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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, August 25, 2011 - Vol. 41 N° 13

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »

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Table des matières

Auditions (suite)

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Ville de Montréal

Documents déposés

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

SH Intégration

Congrès maghrébin au Québec (CMQ)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Kathleen Weil

M. Yves-François Blanchet

* M. Simon Prévost, MEQ

* Mme Carmen Bourgeois, idem

* M. Claude Bégin, CSN

* M. Jean Lortie, idem

* Mme Josée Roy, idem

* M. Michel Bissonnet, ville de Montréal

* Mme Mary Deros, idem

* M. Aref Salem, idem

* Mme Rachel Laperrière, idem

* M. Louis Roquet, idem

* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

* M. Stéphane Tajick, SH Intégration

* M. Shahryar Hessabi, idem

* M. Monsef Derraji, CMQ

* M. Lamine Foura, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification et l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Blanchet (Drummond), le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, remplace M. Cousineau (Bertrand) et Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger), l'adjointe parlementaire de la ministre, remplace M. Lehouillier (Lévis).

Le Président (M. Bernier): Alors, un bon matin à tous les parlementaires, bon matin au personnel de l'Assemblée nationale, bon matin aux groupes qui viennent nous voir. Aujourd'hui, nous aurons le plaisir d'entendre les Manufacturiers et exportateurs du Québec, pour débuter, par la suite la Confédération des syndicats nationaux, la ville de Montréal, le Conseil du patronat, développement... SH Intégration et le Congrès maghrébin au Québec.

Auditions (suite)

Nous allons donc débuter notre journée avec les représentants des Manufacturiers et exportateurs du Québec. M. Simon Prévost et Mme Carmen Bourgeois, bienvenue. On est heureux de vous recevoir à la Commission des relations avec les citoyens. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons échanger avec les parlementaires. La parole est à vous.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

M. Prévost (Simon): Merci, M. le Président. Alors donc, comme vous l'avez dit, je suis Simon Prévost. Je suis président de l'association. Et je suis accompagné de Mme Bourgeois, qui est vice-présidente, Ressources humaines, chez Groupe Novatech, qui est un membre de l'association.

Alors, pour commencer, nous souhaitons vous remercier, M. le Président ainsi que les membres de la commission, de bien vouloir entendre nos recommandations dans le cadre de ces consultations. Comme plusieurs le savent, les entreprises manufacturières et exportatrices comptent fortement sur l'apport de l'immigration pour palier aux pénuries de main-d'oeuvre et relever les défis de la croissance.

Il est vrai, M. le Président, qu'aucun secteur d'activité n'est épargné par les enjeux relatifs à la pénurie de main-d'oeuvre, mais il se trouve malheureusement qu'une entreprise manufacturière éprouve des difficultés plus marquées à ce chapitre. Cela s'explique par divers facteurs, entre autres la spécificité et le niveau technique des compétences et des qualifications recherchées dans le secteur manufacturier, par la présence de nombreux métiers réglementés, par une activité et des besoins de main-d'oeuvre saisonniers et également par une localisation souvent éloignée des grands centres urbains.

Ces particularités doivent être considérées avec attention, car le secteur manufacturier joue un rôle moteur important dans l'économie.

Et à cet égard-là j'ouvre une petite parenthèse pour vous dire que le secteur manufacturier est un secteur sur lequel l'économie du Québec devra compter, notamment pour améliorer la base commerciale du Québec. C'est aussi un secteur où on voit beaucoup de dynamisme, de l'innovation, des activités de R&D -- c'est essentiellement dans le secteur manufacturier que s'effectuent les activités de recherche et développement -- ainsi que la valorisation et la commercialisation de produits à valeur ajoutée. Les ressources naturelles sont aussi fortement soutenues par le secteur manufacturier.

Et par ailleurs de très nombreux emplois de qualité, à haut niveau de rémunération, sont tributaires du secteur manufacturier, y compris ceux qui se trouvent dans le secteur des services.

Alors, si je vous fais cette petite promotion du secteur manufacturier, M. le Président, c'est pour vous dire que notre recommandation n° 1, c'est qu'une attention particulière soit portée aux besoins du secteur manufacturier dans le cadre de la planification de l'immigration 2012-2015.

Le document de consultation qui nous a été soumis reconnaît la problématique de la pénurie de main-d'oeuvre et ses implications pour l'avenir économique du Québec. Le document annonce néanmoins la réduction du nombre d'immigrants de 53 000, en 2012, à 50 000, en 2015.

M. le Président, je dois dire, nous en sommes un peu étonnés, car, même si nous comprenons l'enjeu de la capacité du Québec à accueillir convenablement les nouveaux immigrants, les perspectives démographiques de l'Institut de la statistique du Québec révèlent que, même dans un scénario de fécondité des plus optimistes, une immigration internationale de 60 000 personnes ne permettra pas de contrer la baisse de la population québécoise, spécialement le poids des 20 à 64 ans dans la population.

L'immigration, bien sûr, ne peut pas tout régler. Nous devons trouver des moyens de faire croître l'économie et de résoudre les enjeux du Québec avec d'autres moyens, des moyens complémentaires, comme l'innovation, par exemple. Mais nous recommandons néanmoins au gouvernement du Québec de prendre garde de proposer un niveau insuffisant de nouveaux arrivants.

** (9 h 40) **

Il faut considérer les 10 prochaines années comme des années cruciales pendant lesquelles il ne faudra pas y aller avec demi-mesure pour construire l'avenir économique du Québec. Selon nous, le niveau moyen d'immigration économique doit être largement augmenté au cours des 10 prochaines années. La commission est probablement informée des perspectives pour l'indice de remplacement, qui chutera à un creux historique d'ici à 2023. Une accélération de l'immigration est, selon nous, beaucoup plus opportune à court, moyen terme qu'à moyen, long terme.

De plus, la réduction proposée du nombre d'admissions de 53 000 à 50 000 d'ici 2015 est principalement portée par la baisse du volume de l'immigration de travailleurs qualifiés, réduisant ainsi le ratio de l'immigration économique sur l'immigration totale à 66 %. Cette baisse, à notre avis, M. le Président, va à contresens de ce que suggère la situation économique et démographique.

Il est proposé dans le document de consultation, par ailleurs, de compenser cette baisse par, je cite, « une optimatisation des caractéristiques de cette immigration » . Nous ne nous opposons pas au principe sous-jacent à cet arbitrage, mais nous croyons qu'il faut autant cibler une augmentation des volumes qu'une amélioration de la sélection. En somme, il faut faire plus et mieux.

Il est d'ailleurs important de rappeler que le taux de chômage particulièrement élevé des immigrants au Québec n'est pas dû à un flux trop important de travailleurs issus de l'immigration, mais à une faible adéquation de la main-d'oeuvre immigrante aux besoins des employeurs.

Notons par ailleurs que le Québec peut faire plus sur le plan quantitatif. En effet, le Québec représente environ 23 % de la population canadienne mais seulement 19 % de l'immigration internationale du Canada, 15,5 % des étudiants étrangers et 11,6 % des travailleurs temporaires. Donc, dans toutes ces catégories, le Québec a un poids plus faible que son poids relatif dans l'économie canadienne.

Donc, en seconde recommandation, nous proposons d'évaluer l'opportunité d'accélérer l'immigration au-delà de 50 000 personnes par année au cours des 10 prochaines années et de maintenir, ce faisant, à un niveau supérieur l'immigration des travailleurs qualifiés.

La politique d'immigration est par nature complexe. Elle implique de saisir à la fois les aspirations humaines des candidats avec les diverses réalités sociales, économiques, administratives et culturelles du pays d'accueil. Les immigrants se voient proposer un projet commun auquel leur adhésion est cruciale pour une intégration durable et pleinement bénéfique à tous.

Dans la complexité de cet arrimage, la politique d'immigration doit, à notre avis, en tout premier lieu, se concentrer sur l'intégration économique et la réussite professionnelle des immigrants, qui demeure un puissant vecteur d'intégration sociale. Nous reconnaissons tous les efforts et la détermination du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour favoriser l'intégration des nouveaux immigrants sur le marché du travail. Cependant, la justesse des mesures mises en place par le MICC, au cours des dernières années, pour favoriser l'intégration des immigrants et améliorer le processus de sélection ne semble pas encore fournir les résultats escomptés.

La force productive du Québec passe par le développement de sa force de travail. Il nous apparaît important de rappeler que le gouvernement doit résolument répondre, dans le cadre de cette planification, aux besoins spécifiques des employeurs. En amont des processus d'immigration, cela implique de faire une sélection judicieuse pour que les nouveaux arrivants trouvent, à leur arrivée, des emplois effectivement vacants. En aval, évidemment, cela augmente les chances de rétention pour que l'immigration participe à long terme à un Québec prospère.

MEQ soumet à cet égard quatre recommandations. Premièrement, nous demandons à ce que soit officiellement souligné le caractère fondamental de l'intégration économique des immigrants et d'inscrire clairement, dans le cadre de la planification, les objectifs et mesures spécifiques à cet enjeu.

Deuxièmement, nous demandons que soit modifiée la grille de sélection, de manière à franchement privilégier les métiers de la fabrication et réviser à la hausse le pointage pour les immigrants dont les qualifications sont propres au secteur manufacturier et dont l'âge est supérieur à 35 ans. M. le Président, on sait qu'il est très favorable d'accueillir des immigrants qui sont plutôt jeunes, qui vont contribuer longtemps à la société québécoise, mais dans les secteurs de la fabrication il est impératif d'accueillir des immigrants qui sont qualifiés et qui sont déjà productifs car plus âgés.

Troisièmement, travailler de concert avec les entreprises du Québec pour une concertation continue sur leurs besoins en main-d'oeuvre, afin d'affiner la grille de sélection et faciliter l'emploi de travailleurs étrangers.

Et finalement, à ce chapitre, renforcer les moyens du dispositif de Placement en ligne international, qui est une très bonne initiative, soit dit en passant, et en faire la promotion encore davantage, de son utilisation.

L'adéquation au marché du travail doit également répondre à la localisation des emplois. Les immigrants résident largement dans la région métropolitaine, c'est bien connu. Il est absolument indispensable que la politique d'immigration s'enligne sur une meilleure adéquation régionale. Nous savons que des initiatives du MICC sont à l'oeuvre, mais il est encore très difficile d'attirer de nouveaux immigrants en région. Nous pensons que des mesures plus marquées peuvent et doivent faire la différence.

Plus précisément, à cet égard, nous recommandons, M. le Président, d'offrir aux entreprises manufacturières un crédit sur les ponctions fiscales sur la masse salariale pour l'embauche d'immigrants en région, afin d'aider les entreprises à favoriser l'intégration progressive des immigrants, que ce soit sur le plan linguistique ou sur le plan de la formation professionnelle.

Nous recommandons aussi d'accorder un avantage fiscal conséquent sur cinq ans pour les immigrants ou les familles d'immigrants qui opteraient pour une région défavorisée sur le plan économique ou démographique.

Finalement, nous recommandons également d'établir des cibles pour une meilleure répartition des immigrants dans les régions.

Certaines catégories d'immigrants présentent une capacité d'intégration économique facilitée et donc une rétention a priori plus évidente. Il s'agit notamment des étudiants. Le premier ministre a donc annoncé en février 2011 que les étudiants étrangers obtiendront un certificat de sélection avec l'obtention de leurs diplômes. Cette mesure est judicieuse, M. le Président.

Nous recommandons aussi de suivre dans cette même optique avec deux recommandations: d'abord, une augmentation des effectifs des étudiants étrangers, de telle manière à cibler pour le Québec une proportion de 23 % dans le total canadien; et, deuxièmement, de mettre en place des mesures encourageant la venue d'étudiants étrangers pour intégrer un établissement de formation technique ou professionnelle en relation avec les métiers de la fabrication et de leur offrir des facilités similaires à celles offertes aux étudiants étrangers pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec.

M. le Président, il faut également évoquer la question des travailleurs temporaires. En effet, le Québec a beaucoup moins recours que les autres provinces canadiennes au travail temporaire, comme je le mentionnais à l'instant. La question est liée aux objectifs de la planification de l'immigration, même si dans le document de consultation cet élément-là n'est pas particulièrement mis en évidence. Nous pensons que faciliter l'obtention par les travailleurs étrangers de visas temporaires constitue une excellente manière d'aider à l'intégration et à la rétention de potentiels immigrants. À plus court terme, cela réduit les pressions des entreprises face à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.

Nous avons donc deux recommandations à cet égard: premièrement, reconnaître le travail étranger temporaire comme élément de le planification de l'immigration et offrir des facilités similaires à celles offertes aux étudiants étrangers pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec; et, deuxièmement, poursuivre, en collaboration avec les entreprises, la réduction des tracas administratifs pour les entreprises ayant recours à des travailleurs étrangers.

Sur cette question en particulier, je vais laisser maintenant la parole à Mme Bourgeois, dont l'expérience va très certainement aider la commission à saisir la réalité concrète et les difficultés des entreprises québécoises en matière de pénurie de main-d'oeuvre et de recours aux travailleurs temporaires. Mme Bourgeois.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Carmen): Merci, Simon. M. le Président, Groupe Novatech est une entreprise québécoise privée, fondée en 1982. En constante croissance, elle compte aujourd'hui 575 employés, répartis dans six sites de fabrication au Québec et deux centres de distribution au pays. Elle est certifiée ISO 9001. Ses axes stratégiques sont l'innovation, l'amélioration continue, le développement durable et la commercialisation à valeur ajoutée.

L'entreprise, intégrée verticalement, se consacre à plusieurs activités de transformation du verre, à la fabrication de fenêtres de portes non standard, de panneaux de porte d'acier, de portes en fibre de verre et de systèmes de portes patio et jardin, de même qu'à l'extrusion de PVC et au cintrage de profilés. Elle dessert des marchés au Canada, aux États-Unis, en Europe, en Amérique du Sud, en Asie, en Afrique et poursuit sa croissance à l'exportation.

Plusieurs prix reçus au cours des dernières années témoignent de l'engagement de l'entreprise envers l'excellence à tous les niveaux. À

titre d'exemple, je cite: une Mention en 2005 et une Grande Mention en 2009 des Grands Prix québécois de la qualité; un Prix innovation en santé et sécurité du travail décerné par la CSST en 2010.

Notre démarche de recrutement à l'étranger est devenue nécessaire dû à la rareté de la main-d'oeuvre, le transport en commun non disponible à Sainte-Julie, la difficulté de combler les postes, particulièrement de soir et de nuit, la saisonnalité de nos activités, la faible rétention des nouveaux employés, en grande

partie attribuable au peu d'intérêt pour la nature des tâches, ces facteurs ayant pour conséquence l'instabilité des équipes de travail, un impact négatif sur l'efficacité des opérations et la qualité des produits, des retards de livraison et le risque de perdre la confiance des clients.

Avant d'avoir recours à une première demande de travailleurs étrangers en 2009, l'entreprise avait antérieurement rencontré Immigration Québec pour exprimer ses besoins en main-d'oeuvre non qualifiée, n'ayant pas de succès auprès des travailleurs surqualifiés. Nos démarches pour faire modifier les horaires de transport en commun n'ont pas porté fruit, pas plus que nos représentations auprès de la ville de Sainte-Julie pour adresser la problématique des logements, trop dispendieux pour des journaliers. Nous en sommes à notre troisième demande de certificat de travail temporaire pour travailleur non qualifié.

** (9 h 50) **

Nous avons eu à surmonter plusieurs difficultés dans notre processus de demande pour des travailleurs étrangers, tels que:

Il semble exister une perception, chez les agents, que les travailleurs étrangers viennent enlever des emplois des travailleurs d'ici;

Le processus est clair, mais il est sujet à l'interprétation par les agents;

Le salaire exigé présente un écart entre ce qui est imposé par le gouvernement et la réalité sur le terrain;

Le logement a été source de malentendus et de retards dans le traitement du dossier;

Il y a eu mésinterprétation par les agents des deux gouvernements sur les obligations de l'employeur de satisfaire deux gouvernements à la fois. Le besoin de l'employeur doit être approuvé par Service Canada d'abord et ensuite par Immigration Québec. S'il n'y a pas d'entente, le dossier n'avance pas;

La lenteur dans le traitement du dossier. Notre demande a été initiée le 6 janvier 2011, pour être acceptée le 28 avril 2011, presque quatre mois;

Et finalement les délais générés par les agents responsables du dossier, comme par exemple un départ pour vacances sans relève pour le dossier, la lenteur de prise de décision, l'acharnement ressenti pour trouver des failles, des erreurs dans la transmission de documents.

Parmi les points favorables, il y a bien sûr l'existence même du programme et la possibilité de demander une révision de dossier lors d'un refus. Un point défavorable toutefois est qu'Immigration Québec facture l'étude du dossier des candidats pour l'émission de certificats d'acceptation du Québec avant qu'il n'y ait un accord sur le besoin de l'employeur par les deux gouvernements. Donc, si le besoin de l'employeur n'est finalement pas approuvé par les deux instances, ce dernier a encouru des frais pour un processus qui n'a pas lieu.

Les possibilités d'amélioration pourraient être:

D'abord et avant tout, de tenir compte que les délais peuvent avoir des conséquences irrévocables pour l'employeur qui soumet une demande;

Que l'approbation de Service Canada soit reconnue par Immigration Québec;

D'implanter un processus allégé de renouvellement d'une demande, plutôt que de traiter chaque demande sans égard à celle de l'année précédente;

Que les candidats acceptés une première fois puissent revenir sans que leurs dossiers n'aient à être soumis à un processus fastidieux et onéreux pour l'employeur alors qu'ils ont quitté l'entreprise il y a juste un peu plus de deux mois;

D'encourager les agents au dossier à clarifier les informations par courriel ou téléphone, au lieu de procéder par lettre postée;

De donner la possibilité à l'employeur de se référer à un supérieur dans les situations où le dossier n'évolue pas de façon satisfaisante.

En 2011 seulement, Groupe Novatech a embauché 160 employés québécois et 13 travailleurs étrangers temporaires. L'entreprise fait face à une concurrence désormais mondiale. Le recrutement à l'étranger s'est avéré un élément essentiel pour établir une certaine stabilité de la main-d'oeuvre...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, s'il vous plaît, madame. Il faut procéder aux échanges, malheureusement.

Mme Bourgeois (Carmen): Je passe tout de suite la parole à Simon.

M. Prévost (Simon): M. le Président, est-ce que vous me donnez un petit 30 secondes pour...

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est pour ça, je veux vous donner un 30 secondes. Je vous invite à conclure.

M. Prévost (Simon): Alors donc, là, écoutez, de toute façon, je pense que notre message est assez clair, M. le Président. Mais, pour conclure, donc, je réitérerais que nous pensons, chez MEQ, qu'au cours des 10 prochaines années le Québec doit augmenter de manière significative le nombre d'immigrants. Il est également fondamental que la planification de l'immigration soit fondée sur des mesures claires et cohérentes, avec la réussite professionnelle des immigrants sur laquelle dépend leur intégration sociale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Vous comprenez que le temps est assez limité. Il y a plusieurs groupes. Sans plus tarder, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors, bienvenue, M. Prévost et Mme Bourgeois. D'entrée de jeu, je veux vous féliciter pour votre mémoire. Et d'ailleurs, moi, je vais partager votre mémoire avec mes collègues, évidemment la ministre de l'Emploi et Solidarité sociale, le ministre du Développement économique, le ministre des Finances, parce que vous avez des suggestions, le ministre des Affaires municipales, parce que vous avez des suggestions intéressantes pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration.

Je veux vous féliciter, parce que, ce que vous faites, vous amenez vraiment des solutions, vous allez très, très pointu, et on a besoin de ça. On a besoin de savoir qu'est-ce que vous vivez sur le terrain et qu'est-ce qu'on peut faire pour répondre en temps réel à vos besoins. Alors, j'apprécie beaucoup.

Je vais aller avec des questions, donc, qui vont aller un peu dans le détail aussi parce que j'ai besoin de vous entendre. Et je peux vous dire qu'on fera un suivi avec vous. On fera un suivi avec vous très prochainement pour essayer de valider certaines choses.

Maintenant, la question... juste globalement un commentaire général sur les volumes. Bien qu'on sait qu'on est un paradis ici, au Québec, ce n'est pas tout le monde qui sait qu'on est un paradis. Il faut travailler très fort pour susciter l'intérêt. Ce n'est pas évident qu'on peut aller chercher 65 000, comme nous dit... et en même temps pouvoir avoir des personnes qui vont intégrer le marché de l'emploi, qui vont être capables de parler français. Donc, l'immigration, c'est un équilibre entre tous ces facteurs, et les prévisions qu'on fait, c'est des prévisions réalistes.

Réalistes mais qui vont combler nos besoins. Mais vous le mentionnez aussi... et je prends très bonne note de votre suggestion de mieux intégrer la facette travailleurs temporaires, parce que c'est vrai que ça fait

partie du grand portrait de l'immigration.

Maintenant, il y a des voix... M. Kenney est en consultation au Canada actuellement. Il y a des voix, surtout au Canada anglais mais ici aussi: Attention, gardons l'équilibre entre l'immigration temporaire et l'immigration permanente. Mais, nous, on sait pertinemment que l'immigration temporaire répond aux besoins ponctuels et surtout que le marché de l'emploi, évidemment, c'est le très court terme, c'est le moyen terme mais qu'il évolue rapidement aussi. Donc, en immigration, ce que je retiens, on ne peut pas juste miser sur une stratégie, il faut être un peu sur tous les fronts.

Et la langue, je vous dirais, ça revient constamment comme un consensus. On y reviendra, sur cette question de langue. On cherche des gens qui sont jeunes. Alors, c'est l'équilibre dans tout ça.

Peut-être juste corriger une petite chose, et on reviendra sur le PEQ. On a déjà le Programme de l'expérience québécoise pour les travailleurs temporaires comme on l'a pour les étudiants. Donc, on travaille. Mais je vais vouloir vous poser des questions sur d'autres idées pour en faire la promotion. C'est tout nouveau, hein, c'est 2010. Alors, on se donne des objectifs réalistes et on regarde d'autres pays, comme l'Australie, qui l'ont eu. Et il y a des leçons à apprendre aussi sur la façon d'y aller. Il faut y aller prudemment et de façon réaliste. Les étudiants en particulier, c'est quelque chose...

Oui, on veut les attirer, mais la façon de les aborder pour savoir s'ils sont intéressés à rester ici... Bon.

J'aimerais aller tout de suite sur ces questions d'incitatifs fiscaux, que je trouve bien intéressants. La question est: Est-ce que vous pouvez développer votre proposition à l'égard des incitatifs fiscaux susceptibles de faire la différence, comme vous dites, pour avantager l'intégration des immigrants? Par exemple, on a un incitatif fiscal pour ce qui est de la francisation en milieu d'entreprise. On nous dit que ce n'est pas tellement... il y a peu de demandes dans ce sens-là, ça ne semble pas susciter beaucoup d'intérêt.

Parce que, moi, j'avais pensé peut-être aussi à une mesure d'incitatif fiscal pour l'intégration en emploi, carrément. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui ferait qu'on pourrait intéresser les employeurs? Est-ce qu'ils savent que ça existe ou que ça pourrait exister? Est-ce que ça les intéresse?

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'aimerais remercier Mme la ministre pour ses bons mots à l'égard de notre effort de précision et d'arriver avec des solutions concrètes. Vous savez qu'à tous les jours on est confrontés à la réalité des entreprises qui doivent trouver des solutions. Évidemment, du côté des parlementaires, vous devez avoir des grandes orientations, des politiques et éventuellement des programmes. Donc, je pense qu'il y a moyen d'arrimer tout ça, et c'est ce qu'on a essayé de faire avec notre mémoire.

Avant de venir plus directement à la question de la ministre, sur la question de la concurrence internationale, bon, évidemment, on n'est pas tout seuls à vouloir avoir des immigrants. Et le déclin démographique se vit ailleurs qu'au Québec. On peut rester ailleurs au Canada, où la situation, sans être aussi sévère, va dans les mêmes tendances. Donc, il va falloir trouver une façon d'améliorer, pourrais-je dire, notre attractivité. Je ne sais pas si c'est un mot dans le nouveau Petit Larousse , mais il reste que...

Je pense qu'avec un certain nombre des solutions qu'on propose, comme par exemple ce crédit, c'est-à-dire, oui, cet allégement fiscal pour l'installation en région, par exemple... Si on travaille fortement sur la question de la formation professionnelle des nouveaux arrivants, si on s'assure que ceux qui ont les qualifications ont les bonnes qualifications et qu'un emploi les attend, ou en tout cas qu'il y a un secteur d'activité qui est plus prometteur, je pense que déjà ça va améliorer le pouvoir d'attraction du Québec pour certains travailleurs qui arrivent d'ailleurs.

Disons que tout ça, évidemment... Et je note la remarque de Mme la ministre à l'effet qu'elle va transmettre nos recommandations à plusieurs de ses collègues. Parce qu'effectivement l'immigration, pour nous, est au coeur de l'économie et donc forcément touche un ensemble de ministères, dans le fond, je dirais, l'ensemble du gouvernement.

Je ferai une petite parenthèse. On ne l'a pas mentionné dans le mémoire, mais je suis personnellement -- et aussi c'est l'avis de nos membres -- convaincu que sur le plan du développement économique l'immigration est, disons, un élément majeur de ce qui va se passer au Québec dans les prochaines années. Donc, ce n'est pas juste accessoirement économique, l'immigration, c'est éminemment économique, et donc d'où, entre autres, notre présence ici mais aussi, je dirais, nos recommandations assez bien senties sur la nécessité d'augmenter l'immigration.

** (10 heures) **

Après ça, évidemment, il s'agit de marquer le coup parce qu'il y a des voix qui s'élèvent pour dire qu'il faut réduire. Donc, nous, on voulait vraiment, M. le Président, marquer le coup et dire que, non, ce n'est pas vrai, ça fait

partie de la solution économique. Et j'ai peut-être un biais personnel, étant économiste de formation, mais je pense que, si on veut parler de bien-être des gens, si on veut parler de prospérité économique, si on veut parler de redistribution de la richesse, tout ça passe par le développement économique, d'abord et avant tout, et par l'apport des travailleurs immigrants. Donc, voilà pour les propos liminaires.

Maintenant, si j'en viens plus spécifiquement, M. le Président, à la question de Mme la ministre sur qu'est-ce qu'on pourrait faire exactement en termes d'allégement fiscal, du côté des entreprises, ce qui est certain, c'est que, quand on regarde globalement la situation à laquelle ces entreprises-là sont confrontées, elles sont confrontées, selon la taille, à des taux de taxation qui sont soit en haut de la moyenne canadienne ou autour de la moyenne canadienne.

Quand on regarde globalement l'ensemble des ponctions fiscales sur la masse salariale, le Québec est bon dernier ou enfin bon premier, si vous voulez, c'est-à-dire qu'au Québec ça coûte quatre fois plus cher d'engager quelqu'un, que ça soit un travailleur immigrant ou un Québécois d'origine, si on veut, de telle sorte qu'il faut trouver une façon non seulement de favoriser l'emploi, mais de favoriser dans un élément direct qui fait une différence à toutes les deux semaines, dans la comptabilité de l'entreprise.

Donc, on parle ici... c'est pour ça qu'on propose un allégement fiscal sur les ponctions sur la masse salariale. Parce que d'abord c'est directement lié à la capacité d'embauche, et plus on embauche, plus on économise, comme on dit. Donc, il y a une espèce de principe, si on veut, de cercle vertueux qu'on peut essayer de créer de cette manière-là. Et évidemment ça va amener un avantage concurrentiel aux entreprises qui vont décider d'utiliser de la main-d'oeuvre immigrante, parce qu'elles vont directement avoir un allégement qui est beaucoup mieux qu'une baisse d'impôt, par exemple, sur le revenu.

Parce qu'il faut avoir d'abord produit un revenu et produit, donc, d'abord un profit, puis ensuite on est imposé.

Alors, pourquoi on propose un allégement fiscal sur les contributions, les taxes sur la masse salariale? C'est qu'on paie ces taxes-là, chaque entreprise paie ces taxes-là avant même d'avoir produit une cent de revenu avec l'employé qui vient d'être engagé. Donc, pour favoriser l'embauche des travailleurs immigrants, je pense qu'il y a un lien à faire là, et je pense que c'est assez original, et le Québec se démarquerait clairement, à cet égard-là, si on allait dans cette direction-là.

Deuxièmement, sur l'autre élément de fiscalité dont on parlait, qui était d'offrir un allégement fiscal aux familles, je pense qu'encore là il faut trouver une façon de vendre les régions du Québec. Et à ce moment-là un crédit d'impôt particulier pourrait être mis en place, qui ferait en sorte que non seulement les travailleurs immigrants qui vont décider d'aller en région vont de facto, avec l'ensemble des mesures qui existent déjà, améliorer leur capacité d'intégration à la société québécoise, mais en plus ils vont y voir un avantage pécuniaire. Donc, je pense qu'il y a là un élément intéressant.

Maintenant, sur la préoccupation, M. le Président, de la ministre, qui disait que, bon, il existe déjà certaines éléments d'allégements fiscaux qui semblent peu utilisés par les entreprises -- on parlait de la francisation, entre autres -- pour avoir parlé à des entreprises qui embauchent des gens issus de plusieurs nationalités, souvent elles me disent que l'intégration se fait assez naturellement.

Donc, à partir du moment où il y a une certaine masse critique dans des entreprises quand même, il est vrai, de taille relativement importante, l'intégration semble se faire de manière relativement harmonieuse, et donc peut-être que ces entreprises-là ne sentent pas le besoin d'avoir recours aux incitatifs fiscaux actuels.

Une autre chose, malheureusement, qu'il faut noter -- c'est vrai dans le cas de cette mesure-là comme de plein d'autres mesures qui existent, soit au MICC ou soit ailleurs -- la... comment je dirais, il y a un manque de notoriété assez désolant, dans la population et chez les entreprises, des mesures gouvernementales qui existent. En d'autres termes, il y a souvent des très, très bonnes idées, mais la communication fait défaut. Et là, là-dessus, je dois vous dire que certainement une association comme la nôtre a aussi un rôle à jouer, mais le gouvernement aussi doit trouver des moyens de mieux communiquer l'ensemble des mesures qui existent pour un usage optimal.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Pour revenir sur le Programme de l'expérience québécoise et les travailleurs temporaires, juste pour vous dire qu'on est en train de travailler justement, le MICC avec Emploi-Québec et nous avec CIC, pour nous adresser aux problèmes que vous avez soulevés dans le traitement de ces dossiers de travailleurs temporaires, autant au niveau de la paperasse, de la lourdeur, de la duplication, des délais. Alors, c'est pour très bientôt. Alors, vous allez avoir des informations, peut-être même une consultation, une mise au point juste avant de finaliser. Juste vous dire ça.

Pour le Programme de l'expérience québécoise, bien autant pour les étudiants mais pour les employeurs, donc juste vous dire qu'on avait des cibles qu'on a atteintes, on a des bons résultats. C'est 3 452 certificats -- et le programme date juste de l'hiver 2010, donc c'est tout récent -- c'est 3 452 certificats de sélection dans le cadre de ce programme, dont 1 256 à des étudiants étrangers et 2 196 à des travailleurs temporaires, donc, qui ont reçu leurs certificats de sélection. Et on se donne des cibles à chaque année. Mais on a un partenariat avec Montréal International. Je ne sais pas si vous le saviez. Vous êtes membres de Montréal International? Oui, je crois bien. Non?

M. Prévost (Simon): Non, effectivement pas, mais évidemment c'est un organisme avec lequel on collabore.

Mme Weil: O.K. Mais vous pourriez aller sur leur site Web, parce que l'idée, c'est qu'eux font des contacts avec les employeurs et les entreprises aussi. Ils ont un site Web. Mais toute information que vous pourriez nous donner pour comment mieux faire connaître ce programme... Mais c'est vraiment Montréal International qui est le partenaire pour faire la promotion de ce programme. Mais, comme vous le dites dans votre mémoire, l'immigration temporaire est quand même une voie intéressante.

Maintenant, vous avez soulevé une question -- d'autres l'ont soulevée, surtout dans le domaine agricole, et ça, c'est vraiment les besoins des régions, et le tourisme -- que des fois les travailleurs dont on a besoin... Évidemment, ceux qui sont sélectionnés pour la résidence permanente, c'est ceux qui sont qualifiés. Mais il y a une catégorie de travailleurs qui n'est pas exactement qualifiée, qui ne rencontre pas la grille, mais qui sont en... on a ce besoin de ces métiers puis ces professions.

Il y a une province, l'Alberta, qui a un programme spécial justement pour s'adresser à ces secteurs-là parce qu'on prévoit des pénuries importantes. Moi, je voudrais qu'on regarde cette question plus précisément. Mais est-ce que c'est dans ce sens-là que vous faites... dans votre mémoire, vous évoquez ce problème-là? Donc, c'est des travailleurs qui sont entre le non-qualifié et le qualifié mais qui répondent vraiment... Puis c'est vraiment les employeurs qui sont capables de nous dire la pénurie qui s'en vient. Et je pense que c'est quelque chose qui touche les régions beaucoup.

M. Prévost (Simon): Exactement. Bon, évidemment, ça va être difficile pour moi de commenter spécifiquement sur le secteur de l'agriculture, mais ça s'étend dans d'autres secteurs, ça peut même toucher aussi le secteur manufacturier. Et j'appellerais ça, moi, des... enfin, je les appellerais des travailleurs orphelins un peu, si on veut, c'est-à-dire, en bon québécois, qui tombent entre les craques. Et qu'est-ce qu'on va faire avec eux? Parce qu'évidemment il y a toute une classification des qualifications, là, qui existe et qui est reconnue.

Il y a un bon lot de travailleurs qui sont nécessaires, tant dans l'agriculture que dans d'autres secteurs, qui ont des qualifications parfois minimales, parfois même non qualifiés, et, comme Mme Bourgeois l'a mentionné, actuellement, c'est très difficile de pouvoir faire venir ces gens-là, alors que les besoins sont quand même très importants pour des travailleurs qui vont vouloir faire des emplois, un, qui sont nécessaires, deux, pour lesquels on ne trouve pas de main-d'oeuvre québécoise.

Pas qu'il n'y a pas de travailleurs semi-qualifiés ou moins qualifiés au Québec, il y en a beaucoup, mais ils ne sont pas nécessairement intéressés à... qui ne sont pas nécessairement intéressés à occuper ces emplois-là.

Alors là, il y a toute une fenêtre ici où on peut voir comment on peut effectivement favoriser l'arrivée de ces travailleurs temporaires. Éventuellement, à partir du moment où ils ont un emploi, ils travaillent, ce sont effectivement, comme vous le constatez, des très bons candidats à l'immigration permanente, et leur intégration est presque assurée, après ça, à la société québécoise. Et donc je pense qu'il y a... Je n'ai pas de solution concrète et précise actuellement, là, comme on dit, à brûle-pourpoint, à vous fournir.

Ceci étant dit, je note qu'il y a du travail peut-être pour nous, préciser exactement nos besoins et voir comment on peut travailler avec le gouvernement, avec le MICC, pour faire arriver les choses, à cet égard-là. Et effectivement l'exemple de l'Alberta serait peut-être, en le modulant, un exemple intéressant à suivre.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Vous parlez aussi de... pour bien évaluer les besoins du marché du travail, un processus de consultation en continu. Comment cette approche-là se distingue de la façon actuelle de procéder d'Emploi-Québec et du MESS, qui produisent les prévisions de besoin de main-d'oeuvre sur lesquelles le MICC s'appuie? Mais évidemment ils le font en consultation aussi avec les grands partenaires. C'est quoi, exactement, la distinction que vous faites?

** (10 h 10) **

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Disons que la... M. le Président, c'est une excellente remarque de Mme la ministre, parce qu'effectivement on ne voulait pas inférer ici qu'il n'y a absolument... comment je dirais, que ça sort d'une boîte à surprise, là. Il y a quand même, effectivement, des analyses qui sont faites par Emploi-Québec. L'impression qu'ont quand même les entreprises, quand on regarde les listes, c'est qu'il y a... Ce processus de consultation, en réalité, ce qu'on cherche à faire par cette recommandation-là, c'est de s'assurer qu'il soit plus en temps réel, si on veut, plus fluide.

Parce qu'en général c'est ce qu'on entend et c'est ce qu'on constate. Puis même je dirais que sous la torture les gens d'Emploi-Québec l'avoueraient sans doute qu'ils sont un petit peu en retard par rapport à la réalité, le temps de colliger les informations, d'arriver... Et donc c'est d'essayer de donner un petit coup d'accélérateur pour s'assurer que ça soit plus... comment je dirais, plus rapide, plus fluide, plus collé sur les besoins en temps réel parce que les besoins d'une entreprise évoluent très, très rapidement.

Et dans ce sens-là, souvent, quand on regarde ce qui est produit, on a l'impression que ça correspond en partie, mais pas de manière très précise, aux besoins des employeurs.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. On va peut-être aller sur la question de la langue. Je vous dirais, ce qui émane beaucoup des consultations, c'est qu'il y a beaucoup d'adhésion à nos orientations, d'avoir une majorité de personnes qui sont capables de parler français puis qu'on puisse évaluer cette capacité, donc un niveau à tout le moins intermédiaire de la langue, qui va permettre aux gens de s'intégrer au marché de l'emploi et de s'intégrer de façon sociale, et ce qui veut dire que, nous, on doit vraiment aller dénicher partout dans le monde des gens qui sont francophones, capables de... Qu'est-ce que vous pensez de ces deux orientations? Et de garder majoritaire...

Le Président (M. Bernier): M. Prévost...

Mme Weil: Ce n'est pas 100 %, mais de garder majoritaire... Le Québec a fait beaucoup de progrès ces dernières années. On est allé, en 20 ans, d'à peu près 40 %, un peu moins de 40 %, 38 % qui parlaient... qui connaissaient le français, et on est rendu à 63 %. Donc, on a vraiment fait des progrès à ce niveau-là. Donc, comment vous voyez cette question de la langue dans nos orientations?

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, M. le Président. Alors, je vais répondre à la question et ensuite peut-être que je passerais la parole à Mme Bourgeois...

Le Président (M. Bernier): ...reste environ, avec le parti gouvernemental, environ une minute pour répondre.

M. Prévost (Simon): Une minute? Bon, bien, je vais vous faire ça plus court, d'abord.

Le Président (M. Bernier): Par la suite, on va aller du côté de l'opposition officielle.

M. Prévost (Simon): Alors, je trouverai bien le moyen de le dire autrement. Donc, je vais y aller sur la minute qu'il me reste avec Mme la ministre. Donc, effectivement, sur la question de la langue, c'est toute la question de joindre les impératifs économiques de l'immigration, et évidemment le contexte culturel et d'intégration des gens qui arrivent ici, et la nécessité évidemment, qu'on partage tous, de parler français au Québec et de protéger la langue. Et évidemment de faire venir les gens qui la parlent déjà, c'est une façon de le faire.

Nous, on pense quand même fondamentalement, et c'est pour ça, nous, qu'on ne l'a pas abordé, nous, directement dans notre mémoire, cette question-là, M. le Président, d'abord qu'il y aura toujours un bassin important de parlant français qui vont vouloir venir au Québec, c'est naturel.

Qu'on doive mettre... qu'on doive en faire un objectif particulier, on n'est pas nécessairement convaincus, parce que, pour nous, l'intégration économique et faire venir les gens qui ont les bonnes qualifications, qu'ils soient... qu'ils parlent mandarin, ou serbo-croate, ou français, pour nous, à partir du moment où ils vont trouver à s'employer dans des emplois valorisants, ils vont s'intégrer, et éventuellement les autres mesures du ministère pour la francisation vont pouvoir faire le reste, de telle sorte que le premier vecteur d'intégration, pour nous, à la société et qui va amener les gens à parler français, c'est le contexte économique et la nécessité d'avoir des gens qui vont trouver des emplois en arrivant ici.

Donc, nous, on n'a pas voulu entrer dans le détail, M. le Président, et se positionner sur cette question-là, en voulant mettre l'accent davantage sur la réalité économique, et je pense que l'intégration suit bien par la suite.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs dames. Je prends la balle au bond. Vous souhaitez et vous croyez qu'à terme les immigrants qui ne parlent pas français vont, dans les environnements où ils évoluent, l'apprendre, tant et si bien qu'il n'est pas essentiel que ce soit un critère quantifié quant aux objectifs d'immigration. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Effectivement, M. le Président. C'est qu'on part du principe que de toute façon le pouvoir d'attraction du Québec est plus fort auprès des populations parlant français ou francophiles, à tout le moins, donc déjà il y aura toujours un bon bassin. À partir de ce moment-là, est-ce qu'on doit vraiment le quantifier? Il faut le voir de manière globale, parce qu'effectivement c'est sûr que, si on ne réussit pas la régionalisation de l'immigration, ce postulat-là qu'on fait, que l'intégration économique va amener la francisation, va être beaucoup plus à risque.

Alors, effectivement, si les immigrants se cantonnent encore à Montréal de manière marquée, c'est clair que ça va être plus difficile de réaliser cette intégration économique qui va mener à la francisation. Mais, à partir du moment où on a un ensemble de mesures et qu'on met vraiment l'accent sur la régionalisation, je pense qu'on va avoir des succès, de ce côté-là, auprès des clientèles qui au départ ne parlent pas français.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. On se rejoint sur l'idée de régionalisation, parce que je pense que votre raisonnement, il est très vraisemblable, il est très valable si on l'applique dans des communautés... Je représente un secteur très industriel, la région de Drummondville, donc 800 PME. Les gens qui arrivent à Drummondville normalement s'intègrent rapidement et facilement. Mais même là ce n'est pas si facile, parce que, dès qu'ils ne sont pas absorbés dans le tissu économique, ils ont tendance à fonctionner en vase relativement étanche entre eux, et donc tout ce qui s'appelle intégration, dont la langue est un véhicule fondamental, mais il y a d'autres variables qui font

partie de ça, c'est assez difficile. Donc, j'ai une inquiétude, parce que le mot « majorité » , ça suggère qu'au moins il y en a plus que la moitié qui ont une base, une capacité fonctionnelle d'aller faire le marché en français, mais je lis a contrario qu'il pourrait y avoir 45 % des immigrants au Québec qui ne parlent pas français, puis on considérerait quand même qu'on a fait un bon travail. Dans une société dont la langue officielle est le français, moi, je pense que c'est problématique et donc je m'inquiète.

Ce qui m'amène à la question des ressources. La lecture que vous nous donnez, et je trouve ça, bien, plus que louable, c'est votre fonction, là, donc c'est vraiment la lorgnette par laquelle nous voulons voir ça avec votre présence, c'est l'articulation sur des variables purement économiques de l'immigration. Bien sûr, ce n'est pas que ça. Il y a des fonctions à caractère démographique dont on a évidemment parlé, il y a un enrichissement culturel, il y a un ensemble de points qui viennent avec ça.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque que, si les ressources, ou si les impératifs, ou si la condition, la condition d'une intégration relativement rapide et harmonieuse n'est pas rencontrée, on doive compromettre les objectifs en nombre? Est-ce que -- je pose la question aussi autrement pour être sûr qu'on se comprenne bien -- est-ce que les coûts pour le Québec ne risquent pas d'être plus élevés si on ne réussit pas à intégrer harmonieusement les immigrants, même si on aura entré une précieuse main-d'oeuvre?

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, M. le Président. Bon, écoutez, on ne veut pas... on ne fait pas de l'angélisme ici, là, c'est-à-dire que ce n'est pas... ou la pensée magique, là. C'est clair que, malgré tous les efforts qu'on fera en sélection, en formation des nouveaux arrivants, il va toujours y avoir des gens qui, une fois arrivés ici, vont avoir de la difficulté à s'intégrer au tissu économique. Donc, effectivement, peut-être que la crainte exprimée par M. le député... je pense qu'on peut l'avoir, effectivement.

Ceci dit, nous, on pense qu'on est ici pour parler de planification et d'orientations. Il faut donner, à notre avis, une impulsion. Et, encore une fois, je parlais qu'il ne faut pas y aller de demi-mesure. C'est sûr que, si on n'a pas une vision globale de ce qu'on doit faire pour intégrer au tissu économique les nouveaux arrivants, que là, à ce moment-là, on court effectivement à la catastrophe. On va avoir plein de gens qui ne... dont l'immigration ne sera pas réussie parce qu'ils vont être en marge de la société, parce que...

Évidemment, il y a bien d'autres aspects, hein, comme ça a été mentionné, la question de l'enrichissement culturel, bon, les questions purement démographiques aussi, donc de croissance du Québec. Mais, encore une fois, je ne veux pas m'excuser d'avoir le prisme économique, mais à tous les jours ce qui participe à un fonctionnement en société normal, c'est d'avoir un travail, c'est d'avoir des réseaux sociaux qui se bâtissent souvent autour des entreprises et des fonctions qu'on occupe.

Et donc, pour nous, il y aurait un plus grand risque pour le Québec de ne pas être audacieux, et d'avoir une vision globale, et de mettre en place tous les moyens possibles, puis on en énumère quelques-unes, des possibilités qu'on peut mettre en place, puis il y a déjà quand même pas mal de choses qui existent. Donc, le danger est plus grand pour le Québec à terme de ne pas être audacieux à cet égard-là, par rapport à la crainte évoquée par M. le député.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

** (10 h 20) **

M. Blanchet: Bon, on se rejoint, encore une fois, assez bien. Je pense que le rôle du milieu de travail pour l'accueil, l'intégration, la normalisation d'un mode de vie pour les immigrants au Québec, il est extraordinairement important. Je partagerais même... Je suis très ouvert quant au nombre, pour ma part. Je mets toujours la nuance de ce qu'on est prêt à faire pour ça. Il y a trois catastrophes possibles. Vous parlez de situations catastrophiques potentielles, j'en vois trois.

Une, vous êtes en grave pénurie de main-d'oeuvre en général, et l'ensemble de l'économie du Québec en souffre, tout le monde, toutes catégories confondues. Catastrophe n° 1. Catastrophe n° 2, le poids démographique du Québec, dans n'importe quel ensemble politique à l'intérieur duquel on veuille le définir, recule. C'est extrêmement mauvais, sans compter le déséquilibre d'une pyramide des âges qui est déjà tout sauf une pyramide. Troisième catastrophe, nous nous perdons dans l'exercice.

Le Québec, sa métropole sont de moins en moins français dans leur expression quotidienne, et nous avons fait une contribution à notre maintien économique et, à la limite, démographique, mais nous l'avons fait au coût de notre identité, nous l'avons fait au prix de ce que nous sommes. Et ça, pour moi, ce n'est pas une plus petite catastrophe que les autres.

La solution est dans le volume et la nature des ressources qu'on affecte. Et là je vois un paradoxe dans votre position. Vous demandez davantage d'immigration. Vous bénéficiez d'avantages fiscaux lorsque vous engagez ces gens, mais vous êtes le demandeur. Bien, « le » , les... Est-ce que les ressources fiscales, est-ce que les avantages fiscaux dont vous bénéficiez... ces argents-là ne devraient-ils pas être plutôt mis sur l'intégration des immigrants, puisque vous avez le besoin économique, vous allez en demander de toute façon? Si je suis votre raisonnement, vous allez vouloir davantage d'immigrants.

Qu'on vous aide financièrement ou pas pour les embaucher, vous allez les vouloir pareil. Est-ce qu'on ne devrait pas prendre ces ressources-là et les orienter vers une intégration harmonieuse qui au bout de la ligne va nous permettre de mieux gérer les trois catastrophes possibles?

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, M. le Président. Alors, sans commenter sur les niveaux de catastrophe, sur la question plus précise de ce paradoxe apparent -- en fait, moi, évidemment, je laisse au député le soin de qualifier ça de paradoxe -- je pense qu'effectivement il y a peut-être paradoxe apparent. Puis évidemment dans un mémoire on peut rentrer dans un certain degré de détails, et ça me permet de préciser un peu quelle est la situation exactement.

Alors, oui, effectivement, on a des besoins. Et il y aura des besoins pour combler les pénuries de main-d'oeuvre, de travailleurs issus de l'immigration. Le problème qu'on constate à l'heure actuelle, et spécialement quand on sort de Montréal, c'est qu'il y a encore, malheureusement, malgré les besoins de main-d'oeuvre et les pénuries appréhendées, il y a encore des entreprises qui hésitent à embaucher des travailleurs issus de l'immigration, spécialement en région, parce qu'ils ont l'impression que ça va être compliqué, qu'effectivement ils ne vont avoir pas nécessairement l'aide requise pour les intégrer, etc.

Alors, évidemment, ça renvoie à ce que je disais tantôt, il y a une méconnaissance de tous les outils qui sont déjà disponibles. Et il y a certaines études que j'ai vues qui montraient que dans les petites et moyennes entreprises en région c'est moins de 20 % des entreprises qui embauchent des travailleurs issus de l'immigration.

Donc, effectivement, il y a un besoin qui va être là et il y a, par exemple, la nécessité de créer des conditions favorables pour rendre l'embauche de travailleurs immigrants encore plus intéressante et plus dynamique. Je ne sais pas... Je laisserais la parole à Mme Bourgeois, là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Carmen): Je peux peut-être ajouter un commentaire qui va dans le même sens. Je pense aussi que, quand les gens sont intégrés économiquement, qu'ils ont une vie active au travail, c'est probablement le facteur d'intégration le plus important, je pense, par notre propre expérience. Alors, on a des gens qui n'arrivaient pas nécessairement avec un niveau de français intermédiaire mais qui arrivaient avec un certain niveau de français qui s'améliore d'année en année, évidemment, au contact des collègues de travail.

Et je pense qu'au niveau de l'allégement dont on parlait, là, sur les frais de l'employeur, qu'on paie sur la masse salariale, l'employeur pourrait utiliser cette économie-là, justement, pour la vouer à l'intégration des travailleurs qui sont chez lui. Ce ne serait pas nécessairement le gouvernement qui aurait à s'en charger. Je pense que l'employeur, il en fait déjà beaucoup, d'intégration, quand il y a des gens dans son enceinte. Alors, il pourrait utiliser ces moyens-là pour contribuer à l'intégration de ces personnes-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Autre paradoxe -- mais je sais que la bonne volonté est là -- votre association sollicite davantage d'immigration pour des raisons louables et évidentes, mais vous dites vous-mêmes qu'un nombre important de vos membres hésitent avant d'engager des travailleurs issus de l'immigration. Est-ce qu'avant d'augmenter les nombres on ne devrait pas aller voir ce bout-là de l'affaire? Est-ce qu'on ne devrait pas aller sensibiliser, informer, outiller, effectivement?

Parce que, là, pourquoi les inviter à venir au Québec, ce paradis que Mme la ministre décrivait tout à l'heure -- et je pense qu'effectivement nos échanges prouvent que c'est un bel endroit pour venir -- s'il reste tellement de travail à faire au niveau des gens dont vous demandez et nous demandons tous qu'ils soient un des principaux facteurs d'intégration?

Autre question -- ce sera ma dernière, il y en aurait beaucoup, là, en fait il y en a deux petites -- nonobstant les avantages fiscaux, est-ce que, dans la perspective de favoriser une intégration harmonieuse de ces immigrants qu'on accueille notamment pour des raisons économiques, vos membres seraient disposés à faire une forme de discrimination positive, de dire: Ah! bien, écoutez, puisque maintenant on a sollicité ça, on va choisir? Parce qu'on connaît tous des cas de gens qui, à compétence égale, même à compétence meilleure, n'ont pas été embauchés parce qu'ils étaient issus de l'immigration.

Et, dernière petite question, parmi la minorité qui n'a pas des notions de base en français -- puis on sait très bien qu'il y en a là-dedans qui ont des notions considérables ou au moins équivalentes en anglais et on suppose que, parmi la minorité qui ne maîtrise pas le français, il y en a un sacré nombre qui ont des bases en anglais -- est-ce qu'il n'y a pas un réflexe important et extraordinairement dangereux pour une société française que, lorsque l'immigrant embauché ou embauchable ne parle pas français mais a des notions d'anglais, on passe à l'anglais, comme c'est déjà souvent le cas dans un grand nombre d'entreprises au Québec?

Le Président (M. Bernier): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Sur la question de la discrimination positive, écoutez, moi, je pense que ça dépend qu'est-ce qu'on entend par ça, M. le Président. Parce que, s'il s'agit de... comment je dirais, de mettre en place des mécanismes ou des obligations de discrimination positive pour les entreprises, évidemment on ne peut pas aller dans cette direction-là. Je pense qu'il faut y aller de manière... comment je dirais, de manière à convaincre les entreprises, celles qui sont réticentes. Parce qu'évidemment il faut distinguer, hein?

Tantôt, quand je parlais d'entreprises qui n'embauchent pas, on parle de plus petites entreprises, petite précision, soit dit en passant, pas nécessairement les entreprises que, nous, nous représentons directement, qui sont souvent des grands manufacturiers qui sont plus ouverts, généralement. Mais de toute façon on parle pour l'ensemble... pour les besoins économiques, ici, on se fait le porte-parole de l'ensemble des entreprises. Donc, effectivement, je pense qu'il y a un travail de conviction puis il y a des outils qui existent.

Je ne pense pas qu'on doive aller à des mesures de discrimination positive directement.

Maintenant, sur la question des dangers d'une immigration qui a des notions d'anglais et pas de notion... très peu de notions de français, de faire venir ces gens-là et qu'à ce moment-là on affaiblisse la position du français, encore une fois je suis obligé de revenir sur notre position de base qui est de dire que, si l'immigration ne se fait qu'à Montréal, effectivement ce danger-là existe. Maintenant, il y a aussi d'autres dangers. Et là je laisse le soin à d'autres organismes peut-être qui s'intéressent à ces questions-là...

Mais il y a d'autres dangers, qui sont des dangers de nature plus économique, qui, à mon avis, peuvent aussi... menacent carrément le Québec, qu'on parle français ou d'autres langues. Donc, c'est plus sur ces dangers-là de ne pas avoir une immigration vigoureuse, dynamique et qui s'intègre en emploi que, nous, on a voulu s'attarder. Je laisserai donc le soin à d'autres et aux parlementaires, M. le Président, d'évaluer ces notions de risque par rapport à la place du français au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: En concluant, vous comprendrez donc qu'en théorie l'État québécois, avant d'accéder à vos demandes, va devoir, lui, prendre en considération les paramètres culturels, les paramètres d'intégration et aussi le fait que malheureusement, aujourd'hui, c'est encore la quasi-totalité de l'immigration qui est à Montréal. Et donc le problème que je soulève, tout en endossant la plupart des éléments que vous revendiquez, le problème que je soulève est très, très, très réel et pourrait présenter des enjeux inquiétants. Cela dit, je vous remercie beaucoup pour vos réponses claires.

M. Prévost (Simon): Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Prévost, merci, Mme Bourgeois, de votre participation, de vos excellents commentaires, votre document.

Je vais donc suspendre quelques instants afin de permettre à la Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir ce matin la Confédération des syndicats nationaux -- alors, bienvenue -- représentée par M. Jean Lortie, Mme Josée Roy et Mme Julie Marquis. Ah! on a un substitué. Pouvez-vous vous identifier?

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Bégin (Claude): Oui. Claude Bégin.

Le Président (M. Bernier): M. Claude Bégin. Alors, bienvenue. Vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Lortie (Jean): Merci, M. le Président, de nous recevoir. La Confédération des syndicats nationaux est heureuse aujourd'hui de participer à l'exercice de planification pour l'immigration au Québec pour la période 2012-2015. Alors, je suis accompagné de Mme Josée Roy, qui est adjointe au comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux, et ainsi que M. Claude Bégin, conseiller au Service des relations de travail. Et je suis le secrétaire général de la CSN.

J'aurai l'occasion, dans la période d'échange des députés, de témoigner de mon expérience pratique sur l'intégration des populations immigrantes de par mes fonctions précédentes. En mai 2011, j'étais président de la Fédération du commerce de la CSN, qui... notamment, dans le secteur du tourisme et de l'agroalimentaire, donc une expérience concrète. Je pourrai en témoigner à ce moment-là.

Alors donc, la CSN est heureuse de participer ce matin à cet exercice. Elle témoignera, elle donnera une vision qui est la sienne et qui vise à participer à cet exercice de planification. Dans cette présentation, la CSN abordera certaines orientations qui sont proposées dans le document de consultation, dont notamment le volume des admissions pour la période 2012-2015, l'adéquation entre les candidats à l'immigration et les besoins du marché du travail, ainsi que les deux orientations portant sur la question linguistique. Évidemment, on comprendra bien que, la question des bassins géographiques, nous ne la traiterons pas.

Alors, dans un premier temps, la question de l'orientation relative au volume des admissions. Alors, dans le cadre des dernières consultations publiques en matière de planification de l'immigration, divers scénarios nous étaient proposés relativement à la question de la planification du volume des nouveaux arrivants. Dans la présente invitation, le MICC met de l'avant un seul scénario, qui vise à établir en 2015 une moyenne annuelle de 50 000 nouvelles personnes immigrantes. Sa proposition implique une légère baisse du niveau de l'immigration, puisqu'en 2010 les admissions s'élevaient à 53 985.

Depuis la dernière consultation en 2007, de nouveaux événements et études ont fait surface dans le paysage québécois et que l'on ne peut ignorer dans la présente réflexion. D'abord, on ne peut passer outre la crise économique qui a peine à se résorber, et au contraire... à se réaccélérer, et qui a touché plus durement les personnes immigrantes.

La controverse entourant les accommodements raisonnables a certainement ébranlé la cohésion sociale. De plus, la mise sur pied de la commission Bouchard-Taylor, et le rapport qui en est issu, n'a connu que peu de suites.

Le rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2010-2011, et nous tenons à le souligner, jette un regard critique sur les méthodes utilisées, dans la sélection des travailleurs qualifiés, par le gouvernement. Celui-ci dénonce notamment les procédés que le MICC utilise pour déterminer le volume d'immigration, lesquels ne tiennent compte d'aucun indicateur socioéconomique pour bien cerner la capacité réelle du Québec à accueillir et intégrer en emploi les nouveaux arrivants.

La sortie récente du livre Le remède imaginaire , qui relativise l'apport de l'immigration sur les aspects démographiques et économiques, a suscité aussi un important débat. Les auteurs énoncent l'incapacité de l'immigration à contrecarrer le phénomène du vieillissement de la population et à contribuer à l'essor de notre économie en raison de la mauvaise intégration des personnes immigrantes sur le marché du travail.

Dans son document de consultation, le MICC semble avoir modifié son discours antérieur. Il utilise une nouvelle analyse concernant les enjeux démographiques et économiques, principalement en indiquant que l'immigration apporte peu de solutions à la réalité démographique du Québec puisque son impact est marginal. Le MICC met plutôt de l'avant la prémisse qu'il faut miser sur le nombre de personnes qui sont en âge de travailler, ce qui nous renvoie au deuxième enjeu, soit celui de la prospérité économique, d'où l'importance d'une meilleure sélection et d'une meilleure intégration sur le marché du travail.

Par rapport à la détermination de la capacité d'accueil, un document publié en 2009 par l'OCDE identifie bon nombre d'indicateurs importants à prendre en considération afin de déterminer la capacité d'accueil. Je cite: « Des facteurs déterminants doivent être considérés, tels la démographie, la conjoncture économique, les besoins du marché du travail, l'intégration des immigrants en emploi, les délais du processus de sélection et le degré d'acceptation de la population. »

La CSN estime que, pour assurer une cohérence dans les exercices de planification tout en s'assurant que ceux-ci soient plus justes et efficients, le gouvernement doit évaluer un ensemble de facteurs prédéterminés, dont notamment les indicateurs reliés à l'intégration des personnes déjà admises ainsi que la capacité de la société à accueillir et à intégrer d'autres personnes issues de l'immigration.

Il est donc étonnant de constater que, malgré ce qui précède, l'explication du MICC concernant la détermination du volume semble reposer presque exclusivement sur les prédictions de l'Institut de la statistique du Québec, qui démontrent une amélioration de la situation démographique du Québec.

En effet, il est mentionné, dans le document de consultation, que le gouvernement peut se permettre une certaine stabilisation de l'immigration en ce qui a trait à la situation démographique, puisque « les perspectives -- et je cite -- liées à l'évolution de la situation démographique du Québec au cours des prochaines décennies se sont nettement améliorées » , une vision qui paraît beaucoup trop restrictive.

La CSN, en tant qu'acteur important sur le marché du travail, continue de plaider en faveur de la venue de personnes immigrantes sur le territoire du Québec. L'approche proposée est que la mise en place et le maintien de mesures existantes assurent l'intégration en emploi des personnes issues de l'immigration et que la détermination des volumes d'admission se fasse à partir de l'évaluation des résultats de cette intégration et des autres facteurs reliés à la capacité d'accueil du Québec, et non strictement en fonction d'études démographiques dont les résultats sont souvent appelés à changer.

L'orientation proposée de porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés détenant une formation dans des champs de compétence correspondant à des bassins exprimés sur le marché du travail peut être une mesure intéressante pour favoriser l'intégration en emploi. Par contre, dans un contexte où le marché du travail est en constante évolution, il est difficile de prévoir les besoins de main-d'oeuvre.

Cela est sans compter les difficultés de régionalisation des personnes issues de l'immigration, là où se trouvent certains secteurs d'emplois ayant une forte demande. En effet, comme en témoignent certaines données, la régionalisation de l'immigration demeure un problème très préoccupant auquel les pouvoirs publics doivent s'attaquer.

La CSN se questionne sur la faisabilité de porter cette proportion à 50 % sans avoir comme conséquence une diminution du volume de l'immigration. En effet, le rapport du Vérificateur général indiquait qu'entre 2006 et 2008 -- et je cite -- « seulement 9 % des candidats sélectionnés présentaient un profil répondant aux exigences dans le domaine de formation privilégié par le Québec » . Aussi, il nous apparaît que, malgré une meilleure adéquation avec l'emploi, les personnes immigrantes choisies vont tout de même faire face aux mêmes défis d'intégration.

** (10 h 40) **

À ce sujet, il est très bien démontré dans les documents de consultation que, malgré le haut taux de scolarisation des personnes immigrantes de la catégorie économique et bien que ces personnes soient relativement jeunes, qualifiées et qu'elles soient prêtes à participer au marché du travail, leur situation est toujours défavorable comparativement à la situation des natifs. Cet écart est encore plus marqué dans certaines communautés dites de minorités visibles et chez les femmes. Depuis la crise de 2008-2009, qui a affecté davantage les immigrants, l'écart du taux de chômage entre les personnes immigrantes et les natifs est plus prononcé qu'en 2007.

Les raisons de ces iniquités sur le marché de l'emploi sont multiples. Elles sont par ailleurs largement documentées et reconnues par le gouvernement. Les personnes immigrantes subissent souvent des situations de racisme ou de discrimination, la plupart du temps causées de façon inconsciente par des méthodes de travail non adaptées à la diversité culturelle. De plus, ces personnes éprouvent encore très souvent des difficultés à faire reconnaître leurs diplômes, leurs expériences professionnelles et leurs acquis à l'extérieur du pays.

Une autre barrière, intimement liée à la précédente, est l'absence d'expérience du travail au Canada. Ces deux obstacles interreliés peuvent entraîner le déclassement professionnel, plus communément appelé la déqualification. Finalement, un problème majeur à l'intégration tant sociale qu'économique est la maîtrise inadéquate du français.

Quelques actions ont été réalisées par le gouvernement pour favoriser l'intégration au marché du travail, mais il semble y avoir toujours de grands besoins, puisque la situation économique des personnes immigrantes demeure toujours préoccupante. À cet égard, la CSN se questionne sur l'impact des divers moyens d'action que l'on retrouve dans le plan d'action du gouvernement pour favoriser la participation de tous à l'essor du Québec 2008-2013, intitulé La diversité: une valeur ajoutée. Un bilan de ce plan d'action devrait être fait et rendu public à intervalles réguliers, ce qui permettrait de mesurer le chemin parcouru en rapport aux objectifs fixés.

La maîtrise du français, essentielle pour le maintien du caractère français du Québec, est sans aucun doute un outil d'intégration socioéconomique très important pour les personnes immigrantes. Elle leur permet de mener leurs activités quotidiennes, de prendre part au débat social, de comprendre le système des droits et recours en vigueur et également de se trouver du travail. On rappelle les deux objectifs. De manière générale, la CSN est favorable aux deux orientations qui font du français une priorité.

D'ailleurs, nous partageons l'analyse du document de consultation qui met de l'avant le principe qu'une grande maîtrise de la langue française favorise l'intégration en emploi et contribue à contrer les problèmes de déqualification.

Nous partageons aussi l'avis du Vérificateur général qui dénote l'importance d'effectuer des tests afin d'évaluer les connaissances linguistiques des candidats. À cet égard, la réponse du ministère à l'effet de rendre progressivement obligatoire le recours aux tests pour vérifier les connaissances linguistiques nous semble tout à fait appropriée afin de permettre l'égalité des chances lors de la sélection. De plus, l'apport d'un test standardisé de français aidera à départager les personnes ayant un niveau de connaissance débutant, intermédiaire et avancé. Ce tableau permettra d'avoir un réel portrait linguistique des personnes sélectionnées et de mieux évaluer les besoins en francisation.

La CSN considère aussi qu'il est important qu'une majorité de personnes sélectionnées possèdent au moins un niveau intermédiaire à avancé de français, notamment dans leur domaine de travail. Le gouvernement doit alors offrir des cours d'une durée suffisante pour permettre d'accéder à une connaissance avancée du français. La CSN estime que ces cours doivent être offerts non seulement aux candidats de la catégorie des travailleuses et travailleurs qualifiés, mais aussi à leurs conjointes ou conjoints et aux autres catégories d'immigrants.

Le document de consultation met aussi en évidence la particularité des défis de la région de Montréal, où résident plus de 80 % des personnes immigrantes et où l'usage du français ne cesse de subir des reculs dans certains secteurs. On parle de statistiques. Je vous les passe.

En regard des diverses réalités vécues dans la grande région de Montréal et de l'augmentation de la proportion qu'occupent les personnes ayant comme langue maternelle une langue tierce, le marché du travail constitue un facteur important d'intégration sociale. Il peut jouer un rôle essentiel pour assurer un transfert linguistique des personnes issues de l'immigration vers le français.

Dans une étude de l'Office de la langue française sur les exigences d'embauche dans les entreprises de moins de 50 employés, nous constatons qu'en 2008 la connaissance de l'anglais était exigée sur tous les postes dans 40 % des petites entreprises présentes sur l'île de Montréal. Un peu plus du tiers des petites entreprises exigeaient l'anglais pour certains des postes affichés. Il y a donc seulement 25 % des petites entreprises présentes sur l'île de Montréal où il est possible de travailler sans devoir connaître l'anglais.

Lorsque nous savons que la population immigrante travaille souvent dans les petites entreprises et qu'elle s'établit à plus de 80 % dans la grande région de Montréal, on voit à quel point la situation du français est fragile.

De toute évidence, il manque de cohérence et d'affirmation politique concernant la langue officielle du Québec, et ce, particulièrement à Montréal. C'est ainsi que plusieurs semblent penser que dans les faits la métropole a un caractère distinct et bilingue. C'est pourquoi la CSN est d'avis qu'il faut octroyer les moyens nécessaires pour renforcer la présence du français comme langue officielle et langue du travail. Elle croit aussi qu'il est important de continuer plus que jamais à promouvoir le caractère français du Québec et de Montréal à travers le monde afin d'attirer des gens des pays francophones chez nous.

Alors, sur la question de la limitation des bassins géographiques, nous avons compris que la ministre avait annoncé de nouvelles orientations à cet effet, alors j'irai directement à la conclusion.

Alors, en conclusion, la CSN aimerait apporter une réflexion par rapport au phénomène de compétition interpays développé pour attirer la main-d'oeuvre qualifiée souvent en provenance de pays en voie de développement. S'il est vrai que ces personnes qui répondent à l'appel veulent améliorer leur sort et celui de leurs familles, il n'en demeure pas moins qu'il y a des effets pervers à dépouiller de leurs cerveaux les pays en voie de développement pour combler nos besoins en main-d'oeuvre.

Cette réalité est d'autant plus questionnable quand on constate que bon nombre de ces personnes rencontrent des difficultés à faire valoir leur potentiel en terre d'accueil. Nous pensons qu'il faut faire preuve de prudence afin de ne pas déshumaniser l'immigration en la considérant strictement comme un marché en concurrence.

La CSN veut aussi rappeler que l'immigration ne doit pas être perçue strictement comme un élément de réponse à nos préoccupations économiques. Elle doit surtout s'inscrire dans une vision plus large incluant nos valeurs sociales et humaines comme société.

Alors, dans le cadre de la planification, nous réitérons nos objectifs:

Afin d'assurer la cohérence des exercices de planification du volume d'admission, il est nécessaire d'évaluer un ensemble de facteurs, dont ceux de l'intégration des personnes déjà admises ainsi que la capacité de la société québécoise d'accueillir et à intégrer de nouvelles personnes immigrantes afin qu'elles puissent s'épanouir et jouer un rôle socioéconomique dans notre société;

Que le gouvernement fasse le bilan du plan d'action visant à favoriser la participation de toutes et tous à l'essor du Québec. Qu'à la lumière des résultats il ajuste et intensifie les moyens d'action pour contrer les obstacles à l'intégration socioéconomique des personnes issues de l'immigration et particulièrement celles appartenant aux groupes discriminés;

Que le MICC maintienne majoritairement la proportion des personnes ayant au moins un niveau intermédiaire de français dans l'ensemble des admissions;

Que le MICC offre des cours de français d'une durée suffisante pour permettre d'accéder à une connaissance avancée du français. La CSN croit que ces cours doivent être offerts non seulement aux candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés, mais aussi à leurs conjointes et conjoints ou aux autres catégories d'immigrants;

Que le gouvernement défende plus énergiquement le français en tant que langue officielle et langue de travail au Québec et ainsi qu'il mette en place les moyens nécessaires pour ce faire; et

Que le gouvernement du Québec continue à promouvoir le caractère français du Québec et de Montréal à travers le monde afin d'attirer des gens des pays francophiles chez nous. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Lortie. Nous allons donc échanger, procéder aux échanges avec les parlementaires. Donc, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, merci. Merci pour votre présentation. Et vous avez, dans votre mémoire... vous soulevez des questions importantes au-delà des orientations, puis j'aimerais qu'on y aille là-dessus, parce qu'il y a peut-être des choses, surtout sur la question des valeurs. Il y a des suggestions qui ont été faites par Vision Montréal hier. On pourra peut-être voir comment on pourrait adresser cette question.

Peut-être, d'entrée de jeu, quelques corrections, par exemple, pour voir, donc, avec ces corrections, si vous êtes... comment vous voyez les orientations. Suite au rapport du Vérificateur général, où il ciblait que 9 % avaient les compétences requises, il y a eu des modifications à la grille de sélection. On est rendu à 48 %. Donc, quand on dit d'augmenter à 50 %, la marche n'est pas tellement haute. Donc, on va dans ce sens, en amélioration continue. Et d'ailleurs on avait fait cette correction avec la Fédération des chambres de commerce au mois de mai, et ils ont dit: Bon, à la lumière de cette information, on est d'accord, c'est un objectif réaliste.

Est-ce qu'au-delà... Parce qu'on a eu beaucoup de suggestions, et je vous dis que le travail n'est pas terminé, par rapport à l'arrimage entre les besoins du marché et les compétences qu'on va chercher. On sait qu'il faut continuer à travailler ce dossier-là. On a eu beaucoup de suggestions très, très concrètes, d'ailleurs, du MEQ, qui était juste avant vous, et d'autres intervenants. Donc, ce n'est pas qu'on baisse les bras, on continue à travailler là-dessus. Mais en même temps, donc, est-ce qu'à la lumière de ça le 50 % vous semble positif comme orientation?

Le Président (M. Bernier): M. Lortie? Mme Roy?

** (10 h 50) **

Mme Roy (Josée): Oui. Bien, j'aimerais ça, oui, peut-être dire quelque chose là-dessus. Oui, sûrement que ça semble effectivement atteignable, là. J'étais au courant que vous aviez changé la grille, entre autres pour coter moins fort les diplômes universitaires et plus les formations de type collégial, ou de métier, ou de... Mais il n'en demeure pas moins...

Notre inquiétude, puis on verra avec le temps, là, probablement, mais notre inquiétude, c'est que les gens qu'on est allé chercher, qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi ici, pour toutes sortes de raisons de difficulté d'embauche, de difficulté de reconnaissance de leurs qualifications... Il faut être prudent et essayer de garder un équilibre.

Faire venir plus de gens qui vont correspondre mieux aux besoins du marché du travail, comme l'exprimait le groupe avant nous, c'est une chose, mais il faut aussi trouver de l'emploi pour ceux qui sont déjà ici, qu'on est allé chercher et qui n'ont pas trouvé de travail à la hauteur de leurs compétences. Puis c'est la même chose pour nos gens natifs qui perdent leurs emplois puis qu'il faut reclasser aussi. On essaie de voir la situation de l'emploi de façon un peu plus globale que...

C'est sûr que les employeurs veulent avoir des réponses immédiates à leurs besoins de main-d'oeuvre, mais il y a aussi des gens ici qui sont en chômage et qu'il faudrait s'assurer de...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: C'est justement pourquoi c'est 50 % d'immigration. Ça répond aux besoins court, moyen, long terme, on le répète souvent.

Avant de venir sur ces questions d'emploi, juste vous amener à la page... c'est quand même la page 11, 12, 13, par rapport aux prévisions de l'Institut de la statistique du Québec. Il y a une embellie. Les prévisions avant étaient basées sur 2003, mais, à la lumière du fait que la croissance de la population, grâce à l'immigration d'une part, le taux de fécondité et de natalité plus élevé, ils ont des meilleures prévisions démographiques, et nos... On n'a pas changé... Vous dites dans votre mémoire qu'on semble avoir changé nos façons de voir les choses ou de fonctionner. C'est toujours la même façon, avec Emploi-Québec et l'ISQ, pour les prévisions démographiques à long terme.

Sur la question de l'emploi, je voulais savoir si vous êtes au courant des chiffres de 2010 de Statistique Canada, des chiffres qui sont positifs pour le taux d'emploi et le taux de chômage, et que... Donc, je vais vous en donner certains. En 2010, la baisse du taux de chômage est plus importante chez les immigrants. Il y a eu un recul de chômage chez les immigrants, entre 2009 et 2010, de 1,2 point de pourcentage, ce qui est plus que l'amélioration pour l'ensemble de la population.

L'écart entre le taux de chômage des immigrants au Québec et celui de ceux du Canada -- parce que souvent on fait la comparaison avec d'autres provinces -- s'est rétréci de 5,8 % en 2006 à 2,7 % en 2010. Donc, c'est quand même beaucoup en peu d'années. Le taux d'activité des immigrants au Québec est supérieur en 2010 à celui enregistré depuis 2006. Et les données préliminaires pour 2010 nous indiquent que le taux d'activité des immigrants au Québec, 64 %, dépasse celui des immigrants au Canada, 62,4 %. Celui de la population générale du Québec est de 65,4 %. En tout cas, il y a une série de données.

Je vous invite à aller sur le site du ministère de l'Immigration pour voir cette étude.

Maintenant, on est quand même prudent par rapport à ça, mais il faut reconnaître tout le travail non seulement du gouvernement du Québec et tous les ministères, Emploi-Québec beaucoup, et évidemment on travaille beaucoup... très étroitement ensemble, mais d'autres acteurs. Il y a la CRE, qui est venue hier, avec tout ce qu'ils font pour... Il y a le programme Mentorat, diversité Montréal, une série de mesures et d'autres aussi dans les régions, justement, pour s'adresser... d'avoir des meilleurs résultats en intégration.

Alors, on se dit: Il faut continuer dans ce sens, il faut améliorer, oui, continuellement la sélection, il faut travailler en amont, en aval. Mais une des raisons pour laquelle, nous, on cible cette stabilisation de volume, c'est qu'on veut donner un certain temps à ces mesures de vraiment porter fruit.

C'est Secor, qui est sorti, c'est Marcel Côté, qui a été cité dans le journal, c'est au mois de février dernier, finalement c'est les entreprises qui embauchent, hein, ce n'est pas le gouvernement. Nous, on a des mesures incitatives, on a des programmes de sensibilisation, on essaie d'ouvrir les esprits, on a le programme PRIIME, on a le programme IPOP, des résultats vraiment intéressants au niveau des ordres professionnels. Tout ça pour dire que l'idée de stabiliser, c'est de donner un certain temps à toutes ces mesures de porter fruit et de continuer dans ce sens. Alors, c'était l'idée de la stabilisation.

C'est quand même un volume important. Je rassure les milieux économiques, parce qu'évidemment, eux, ils veulent plus. Certains. Pas tous. Il y en a qui disent que c'est quand même raisonnable, mais, eux, ils sentent la pression du marché de l'emploi.

Est-ce que vous sentez que, dans la conjoncture actuelle, la conjoncture économique et vraiment les employeurs qui nous disent: Il y a une pénurie qui s'en vient ou une rareté de main-d'oeuvre qui s'en vient, qu'il y a peut-être une conjoncture positive qui, couplée aux mesures que, nous, on est en train de mettre en branle avec des partenaires du milieu... qu'on va aller dans le bon sens, c'est-à-dire que les gens se... et surtout avec l'arrimage entre le marché, et les besoins des employeurs, et la sélection, que les perspectives sont positives?

Le Président (M. Bernier): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Oui. Alors, Mme la ministre, curieusement, depuis quelques années, on assiste, soit dans les comités sectoriels de main-d'oeuvre, les CSMO... à des demandes répétées soit d'analyse sectorielle pour des pénuries de main-d'oeuvre... Je vais donner deux exemples, vous allez voir, ça va très bien illustrer toute la question de l'intégration des personnes immigrantes.

Dans le secteur de l'hôtellerie, d'où je proviens et d'où j'assumais la négociation, aux trois ans, des conventions collectives, les préposés aux chambres, qui est un emploi très pénible, et les hôteliers criaient littéralement sur la place publique, notamment dans les comités sectoriels: Il faut avoir des programmes temporaires d'immigrants pour permettre de compenser la pénurie de main-d'oeuvre, de préposés aux chambres. Et pourtant c'est des salaires maintenant qui frisent le 18 $, 20 $ de l'heure dans les grands hôtels de Montréal ou de Québec, donc de bonnes conditions de travail.

Et le comité sectoriel a pris l'initiative d'une analyse pour bien mesurer de quoi il s'agissait. Et le constat, au grand désarroi des hôteliers, ça a été: c'est l'organisation du travail qui est problématique et non pas la pénurie. Il n'y a pas de pénurie dans ce secteur-là. Dans l'hôtellerie, on travaille à l'envers du monde ordinaire. On travaille le soir, la fin de semaine, l'été, pendant la relâche scolaire, à Noël. Donc, le problème, c'est l'emploi comme tel, ce n'est pas le fait qu'il n'y a personne qui veut le faire.

C'est qu'il n'y a pas de garderie après cinq heures le soir, il n'y a pas de transport en commun, souvent, les fins de semaine, adéquat, pas de garderie les fins de semaine. Donc, on a découvert qu'il n'y avait pas nécessairement une pénurie. Donc, ça a un peu calmé le jeu.

Dans un autre secteur, par contre, je vais vous parler des abattoirs, on est au comité sectoriel de main-d'oeuvre, comme CSN, et le comité sectoriel dépose, à chaque fois qu'un employeur fait une demande, un avis favorable ou défavorable à l'arrivée de travailleurs temporaires. Et ce qu'on constate, c'est que des industries sont en train de s'organiser systématiquement, en termes de planification de la main-d'oeuvre, avec des programmes d'immigrants pour les emplois dits pénibles: l'abattage, la découpe des viandes, l'équarrissage des carcasses.

Et c'est souvent dans les régions, le Bas-Saint-Laurent, région de Rivière-du-Loup, ici dans la Beauce, beaucoup d'entreprises d'abattage de porcs qu'on retrouve, ou dans le coeur du Québec. Et systématiquement, les entreprises, ce qu'elles disent, c'est: On a des pénuries de main-d'oeuvre, oui, parce que les emplois sont tellement pénibles que personne ne veut les faire ou peu de temps. Un jeune de 18 ans, pas intéressé à accrocher 14 000 volailles à l'heure, hein, ce n'est pas nécessairement un emploi très valorisant.

Donc, les employeurs sont en train systématiquement d'organiser leurs industries en fonction d'avoir une main-d'oeuvre qui va exercer ces emplois très pénibles là. Et ça, là, il y a un risque important de l'intégration. Si on fait venir des volumes importants d'immigrantes, immigrants, ils ne peuvent pas se qualifier, pour des questions de reconnaissance d'expérience et de diplôme, et se déclassent dans des emplois dits pénibles, bien on va avoir des ghettos d'emploi au Québec.

Et ça, il est un risque, pour nous, la CSN, important à cet égard-là, et je ne parle pas encore de la question de la langue, parce qu'on le vit aussi dans les milieux de travail, c'est les gens qui se ghettoïsent dans les régions et, bien, évidemment, ça pose un problème.

Le Président (M. Bernier): Permettez. Mme la ministre.

Mme Weil: ...tellement de questions que je veux vous poser, je veux m'assurer d'avoir le temps. Donc, si je comprends bien, vous dites: Mise en garde, faites attention, dans le secteur des travailleurs de l'immigration temporaire, parce que c'est là qu'on a beaucoup de pression, de garder cet équilibre, parce qu'évidemment nos prévisions pour l'immigration permanente, c'est basé sur les départs à la retraite. Donc, c'est une mesure beaucoup plus large. Et c'est tout ce débat, et vous faites bien de le souligner, c'est tout ce débat entre immigration temporaire et immigration permanente.

Alors, j'en prends bonne note. On va s'assurer, lorsqu'on va regarder ces questions... Mais en même temps il semble aussi y avoir, dans certains créneaux peut-être très spécifiques... et je pense qu'il faut que tout le monde travaille ensemble pour qu'on fasse un travail convenable pour répondre justement à ces besoins du marché.

Je voudrais vous amener... Bon, je pense que sur le français... Oui, l'orientation diversité, bon. Vous avez vu que je veux reformuler, l'idée étant qu'on ait une orientation qui va... Et c'est une orientation qui va beaucoup sur les actions du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour aller chercher des francophones, on va dire ça généralement comme ça, mais des gens qui sont capables de parler français, mais un peu partout dans le monde, comme on le fait actuellement.

Mais c'est de maintenir ça comme une orientation, au lieu d'avoir cette notion de bassin de provenance avec un chiffre, parce que... Et je veux vous dire que l'intention derrière cette orientation, c'était de s'assurer qu'on ait toujours une diversité dans notre immigration. Mais c'est mal perçu, et donc, moi, j'ai décidé de mettre ça derrière moi.

Et donc que pensez-vous d'une orientation, je n'ai pas la formulation devant moi, là, mais qui irait plus dans le sens de s'assurer qu'on continue, dans nos ressources, franchement dans les ressources que, nous, on alloue, on continue d'aller chercher un peu partout dans le monde... Parce qu'il y a des francophones un peu partout dans le monde aussi. Et des employeurs disent que c'est... Il y a des études, tant au niveau de l'intégration sociale, en milieu scolaire ou autre, et aussi au niveau des entreprises, qui veulent cette diversité.

Ils disent que ça enrichit les équipes de travail, c'est des têtes de pont dans un monde globalisé. Donc, que pensez-vous d'une orientation qui irait dans ce sens-là?

Le Président (M. Bernier): M. Lortie...

** (11 heures) **

M. Lortie (Jean): Sur la question du français, je vous dirais qu'il faut véritablement qu'on puisse mesurer le niveau de français. Et je vous dirais qu'au début des années quatre-vingt-dix, sous le gouvernement Bourassa II, M. Ryan, qui était ministre de l'Éducation, avait mis sur pied, avec la CSN, un projet pilote, dans les hôtels de Montréal, sur les programmes d'apprentissage du français en milieu de travail. Ça avait été un succès colossal dans tous les grands hôtels, où on s'adressait à des populations immigrantes, pour maîtriser le français, une collaboration avec les hôteliers, les syndicats locaux, les employés et évidemment le ministère de l'Éducation, projet absolument fabuleux.

Je vous dirais qu'il faut retrouver une forme d'intégration à la langue française par le milieu de travail. On en parle beaucoup, le milieu de travail est un des facteurs clés de l'intégration réussie. Si on peut s'assurer que le français, dans les milieux de travail, puisse être offert aux gens, moi, je pense qu'on va avoir une immigration francophone du monde entier, avec un niveau de français réellement bien maîtrisé, et non pas la blague, là: « My tailor is rich » ou: La plume de mon oncle est sur le bureau de ma tante, mais vraiment un français bien maîtrisé, la caricature.

Parce que ces gens-là vont rapidement se faire sortir du milieu de travail parce qu'ils ne parleront pas le français, et les gens vont dire: Vous nous avez prétendu parler français et vous ne le maîtrisez pas. On les ghettoïse rapidement.

Moi, je pense, Mme la ministre, si on avait quelque chose à travailler là-dessus, sur le français, l'apprentissage en milieu de travail, non seulement pour l'emploi comme tel, mais sur aussi l'intégration socioéconomique, comment ouvrir un compte de banque, comment acheter sa carte d'autobus par mois, parce qu'on parle, là, de grands centres urbains... Ce qu'on constate, nous, dans nos milieux de travail, dans tous les secteurs confondus, la CSN, c'est le désarroi.

Ces gens-là sont laissés littéralement à eux-mêmes et, bien, évidemment, ils se retrouvent en communauté, et c'est la communauté qui les prend en charge. Et donc c'est les communautés ethnolinguistiques qui parrainent les gens, et on n'est plus capable de contacter ces gens-là. Ils se débrouillent.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Puis ensuite je veux venir sur cette question de valeurs, là, parce que c'est important de vous entendre là-dessus, mais, sur cette question de la langue, c'est un peu... ce n'est certainement pas au niveau du MICC que le message n'est pas transmis que la société québécoise est francophone, parce que la plainte qu'on a, puis il y a beaucoup de gens qui l'ont dit, c'est qu'ils pensaient que c'était juste le français, quand ils arrivent. On a eu ce témoignage hier.

Mais, quand ils arrivent, ils se rendent compte qu'ils doivent connaître l'anglais aussi où les employeurs exigent le français. Et on a des données qui nous montrent que ceux qui parlent exclusivement français ont un meilleur taux d'emploi que ceux qui parlent exclusivement l'anglais. Donc, quand même, ils réussissent mieux.

Mais je pense que vous êtes sur une piste. Il y a peut-être plus à faire pour s'assurer, à l'international, et surtout les étudiants qu'on va chercher, les étudiants qu'on attire ici, qu'ils sachent: Si vous êtes intéressés éventuellement... Puis je suis en train de voir avec les universités comment on pourrait livrer ce message à l'international, ceux qui seraient intéressés éventuellement par le PEC. Mais faites attention aux mises en garde, quand vous allez choisir vos cours. Sachez que vous devriez passer un test de français, parce que, pour intégrer le marché de l'emploi, il faut parler français.

Donc, il y a peut-être des choses, des mesures qu'on pourrait prendre pour déjà alerter les gens. Parce que, c'est vrai, Montréal, peut-être qu'ils s'imaginent: Bon, on peut fonctionner dans une langue ou dans l'autre. Mais certainement les immigrants qui arrivent, eux, ils sont surpris. Parce qu'on nous dit: Ils sont surpris, ils pensaient que c'était français. Donc, ce n'est pas à notre niveau, mais il y a peut-être quelque chose à faire pour transmettre ce message plus largement.

Je vais venir sur cette question des valeurs. Et je veux vous remercier de nous rappeler aussi autre chose, que l'immigration, c'est plus que l'immigration économique. Oui, l'immigration économique est importante, et on le veut, mais vous nous rappelez que c'est aussi une histoire éminemment humaine, et c'est des gens qui ont beaucoup de courage et qui décident de s'implanter ici, créer une nouvelle vie. On sait qu'il y a le regroupement familial qui est très important. Il y a les réfugiés aussi. Donc, vous nous fournissez comme un équilibre dans tout ça, et c'est important, je pense, de rappeler à tout le monde que c'est ça.

Maintenant, les acteurs économiques le savent aussi, et il y en a beaucoup qui s'engagent dans toute cette question de gestion de diversité pour être plus sensibles aux besoins des employés. Il y a des organismes communautaires qui travaillent là-dedans. Mais je pense que c'est important, dans le discours, qu'on se souvienne. Mais vous dites, bon: « La CSN veut aussi rappeler que l'immigration ne doit pas être perçue strictement comme un élément de réponse à nos préoccupations économiques. Elle doit surtout s'inscrire dans une vision plus large incluant nos valeurs sociales et humaines. »

Hier, Vision Montréal a proposé peut-être un cours obligatoire de citoyenneté ou de valeurs. Bon, je ne me rappelle plus comment on l'avait appelé. D'autres organismes l'ont soulevé. Il y a cette question de valeurs, certainement les chartes de droits et libertés, l'égalité hommes-femmes, des choses qui sont récurrentes. Que pensez-vous... ou comment faire pour s'assurer qu'on est toujours sur la même page, les gens qui viennent se joindre... Le fait français, ça, c'est... le message, ils le reçoivent, quand même. Je vous dirais que... Mais il faut le rappeler. Mais c'est quand même un message qui ressort fort. Mais pour le reste avez-vous des idées là-dessus? Avez-vous réfléchi?

Le Président (M. Bernier): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Bien, la formation, d'abord, sur la société québécoise, de quoi elle est constituée, cette société-là. Ce n'est pas que Montréal, hein, d'abord. Parce que souvent, aussi, les gens arrivent par les réseaux. Ils savent qu'ils sont installés à Montréal, dans des quartiers très particulièrement. Alors, c'est: J'arrive à Montréal, je m'en vais m'installer dans Rosemont -- Petite-Patrie, c'est connu, parce que je peux avoir accès à des mosquées, on connaît la rue Bélanger. Alors, les gens, c'est très, très, très pointu, leur souhait de s'intégrer.

Les Latino-Américains dans un autre secteur de Montréal ou ici, à Québec. Bref, moi, je pense qu'il faut donner des cours sur quelle est la société québécoise, ses valeurs démocratiques, le parlementarisme, l'histoire, la complexité de cette société-là, qui est une société immigrante, où tous sont immigrants, à des siècles différents, et relativiser aussi la place des uns et des autres.

Moi, je pense que, si on avait, comme facteurs d'intégration, la langue française... Bon, je pense que la CSN l'a bien martelé, l'enjeu de la langue française, notamment à Montréal.

Mais la question des valeurs de la société québécoise -- c'est une société pluraliste, ouverte, c'est une société qui intègre -- la question de la laïcité -- on a vu le débat -- l'égalité des hommes et des femmes, qui est un débat important au Québec, qui a été mené depuis les 40 dernières années notamment, la place du religieux et la place du séculier, tout ça doit être intégré dans les programmes, lorsqu'on accueille ces gens-là, pour qu'ils comprennent bien qu'ils arrivent dans une société multiple, où les opinions des uns et des autres sont entendues, et qu'ils ont le droit aussi à leurs opinions.

Puis je vous donnerais... je vous illustrerais, par exemple, dans plusieurs assemblées générales où, quand je... notamment dans les grands hôtels du centre-ville, il y a 40 communautés ethniques différentes, les syndicats ont dû développer des moyens -- des fois ce n'était pas simple, des fois c'était très difficile -- pour comment les gens se tolèrent, au micro, comment s'adresser à un et à l'autre. C'est simple pour nous, parce qu'on va aller au micro, on peut interpeller assez rudement... On voit les joutes parlementaires, on peut s'interpeller assez rudement dans la vie publique, mais pour des communautés ça ne se peut pas.

Alors, il a fallu inventer des codes d'éthique entre nous, comment se comporter en microsociété. Mais je pense que ça s'applique également pour la société québécoise. D'autant plus qu'un volume de 50 000 par année pour 2015 va poser ce défi-là pour les futurs mais ceux qui sont déjà là depuis quelques années.

D'autant plus que les régions, les bassins géographiques d'où proviennent les immigrants des dernières années font en sorte qu'il y a des chocs culturels importants, qu'on est confrontés dans nos milieux de travail, des accommodements sur le facteur religieux, sur le facteur laïque, le port de l'uniforme de travail en contradiction avec les valeurs religieuses. Alors, tout ça fait en sorte qu'il faut, je pense, bien intégrer, avoir un bon socle de formation: Quel est le Québec contemporain où vous venez vous installer?

Et rappelez-vous le film Mambo italiano : Je pensais arriver en Amérique, je suis arrivé au Canada. Puis je pensais arriver au Canada, je suis arrivé au Québec. Alors, les gens souvent ne savent même pas... Et là on leur dit: Vous vous en allez dans la Beauce. Vous allez vous installer à Saint-Georges de Beauce ou à Vallée-Jonction. Le choc est tellement fort que les gens, dès qu'ils peuvent partir de la région, ils vont se trouver de la communauté. Exemple, on a eu des Équatoriens à Vallée-Jonction, dans un abattoir, et rapidement ils n'étaient plus capables de supporter ça parce que c'est trop isolé.

Ils sont à Vallée-Jonction au mois de janvier. C'est un choc, quand vous arrivez de l'Équateur. Alors, rapidement ils cherchaient où était leur communauté d'origine pour pouvoir s'aimanter sur leur communauté, pour pouvoir s'intégrer au Québec.

Alors, moi, je pense qu'on a un défi important à cet égard-là, de ceux qui sont déjà là et ceux qui s'en viennent dans les prochaines années. Et je pense que la responsabilité collective qu'on a, c'est de s'assurer qu'et la langue et les valeurs de la société québécoise soient bien comprises. Et je pense qu'au niveau de l'intégration l'acceptabilité sociale va être grandement facilitée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Monsieur dames, bonjour. Je suis un peu choqué que vous disiez que les débats parlementaires sont rudes et crus.

M. Lortie (Jean): ...que j'ai mentionné, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): ...bien les arbitrer, M. le député de Drummond.

** (11 h 10) **

M. Blanchet: Ah! Non, cela dit, on peut avoir des différends significatifs. J'en prends un, par exemple, et je le prends aimablement. Mme la ministre disait que les gens arrivent ici et s'imaginent qu'ils peuvent avoir un emploi sans parler français, alors que, pour travailler au Québec, il faut parler français. J'ai l'impression qu'à bien des égards il faut inverser la proposition, qu'il y a des gens qui arrivent à Montréal puis qui pensent qu'il faut parler français puis qui réalisent que ce n'est pas du tout nécessaire et qu'effectivement on peut faire... on peut s'intégrer. À la limite, comme un groupe nous le disait hier, c'est presque un handicap. C'est presque un handicap.

Il n'est pas exact, je pense, dans les faits...

Je suis sous l'impression qu'on part de postulats qui ne sont pas exacts, lorsqu'on refuse de constater qu'il est tout à fait possible de s'intégrer et parfois même plus facile de s'intégrer, à Montréal, si on n'est pas d'emblée francophone, que l'outil de la langue française n'est pas essentiel, qu'on peut être servi en anglais -- pour peut-être d'excellentes raisons, à bien des égards, Montréal est quand même une ville touristique, une ville très internationale -- on peut être servi en anglais pratiquement n'importe où, qu'on peut avoir un emploi où ça va fonctionner en anglais, à bien des égards, presque tout le temps.

Mais on postule toujours le contraire. Et j'ai l'impression qu'il y a un élément de pensée magique dans ça, qu'on fait souvent tous, d'ailleurs, là, ce n'est pas le propre des politiciens, là. Peut-être qu'il faut reculer un peu puis dire: O.K., de quoi on

part vraiment, comme situation?

Dans cet esprit-là, vous avez une recommandation qui dit: « Que le MICC maintienne majoritaire la proportion des personnes ayant au moins un niveau intermédiaire de français... » Est-ce que c'est suffisant? La question, c'est carrément ça.

On accueille des gens, au Québec, qui se veut officiellement... qui n'agit pas du tout dans ce sens-là ou pas assez dans ce sens-là, mais qui se veut une société française -- c'est la langue officielle, le français -- et on se dit: S'il y a une majorité des gens qui, dans le contexte linguistique d'essentiellement Montréal, une majorité qui sont capables de fonctionner un peu en français, on va considérer qu'on a réalisé quelque chose d'extraordinaire. Est-ce que c'est suffisant, la majorité? Est-ce que c'est suffisant?

Est-ce qu'on n'est pas en train d'endosser un recul systémique du français en se contentant de la majorité?

Le Président (M. Bernier): M. Lortie? Mme Roy? Mme Roy, Oui.

Mme Roy (Josée): Oui. Plusieurs choses là-dessus. La majorité, nous, on est d'accord avec ça. Il faut, je pense, que les gens qui arrivent... Il y a une compétition, on en parle, il y a une compétition interpays pour l'immigration. Je pense qu'il serait extrêmement difficile d'avoir 100 % des gens qui proviennent d'autres pays qui parlent le français. Dans d'autres pays, tout le monde qui arrive ne parle pas nécessairement la langue du pays en arrivant. Les efforts qu'il y a à faire, pour ceux qui ne connaissent pas le français en arrivant, c'est de les franciser quand ils arrivent ici.

Et là-dessus, dans la région de Montréal, le problème ne relève pas seulement du MICC, il relève aussi du fait que la

loi sur la langue française n'est pas bien respectée par les employeurs.

Depuis deux ans, à la CSN, on a fait un énorme effort de reprise en charge du dossier du français au travail et on a réuni nos gens des syndicats de la région de Montréal dans les entreprises pour s'apercevoir que, dans la plupart des entreprises, les gens... l'entreprise avait remis au ministère le certificat de francisation, avait donné les noms des gens qui étaient sur le comité de francisation, et nos gens s'apercevaient qu'ils étaient supposés être là-dessus mais que le comité n'avait jamais siégé et que finalement l'entreprise avait remis des papiers pour la forme mais les efforts de garder le milieu de travail français ne se faisaient pas. Alors, il y a le respect de la

loi sur la langue française dans les entreprises et il y a la francisation des immigrants.

Nous, on a décidé de jumeler nos efforts là-dessus. On a sensibilisé nos gens aux efforts qu'il y a à faire pour que la

loi sur la langue française soit respectée, d'aller voir leurs employeurs, de dire qu'ils tiennent à ce que les comités de francisation siègent. Et du même coup, comme dans beaucoup d'entreprises il y a des immigrants, bien on les a renseignés sur les programmes accessibles pour des cours de français aux immigrants. Depuis deux ans, là, on est en... Puis on est en contact avec le MICC, d'ailleurs, là-dessus, et les organisations gouvernementales concernées. Alors, le problème ne vient pas seulement que du MICC.

Et, pour continuer à répondre à votre question, il y a aussi le phénomène de la régionalisation. Il faut que des efforts soient mis pour accueillir mieux les immigrants et les réfugiés, parce que c'est les réfugiés qui vont d'abord en région, parce qu'eux on peut leur indiquer l'endroit où ils vont. Et, dans l'un des exemples dont Jean parlait tout à l'heure, à Vallée-Jonction, l'abattoir, ils ont accueilli deux groupes de plus de 20 Colombiens, réfugiés colombiens. L'employeur n'a pas voulu mettre en place de cours de francisation.

C'est ça, ils s'intègrent tranquillement, ça va bien, mais pendant ce temps-là ils n'apprennent pas un bon français. Ils apprennent le français de tous les jours au milieu de travail, mais on pourrait aller plus loin dans leur enseignement du français. Le syndicat pousse auprès de l'employeur, mais l'employeur à date n'a pas fait appel au programme. C'est beaucoup notre syndicat qui a eu les bons réflexes et qui a mis en place des mécanismes d'accueil, mais il n'y a pas eu vraiment de mécanisme d'accueil.

Ça pressait, la main-d'oeuvre devait arriver, il y a eu ces gens qui sont arrivés, mais il n'y a pas eu une mobilisation.

Moi, je me souviens, quand les boat people sont arrivés, dans les années soixante-dix, on mettait des comités en place dans les villages, dans les villes où ces gens-là arrivaient, on les aidait, on les soutenait, ils avaient des parrains. C'est ce genre de mesure là qui pourrait être intéressante pour soutenir les gens qui arrivent en région, pour ne pas qu'ils aient le goût tout de suite de revenir à Montréal rejoindre leur communauté, qui est plus nombreuse ici.

Alors, le français, on y tient beaucoup, je pense que ça paraît dans notre mémoire. Mais il y a différentes mesures. Il y a la francisation des gens qui arrivent, qui ne parlent pas français, sur lesquels il faut mettre plus d'efforts. Il faut pousser pour que les entreprises de la région de Montréal se préoccupent plus du français qu'elles le font. Et il faut soutenir les gens pour qu'ils aillent travailler en région, où il y a des pénuries de main-d'oeuvre plus importantes, dans certains endroits.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Roy. Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je reviens très brièvement sur la notion de majorité. On dit: La majorité, ça devrait suffire dans un contexte, d'ailleurs, de concurrence entre les pays d'accueil, carrément pour des raisons économiques. Mais le Québec, et Montréal, vit dans un contexte spécifique qui lui est propre et qui ne s'apparente pas à ce qui existe dans la plupart des autres pays d'accueil,