblait fonctionner. Donc, quand

vous avez quitté, vous, il n'y avait aucune

raison à vendre des actions de RONA ou à perdre cette minorité de blocage,

et vous n'avez jamais non plus eu besoin ou

senti le besoin d'en parler au nouveau gouvernement parce que le plan de

restructuration fonctionnait, si je comprends bien.

M. Albert (Mario) : Absolument. Il

n'y avait pas de... Comme vous avez mentionné et que j'ai mentionné plus tôt, le plan de redressement, même si ce

n'était pas parfait, semblait donner des résultats. Il restait des défis, mais,

quand même, la valeur de l'action avait

augmenté. Le dollar canadien n'avait pas encore commencé à chuter. C'est clair

que ça, c'est un élément qui a changé la

dynamique, hein? Donc, pour un acquéreur américain qui fonctionne en dollars

américains, la baisse du dollar canadien a

changé la dynamique de RONA. Donc, ils ont pu acquérir la compagnie avec...

Maltais : ...pas

sur l'américain, je parle du côté gouvernemental d'Investissement Québec, la

détention d'actions de RONA n'était pas remise en question parce que le plan de

restructuration fonctionnait.

M. Albert

(Mario) : La réponse, c'est oui, le plan de restructuration et la

détention des titres de RONA n'étaient pas remis en question quand j'ai

quitté.

Maltais : Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. Ça termine le

temps que nous avions pour l'opposition officielle. Alors, je cède maintenant la parole au représentant du

deuxième groupe d'opposition, M. le député de Granby pour

9 min 30 s. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Albert. M. Albert, si je ne me trompe pas,

quand vous avez remplacé Jacques

Daoust en juillet 2013, il avait été annoncé que M. Daoust allait vous

accompagner pendant presque six mois comme conseiller auprès de vous.

C'est bien vrai?

M. Albert (Mario) : C'est ce qui

avait été annoncé, oui.

Bonnardel :

Est-ce qu'il vous a accompagné? Quelle a été la nature de son mandat jusqu'en

décembre 2013? Est-ce que vous avez

côtoyé, à tous les jours, toutes les semaines, M. Daoust? Est-ce que vous avez

eu des rencontres avec lui?

M. Albert (Mario) : Il y a eu peu de

rencontres avec M. Daoust. Écoutez, cette décision-là, ce n'était pas ma décision, ce n'était pas, je pense, la décision de

M. Daoust, et, au plan pratique, c'était extrêmement difficile pour M. Daoust, pour moi, je dirais, de cohabiter. On ne peut pas être assis

deux au bout de la table du comité de direction. Vous comprendrez que, quand on prend la tête d'une organisation comme

Investissement Québec, bon, on souhaite avoir les coudées franches, on a notre vision des choses. Il

y avait aussi un nouveau président du conseil, on avait entrepris de refaire

un plan stratégique pour Investissement

Québec, et, écoutez, M. Daoust était disponible pour toute question que je

pouvais lui poser, mais il y a eu très peu d'échanges entre moi et M.

Daoust au cours de cette période-là.

Bonnardel :

Donc, si je comprends bien, M. Daoust était légèrement fâché de vous voir

arriver, vous l'avez... Bon, c'est un

peu normal, j'imagine. Mais, dans vos courtes discussions que vous avez eues

pendant ces six mois, est-ce qu'il

vous a parlé, donc, du mandat que M. Bachand lui avait donné d'acheter des

actions? Parce que j'ai le décret ici, là, décret qui mentionne, comme vous l'avez mentionné, qu'Investissement

Québec ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs et qu'Investissement

Québec avait été autorisée à investir une somme qui ne pouvait pas excéder

250 millions de dollars. Est-ce qu'il vous a parlé de ça? Est-ce qu'il

était content de ça? Pourquoi, dans

des discussions avec l'ancien P.D.G., l'ancien P.D.G. de RONA disait que M.

Daoust se foutait un peu de RONA? Est-ce que, dans vos courts échanges

que vous avez eus pendant ces six mois, il vous a fait mention de ça?

M. Albert

(Mario) : Il n'y a eu aucune discussion entre moi et M. Daoust sur

RONA dans la période de transition de six mois, là, à Investissement

Québec.

Bonnardel : Aucune

discussion?

M. Albert (Mario) : Aucune

discussion là-dessus.

Bonnardel :

Donc, quand vous avez dit tantôt que vous avez vendu, en décembre 2013, un

premier bloc...

M. Albert (Mario) : En décembre

2013, le 6 décembre, oui, 1 million d'actions.

Bonnardel :

Décembre 2013, pour passer de 9,9 % à 9,8 %, M. Daoust, qui était,

entre guillemets, votre conseiller, vous ne

lui avez pas demandé l'autorisation, vous ne lui avez pas demandé :

Qu'est-ce que tu en penses, on commence

à vendre... Parce que, là, il ne faut pas oublier qu'on vient d'acheter pour

100 quelques millions de dollars d'actions.

Un an plus tard, l'offre d'achat hostile est encore fraîche dans la mémoire de

M. Daoust. Vous-même, vous le savez

très bien que ça peut... Vous êtes un homme qui est en affaires puis qui

connaissez la dynamique commerciale depuis longtemps, vous avez commencé

ça puis vous n'avez pas demandé, donc, l'avis de M. Daoust.

M. Albert

(Mario) : Monsieur, je vais être très transparent, dans les six mois

de cohabitation, moi puis M. Daoust, on

s'est parlé peut-être deux ou trois fois, et, après le mois de septembre 2013,

je ne pense pas qu'on se soit parlé. C'était évident que, bon, j'étais à l'aise avec l'orientation qu'on prenait à

Investissement Québec, le travail qu'on faisait sur le plan stratégique, la réorganisation de

l'institution, je ne sentais pas le besoin de consulter M. Daoust et je ne

crois pas que M. Daoust sentait le besoin de me faire part de ses... des

opinions sur Investissement Québec.

Bonnardel : Donc,

si je comprends bien, pas d'information à M. Daoust en décembre 2013, de courts

échanges entre vous deux, deux, trois. Donc,

pour vous, M. Daoust, c'était quoi, c'était un fantôme dans la bâtisse pendant

ces six mois où vous ne l'avez pas vu?

M. Albert (Mario) : Il n'était pas

dans la bâtisse.

Bonnardel :

Vous ne savez pas s'il a eu un mandat spécifique, il est resté chez lui pendant

ces six mois ou...

M. Albert (Mario) : M. Daoust

n'était pas dans la bâtisse d'Investissement Québec.

Bonnardel :

Donc, il était encore payé, mais il n'était pas présent pour vous conseiller,

supposément comme les parlementaires, les Québécois l'ont lu, par

l'entremise du gouvernement qui était en place. Donc, on a un ancien P.D.G. qui est un peu fâché, frustré, vous

arrivez, puis vous le côtoyez, deux, trois fois, puis vous ne lui demandez pas

du tout ce qui s'est passé suite au décret confidentiel, puis...

M. Albert (Mario) : Bien, écoutez,

il y avait des gens qui étaient là à l'époque, et on avait les réunions, des décisions du Conseil des ministres. Il y avait

toute l'équipe d'Investissement Québec qui avait fait le dossier de RONA

entre bonnes mains, si on veut, hein, pour

avoir l'information sur ce qui s'était passé à l'époque. Évidemment, je n'étais

pas présent dans les discussions de l'époque, mais des gens comme Yves

Lafrance, que vous allez rencontrer tantôt, Yves

Bourque, Jean-Jacques Carrier, etc., avaient été de première main dans ces

discussions-là. Je pense qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée de

consulter M. Daoust à ce moment-là.

Bonnardel :

Puis les vice-présidents qui étaient là sous M. Daoust qui étaient encore là

avec vous, tout ça, il n'y a personne qui vous émettait des commentaires

à savoir M. Daoust était logiquement fâché de se faire imposer d'acheter pour 250 millions de valeur en

termes d'actions. Puis là vous me dites : Moi, je n'ai pas eu de

discussion avec lui

sur RONA. Il y a l'ancien P.D.G. qui dit : Bien, M. Daoust se foutait de

RONA, puis, si ça avait été juste de lui, pas de mandat spécifique du gouvernement, je pense qu'on l'aurait perdue

immédiatement. Donc, personne dans l'entourage, là... C'est un fantôme qui est là pendant six mois, puis personne ne

vous parle de la dernière année qui est encore toute fraîche pour les

membres d'Investissement Québec.

M. Albert (Mario) : Très sincèrement, l'opinion de M. Daoust sur

RONA, sur son manque d'intérêt pour RONA, si c'est le cas — évidemment, je n'étais pas là — ne m'apparaît pas très pertinente au

dossier. L'objectif d'Investissement Québec,

c'était de contribuer à créer une minorité de blocage, ce qui a été fait, de maintenir

une détention des titres un petit peu

en bas de 10 %. C'est là-dessus qu'on s'est concentrés, et tout le reste,

à mon avis, c'est du folklore. Bon, les déclarations de M. Dutton

sur les positions de M. Daoust, ça n'a pas été porté à ma connaissance

pendant que j'étais président d'Investissement Québec. J'ai vu ça récemment

dans les articles de presse quand M. Dutton a fait des commentaires. Et, dans ma tête, c'est un peu

folklorique, tout ça, là, dans la mesure où est-ce que, nous, notre objectif,

c'était, à l'époque, protection, minorité de blocage, et on se concentrait

là-dessus.

Bonnardel :

Est-ce que je comprends aussi que, dans la Gazette officielle, donc dans

ce décret qui était confidentiel dans le

temps, vous n'avez pas dépassé le 9,9... Vous auriez pu dépasser 9,9 % parce que vous aviez droit

d'aller acheter jusqu'à 250 millions de dollars d'actions. Vous avez...

Bien, vous avez... vous n'étiez pas là, mais Investissement

Québec a pris la décision. J'imagine que les V.P. vous ont dit : On a le

droit d'acheter jusqu'à 250 millions, on ne va pas dépasser x

montant. Donc, ça va en lien avec le fameux 9,9%? C'est pour ça? Sinon...

Albert (Mario) : Absolument. Puis ça n'aurait pas été pertinent de le

faire dans la mesure où est-ce que, pour avoir une minorité de blocage, c'était 33 %. Avec la caisse, Fonds

de solidarité puis les détaillants qui détenaient des actifs de RONA, on atteignait cet objectif-là. Compte

tenu des enjeux au niveau de la gestion des risques de l'organisation, aller

plus loin que ça, ça aurait été en donner plus que le client en avait besoin, là. Donc, à 160 millions, c'était très correct

puis c'était cohérent avec la décision du gouvernement de protéger RONA contre

une offre d'achat hostile.

Bonnardel : Donc, dans la décision de commencer, M.

le Président, à vendre comme un

premier bloc, passer de 9,9 % à

9,8 %, est-ce que le conseil

d'administration s'est penché là-dessus,

ou vous avez pris la décision seul, ou c'est le C.A. vraiment?

M. Albert (Mario) :

Non, non, c'est le conseil. C'est une décision du conseil. C'est une décision

du conseil d'administration, oui.

Bonnardel : C'est

le conseil d'administration, vraiment, qui a décidé ça. Mon collègue l'a mentionné, vous

avez dit que, pour vous, si vous aviez à vendre plus d'actions ou de blocs

d'actions pour être capable d'en arriver à vendre en partie... Parce que ce début de vente de blocs

s'est fait, là, si je ne me trompe pas, à partir de

novembre 2013, vous avez fait une seule transaction.

M. Albert

(Mario) : ...2013.

Bonnardel : C'est ça.

Est-ce que le conseil

d'administration, dans votre première

démarche, était déjà dans un mode de se dire : On va en

vendre plus, là, on se prépare à ça? Est-ce que c'était le début?

Albert (Mario) : Non. De mémoire,

il n'y a eu aucune... Comme j'ai

mentionné dans ma déclaration au début, autant la direction d'Investissement Québec que le conseil

d'administration n'ont jamais proposé, à l'époque, d'aller plus loin, de

vendre le bloc d'actions de RONA. C'est clair qu'il y avait une préoccupation

pour la gestion des risques, les impacts qu'une baisse de la valeur du

titre

pourrait avoir sur les bénéfices de la société, mais cette hypothèse-là de

vendre davantage n'a pas été soulevée, à ma connaissance.

Le Président (M.

Cousineau) : Dernière question, M. le député de Drummond.

Bonnardel : Oui, merci. Est-ce que, pour vous, c'était un

point majeur quand je lis ici qu'un rapport du Comité de gestion des risques, auquel participait

Louis Roquet, président du C.A., et Pierre Gabriel Côté, disait

que l'impact sur les profits d'IQ

résultant d'une baisse éventuelle de 20 % de son portefeuille boursier

créerait une perte de 19 millions, une

partie importante de cette baisse serait attribuable à RONA? Est-ce

que c'était une inquiétude vraiment forte de la part du conseil d'administration et de vous-même à savoir on les garde,

puis c'est de spéculation, c'est sur le public, donc on commence à s'en

débarrasser immédiatement, même si l'offre d'achat hostile était toute fraîche?

M. Albert

(Mario) : C'est un élément qui était dans la discussion quand il a été

décidé de vendre 1 million d'actions. Je pense que ce point-là a été

soulevé, mais ce n'était pas un point majeur. Ce n'était pas un point majeur à l'époque. Ça l'est peut-être devenu par après,

mais à l'époque, pendant que j'étais là, ce n'était pas un enjeu majeur. La

priorité, c'était de maintenir la participation à 9,9 %.

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Albert. Nous

allons maintenant passer la parole au député de Mercier pour les trois

prochaines minutes. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président.

M. Albert, en réponse à une question de mon collègue de Laval-des-Rapides

sur le fait qu'aviez-vous, oui ou non, à

consulter le gouvernement pour l'acquisition des actions de RONA, vous avez

clairement dit que non parce que, de votre

point de vue, il n'y avait pas de changement d'orientation de la politique du

gouvernement sur le maintien des sièges sociaux, et donc vous trouviez, donc,

important, dans ces grandes décisions, quand

même d'éclairer vos décisions, des décisions de votre conseil d'administration

au moins par l'opinion du gouvernement

sans nécessairement prétendre que les décisions étaient uniquement en vertu de

l'orientation. Ça, c'est très bien compris.

Donc,

vous auriez, j'imagine... La question que je vous pose : Avec la venue

d'un nouveau gouvernement en mars,

avril 2014 et avec les orientations que

ce gouvernement a clairement établies sur son intention de

diminuer l'interventionnisme du gouvernement, une fois arrivée la

période où, on a vu, une décision a été prise de vendre les actions de RONA en novembre 2014, est-ce que vous croyez

plausible que la direction d'Investissement

Québec ne consulte pas les plus

hautes sphères du gouvernement et prenne une décision sans l'aval des

plus hautes sphères du gouvernement?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Bien, écoutez,

ce que j'en comprends — et

je n'ai pas vu le procès-verbal qui rapporte la décision d'Investissement

Québec, là, suite à la disposition du bloc d'actions — c'était

la décision de vendre après consultation avec le gouvernement, et, probablement,

c'est la même chose que j'aurais fait si j'avais été là.

C'est

une décision importante. Je le répète, l'article 4, qui oblige Investissement Québec à être en cohérence avec les orientations économiques du gouvernement, moi, je pense que c'est de bonne guerre pour le conseil d'administration. Même si

le conseil, légalement, a le pouvoir de vendre le bloc sans demander la

permission du gouvernement, légalement, moi, je pense que, par souci de cohérence, c'était la bonne approche si

c'est ça, effectivement, qui a été fait, de demander au gouvernement

son opinion, son point de vue sur cette transaction-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Dernière question.

M. Khadir : Sachant que les actions détenues étaient détenues

et achetées dans une perspective de minorité de blocage, et on comprend que la Caisse

de dépôt et ses investissements étaient importants dans cette minorité de blocage, est-ce que,

dans toute décision liée à des transactions de vente ou d'achat, Investissement

Québec effectuait aussi une consultation, demandait l'opinion de la Caisse de

dépôt, consultait la direction de la Caisse de dépôt?

Le Président (M.

Cousineau) : Réponse rapide, M. Albert.

M. Albert

(Mario) : Ça, c'est une question très difficile parce qu'il y a des...

au niveau de la réglementation des valeurs

mobilières il y a des contraintes sur les transactions où les investisseurs

agissent de concert. Si c'est démontré en

vertu de la réglementation des valeurs mobilières que deux investisseurs

agissent de concert, bien, à ce moment-là, tu es obligé de... Par exemple,

Investissement Québec, à 9,9 %, qui agirait de concert avec la Caisse de

dépôt, ça va être réputé comme étant ensemble. Donc, tu dépasses le seuil

d'initié.

Bon, il n'y a pas eu

de discussions, à ma connaissance, de discussions formelles — dans

mon temps, en tout cas — entre

Investissement Québec et la Caisse de dépôt, de façon à ne pas agir de concert,

mais c'est clair que les deux organismes avaient sensiblement le même objectif.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci beaucoup, M. Albert, pour votre

participation à notre commission parlementaire.

Alors, je demande au

prochain intervenant de se préparer, et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 33)

Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes prêts à entendre

M. Scraire. Bonjour, monsieur.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Bonjour.

Président (M. Cousineau) : Alors, comme le précédent, vous avez 10 minutes, maximum,

de présentation. Par la suite,

nous passerons à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, à vous

la parole M. Scraire.

Scraire (Jean-Claude) : M. le Président, Mmes et MM. les députés et

membres de la commission, je vais donc

commencer par une brève déclaration d'ouverture, comme vous m'y invitez, et il

me fera ensuite plaisir de répondre à vos questions.

nom est Jean-Claude Scraire. Comme vous le savez peut-être, de 1981 à 2002,

j'ai mené une longue carrière à la

Caisse de dépôt et placement du Québec — c'est mon background — où j'ai occupé diverses fonctions, notamment

celles de président du conseil et directeur général de 1995 à 2002. En

ce qui nous concerne plus précisément ici aujourd'hui, j'ai assumé sans

rémunération pendant 10 mois la fonction de président du conseil

d'administration d'Investissement Québec du 3 juillet 2013 au

9 mai 2014.

Au début de

mon mandat, qui coïncide un peu avec celui de notre P.D.G., M. Albert, là,

que vous avez entendu tantôt, au

début de mon mandat, le 3 juillet, Investissement Québec détient donc

9,9 % des actions de RONA, soit environ 12 millions d'actions. Six mois plus tôt, pour vous mettre dans le

contexte, le 14 janvier 2013, avant mon arrivée, donc, le conseil d'administration avait adopté une

résolution qui stipule que la détention par Investissement Québec ne doit pas

excéder 9,9 % des actions de RONA.

Je vous donne

la lecture précise du texte : Il est résolu à l'unanimité d'autoriser

Investissement Québec ou toute filiale

détenue en propriété exclusive à acquérir des actions additionnelles de RONA

pour un coût maximal de 60 millions sous réserve que la détention en résultant ne dépasse pas 9,9 %. En

fait, les achats antérieurs à ce 60 millions se sont tous aussi

faits dans cette perspective de ne jamais excéder un maximum de 9,9 % du

capital de RONA.

En quelques

mots — et

M. Albert, qui est l'ancien P.D.G. de l'Autorité des marchés financiers,

est bien placé pour vous le

rappeler — l'un des

impacts de la possession de 10 % ou plus des actions d'une compagnie est

que l'actionnaire qui détient

10 % ou plus des actions en devient un initié. Il doit faire des

déclarations publiques aux autorités sur ses achats et les circonstances

et motifs de ses transactions. Cet actionnaire devient donc sujet à certaines

dispositions légales additionnelles qui, parfois, limitent donc sa marge de

manoeuvre comme actionnaire et investisseur.

Quelques mois

après ma nomination, soit à la mi-novembre 2013, RONA annonce à tous ses

actionnaires qu'elle souhaite

procéder au rachat de 8,5 millions d'actions ordinaires de son capital et

que ces actions rachetées seront annulées, ce qui signifie que le nombre

total d'actions en circulation diminuera d'autant et que les actionnaires non

vendeurs augmenteront de ce fait leur pourcentage de propriété.

Un tel rachat

d'actions par l'entreprise qui les a elle-même émises peut servir divers

objectifs. Le plus courant de ces

objectifs est d'indiquer au public et aux actionnaires que la compagnie

considère son

titre sous-évalué. En achetant ses propres actions sur

faiblesse, elle indique sa confiance. La conséquence est souvent une remontée

du

titre au-delà de la zone minimale de

confort de l'entreprise. En évitant ainsi que son

titre baisse trop,

l'entreprise empêche de plus de potentiels

acquéreurs — ou

prédateurs si le prix est vraiment bas — de l'entreprise d'acheter des titres à très

bas prix.

La direction d'Investissement Québec a alors procédé à une analyse et recommandé au

conseil de collaborer au plan de

rachat de l'entreprise, à défaut de quoi Investissement Québec allait

se retrouver malgré elle, par son absence de mouvement, à augmenter sa position et à dépasser le plafond de 10 % déjà déterminé. On comprend, en effet,

que, si vous maintenez le même nombre

d'actions alors que le nombre total d'actions diminue, vous augmentez votre

pourcentage. La mathématique est simple.

Une semaine plus tard, soit plus précisément à

sa séance du 18 novembre 2013, le conseil d'administration d'Investissement Québec a étudié la recommandation

des dirigeants et a résolu à l'unanimité la disposition de 1 million

d'actions sur les 12 millions d'actions

qu'Investissement Québec détenait. Cette vente a permis d'assurer

mathématiquement, compte tenu de la

diminution annoncée du capital de RONA, de ne pas excéder la limite de

9,9 % qu'Investissement Québec s'était

fixée. Il suffisait, en effet, que, sur les 8 millions d'actions que la

compagnie voulait racheter, 1,3 million de ces actions soient

rachetées par elle pour qu'Investissement Québec dépasse le seuil de 10 %.

J'ajoute que cet ajustement s'est inscrit dans

la stratégie de la compagnie de valoriser ses titres. Et, comme anticipé, le

titre a, effectivement, augmenté en

valeur, valorisant du même coup les 11 millions d'actions détenues encore

par Investissement Québec sur les 12, donc

valorisant ce 11 millions d'actions d'Investissement Québec, les actions

de la Caisse de dépôt comme celles de tous les autres actionnaires.

Alors, ça

fait le tour des événements. Je rappelle qu'Investissement Québec est une

compagnie à fonds social qui est

régie par sa loi et par la

loi sur les sociétés. Et, comme ces sociétés, elle

est administrée par un conseil d'administration qui joue un rôle majeur.

Je souligne au passage la qualité et la

diversité des membres qui composaient le conseil d'administration

d'Investissement Québec au moment de mon mandat. Qualifiés, dévoués au

développement économique du Québec, diversifiés en termes d'expertise et

provenant de diverses régions, il y avait donc là une très bonne

représentation.

Pour

terminer, M. le Président, je me permettrai un commentaire de portée plus

générale. De la même façon que le conseil d'administration joue un rôle

important à Investissement Québec, il jouait un rôle important chez RONA. Beaucoup d'études sont faites sur les moyens à

prendre pour éviter les achats et prises de contrôle hostiles soit au Québec

ou ailleurs. Plus rares sont les études sur

le rôle et la responsabilité des conseils d'administration de sociétés

impliquées dans des circonstances de vente volontaire. L'achat de

l'entreprise RONA par Lowe's, qui s'est concrétisé et terminé le 31 mars dernier, tout récemment, ne fut

pas un achat hostile, car le conseil d'administration de RONA l'a accepté et

recommandé à ses actionnaires. Et, selon les

lois en vigueur, compte tenu du prix offert, le conseil d'administration de

RONA n'avait pas le choix de faire cette

recommandation. Je ne dis pas que c'était correct, je dis que les lois disent

que c'est ça qu'il faut qu'ils fassent, compte tenu du prix offert, qui

était très élevé.

Il me ferait

plaisir de commenter sur ce sujet, si tel est votre bon souhait, pour discuter

quelques-unes des façons dont le

législateur peut s'outiller pour éviter des ventes ou des disparitions

d'entreprises et de sièges sociaux et mieux assurer la pérennité de nos entreprises. Diverses mesures ont déjà été

recommandées et sont publiques. Une mesure comme des précisions législatives dans les lois des sociétés par actions et

dans les lois de valeurs mobilières sur l'obligation du conseil de tenir compte de toutes les parties

prenantes — toutes

les parties prenantes — dans des décisions de vente irait dans ce sens. Ces précisions devraient permettre

de rendre efficaces les considérations déjà émises par la Cour suprême, mais non supportées par les lois de valeurs

mobilières. De même, certaines dispositions relatives au rôle des rémunérations

excessives des dirigeants en cas de vente de la société dans certaines

circonstances où les intérêts de toutes les parties prenantes ne sont pas bien

protégés seraient certainement les bienvenues.

Je suis

d'avis, en effet, que la mondialisation ou ce qu'on appelle la globalisation

peut parfois être positive si elle bien

encadrée par les législations ou réglementations nationales dans le but

d'assurer la préservation des intérêts locaux. À défaut, elle comporte

des effets pervers ici, au Québec, comme ailleurs dans le monde. On est bien

contents quand Couche-Tard achète ailleurs,

mais il a les mêmes obligations éthiques que ce qu'on attend des acheteurs qui

viennent ici. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Scraire. Je passe maintenant la parole au député

de Laval-des-Rapides pour le

bloc de 23 min 30 s.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci beaucoup, M. Scraire. Bienvenue. Merci d'avoir accepté

l'invitation de la commission.

Pouvez-vous

revenir sur un de vos propos à la fin de votre allocution? Je veux bien saisir,

là, la portée de ce que vous avez

mentionné en lien avec l'entente négociée ou l'offre d'achat négociée entre

Lowe's et RONA, le prix offert à ce

moment-là et, j'ai bien compris, le sentiment d'obligation d'accepter la

transaction. Pouvez-vous juste répéter parce que, compte tenu, là, des travaux, les rénovations et, des fois, les

bruits ambiants... on veut juste bien saisir vos propos, s'il vous plaît.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Oui. C'est que les lois de valeurs mobilières au

Canada, au Québec, les deux, invitent et obligent les conseils

d'administration à agir dans l'intérêt des actionnaires, dans l'intérêt des

actionnaires. J'hésite à prendre toujours le

cas de RONA, là, parce que c'est au-delà de RONA. Bien, quand Alcan a été

achetée à 30 quelques milliards de

dollars, alors que la valeur ne dépassait pas 10, 15 milliards, comment

voulez-vous que le conseil d'administration dise : Ce n'est pas dans l'intérêt des actionnaires? Et à partir du

moment où le conseil d'administration ne doit pas tenir compte des autres facteurs, et à partir du moment

où la loi l'oblige, l'oblige à servir les intérêts des actionnaires, bien,

on arrive à des situations où le conseil

doit recommander de vendre. Il ne peut pas vendre, il faut qu'il recommande de

vendre. Et ça, c'est prévu par les lois de valeurs mobilières.

Contrairement

à cela, dans un autre champ, la Cour suprême a fait deux jugements très

importants où elle a dit : Il serait approprié que les conseils

d'administration tiennent compte ou puissent tenir compte des intérêts de

toutes les parties prenantes. C'est bien,

c'est un jugement de la Cour suprême, mais la loi ne le permet pas. Alors,

c'est ce que je souligne ici, que

c'est certain que, et dans la loi québécoise et dans la loi fédérale des

sociétés par actions, on pourrait être un peu plus clair et un peu plus

précis sur les obligations des conseils d'administration. Que ça soit une vente

volontaire... Parce qu'il y a des ventes volontaires, RONA est une vente

volontaire, puis il y a des ventes dans des circonstances hostiles. Bien, dans

un cas comme dans l'autre, de tenir compte de toutes les parties prenantes.

Et la même

chose pour les commissions de valeurs mobilières, qui sont les plus réservées

là-dessus. Les commissions de valeurs

mobilières ont le devoir de protéger le marché financier, de protéger les

actionnaires. Elles ne s'arrogent pas le pouvoir de parler au nom de

toutes les parties prenantes, des gouvernements, des collectivités, des employés et des fournisseurs, elles n'amènent pas

les compagnies à tenir compte de ça. C'est une question législative, ça.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Je comprends. Donc, ce que vous amenez avec votre propos, c'est

de nous inviter à nous questionner sur, justement, comment élargir à

travers nos lois, si possibilité il y a, la portée des considérations des

conseils d'administration dans une situation

similaire ou identique à celle de RONA où un conseil d'administration n'aurait

plus uniquement à tenir compte de

l'intérêt des actionnaires, mais également de l'ensemble des parties prenantes.

C'est bien ça?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Oui. Je vous donne comme référence là-dessus le

rapport, qui est public, qui a été déposé

ici, c'est un rapport du gouvernement par le Groupe de travail sur la

protection des entreprises québécoises, de février 2014. Il y a un

chapitre qui résume très, très bien ce que je viens de vous dire.

M. Scraire (Jean-Claude) : Et,

évidemment, il y a Yvan Allaire, le président exécutif de l'institut de la gouvernance, qui, également, a bien explicité ces

enjeux-là, il fait des recommandations qui vont dans le même sens. La

réserve au Québec, c'est souvent que les sociétés... Si vous permettez, là, je

ne veux pas...

M. Scraire (Jean-Claude) : Bon, la

réserve au Québec, c'est qu'il y a une minorité des grosses sociétés commerciales qui sont enregistrées sous la loi

québécoise, la plupart sont sous la loi fédérale. Donc, les gens du Québec

craignent qu'en modifiant, en restreignant

ou en obligeant plus les sociétés enregistrées au Québec à un certain nombre

de contraintes que les compagnies

s'enregistrent encore plus au fédéral. C'est une préoccupation légitime si le

gouvernement fédéral

ne change pas sa loi. Par ailleurs, avec l'importance des mouvements éthiques aussi bien au Canada

que dans le monde, on peut penser aussi que, si le Québec était à

l'avant-garde, comme certains États américains peut-être, de la préoccupation des intérêts locaux, bien, que ce serait suivi ailleurs au Canada,

que la pression serait telle qu'on suive au Canada.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Parfait, M. le Président. C'est un débat, c'est un sujet, en soi, qui est en lien, bien sûr,

avec le mandat d'initiative, mais qui, selon moi, mérite d'être étudié

plus longuement ailleurs.

Moi, je vais

en revenir sur le processus de décision de vente et votre rôle en tant

qu'ancien président du conseil lors

de la vente du bloc de 1 million d'actions, là, pour rester en dessous du seuil

d'initié. Est-ce que vous avez également... Parlez-moi, parce que M. Albert nous

a mentionné qu'un membre du gouvernement siégeait au conseil à l'époque, ce qui

n'est plus le cas... Ce membre-là était-il du volet administratif ou politique?

M. Scraire (Jean-Claude) : Ah

non! C'est le sous-ministre de... Je ne me souviens pas exactement de ses responsabilités.

Je ne me souviens pas que ça soit statutaire, mais c'est stocké, disons qu'il y

a habituellement un sous-ministre lié au développement économique qui siège

comme membre régulier du conseil d'administration d'Investissement Québec, et

on conçoit que c'est pour assurer une meilleure liaison avec le gouvernement.

Quand ce membre-là se trouve clairement en position de conflit, il doit le

mentionner. Conflit d'intérêts ou autre, il doit le mentionner, ou s'abstenir,

ou il peut aussi indiquer la position du ministre, il peut...

Polo : Parfait. Pendant

votre période de 12 mois, quelle était la fréquence des échanges que vous

aviez non seulement

avec ce sous-ministre en question, mais peut-être le ministre concerné ou les membres de son personnel politique

à l'époque? Et dans quelles circonstances?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Oui. Avec le

sous-ministre concerné, rien d'autre que les réunions

habituelles du conseil, là, ce n'était pas un membre différent que les autres

membres du conseil, qui est un conseil de 15 membres. Mes contacts étaient avec le ministre des Finances ou le cabinet du ministre des Finances sur une

base d'à peu près... aux trois mois, à peu près. J'ai été là

10 mois, là, je dois l'avoir vu trois fois ou quatre fois.

Polo : O.K. Vos

échanges avec lui traitaient principalement des positions dans le portefeuille d'Investissement Québec ou sur...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non. Quant à

moi, je n'étais pas opérateur, je n'étais pas le directeur général et je

n'avais pas à prendre ces fonctions non plus. Non, on est plus au niveau des

orientations puis des enjeux, des enjeux de

secteurs de développement, de plan stratégique, où on s'en va, qu'est-ce que...

Nous, on a été préoccupés pendant qu'on était là, et M. Albert et moi, de modifier les orientations d'Investissement Québec telle qu'on l'avait prise pour y introduire,

je dirais, des orientations plus, je dirais, dynamiques pour le développement

économique du Québec.

M. Polo : Donc, dynamiques

voulant dire plus fréquentes, plus...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Introduire

dans les orientations d'Investissement

Québec des orientations, d'être plus actif... par exemple, plus d'achats d'actions de compagnies, pas juste de la dette. C'est des

éléments qui changent, un peu de

capital de risque, alors qu'Investissement Québec n'en faisait pas. Aller dans

des secteurs nouveaux, d'économie

sociale, par exemple, ou d'autres

éléments comme ça. Revoir aussi les modalités de prêts d'Investissement Québec

pour ne pas faire là ce que les

banques faisaient, là. C'est inutile de répéter ce que toutes les banques

peuvent faire. C'est de l'argent de

l'État, c'est de l'argent des contribuables qui est géré par Investissement

Québec, alors la mission d'Investissement Québec en est une d'appoint. Alors sur les prêts, il faut vraiment aller

dans les niches qui ne sont pas couvertes par les autres institutions. C'est un rôle complémentaire que

celui d'Investissement Québec, il faut essayer de limiter l'argent que le

gouvernement doit y mettre.

Polo : M. Scraire, j'essaie

d'élaborer avec vous sur vos échanges par rapport à des positions... Bien sûr,

vous mentionnez que vous vouliez être en symbiose avec le ministre, à

savoir sur ses orientations, sur le dynamisme des interventions d'Investissement

Québec à travers d'autres outils d'investissement, à travers différentes entreprises

au Québec, mais les positions dans le

portefeuille comme tel d'investissement... Je sais que vous n'étiez pas

opérateur comme tel, mais que ce soit

RONA ou que ce soient d'autres positions dans le portefeuille d'Investissement

Québec, aviez-vous des échanges avec le ministre?

M. Scraire

(Jean-Claude) : ...je ne crois pas qu'on ait eu à échanger sur quelque

sujet là-dessus. Au niveau des

investissements spécifiques, là, c'est possible qu'il y en ait eu, mais pas ça.

RONA, ça n'évoque rien pour moi, il n'y avait pas d'enjeu RONA à ce

moment-là.

M. Polo :

O.K. O.K. M. Albert nous a expliqué que, puisque l'investissement a été

fait à travers les fonds propres, il

n'y avait pas une obligation de tenir compte... ou, enfin, il n'y avait pas une

obligation de prendre une commande du gouvernement,

mais qu'il y avait un sentiment de vouloir consulter, il y avait un devoir de

consulter le cabinet. Vous comprenez, vous

interprétez ce mécanisme, là, disons, de... ces actions-là de la même façon, à

savoir que, puisque c'étaient des

fonds propres, pour vous c'était important de consulter, mais qu'ultimement

vous aviez l'autonomie en fonction de la latitude que vous aviez en

utilisant les fonds propres?

M. Scraire

(Jean-Claude) : En fait, c'est une position stratégique qui était

détenue par Investissement Québec, et

«stratégique» voulant dire qu'il y a un impact possible dans l'économie. Oui,

je pense que j'adhère totalement à ce que M. Albert disait, que, comme... Et, en plus, l'initiative émanait

du gouvernement, donc de l'actionnaire et du ministre de l'Économie, le

ministre des Finances étant l'actionnaire. Je vous soulignais tantôt que

c'était une société par actions, de fonds social. C'est important parce qu'on a

un actionnaire, c'est le ministre des Finances. L'actionnaire commande — comment je dirais? — la ligne de fin. S'il veut avoir

30 millions de profits, on va s'aligner pour le produire. S'il accepte des déficits de 30 millions, on peut

s'aligner aussi. C'est l'actionnaire qui commande ça. Les politiques, ensuite,

doivent s'aligner là-dessus. Alors, oui, c'est ça.

M. Polo :

Donc, mais consulter veut également dire... Et, quand vous vous mettez sur la

balance entre le devoir de consulter et l'autonomie que vous confère

l'utilisation des fonds propres, comment vous analysez ça sur la balance?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Alors, moi, je n'ai pas de difficulté avec

l'autonomie. Une consultation, c'est une consultation. Quand on doit avoir l'accord, on doit avoir l'accord. J'ai

travaillé assez longtemps avec le gouvernement pour connaître... avec l'État puis avec... pour connaître la différence.

Puis avoir l'opinion des gens, c'est toujours pertinent, là. Quand on est dans l'administration de fonds

publics ou dans des sociétés qui sont au service des citoyens, il faut avoir

l'opinion du gouvernement. Après ça, on administre

selon les obligations de type fiduciaire qu'on a, les obligations de type légal aussi, là. La loi nous encadre dans

notre démarche. Alors, moi, je n'ai aucune... Il y a une très grosse différence

entre consulter puis recevoir une directive.

La Loi

d'Investissement Québec prévoit quand est-ce qu'on peut donner des directives.

Le gouvernement peut donner des

directives selon la loi. Alors, ce n'est pas un problème de dire... Bien,

écoutez, là, moi, ça ne fait pas mon affaire, donnez la directive, puis

là je vais la suivre. Elle va être au livre des minutes ou bien donc elle va

être déposée à l'Assemblée nationale. Il y a une façon de faire pour ça. Alors,

je n'ai aucune...

Par ailleurs,

c'est très important de consulter parce que... surtout dans des contextes comme

ceux dont on parle. M. Albert

vous a souligné tantôt que, par exemple, Investissement Québec, investisseur

important dans le dossier, ne peut pas

parler avec la Caisse de dépôt. Il ne peut pas se mettre à agir de concert avec

d'autres actionnaires. Ça, ça veut dire, ne pas se parler. C'est ça que ça veut dire. Alors, au moins, peut-on

parler au ministre, qui, peut-être, parle à tout le monde puis qui sait un peu ce qui se passe soit à la

Banque Nationale, soit ailleurs. Mais le ministre est censé savoir, si c'est un

dossier stratégique, ce qui se passe.

Polo : Parfait. Donc, ce que j'en comprends, c'est que,

pour vous, consulter n'a pas la même obligation d'action que de recevoir des directives du gouvernement ou

plus précises à travers le FDE, à travers le Fonds du développement économique.

C'est ce que j'en comprends, c'est ce que vous dites.

M. Scraire (Jean-Claude) : Oui.

M. Polo : Est-ce que je me trompe?

M. Scraire (Jean-Claude) : Si je

consulte, je demande : Quelle est votre opinion?

M. Polo : Ce n'est pas une

directive.

M. Scraire (Jean-Claude) : Je ne dis

pas : Voulez-vous que je le fasse ou pas, là? La question n'est pas là.

Avez-vous quelque chose à me dire sur ce sujet-là?

M. Polo : Parfait. Donc, pour vous,

c'est une courtoisie.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Nécessaire.

C'est une courtoisie, mais j'en ai besoin pour bien effectuer mon mandat,

pour bien comprendre dans quoi on joue, quel

est notre terrain de jeu, là, qu'est-ce

qui se passe, le gouvernement, les autres joueurs. C'est nécessaire, pour Investissement Québec, de savoir

qu'est-ce qui se passe. Alors, ça fait

partie de l'information

nécessaire pour la prise de décision.

Polo : Est-ce que c'est un élément

principal? Quand vous dites que ça fait

partie des éléments nécessaires pour la

prise de décision, est-ce que c'est un élément fondamental? Je vous rappelle,

on est dans les fonds propres, donc vous avez une autonomie. Est-ce que c'est un élément fondamental ou un

élément d'information utile, sans obligation, sans devoir d'exécution?

M. Scraire

(Jean-Claude) : On parle de certaines décisions majeures, là, on n'est

pas dans le courant des affaires, là. À quelle décision vous référez?

Est-ce que vous référez à une décision en particulier?

M. Polo : Non,

non, on parle de la position de RONA, on parle de la position de RONA.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Là, on ne parle pas de l'ajustement de 1 million,

on parle du bloc? Il y a une différence entre les deux.

M. Polo : Moi, ce que je cherche à

préciser, c'est les propos de M. Albert, qu'il considère que...

M. Scraire (Jean-Claude) : Sur le

bloc. Sur le bloc.

Polo : Sur le bloc, mais de façon générale parce que, là, c'était le...

Le bloc, on s'entend que, le bloc, il y avait des restrictions très

précises par rapport au 10 % d'initié, mais, de façon générale, ce que je

veux comprendre, c'est : Au-delà du

10 %, le critère de consulter, donc le sentiment, l'obligation de consulter,

quelle est la répercussion, si on peut dire, l'élément ou l'action qui

suit suite à ça?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Je veux juste qualifier ma réponse avant de la donner,

c'est qu'on parle de décisions importantes. Je partage totalement le

fait que, pour les ajustements dont on parlait, sur le 1 million

d'actions, pour tenir le 9,9 %, ce

n'est pas une décision stratégique majeure, qui a un impact. À la fin de la

journée, là, il n'y a aucun impact là-dessus

parce que le nombre d'actions va diminuer. Mais, sur des décisions majeures

comme la vente du bloc, oui, je partage aussi son opinion que, là, il

aurait fallu consulter, même si c'était dans les fonds propres.

Polo : Parfait, j'entends. Puis vous l'avez mentionné il y a quelques

instants, M. Scraire, mais l'obligation de consulter, une fois que vous ramenez cette information-là au conseil

d'administration, elle est un élément additionnel dans la prise de

décision, mais est-ce qu'elle est l'élément fondamental?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Je ne comprends pas le mot. C'est un élément

important, ça fait

partie des facteurs. Ça dépend du contenu qu'il y a, ça dépend du sujet, ça dépend de

différents... «Fondamental», là, est-ce que ça veut dire qu'il passe

avant les autres? Non, ça ne passe pas avant les autres, ça fait

partie du

paquet. C'est sûr que c'est lourd, l'opinion d'un ministre des Finances, c'est

certain, mais la réalité, les impacts économiques, financiers sont aussi des

facteurs importants, l'impact pour l'entreprise, il y a beaucoup de choses.

Polo : En effet. Donc, par exemple, si on poursuit dans votre pensée,

si vous analysez, après deux ou trois ans, que le risque d'achat hostile, peut-être, n'est plus présent ou il est

moindre qu'il ne l'était à l'été 2012, que la situation financière de l'entreprise s'est améliorée parce

que le plan d'expansion ou le plan de restructuration fonctionne, tout ça,

c'est des éléments qui sont des facteurs à

considérer. Et, bien sûr, la position, l'élément de risque à l'intérieur de

l'ensemble du portefeuille, si on peut dire, le possible retour sur

investissement initial... Parce que j'en conviens, que c'était une décision éminemment politique au début, mais, par

la suite, vous gérez au quotidien la rentabilité de vos investissements.

Donc, on convient de cela, quand vous

analysez tous ces éléments-là, la consultation que vous devez faire auprès du

politique est un élément additionnel,

mais n'est pas un élément prépondérant, n'est pas un élément essentiel ou

fondamental, c'est un élément de plus. C'est ce que j'en comprends.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Écoutez, c'est une réponse théorique, ce que je vous

donne. En pratique, sur le bloc de 1 million,

il n'y avait pas de consultation nécessaire, c'était un ajustement qui était

assez... Bon, on s'entend là-dessus. Maintenant,

le bloc de vente de RONA, moi, je n'étais pas là, c'est en dehors de ma

période. Je ne sais pas qu'est-ce que j'aurais fait. Je présume que, si

j'avais été là, je qualifie ça de décision importante, j'aurais consulté.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : On en convient, M. Scraire. Puis vous avez été longtemps à

la Caisse de dépôt, effectivement. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'une fois que dans une... Vous avez

répondu de façon théorique, mais je vais vous poser aussi un exemple

théorique. Une fois que, si on peut dire, le portrait se dégage devant, si on

peut dire, le futur de RONA, contrairement à

l'été 2012 — et là on

remonte, disons, soit à l'automne 2013, lorsque vous étiez président du conseil, ou juste avant votre départ, à l'été

2014 — à ce

moment-là l'obligation de consulter est importante parce qu'effectivement il s'agit d'une décision

importante, il s'agit éventuellement, peut-être, de vendre ou de se départir de

la position de RONA à l'intérieur du

portefeuille d'Investissement Québec. Mais, à ce moment-là, le poids de cette consultation-là versus l'ensemble des autres

facteurs dans la prise de décision, et qui se sont améliorés en cours de route,

O.K., donc vous avez des éléments qui

s'améliorent en cours de route, là, le plan de restructuration, le fait que

Lowe's n'est plus dans le portrait ou l'achat hostile n'est plus dans le

portrait, le fait qu'il y a une nouvelle équipe de direction également qui est en place, etc., l'ensemble de

ces facteurs-là jusqu'à l'été 2014, pour vous, O.K., dans un contexte où,

justement, vous quittiez, est-ce que la consultation auprès du politique est un

élément prépondérant, essentiel à la prise de décision ou il reste

encore un élément de plus, mais qui n'est pas substantiel, n'est pas, si on

peut dire, l'élément fondateur de la prise de décision?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Alors, à nouveau, ce que je vous dis, c'est que, pour

le million d'actions, l'ajustement en

question, tous les facteurs autres que la consultation que vous mentionnez sont

présents à ce moment-là : l'amélioration de la situation, il y a un nouveau président du

conseil qui a été nommé chez RONA, qui est M. Chevrier, en janvier 2013,

des modifications au conseil, P.D.G., tout

ça. Alors donc, le train semble sur les rails correctement, donc ça ne pose pas

de problème particulier à ce niveau-là, ce

qui fait que le plan de rachat d'actions de RONA est très crédible, ça va dans

le sens des intérêts de tous. Alors donc,

tous les facteurs que vous mentionnez, là, sont pertinents et sont tenus en

compte, disons.

Par ailleurs, comme

on disait tantôt, il n'y avait pas nécessité de consultation parce que c'est un

ajustement mécanique. Donc, à cet égard-là,

il n'y a pas eu de... En autant que moi, je suis concerné — et M. Albert vous disait la même

chose — on

n'a pas cru approprié ou nécessaire de consulter.

M. Polo :

Parfait. Il reste deux minutes?

Le Président (M.

Cousineau) : Une minute.

Polo : Une minute. Bien, merci beaucoup, M. Scraire, parce que

l'interprétation que je fais de vos propos et des propos de M. Albert, juste avant vous, ce que

moi, j'en comprends, c'est que, oui, il y avait une obligation de consultation,

mais la réponse, disons, suite à ces

consultations n'est pas prépondérante dans la prise de décision, dans la prise

de décision. Je vous ai amené à deux,

trois reprises à essayer de répondre dans ce sens-là. Vous avez refusé, vous

vous en êtes tenu, disons, à dire que

c'est important de consulter lorsque c'est une décision importante, mais

qu'ultimement il y a d'autres facteurs qui entrent dans cette prise de

décision là et que le retour ou la réponse du ministre ou du cabinet n'est pas

prépondérant dans la prise de décision, dans l'utilisation des fonds propres,

dans le cas de RONA en question.

Président (M. Cousineau) : Peut-être une petite observation

rapide, M. Scraire. Sinon, nous passerons à...

Scraire (Jean-Claude) : Non, je pense que j'ai bien cerné, là, la

différence entre une décision majeure où on consulte puis une décision

qui ne demande pas consultation. Les différents impacts jouent dans les deux

cas.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Scraire. Donc, nous

allons passer maintenant à l'opposition officielle pour 14 minutes.

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, M. Scraire,

je vous salue. Merci d'être ici. Écoutez, on va y aller avec une question... Au départ, on va faire un jeu

de rôle — et non

pas un jeu drôle, parce que ce n'est pas drôle — un jeu

de rôle. Vous êtes dans la situation qui a été vécue par Investissement Québec récemment,

ils envoient un courriel au cabinet

du ministre, ils passent par le chef de cabinet. Ce que j'ai compris, là, c'est

qu'Investissement Québec, avec le

nouveau gouvernement libéral, ils passent par le chef de cabinet pour parler au

ministre. Puis sûrement pour parler en haut

aussi, là, parce qu'il est branché sur le cabinet du chef, là, mais ils passent

par le chef de cabinet. Ils demandent : Est-ce qu'on a l'autorisation pour la vente de RONA, des actions de

RONA? Vous envoyez ce courriel-là, vous êtes à votre poste. Il revient

deux heures plus tard, puis il a écrit non. Qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Scraire.

Scraire (Jean-Claude) : En tout cas, disons que c'est tellement

théorique, là... Dans mon cas, là, je

veux dire, je ne l'aurais pas initié comme ça, là.

Therrien :

Donc, vous ne répondez pas à la question. C'est trop théorique, vous dites.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Bien, c'est-à-dire que c'est hypothétique, là, je veux

dire, comment je me serais comporté. Disons, parlons d'un autre dossier,

qu'est-ce que j'ai fait dans... Quand on doit consulter ou quand on doit avoir l'accord, je conçois fort bien qu'on passe

par le chef de cabinet pour avoir l'accord du ministre. Pour moi, un chef

de cabinet, comme disait M. Albert

tantôt, ce n'est pas son opinion personnelle qu'on cherche. Parfois, ça peut

être son opinion personnelle, mais on

va lui dire, là, c'est l'opinion personnelle. Quand on demande la décision ou

l'opinion du ministère ou du ministre, bien là c'est l'opinion du ministère

ou du ministre, puis, habituellement, c'est l'opinion du ministre ou du ministère

qu'on cherche quand on a des démarches à faire.

Alors,

ça, je conçois fort bien qu'on passe par là, je n'ai pas de difficulté

avec ça. Les ministres se promènent puis font beaucoup de choses, alors on ne peut pas toujours

les rejoindre. Le chef de cabinet a habituellement plus de rapidité pour rejoindre son ministre

que...

Therrien :

Oui. Peut-être qu'il a essayé de rejoindre d'autre monde aussi, là. Ça, c'est

clair.

Écoutez,

un des problèmes qu'on a, et je pense que vous l'avez bien soulevé... Quand

vous dites qu'on a le pouvoir légal de vente parce que c'est dans les

fonds propres que ça a été acheté, quand a été prise la décision d'acheter dans

les fonds propres? Qui a pris, d'après vous,

cette décision-là? Est-ce que c'est le ministre qui a suggéré ça? Est-ce que c'est le conseil d'administration? C'est qui qui

a le pouvoir de dire : On va prendre les fonds propres, et non pas le

Fonds de développement économique, qui aurait lié

Investissement Québec formellement, sans équivoque, à détenir des actions

de RONA tant et aussi longtemps que la

commande politique n'est pas passée? Qui, en 2012, d'après vous, a pris la

décision de prendre les fonds

propres? C'est à qui que ça revient, cette décision-là? Parce que j'imagine, là...

Écoutez, là, on n'est pas à La Binerie Mont-Royal, là.

Scraire (Jean-Claude) : Oui. Disons que je vais vous répondre en

disant que, pendant le 10 mois où j'ai été président du conseil, il est arrivé que le gouvernement voulait faire

des opérations financières, puis la discussion pouvait se poser à savoir : Est-ce que c'est les

fonds propres ou c'est le Fonds de développement économique? Bon. Et parfois

c'est à la marge, hein, parfois c'est à la marge, le niveau de risque. Puis

est-ce que ça entre dans la mission d'Investissement Québec? Il peut y

avoir de saines discussions sur le sujet.

Mais, en bout

de compte, quand le gouvernement veut faire une opération... En tout cas,

pendant le 10 mois où j'étais

là, ma conception, c'était que, si Investissement Québec n'était pas à l'aise

que c'était dans son rôle, bien, ils ne le faisaient pas puis ils disaient au gouvernement : Bien, écoutez,

nous, ce n'est pas dans notre rôle, ce n'est pas dans notre niveau de

risque, on ne peut pas rentrer ça dans notre portefeuille, donc faites-le dans

le Fonds de développement économique.

Therrien :

Voilà. Donc, quand c'est un ordre du gouvernement, c'est le Fonds de

développement économique qui est

généralement utilisé. C'est un peu stupéfiant de voir que c'est les fonds

propres qui ont été utilisés pour acheter ces actions-là.

M. Scraire

(Jean-Claude) : À moins qu'Investissement Québec soit à l'aise avec la

décision, auquel cas il n'y a pas de problème.

Therrien :

Bon, bien, écoutez, s'ils sont à l'aise avec ça... J'imagine que, si vous avez

une commande politique... Puis même

le député de Laval-des-Rapides l'a dit : J'en conviens, que la décision

est éminemment politique. Mettons que la décision est politique, de

garder les actions de RONA. Vous, là, c'était tellement évident, là, de ne pas

vendre RONA, que ce n'était même pas sur la

planche, là. Vous m'avez dit, vous avez dit tantôt : Bien, nous, on ne

s'est jamais posé la question. Donc,

il y avait une commande politique pour ne pas vendre RONA. On avait accepté ça

d'emblée parce que le gouvernement

précédent, le gouvernement péquiste... le gouvernement libéral, à l'époque,

avait bien, bien été clair dans sa position. Puis même le décret, c'est

juste des balises qui permettent cette action politique là. Ça fait qu'en partant, là, il y a une décision politique claire.

Et là vous me dites en plus que vous disiez : Bien là, nous autres, c'est

clair, ça va bien chez RONA, M.

Albert l'a mentionné tantôt, ça va bien chez RONA, la position politique, elle

est claire, elle n'a pas changé

depuis deux gouvernements, vous dites : S'il a pris les fonds propres,

c'est parce qu'il est à l'aise là-dedans. Et bingo! il décide de vendre les actions. Pourquoi? Qu'est-ce qui s'est

passé pour qu'il décide de vendre des actions dans cette situation-là?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Bien là, moi, je n'étais pas là à ce moment-là. La

vente du bloc, là, je ne peux vraiment pas vous... je ne peux pas vous

éclairer là-dessus.

Therrien : Non,

mais, vous, là, je vous demande votre opinion. Vous êtes un expert, là, vous

avez un curriculum vitae, là, long comme le bras, là, moi, je vous dis :

Écoutez, vous, là, pouvez-vous, vous, expliquer ça?

Puis, moi, ce qui m'a frappé dans votre

présentation, c'est de dire : Nous, là, ça ne nous est pas passé par l'esprit, mais pas du tout, de vendre les actions

de RONA, vous l'avez dit tantôt. Et là bang! le nouveau gouvernement arrive, puis là Investissement Québec se réveille,

puis dit : Nous autres, on veut vendre ça, puis on a demandé au ministre,

puis... Bien, en tout cas, puis là le chef

de cabinet — on

connaît l'histoire, là, l'histoire d'horreur là — le chef de cabinet dit : O.K.

Allez-y, et on obtient une vente de RONA.

Vous, là,

trouvez-vous que c'est logique d'avoir vendu les actions de RONA à ce moment-là? Il y avait-u quelque

chose qui avait changé pour qu'on s'aperçoive que les actions de RONA

devenaient une difficulté dans les fonds propres?

Puis ils ont pris les fonds propres parce

qu'ils disaient qu'ils étaient à l'aise avec l'investissement, je prends vos

propos. Qu'est-ce qui s'est passé, d'après vous?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Je n'ai aucune idée, je n'ai aucune idée. Je ne veux

pas spéculer, hein, il peut y avoir... Je ne veux pas spéculer.

Therrien :

Bien, en tout cas, moi, je vous dis, écoutez, c'est extrêmement énigmatique.

Puis là on disait : Oui, mais

là, si on avait eu les actions de RONA, on n'aurait pas empêché la vente parce

que c'était une offre intéressante, ainsi

de suite. Sauf que, là, là, Investissement Québec détient 9,9 % des

actions, on s'entend, Lowe's décide d'acheter RONA. C'est quoi, les trois possibilités du gouvernement? Première

possibilité, il a des actions de RONA, il fait 120 millions de

profit avec ses actions. O.K.? Deuxième possibilité, il dit : Bien, moi,

j'accepte la vente de RONA, mais je veux des

engagements pour les fournisseurs, pour les employés, pour le siège social,

l'administration. Ce que la ministre de l'Économie a essayé d'avoir en vain,

elle est revenue avec un sac vide, mais là tu as 9,9 % des actions puis,

en plus, tu as d'autres partenaires qui

peuvent bloquer la transaction avec une opposition minoritaire, donc on peut négocier.

Ou troisième point, si on considère que

l'écosystème économique ne permet pas d'accepter logiquement une vente de

RONA, on bloque la transaction.

Alors, dans

les trois circonstances, voulez-vous me dire pourquoi on a vendu les actions de

RONA? Ça n'a aucune espèce de bon sens. Et je vais aller plus loin,

pourquoi le gouvernement libéral, que ce soit le ministre, ou le premier ministre, ou le chef de cabinet du premier

ministre, chef de cabinet du ministre, a pu accepter de vendre ces actions-là?

Il n'y a aucune logique à ça. Êtes-vous capable de m'aider, dire :

Bien non, il y a peut-être d'autres raisons puis... Moi, je ne vois rien dans

le radar qui me permette de motiver des ventes d'actions de RONA à ce moment-là

dans la vie de RONA.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, si on avait gardé les actions de

RONA, ça nous aurait mis dans une position beaucoup plus confortable

quand est arrivée la fusion ou l'achat de RONA par Lowe's?

Scraire (Jean-Claude) : Certainement que ça met dans une position

confortable si vous conservez un bloc important

et si le management puis la direction est d'accord aussi parce que, dans le

bloc important, habituellement, comme c'était

le cas ici, la direction de l'entreprise faisait

partie de la minorité de blocage,

d'après ce que j'ai compris. Alors donc, le 10 %, oui, si vous arrivez à la minorité de blocage de 33 % ou

35 %, là — je ne me

souviens pas — alors,

oui, c'est une meilleure position

s'il y a une minorité de blocage en place. Si elle n'est pas là, vous n'êtes

pas là, vous ne pouvez pas la bloquer. Parce qu'il reste que cette

transaction-là, dans le cas de RONA, se terminait par le vote des actionnaires.

Il y a eu une réunion, puis ça s'est voté.

Therrien : Bon, en tout cas, avec du recul, ex post, comme

diraient les économistes, on peut dire que c'est une mauvaise décision.

Fonds de

développement économique, dans la charte, là, d'Investissement Québec :

«Est institué, au sein du ministère du

Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le Fonds [de]

développement économique.

fonds est affecté à l'administration et au versement de toute aide financière

prévue par un programme élaboré ou

désigné par le gouvernement et de toute aide financière accordée par la société

dans l'exécution [du] mandat que le gouvernement lui confie, ainsi qu'à

l'exécution des autres mandats que le gouvernement confie à la société.»

là, entre autres à l'intérieur d'un décret, là, ça, là, est-ce que ça vous

convainc qu'on aurait dû mettre les actions d'Investissement Québec dans le Fonds de développement économique, quand

je lis ça? Est-ce que c'est ce que vous auriez fait, vous? Non, non, mais écoutez, à partir de ça, là, je veux dire,

est-ce qu'on peut convenir, là, que ça allait dans le Fonds de

développement économique? Je me trompe-tu, là, quand je lis ça? Vous êtes un

expert. Moi, je n'ai jamais été à Investissement

Québec, là, est-ce que je peux considérer qu'on devait s'attendre à ce que ce

soit le Fonds de développement économique qui achète ça?

Scraire (Jean-Claude) : Malheureusement, il faut que je fasse un

détour pour vous répondre vraiment, là. Je ne sais pas, si ces acquisitions-là avaient été faites par le Fonds

de développement économique, qui aurait été l'acheteur qui serait apparu dans les livres, est-ce que ça

aurait été le gouvernement du Québec ou Investissement Québec et qui aurait

été le détenteur réel de ces actions-là. Et

je vous souligne juste ça pour dire ceci, c'est que les marchés financiers n'aiment

pas beaucoup voir les gouvernements

intervenir directement dans l'actionnariat.

Parce qu'Investissement Québec est un

mandataire, ça passe un peu mieux. La Caisse

de dépôt est totalement différente, elle est reconnue comme un investisseur

qui va au marché. Elle aurait eu de la difficulté aussi à ne pas vendre à

24 $, la Caisse de dépôt, parce que c'est un investisseur qui va au marché. Alors, à un moment donné, il faut que la

cohérence d'ensemble du portrait économique québécois ressorte quelque part, là. Je veux dire, bon, il y a des

choses qu'on fait, des choses qu'on

ne fait pas, on protège jusqu'à un certain point.

Donc,

tout ça pour vous dire que je n'ai pas tous les éléments pour dire qu'est-ce que j'aurais fait entre les fonds propres

et le Fonds de développement

économique. Par ailleurs, compte tenu de la nature du risque, c'est certain que j'aurais demandé probablement

un ajustement quelconque avec le gouvernement pour rentrer ça dans les fonds

propres.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

écoutez, plus on regarde le dossier puis plus on s'aperçoit, là, que ça

ressemble à une histoire d'horreur. D'abord,

au départ, de prendre le fonds propre, moi... En tout cas, les gens qui

passent ici, jusqu'à date, ne sont

pas capables d'expliquer pourquoi Jacques Daoust a fait ça. Puis nous autres,

on veut l'entendre en commission, Jacques

Daoust, parce que c'est à peu près le seul qui peut nous dire pourquoi il a

fait ça, parce que tout le monde nous dit,

y compris vous, puis ce qu'on lit de la charte, là, d'Investissement Québec, que ça doit passer par le Fonds de développement économique. Puis ça a mis justement,

si on veut, Investissement Québec un peu dans une situation problématique parce que ce n'est pas clair. Il y a

un pouvoir légal de vendre sans l'avis du ministre, mais, à quelque

part, moi, j'aurais consulté,

j'aurais été bien mal à l'aise de le faire sans son aval parce que

ça veut dire que tu arrives dans une situation qui rend la

chose plus floue.

vous dites : Oui, mais on aurait accepté la transaction probablement pareil. Mais c'est parce

qu'on n'a même pas eu la possibilité

de dire quoi que ce soit. Puis je vous l'ai dit, les trois possibilités qu'on a

perdues, là, choisissez n'importe laquelle, c'est mieux que ce qu'on a actuellement,

on s'entend.

Puis

là on arrive dans une situation où, si on veut maintenir les sièges sociaux au Québec

davantage, il y a... Nous, on

a demandé de faire un rapport — justement, vous l'avez mentionné tantôt,

là — pour,

justement, trouver des moyens de protéger les sièges sociaux au Québec

alors que, dans plein de pays sur la planète, ils le font. Bien, à ce moment-là, quand c'est rendu qu'un des

seuls moyens qu'on a, c'est d'arriver avec une opposition minoritaire, puis le gouvernement vient, tout simplement, disloquer cette possibilité-là, bien, ça veut dire que le Québec est à vendre, tu sais, c'est un peu ça, là.

Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie, M. le

député de Sanguinet,

c'est tout le temps que nous avions pour le deuxième bloc. Alors, je

passerais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition,

à M. le député de Granby, pour

9 min 30 s.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. Bonjour, M. Scraire. M. Scraire, première question

rapide. Dans le fameux procès-verbal où on a autorisé le dernier bloc

d'actions, là, il est écrit : «Ils conviennent qu'une telle vente progressive des actions de RONA devrait être entamée, sous

réserve de consulter à ce sujet au préalable le ministre responsable de la société.» Pour vous, est-ce que

c'était normal d'écrire ça avant d'entreprendre la vente? Si vous aviez été

président du C.A. pendant ce temps, vous auriez fait la même chose?

M. Scraire

(Jean-Claude) : J'aurais d'abord consulté avant d'arriver à une résolution.

J'aurais...

Bonnardel :

Donc, vous me dites : Avant d'en arriver à ça, je communique, moi, avec le

ministre.

Scraire (Jean-Claude) : Oui,

parce que, là, j'ai de la difficulté à comprendre la résolution,

je ne sais pas... Puis, si je le

consulte, puis il dit non, là, qu'est-ce

que je fais? Je veux dire, c'est moi

qui ai la décision finale, puis là je le consulte, je suis mal pris.

Chacun

a ses façons de fonctionner. Moi, j'aurais consulté d'abord, puis

là j'aurais dit : Bien, le ministre dit ça, voici,

mais, quand même, la direction recommande ça, puis là nous, les

membres du conseil, on décide quoi? Ou le ministre est d'accord ou il n'est pas d'accord. Peu importe, il

donne son avis. Ça fait

partie des facteurs dont on parlait tantôt, il y a toutes sortes d'éléments à considérer. Le ministre

a certainement beaucoup d'éléments à donner pour enrichir son commentaire, là, ce n'est pas juste nécessairement des oui et des non, là, c'est... Surtout si c'est un non, bien, c'est parce qu'il y a des impacts a, b, c, là.

Bonnardel : Comme

président du C.A., vous dites : Moi, je vérifie avec le gouvernement. Vous appelez qui? Vous

appelez le ministre ou vous appelez le premier ministre? Parce que

c'est quand même une décision importante, là, en l'espace

de deux ans...

Scraire (Jean-Claude) : Moi,

comme président du conseil, j'estime que le président du conseil parle d'abord avec le ministre des Finances.

Bonnardel :

Le ministre des Finances.

M. Scraire

(Jean-Claude) : C'est lui, l'actionnaire, j'ai cette réaction-là. Ça

se défend tout à fait, d'aller au ministre du Développement économique aussi,

parce que c'est une matière de développement économique. Moi, ma réaction, c'est plus ministre des Finances, mais le

P.D.G. peut appeler le ministre du Développement économique. Moi-même, ça aurait pu être ça, là. Mais vous me

demandez : Vous appelez qui? Bien, comme je ne les appellerai peut-être

pas tous, je vais parler au ministre actionnaire.

Bonnardel :

Vous avez été là...

M. Scraire

(Jean-Claude) : 10 mois.

Bonnardel :

...oui, 10 mois, juste à peine un an avant que cette décision se prenne,

ou à peu près, là.

M. Scraire

(Jean-Claude) : À peu près.

Bonnardel :

Avez-vous parlé au président du C.A. du temps? Pour comprendre un peu la

dynamique, est-ce qu'on vous a appelé?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non, non, non.

Bonnardel :

On ne vous a pas appelé, on ne vous a pas demandé...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non, non. Quand j'ai terminé, j'ai terminé.

Bonnardel :

O.K. Vous n'avez pas été une

partie prenante de...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non, non. Puis je n'étais pas conseiller.

Bonnardel : O.K. Je

posais la question à M. Albert tantôt, M. Daoust, qui a été

supposément un conseiller — peut-être pas proche, là — pendant

six mois, est-ce que vous, vous avez communiqué... est-ce que M. Daoust a

communiqué avec vous? Est-ce que vous l'avez vu pendant les six mois, donc entre...

Scraire (Jean-Claude) : Non.

Non, non, je ne l'ai pas vu. Je me souviens d'une conversation avec M. Albert,

on a dit : Bon, bien, quels sont les

sujets sur lesquels il pourrait contribuer? Ce n'était pas évident, compte tenu du climat qui existait à ce moment-là, là, puis c'est certain...

Bonnardel :

C'était malsain?

M. Scraire (Jean-Claude) : Bien, en fait, il n'était pas très heureux de la situation, alors ça rendait les communications un peu difficiles. Puis on

était — ce qu'a souligné

M. Albert — dans la

préparation d'un nouveau plan stratégique qui était très différent de ce

qu'il y avait avant, alors...

Bonnardel :

M. Daoust ne participait à aucune rencontre stratégique spécifique...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non, non, non, je... Non, non.

Bonnardel :

...même informelle, du côté du C.A., il n'était pas du tout là?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non.

Bonnardel :

Il ne communiquait pas avec personne, même pas avec vous?

M. Scraire (Jean-Claude) : Non, puis on n'a pas communiqué non plus sur des

questions de conseil, là, hein?

Bonnardel : Donc,

vous n'avez pas eu d'appel précisément avec M. Daoust pour dire :

Écoutez, là, M. Scraire, il faudrait peut-être prendre telle

décision, passer au-dessus de la tête de M. Albert ou...

Scraire (Jean-Claude) :

Bien, c'était plus une question d'opération aussi. M. Daoust n'était pas

président du conseil avant, il était

P.D.G. Alors, c'est plus au niveau du P.D.G., ce n'était pas à moi à faire

appel à lui. Puis le P.D.G. ne voyait

pas, dans le contexte, là, en quoi M. Daoust serait intéressé à collaborer

puis en quoi il pourrait, effectivement,

collaborer.

Bonnardel : Vous,

là, lors de la première vente du bloc d'actions... Comme M. Albert le

mentionnait tantôt, là, ça s'est fait

en décembre 2013, on est passé de 9,9 %

à 9,8 %, un premier bloc de 1 million d'actions. Là, on sort quand

même de l'offre d'achat qui date d'à peine un an, hostile, de la part de

Lowe's, là, ou à peu près.

M. Scraire

(Jean-Claude) : Oui, plus ou moins, là. Un peu plus, oui.

Bonnardel : J'essaie de comprendre. Vous, là, étiez... Puis

là tout ça, c'est un processus où le bloc a été vendu dans un espace

d'un an. Étiez-vous pour qu'on commence à vendre un premier bloc d'actions,

vous-même?

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non, ce n'est pas un premier, c'est un bloc qui est un

ajustement.

Bonnardel :

Pardon, c'est?

Scraire (Jean-Claude) : Ce n'est pas un premier bloc, c'est un bloc

qui est un ajustement, qui découle de la décision de la compagnie de mettre en place un programme de rachat.

Alors, la compagnie met en place un programme de rachat, on fait l'ajustement. Depuis le début, Investissement Québec

a clairement mis sur la table que son rôle était de détenir 9,9 %.

Ce n'était pas en termes de dollars, c'était en termes de pourcentage, pour les

considérations légales dont je viens de

parler. Donc, automatiquement, si la compagnie diminue... l'exécution du plan

de match initial, qui était de

9,9 %, commande qu'on fasse l'ajustement par des ventes parce que c'était

ça, le plan de match, dès le début, 9,9 %.

Bonnardel : Dans l'analyse du risque, là, bon, on achète un

bloc d'actions x, puis Investissement Québec veut nécessairement faire des sous, hein, ne veut

pas en perdre. Est-ce qu'on vous a proposé pendant votre mandat, dit :

Bien, écoutez, l'action est rendue à tel

niveau, on va commencer à vendre de façon progressive puis on va être capable,

si tout va bien, d'aller chercher un

profit minimal? Si je me fie à mes documents, selon la VG, avec la vente de

12 millions d'actions, ça a été un profit d'à peu près

6,2 millions de dollars pour 4 %. Est-ce que c'était, pour vous,

primordial qu'Investissement Québec fasse...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Bien, pendant les 10 mois où j'ai été là, ça n'a

pas été sur la table, il n'a pas été question de vendre le bloc d'actions.

Bonnardel :

Donc, vous, vous avez quitté en avril 2014...

M. Scraire

(Jean-Claude) : En mai 2014.

Bonnardel : ...mai 2014. Et, à peine six mois plus tard, on

décide de vendre complètement, puis vous me dites, vous, que vous n'avez

jamais entendu parler qu'Investissement Québec...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non. Ni au conseil d'administration ni par la

direction.

Bonnardel :

Donc, en l'espace de six mois, tout ça a changé, puis on s'est dit : O.K.

On prend la décision de vendre. Puis vous, vous n'aviez jamais eu vent,

jamais eu vent de personne au C.A...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Pas pendant le temps où j'étais là, non. On n'a pas

évoqué un problème, ou une opportunité, ou une...

Bonnardel :

Parce que vous, vous étiez... Est-ce qu'on vous a déjà posé la question? Vous

n'étiez pas d'accord ou... Parce que c'est quand même particulier, en

l'espace...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Non, il n'en a pas été question. Il n'en a pas été

question, ni de vendre ni d'acheter. Le bloc était là, c'est tout.

Bonnardel : Et

vous, le conseil d'administration...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Puis il y avait le suivi de gestion de risques. La

gestion de risques est consciente qu'on a un risque là. Ça, ce que ça veut dire, parfois, là, il faut décider

est-ce que, le risque, on l'accepte ou on ne l'accepte pas? Il avait été accepté visiblement depuis le début,

le risque. Donc, la question, c'est : Bon, comment on gère le reste de

l'actif, compte tenu qu'on a ce

risque-là? Le risque est simple, là. Ce n'est pas le risque de perdre, c'est le

risque des variations. Puis, comme le

rendement d'Investissement Québec dépend de la valeur au marché du titre, le

titre perd 2 $ deux jours avant la fin de l'année financière, bien,

vous perdez 22 millions de dollars, puis vos profits tombent à zéro.

Alors, le risque, c'est de cette nature-là, ce n'est pas...

Bonnardel :

Mais, pour vous, là, il y avait quand même encore un danger. Vous n'auriez pas

autorisé la vente de ce bloc complet

parce que vous disiez : Aïe! ça ne fait pas un an. Vous venez de la

caisse, vous en avez vu pas mal...

M. Scraire

(Jean-Claude) : Écoutez, il n'en a pas été question. Il n'en a

vraiment pas été q