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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 27 septembre 2000 - Vol. 36 N° 91

Consultation générale sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Droits et Démocratie

Réseau québécois sur l'intégration continentale (RQIC)

Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau (ACME-Québec)

Association québécoise des organismes de coopération internationale (AQOCI)

Métallurgistes unis d'Amérique

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Normand Jutras

M. Marc Boulianne

M. Christos Sirros

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Beaulne

M. Léandre Dion

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Jean-Claude Parrot, idem

* M. Michel Lajeunesse, idem

* M. André Leclerc, idem et RQIC

* M. Warren Allmand, Droits et Démocratie

* Mme Patricia Poirier, idem

* M. Vincent Dagenais, RQIC

* Mme Sylvie Paquerot, ACME-Québec

* Mme Isabelle Doré, idem

* Mme Martine Bourgeois, AQOCI

* Mme Francine Néméh, idem

* M. Raymond Levac, idem

* M. Roger Saucier, idem

* Mme Sylvie Dunn, idem

* M. Arnold Dugas, Métallurgistes unis d'Amérique

* M. Michel Arsenault, idem

* M. Pierre Laliberté, idem

* M. Jean Lapointe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations générales et des auditions publiques sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques. Nous avons aujourd'hui un menu tout aussi intéressant, je crois.

À l'ordre du jour, nous vous proposons donc tout d'abord de rencontrer les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; ensuite, les représentants de Droits et Démocratie; à 11 h 30... on m'informe malheureusement que le groupe que nous devions rencontrer ne pourra être présent. Donc, nous suspendrons en principe à 11 h 30 pour reprendre à 14 heures avec les représentants du Réseau québécois sur l'intégration continentale; ensuite suivront l'Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale et les représentants des Métallurgistes unis d'Amérique.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le secrétaire, j'ai malheureusement négligé de vous demander s'il y avait des remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, effectivement, Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Pelletier (Chapleau) par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et je vous rappelle que pour la durée de l'affaire, en vertu de l'article 130, M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'inviterais donc les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, dont son président, M. Henri Massé, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Je rappelle la formule un peu habituelle, là, on a une heure de réservée pour la présente rencontre dont une vingtaine de minutes environ ? je pense, M. Massé, que vous connaissez bien la formule ? pour la présentation proprement dite et par la suite nous passerons aux échanges. Je vous inviterais bien sûr à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Auditions

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): Bonjour. D'abord, je voudrais vous remercier de l'opportunité de nous faire entendre devant cette commission. Je voudrais présenter Michel Lajeunesse qui est le directeur canadien du Syndicat des employés professionnels et de bureau et aussi vice-président de la FTQ; à ma droite, André Leclerc, qui est le directeur des affaires internationales à la FTQ, et Jean-Claude Parrot, qui est vice-président du Congrès du travail du Canada, notre centrale canadienne avec laquelle on travaille en harmonie sur toutes les questions internationales.

Et, de prime abord, nous exprimons notre inquiétude quant à l'enthousiasme peu nuancé des représentants du gouvernement lorsqu'ils s'expriment sur le libre-échange. Ils semblent en ignorer les effets néfastes. Nous sommes favorables à l'ouverture des marchés, et on veut être très clairs là-dessus, mais nous croyons qu'il faut tout mettre en oeuvre pour que les processus de libéralisation intègrent pleinement la prise en compte de la dimension sociale.

Et nous voulons présenter des propositions constructives mais, à ce moment-ci, on est obligés de tenir des sommets parallèles, parce que le processus de négociation des Amériques est secret et qu'il n'a pas donné lieu jusqu'ici à aucun débat public fondamental. La consultation formelle qui est faite semble n'avoir aucune conséquence sur la poursuite des négociations.

Et on croit que la libéralisation engendre plus d'inégalités à l'heure actuelle entre les peuples et à l'intérieur des pays. Au Canada, il y a 1,5 million d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté, une hausse de 45 % entre 1989 et 1995. La situation au Mexique s'est dégradée où plus de la moitié de la population vit dans une extrême pauvreté. Aux États-Unis, pays des performances économiques spectaculaires, la répartition des revenus est de plus en plus inégale.

Les inégalités entre les pays de la future ZLEA sont criantes. Les pays de l'ALENA accaparent 88 % du PIB des Amériques, le Mercosur 8 % et les 27 autres pays 4 %. Les échanges et les investissements se sont accrus de façon phénoménale au cours de la dernière décennie mais cela ne s'est pas accompagné d'une diminution de la pauvreté et d'une résorption des inégalités, au contraire.

Nous, on pense que c'est économie: 1, marché du travail: 0. Avec l'ALE et l'ALENA, les exportations et les investissements ont crû partout mais l'emploi a décru. Les gains de productivité ne se sont pas traduits en gains de salaires. L'hécatombe d'emplois que prévoyaient la FTQ et ses partenaires des coalitions ne s'est pas produite. Mais au côté des emplois perdus dans les délocalisations et les fermetures d'entreprises, d'autres ont été créés à la faveur de restructurations et d'expansions. Mais un nombre considérable de nouveaux emplois sont précaires, occasionnels, à temps partiel, mal rémunérés et comportent peu d'avantages sociaux.

Les accords parallèles sur le travail et l'environnement n'ont pas permis d'améliorer le sort des travailleurs et travailleuses mexicains. Ces accords insuffisants et inefficaces ont permis tout au plus de porter des violations sur la place publique.

Nous réclamons plutôt l'inclusion, dans l'accord même sur le commerce, de l'obligation de respecter des droits fondamentaux tels que définis par les conventions de l'Organisation internationale du travail. Et cette dernière doit être chargée d'en surveiller l'application. Le non-respect de ces droits doit entraîner des sanctions commerciales.

Nous réfutons les arguments de certains pays qui tentent d'assimiler à du protectionnisme l'inclusion de normes sociales dans les accords commerciaux. Ce que nous voulons, c'est que chacun des pays respecte ses propres normes sociales et minimales du travail.

Nous déposons copie de la

section concernant les Amériques du rapport annuel de la Confédération internationale des syndicats libres, centrale dans laquelle nous sommes très actifs. Et je voudrais juste vous faire quelques rappels. Il y a des choses très inquiétantes et, nous, à la FTQ et au CTC, on est capables aujourd'hui de mettre de plus en plus de visages sur certains syndicalistes qui sont maltraités, à l'heure actuelle, même dans les Amériques. En Colombie, de 1999 à 2000, 69 syndicalistes assassinés; enlevés, torturés, menacés de mort, ça a passé, de 1999 à 2000, de 270 à 676.

Des menaces de mort, on en retrouve au Salvador, on en retrouve au Costa Rica. Plus particulièrement, dans ces pays-là, c'est des travailleurs du secteur public qui sont ciblés, parce que c'est les plus syndicalisés. Au Guatemala: trois syndiqués tués, et le régime civil est encore contrôlé par le régime militaire.

Del Monte, le produit qu'on retrouve souvent sur nos tablettes, là, dans les épiceries, en 1999, un syndicat tentait d'organiser les travailleurs de Del Monte; l'exécutif syndical a été traîné de force par l'armée, à la pointe du fusil, à la radio pour annoncer qu'il démissionnait et qu'il arrêtait la poursuite de la syndicalisation, et menacé de mort si jamais il remettait les pieds au niveau des endroits de travail.

Au Mexique, impossibilité de se syndiquer dans les « maquiladoras » ; plusieurs tentatives; l'armée suit le monde partout, pas de possibilité; 1 200 000 travailleurs dans les « maquiladoras » où les normes minimales du travail du Mexique ne sont même pas appliquées. Le salaire minimum mexicain ? je ne me souviens pas à quel niveau il est ? n'est même pas appliqué dans les « maquiladoras » .

Il y a 107 zones franches, 2 700 entreprises qui sont installées dans ces zones franches là depuis l'ALENA, et, bon, ce n'est pas des petites entreprises; ces travailleurs-là gagnent un dixième du salaire de ce qui se gagne dans le reste de l'Amérique; conditions de travail insalubres, test de grossesse auprès des femmes puis, si le test est positif, perte d'emploi; et c'est un phénomène qui augmente le phénomène des zones franches.

Nous, on voudrait recommander à la commission, ce matin, qu'il y ait une délégation tripartite du Québec ? gouvernement, employeurs, syndicats, d'autres groupes de la société civile ? pour faire une mission, pour voir un peu ce qui se passe dans les « maquiladoras » , pour vous faire comprendre ce qu'on vous dit ce matin. Ce n'est pas de la frime.

Et nous craignons aussi que le

chapitre de l'ALENA, le

chapitre XI qui servait de modèle à certaines dispositions de l'Accord multilatéral sur l'investissement, le défunt AMI, ne soit aussi transposé dans la ZLEA. Il s'agit là d'un véritable code des droits des entreprises qui mine le droit des États à protéger le bien public. Le risque est grand aussi que la ZLEA n'assimile les services publics à des activités commerciales et force les gouvernements à soumettre leurs services de santé, d'éducation, de protection sociale, d'électricité ou d'eau potable à la concurrence du secteur privé. Plusieurs pays membres de la future ZLEA ont d'ailleurs déjà commencé à brader tout leur patrimoine public.

Nos conclusions, nos recommandations. La première, c'est que le gouvernement du Québec doit se faire entendre fortement sur la nécessité d'ouvrir le processus de négociation de la ZLEA à la transparence et à la démocratie. Les assemblées législatives doivent pouvoir en débattre et, en bout de ligne, sanctionner l'accord. Les partenaires sociaux doivent être associés systématiquement aux discussions. Ainsi, nous demandons au gouvernement qu'il fasse la promotion de la reconnaissance d'un forum réunissant les organisations syndicales et populaires pour que ces dernières puissent participer au débat.

Et on est d'accord à ce que les partenaires et les législations provinciales puissent participer à ce débat-là qui se fait à l'heure actuelle, quant à nous, en catimini. Et contrairement à ce que j'ai entendu hier par certains intervenants, la société civile, dans le cadre de la ZLEA, n'est pas du tout consultée. Dans le cadre de l'OMC, oui, mais dans le cadre de la ZLEA, on n'a jamais été consulté quelque groupe civil que ce soit. Donc, c'est un processus quasi clandestin, et il faut amener beaucoup plus de transparence dans ce débat-là.

Deuxièmement, c'est que le gouvernement du Québec devrait également faire alliance avec tous les gouvernements et tous les groupes qui se portent à la défense des services publics et du droit des États d'intervenir dans l'économie de leur pays. Il faut dénoncer toute disposition qui limite la capacité des États à défendre et promouvoir les intérêts collectifs de leur population.

Conséquemment, le gouvernement devrait réclamer que la ZLEA ne soit pas une copie conforme de l'ALENA, un modèle étroitement commercial dont les accords parallèles sont nettement insuffisants et inefficaces pour assurer la prise en compte de la dimension sociale. On doit rejeter également toute disposition s'apparentant au

chapitre XI de l'ALENA qui donne la prépondérance aux droits des entreprises sur les droits des gouvernements. Le modèle européen pourrait inspirer un type d'accord plus inclusif et plus démocratique.

n (9 h 50) n

La FTQ demande au gouvernement du Québec de faire preuve de leadership à l'échelle mondiale et de militer pour que les dispositions visant à protéger les droits sociaux et du travail, l'environnement, les droits humains et culturels ainsi que les programmes d'ajustement soient inclus dans toutes formes d'ententes commerciales.

Le gouvernement québécois doit se faire le promoteur de l'inclusion dans les accords de libre-échange des droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses, selon les conventions de l'OIT, l'Organisation internationale du travail. De plus, ces droits doivent constituer des conditions d'application de l'accord au même

titre que les règles commerciales. Le respect de ces droits doit être garanti par des mécanismes de mise en oeuvre incontournables et exécutoires. La

section « travail » du document Des alternatives pour les Amériques propose que les entreprises contrevenantes soient privées des avantages de l'accord continental et des sanctions commerciales leur seraient directement imposées s'il y a violation des droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses.

Enfin, comme la législation du travail est de compétence provinciale, le Québec possède toute la légitimité nécessaire pour faire la promotion des droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses. La FTQ demande au gouvernement québécois d'affirmer son adhésion aux conventions internationales de l'Organisation internationale du travail que le gouvernement canadien n'a pas signées. Il doit s'efforcer de rallier les gouvernements provinciaux en faveur de la ratification de trois conventions faisant

partie du noyau sur les normes du travail internationalement reconnues, soit la convention 98 sur le droit d'organisation et de négociation collective, la convention 128 sur l'âge minimum du travail des enfants et la convention 29 sur le travail forcé.

Le Québec doit réclamer que soient maintenus et développés des mécanismes de protection sociale dans tous les pays signataires de la ZLEA. Il faut aussi appuyer la création d'un fonds compensatoire financé par les employeurs et permettant la formation professionnelle et le recyclage des victimes des mises à pied consécutives à la libéralisation.

Jean-Claude va compléter le rapport.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parrot, vous avez la parole.

M. Parrot (Jean-Claude): Je vous remercie moi aussi d'avoir accepté d'entendre les représentations faites par la FTQ. Si je suis ici, c'est surtout pour indiquer très clairement que le Congrès du travail du Canada souscrit entièrement au contenu du mémoire qui est présenté par la FTQ et à toutes ses recommandations.

Pour moi aussi, c'est très important, puisque je suis aussi non seulement vice-président exécutif du Congrès, mais je suis aussi membre travailleur du conseil d'administration du Bureau international du travail. Le Bureau international du travail évidemment a des principes fondamentaux auxquels ont souscrit plus de 275 pays maintenant à travers le monde. Ces principes fondamentaux se retrouvent aussi à l'intérieur de conventions fondamentales dont le Canada en a ratifié plusieurs, mais pas toutes. On vient de vous faire remarquer, en fait, qu'il y a encore trois catégories qui n'ont pas été ratifiées.

Je pense que ce qui serait important à ce niveau-là, au niveau du gouvernement du Québec, c'est de faire connaître à la FTQ la position du gouvernement du Québec sur ces conventions-là. C'est-à-dire que le gouvernement du Canada évidemment ne nous donne pas l'information à savoir quelle province appuie ou n'appuie pas, mais en même temps se cache toujours derrière les provinces pour dire: On ne peut pas ratifier les conventions.

Alors, je pense qu'ici ce serait un pas en avant si la centrale du Québec était en mesure au moins de connaître la position du gouvernement du Québec, et le pourquoi, sur ces questions-là.

Maintenant, ces conventions fondamentales, ces principes fondamentaux du BIT ont été renouvelés en 1998 par tous les représentants des trois parties, c'est-à-dire les gouvernements, les employeurs, les travailleurs et les travailleuses, lors de la conférence de juin 1998. Il en est sorti une déclaration qu'on pourrait dire semblable à celle de Philadelphie, il y a plusieurs années. Mais aujourd'hui, cette déclaration reconfirme tous les principes fondamentaux qui sont dans la Constitution et qui font

partie des conventions fondamentales, ceci dans l'espoir d'amener les pays à se conformer avec ces principes dans le contexte de la mondialisation.

Dans le contexte de la mondialisation, actuellement, ce qu'on constate, évidemment, c'est qu'il y a non pas une amélioration des conditions de travail des gens à travers le monde, mais, au contraire, on est en train non plus de partager la richesse, on est en train de partager la pauvreté et, ça, je pense que c'est important qu'on fasse un travail important sur cette question-là.

Alors, pour moi, vous savez que, quand il y a encore des pays qui ont du travail forcé, quand on a encore des pays qui dénient le droit d'association, des pays qui dénient le droit de négociation, des pays qui ont encore le travail des enfants... Sur le travail des enfants, on pense souvent à l'Afrique, à l'Asie, il ne faudrait pas oublier, en Amérique latine, qu'on contribue énormément au fait qu'il y a 250 millions d'enfants à travers le monde qui travaillent encore aujourd'hui; le Brésil en est un exemple entre autres.

Il y a aussi toute la question de la discrimination dans l'emploi, que ce soit parce qu'on est une femme, parce qu'on est d'une race différente ou pour des raisons de ce genre-là. Alors, je pense qu'il est important que le gouvernement du Québec joue un rôle sur les recommandations qui sont ici à l'effet d'inclure dans les accords commerciaux, dans les accords de libre-échange, enfin, des droits fondamentaux qui devraient être respectés par tous.

Être en compétition avec les travailleurs et les travailleuses des autres pays, ce n'est pas ce qui nous inquiète. Comme j'ai dit, partager la richesse, ce n'est pas une chose qui est contraire à nos principes, mais entrer en compétition avec des enfants, entrer en compétition avec des gens dans les zones franches d'exportation, qui n'ont aucun droit, aucune protection, aucune réglementation, ce n'est plus de la compétition.

Et, lorsqu'on dit qu'on veut faire du protectionnisme sur une question comme celle-là, je pense qu'il est important de reconnaître que la pire forme de protectionnisme, c'est d'utiliser ces enfants et ces gens, de permettre leur exploitation afin que les employeurs puissent investir chez nous. Alors, là-dessus, je n'ai pas d'autres choses à rajouter à ce moment-ci. Je vous remercie encore une fois de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Merci aux représentants, donc M. Parrot de même que le président de la FTQ, pour cette présentation. Nous allons passer à la période d'échanges. Cependant, vous me permettrez peut-être une question de clarification. En ce qui regarde votre suggestion de délégation tripartite, si je comprends bien, ce serait pour constater sur place ou sensibiliser les différents acteurs à la situation réellement vécue dans certaines régions des Amériques?

M. Massé (Henri): Oui. Et surtout autour de la question... Jean-Claude vient de le soulever. Lorsqu'on parle de normes sociales qui doivent être respectées, on nous taxe souvent ou on nous accuse de faire du protectionnisme. Et quand on parle de mettre des normes sociales, ce n'est pas des normes sociales uniques puis universelles à travers toute l'Amérique. On sait qu'il y a certains pays qui ne pourraient pas. Et ça, ça serait du protectionnisme.

Mais on pense que, dans chacun des pays, il doit y avoir un salaire minimum et il doit y avoir des lois pour encadrer le droit de libre négociation et d'association, le travail forcé, et, lorsqu'on va visiter les « maquiladoras » , c'est un constat qu'on fait, ça. Même les normes du Mexique ne sont pas appliquées, les normes minimales du Mexique ne sont pas appliquées dans les « maquiladoras » .

Deuxièmement, souvent, quand on parle de « maquiladoras » , on s'imagine que c'est des petites entreprises, c'est broche-à-foin. Bon, c'est des grandes multinationales qui sont là avec des entreprises très, très, très modernes. Et voir les conditions qu'il y a là, l'armée, par exemple, qui empêche les travailleurs de se syndiquer, il n'y a pas possibilité pour les syndicats d'approcher qui que ce soit là-dedans, c'est contrôlé. Et, moi, je pense que c'est important de voir les vraies conditions sur le terrain et c'est pour ça qu'on suggère une mission tripartite, pour prendre acte de ce qui se passe là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, nous y allons donc de la période d'échanges. Tout d'abord, notre collègue député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. M. Massé, vous nous avez parlé des conditions des travailleurs dans certains de ces pays qui sont concernés par la ZLEA, de la difficulté de syndicalisation et de l'impossibilité de syndicalisation même dans certains de ces pays. Mais, avant d'aller plus loin concernant les conditions de ces travailleurs-là, à la lumière de ce qu'on vit ici depuis l'Accord de libre-échange et depuis l'ALENA, qu'est-ce qui en est des conditions des travailleurs de chez nous? Est-ce que vous considérez qu'à tout le moins il y a eu maintien de l'emploi?

Parce que, ça, c'est la première chose ? est-ce qu'il y a maintien de l'emploi? ? avant de parler de création d'autres emplois. Et est-ce que vous considérez qu'il y a eu amélioration des conditions des travailleurs chez nous?

Je sais que vous en avez glissé un mot, vous avez parlé de précarité d'emploi, vous avez parlé d'emplois à temps partiel. Mais ce sujet-là, on en a parlé aussi hier, puis c'est toujours la difficulté de cerner. Mais est-ce que c'est dû à l'ALENA? Est-ce que c'est dû à l'Accord de libre-échange? Puis, comme nous disait quelqu'un hier, il faudrait quasiment faire l'exercice comme s'il n'y avait pas eu d'ALENA, puis c'est peut-être comme ça qu'on pourrait savoir s'il y a amélioration.

Alors, moi, j'aimerais savoir dans un premier temps: Qu'est-ce que vous êtes en mesure de nous dire là-dessus maintenant qu'on a quelques années derrière nous par rapport à ces deux actes déjà intervenus?

M. Massé (Henri): D'abord, il faut dire que ce qu'on déplore, premièrement, c'est qu'on n'a pas vraiment de bonnes études à ce niveau-là. Et, dans la suite des accords de libre-échange Canada, les États-Unis et ensuite l'ALENA, il était prévu qu'il y ait des études assez précises sur la question de l'emploi, et on n'a pratiquement rien. On a les emplois en termes de nombres, mais au niveau qualitatif on n'a rien. Ça fait que, nous, on travaille avec nos grands syndicats affiliés, qui vivent les problèmes quotidiennement, puis on n'a pas d'études scientifiques.

Mais ce qu'on voit sur le terrain, effectivement, quand on parlait, nous autres, de délocalisation puis qu'on perdrait des emplois par milliers puis par milliers, ça ne s'est pas produit, il faut l'admettre. Mais la qualité des emplois s'est détériorée dans plusieurs cas parce qu'on a perdu de bons emplois. Il s'en est créé, mais souvent, encore une fois, précaires, et on dirait que c'est en train de changer depuis un an ou deux. Mais, dans les sept, huit premières années, nettement, l'emploi, c'était surtout de l'emploi précaire puis de l'emploi pas souvent avec des très, très, très bons salaires.

n (10 heures) n

Deuxième chose. Ce que ça a changé, puis ça, c'est unanime chez nous, c'est toute la question du rapport de force. La menace de délocalisation, ça ne délocalise pas toujours. On ne s'en va pas toujours au Mexique, aux Indes ou ailleurs. Mais souvent, au moment des rapports collectifs de la négociation, la menace est là. Quand elle n'est pas ouverte, elle est latente. J'étais au Forum international de l'intégration des économies des Amériques, il y a à peu près cinq, six mois, et l'ambassadeur canadien à Washington disait: Huit années de prospérité aux États-Unis, c'est formidable.

Puis il avançait huit facteurs et, dans les huit facteurs, il y en avait deux... Il y en a un qui était le rapport de force diminué des syndicats face à la menace de délocalisation et un autre des facteurs, c'était la flexibilité de la main-d'oeuvre. Et je veux dire, la prospérité économique... d'un côté, le taux de chômage a diminué, mais les qualités des emplois puis tout ça, les inégalités grandissent. Ça fait que, nous, ce qu'on perçoit, c'est qu'il y a eu une dégradation au niveau des conditions de travail.

On a juste à regarder au niveau du pouvoir d'achat. Aujourd'hui, on a à peine le pouvoir d'achat qu'on avait il y a 10 ans. On a un léger recul malgré huit années de croissance aux États-Unis puis quatre, cinq années de croissance ici. Ça fait que c'est beaucoup plus difficile.

M. Jutras: Maintenant, il y a deux arguments qu'on entend par rapport à cette question-là de la ZLEA. Il y en a un que vous avez touché à l'effet de la question du protectionnisme, à savoir les pays moins riches ou les pays pauvres qui disent: Bon, bien là, quand vous voulez nous imposer des conditions de droits fondamentaux, de normes minimales de travail, vous faites preuve de protectionnisme. Ça, vous en avez parlé, M. Massé. Mais il y a l'autre argument aussi, dans la même foulée, qu'on invoque, c'est de dire que: Vous voulez nous enlever des avantages de concurrence que l'on a.

Alors qu'est-ce que vous répondez à cela? Je vais vous écouter là-dessus, puis après, j'aurai une dernière question, je laisserai la place à mes collègues.

M. Massé (Henri): Moi, je vous dirais, d'entrée de jeu, là-dessus, que, s'appauvrir un peu, au Nord, pour permettre au monde du Sud de s'enrichir ? puis là, je dis Nord-Sud, mais les divisions ne se font plus tellement comme ça ? mais s'appauvrir, dans les pays riches, pour permettre aux travailleurs puis à la classe laborieuse de s'enrichir dans les pays pauvres, on est prêt à regarder ça. Mais il faudrait que ce soit ça qui se passe.

Et il y a une grosse, grosse, grosse distinction à faire entre les pays puis la population des pays. Moi, j'étais à Seattle, bon. Certains pays pauvres disent: Non, non, non, c'est du protectionnisme déguisé. Mais ça, c'est les États qui disent ça, le monde politique des États qui dit ça. Mais, quand on parle avec la population, puis au niveau syndical, à travers la CISL, on s'est entendu là-dessus. Puis ça, il y a eu des grincements de dents, il a fallu s'expliquer.

Mais on a une position commune, parce que, dans les premières années, les syndicats des pays pauvres, ils disaient la même chose: C'est juste du protectionnisme à l'envers. Mais, aujourd'hui, les syndicats des pays pauvres se rendent compte, dans certains pays, que ça ne leur aura rien apporté, la mondialisation.

Prenons le cas de la Malaisie d'abord, ce n'est pas compliqué. Il y a du monde qui se sont enrichis à coup de milliards puis de milliards là-dedans, et la population a eu quoi de plus? Et c'est le cas dans plusieurs pays du monde.

Ça fait que, encore une fois, nous, je pense que si les travailleurs puis les classes laborieuses des pays pauvres veulent s'enrichir, c'est clair qu'il y a peut-être... dans les pays riches, il faut regarder certaines choses. Mais encore faut-il que ça n'aille pas augmenter les inégalités dans ces pays-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Leclerc.

M. Leclerc (André): Dans le même sens, peut-être un fait à noter, c'est que, d'abord, c'est souvent mal connu, la revendication commune du mouvement syndical mondial est partagée par la FTQ, le CTC, nos amis de la CSN et autres. Le mouvement syndical mondial, ce qu'il réclame, ce n'est pas d'imposer des salaires de même niveau. On n'intervient pas du tout au niveau du salaire minimum, par exemple.

Il ne s'agit pas non plus d'imposer des conditions de travail avec des horaires de travail quelconques, uniformes, égales au Nord et au Sud. Il s'agit simplement d'éliminer les pires formes d'exploitation, des normes sur lesquelles la plupart des pays s'entendent quand ils signent les accords de l'Organisation internationale du travail. On leur demande simplement de respecter ce qu'ils ont signé, de respecter leur propre Code du travail.

Parce que le phénomène des « maquiladoras » et des zones franches, c'est un phénomène qui gagne beaucoup de terrain, en Amérique latine en particulier, dans les Caraïbes, et juste au Mexique, ça a doublé; le nombre d'emplois et le nombre d'entreprises ont doublé depuis la signature de l'ALENA, et ça, c'est du monde qui sont comme exclus des lois du travail de ces pays-là, pas des pays du Nord. Alors, nous on prétend que c'est faux de dire qu'il s'agit de protectionnisme, parce que c'est des nouvelles conditions, des conditions détériorées.

Deuxièmement, c'est que nos organisations, quand elles réclament l'inclusion des droits fondamentaux, et là, on parle de l'abolition de l'esclavage, du travail des enfants, de la discrimination à l'emploi puis la reconnaissance du droit d'association, il ne s'agit pas, là, de mettre les gens à genoux. Il s'agit simplement de leur demander de traiter humainement leur main-d'oeuvre. Mais, en même temps qu'on demande l'inclusion de ces normes, on promeut aussi des programmes de soutien au développement.

On souhaite que les accords prévoient l'événement des pays les plus pauvres, comme ça s'est fait dans le cadre de la construction de l'Europe. En Europe, avant d'admettre l'Irlande et le Portugal, ils ont eu droit à des programmes d'ajustement et à des soutiens de fonds structurels qui ont permis à ces pays-là de se mettre un peu plus à niveau avec les autres pays du marché commun avant d'y accéder. Alors, à ce moment-là, on ne parlera plus de protectionnisme, parce que ces gens-là sont un peu plus à armes égales.

Ce qui n'est pas le cas dans le moment. Les pays de la ZLEA, il y a des disparités incroyables, tant au niveau des droits, tant au niveau de la qualité de la démocratie qu'au niveau économique. Et là on demande de faire l'acte de foi que tout ce monde-là, étant tout à coup dans une zone de libre-échange, va prospérer en même temps; c'est faux. Il y en a qui, pour prospérer, vont exploiter leur main-d'oeuvre davantage puis emprisonner des syndicalistes pour les écraser.

M. Jutras: Et vous touchez ma troisième et dernière question. Vous nous dites, dans une de vos conclusions, que, par exemple, un pays membre qui ne respecterait pas les règles fondamentales, les normes fondamentales, bon, une des sanctions que vous proposez, c'est de dire qu'il est exclu, que ce pays-là serait exclu.

Mais, pour la conclusion de l'accord, le pays qui n'aurait pas rejoint ces normes fondamentales, qu'est-ce que vous dites dans ce cas-là? Il ne peut pas adhérer ou, oui, il adhère mais il y a un fonds de redressement ? comme on nous a parlé hier, comme vous venez de parler aussi, monsieur ? et on donne un délai de tant de temps pour se conformer?

n (10 h 10) n

M. Leclerc (André): Bien, c'est un peu des mécanismes comme ça, là. On n'est pas entré dans le détail parce qu'on ne sait même pas ce qui est en train d'être négocié. On soupçonne que c'est l'ALENA qui est copié intégralement, mais il n'y a aucun texte qui circule.

Et, quand Henri Massé, tout à l'heure, disait que ça se fait dans la quasi-clandestinité, ce n'est pas seulement la société civile qui est exclue des débats et de l'information, ce n'est pas seulement le Parlement du Québec qui est exclu des débats et de l'information, c'est même le Parlement d'Ottawa, parce que les députés libéraux autant que les députés du Bloc, que les députés de l'Alliance n'ont aucun document en main, ne savent pas ce qui se négocie.

Selon certaines informations, deux semaines avant le Sommet de Québec, ici, qui va se tenir au mois d'avril 2001, il y a une réunion, en Argentine, des ministres du Commerce extérieur et il est probable qu'il y aura déjà signature d'un premier accord sur les investissements.

Est-ce que vous avez vu, vous autres, députés du Québec, ou est-ce que vos collègues d'Ottawa ont vu des projets de texte sur l'accord sur les investissements? Alors, ces gens-là vont signer en notre nom, et on va se retrouver devant ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Moi, je voudrais d'abord vous féliciter pour ce volumineux document de travail que vous nous avez présenté. J'ai surtout apprécié les remarques que vous avez faites concernant les différents pays, entre autres sur ce qui se passe au niveau du travail. Je pense que c'est intéressant.

Je vais revenir un petit peu sur ce dont on discute depuis tout à l'heure, là. C'est que vous proposez, naturellement, dans votre document, que les conventions de l'Organisation internationale du travail soient incorporées dans l'accord du ZLEA. Et, selon ce que vous avez dit, M. Massé, et surtout selon les exemples que vous nous avez cités, entre autres, sur le Mexique, sur la Colombie, c'est que vous proposez également d'inclure, dans cet accord, des mesures qui assureraient la protection efficace des droits fondamentaux, des droits humains fondamentaux.

Vous savez que l'Organisation internationale du travail, dans les conventions, dans ses statuts, il y a quand même aussi des déclarations sur les droits humains fondamentaux. Vous savez que nous avons également, en vertu de l'Organisation nationale des Nations unies, une déclaration universelle des droits de l'homme. Et vous savez ce qu'on en fait et ce que certains pays en font, de ces déclarations-là, ce n'est pas respecté.

Moi, ma question s'adresse surtout sur le mécanisme de contrôle, de quelle façon on pourrait justement contrôler ce non-respect des droits humains fondamentaux. Parce que, si on veut vraiment contrôler, ça prend un mécanisme en place et ça prend des sanctions.

Vous nous avez dit, tout à l'heure, mon collègue de Drummond dit: Bien, le pays en serait exclu. C'est beau d'exclure le pays, mais on ne respectera pas plus les droits humains à ce moment-là, même si le pays est exclu.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu, là, sur le mécanisme de contrôle qui pourrait être mis en place, justement pour essayer de faire respecter ces droits humains fondamentaux.

M. Massé (Henri): Écoutez, au niveau commerce, si on prend l'Organisation mondiale du commerce, il y a des mécanismes de prévus. Si un pays ne respecte pas les orientations, il y a des sanctions qui sont prises. Ce n'est pas nécessairement l'expulsion, mais c'est des sanctions qui vont entraver les questions du commerce. Et, nous, à ce moment-là, tout ce qu'on demande, c'est d'intégrer, à l'intérieur même du processus du commerce, des mécanismes qui font en sorte qu'on puisse se défendre si les clauses minimales, les clauses sociales ne sont pas respectées, et c'est des sanctions commerciales, à ce moment-là, qui sont prises au même

titre que d'autres.

Si, dans certains pays, par exemple, on se sert du travail forcé des enfants pour ? puis ça existe, puis par centaines puis par milliers ? compétitionner, bien, à ce moment-là, l'organisme international qui est chargé de faire respecter les ententes pourra sanctionner en vertu de ces accords-là.

Le débat qui se fait, c'est que, souvent, on fait des ententes parallèles où... à l'intérieur de l'OMC, par exemple, on disait: Bien, ça, ça sera l'Organisation internationale du travail qui s'occupera de ces questions-là. Mais on sait fort bien que l'Organisation internationale du travail ou le Bureau international du travail ne peut pas sanctionner. Bon, il peut sanctionner de façon...

Une voix: Morale.

M. Massé (Henri): ...morale, mais, bon, il ne va pas plus loin. Ça fait que c'est dans les processus de commerce. Mais on n'a pas, à ce moment-ci, comme le disait André Leclerc, tantôt, de mécanismes précis; on n'a eu aucune proposition devant nous pour être capables de travailler de façon compétente là-dessus.

M. Leclerc (André): Dans l'accord parallèle sur le travail ? l'ANACT ? qui a été signé en marge de l'ALENA et qu'on juge, nous, tout à fait inefficace et inopérant, il y a quand même quelque chose qui serait peut-être à retenir, et ça, ça serait à débattre, mais si on pouvait avoir l'occasion d'en débattre: c'est tout un programme de coopération.

Parce qu'il ne s'agit pas simplement de sanctionner, mais peut-être d'aider à revoir les lois du travail, d'aider à revoir les mécanismes d'application des lois du travail dans certains pays, et ça, c'est prévu dans l'ANACT. Je ne pense pas que ça ait porté beaucoup de fruits, là, pour changer la situation au Mexique.

Mais, si c'était la volonté des gouvernements qui signeront les accords, c'est qu'en plus d'avoir un mécanisme style tribunal pour sanctionner ceux qui ne respectent pas les droits fondamentaux des travailleurs, il pourrait y avoir aussi des programmes pour les aider aussi à arriver à développer des institutions et des recours qui permettent l'application de leur propre loi du travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Massé? M. Parrot, allez-y.

M. Parrot (Jean-Claude): J'aimerais juste ajouter un point. On a fait face... au niveau du Bureau international du travail, avec tous les pays qui sont présents, il y a eu énormément de débats et de discussions sur toute cette question-là, et on s'est aperçu, tout d'abord, que les ministres qui allaient dans des sommets sociaux comme celui de Copenhague avaient une position et les ministres qui allaient à l'OMC avaient une autre position. Et c'est devenu très évident qu'il y avait des contradictions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'étaient les mêmes ministres? Ha, ha, ha!

M. Parrot (Jean-Claude): Non, ce n'étaient souvent pas les mêmes ministres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a au moins ça de gagné.

M. Parrot (Jean-Claude): Mais c'était le même gouvernement, oui. Mais, quand même, ça nous a permis de forcer des débats et des discussions sur toute cette question-là, et finalement, l'OMC a été forcée, malgré elle, à regarder cette question-là et elle a émis une conclusion; pour la première fois, elle a parlé.

Elle continue de dire que ça n'a rien à voir avec le commerce international, mais elle a quand même, dans son document, reconnu qu'il appartenait à l'OIT ? l'Organisation internationale du travail ? de voir à avoir les normes et à les faire appliquer. La difficulté, c'est que le Bureau international du travail n'a pas le pouvoir.

On a, par exemple, dernièrement, eu le cas de la Birmanie, qui s'appelle Myanmar maintenant mais que, nous, on continue d'appeler Birmanie, où le travail forcé a été démontré. Il y a un document de 600 ou 700 pages qui démontre toutes les violations au point de vue travail forcé dans ce pays-là. Et finalement, pour la première fois, le Bureau international du travail a décidé de prendre des mesures contre un pays. Mais la mesure est d'encourager les pays à ne pas faire de commerce avec la Birmanie, mais on n'a pas le pouvoir de dire que ça va se faire.

Alors, s'il n'y a rien dans les ententes, comme Henri le disait, s'il n'y a pas de dispositions dans les ententes elles-mêmes, à ce moment-là, on est impuissants même si on dit qu'on voudrait que ces pays-là changent.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, pour une brève question?

M. Boulianne: Merci, M. le Président, oui. Moi, ça porte sur la productivité. Hier, vous avons entendu le Conseil du patronat. Alors, pour le Conseil du patronat, une des conditions essentielles pour réussir la zone de libre-échange, c'est l'augmentation de la productivité. Puis, si on prend le cas de l'ALENA, au début, c'étaient des effets négatifs à moyen terme et à long terme. Sur la structure industrielle du Québec, ça a eu des effets positifs, ça a réussi aussi à réduire les écarts avec les États-Unis.

Par contre, vous mentionnez dans votre dossier, au niveau de la rémunération, que la rémunération n'a pas nécessairement suivi l'augmentation de la productivité. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur le rôle de la productivité dans la zone de libre-échange, par exemple.

M. Massé (Henri): Nous, on n'a rien contre la productivité, on n'a rien contre l'augmentation de la productivité; on est parfaitement en faveur de ça. Effectivement, le libre-échange a augmenté la productivité.

Mais, moi, je ne suis pas convaincu, là. Sans libre-échange, la mondialisation existait quand même, les échanges interpays existaient quand même. Un jour ou l'autre, je pense qu'on aurait été obligés de faire les mêmes gains de productivité. Mais, ce que le libre-échange a fait, dans le fond, c'est qu'il a accéléré toute la question des changements technologiques puis accéléré de façon très importante, et c'est là qu'on a perdu des emplois qui ont été recréés, bon, dans d'autres secteurs ou autrement, par après.

Mais c'est là qu'on parle, nous autres, de mécanismes d'ajustement pour faire en sorte que, si on augmente la productivité puis il faut l'augmenter de façon accélérée, bien, les travailleurs puis les travailleuses qui paient la note pendant une certaine période, qu'on soit capables de les appuyer. Mais on est d'accord avec l'augmentation de la productivité. Michel.

M. Lajeunesse (Michel): Oui. Bien, je pense que tout le monde va constater que la productivité a pu augmenter, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue que, depuis 1988 entre autres, la concentration de la richesse produite par cette augmentation de la productivité s'est concentrée dans les mains de quelque 10 % de la population mondiale. Quand vous dites que 10 % de la population mondiale s'accaparent 50 % des revenus globaux de la productivité, de la mondialisation, on a un sérieux problème.

n (10 h 20) n

Depuis l'ALENA, au Canada, ne perdons pas de vue non plus que 40 % des familles les plus démunies ont vu chuter leurs revenus de 12 %.

Il n'y a pas une semaine qui ne se passe pas sans que les grandes banques, les grandes industries, les grandes multinationales déclarent des profits et des profits qui sont permis par, comme on l'a dit tantôt, des changements technologiques accélérés, la possibilité de délocalisation à tout venant qui met de la pression sur le monde du travail organisé, et je ne suis pas sûr, moi, que j'accepte le terme de dire que ? et je pense qu'André, tantôt, l'a très bien souligné ? c'est des avantages de la concurrence des pays d'Amérique que de pouvoir nier les droits sociaux, que de pouvoir faire travailler les enfants ou le travail forcé ou faire disparaître les institutions puis les droits sociaux au nom d'une productivité.

Cette productivité-là, si elle existe actuellement, elle est accaparée par un petit pourcentage à son profit, et le résultat, c'est qu'ils ont des ministres qui ne vont peut-être pas dans les conventions sociales mais qui vont plutôt dans les conventions commerciales, comme l'AMI, comme l'OMC, comme Davos, etc.

Alors, ce n'est pas strictement une question de productivité. La productivité, elle est là. Elle est là, je pense, pour rester. Les nouvelles technologies, on est dedans, on est même un peu en avance. Mais c'est ça qui est dangereux aussi. C'est: plus on va avoir la possibilité, avec les nouvelles technologies, d'être transfrontaliers, plus les normes sociales, plus les gouvernements vont devoir s'assurer, par des réglementations puis des harmonisations entre pays, le contrôle parce que, si on ne l'exerce pas, ça va être une poignée d'hommes d'affaires qui vont l'exercer et ça ne sera pas au profit de la population dans son ensemble.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons maintenant aux interventions des porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition en matière de relations internationales.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue également. Je trouve tout ce débat très fascinant depuis hier, et je dois déplorer des fois qu'on n'a pas tout le temps voulu de vraiment approfondir tous les sujets avec les intervenants, comme vous êtes, qui ont une très grande implication dans le développement social, etc.

Moi, je pense que, ce qu'on discute, c'est qu'on peut voir ce mouvement de mondialisation de deux façons: soit, c'est une opportunité de faire en sorte que les pays plus pauvres rehaussent leurs standards et qu'on puisse véritablement partager la richesse; soit, ça peut être vu comme une façon, pour les pays plus riches, de vraiment cristalliser leur emprise, si vous voulez, sur les pays plus pauvres et donc partager la pauvreté.

Le résultat final va se déterminer par les instruments qu'on va se donner à partir du moment où on décide d'embarquer dans ce processus qui est pas mal inévitable, étant donné ce qu'on connaît.

Donc, je suis à la recherche avec vous, je pense et d'autres, des éléments puis des instruments qui vont nous permettre effectivement d'aboutir vers un partage véritable de la richesse puis d'un rehaussement du niveau de vie de cet hémisphère, étant donné qu'on parle de la ZLEA.

Il me semble que vous avez touché un point, un instrument, qui reste en panne à l'heure actuelle. Vous avez parlé de trois conventions qui ont été négociées mais qui n'ont pas été ratifiées encore, tout au moins par le Canada. Peut-être, dans un premier temps, si vous pouvez juste faire, peut-être M. Parrot, un bref état de situation, quels sont les pays qui n'ont pas encore ratifié, quand est-ce que ça a été négocié et où on en est dans ce processus à l'heure actuelle.

Parce qu'à partir de ces instruments-là il y a peut-être une poignée pour vouloir pousser l'inclusion de certaines de ces normes qu'on aurait trouvées dans ces conventions pour qu'elles soient incluses dans un éventuel accord.

Alors, peut-être, dans un premier temps: Qui n'a pas encore ratifié?

M. Parrot (Jean-Claude): Bien, là, ça dépend... chacune des conventions individuellement a...

M. Sirros: ...les pays, les États-Unis, le Canada, les pays les plus industrialisés là.

M. Parrot (Jean-Claude): Le Canada est parmi les pays qui ratifient le moins. La raison qui est toujours donnée, c'est que le Canada, étant une Confédération, a besoin de l'accord de toutes les provinces et des territoires, surtout lorsqu'il s'agit de questions de juridiction provinciale, ce qui est souvent le cas.

M. Sirros: Peut-être sur ça...

M. Parrot (Jean-Claude): Aux États-Unis, la même chose, on dit: Il y a 50 États, alors...

M. Sirros: Voilà!

M. Parrot (Jean-Claude): Mais, quand est arrivée la question du travail des enfants, c'est incroyable comment ces deux pays-là ont été capables de bouger très rapidement pour faire ratifier ces deux conventions-là. Alors, il y a un côté volonté politique, il est évident, qui est nécessaire si on veut ratifier ces conventions-là.

Dans les conventions fondamentales, ça fait six ans maintenant qu'il y a une campagne, au niveau du Bureau international du travail, pour voir à la ratification des conventions fondamentales. Le Canada, si je me souviens bien, en a ratifié une depuis ce temps-là, à part de celle du travail des enfants; il en reste trois.

Mais il y a eu un nombre incroyable de ratifications, dans les six dernières années. Mais la ratification, en soi, ne fait que les conventions, que les principes fondamentaux sont respectés. Il y a des pays, qui sont dans ce volume-là, qui ont ratifié toutes les conventions fondamentales et qui continuent... Le Mexique en a ratifié beaucoup mais, malgré tout, et il crée des zones franches d'exportation qui les excluent en fait de tous ces principes-là. Alors...

M. Sirros: Bien, j'ai cru avoir compris que vous avez mentionné qu'il y en avait trois que le Canada n'avait pas encore ratifié: les droits sur l'organisation, le travail des enfants et le travail forcé. Là, vous dites: Le travail des enfants, ça a été ratifié.

M. Parrot (Jean-Claude): Oui, c'est-à-dire qu'il y en a une que c'était l'âge minimum, la convention 138 qui est mentionnée dans le mémoire. Cette convention, on a argumenté, au niveau du Canada, qu'elle n'était pas assez flexible et c'est pourtant la convention la plus flexible de toutes les conventions fondamentales, et il a découlé, de tout ce débat-là sur la flexibilité de la 138, d'éliminer au moins les pires formes de travail d'enfants, ce qui a donné lieu à la convention 182 qui est celle qui a été ratifiée.

Alors, la convention 182, évidemment, élimine les pires formes de travail d'enfants, ceux qui travaillent dans l'industrie du sexe, ceux qui travaillent dans des mines sans aucune protection, ainsi de suite, mais elle n'élimine pas complètement tout le travail des enfants, mais c'est déjà un bon pas en avant d'avoir réussi à faire ratifier cette convention-là.

M. Sirros: Donc, il reste encore des conventions à ratifier par le Canada qui se cache un peu derrière... se cache... en tout cas, il donne comme argument le fait que les provinces...

M. Massé, vous avez des entrées assez libres, si vous voulez, avec le gouvernement du Québec en particulier, en avez-vous discuté de cette question?

M. Massé (Henri): Oui, à plusieurs reprises, on a fait des pressions sur le gouvernement du Québec pour ratifier ces grandes conventions, et je dirais qu'il y a un manque de sensibilité du gouvernement du Québec pour appuyer les grandes conventions internationales. On a dit oui, mais il n'y a pas grand chose qui se fait.

Mais je voudrais revenir sur ce que M. Parrot disait tantôt. Au-delà de la signature des conventions...

M. Sirros: C'était peut-être la deuxième question ou voie, parce que, à partir du moment de la signature des conventions, il faut trouver des mécanismes pour les mettre en oeuvre.

Hier, le Conseil du patronat nous disait que, eux aussi, ils sont favorables à l'inclusion, dans les accords, de certains standards ? on parlait de l'environnement à ce moment-là. J'imagine que ça pourrait être la même chose pour les normes sociales, avec une période d'adaptation pour les différents pays, etc.

Il me semble qu'il y a là une possibilité, en tout cas, une convergence d'intérêts à l'heure actuelle, parce que j'imagine que les entreprises aussi ne veulent pas se retrouver devant la situation où ils vont avoir à faire face à de la concurrence basée sur ce type de situation, les syndicats également. Il reste à trouver maintenant, il me semble, un processus qui va permettre de faire avancer ces points de vue dans le processus de négociations.

Vous avez mentionné, dans votre entrée en matière, que, hier, on a donné l'impression qu'il y avait effectivement une façon, pour les groupes de la société civile, de se faire entendre. Et je me rappelle que, hier, j'avais soulevé la question d'un organigramme que j'avais et qui montrait qu'il y avait une coquille. En tout cas, je ne sais pas si elle est remplie mais il y avait une coquille qui, supposément, devrait tenir compte des points de vue de la société civile vis-à-vis du comité de négociations afin de promouvoir les différentes positions qui seront prises lors des négociations.

n (10 h 30) n

Or, je me disais, en politiciens que nous sommes: Si c'est une coquille vide, il y a une coquille quand même qu'on peut essayer de remplir. Je ne sais pas si on se comprend, là, parce que, moi, je me réfère à un comité qui a été créé à Toronto, l'année passée, suite à la rencontre des ministres, qui devrait ? qui devrait ? tenir compte du point de vue de la société civile, comme un pendant de la conférence des hommes d'affaires. Et ce que j'ai compris, c'est que c'était un genre de « don't call us, we'll call you » . On a comme dit: O.K. O.K. On va consulter, mais que c'est resté lettre morte.

Bon, si c'est resté lettre morte et s'il y a une convergence d'intérêts, tout au moins entre les syndicats puis le patronat puis certainement avec tous les autres groupes qui se mobilisent et qui demandent ça, est-ce que ça ne serait pas intéressant de focusser les actions sur le processus en exigeant davantage d'implication à partir de cette coquille vide, disons? Demandons de la remplir, non?

M. Massé (Henri): C'est clair et c'est ce qu'on disait tantôt dans notre conclusion. Moi, je ferais un parallèle avec l'OMC. Là, aussi il y a eu passablement de débats où la société civile était exclue. On a fait beaucoup de démarches auprès du gouvernement fédéral pour faire

partie du processus, et, lors de la ronde de Seattle, par exemple, au niveau du mouvement syndical, on était dans la délégation canadienne, et je dirais que ça a amené une bonne dynamique, parce que vous disiez tantôt que le Conseil du patronat... il y avait aussi l'Association des manufacturiers du Québec qui, à Seattle, a appuyé l'inclusion de la clause sociale dans les processus commerciaux de l'OMC, et il y a quelques autres pays où ça s'est fait, la même chose.

Mais toute la dynamique de pouvoir discuter, puis de rencontrer le ministre chaque matin, puis de discuter de ces grands enjeux là, de faire valoir nos points de vue ? puis ça se faisait au grand jour ? effectivement, ça a aidé. Mais, à date, dans la question de l'intégration économique des Amériques, on ne fait pas

partie du processus, et c'est ce qu'on réclame à toutes fins pratiques, là.

M. Sirros: Je commence, à partir des audiences, à essayer de dégager le genre de recommandations qu'on pourrait faire comme commission. Et l'avantage des recommandations, c'est que si elles peuvent être précises, elles ont plus de chances d'être tenues compte. Alors, il me semble que vous avez deux pistes, qu'il y ait deux pistes qui sont là pour les membres de la commission.

La troisième chose que j'aimerais peut-être aborder brièvement et avant de laisser le temps à ma collègue d'intervenir, c'est... L'autre volet qui me semble important, c'est de s'assurer que l'accord, si jamais il voit le jour, inclue à l'intérieur de son cadre les normes dont on parle et que ça ne soit pas un accord parallèle, comme c'est le cas à l'heure actuelle avec l'ALENA. Où est-ce qu'on en est avec cette possibilité-là? J'ai cru comprendre hier encore une fois, du côté patronal, qu'ils sont favorables à ce genre de situation, savez-vous si les négociateurs, à l'heure actuelle, oeuvrent dans cet esprit-là?

M. Leclerc (André): À ce qu'on sache, on a eu des rencontres... La FTQ fait

partie d'une coalition qui s'appelle le Réseau québécois sur l'intégration continentale, qui va se présenter devant vous cet après-midi, et on a eu des rencontres avec le négociateur en chef du gouvernement fédéral ? avec aussi nos amis de Common Frontiers dont fait

partie le CTC ? et il nous a dit que ça ne fait pas

partie du plan de match et qu'il n'est même pas certain qu'on reproduise un accord parallèle. Certains pays y seraient favorables, a-t-il dit, comme le Canada et les États-Unis même, mais la plupart des pays marquants d'Amérique latine seraient opposés à ça, et on est loin, en tout cas, d'une inclusion de droits dans les accords.

Mais il y a surtout le fait que... Et, c'est tout le processus, quand vous parlez de consultation de la société civile, le Canada se dit très ouvert, fait des consultations, nous rencontre quand on demande des rencontres, mais on n'a pas accès aux textes qui sont négociés, on n'a pas accès non plus à aucun forum qui permette d'influencer de quelque façon que ce soit le contenu des négociations. Et, si vous souhaitez vous diriger vers ce genre de recommandations, vous pouvez vous appuyer sur des expériences qui existent.

À l'intérieur du Mercosur, il existe un mécanisme de consultation systématique du monde syndical, du monde du travail, des patrons et des organisations de la société civile et il y a toute l'expérience européenne où, là, on a carrément institutionnalisé la présence des représentants de la société civile, des grandes organisations syndicales comme la Confédération européenne des syndicats. Elle a une voix de dialogue et de discussion permanente avec les institutions de l'Europe. Donc, ce n'est pas utopique, il ne s'agit pas de revendications farfelues du mouvement syndical.

M. Sirros: Il y a un problème de... Comment je pourrais dire, là? Je vois beaucoup de mobilisation autour de la question générale de la mondialisation, un peu moins de façon spécifique par rapport à ce qui se passe au niveau de la ZLEA, et est-ce que c'est un problème d'organisation, dans le sens que le tout est confondu dans l'esprit de la population et que les gens ne voient pas vraiment ce qui est en train de se passer au niveau de la ZLEA parce qu'ils sont un peu comme pris par le contexte plus global et que c'est difficile et compliqué, etc.?

M. Leclerc (André): C'est complexe, et je rappelle toujours, même si ça a l'air obsessionnel, que c'est clandestin. Vous ne savez pas, vous, où en sont les négociations.

M. Sirros: Ce qui me surprend, c'est que les gens ne s'offusquent pas plus que ça du fait que c'est clandestin. Je me rappelle, quand on négociait l'Accord de libre-échange, il y avait tout le monde dans la société canadienne qui se mobilisait, tu sais, tous les groupes d'intérêt regardaient passer ça. Alors, est-ce que c'est le fait, par exemple, que, étant donné que l'ALENA est négocié et que le reste, pour les groupes d'intérêt canadiens, semble être minimal au niveau de l'impact que ça puisse avoir, les gens laissent ça aux gens qui s'inquiètent moralement de la question?

M. Leclerc (André): Je pense qu'il y a une sorte de fatalisme à l'égard de toutes les institutions qui se créent pour favoriser la libéralisation. Les gens, en général, dans la population, croient qu'il n'y a rien à y faire, que c'est le rouleau compresseur. Il y a toute une catégorie de gens qui se mobilisent maintenant contre toutes les formes de mondialisation. Nous, au Québec, on fait

partie d'une coalition qui, elle, est en lien avec des coalitions au Canada, aux États-Unis, au Mexique et en Amérique latine et nous avons formé l'Alliance sociale continentale. On vous la décrira davantage avec le groupe du Réseau québécois cet après-midi, mais l'Alliance sociale continentale, c'est un acquis et c'est nouveau, ça n'a jamais existé avant. L'ORIT, l'Organisation régionale interaméricaine du travail, dont font

partie le CTC, la FTQ, qui est l'organisation continentale de la CISL, est au coeur de cette Alliance, et c'est en construction, mais tout est à faire. Et on y retrouve des environnementalistes, des groupes de représentation de la société civile à tous ses niveaux, et on va tenir ici, à Québec, un sommet parallèle, un sommet des peuples d'Amérique pour faire connaître davantage nos propositions, notre dénonciation du processus, nos revendications quant à la démocratisation et quant au contenu social.

Évidemment, quand on fait des conférences de presse, quand on publie des informations là-dessus, ça fait moins les manchettes que quand on affronte la police ou quand on casse des vitrines, et c'est notre grande crainte aussi qu'à Québec tous les projecteurs soient braqués uniquement sur les accrochages qui pourront avoir lieu et non pas sur les débats fondamentaux, la contribution positive de la société civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons donc à notre collègue Mme la députée de La Pinière. Il nous reste trois minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il me reste très peu de temps, mon collègue a tout pris, presque.

Je vous remercie pour le mémoire. Vous êtes le premier groupe à avoir présenté les deux côtés de la médaille jusqu'à maintenant. On a écouté l'impact du libre-échange et sur les pays du Nord et les pays du Sud, et ça, c'est intéressant.

Sur le Sommet parallèle, qu'est-ce que vous allez faire exactement? Parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer au niveau de la ZLEA, mais, vous, est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'information sur ce qui va se faire dans ce Sommet?

M.

Leclerc (André): Moi, je ne peux pas parler au nom de tous les groupes qui vont faire quelque chose pendant ce Sommet, mais je peux vous dire que l'Alliance sociale continentale a chargé le Réseau québécois sur l'intégration continentale et Common Frontiers, qui est la coalition canadienne anglaise, d'organiser le deuxième Sommet des peuples ? le premier a eu lieu à Santiago en marge du Sommet des chefs d'États ? et on va faire des forums thématiques, dont un forum sur le travail, un forum sur l'environnement, un forum sur les droits des femmes, par exemple, et ensuite on va faire une grande plénière pour faire réfléchir davantage sur des propositions d'alternative, tant sur le processus que sur le contenu des accords, et on va aussi probablement manifester publiquement notre volonté d'être

partie prenante à cette intégration des Amériques qui ne doit pas être une intégration bêtement et aveuglément commerciale, mais une intégration qui favorise le développement des peuples.

n (10 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Dernière question. Vous suggérez dans vos recommandations la création d'un fonds compensatoire financé par les employeurs pour la formation professionnelle des victimes de la libéralisation du commerce.

Or, tantôt dans l'échange et hier aussi lorsqu'on a discuté avec les gens du Conseil du patronat, il semble qu'il soit difficile de faire un lien de cause à effet entre le libéralisme économique au sens du libre-échange et les impacts négatifs dont vous nous avez parlé, notamment en ce qui a trait à la croissance de l'appauvrissement de la population, les gains de salaires qui ne suivent pas les gains de productivité, bref l'impact sur les travailleurs, entre autres.

Comment est-ce qu'on peut suggérer la création d'un fonds quand on n'est pas capable de faire une étude sérieuse et qui démontre qu'il y a un lien de cause à effet entre le libre-échange et tous les aspects négatifs que vous avez mentionnés dans votre présentation et dans votre mémoire?

M. Massé (Henri): Alors, moi, je pense que, si on en fait pas, c'est parce qu'on ne veut pas en faire. Au moment de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, un des chapitres du libre-échange, c'était justement de trouver des mesures compensatoires, et on n'y a jamais donné suite parce qu'on n'a pas eu le volonté politique d'y donner suite. S'il n'y a personne qui reconnaît aujourd'hui que l'accélération des échanges commerciaux et de... et que les changements technologiques n'ont pas été accélérés à cause des échanges, je pense que c'est de se cacher la tête dans le sable.

Nous, on n'est pas en train de dire que tous les maux de la société dépendent de la mondialisation. C'est vrai qu'il y a d'autres choses, il y a d'autres phénomènes, mais une bonne

partie des maux puis des inégalités qui sont en train de se créer dans notre société viennent de là. Et, bon, c'est des engagements qui avaient été pris et dans les ententes d'échange Canada-États-Unis et dans le cadre de l'ALENA, et, bon, aujourd'hui on vient nous dire: C'est peut-être pas possible. Nous, on pense que c'est encore possible puis on pense qu'il devrait y avoir des mesures compensatoires. Ça prend une volonté politique.

Il n'y a pas eu une seule étude sérieuse sortie par le gouvernement sur toute la question de qualitatif, là, les emplois. Est-ce qu'on a perdu de meilleurs emplois, créé des emplois un peu moins... Quels sont les secteurs? On a ça de façon macroéconomique en disant: Oui, ça a créé plus d'emplois que ça en a fait perdre. Mais là encore il faut faire attention. Je veux dire, on a un dollar qui est à 0,60 $ à l'heure actuelle. S'il fallait que notre dollar monte à 0,90 $ demain matin, je ne sais pas si on pourrait dire que le traité de libre-échange a été si efficace que ça en termes de création d'emplois.

Peut-être que le traité de libre-échange aussi a fait en sorte que les États-Unis puis l'ALENA... les États-Unis sont moins protectionnistes qu'ils l'auraient été s'il n'y avait pas de traité. Il y a bien des si dans tout ça, mais il n'en demeure pas moins un phénomène que ça a accéléré le mouvement puis que ça a eu des conséquences assez désastreuses dans certains secteurs.

On prend le secteur du meuble, par exemple, où on disait, nous, au moment de l'entrée du traité de libre-échange, que ça aurait des conséquences néfastes. Ça en a eu. Je ne pourrais pas dire la même chose aujourd'hui, l'entreprise s'est remodernisée, changements technologiques, on a une entreprise qui est très compétitive, très en forme, mais il y a quand même eu une période cinq ou six ans qu'il y en a qui ont casqué là-dedans: des pertes d'emplois, des travailleurs, des pères de famille qui sont allés directement au chômage puis ils n'avaient pas de fonds de compensation. Bon, ça fait que c'est tout ça.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à remercier les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, MM. Massé, Lajeunesse et Leclerc, ainsi que M. Parrot également, du Congrès du travail du Canada, pour leur contribution à nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais maintenant inviter les représentants du groupe Droits et Démocratie à bien vouloir s'avancer, M. Warren Allmand, président, et Mme Patricia Poirier, directrice des communications.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques. Pour la prochaine rencontre, nous réservons donc également une période d'une heure. M. Allmand, 20 minutes vous sont réservées pour la présentation selon la formule habituelle, et par la suite nous passerons à la période d'échanges. Alors, vous avez la parole.

Droits et Démocratie

M. Allmand (Warren): Merci. M. le Président, MM. et Mmes les députés, je dois mentionner au commencement que récemment nous avons changé... nous avons adopté un nom court, Droits et Démocratie, mais notre nom légal demeure le Centre international des droits de la personne et développement démocratique, qui était plus long. Mais nous sommes la même organisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Plus long, mais plus explicite.

M. Allmand (Warren): Oui, exactement. Alors, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter les députés de l'Assemblée nationale du Québec d'avoir entrepris cette consultation publique sur le projet de Zone de libre-échange des Amériques et exprimer le souhait de pouvoir intervenir en personne devant la commission. Nous avons déjà donné notre opinion sur le sujet à plusieurs reprises à des ministres et des fonctionnaires fédéraux devant des comités parlementaires et aux institutions internationales.

Droits et Démocratie est une organisation canadienne basée à Montréal, investie d'un mandat international, qui s'emploie à promouvoir les principes inscrits dans la Charte internationale des droits de l'homme. Depuis plusieurs années, nous nous inquiétons des retombées que la mondialisation de l'économie, et en particulier les accords multilatéraux de libre-échange, peuvent avoir sur les droits humains.

C'est en ce sens que nous sommes intervenus, aux côtés de nos partenaires du Canada et d'autres pays, sur les questions relatives aux droits humains et à la démocratie lors des négociations entourant l'ALENA, Accord de libre-échange nord-américain, l'APEC, Asia-Pacific Economic Cooperation, l'OMC, Organisation mondiale du commerce et, à présent, la Zone de libre-échange américain. Or, jamais ces négociations n'ont abordé la question des droits humains de manière satisfaisante ni, bien entendu, rempli les engagements solennels souscrits à ce

chapitre par les États concernés devant d'autres instances, et notamment les Nations unies.

Pour nous, les droits humains ne sont pas une annexe, un menu optionnel ou un sous-produit des accords commerciaux. Bien au contraire, le système international de protection des droits humains offre le cadre juridique et normatif dans lequel doivent s'inscrire les relations économiques internationales.

Il est peut-être utile de rappeler la genèse de ce système, forgé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale quand les États ont pris la ferme résolution d'éviter une répétition des horreurs de l'Holocauste et entrepris la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans laquelle le québécois John Humphrey a joué un rôle notable.

La Déclaration a réuni dans un même document tant les droits civils et politiques, comme le droit à la vie, le droit de vote et le droit à un procès équitable, que les droits économiques, sociaux et culturels, comme le droit de travail, aux soins de santé, à l'instruction ou au logement.

n (10 h 50) n

Au cours des années, le système de protection des droits humains des Nations unies est devenu un impressionnant dispositif de traités, de commissions et de comités chargés de l'application de divers pactes et déclarations. En ce qui nous concerne, c'est en 1993, lors de la Conférence mondiale des droits de l'homme à Vienne, à laquelle ont participé plus de 170 États, qu'ont été soulignés les aspects les plus importants de ce système.

La Déclaration de Vienne proclame en effet que la protection et la promotion des droits humains incombent au premier chef aux gouvernements et que les droits humains sont universels, indissociables, interdépendants et intimement liés.

La reconnaissance de ce principe a été une grande victoire pour le mouvement des droits humains et devrait enterrer les arguments de ceux qui privilégient une catégorie de droits au détriment d'une autre en affirmant, par exemple, que la croissance économique entraîne automatiquement une amélioration des libertés politiques, ou encore de ceux qui prônent l'exception culturelle qui veut, par exemple, que, si certaines formes de torture participent de la tradition ou de la coutume, elles soient acceptables.

Il s'agit d'un enjeu important, car il est essentiel que nous ayons une bonne idée du consensus qui existe entre les citoyens et, bien sûr, entre les gouvernements en ce qui regarde les normes internationales relatives aux droits humains. C'est sur ce consensus que nous devons bâtir un nouvel ordre économique mondial. L'ordre économique mondial que nous connaissons aujourd'hui va directement à l'encontre des principes des droits humains, comme en témoigne l'écart grandissant entre les riches et les pauvres au sein des sociétés et entre les États.

Cette fracture sociale est particulièrement marquée dans les Amériques et constitue le plus grand problème auquel le droit commercial international doit s'attaquer et le plus grand défi à relever dans un hémisphère qui s'engage vers une libéralisation accrue des échanges commerciaux.

Pour nous, l'objectif que doit viser la création de la ZLEA, Zone de libre-échange américain, est d'améliorer la situation des droits humains et, donc, de passer des principes aux actes. Le libre-échange, la croissance économique ou l'abaissement des tarifs douaniers ne sont pas des fins en soi, mais des moyens que nous pouvons choisir pour atteindre d'autres objectifs. Le but qu'il faut poursuivre, c'est de permettre à un nombre plus grand d'habitants du continent de jouir de leurs droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels.

Comme vous le savez, bon nombre de pays d'Amérique latine émergent tout juste de longues périodes de dictature militaire, et les institutions démocratiques y demeurent fragiles. Nous avons dernièrement organisé une conférence sur l'intégration économique et la démocratie dans les Amériques, et de nombreux participants ont souligné à quel point les inégalités économiques croissantes hypothèquent le développement démocratique. Je vous invite à consulter les documents rédigés à cette occasion pour avoir une idée des débats en cours sur le sujet.

Une étude menée dernièrement à l'Université de Toronto révèle que les écarts dans la répartition des revenus se sont considérablement creusés depuis quelques années en Amérique latine et que ce phénomène a coïncidé avec la mise en oeuvre de programmes de réforme économique préconisant la libéralisation des échanges commerciaux, le démantèlement des institutions qui réglementent le travail et la réduction de la taille du secteur public.

Les membres de la commission doivent prendre conscience du simple fait qu'il y a à l'heure actuelle plus de pauvres dans les Amériques qu'on en comptait il y a 10 ans et réfléchir sérieusement sur le type de régime commercial susceptible de renverser cette tendance.

Peut-être mise-t-on beaucoup trop sur une croissance axée sur les exportations ainsi que l'ouverture radicale et la déréglementation des économies. C'est là le point de vue défendu de façon convaincante par Dani Rodrik, professeur à l'Université de Harvard, qui a cherché à vérifier le bien-fondé de l'argument voulant que la libéralisation des échanges et la déréglementation des mouvements de capitaux favorisent la croissance économique, réduisent la pauvreté et améliorent les conditions de vie de la grande majorité de la population.

Le problème, explique Rodrik, c'est que rien ne prouve de manière convaincante que l'ouverture, au sens de l'abaissement des obstacles au commerce et à la circulation des capitaux, produise automatiquement ces résultats. La voie que nous propose Rodrik consiste plutôt à consolider nos institutions sociales et politiques nationales pour envisager d'autres stratégies en matière de développement et d'éradication de la pauvreté.

Le système interaméricain possède un solide dispositif de protection des droits humains qui compte plusieurs conventions, protocoles et déclarations, sans oublier la Commission et la Cour interaméricaines des droits de l'homme. Jusqu'à présent, ces instruments n'ont jamais été invoqués dans les négociations sur le libre-échange. Personne n'a sérieusement cherché à mesurer les répercussions que le libre-échange a pu avoir sur la situation des droits humains tant à l'échelon régional que multilatéral, et la question posée au Canada à ce

chapitre par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations unies n'a jamais reçu de réponse satisfaisante même si elle était adressée aux gouvernements fédéral et provinciaux ainsi qu'aux administrations municipales. Le gouvernement du Québec n'a pas même daigné y répondre.

Que faire dans ces conditions? Et, en particulier, que peuvent faire les gouvernements qui ne siègent pas à la table des négociations, comme le gouvernement du Québec? Il faudrait commencer par générer la volonté politique nécessaire pour que nos relations commerciales soient considérées comme les moyens d'atteindre un but et non comme une fin en soi. Le souci premier de nos gouvernements doit être le bien-être de tous les citoyens et pas seulement celui des bien nantis ayant assez de poids économique pour bénéficier d'une libéralisation des échanges.

Une fois qu'on aura trouvé la volonté politique de concilier commerce et droits humains, on pourra envisager un certain nombre de possibilités d'action. À Droits et Démocratie, nous étudions actuellement certaines de ces options et nous préparons un document assorti de recommandations précises que nous espérons publier à temps pour influencer les discussions lors du Sommet de Québec. Mais, en attendant, il existe un certain nombre de choses concernant le projet de Zone de libre-échange américain sur lesquelles la commission devrait pouvoir immédiatement prendre position.

Première recommandation. Le mesures de sécurité musclées prévues pour le Sommet et dont les médias ont beaucoup parlé dernièrement semblent excessives. Certes, la présence de 34 chefs d'État dans une ville requiert des mesures de sécurité spéciales, mais il est contre-productif de transformer une ville en camp retranché quadrillé par les forces policières et de recourir régulièrement au poivre de Cayenne, ce qui finit généralement par provoquer des membres de la société civile qui, dans leur très grande majorité, désirent exprimer pacifiquement leurs opinions. À

titre de députés de l'Assemblée nationale du Québec, vous pouvez intervenir de manière à ce que les libertés civiles, le liberté d'expression et de réunion soient protégées tout au long du processus de préparation et lors du Sommet lui-même.

Deuxième recommandation. Les négociations doivent se faire dans une plus grande transparence, contrairement à ce qui s'est produit jusqu'à présent. Rares sont les informations qui ont filtré des travaux des neuf groupes de négociation de la ZLEA, ce qui a mécontenté les groupes de la société civile. Il ne peut y avoir de consultations sérieuses si des documents essentiels ne sont pas rendus publics, en particulier sur des questions aussi cruciales que les droits de propriété intellectuelle, les services et les investissements.

Troisième. Il conviendrait d'intégrer Cuba au processus. Certes, il n'y a pas d'élections démocratiques dans cet État, qui ne fait donc pas

partie de la communauté démocratique de l'hémisphère, une catégorisation qui résiste mal à l'examen quand on sait que ces critères n'ont jamais été appliqués au Mexique, à Haïti et au Pérou, par exemple. Cependant, quiconque analyse la situation de Cuba sait que l'isolement économique n'a fait qu'empirer les choses et a hypothéqué les chances de voir Castro relâcher son emprise sur le pouvoir.

n (11 heures) n

Quatrième recommandation. Le Québec devrait encourager le gouvernement du Canada à ratifier la Convention américaine des droits de l'homme et le Protocole de San Salvador pour accroître sa crédibilité de défenseur des droits humains et participer pleinement aux affaires de l'hémisphère à ce chapitre. Ce faisant, le Canada devrait faire en sorte que les droits des femmes en matière de procréation soient pleinement garantis.

Cinquième recommandation. Il faudrait entreprendre des études exhaustives sur l'impact de libéralisation des échanges commerciaux, sur les droits économiques, sociaux et culturels, en particulier en ce qui regarde la répartition des revenus et les répercussions de cette libéralisation sur les groupes vulnérables, comme les peuples autochtones et les femmes. Ces recherches devraient également étudier de quelle manière l'État peut conserver son pouvoir de légiférer en matière de droits humains et de protection de l'environnement. Il est indispensable de procéder à une analyse critique de l'application du

chapitre XI de l'ALENA et de son impact sur la souveraineté de l'État avant de poursuivre toute autre négociation sur les investissements. Naturellement, la commission des institutions va, d'abord et avant tout, se préoccuper des retombées qu'une éventuelle ZLEA pourra avoir sur les citoyens du Québec, et c'est là son rôle. Mais je vous demande de penser à l'impact de cette même ZLEA sur les citoyens de toutes les Amériques, dont beaucoup ne jouissent pas des mêmes droits ni du même niveau de vie que nous.

Je vous demande de faire en sorte que les entreprises basées au Québec et qui sont si pressées de tirer profit d'une libéralisation des échanges commerciaux et du régime des investissements le fassent dans le plein respect des principes des droits humains. Si la mondialisation doit avoir un bon côté, que ce soit dans le sentiment d'être tous des citoyens de la même planète protégeant des ressources limitées et possédant à la naissance sa dignité humaine qui constitue l'assise même de nos droits fondamentaux. Merci, M. le député et M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Allmand, pour cette présentation. Nous allons passer aux échanges. Je pense que vous campez bien l'essentiel de votre propos quand vous dites que, pour vous, les droits humains ne sont pas une annexe, un menu optionnel ou un sous-produit des accords commerciaux et, là-dessus, vous pouvez être sûr que je vous suis à 100 %. Nous y allons donc d'une première intervention. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. Allmand, vous me permettrez de vous souhaiter une bienvenue tout à fait spéciale ici, puisque les propos que vous avez tenus me touchent particulièrement, ayant été moi-même, dans vie antérieure, quelques années vice-président de la Commission des droits humains, mise sur pied et fondée par le célèbre Québécois, John Humphrey, qui a été une des personnes privilégiées à participer à la rédaction universelle des droits de l'homme des Nations unies.

Ceci étant dit, je commencerai par l'appel que vous avez lancé à la commission des institutions, en vous rappelant que ce n'est pas la commission des institutions, mais que c'est bien plutôt l'ensemble de l'Assemblée nationale qui a répondu en quelque sorte à l'appel que vous faites, en 1997, en convoquant pour la première fois la Conférence parlementaire des Amériques, qui avait précisément comme objectif de répondre aux interrogations que vous soulevez, dont, entre autres, le respect et la conscientisation des parlementaires des Amériques à la nécessité d'inclure les droits humains et de respecter les droits humains dans ce processus d'intégration économique qu'on appelle la Zone de libre-échange des Amériques.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir, de manière plus pointue, sur certaines de vos recommandations qui, de manière générale, m'apparaissent à moi, personnellement, tout à fait acceptables et tout à fait réalistes dans le contexte actuel, mais il y en a quelques-unes sur lesquelles j'aimerais davantage insister. Dans une de vos recommandations, vous demandez que les députés de l'Assemblée nationale du Québec interviennent de manière à ce que les libertés civiles, la liberté d'expression et de réunion soient protégées tout au long du processus de préparation et lors du Sommet lui-même.

Vous n'êtes sans doute pas sans savoir que le président de l'Assemblée nationale, en tant qu'instigateur de la Conférence parlementaire des Amériques, a demandé au gouvernement canadien de prévoir dans l'horaire, dans l'agenda de la réunion des chefs d'État et de gouvernement, que la Conférence parlementaire des Amériques puisse avoir l'occasion, ne serait-ce que minimalement, d'exposer aux chefs d'État et de gouvernement le type de préoccupations que vous formulez dans votre présentation. Jusqu'ici, ça a été une fin de non-recevoir sous prétexte que l'agenda serait, entre guillemets, trop chargé.

Je vous renvoie à la question. Bien sûr, nous sommes disposés à tout mettre en oeuvre pour donner suite aux recommandations que vous nous faites. De votre côté, en tant que personnes éminemment reconnues et respectées en matière de droits humains et surtout en fonction de l'organisme que vous dirigez, seriez-vous prêts à appuyer les demandes de l'Assemblée nationale pour que la COPA puisse avoir une audience de la part des chefs d'État et de gouvernement qui se réuniront à Québec?

M. Allmand (Warren): Certainement. Et je suis surpris que vous n'ayez pas reçu une réponse à cette question. Ce ne sont pas simplement les députés qui doivent avoir cette opportunité, mais je crois que la société civile, les syndicats, les églises, les groupes qui sont très, très engagés dans cette situation doivent aussi avoir l'opportunité de communiquer, de faire une consultation avec les gouvernements, tous les gouvernements.

Par exemple, j'ai été à Seattle moi-même, avec beaucoup d'autres organisations, et la raison pour cette recommandation est qu'à Seattle nous étions plus ou moins 25 000 démonstrateurs paisibles. Mais il y avait peut-être 500 des ces 25 000 qui ont adopté une stratégie de violence, de destruction, comme peut-être à Prague hier. Parce que j'ai lu ce matin qu'il y avait des problèmes dans la République tchèque. Et, à cause de ces 500, leurs actions étaient partout dans les médias et la population a pensé que c'était peut-être la majorité des démonstrateurs, ce qui n'était pas le cas.

J'espère qu'ici au Québec, qui a toujours appuyé la démocratie et la libre expression, la libre association, nous pouvons donner une opportunité à ces grandes majorités des organisations, les syndicats, les ONG, les églises, les associations professionnelles et environnementales de faire leur participation librement, et aussi certainement les députés.

Alors, je suis prêt à approcher le gouvernement fédéral sur cette question parce que j'ai déjà appuyé cette position. Pae exemple, j'ai félicité les députés de Québec quand ils ont organisé cette conférence il y a quelques années appuyant la démocratie et les droits de l'homme, les droits des personnes en Amérique latine.

M. Beaulne: Vous souhaitez également que Cuba soit intégré au processus. Bien, comme vous le savez, nous, à l'Assemblée nationale, ici, lorsque nous avons organisé la première réunion des parlementaires des Amériques en 1997, Cuba était

partie de cette réunion et d'ailleurs le représentant cubain, qui était particulièrement préoccupé par les questions de santé, a apporté une contribution tout à fait valable à l'atelier qui portait particulièrement sur cette question. N'étant pas nous-mêmes les hôtes ni de la deuxième réunion de la COPA, qui s'est tenue à Puerto Rico au mois de juillet dernier, nous avions moins de contrôle sur cette situation. Mais la préoccupation, pour les raisons que vous avez indiquées, fait

partie de notre vision qui rejoint la vôtre à ce chapitre-là.

n (11 h 10) n

Une autre recommandation. Vous dites que le Québec devrait encourager le gouvernement du Canada à ratifier la convention américaine des droits de l'homme et le protocole de San Salvador pour accroître sa crédibilité de défenseur des droits humains et participer pleinement aux affaires de l'hémisphère à ce chapitre. Vous avez tout à fait raison encore une fois, et j'aimerais avoir votre réaction sur ce que je lis dans les journaux de ce matin. Le

titre dans Le Journal de Québec : Ottawa menace de mettre des pays sur la touche . Sur la touche, ça veut dire de les isoler. Je vous lis simplement le premier paragraphe qui vous donne l'essence de la chose: « Le Canada menace d'exclure du Sommet de Québec les pays qui ne respectent pas les droits de l'homme et les valeurs démocratiques. Quelque 34 chefs d'État des Amériques sont normalement attendus à Québec le printemps prochain. Outre Cuba, qui n'a pas participé aux deux précédents sommets, le Canada garde à l'oeil le Pérou, le Paraguay, Haïti et l'Équateur en raison de leur situation politique mouvante. »

Bon, j'aimerais avoir votre réaction là-dessus parce que... S'agit-il d'une sorte de baroud d'honneur, de déclaration de matamore de la part du gouvernement fédéral canadien? D'autant plus que le pacte auquel vous faites allusion est une sorte de charte sociale des Amériques sous l'égide de l'OEA, qui est fortement impliquée dans l'organisation de ce Sommet des Amériques et qui, en plus de ça, veut mettre sur pied un organisme, je dirais, un peu concurrentiel à la Conférence parlementaire des Amériques. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

Il me semble qu'il y a ici une contradiction entre les déclarations que fait le gouvernement fédéral, les gestes qu'il pose en matière de signature de conventions internationales qui portent sur le respect des droits humains, alors que, dans la tenue des sommets des pays de la francophonie, jamais le gouvernement canadien n'a fait de déclaration aussi poussée que celle-là.

M. Allmand (Warren): Alors, comme vous savez, le Canada est devenu membre de l'Organisation des États américains il y a 10 ans, mais, malheureusement, ils n'ont jamais signé ou ratifié la convention américaine sur les droits de la personne. Et, en conséquence, il y a une difficulté pour le Canada, parce qu'il est difficile de critiquer les autres pays, comme La Trinité et le Pérou quand ils ont décidé de se retirer de cette convention, parce que le Canada n'était jamais membre, il n'a pas ratifié lui-même la convention.

Maintenant, c'est vrai que le Canada a ratifié la convention sur les droits civils et politiques et la convention sur les droits économiques, sociaux et culturels et d'autres conventions universelles. Mais ici, dans la région, il n'a pas ratifié cette convention et, comme vous avez dit, ça présente une difficulté.

Maintenant, nous avons lancé une campagne, il y a trois ans, pour que le gouvernement du Canada ratifie cette convention. Et une de leurs raisons est qu'ils n'ont pas l'appui des provinces. Alors, j'ai écrit moi-même à tous les ministres de la Justice du Canada, leur demandant d'appuyer la convention parce qu'une grande majorité de ces droits, dans la convention américaine, sont dans le domaine provincial, c'est évident. Et le gouvernement du Canada dit qu'il a besoin de cet appui.

Maintenant, ils ont approché les provinces et il semble que les provinces soient prêtes à discuter ça, le 7 novembre ou octobre, dans une conférence fédérale-provinciale concernant d'autres questions de droits de la personne.

Mais, vous savez, les deux grands pays dans la région qui n'ont pas ratifié cette convention sont les États-Unis et le Canada. Presque tous les États américains ont ratifié, mais, maintenant, ils menacent de se retirer et la convention est au risque d'être ignorée, et c'est un grand problème. C'est pourquoi j'ai demandé aux députés du Québec de pousser le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada à ratifier cette convention.

M. Beaulne: Nous avons pris bonne note, et je pense que nous partageons également votre enthousiasme pour cette question. Vous venez de soulever une question très importante, puisque toute la question de la consultation du gouvernement du Québec, et j'irais plus loin, non seulement du gouvernement du Québec, mais des parlementaires et de la société civile en général, a fait l'objet de commentaires de la présentation de la plupart des groupes qui sont venus ici, avant vous, depuis qu'on a débuté ces audiences.

Alors, vous nous dites qu'en matière de droits humains le gouvernement fédéral se cache derrière le paravent des provinces pour justifier sa non-participation à ce Pacte, alors que, au niveau de la discussion sur la Zone de libre-échange, il semble que le processus soit très peu transparent jusqu'ici et que nous ayons fort peu d'information sur ce qui se discute au niveau des officines centrales.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a deux poids, deux mesures dans cette approche et que ça confirme, effectivement, la tendance qu'ont prise les États industrialisés, dont le Canada, au cours des dernières années, de soumettre, de subjuguer les droits humains et de faire passer en priorité les intérêts commerciaux?

M. Allmand (Warren): Alors, vous savez qu'il y a plusieurs questions. Il y a des situations où le Canada a appuyé, même dans les pays américains, dans la région américaine, les droits de la personne même s'il n'avait pas signé la convention ou ratifié la convention. Mais il y a d'autres situations où ils ont mis de côté les droits de la personne et, malheureusement, souvent en ce qui concerne les questions de commerce, de poursuivre le commerce et oublier les questions des droits de la personne. Vous savez, nous disons dans le droit démocratique que...

Par exemple, ici, à Québec, vous avez des lois, vous avez des politiques pour encourager le commerce, pour assister le commerce, mais le commerce au Québec doit respecter la Charte des droits du Québec, la Constitution, la Charte des droits du Canada, et le commerce avait beaucoup de succès dans cette province et dans le Canada, tout en respectant les droits de la personne.

Malheureusement, dans le marché international, le marché global, le marché mondial, il n'y a pas cette même obligation. Vous avez les conventions des droits de la personne et les conventions sur le commerce, et il n'y a pas de cohérence, il n'y a pas de compatibilité entre les deux.

Comme les syndicats l'ont expliqué il y a quelques minutes, beaucoup de ces pays dans les État américains ont ratifié ces conventions sur les droits humains, ont ratifié les conventions sur le travail, mais, quand ils poursuivent les questions commerciales ? parce qu'il y a beaucoup de pays dans les régions qui décident d'avoir, par exemple, les zones de « maquilas » à Mexico, sans salaire minimum, sans standards de travail ? il n'y a aucun moyen de faire appliquer les standards des droits de l'homme.

C'est une honte et on doit faire quelque chose pour améliorer la situation et j'espère qu'ici, à Québec, en avril, on pourra faire quelque chose.

M. Beaulne: Plusieurs groupes, et ça fait un peu consensus chez ceux qui sont venus jusqu'ici, nous mettent en garde contre extensionner le

chapitre XI de l'ALENA à l'ensemble de la Zone de libre-échange des Amériques. Vous recommandez ici que l'on procède à une analyse critique de l'application de ce chapitre. D'autres sont venus, un peu en termes semblables, nous manifester la même inquiétude. D'après vous, qui devrait procéder à cette évaluation et à cette analyse critique? Il y a un groupe, entre autres, qui nous a dit que ça devrait faire l'objet, que ça devrait être la responsabilité d'une sorte de nouvelle instance internationale.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est effectivement quelque chose qui doit être fait, mais qui doit le faire et qui serait le mieux placé pour le faire pour être sûr que cette analyse soit la plus objective et la plus impartiale possible.

n (11 h 20) n

M. Allmand (Warren): Alors, nous avons fait cette recommandation à plusieurs niveaux. Idéalement, peut-être que l'Organisation des États américains doit prendre cette évaluation, mais, si elle n'est pas prête à le faire... même le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec, parce que nous serons les victimes ou vos commettants, et les citoyens du Québec vont être victimes de cette situation si, par exemple, une clause semblable est mise dans le libre-échange en Amérique. Alors, j'espère qu'un gouvernement provincial fera ? ou même l'Organisation des États américains, un groupe qui a une raison de le faire ? publiquement une vraie évaluation de l'ALENA, et cet

article dans l'ALENA, le

chapitre XI, quel était l'impact de cet

article sur le peuple de notre province, de notre pays, etc. Et, si le fédéral ne veut pas faire ça, j'espère qu'une province pourra le faire. C'est seulement le Québec et la Colombie-Britannique qui ont tenu des auditions sur ces questions, pas l'Ontario, pas la Saskatchewan et l'Alberta, le Québec et la Colombie-Britannique, deux des 10 provinces où, comme je l'ai expliqué, beaucoup de ces questions qui sont sous la juridiction provinciale.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons maintenant aux interventions du porte-parole de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais vous accueillir et vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais reprendre un peu les discussions qu'a entamées mon collègue de Marguerite-D'Youville, surtout lorsqu'il citait l'article que je n'avais pas vu.

J'ai une réaction un peu différente de mon collègue, qui serait: Si c'est vrai que le Canada menace d'exclure ces pays du Sommet des Amériques, je dis bien « si » , et si la volonté est là de tout au moins sonner la cloche quant à l'intérêt particulier que le Canada porte à la question des droits humains, ce serait quelque chose à applaudir et féliciter, parce que souvent, quand on félicite les gens, des gestes, quand on les prend aux paroles, bien, on leur referme peut-être la possibilité de se retrancher.

Et, si on le fait ici, peut-être qu'ils pourront le faire la prochaine fois au Sommet de la francophonie, s'il faut, parce qu'il est fondamental qu'on puisse effectivement, comme vous le dites si bien dans le mémoire, voir la question des droits humains, comme non pas un « adjunct » , un ajout supplémentaire, mais comme véritablement le but à poursuivre au niveau de la restructuration de notre façon d'avoir des relations commerciales et autres sur la planète.

De plus en plus, on voit la planète rétrécir et je pense que vous résumez très bien, à la fin de votre mémoire, fondamentalement, les principes qui doivent nous guider dans cette nouvelle structuration qui est en train de se passer.

Vous avez un passé particulier. Vous connaissez très bien le système parlementaire. Vous avez été ministre au niveau fédéral et vous avez toujours gardé le cap sur la question fondamentale des libertés humaines et des droits fondamentaux. Nous sommes ici des parlementaires qui cherchons à voir quelles sont les conséquences et les implications de façon générale sur ce processus de zone de libre-échange américain. Nous sommes dans un Parlement qui n'a pas la juridiction pour mener ces négociations-là et souvent on discute du rôle des parlementaires de façon générale dans ce processus de négociation.

Il y a deux tendances qui se dessinent. Il y a des représentants de ce qu'on appelle la société civile, qui ont tendance à mettre les parlementaires, entre guillemets, dans la même foulée que la société civile. Il y a ceux, moi et d'autres, qui disent que finalement ce n'est pas exactement la même chose, étant donné que les parlementaires ont le mandat de représenter la société.

Moi, j'aimerais vous entendre un peu sur la place que peuvent avoir les parlementaires dans le processus de négociation en tenant compte du fait que c'est d'autres parlementaires issus de l'Exécutif au Parlement fédéral qui ont le mandat de négocier. Alors, les parlementaires, en dehors de l'Exécutif, quel rôle vous voyez qu'on peut se donner au niveau du processus de négociation? Est-ce que vous avez réfléchi à la question?

M. Allmand (Warren): Alors, comme vous le mentionnez, j'ai été député pendant 31 ans et sur plusieurs côtés, les deux côtés, comme ministre, comme opposition, par exemple, et j'appuie fortement le rôle des députés ordinaires et aussi le droit d'opposer même son propre gouvernement. Par exemple, vous avez une discussion ici, dans cette commission, c'est très bien, mais je crois que, dans le Parlement du Canada, dans les parlements provinciaux, on doit avoir les débats avec tous les députés parce que les conséquences de ces accords sont très, très importantes pour votre peuple.

Vous savez que, dans ce fameux rapport des Nations unies, The UNDP Development Report , qui a dit que le Canada est encore le meilleur pays dans le monde où vivre. Ils ont dit aussi, cette année, dans leur rapport, que l'écart entre les pauvres et les riches au Canada devenait de plus en plus... et que le Canada, qui était en sixième position sur l' « index » de pauvreté l'année dernière, est maintenant onzième. Alors, nous tombons. Il y a plus de pauvres au Canada et ça a commencé avec les accords de libre-échange. Certainement, il y a plus de riches. Mais la classe moyenne est devenue de plus en plus petite.

Et on peut le voir dans les rues: des gens sans habitation, des « soup kitchens » , des soupes populaires... Par exemple, quand j'étais au collège, il n'y avait pas de soupes populaires au Québec, mais c'est partout maintenant au Canada. Alors, c'est très, très important pour les députés d'examiner cette question et de demander un mot avec leur gouvernement, avec l'Exécutif, et de demander un débat au Parlement, dans tous les parlements, fédéral et provinciaux.

Vous savez que, selon les constitutions britannique et canadienne, la couronne, le gouvernement, l'Exécutif a le droit de négocier et de ratifier des conventions internationales, mais, de l'autre côté, il est un peu stupide pour un gouvernement de le faire, selon moi, sans l'approbation de son Parlement, sans consultation avec son Parlement, avec ses députés. Et, comme les droits humains sont des droits civils qui sont sous la juridiction provinciale, je crois qu'il y a un rôle très, très critique pour les provinces. Et j'encourage les provinces, toutes les provinces, à dire au fédéral que vous devez nous consulter, pas simplement comme gouvernement, mais les députés.

M. Sirros: Il y a peut-être une difficulté supplémentaire dans la question de l'information et comment ça circule, parce qu'il faut faire, je crois, la distinction entre gouvernement et parlementaires. Moi, je suis loin d'être convaincu que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement de l'Ontario ? le « gouvernement » , je dis bien ? n'est pas au courant de certains détails qui se négocient quand ça les touche. J'ai l'impression qu'il y a une certaine susceptibilité du côté du ministre du Commerce, au niveau fédéral en tout cas, de tenir ses contreparties informées.

De là à dire que les parlementaires et la population sont informés, il y a peut-être tout un pas. Je ne dis pas que c'est parfait au niveau du lien qui existe actuellement entre le niveau de gouvernement à gouvernement. Mais il est certain que c'est imparfait quant au lien qui existe actuellement entre gouvernements et parlementaires, et encore plus avec la population en général.

Alors, même si on n'a pas de juridiction comme telle au niveau des négociations, et si c'est ainsi que c'est, et ce n'est pas nécessairement mauvais, nous avons quand même un poids, comme parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, moral qui peut faire évoluer les choses avec des prises de position qu'on peut prendre, comme députés. Et c'est d'ailleurs pour ça que, je pense, on a décidé de tenir ces audiences, parce qu'on constate que c'est un enjeu important, c'est un enjeu qui n'est pas nécessairement seulement un enjeu qui touche les intérêts économiques, mais ça touche des questions plus fondamentales.

Alors, moi, j'apprécierais tout commentaire que vous pourriez faire sur la façon plus précise d'implication des parlementaires dans le processus, soit maintenant ou à un autre moment, parce que je sais que vous allez être ici lors du Sommet. Vous organisez d'ailleurs le Sommet des peuples, vous êtes un des organisateurs. Et, peut-être avant de passer la parole à ma collègue pour qu'elle ait le temps de poser les questions qu'elle voudra, je voudrais juste vous demander de me donner une petite esquisse de ce qui est prévu au niveau du Sommet des peuples.

M. Allmand (Warren): Alors, nous sommes dans la même organisation qui a été mentionnée par les syndicats, la FTQ et Common Frontiers. Il y a une grande association...

Mme Poirier (Patricia): C'est l'Alliance sociale continentale.

M. Sirros: Ça va se dérouler comment?

n (11 h 30) n

Mme Poirier (Patricia): On est encore vraiment au niveau préliminaire. Je peux vous dire que M. Allmand a déjà fait allusion à la question de la sécurité. Je peux vous dire des choses aussi simples que: On n'est même pas sûrs où on va tenir notre sommet parallèle, parce qu'on avait réservé un lieu et tout indique qu'on ne pourra pas avoir accès à ce lieu parce que ça va être dans le périmètre de sécurité. Alors, comment est-ce qu'on peut avoir des gens pour venir participer et discuter des enjeux s'ils n'ont pas accès aux lieux? Alors là c'est une question, il va falloir...

On a dû se remettre au travail pour trouver un autre lieu de rencontre. C'est vous dire, c'est à ce moment-là... Mais c'est sûr, comme le disait M. Leclerc, de la FTQ, plus tôt, qu'il va y avoir des ateliers sur plusieurs questions, et nous travaillons justement avec le Réseau québécois d'intégration continentale et l'Alliance sociale, les gens au Mexique. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des ateliers où on va faire certainement le lien entre les effets du libre-échange pour les femmes et dans le milieu du travail. Il va y avoir des ateliers aussi sur les droits des peuples autochtones.

Comme M. Allmand l'a mentionné dans le mémoire, les femmes et les groupes autochtones, je pense qu'on peut voir que c'est des groupes très vulnérables, et, nous, parce que le mandat qu'on a, à Droits et Démocratie, présentement, dans notre programmation, on met l'accent surtout sur quatre thématiques qui sont le développement démocratique en général, mais avec un accent très prononcé pour les droits des femmes, les droits des peuples autochtones et justement toute la question de la mondialisation et les droits humains. Alors, c'est sûr que, nous, notre participation va être axée dans ce domaine-là.

Comme je vous le dis, c'est en avril, mais il y a encore beaucoup de choses à régler quant à la logistique de cette chose. Je pense que c'est pour ça qu'on soulève la question. C'est qu'on veut participer... Il faut qu'il y ait une place de participation, mais on ne connaît pas les textes des... on ne sait pas où on va nécessairement. On a des idées, mais on n'a rien vu. Mais aussi, encore faut-il qu'on trouve un endroit pour se réunir, et puis encore faut-il que les gens qui vont vouloir venir à ce Sommet puissent s'y rendre.

M. Allmand et moi, nous étions, et d'autres, à Windsor... et puis je pense que M. Allmand pourrait parler de notre expérience de Windsor. Ce n'était pas facile de circuler dans les rues et ça a été difficile d'avoir les gens... Il y a eu des sessions d'information, par exemple du CTC, mais c'était difficile de circuler. C'était vraiment une ville armée puis il n'y a pas eu beaucoup de manifestations à Windsor, au Sommet de l'OEA.

M. Sirros: ...très bien, j'y étais.

Mme Poirier (Patricia): Et c'était...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Sirros: Peut-être une dernière question, M. le Président. Est-ce qu'il y a un lien fonctionnel à l'heure actuelle entre le Sommet des peuples et le comité de négociation?

M. Allmand (Warren): Il y a un ambassadeur qui est le sherpa. Ha, ha, ha!

Mme Poirier (Patricia): Le sherpa.

M. Allmand (Warren): Oui et j'ai oublié son nom...

Mme Poirier (Patricia): Marc Lortie.

Mme Allmand (Warren): Marc Lortie, qui est responsable pour tout le Sommet du Québec et aussi les relations avec les Parlements, avec la société civile, etc.

Bien sûr, M. l'ambassadeur était avec nous à Windsor. Nous avions un briefing et une consultation entre les sociétés civiles, les groupes qui étaient là, à Windsor, et lui-même, et il a promis d'avoir plus de réunions. Mais, malheureusement, comme Mme Poirier l'a mentionné, nous avons... et d'autres ont réservé des places ici, à Québec, pour le Sommet populaire. Maintenant, ces lieux sont cancellés ou changés. Même que nous sommes des groupes très responsables. Ce n'est pas des anarchistes. Nous appuyons le commerce mais le commerce respectant les droits de la personne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il me reste trois minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste environ six minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Allmand, Mme Poirier, merci beaucoup pour le mémoire. C'est très intéressant ce que vous soumettez et c'est aussi touchant, parce que je sais que c'est porté par quelqu'un dont les droits de la personne étaient au centre de sa vie. Tantôt, vous avez dit que vous avez été député et impliqué dans la politique pendant une trentaine d'années. Moi, j'ai eu l'occasion de vous connaître parce que vous étiez mon député et j'ai fait avec vous une

partie du chemin justement dans cette bataille pour les droits humains.

Dans votre mémoire, je voudrais focaliser sur deux points, parce que mes collègues ont abordé avec vous d'autres aspects. Premièrement, comment concilier le commerce et les droits humains? C'est une question très importante que vous soulevez. Et la deuxième question sur laquelle j'aimerais revenir, je vous le dis tout de suite, c'est toute la question de l'exception culturelle et quelle est la dimension qu'elle prend sur le plan international lorsqu'elle est confrontée à des cultures et à des valeurs différentes.

Pour ce qui est de la conciliation entre le commerce et les droits humains, vous plaidez pour que les droits humains soient au centre des préoccupations commerciales et non pas en annexe.

Dans les faits, moi, j'observe cette question-là depuis un certain temps puis on arrive toujours au dilemme et à une grande hypocrisie aussi ? il y a beaucoup d'ambiguïté ? surtout parmi les pays qui comptent, par exemple... du G 7, où on me dit ou on nous dit: Écoutez, si le Canada s'avance pour dire: Moi, je vais respecter les droits humains comme condition préalable au commerce avec un pays, bien, dans le cadre de la compétition internationale, de la concurrence internationale, d'autres pays vont, eux, profiter de cette absence canadienne.

Et on l'a vu entre autres lors d'un des voyages du premier ministre du Québec en Chine, où, avant de partir, il a déclaré aux médias qu'une société de 7 millions de personnes, le Québec, ne peut pas faire la leçon à un géant comme la Chine. Ça a été d'ailleurs rapporté amplement. Et puis, dans le même voyage, il arrête à Hanoi, parce que c'était le Sommet de la francophonie, et là il se fait le chantre des droits humains et immédiatement après il se fait rabrouer par le président de la France, M. Chirac.

Donc, vous voyez qu'il y a une grande complexité. Est-ce que vous ne pensez pas que le leadership dans ce domaine devrait venir des pays du G 7 en concertation pour que, si les uns respectent cette disposition, ce soit respecté de tous et que cela pourrait donner le ton pour que les autres pays puissent suivre?

M. Allmand (Warren): Alors, vous demandez comment on peut concilier les droits d'une personne avec le commerce. Comme j'ai déjà remarqué, dans nos pays, donc au Québec, vous avez le commerce, mais le commerce doit respecter la Charte des droits du Québec, doit respecter la constitution. Au Canada, c'est