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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, January 13, 2010 - Vol. 41 N° 19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 67 -

Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux

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Table des matières

Auditions (suite)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Association canadienne du médicament générique (ACMG)

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

M. Claude Castonguay

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Yves Bolduc

M. Germain Chevarie

M. Bernard Drainville

M. Dave Turcotte

* M. Gilles Dussault, SPGQ

* M. Jim Keon, ACMG

* M. Yves Dupré, idem

* M. Daniel Charron, idem

* M. Yves Lamontagne, CMQ

* M. Yves Robert, idem

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 67,

Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Auditions (suite)

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. On est un petit peu en retard, mais on va commencer avec nos premiers témoins, qui sont des représentants du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, représenté, entre autres, par son président, M. Gilles Dussault. Alors, sans plus tarder, M. Dussault, la parole est à vous.

Syndicat de professionnelles

et professionnels du gouvernement

du Québec (SPGQ)

M. Dussault (Gilles): Merci, M. le Président. Je suis accompagné de M. Gaëtan Hébert, qui est conseiller chez nous.

Avant d'entamer le sujet ce matin, évidemment que je voudrais essayer de profiter de l'occasion, mais très brièvement, pour demander aux personnes ici présentes et à toutes celles qui nous écouteront d'avoir une pensée particulière mais aussi de poser un geste, là, pour Haïti. Et, ce matin, j'entendais à la radio qu'Oxfam-Québec est présent sur place. Donc, si les gens sont intéressés à faire un don, c'est un organisme fiable, de bonne réputation et qui est déjà là, sur place, avec d'autres organismes de l'ONU pour aider la population haïtienne qui est durement éprouvée.

M. le Président, membres de la commission, je vous remercie de nous avoir invités. Alors, je vais faire une brève présentation du mémoire que nous avons déposé.

. (9 h 40) .

Le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec représente 20 000 personnes, dont à peu près 18 000 dans la fonction publique et 2 500, 3 000, là, dans quelque 37 autres unités d'accréditation. Il représente tout le personnel professionnel du Conseil du médicament, alors ça fait à peu près... ça fait une trentaine, et de l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé, et c'est cinq. Donc, au total, on a 35 personnes, là, qui sont membres du syndicat à

titre de pharmaciennes ou pharmaciens surtout ou autres professions comme statisticiens, économistes de la santé, épidémiologistes et qui travaillent pour l'un ou l'autre des deux organismes qui sont appelés donc à se fondre dans l'INESSS. Donc, on est extrêmement intéressés par ce qui se passe, compte tenu que tout le personnel professionnel qui y travaille - en tout cas, une très bonne

partie du personnel professionnel à l'emploi de la fonction publique qui y travaille - est représenté par le SPGQ.

J'aurais aimé, avant la tenue de la commission, avoir des discussions avec l'employeur. On a tenté d'avoir des rencontres, mais elles n'ont pas eu lieu. Et donc je vais être obligé de demander ici des éclaircissements et de demander des changements à la loi, au projet de loi, parce qu'il y a des irritants évidents dans ce projet de loi là en ce qui concerne la gestion du personnel.

Je fais une petite remarque en passant, là, c'est que la ministre du Conseil du trésor, la présidente du Conseil du trésor qui demande aux syndicats de s'inscrire dans une démarche sur l'organisation du travail aurait pu saisir cette occasion-là pour nous faciliter la tâche et faire en sorte que cette rencontre-là ait lieu. Et il en va de même aussi de l'autorité du Conseil du médicament et de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Alors, on a perdu une belle occasion. On verra pour la suite.

Par ailleurs, je tiens à dire aussi que le Secrétariat intersyndical des services publics, le 11 mars 2008, a émis un communiqué disant, à l'occasion de l'annonce du chantier pour l'implantation de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux - à l'époque, on n'avait pas le volet service social, mais il s'est ajouté plus tard - que ce n'était pas nécessairement ça qui était la priorité au Québec, qu'il fallait d'abord travailler sur les soins à domicile et aussi sur les solutions aux listes d'attente. Ceci étant dit, c'est que... Maintenant, on a le projet de loi.

Le rapport du comité d'implantation est un document assez volumineux, on ne peut pas dire que ce n'est pas sérieux, et, nous, on l'a examiné aussi sérieusement. Cependant, c'est qu'il faut s'organiser pour que ce soit bien encadré et que, comment je peux dire ça, ça ne prête pas flanc à toutes sortes d'influences, toutes sortes de conflits d'intérêts, et que la valeur scientifique, la crédibilité de cette organisation-là soient maintenues.

D'ailleurs, le rapport du comité d'implantation écrit par... c'est-à-dire du comité d'implantation présidé par Claude Castonguay fait état, dans ses consultations menées, que les personnes consultées, puis il n'y a pas aucun syndicat là-dedans, là... ont fait état de l'excellente réputation du Conseil du médicament et de l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé. Et je tiens à dire que, bon, ce n'est donc pas parce que les personnes qui y travaillent, que ce soit à

titre d'employé ou à

titre de consultant, n'étaient pas compétentes qu'on a décidé de former une institution différente. Parce qu'il y a souvent des gens qui se plaisent à dire que les fonctionnaires, ça ne fout pas grand-chose. Bien là, des experts ont dit que c'étaient des gens qui avaient donné, à ce jour, un excellent service, et là les deux organismes ont une bonne notoriété dans le public et dans le milieu scientifique.

Maintenant, le SPGQ formule neuf recommandations. D'une part, c'est qu'on voudrait que toutes les fonctions actuelles assumées par le personnel du Conseil du médicament et de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé soient les mêmes sous l'INESSS.

Deuxièmement, que l'INESSS se dote d'un plan d'effectif qui prévoit l'embauche d'un nombre suffisant de professionnels et qui permette à l'organisme de donner priorité à l'utilisation de l'expertise interne sur l'expertise interne... externe sur interne. Ceci étant dit, c'est qu'il y a une raison à ça, bien simple, là, c'est les coûts.

Et présentement, par exemple à l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé, il y a cinq professionnels membres du SPGQ donc qui sont des employés de la fonction publique et il y a 39 consultants externes, et les consultants externes qui ont des qualifications académiques, si on peut dire, comparables à celles de nos membres sont payés trois fois plus. Donc, on peut bien dire que ça coûte cher, puis les services publics sont en crise, etc., mais il me semble que, là, c'est une donnée qui est assez intéressante à considérer.

Et, pour la suite des choses, bien, il me semble que ça vaudrait la peine de recruter des chercheurs. Je ne dis pas de ne pas les payer, là, mais, je veux dire, même si on les payait un petit peu plus, là, ce seraient déjà des économies appréciables, là, pour une boîte comme celle-là.

On recommande aussi que l'article 19, qui prévoit qu'un administrateur qui peut être ponctuellement en conflit d'intérêts ne puisse plus... comment dire, ne soit pas, comment dire, disqualifié de sa charge d'administrateur, et ça, nous, on trouve ça absolument inacceptable, là, compte tenu du contexte où on voit que, bon... en tout cas, disons que, dans l'industrie de la construction, on se pose énormément de questions. Mais je ne voudrais pas être obligé d'arriver, dans quelques années, en disant qu'il faudrait réclamer une enquête sur l'industrie pharmaceutique, hein, parce qu'on aurait des conflits d'intérêts.

Puis je rappelle une chose, là, c'est que, dans la fonction publique, là, le personnel professionnel et le personnel-cadre sont tenus à l'exclusivité de service et ne peuvent pas occuper deux emplois, hein? Donc, il me semble que, pour l'INESSS, là, une institution qui doit être au-dessus de tout soupçon, ça devrait être la même chose.

Maintenant, pour préserver l'indépendance et l'objectivité du personnel de l'institut, il faut que, selon nous, le nouvel organisme soit intégré à la fonction publique, qu'il relève du ministre de la Santé et des Services sociaux et qu'il soit dirigé de la même manière que le Conseil du médicament ou l'agence actuellement, avec un comité de direction, direction générale, bref, des comités d'orientation, comités scientifiques, comités d'éthique qui ont fait leurs preuves. Donc, ces deux organismes-là de bonne notoriété sont dirigés de cette façon-là, et il n'y a pas eu de problème pour les services publics.

Maintenant, pour que les spécialistes membres de la fonction publique employés de l'INESSS soient bien rémunérés, bien, que le Conseil du trésor accepte de revoir la classification de ces personnes-là et aussi leur rémunération pour faire en sorte, à un moment donné, qu'il n'y ait pas trop d'écart entre ce qui se paie à l'extérieur puis ce qui se paie aussi pour les personnes qui sont au service du public à l'emploi des ministères ou des organismes, en l'occurrence l'INESSS.

Maintenant, dans le projet de loi, il y a une drôle de disposition qui dit que l'INESSS assume la défense de tout administrateur poursuivi dans l'exercice de ses fonctions, mais il n'y a rien qui est prévu pour le personnel. Alors, moi, je le demande, je me dis... Parce qu'on a des gens chez nous qui engagent leur responsabilité professionnelle en tant que pharmaciennes, pharmaciens, par exemple, et qui pourraient être poursuivis. Donc, la loi ne prévoit rien à cet égard-là. Et je fais... je rappelle que, dans les conventions collectives, on a des dispositions semblables déjà pour les employés syndiqués.

Maintenant, j'aimerais aussi que les salaires et les conditions de travail du personnel de l'agence d'évaluation et du conseil soient maintenus dans leur intégralité. Bon, si jamais des gens sortent de la fonction publique, il y a un problème ici, là. C'est que, par exemple, il y a des personnes chez nous qui reçoivent une majoration de traitement de 10 % parce qu'elles occupent, selon le régime de classement actuel, un emploi de niveau de complexité supérieure, et là on n'a aucune garantie à l'effet que cette disposition-là serait maintenue, par exemple, si l'INESSS était sorti de la fonction publique.

Alors, imaginez que, pour ces gens-là, ça voudrait dire que la créature du nouvel organisme signifierait une baisse de traitement de 10 %. Alors là, on se dit: Ça prend des garanties là-dessus, et c'est pour ça qu'on demande que toutes les conditions soient maintenues dans leur intégralité.

Maintenant, il y a aussi une nouvelle disposition, et l'employeur questionné là-dessus - là, je parle du Conseil du médicament - a dit: « Il s'agit d'une nouvelle orientation gouvernementale. » On dit que les gens qui sont versés à l'INESSS, dans le cas où elles seraient exclues de la fonction publique, auront 36 mois pour décider si elles veulent... ces personnes-là veulent revenir dans la fonction publique. C'est une nouvelle disposition, et là il y a beaucoup de gens qui se posent des questions là-dessus, et ça peut provoquer, à un moment donné, des désistements.

Alors que les gens qui sont à l'INESSS... pas à l'INESSS, mais qui sont au conseil ou à l'agence actuellement, ce n'est pas des gens qui sont malheureux, mais, à partir du moment où on leur dit: On vous dit tout de suite que... ou une espèce de carcan temporel en ce qui concerne la poursuite de votre carrière au service du public, dans le domaine, par exemple, de la santé, bien, là, les gens se posent des questions, particulièrement, par exemple, en ce qui concerne les économistes de la santé qui peuvent faire de l'économie de la santé, ils peuvent faire de l'économie aussi de d'autre nature.

Donc, pourquoi mettre cette barrière-là? On voit que c'est plus contre-productif qu'autre chose. Et, dans le passé, il y a eu des cessions d'unités administratives comme ça qui n'avaient pas cette barrière-là, et on n'a pas assisté à une migration, là, massive de gens qui n'ont pas voulu intégrer, qui se sont désistés ou qui ont voulu revenir dans la fonction publique. Donc ça, cette disposition-là de l'article 97 est superfétatoire, puis il faut enlever ça, c'est contre-productif.

Maintenant, il y a aussi le transfert du personnel. Actuellement, ce qui est prévu, c'est que seulement le personnel permanent, dans le cas où ça sortirait de la fonction publique, puisse être versé automatiquement, disons, à l'INESSS. Mais ce qu'on recommande, c'est que tout le personnel y soit. Pourquoi? Parce qu'il y a actuellement sept personnels de statut temporaire et... Ces gens-là ont été engagés, au fond, pourquoi? Ils ont été engagés pour faire un travail qui, selon les règles actuelles, les mènerait à la permanence d'emploi au bout de deux ans.

Mais, quand on fait ça, quand un gestionnaire fait ça, surtout ces temps-ci où le Conseil du trésor ferme les valves partout, c'est parce qu'il entend garder les ressources. Là, on créerait l'INESSS puis on dirait à ces gens-là: Excusez, mais là le règlement prévoit que... ne prévoit rien pour vous, donc on ne vous indique pas ce qu'on va faire avec vous et puis on ne vous donne aucune garantie.

Moi, je me dis que l'INESSS, la création de l'INESSS ne devrait pas être une occasion pour appliquer un règlement qui nous ferait perdre des ressources des... de l'expertise qu'on a de la misère à avoir dans la fonction publique, semble-t-il. Bon.

Alors, M. le Président, membres de la commission, c'était ma présentation.

. (9 h 50) .

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Dussault. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, une vingtaine de minutes des deux côtés de la table, en commençant avec M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Jean-Talon.

M. Bolduc: Merci beaucoup. Bien, je vous remercie pour le mémoire que vous avez déposé. Et puis je voudrais prendre l'occasion pour vraiment dire la reconnaissance qu'on a envers le personnel autant de l'AETMIS que du Conseil du médicament. Et puis, vous l'avez très bien mentionné, l'expertise de ces gens-là est reconnue partout, et les rapports, entre autres, de l'AETMIS, ils sont lus partout dans le monde, ils sont disponibles, ils sont partout dans le monde. Et on a une expertise au Québec, en termes d'évaluation, qui est remarquable.

C'est pour ça d'ailleurs qu'en créant la nouvelle organisation, qui est l'INESSS, on ne veut pas perdre cette expertise-là. C'est certain que l'INESSS est transféré dans un autre cadre, et puis les employés vont être appelés à transférer, comme vous l'avez dit, à l'extérieur de la fonction publique. Moi, de ma connaissance, on ne veut pas qu'ils perdent les avantages qu'ils ont actuellement, et ça, c'est des choses qui... sans aller dans les détails, je pense que c'est des choses qui vont se discuter. Et puis c'est certain qu'on aimerait ça avoir des garanties en commission parlementaire, mais je peux vous assurer qu'on ne pense pas que les gens vont transférer avec un désavantage.

Par rapport aux 36 mois, bien, c'est des choses qu'on va regarder, mais généralement on laisse un certain temps aux gens pour voir: Est-ce que ça fait ou ça ne fait pas? Et puis, après ça, ils sont en mesure de prendre une décision parce que c'est... On ne leur donne pas deux, trois mois, il faut qu'ils prennent la décision au départ; ils ont un certain temps pour être capables d'évaluer si, oui ou non, ils veulent rester à l'intérieur de l'INESSS.

Et là-dessus, au niveau de l'INESSS, vous avez fait mention de la question de la responsabilité, bien, moi, je m'attends qu'une organisation comme l'INESSS va probablement avoir une couverture par rapport à ça, comme la plupart des employeurs. Ça, c'est toutes des choses qui vont être à discuter, puis je suis d'accord un peu avec vous, vous n'avez pas eu l'occasion d'en discuter avant, mais je pense qu'il fallait passer en commission parlementaire puis, après ça, il va y avoir des discussions qui vont se faire par rapport à ça.

La question que, moi, je dirai de base: Vous, la création de l'INESSS, indépendamment de ça, est-ce que vous voyez ça comme étant une bonne chose à faire, entre autres au niveau de l'expertise, le fait de regrouper les deux? Je ne sais pas comment vous percevez la nouvelle organisation qu'on va créer.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oui, en fait, c'était une bonne chose à faire, mais en autant que ce soit bien balisé, d'une part. Puis, dans le mémoire qu'on a déposé, j'ai oublié de le présenter... pas de le présenter, mais de le mentionner dans ma présentation, à mon sens, la meilleure valeur ajoutée là-dedans, c'est le fait qu'on introduise à l'INESSS, qu'on lui donne le mandat... qu'on donne un mandat de volet social, O.K.? Et, bon, c'est un début, ce n'est qu'un début, continuons le combat, là, si on peut dire, pour que le social soit traité sur le plan scientifique avec les mêmes égards que le médical.

Donc, on ne peut pas dire qu'on est contre l'excellence, mais cette caractérisation mérite de... comment je peux dire ça? de faire ses preuves, O.K.?

Et on s'est davantage attaché aux questions de gouvernance, parce qu'on sait bien que les gens qui travaillent là, c'est du monde sérieux, là, puis on connaît la réputation soit du conseil ou de l'agence, là, mais, en même temps, c'est très dangereux, et c'est ce qu'on veut souligner à la commission, que cette nouvelle agence là soit pénétrée d'une logique... comment je peux dire ça, donc? d'agence-conseil, et d'ailleurs les consultations qui ont été menées par Castonguay et compagnie le disaient, pénétrée d'une logique, je dirais, d'agence de rationnement, hein, réduire autant que possible le panier de services.

Parce que cette agence-là va travailler là-dessus, là, O.K., et ça, c'est très important.

Deuxièmement, c'est qu'il y a beaucoup de consultants actuellement, même actuellement, là, qui sont employés par l'agence, mais, comme l'agence relève du ministre, on peut peut-être avoir un meilleur contrôle. Écoutez, juste à l'Agence d'évaluation, là, il y a cinq membres du personnel - j'ai fait un tableau où il y en avait quatre, mais on en a oublié un, là, il faut en rajouter un, ou une, en fait, je pense que c'est la personne responsable des communications - et il y a 39 personnes qui sont des consultantes ou consultants.

De ces personnes-là, il y en a quatre qui sont des médecins, dont une... un qui n'a pas droit de pratique. Les autres ont des qualifications de chercheur comparables à celles qu'on retrouve soit au Conseil du médicament ou à l'agence, mais ils sont payés trois fois plus cher l'heure. Puis, en plus de ça, ces personnes-là qui viennent travailler pour l'agence ou, dans le cas du conseil, pour le conseil, c'est des personnes qui peuvent travailler aussi pour des entreprises pharmaceutiques.

Donc, je m'en viens faire l'évaluation, je ne sais pas, moi, de l'utilisation optimale d'un médicament x, mais, il y a deux semaines, j'étais employé par l'entreprise qui le fabrique. Mettons qu'il y a comme un petit danger, là.

Même chose en ce qui concerne les membres du conseil d'administration, on ne sait pas qui ce sera. Probablement des gens qui connaissent, entre guillemets, le domaine, peut-être des gens qui viennent de ces secteurs-là, là. Alors là, c'est extrêmement dangereux que des cercles d'influence se constituent puis qu'on puisse, comment dire, assister, à un moment donné, à des coups de téléphone en

partie de golf, comme on l'a eu dans la construction, là, à propos des médicaments.

Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il faut que cette organisation-là soit sous l'égide de la

Loi sur la fonction publique. La

Loi sur la fonction publique n'est pas parfaite, là, mais sa principale fonction, là, c'est de protéger les employés qui y travaillent. Que ce soient des syndiqués, ou des cadres, ou autres catégories, là, elle protège l'intégrité de l'adminis tration publique. Et là les nouvelles règles de gouvernance, et je termine là-dessus, instituées notamment par la nouvelle loi, enfin la

Loi sur l'administration publique, bien, font en sorte qu'on a de plus en plus de gens de l'extérieur qui ont des intérêts particuliers qui viennent en quelque sorte décider de la façon dont on rend les services publics et comment on va acheter, en tout cas, tel ou tel service. Alors, c'est ça, le danger.

M. Bolduc: Peut-être juste une clarification. Il n'y a pas d'objectif de contrôle du panier de services, de diminution des coûts avec la création de l'agence, de l'INESSS. L'objectif de l'INESSS, c'est d'avoir des processus d'évaluation pour nous faire un état de situation pour qu'on fasse un meilleur choix comme société. Le niveau des coûts, c'est que, quand quelque chose coûte trop cher pour les avantages que ça donne, il faut prendre la décision: Est-ce qu'on se le paie ou pas? Mais l'objectif premier, puis ça, je veux que ce soit bien clair, ce n'est pas l'objectif de dire: On va désassurer des services.

Ce qu'on peut redemander à l'INESSS, à la limite, de dire: Écoutez, dans un contexte... dans le contexte actuel, est-ce qu'il y a des services qui actuellement n'offrent pas les avantages qu'ils devraient offrir ou encore il n'y a aucune valeur ajoutée? À ce moment-là, on regardera si on continue à les payer ou pas. Mais il n'y a pas d'objectif de désassurance ou quelque chose comme ça. C'est d'ailleurs pour ça qu'on n'a pas mis la révision du panier des services dans la nomenclature de l'INESSS.

À la limite, je l'ai dit hier, puis c'est clair, dans les autres mandats, on pourrait demander, pour quelque chose de particulier, de dire: C'est quoi, les avantages ou les inconvénients d'assurer ou de désassurer un service? Premièrement.

Deuxièmement, il va y avoir un code d'éthique au niveau du conseil d'administration. Et puis vous savez qu'actuellement les codes d'éthique, on les met assez sévères. Et l'autre chose par rapport aux conflits d'intérêts, si vous prenez juste l'exemple de la recherche actuellement, quand quelqu'un fait de la recherche, il est obligé de déclarer ses intérêts. Quand on arrive au niveau de la composition interne versus externe, moi, je peux vous dire comment je vois l'INESSS. C'est d'abord...

Le coeur de l'INESSS, ça, ça va être des professionnels qui sont embauchés par l'INESSS à plein temps à l'INESSS qui font le gros du travail. Excepté que, dans la plupart des évaluations, on va aller chercher de l'expertise externe parce que ce sont soit des chercheurs ou des gens reconnus dans leur milieu qui font du travail et qu'eux autres, on en a besoin pour leur expertise en tant que telle, comme l'expertise médicale ou l'expertise pharmaceutique.

. (10 heures) .

Généralement, avec l'INESSS - je ferai un petit bémol - ce n'est pas quelqu'un qui part de la compagnie pharmaceutique qui venir dire quoi faire. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On va chercher quelqu'un qui a une expertise qui est reconnue, et que cette personne-là, on va l'embaucher, puis ça va être un contrat par rapport à nous donner une opinion qui est scientifique. La balise qu'on a, c'est que ce n'est pas une personne, c'est un groupe de personnes, puis généralement c'est en relation aussi avec la littérature mondiale.

Puis on regarde ce qui se fait en Ontario, on regarde ce qui se fait en Alberta, ce qui se fait en Colombie-Britannique, puis on fait souvent venir les rapports, puis, à la fin, on fait une évaluation puis on fait une recommandation par rapport à ça. C'est juste pour vous donner la procédure que, moi, je pense, est assez rigoureuse.

Où, moi, je pense qu'on va devoir discuter puis regarder, puis, comme de fait, c'est au niveau du conseil d'administration, la question, là, de... « Conflit d'intérêts ponctuel » , qu'est-ce que ça veut dire? Il y a peut-être des exceptions, à un moment donné, que tu dis: On peut-u disqualifier quelqu'un comme ça pour quelque chose qui va arriver dans le temps, quitte, à la limite, à ce qu'il se retire? Mais on va le regarder. Mais une chose qui est certaine, il y a une volonté de... qu'on ne veut pas de conflit d'intérêts. Ça, c'est clair dans ma tête, là.

Sauf qu'on est dans le vrai monde, là, et puis il peut arriver à un moment donné une situation particulière que... est-ce que ça pourrait être acceptable ou pas? Ça, on va avoir l'occasion d'en discuter, puis, quand on va faire l'étude

article par article, ce n'est pas une... ce n'est pas un

article que je tiens absolument, puis, si c'est pour amener des problèmes, on le regardera, mais il faut le regarder pour l'intérêt de l'INESSS, voir: C'est-u quelque chose qui pourrait, à la limite, être acceptable? Moi, je pense à ces niveaux-là.

Pour l'assurance responsabilité, généralement, comme je vous disais, une organisation va se doter d'une assurance responsabilité pour ses employés, et l'INESSS probablement va aller dans le même sens. Mais il y a comme des choses qu'il va falloir qu'elles soient réglées après, qu'on ne peut pas nécessairement toutes régler avant, mais qu'on sait que, sous la loi du gros bon sens, bien, ça devrait s'organiser assez bien.

L'objectif, c'est vraiment qu'on ait une organisation de qualité, avec des gens de qualité, à qui on va offrir des conditions qui sont compétitives avec le marché dans lequel ils travaillent. Moi, pour moi, là, c'est vraiment une des raisons que je pense que... je ne pense pas qu'on puisse avoir de crainte par rapport au fonctionnement.

Le trois ans. Ça, le trois ans, je reviens là-dessus parce que... À la fin, les gens, comme on le voit, c'est qu'ils vont devoir décider. Mais vous savez que ça va être une bonne organisation. Et puis, à la limite, si quelqu'un dit: Moi, je ne suis pas satisfait, j'ai des craintes, ils vont ravoir leur place dans la fonction publique. Mais on ne veut pas que l'INESSS soit une... on veut que ce soit une organisation qui soit à l'extérieur de la fonction publique en tant que telle.

Un autre élément qu'on me fait mentionner, c'est que c'est sûr que, quand les gens vont siéger au conseil d'administration, il va y avoir des déclarations par rapport aux intérêts, et il va y avoir une surveillance par rapport à ça. L'éthique est au coeur de ce type d'organisation là.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault, avez-vous des commentaires ou...

M. Dussault (Gilles): Moi, pour ce qui est du 36 mois, moi, je vous le dis, là, informez-vous ou, en tout cas, allez voir dans le passé, ça n'a jamais créé de problème, et je me demande pourquoi c'est là aujourd'hui. J'ai entendu dire, et j'aurais aimé ça le vérifier avant, là, que c'est le Trésor, le cher Trésor, qui insiste pour inscrire une norme comme celle-là. Mais il n'y a jamais eu de problème. Mais là le problème qu'on a avec ça, c'est que le monde commence à se poser des questions, et particulièrement, je vous le dis, là, des gens qui font de l'économie.

Par exemple, ils se disent: Mais là, là, moi, ma carrière va être bloquée ici, là, alors que, dans la fonction publique, il y a une certaine mobilité. Alors, c'est contre-productif. Et, dans le passé, si on avait eu, je dirais, des migrations de retour, on pourrait se dire: Bien là, on va mettre une limite, mais ça n'a pas été le cas. Alors, c'est contre-productif, cette histoire-là. Ça fait peur au monde, tout simplement. Si vous l'enlevez, là, vous n'aurez pas plus de problème. Vous aurez moins de problème, je dirais, là. O.K.? Donc, je vous le demande.

J'aurais aimé ça vous le demander avant, là, mais là, regarde, je suis obligé de le faire en commission. Enlevez ça, c'est contre-productif, ça ne marche pas. Alors, voilà.

Pour ce qui est du noyau d'employés, j'ai un petit commentaire là-dessus. Actuellement, on le voit, là, actuellement, pour ce qui est du conseil et de l'agence, il y a plus de jeunes qui viennent de... à l'extérieur. Il y a plus de monde qui sont rattachés en permanence au Conseil du médicament qu'à l'agence. À l'agence, là, tu as cinq personnes, là, hein, puis il y en a quatre là-dessus qui sont vraiment engagées dans la recherche, etc., puis tu en as 39 qui sont des consultants externes.

Je ne dis pas qu'il ne faut jamais aller à l'extérieur, mais, en même temps, c'est que, si on veut y donner, comment dire, un certain poids scientifique permanent, une mémoire organisationnelle, bien je pense qu'il faut faire un plan d'effectif, c'est ce qu'on recommande, parce qu'autrement on va être à la remorque... Puis les gens de chez nous, là, particulièrement au conseil, ils craignent ça. C'est qu'ils ne veulent pas devenir comme des espèces de, je dirais, de coordonnateurs de projets, ils veulent continuer d'exercer leur pratique scientifique, alors que...

Là, si les consultants se multiplient à l'extérieur, qu'on a un tout petit noyau, là, bien on va se ramasser avec des gérants de projets, là. Ça, ils n'en veulent pas, de ça, O.K.? Puis, si c'est ça qui se dessine, là, bien, le personnel qui est là actuellement, là, il va regarder ailleurs, hein? Il y en a... Je ne dis pas que tout le monde va vouloir s'en aller, là, mais c'est parce qu'on va expulser en quelque sorte, comment dire, leur vocation scientifique là-dedans. C'est des gens qui sont habitués de travailler, là, dans le domaine scientifique, ils ne veulent pas devenir des gérants. C'est ça que ça veut...

C'est-u assez clair, là? C'est ça que je... C'est ça qu'ils nous disent.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Ma question, et je pense que vous y avez répondu en grande partie, concernait le plan d'effectif des professionnels, où vous avez une recommandation sur le sujet, la recommandation 2, où vous exprimez vos craintes. Bien, vous venez d'en parler. Mais, de ce qu'on comprend de l'INESSS à sa création, il n'y a aucune prévision de réduction d'effectif. Au contraire, au fil des années, en fonction des mandats, il y aura probablement l'ajout de personnel à cet effet-là pour exécuter les mandats qui seront donnés à l'INESSS. Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'étaient mon commentaire et ma question, à savoir: Quelles sont réellement vos craintes par rapport au plan d'effectif?

M. Dussault (Gilles): Bien, ma crainte, c'est d'abord que, pour l'instant en tout cas, il n'existe pas, O.K.? Et là je dirais que le jeu, si je peux dire, c'est de savoir: Combien est-ce qu'il va y en avoir, finalement? Parce que le rapport du comité d'implantation, le rapport Castonguay, dit: Il va falloir qu'on ajoute des ressources additionnelles. Puis on comprend même dans ce rapport-là que c'est des ressources qui seraient comme directement à l'emploi de l'INESSS.

Ce qui est moins, je dirais, apprécié, c'est que, dans ses commentaires, il dit: Pour doter correctement l'INESSS des effectifs dont elle a besoin, il faut la sortir de la fonction publique parce que la fonction publique sera incapable de relever ce défi-là. Et là ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la fonction publique, selon M. Castonguay, serait incapable dorénavant d'attirer du personnel scientifique, parce que les salaires, les conditions de travail sont - comment je peux dire ça donc? - rebutantes pour ce type de clientèle là. Il y a un signal d'alarme là, là, en passant.

C'est évident que, si ça reste comme ça, bien, je veux dire, on n'attirera plus personne, non seulement dans le domaine scientifique relié à la santé, mais dans les autres domaines.

Écoutez, là, ce n'est pas pour rien qu'actuellement, à l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé, il y a 39 personnes qui sont des consultants externes et qui sont rémunérées trois fois plus à l'heure que le personnel professionnel qui y travaille avec les mêmes qualifications. Et même je dirais qu'on m'a dit qu'il y a des choses des fois qu'on leur demande de faire qui sont très élémentaires, qui ne sont pas... il n'y a pas de complexité, comment dire, particulière, mais ils sont payés trois fois plus. Pourquoi ça? Je ne dis pas qu'il faut faire une parité de salaire.

Mais là qu'est-ce qu'on voit, là, c'est qu'on voit que la fonction publique devient inintéressante pour le personnel scientifique, pour la relève dans nos universités. Il faut faire quelque chose, là. Alors, si on veut avoir un plan d'effectif puis qu'on dit qu'on va avoir un bon noyau de personnes rattachées à l'organisme, à l'INESSS, bien là, il faut grouiller, là, parce que, si on ne grouille pas, là, bien ça va être juste des consultants externes. Bon. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question, parce que j'essaie... Vous n'êtes pas le premier témoin qui soulevez la question sur l'article 19 et les conflits d'intérêts ponctuels, alors... Mais, si j'exclus ces personnes - parce que ça, c'est les postes au conseil d'administration non rémunérés - qui peuvent être les membres indépendants du conseil d'administration? Parce que, si j'exclus toutes les personnes qui travaillent pour le gouvernement - qui est à l'article 16 - si j'exclus toutes les personnes avec un conflit d'intérêts ponctuel, c'est quoi, le genre de personnes aptes à être nommées sur le conseil d'administration de l'INESSS?

M. Dussault (Gilles): Bien, c'est-à-dire que vous n'excluez personne du conseil.. du gouvernement, d'une part, parce qu'actuellement, au gouvernement...

Le Président (M. Kelley): ...

. (10 h 10) .

M. Dussault (Gilles): Non, mais actuellement, là, au gouvernement du Québec, là, hein, une personne qui est en conflit d'intérêts, là, un cadre, par exemple, O.K., ne peut pas continuer à diriger. C'est dans les règles d'éthique de la fonction publique, O.K.? Alors, on va l'envoyer ailleurs ou je ne sais pas, là, mais on ne peut pas lui laisser sa fonction. Pour ce qui est de quelqu'un de l'extérieur, pourquoi ce serait différent?

Chez nous, on a des gens, là - je parle du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec - qui ont été congédiés parce qu'ils ont travaillé pour, bon, disons consultants, pour des entreprises qui rendaient des services au gouvernement. C'est arrivé, ça, O.K.? Puis on a été très sévères, on les a congédiés: « Goodbye Charlie » . Alors là, ça veut dire quoi, là? C'est-u... c'est quoi? c'est deux poids deux mesures.

Puis c'est drôle qu'on institue un truc semblable dans un projet de loi à une époque où on se dit: Il est plus nécessaire que jamais que de... pour protéger l'intégrité de l'administration publique. Je répète, là, je ne veux pas insister trop, là, mais c'est clair que, là, c'est dans l'air: dans la construction, là, on a des problèmes de crédibilité qui se répandent jusque dans les organismes gouvernementaux, aux Transports en particulier. Bien là, je veux dire, moi, je vois arriver un

article comme ça qui dit: « Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle - ce n'est pas défini, on ne sait pas c'est quoi - en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification. » Mais je peux vous dire, moi, que, pour les fonctionnaires, les professionnels à plus forte raison, il n'y a pas de conflit d'intérêts ponctuel qui est tolérable. Il n'y a aucun conflit d'intérêts. Donc, c'est pour ça que je vous dis que je ne vois pas le sens de cet article-là. Il y a une culture derrière ça que je ne comprends pas. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'essaie de comprendre aussi, parce que... on veut que ces personnes sont indépendantes, sont des personnes qui ne seront pas payées. Alors, j'essaie de comprendre où on peut chercher ces personnes. Et je comprends l'importance de l'éthique, je comprends l'importance de tout le reste, mais j'essaie de voir dans quel bassin des candidats, pour assurer l'indépendance, qui est un autre enjeu qui a été soulevé par d'autres témoins aussi, on veut chercher les personnes qui connaissent un petit peu l'évaluation des technologies médicales, et tout le reste.

Alors, ils doivent avoir une connaissance de l'industrie, et tout le reste, mais il faut s'assurer qu'ils ne sont pas de conflit d'intérêts, mais ils ne sont pas... ils demeurent indépendants selon l'article 16. Alors, j'essaie juste de mieux comprendre le bassin des candidatures potentielles pour un conseil d'administration.

M. Dussault (Gilles): M. le président de la commission, est-ce qu'il faudrait se dire, au fond, que le conseil d'administration, compte tenu de la culture du milieu, ne pourrait pas être composé d'autres personnes que celles qui peuvent avoir des conflits d'intérêts?

Le Président (M. Kelley): C'est pourquoi je pose la question.

M. Dussault (Gilles): Bon, voilà. Moi, je ne suis pas un spécialiste du milieu, mais les membres chez nous m'ont expliqué qu'il y avait des... comment je peux dire ça, il y avait des personnes qui avaient... comment dire, qui travaillaient pour l'industrie, travaillaient comme consultants pour le gouvernement, etc. Là, je parle des employés. Au niveau des administrateurs, c'est évident qu'il y a des personnes qui ont eu toutes sortes de cheminements dans leur vie, et ce n'est pas parce qu'on n'est pas rémunérés qu'on ne peut pas avoir certains intérêts, hein? Ça, c'est évident, hein? Bon.

Alors, d'où l'idée d'avoir, je dirais, une règle extrêmement claire. On demande aux personnes de dénoncer leurs intérêts, donc de dire s'ils sont en conflit d'intérêts, ça, c'est correct, ça, c'est une norme... Mais, à partir du moment où la personne est en conflit d'intérêts, il n'y a rien qui est prévu, on ne dit même pas qu'elle va sortir du conseil d'administration pour telle décision. C'est ça.

Et, si un employé, professionnel ou autre, de l'INESSS était, lui ou elle, en conflit d'intérêts, bien j'imagine que l'employeur, comment dire, sévirait ou donnerait tout de suite, là, une consigne à l'effet de quitter tel... je ne sais pas, moi, de ne plus collaborer avec telle entreprise ou telle autre organisation qui peut avoir des intérêts conflictuels avec l'INESSS. Mais là, dans le conseil d'administration, on dit: Si tu as un conflit d'intérêts ponctuel, ce n'est pas grave. Attends une minute, là! Tu sais, regarde, là, moi, je dis que ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, M. le ministre? Très rapidement.

M. Bolduc: Oui. Je pense qu'on va avoir à faire une réflexion là-dessus, O.K.? Il ne faut pas donner une réponse aujourd'hui, mais... Voyez-vous jusqu'où ça peut aller, les histoires de conflit d'intérêts? Puis en passant, je suis quelqu'un qui est contre les conflits d'intérêts, là. Un médecin, à la limite, ne pourra pas siéger sur un... à l'INESSS, parce que tous les médecins, à un moment donné, peuvent avoir des relations avec l'INESSS d'une façon ou d'une autre. Les pharmaciens ne pourront pas siéger à l'INESSS, parce qu'un pharmacien, mettons, qui possède une pharmacie, qui...

Là, ça nous prendrait un pharmacien qui ne travaille pas. C'est comme je vous dis, on va faire une réflexion, là, mais, à un moment donné, il faut voir, là, que, si on veut avoir des gens... Autrement dit, ça va prendre quelqu'un qui n'a pas d'argent, qui ne travaille pas nulle part et qui est retraité, puis on va le mettre membre du conseil d'administration, puis il n'aura pas nécessairement les qualifications. Là, je ne veux pas exagérer, c'est juste que... voyez-vous que... c'est des gens très, très compétents.

Puis, moi, je suis d'accord avec vous, si, à un moment donné, tu arrives dans une situation où tu es obligé de faire affaire avec quelque chose qui pourrait avoir une apparence de conflit d'intérêts, tu devrais le dire, quitte à se retirer pour la discussion de ces dossiers-là. Mais le problème qu'on a, c'est que, c'est dommage à dire, ces gens-là de qualité qui siègent sur les conseils d'administration, s'ils ne sont pas en relation avec... pas avec l'industrie mais avec la matière, on n'a pas de raison de les nommer parce qu'ils n'ont pas les compétences. Puis j'assume que, s'il y a compétence, c'est parce qu'ils ont fait quelque chose ou qu'ils font encore quelque chose.

Je pense que... On va avoir des discussions là-dessus. Moi, je suis ouvert à... D'enlever l'article, qu'est-ce que ça veut dire pour l'INESSS? Qu'est-ce que ça veut dire aussi pour la société québécoise? Ça veut-u dire que, dès que tu as une expertise à quelque part, tu ne peux plus siéger nulle part? Il y a peut-être des mécanismes de protection qu'on devrait avoir. Là, je fais le parallèle... Ça n'a rien à voir avec les affaires de la construction, là. Tu sais, on parle de quelque chose, là, mais là on parle... on est dans un milieu où...

Juste pour vous donner un exemple, tous les médecins... n'importe quel médecin qu'on va nommer là-dessus, un jour, va avoir fait de la recherche avec une compagnie. On ne prendra pas quelqu'un qui ne connaît pas ça nulle part, là.

Ça fait que c'est une réflexion qu'on va faire. Moi, je pense qu'il faut faire la réflexion. Mais c'est certain qu'on a une protection à donner au niveau des conflits d'intérêts, ça, je suis convaincu de ça, sauf que, de là à dire qu'on disqualifie tout le monde pour tout, c'est une réflexion à faire. Mais on va la faire.

Le Président (M. Kelley): Maintenant... pardon, c'est juste... je pense, le point est interpellant. Règle générale, le président ne pose pas de question, mais je pense que c'est très important parce que la question des conflits d'intérêts, la question des intérêts sont très importantes, la question de l'éthique. Mais aussi il faut avoir un processus après qu'on peut chercher l'expertise pour un conseil d'administration. C'est de trouver l'équilibre entre les deux. C'est l'esprit de mes questions. Merci, M. Dussault.

Je vais céder la parole maintenant au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Bien, il va falloir que le gouvernement, que le ministre nous dise, à un moment donné, c'est quoi, un conflit d'intérêts ponctuel, hein? Il va falloir, à un moment donné, en discuter de ça, là.

Par ailleurs, je trouve, M. le Président, que le ministre... il dit qu'il ne veut pas exagérer, là, mais d'opposer systématiquement expertise et conflit d'intérêts, franchement là, je pense qu'on est capables de trouver des gens qui ont de l'expertise, qui ont une expérience, qui ont des connaissances, puis qui ne sont pas en conflit d'intérêts, là.

On va avoir cette discussion-là un peu plus tard, mais, moi, je vais vous dire, l'article 19, en tout cas tel qu'il est écrit présentement, est totalement inacceptable, là. Ce n'est pas une grande surprise pour vous. Ce que je comprends, M. Dussault, c'est qu'il l'est également pour vous. Quel conflit d'intérêts vous craignez, vous? Donnez-nous des exemples, là.

M. Dussault (Gilles): Dans l'industrie pharmaceutique, je prends cet exemple-là, les compagnies embauchent des personnes qui ont beaucoup d'expertise puis qui ont... en tout cas, ils les embauchent parce qu'elles sont bonnes, là. Puis ces gens-là, au fil de leurs carrières, peuvent se retrouver justement toujours employés, ou à contrat, ou avec des liens avec ces entreprises-là, et se retrouver, à un moment donné, à l'INESSS parce que ce sont des sommités O.K.? Mais, en même temps, ce sont des personnes compétentes, mais ce sont des gens aussi qui ont des intérêts. Bon.

Et c'est ça que je crains, c'est qu'à un moment donné on ait, comment dire, des gens qui viennent siéger sur le conseil d'administration avec, en quelque sorte, un programme dans la tête qui est conditionné soit... pas nécessairement par des intérêts, je dirais, personnels mais des intérêts qu'ils... comment je peux dire ça, de leurs amis ou de leurs cercles, là, si on peut dire. Bon, c'est ça que je crains.

Alors que, si l'organisme demeure dans la fonction publique... Comme, actuellement, le Conseil des médicaments, là, les gens qui sont là-dedans, les gens qui dirigent ces organismes-là, c'est des gens qui sont des employés du gouvernement, pour une bonne part, là, je pense, et donc ils sont voués à l'exclusivité de service, puis on ne peut pas craindre qu'ils soient comme soumis à des influences extérieures.

Maintenant, moi, je vais suggérer quelque chose ici, là. C'est que, si vous avez un conseil de direction de l'INESSS puis si vous voulez avoir l'opinion d'une sommité, mettons, dans le domaine de la pharmacie ou de la médecine, bien, le conseil d'administration a le droit de la demander. Mais le conseil d'administration lui-même, il faut qu'il soit au-dessus de tout soupçon.

M. Drainville: On est totalement d'accord là-dessus.

M. Dussault (Gilles): Alors, voilà. C'est ça.

. (10 h 20) .

M. Drainville: Et c'est bien évident qu'il n'est pas question qu'on fasse quelque référence que ce soit au fait qu'un membre du conseil d'administration pourrait être qualifié pour siéger sur le C.A. tout en étant en conflit d'intérêts, que ce soit ponctuel, transitoire, intérimaire, superficiel, tu sais, là. Non. C'est sûr qu'il ne sera pas question de quelque façon que ce soit d'ouvrir un tant soit peu la porte à la nomination d'un membre du conseil d'administration qui serait en conflit d'intérêts de quelque façon que ce soit.

Maintenant, sur la question de l'indépendance de l'INESSS, il y a plusieurs personnes qui se sont présentées devant cette commission, hier, qui ont regretté le fait que l'INESSS ne soit pas davantage indépendant du ministre et qui ont demandé que l'INESSS soit, dans certains cas en tout cas, ils ont demandé que l'INESSS soit indépendant pour ne pas dire complètement indépendant du ministre.

À certaines de ces personnes, j'ai dit: Est-ce que vous envisagez, par exemple, une nomination par l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour le Vérificateur général ou le dirigeant... le directeur de la commission à l'accès, le président, le président de la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, etc.? Et, nous, c'est des scénarios, là, auxquels on est certainement ouverts, là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire pour que l'INESSS soit indépendant du ministre?

M. Dussault (Gilles): Bien, moi, je vous dis... Ce que je viens de dire, je dirais, entre guillemets, que c'est le contraire. Nous, on veut que ça demeure dans la fonction publique. Actuellement, le projet de loi, il dit que ça relève du ministre, ça relève du ministre puis, tu sais, je dirais que c'est un peu normal que ce soit comme ça, là. Bon. Maintenant, est-ce que...

L'autre modèle, c'est le modèle universitaire. Tu crée une université, puis le recteur de l'université ou l'université elle-même, bon, bien, en tout cas, il y a plus de distance d'avec le ministre ou la ministre de l'Éducation, par exemple, là, O.K.?

Mais, nous, on ne voit pas pourquoi est-ce que l'INESSS ne serait pas une organisation qui est intégrée au ministère de la Santé et Services sociaux puis qui relève du ministre, puis qui soit gérée comme toutes les autres organisations. Parce que, là, on a des nouvelles règles de gouvernance qui placent la gouvernance à l'extérieur. Pourquoi est-ce que c'est comme ça? Pourquoi est-ce que c'est nécessaire que ce soit comme ça? Je ne comprends pas. Puis là, après ça, on... comment je peux dire ça, là, on se pose des questions sur les conflits d'intérêts et...

La fonction publique fournit tout le cadre nécessaire, puis ce qu'elle dit clairement, là, c'est que, quand tu travailles au gouvernement comme cadre, par exemple, comme gestionnaire ou comme professionnel, tu ne peux pas avoir... tu ne peux pas servir deux maîtres, puis - l'intégrité - tu dois être absolument, là, je veux dire, exempt de tout conflit d'intérêts ponctuel, superficiel ou virtuel. Bon.

M. Drainville: Excusez-moi, M. Dussault, mais, à la page 17 de votre mémoire, vous écrivez, en conclusion, je cite: « Le SPGQ ne s'oppose à la création de l'INESSS. S'il est placé sous une gouvernance indépendante » , etc.

M. Dussault (Gilles): Oui.

M. Drainville: Mais c'est quoi, une gouvernance indépendante, pour vous?

M. Dussault (Gilles): C'est une gouvernance qui relève de la fonction publique. Je pense qu'on ne s'entend pas, évidemment, là-dessus, là, mais, moi, ce que je vois, c'est que la gouvernance actuelle, celle qui est proposée, elle ne sera pas indépendante. Puis là je me suis dit...

M. Drainville: Parce qu'elle ne relèvera pas de...

M. Dussault (Gilles): Non, mais...

M. Drainville: ...la

Loi sur la fonction publique.

M. Dussault (Gilles): Oui. Et aussi parce que, quand j'ai vu arriver... quand j'ai lu l'article 19, j'ai dit: Coudon! - j'ai dit - elle ne sera tellement pas indépendante qu'on prévoit tout de suite que, s'il y a des conflits d'intérêts, ce n'est pas grave. Ça fait que, là, regarde, là, un instant... ou ce n'est pas grave ou en tout cas on ne disqualifiera pas les gens. Là, je me suis dit: Non, non, non. La fonction publique, la

Loi sur la fonction publique offre actuellement les balises nécessaires. C'est quoi qu'il se passe avec la fonction publique? Elle a-tu pogné la peste, la fonction publique, là? C'est qu'on est en train de la vider, on ne paie pas le monde qui y travaille, puis on ne voudrait pas que les cadres qui y travaillent puissent diriger des choses... des organisations aussi importantes que l'INESSS. On a, comment dire, on a un... Il y a un problème, là. Je ne sais pas, on est en train d'instituer une culture où on a, comment dire, toutes sortes de fonctions publiques parallèles qui sont instituées. Alors qu'on a travaillé depuis le début des années... le milieu des années soixante avec la

Loi sur la fonction publique pour essayer justement de se donner un cadre qui va protéger le service public des ingérences politiques puis des influences mercantiles, puis là on est en train de tout défaire ça, puis là on est en train d'inventer des histoires de... je dirais de... comment dire, qu'est-ce que ça veut dire, « un conflit d'intérêts ponctuel » , etc. On se donne du trouble pour rien. On met 45 ans d'ouvrage en arrière de nous autres, puis on dit: On réinvente le monde. Ça ne marche pas, là.

M. Drainville: Sur le fond de la question, c'est-à-dire l'utilité de créer un nouvel organisme dans le domaine de la santé, à votre avis, on a besoin d'un nouvel organisme dans le milieu de la santé actuellement? On a besoin de l'INESSS? Le secteur de la santé a besoin de l'INESSS? Les Québécois ont besoin de l'INESSS pour être mieux soignés, pour avoir accès à une meilleure qualité de soins?

M. Dussault (Gilles): Moi, je vous dirais, d'entrée de jeu... Moi, je ne suis pas un expert du domaine de la santé, là, mais il y a des gens qui sont membres chez nous qui le sont, là, puis qui sont directement au coeur des deux organismes appelés à se fondre dans l'INESSS. Moi, ça ne m'apparaissait pas évident, O.K., surtout que, dans le rapport Castonguay, on fait...

M. Drainville: Excusez-moi, ça ne vous apparaissait pas évident?

M. Dussault (Gilles): Ça ne m'apparaissait pas évident...

M. Drainville: Qu'on avait besoin de l'INESSS.

M. Dussault (Gilles): Non, parce que j'ai regardé le rapport Castonguay, et j'ai regardé... Il y a une annexe, à un moment donné, qui parle de ce qui existe actuellement: l'Institut national de santé publique, le Commissaire à la santé, là, qui vient d'être institué, en 2008, puis il y a ces deux organismes-là. Je me disais: Bon Dieu! tu sais, qu'est-ce qu'on fait? Là, on fait ça. Pourquoi? Puis là, finalement, je me suis dit: Bon, c'est peut-être nécessaire pour, comment dire, donner une nouvelle envergure, parce que, là, on met l'accent sur les guides d'intervention.

Deuxièmement, il y a le volet social aussi qui est pris en compte. Actuellement, le Conseil du médicament ou l'agence, ils n'ont pas ça. Est-ce que ça prenait absolument l'INESSS pour prendre en compte le volet social? Puis il y a peut-être là l'amorce, en quelque sorte, d'une culture, je dirais, d'intervention holistique, là, c'est-à-dire de prendre à la fois le médical et le social puis d'essayer de leur donner la même envergure scientifique l'un et l'autre. Donc, je me suis dit, entre guillemets, sur le plan scientifique, peut-être qu'il faut donner la chance au coureur.

M. Drainville: Mais, M. Dussault, laissez-moi me faire l'avocat du diable un peu, là, O.K.? Vous êtes en négociation actuellement pour le renouvellement de vos conventions collectives. Le débat, vous le voyez, sur l'état de finances publiques, on met 27 milliards actuellement en santé et en services sociaux au Québec. Vous avez parlé du Commissaire à la santé. Il y a AETMIS. Il y a l'Institut national de santé publique. Le Vérificateur général fait des vigies en matière de santé sur les PPP, sur le Dossier de santé du Québec, étudie toute la question des indicateurs également de performance...

Est-ce que c'est la meilleure façon de dépenser l'argent du contribuable actuellement que de créer l'INESSS? Moi, je me pose la question et je suis pas mal convaincu qu'il y a quelques contribuables qui vont se la poser également.

Vous parlez... vous dites: Bon, ils ajoutent le mandat services sociaux. Oui, mais ça s'appelle le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis le député de Jean-Talon est ministre de la Santé et des Services sociaux. En d'autres mots, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver, dans l'enveloppe actuelle de 27 milliards, l'argent et le personnel très compétent - je suis d'accord avec vous là-dessus - pour faire le travail qui va être confié à l'INESSS? Est-ce que c'est une priorité actuellement de créer cet organisme-là, dans le contexte actuel?

M. Dussault (Gilles): Moi, je ne le voyais pas comme ça, là. D'ailleurs, je vous l'ai déjà dit, d'entrée de jeu, il y a un an à peu près, le 11 mars 2008, le Secrétariat intersyndical des services publiques, dont notre syndicat est membre, disait: Ce n'est pas ça, la priorité. Il parlait d'essayer de travailler sur les soins à domicile puis de travailler pour trouver des solutions pour la question des listes d'attente, là, puis d'essayer de réorganiser le travail, dans les blocs opératoires par exemple. En tout cas, bon.

Ceci étant dit, c'est que, là, c'est là, O.K.? Puis la « drive » est assez forte. J'ai vu un peu les mémoires des uns et des autres. Le milieu scientifique semble satisfait. Bon. C'est pour ça que je vous dis aujourd'hui: Je suis prêt à donner la chance au coureur. Mais, si l'organisation est placée, comment dire, dans un cadre qui la soumet à toutes sortes d'influences malpropres, si je peux dire, là, ça ne marchera pas, cette histoire-là.

Mais, ceci étant dit, c'est qu'un autre gouvernement ou un autre ministre aurait pu choisir autrement, peut-être remanier les choses autrement puis de ne pas créer cet organisme-là. Est-ce que cet organisme-là est absolument nécessaire pour la suite de l'humanité? Bon, je réponds non. Mais, en même temps, là, c'est là, on nous pose la question: Créons ça pour, comment je peux dire ça, donner, comment dire, un peu plus de méthode, si je peux dire, à nos façons de faire, non seulement dans le domaine médical, dans le domaine de la pharmacie, mais aussi dans le domaine social. Bon, moi, je me dis... Je suis mal placé pour dire non à ça.

M. Drainville: Mais ce n'est pas, comment dire, ce n'est pas un appui enthousiaste.

. (10 h 30) .

M. Dussault (Gilles): Non. Ce n'est pas... Comme Mulroney disait, là: J'espère que ça va être dans l'honneur, mais ce n'est pas tout à fait dans l'enthousiasme. Mais, en même temps, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est que, si on nous propose ça... Puis, quand on lit le rapport Castonguay, on ne peut pas dire que ce n'est pas sérieux, cette histoire-là, là, même si personnellement j'ai beaucoup de réserves par rapport à la philosophie de cet homme-là quant aux soins de santé. Donc, passons par là.

Puis les gens de chez nous, là, les personnes que je représente, ne sont pas nécessairement contre l'affaire. Mais, quand ils regardent, comment je peux dire ça, comment ce qu'on est en train d'organiser les choses, ils ne voient pas, comment dire, des... Ils ne voient pas ça comme étant intéressant, là, sur un strict plan, là, d'employés, O.K.? Bon. Alors, moi, je dis au ministre, je dis à la commission: Bien, regardez les affaires pour faire en sorte que, le monde qui sont déjà à l'emploi de ces deux organisations-là, le Conseil du médicament puis l'agence, bien, on ne les écoeure pas en partant, là.

Si on tient à avoir une expertise, un noyau d'expertise qui est rattaché à l'INESSS, futur INESSS, bien là, qu'on facilite les choses au lieu de les compliquer.

M. Drainville: O.K. Sur la transmission des renseignements personnels, l'article 12, est-ce que vous avez une suggestion à nous faire là-dessus? Parce qu'il y a des personnes qui se sont présentées devant nous pour dire qu'elles étaient très mal à l'aise avec l'article 12, qui prévoit la transmission de renseignements personnels à l'INESSS. Là-dessus, est-ce que vous avez un commentaire à faire ou est-ce que vous...

M. Dussault (Gilles): Bien, moi, je peux dire simplement que, selon moi, quand c'est pour des fins de recherche, les renseignements - à moins d'être malfaisant, là - personnels sont banalisés; on ne les retrouve pas dans des rapports. Puis les personnes qui ont à en prendre connaissance, je veux dire, vont respecter, dans la mesure où il n'y aura pas de délinquant... Au ministère du Revenu par exemple, où on a du monde qui travaille là-dedans, là, puis il y en a qui vont pigrasser dans les données personnelles, puis ils se font pogner, puis ils se font congédier...

Mais, la plupart du temps, là, les gens respectent la confidentialité. Puis ils peuvent aller voir le rapport d'impôt du ministre, tiens, O.K., puis ils ne vont jamais en parler, là, hein? Mais c'est déjà arrivé, dans le passé, que les choses sont sorties. Mais ça, ça peut arriver avec des gens qui sont rattachés à la fonction publique comme des gens qui sont, comment dire, dans une organisation externe autorisée à recevoir des renseignements.

Donc, moi, je pense que, si, pour les besoins de la recherche, on a besoin de renseignements personnels, bien, voilà. Mais, en même temps, c'est qu'il faut que ça soit pour des besoins de recherche et pas pour d'autres... Il ne faut pas que ça soit pour d'autres questions.

M. Drainville: Sur la question du panier de services, certains groupes nous ont parlé du mandat de révision du panier de services qui n'est pas écrit dans le projet de loi. Est-ce que vous croyez que l'INESSS devrait avoir ce mandat, vous?

M. Dussault (Gilles): Non. Non, moi, je pense que ça, vraiment ça relève plus de la décision du gouvernement, parce que de toute façon l'INESSS, c'est appelé à devenir un organisme-conseil, et c'est le gouvernement qui prend les décisions, O.K.? Mais là, si on lui confie en plus le panier de services, et c'est ce que proposait, à un moment donné, le groupe de travail de M. Castonguay, c'est que là ça lui donne une autorité morale qu'il ne doit pas avoir, O.K.?

Je peux comprendre que, par exemple, on peut s'appuyer sur le Conseil du médicament pour, bon, les médicaments, puis c'est des gens... des spécialistes, mais c'est toujours le ministre, hein, qui va prendre la décision finalement de la couverture ou non, là, O.K? Puis, pour ce qui est des autres travaux effectués par l'agence, c'est un peu la même chose. Mais, moi, je ne verrais pas que cette agence-là, là, soit chargée de définir le panier de services. Non. Parce que là, à ce moment-là, la suspicion serait partout dans le réseau.

M. Drainville: Dernière question: Si on se projette, disons, dans cinq ans, pour les fins de la discussion, on prend pour acquis que le projet de loi est adopté puis que l'INESSS est créé, qu'est-ce que ce nouvel organisme nous aura permis d'accomplir que le système actuel ne nous permet pas de réaliser? Qu'est-ce qu'on aura fait, dans cinq ans, avec l'INESSS qu'on ne peut pas faire maintenant avec ce qui existe déjà?

M. Dussault (Gilles): Actuellement, la question des guides de pratique, il semble que ça ne lève pas, là. Ça ne lève pas à l'agence, ça ne lève pas non plus au Conseil du médicament. Là, on semble mettre l'accent là-dessus, peut-être que ça peut être intéressant, ça va instituer des normes. Là, les ordres professionnels sont très sceptiques par rapport à ça, ne veulent pas trop, trop, comment je peux dire ça, se faire bousculer, hein, par des normes qui viendraient, là, leur dire comment faire leur job. Ceci étant dit, on verra.

Mais, moi, il y a le volet social, j'ai une petite tendance de ce côté-là, là. Vous permettrez que je me réjouisse finalement qu'on puisse traiter avec autant d'égard scientifique le social que le médical. Donc, dans cinq ans, ce qu'on devrait trouver, c'est que, dans le réseau des services sociaux, peut-être qu'on aura, comment dire, de meilleurs éclairages quant aux façons de faire. Bon. Maintenant, moi, je ne suis pas un spécialiste, je suis prêt à donner la chance au coureur. Dans le rapport de M. Castonguay, il y a une série de, comment dire, remarques sur les valeurs ajoutées potentielles, là, O.K.?

On ne s'est pas trop attardés là-dessus, mais, moi, je me suis plus attardé aux gens de chez nous.

Je vous le dis, là, les membres du SPGQ, ils ne sont pas contre la création de l'INESSS, mais ils n'ont pas toute la perspective financière ou économique en tête. Mais, en même temps, ils veulent avoir une bonne place là-dedans, ils veulent continuer de servir le public comme ils l'ont bien servi au conseil puis à l'agence. Puis, au départ, ils veulent enlever tous les irritants, là, qui risqueraient de faire en sorte que, bon, en tout cas la bulle, en quelque sorte, d'expertise permanente qui s'y trouve éclate, parce qu'on trouve que le nouvel organisme place des conditions et n'est pas assez accueillant.

M. Drainville: Merci, M. Dussault.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, il me reste de dire merci beaucoup à M. Dussault pour votre contribution à notre réflexion. Mais je veux aussi souligner vos commentaires quant à la crise humanitaire en Haïti. Merci beaucoup pour avoir attiré notre attention à cette question sur le plan humanitaire. Mais également, étant donné les liens étroits entre Haïti et le Québec, on pense, entre autres, aux policiers de Montréal qui se trouvent à Haïti en ce moment, beaucoup de familles québécoises qui ont des proches qui demeurent là-bas. Je pense que c'est quelque chose qui nous interpelle tous. Alors, merci beaucoup pour cet appel que vous avez lancé au début de votre présentation.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux quelques instants. Je vais demander aux représentants de l'Association canadienne du médicament générique de prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. Le prochain témoin, c'est l'Association canadienne du médicament générique, représentée, entre autres, par son président, M. Jim Keon. Alors, M. Keon, la parole est à vous. It's your turn, O.K?

Association canadienne du

médicament générique (ACMG)

M. Keon (Jim): Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de remercier la Commission de la santé et des services sociaux de donner l'occasion à l'Association canadienne du médicament, que je représente, de prendre la parole aujourd'hui.

Permettez-moi également de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Yves Dupré, directeur exécutif pour le Québec pour l'ACMG; à ma gauche, M. Daniel Charron, économiste et responsable des relations gouvernementales au bureau de Montréal de notre association; et M. Jacques Bergeron, vice-président, Relations industrie et gouvernement de Sandoz, un de nos membres qui a une grande usine à Boucherville au Québec. Moi, je suis Jim Keon, président de l'Association canadienne du médicament générique.

Et, aujourd'hui, j'aimerais inviter M. Dupré à poursuivre cette présentation qui s'inspire largement du mémoire que nous avons fait parvenir au secrétariat de la commission la semaine dernière.

Le Président (M. Kelley): M. Dupré.

M. Dupré (Yves): Alors, bonjour...

Le Président (M. Kelley): Bonjour.

M. Dupré (Yves): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Notre association représente un groupe de sociétés qui se spécialisent dans la fabrication de médicaments génériques de qualité à prix abordables de même que dans l'exécution des essais cliniques nécessaires à l'obtention de l'approbation gouvernementale de ces médicaments. Au Québec, notre industrie génère aujourd'hui 4 800 emplois directs, soit près de 25 % de l'emploi total dans l'industrie pharmaceutique, et cela, sans compter des milliers d'emplois indirects que nous soutenons, évidemment.

Pour en illustrer le dynamisme, qu'il me suffise de dire que le nombre d'emplois dans l'industrie du médicament générique au Québec a fait un bond de 85 % entre 2001 et 2008, donc en sept ans.

Notre industrie consacre plus de 15 % de son chiffre d'affaires à l'innovation, soit, et cela en surprendra plusieurs, je le sais, deux fois plus - je dis bien deux fois plus - que l'industrie du médicament d'origine. En fait, nous nous distinguons comme l'une des industries québécoises les plus actives en recherche et en développement. Soulignons également que, contrairement à l'industrie du médicament d'origine, notre industrie fabrique elle-même et ici... et ici même la quasi-totalité des médicaments génériques vendus au Québec et au Canada.

Qui plus est, nos exportations, qui représentent 40 % de nos ventes, se font dans plus de 120 pays, ce qui fait de l'industrie du médicament générique l'une des industries québécoises les plus diversifiées sur le plan international. Ce rayonnement international et ce dynamisme ont d'ailleurs été reconnus par la prestigieuse Generic Pharmaceutical Alliance, qui regroupe les plus gros joueurs mondiaux dans notre industrie et qui a choisi de tenir sa 12e conférence annuelle à Montréal à l'automne dernier. Soulignons que c'était la première fois que ce grand rassemblement se tenait au Canada et, en conséquence évidemment, à Montréal.

M. le Président, je conclus cette brève présentation de notre association et de notre industrie en vous rappelant une donnée essentielle. L'an dernier, l'industrie du médicament générique a fait épargner près de 900 millions de dollars au gouvernement du Québec en proposant aux Québécois des solutions de rechange sûres, efficaces, éprouvées et moins coûteuses aux médicaments d'origine. Nous apportons une contribution, croyons-nous, indispensable à notre système de santé. Nous sommes fiers de cette contribution et nous souhaitons non seulement la poursuivre, mais l'accroître dans les années à venir.

M. le Président, vous le savez, l'orientation de notre association est de collaborer avec le gouvernement. Une représentante de notre industrie participe d'ailleurs aux travaux actuels du Conseil du médicament comme membre de la Table de concertation du médicament. Nous avons suivi avec attention le processus de création de l'INESSS et avons étudié avec soin le projet de loi n° 67, évidemment dans la perspective qui est la nôtre, celle du médicament, et non pas de façon plus large, comme d'autres ont pu le faire.

Nous constatons que la mission confiée par le gouvernement à cet institut, à savoir, et je cite: « promouvoir l'excellence clinique et l'utilisation efficace des ressources dans le secteur de la santé et des services sociaux » rejoint par ce fait tout à fait les priorités de notre association.

Nous sommes d'avis que l'intégration du Conseil du médicament et de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé dans un même institut peut nous conduire à une vision mieux intégrée de l'utilisation de l'ensemble des ressources, notamment des médicaments génériques, dans notre système de santé, à la condition bien sûr que les services aujourd'hui rendus par le Conseil du médicament et par l'agence connaissent une amélioration significative suite à cette intégration, à la condition aussi que notre industrie ne soit pas tenue à l'écart de ces changements et que la Table de concertation pour les secteurs de la santé et des services sociaux, prévue au

chapitre IV à l'article 40 du projet de loi n° 67, accorde une place au moins... à au moins un représentant de l'industrie du médicament générique, comme le prévoit la composition actuelle de la Table de concertation du médicament. Dans la mesure où nous obtenons des assurances à cet égard, l'Association canadienne du médicament générique se déclare favorable à la mise en place de l'INESSS.

M. le Président, le comité consultatif sur l'économie et les finances publiques vient de nous rappeler, dans son premier rapport intitulé Le Québec face à ses défis , publié en décembre dernier, l'urgence de faire face au défi de la croissance des dépenses en santé, qui représentent aujourd'hui près de 45 % des dépenses des programmes du gouvernement du Québec. Cette croissance est due en particulier - pas uniquement évidemment mais en particulier - à la hausse des coûts des médicaments: 11,6 % au cours des 10 dernières années comparativement à 8,7 % des dépenses en immobilisations et 5,5 % pour la rémunération des médecins.

Or, le gouvernement peut agir sur le coût des médicaments. Nous savons tous que, par rapport aux provinces canadiennes et aux États-Unis, le Québec est malheureusement à la traîne quant à l'utilisation des médicaments génériques. La part des médicaments génériques dans les ventes de médicaments au Québec n'est que de 17,4 %, alors qu'elle est en moyenne de 26,2 % dans les autres provinces canadiennes.

Si le taux d'utilisation des médicaments génériques était le même au Québec qu'ailleurs au Canada, le système de santé québécois épargnerait immédiatement 1 350 000 000 $ par année, soit 450 millions de dollars de plus qu'actuellement. Dans ce contexte, nous vous soumettons qu'il est non seulement justifié, mais essentiel d'associer l'industrie du médicament générique à la recherche d'une plus grande efficacité dans l'utilisation des ressources de notre système de santé.

. (10 h 50) .

M. le Président, nous croyons que le nouvel institut, l'INESSS, pourrait agir rapidement sur les coûts des médicaments. Comment? D'abord, en reconnaissant les exceptions à la règle actuelle à l'établissement des prix, la fameuse formule 60 %-54 %, avec laquelle j'imagine vous êtes familier, et l'application du prix maximum payable. De telles exceptions existent déjà, par exemple, pour les produits génériques qui sont fabriqués à partir de technologies dispendieuses ou d'ingrédients coûteux.

Mais d'autres modifications devraient être apportées à la Politique du médicament pour corriger les iniquités et les aberrations de ce système qui, un, dissuadent les patients d'utiliser certains médicaments génériques, parce que finalement ils doivent débourser pour les obtenir, deuxièmement, engendrent des coûts supplémentaires pour le gouvernement et, finalement, qui entravent le développement de futurs produits génériques. Le problème que j'évoque est fort bien illustré dans le tableau qui se trouve en page 5 de notre mémoire.

Voilà pourquoi notre association fait une recommandation sur cette question et demande au gouvernement du Québec de travailler de concert avec l'industrie du médicament générique en vue de définir des critères qui détermineraient les produits qui feraient exception à la règle du 60 %-54 %, deuxièmement, en accélérant l'inscription des produits pharmaceutiques génériques à la liste du médicament. Le gouvernement d'ailleurs a reconnu, au moment de la Politique du médicament, cette nécessité, qui apparaît d'ailleurs dans la politique.

Et certaines mesures ont été adoptées dans ce sens, mais on pense qu'il reste encore beaucoup à faire. Par exemple, on tarde à mettre en place un mécanisme administratif permettant de modifier rapidement la liste des médicaments pour les cas de routine. On tarde aussi à procéder à la diffusion officielle de la liste des médicaments du RGAM et de la liste des médicaments par l'intermédiaire d'un site Web.

Voilà pourquoi notre association demande au gouvernement de tout mettre en oeuvre pour faciliter et accélérer les processus de confection et de gestion en vue de permettre l'inscription des médicaments génériques à la liste des médicaments dès leur approbation par Santé Canada. M. le Président, il n'y a aucun doute dans notre esprit: l'application de ces deux seules recommandations permettrait au gouvernement du Québec de réaliser rapidement des économies notables.

Mais, M. le Président, ces deux actions ne sauraient suffire. Il nous semble évident que, dans le contexte actuel de crise financière, on ne peut poser la question de l'efficacité dans l'utilisation des ressources en santé sans aborder le problème de la règle de 15 ans. Cette règle, unique au Québec, fait en sorte que des médicaments d'origine sont remboursés à leur plein prix, même si leur brevet est expiré et qu'un équivalent générique deux fois moins cher, en moyenne, est disponible. Dans toutes les autres provinces, on paie uniquement les versions génériques abordables dès leur approbation par Santé Canada, et ce, afin de préserver la viabilité des régimes d'assurance médicaments.

Cet avantage consenti aux grandes entreprises de l'industrie du médicament d'origine entraîne une hausse massive et rapide des coûts du régime d'assurance médicaments du Québec. Nous estimons que, pour la seule année 2009, le maintien de ce privilège accordé à l'industrie du médicament d'origine coûte au gouvernement du Québec pas moins de 120 millions de dollars. Et ce coût est appelé à croître encore davantage au cours des prochaines années. Le coût cumulé pourrait, à notre avis, friser le milliard de dollars d'ici cinq ans.

Prenons l'exemple de l'atorvastatin, mieux connu sous le nom de Lipitor. Il s'agit du médicament le plus vendu au Québec avec des ventes de 380 millions de dollars. Il deviendra disponible dans quelques mois en version générique, mais la protection assurée par la règle de 15 ans durera, elle, jusqu'en mars 2012. Le Québec fera donc bande à part au Canada en acceptant volontairement de rembourser le prix du médicament d'origine plus cher, alors que la version générique, beaucoup moins chère, est disponible.

Résultat: pour ce seul médicament, le gouvernement du Québec renoncera à des économies mensuelles évaluées à 10 millions de dollars par mois pendant environ 20 mois, soit un total de 200 millions de dollars.

Ce seul exemple illustre bien, à notre avis, que la règle des 15 ans génère des coûts excessifs et n'est visiblement plus adaptée au conseil... au contexte économique et fiscal actuel. Le moment n'est-il pas venu, M. le Président, de débattre franchement de son utilité et de sa pertinence? Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Dupré. On va passer maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission, une vingtaine de minutes des deux côtés de la table, en commençant avec M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je vois, il y a quand même deux aspects, on a l'aspect que j'appellerais INESSS puis l'aspect Politique du médicament. Parce que tout ce que vous avez décrit durant la deuxième partie, le brevet, les coûts, ça a beaucoup relation avec la Politique du médicament, qui avait déjà été discutée. Mais ma principale considération aujourd'hui, c'est l'INESSS. Vous, la façon dont vous voyez le Conseil du médicament, étiez-vous satisfaits du fonctionnement du Conseil du médicament auparavant?

M. Dupré (Yves): Bien, comme vous savez, M. le ministre, nos membres sont en relation je ne dirais pas quotidienne, mais hebdomadaire avec le Conseil du médicament. Et le problème, je l'ai évoqué tantôt, que nous rencontrons, c'est celui de l'application du prix maximum payable qui fait qu'à une exception acceptée, dans un premier temps, on applique le prix maximum payable, ce qui fait que finalement on refuse l'exception, à quelque part. Et, dans certains cas, les patients sont obligés de débourser pour avoir le médicament générique, qui, on le sait, coûte 50 % moins cher. Alors, il y a quelque chose d'aberrant.

Et c'est une chose avec laquelle on est aux prises. On en entend parler, nous, à l'association par nos membres, je dirais, une fois par semaine au moins depuis qu'on a commencé à appliquer ça. Alors ça, c'est une chose qui relève en grande

partie du Conseil du médicament parce que c'est lui qui applique cette règle-là. Mais, bien sûr, on sait qu'il y a aussi des considérations qui sont du ministère de la Santé dans ce domaine-là et on essaie actuellement de trouver une façon d'en sortir.

M. Bolduc: Vous comprenez que le Conseil du médicament, en s'intégrant à l'INESSS, va continuer à fonctionner de la même façon, à moins qu'on décide de changer la règle. Mais pour vous est-ce qu'il y a des craintes par rapport... de transférer le Conseil du médicament à l'intérieur de l'INESSS?

M. Dupré (Yves): Au moment où on se parle, M. le ministre, je l'ai mentionné au début de l'intervention, vous comprendrez que, quand on a vu la liste des gens que vous avez invités en commission, ici, on a considéré qu'il y avait des gens qui étaient beaucoup plus qualifiés que nous pour discuter des parties, j'appellerais, plus techniques. Alors, nous, quand on regarde ça, à partir des besoins qu'on a, on ne voit pas qu'il y ait, a priori, un problème en autant que les mandats du conseil, et ce que vous venez de dire justement, ne changeront pas.

M. Bolduc: Ce qu'on voit, c'est que ça ne change pas. La proposition, c'est que ça ne changera pas. En plus, il va y avoir également des tables de concertation au même

titre qu'on avait le Conseil du médicament.

Puis là j'en profiterais peut-être pour clarifier quelque chose que l'opposition a mentionné tantôt. On pose la question: Au niveau du ministère, pourquoi est-ce qu'on crée l'INESSS pour faire ce genre de choses là? Ce que je veux mettre très, très clair: actuellement, pour le ministère, ceux qui font l'évaluation, autant au niveau du médicament que des technologies, on a deux organismes qu'on finance déjà. L'argent est déjà là. Et ce n'est pas de la nouvelle argent qu'on va prendre pour créer l'INESSS, c'est l'argent qui est déjà disponible, qu'on transfère à l'INESSS, où là on va avoir une meilleure productivité, une meilleure vue d'ensemble.

Ça fait qu'à la question: Avec le 27 milliards, qu'est-ce qu'on a fait?, c'est que, dans le 27 milliards, il y a de l'argent qui va à l'AETMIS, il y a de l'argent qui va au Conseil du médicament, parce que ce sont nos organismes pour faire les évaluations, et on prend cet argent-là, on la transfère dans la nouvelle structure qui est l'INESSS, et l'INESSS, elle, va avoir le même mandat, mais également on va l'élargir avec les guides de pratique.

Puis on pense que ça va être évidemment plus productif parce qu'il va avoir les services sociaux, qui étaient déjà ajoutés récemment à l'AETMIS, mais on va également avoir une vision plus globale, si, mettons, on utilisait le mot « holistique » que j'aime bien.

Donc, la notion de dire: On crée une nouvelle structure, non, on prend deux structures, on en crée une et on prend le même argent. Puis ça, je veux le répéter, c'est important. Si on me demande: Le ministère est-il capable de le faire?, le ministère le fait déjà. Et ce que le ministère fait, ça s'appelle l'AETMIS et le Conseil du médicament. Donc, il n'y a pas d'autre structure à créer, là, on l'a déjà, puis qu'on transfère à l'intérieur de l'INESSS. Et puis, ça, je pense, c'est important.

Parce que, ce matin, on avait l'air de dire qu'on créait une nouvelle structure, puis qu'on remettait de l'argent, puis qu'on était capables de faire ça avec notre 27 milliards. Dans le 27 milliards, l'argent était déjà là, et on l'utilise différemment. D'ailleurs, c'est un geste de bonne gestion parce qu'on va utiliser le même argent, et on va être plus productifs à cause de la structure qu'on est en train de se donner.

M. Dupré (Yves): C'est de là, M. le ministre, que vient notre accord. Nous, c'est ce que nous avions compris.

M. Bolduc: Oui. Et puis là-dessus je peux vous assurer qu'on va continuer à avoir des collaborations parce que c'est... Également avec les compagnies pharmaceutiques novatrices, les génériques, je pense qu'au Québec on s'est donné une structure particulière.

Pour répondre à la question du 15 ans, bon, au Québec, c'est une décision qui, encore là, est une décision politique. Nos compagnies novatrices... Puis vous avez fait mention que vous investissez beaucoup aussi. Mais, les compagnies novatrices, on a décidé d'offrir un certain avantage en leur prolongeant le brevet, en sachant également qu'ils vont faire de la recherche fondamentale au Québec, ce qui, en fin de compte, se réalise.

Je sais qu'il y a peut-être des oppositions par rapport à vous. Donc, c'est des discussions, bien, je vous dirais que je ne veux pas les faire dans le cadre de l'INESSS. On les fera dans le cadre de la Politique du médicament. Et puis je sais qu'il y a des interventions que vous pouvez faire au niveau politique pour que votre dossier puisse évoluer. Là-dessus, je vous remercie.

Dernière question: Êtes-vous très favorables à la formation de l'INESSS?

. (11 heures) .

M. Dupré (Yves): Nous sommes favorables, nous l'avons dit, et je n'ai pas d'hésitation à le répéter. Par contre, permettez-moi de relever, M. le ministre, quand on parle... vous parlez, à l'intérieur du projet de loi, d'efficacité, évidemment, je tiens à répéter que, nous, quand on voit « efficacité » en termes de générique, on pense à une utilisation accrue du générique, et c'est comme ça qu'on en arrive à parler du prix maximum payable et, au bout de la ligne, de la règle de 15 ans.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Dans votre présentation, vous exprimez le souhait d'être un représentant de la table de concertation. On sait qu'en vertu de l'article 40, cette table de concertation a un mandat conseil dans la détermination des sujets prioritaires à examiner par l'INESSS et que l'article 40 prévoit aussi... elle va rassembler des intervenants à qui peuvent s'adresser les recommandations, les recommandations et les guides. Alors, ma question serait la suivante par rapport à votre organisme: Quel pourrait être votre contribution particulière sur cette table? Quels seraient les principaux éléments pour votre présence sur cette table?

M. Dupré (Yves): D'abord, je tiens à dire, à répéter en fait, qu'on a déjà une personne qui représente l'association à la Table de concertation du médicament actuelle. Évidemment, on espère que ça va se poursuivre avec la nouvelle table. Et c'est clair qu'à ce moment-là nous avons dans nos entreprises membres ici, au Québec, plusieurs spécialistes dans différents domaines du médicament mais aussi de la recherche clinique. Et, dépendant des besoins de la table, on déléguera là des personnes qui sont spécialisées dans ces matières-là. Donc, on va contribuer ce dont la table aura besoin.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. Dupré, est-ce que vous trouvez que le Conseil du médicament fonctionne bien actuellement? Est-ce qu'il fait bien son travail?

M. Dupré (Yves): Pour nous, de façon générale, pour nos besoins, il y a... je dirais oui, soyons précis, oui.

Il y a deux problématiques avec lesquelles on est aux prises. Je les ai mentionnées. La première, c'est la rapidité avec laquelle... ou la lenteur, je devrais dire, avec laquelle les médicaments génériques sont inscrits au formulaire. Parce que vous comprenez que, si on prend - je donne n'importe quel exemple - quatre mois pour inscrire un produit qui a été approuvé par Santé Canada, durant ces quatre mois-là, le gouvernement du Québec se prive des économies qu'il pourrait réaliser si le médicament était sur le formulaire. À la loi n° 130, il a été prévu que ce serait accéléré.

Il y a eu des mesures de prises, mais on est encore loin du compte. Alors ça, c'est la première chose qu'on dit et qu'on répète.

La deuxième, bien, j'en ai parlé tantôt et je ne voudrais pas entraîner la commission dans les détails du prix maximum payable parce que ceux qui en ont entendu parler savent que c'est une plomberie assez complexe, mais c'est un système qui actuellement...

M. Drainville: ...M. Dupré, là, parce qu'il y en a quelques-uns quand même qui nous écoutent, là, êtes-vous capable de résumer c'est quoi, ça, le prix maximum payable...

M. Dupré (Yves): Oui. C'est que...

M. Drainville: ...avec toute la vulgarisation dont vous savez faire preuve?

M. Dupré (Yves): Oui. Oui, en effet. Le gouvernement... Écoutez, je vais commencer par le 60 %-54 %. Il faut vraiment reculer de deux pas, là. Un produit générique qui arrive au marché, son prix est fixé en fonction du prix du médicament d'origine. Le premier générique arrive, il est à 60 % du prix d'origine puis...

M. Drainville: Le générique, c'est la copie. C'est la copie de l'original, hein?

M. Dupré (Yves): C'est une copie conforme, approuvée par Santé Canada. Alors, quand il arrive, il est... le premier est donc à 60 % et le deuxième est à 90 % de ça, c'est pour ça qu'on parle de 54 % comme prix fixé. Maintenant, le gouvernement reconnaît que certains génériques qui sont de source unique ou qui utilisent des technologies très pointues pour les fabriquer peuvent demander des prix différents et donc supérieurs au 60 %-54 % en question, et ça, il y a des reconnaissances qui sont faites par le Conseil du médicament de certains génériques dans ces cas-là.

Alors, depuis l'application ou la mise en oeuvre du prix maximum payable, il arrive maintenant que l'on accepte l'exception dans certains cas. Je ne vous dis pas que c'est généralisé, là, mais, dans certains cas, on accepte l'exception en disant: Oui, c'est vrai, ce médicament devrait se vendre plus cher par... pour telle, telle, telle raison. Mais, de l'autre main, on applique le prix maximum payable, qui, lui, dit que c'est 60 %-54 %. Alors, c'est comme de dire: Oui, vous pouvez le vendre plus cher, mais, non, vous ne pouvez pas le vendre plus cher.

Et, quand on applique ça, et c'est là que ça devient une plomberie un peu complexe, là, mais il arrive, dans certains cas, que le patient qui requiert ce médicament générique doive débourser un montant d'argent, pour obtenir le générique, additionnel à ce qu'il paierait habituellement, ce qui est aberrant quand on sait que le médicament générique en moyenne coûte 50 % moins cher.

M. Drainville: Donc, vous, votre proposition, c'est de dire... pour régler cette plomberie, disons, c'est de dire: Dès qu'arrive le générique, on devrait l'offrir, et c'est ce que le patient... enfin, le malade, la personne qui a besoin de ce médicament-là, c'est ce médicament-là qu'elle devrait avoir, et ça permettrait au gouvernement, dites-vous, d'économiser beaucoup d'argent.

M. Dupré (Yves): Oui. Mais disons que là vous combinez, M. Drainville... M. le député, deux processus.

La rapidité d'accès, c'est une chose, et ça, c'est un processus particulier qui fait qu'actuellement, si on veut, pour faire une... Pour faire une image, les gens sont en ligne pour inscrire leurs médicaments. Devant nous, il y a des gens qui ont des médicaments d'origine dont la... le processus d'approbation est beaucoup plus long que le nôtre. Nous, quand c'est approuvé à Santé Canada, c'est une formalité de l'inscrire sur le... ici.

Alors, quand on est en ligne, qu'on attend derrière, bien, évidemment, le temps s'écoule - dans certains cas, comme je disais tantôt, ça peut être trois, quatre, cinq, six mois - et là il y a des économies qui sont perdues parce que le médicament n'est pas disponible. Ça, c'est un premier processus.

L'autre processus, c'est qu'il y a des fabricants de génériques qui demandent au Conseil du médicament la possibilité de faire en sorte que leurs médicaments, pour x raisons qui sont assez complexes ou enfin qui sont bien connues, devraient pouvoir se vendre à un prix supérieur au 60 %-54 %. Il y a un morceau qui dit: Oui, parce qu'effectivement vous utilisez une technologie particulière, ou: Oui, parce que c'est un médicament de source unique, c'est-à-dire, en d'autres mots, il n'y a personne d'autre qui en fabrique, alors il est le seul sur le marché, donc, oui, on reconnaît qu'il pourrait se vendre plus cher.

Mais en même temps, de l'autre côté, on vient dire: Écoutez, le prix maximum payable là-dessus, c'est 60 %-54 %.

M. Drainville: J'ai bien compris ça. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'une des façons de régler en

partie le problème, c'est de donner accès aux médicaments génériques beaucoup plus rapidement que ce n'est le cas présentement.

M. Dupré (Yves): Absolument.

M. Drainville: À ce moment-là, la règle du 60 %-54 %, elle devient secondaire puisque le médicament générique est celui qui est donné au patient.

M. Dupré (Yves): Je ne suis pas sûr que je comprends bien votre question.

M. Drainville: Actuellement, ce que je comprends dans votre mémoire, puis peut-être que je comprends mal, mais ce que je comprends, c'est que, quand le médicament générique est disponible, au Québec il n'est pas nécessairement offert immédiatement au patient.

M. Dupré (Yves): Première chose.

M. Drainville: C'est exact ou pas?

M. Dupré (Yves): Oui.

M. Drainville: Et, vous, vous dites...

M. Dupré (Yves): Il arrive qu'il prenne... ça prenne un certain temps.

M. Drainville: Bon. Alors, est-ce qu'il y a moyen d'accélérer cet accès-là? La réponse, c'est oui.

M. Dupré (Yves): Oui.

M. Drainville: Et vous dites: Si on donnait accès à ce médicament-là plus rapidement, si on donnait accès à la copie plus rapidement, ça permettrait au trésor public d'épargner des sous puisque le médicament générique coûte moins cher que le médicament d'origine.

M. Dupré (Yves): Parfaitement.

M. Drainville: On s'entend là-dessus?

M. Dupré (Yves): Oui.

M. Drainville: Bon, alors, c'est quoi... Qu'est-ce que je comprends mal, alors?

M. Dupré (Yves): C'est qu'en fait le processus d'accès, comme vous venez de le mentionner, oui, c'est une donnée. L'autre donnée... Je reprends l'exemple de Lipitor, que je donnais tantôt. Lipitor, son brevet vient à échéance dans quelques mois. Lipitor va devenir... Il y aura un générique qui va apparaître dans quelques mois. La règle de 15 ans au Québec fait en sorte que le gouvernement du Québec va continuer de rembourser le Lipitor à son prix d'origine. Disons, grosso modo, 50 %. Ça fait des sommes extraordinaires, et ça, jusqu'en 2012.

C'est pour ça que, nous, on se sent obligés, quand on parle d'efficacité, de ramener sur la table la question de la règle de 15 ans, qui ne répond plus, à notre avis, aux objectifs qui étaient là lorsqu'elle a été mise en place.

M. Drainville: Mais vous connaissez la réponse de l'industrie du médicament d'origine...

M. Dupré (Yves): Très bien.

. (11 h 10) .

M. Drainville: ...à cet argument-là. Ils vont vous dire: Si on met fin à la règle du 15 ans ou la règle des 15 ans, le Québec va perdre non seulement des investissements, mais peut-être même aussi des centres de recherche, des sièges sociaux, des centres de fabrication, etc. Vous, vous avez l'air à dire, si je vous comprends bien, que les avantages économiques, appelons-les comme ça, liés à la règle du 15 ans ne sont plus ce qu'ils étaient ou ne sont pas... sont inexistants ou sont à peu près inexistants. En d'autres mots, ces avantages-là ne justifient pas le maintien de cette règle de 15 ans. Je vous comprends bien?

M. Dupré (Yves): Oui. Si vous permettez, le gouvernement du Québec a produit, je crois que c'est en 2007, une étude coût-bénéfice sur la règle de 15 ans. Il en arrivait, à ce moment-là, à la conclusion que la règle de 15 ans coûtait, oui, parce qu'on rembourse des médicaments qui sont... pourraient coûter moins cher, et pour d'autres raisons coûtait... c'est-à-dire rapportait au gouvernement environ 30 millions. Donc, le rapport coût-bénéfice était favorable au gouvernement et donc à la règle de 15 ans.

Mais la règle de 15 ans fait en sorte que les médicaments qui sont couverts changent à chaque année, évidemment, puisqu'il y en a qui apparaissent, il y en a qui disparaissent. Cette année, c'est-à-dire 2009, c'est 120 millions, qu'elle va coûter, la règle de 15 ans. Alors, le 30 millions...

M. Drainville: C'est la différence entre le prix du générique et le prix de l'original.

M. Dupré (Yves): Exactement. C'est ça.

M. Drainville: Et, vous, ce que vous soutenez, c'est que ce 120 millions là n'est pas compensé, selon vos calculs, n'est pas compensé par soit des investissements, soit des emplois ici, au Québec, etc.

M. Dupré (Yves): Ce n'est plus le cas, effectivement.

M. Drainville: Ce n'est pas compensé par les retombées économiques qui découlent de cette règle de 15 ans.

M. Dupré (Yves): Exactement.

M. Drainville: Et ça, vous basez ça sur des calculs que vous avez faits, vous?

M. Dupré (Yves): Des calculs qu'on a faits, nous...

M. Drainville: Parce que vous admettrez avec moi, là, qu'on s'embarque dans un méchant débat, là. Il faut que vous soyez capable de soutenir ça, vous, là, là.

M. Dupré (Yves): Ah! parfaitement! Veux-tu intervenir, Daniel?

Le Président (M. Kelley): M. Charron.

M. Charron (Daniel): Juste pour être plus... continuer sur ce que M. Dupré disait tout à l'heure dans sa présentation, lorsqu'il disait: Est-ce qu'il n'est pas le temps d'ouvrir ce débat-là?, nous, ce qu'on a regardé de notre côté, c'est l'évolution du coût de la règle, comparé le 30 millions qui avait été évalué, comme M. Dupré le disait, en 2005, par rapport à actuellement, puis en se projetant un peu dans l'avenir, c'est pour ça qu'on regardait aussi dans l'avenir, puis on en arrive à un coût cumulé, là, sur les cinq prochaines années, qui frise le milliard de dollars. Nous, on a regardé le côté des coûts, quel est le coût de cette règle-là.

M. Drainville: Cinq milliards, vous dites?

M. Charron (Daniel): Sur les cinq prochaines années, qui friserait le 1 million de... 1 milliard de dollars, pardon.

M. Drainville: O.K.

M. Charron (Daniel): Donc, nous, c'est ce qu'on a regardé de notre côté. Est-ce que c'est compensé ou non par de l'activité économique, par des retombées fiscales et économiques de l'industrie du médicament d'origine? Nous, ce qu'on prétend de notre côté, c'est que l'industrie du médicament d'origine vit des difficultés, là, au... depuis les dernières années, que ce soit au nombre... en termes d'emplois, que ce soit en termes d'investissements. Et puis les nouvelles ne sont pas très positives, lorsqu'on regarde l'actualité, les journaux, concernant l'industrie du médicament d'origine.

Donc, il y a lieu, à notre avis, de refaire ces calculs-là pour évaluer si l'impact est encore aussi positif qu'il l'était. Et, comme le coût a augmenté beaucoup, notre présomption, c'est que le gain-bénéfice n'est plus ce qu'il était lorsqu'on regarde la règle des 15 ans.

M. Drainville: Mais, M. Charron, pour que vous puissiez en venir à une conclusion comme celle-là, il ne s'agit pas juste de calculer la différence de prix entre le médicament générique et le médicament d'origine. Il faut que vous soyez également capables de mettre dans votre équation les avantages fiscaux et économiques liés à la règle du 15 ans, donc ce que ça nous rapporte ici, au Québec. Donc, vous avez visiblement fait ce calcul-là.

M. Charron (Daniel): Nous, on a fait le calcul au niveau de la... du coût de la règle des médicaments. Vous n'êtes pas sans savoir par contre, M. le député, qu'il y a d'autres mesures et d'autres avantages qui sont consentis à l'industrie du médicament d'origine, qui font en sorte qu'elle se développe ici puis qu'elle investit ici. Qu'on pense aux crédits d'impôt sur la recherche et développement, qu'on pense à d'autres mesures qui jouent certainement plus fort que la règle des 15 ans dans la prise de décision au niveau de l'investissement, au niveau de l'emploi puis au niveau de la recherche et développement.

M. Drainville: O.K. Mais est-ce que c'est possible pour vous de fournir à cette commission les calculs sur lesquels vous vous basez pour évaluer les retombées fiscales et économiques liées à la règle du 15 ans, les calculs que vous faites et qui vous amènent donc à conclure que finalement le Québec n'est pas si gagnant que ça ou pourrait même être perdant?

M. Charron (Daniel): Nous, ce qu'on pourrait partager avec les membres de la commission, c'est le calcul au niveau des coûts de la règle des 15 ans. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé les molécules, les médicaments qui sont actuellement couverts par la règle des 15 ans. On a projeté dans l'avenir, en regardant les médicaments, comme Yves... M. Dupré le disait, qui vont sortir et vont entrer, et donc, nous, au niveau des molécules qui sont concernées, des prix d'origine versus génériques qui concernent ces médicaments, on peut certainement partager ça rapidement avec les membres de la commission.

M. Drainville: O.K. Mais sur l'avantage ou le gain fiscal et économique lié à la règle du 15 ans, ça, vous n'êtes pas disposés à nous fournir vos calculs?

M. Charron (Daniel): Bien, pour nous... je veux dire, pour nous, on a des outils limités pour l'évaluer, étant donné, comme je vous disais... il y a de l'interférence de d'autres mesures, qui interviennent et qui sont difficiles à dissocier. Qu'est-ce qui fait qu'une décision d'investissement se produit? Est-ce que c'est parce qu'il y a un crédit d'impôt sur la recherche et développement? C'est-u parce qu'il y a une présence universitaire très forte au Québec ou c'est parce qu'il y a la règle des 15 ans? Dissocier chacun de ces éléments-là est un travail très difficile.

M. Drainville: Mais ça ne vous empêche pas de conclure qu'au solde il pourrait y avoir une différence de 1 milliard au bout de cinq ans.

M. Charron (Daniel): Exactement. Donc là, on regarde du côté des finances publiques, ce qu'il en coûte au gouvernement. Lorsqu'on regarde l'an dernier, où 120 millions de dollars... on a évalué le coût de la règle des 15 ans, puis que ce coût-là a été évalué à 30 millions de dollars il y a cinq... il y a 10... il y a cinq ans, on se pose la question: Comme ce coût a quadruplé au cours des quatre à cinq dernières années, est-ce que ce rapport, qui était bénéfique en 2005, l'est toujours aujourd'hui?

M. Drainville: Mais, si je vous comprends bien, et je vais conclure là-dessus, là, quand vous dites: L'écart pourrait s'élever jusqu'à 1 milliard sur cinq ans, 1 milliard, donc, qui est le cumul des cinq années, ça, c'est la différence entre le prix du générique et le prix de l'original?

M. Charron (Daniel): Tout à fait.

M. Drainville: L'industrie du médicament d'origine pourrait arriver et soutenir que, ce milliard-là, on l'obtient autrement: par des emplois, des investissements, des... etc. Donc, ils pourraient arriver, eux, avec un calcul que vous n'avez pas, me dites-vous, ou en tout cas que vous n'avez pas fait dans le détail, qui pourrait démontrer que l'écart de 1 milliard que nous payons pour la règle du 15 ans, donc pour acheter ou rembourser des médicaments qui ont un prix plus élevé, des médicaments d'origine, ce milliard-là, on le récupère autrement, par des investissements économiques et par des retombées fiscales. Exact?

M. Charron (Daniel): Ce qu'il faudrait démontrer de leur côté, c'est que les autres mesures et les autres avantages ne sont pas venus justifier ces décisions-là. Ça va être très difficile d'isoler le coût de 1 milliard et d'estimer ce que ce coût gouvernemental a rapporté en termes fiscaux et économiques. Et il sera, à mon avis, impossible de démontrer que les retombées seront supérieures pour l'effet de la règle des 15 ans elle-même. En...

M. Drainville: Oui, je comprends, mais...

M. Keon (Jim): Mais, M. le député, nous voyons que les emplois dans le médicament de marque au Québec diminuent, nous voyons que la recherche au Québec par les compagnies de médicaments de marque diminue depuis des années, nous voyons que les coûts de la règle de 15 ans augmentent beaucoup, beaucoup. Il y a deux ans, le gouvernement a coupé les prix des médicaments génériques par 20 %. Alors, l'écart a augmenté beaucoup. Et, si c'est utile pour le comité, on peut faire une étude plus détaillée sur les coûts et les avantages de la règle de 15 ans et...

M. Drainville: Moi, je le souhaiterais.

M. Keon (Jim): O.K.

M. Drainville: Je le souhaiterais.

M. Keon (Jim): Nous sommes prêts d'envoyer...

M. Drainville: Vous allez l'envoyer à la commission?

M. Keon (Jim): Certainement. Certainement.

M. Drainville: Ce serait très utile, M. Keon, je vous remercie beaucoup. Je sais que c'est périphérique à la discussion, mais c'est tellement important pour d'abord l'avenir de notre système de santé puis dans le contexte du débat budgétaire dans lequel on est, là. Je pense que ce serait très utile.

Il me reste seulement quelques minutes avant de céder la parole à mon collègue de Saint-Jean. M. Dupré, tout à l'heure, je vous demandais: Le Conseil du médicament, est-ce qu'il fait bien son travail actuellement? Vous dites: En un mot, oui, il fait bien son travail. Tout à l'heure, le ministre vous posait la question: Est-ce que vous voyez... Comment vous voyez ça, vous, l'intégration du Conseil du médicament à l'INESSS? Vous avez dit: On ne voit pas de problème. On ne voit pas de problème. Ce sont les mots que vous utilisiez. Vous ne voyez pas de problème, mais est-ce que vous y voyez des avantages?

M. Dupré (Yves): Nous, on pense... Écoutez, ce qu'on a constaté en prenant connaissance du projet de loi, je suis obligé de répéter ce que M. le ministre disait tantôt, c'est qu'il y a deux organismes existants, avec des budgets, des budgets déjà votés. On va les mettre ensemble, c'est ce qu'on a compris, et, les mettant ensemble, on va créer un nouvel organisme plus efficace. Est-ce qu'il sera précisément plus efficace? Comme je vous disais tantôt, il y a des gens qui vont venir ici vous en parler mieux que nous.

Mais, nous, quand on regarde l'efficacité, on en arrive à des questions qui ont trait aux éléments que j'ai soulevés tantôt. Donc, conséquemment, on se dit: A priori, on ne voit pas, s'il n'y a pas de changement de mandat, on ne voit pas quel problème ça pourrait causer à l'industrie du médicament générique que la création de l'INESSS.

M. Drainville: O.K. Mais peut-être que j'ai été distrait, là, mais ma question, c'était: Est-ce que vous y voyez des avantages par rapport à la situation actuelle? Je ne vous entends pas dire que vous y voyez des avantages. Vous n'y voyez pas...

M. Dupré (Yves): On n'a pas fait cet examen-là. On prend pour acquis qu'en intégrant les deux organismes en question on va avoir une plus grande efficacité. Nous, on dit: Oh! si vous voulez une plus grande efficacité, il y en a aussi une à utiliser plus de génériques.

. (11 h 20) .

M. Drainville: Voilà. Une très, très courte question sur l'article 19: « Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit[...], n'affecte pas sa qualification. » Il y a plusieurs groupes qui nous disent: Il faut retirer ça du projet de loi. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'il faut retirer l'article 19 du projet de loi?

M. Dupré (Yves): Ça, je dois vous répéter ce que je disais tantôt, ce n'est pas une chose sur laquelle on s'est penchés, considérant qu'il y a des gens ici qui sont mieux placés que nous pour se prononcer là-dessus.

M. Drainville: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. Tantôt, vous avez parlé de votre réflexion sur l'INESSS, donc l'Institut national d'excellence, puis voir que vous n'avez... vous ne voyez pas nécessairement, là, d'avantage parce que vous supposez que ça va demeurer en fonction des mandats des deux organismes qui sont fusionnés. Le groupe juste avant vous, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, dans son mémoire, mentionne l'absence d'une mission claire concernant l'évaluation de la qualité de l'utilisation des médicaments.

Donc, eux ne voient pas, dans le projet de loi n° 67, cette mention-là, qui était en ce moment dans un mandat du Conseil du médicament. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Voyant ça, c'est quoi, votre position à ce sujet-là?

M. Dupré (Yves): Je me vois obligé de répéter ce que je signalais tantôt. J'ai bien entendu d'ailleurs les représentants du syndicat des fonctionnaires faire mention de ça. Et, comme je vous dis, nous, nous l'examinons sous l'angle du médicament générique. C'est notre spécialité. Nous ne sommes pas des spécialistes du réseau de la santé de façon générale, alors on n'a pas poussé notre réflexion là-dessus. C'est sûr que, pour nous, s'il y a des gens qui sont spécialisés et qui font cette mention-là, bien j'imagine qu'ils l'ont fondée sur quelque chose. On ne voudrait pas, nous, faire des affirmations dans des secteurs où on n'est pas spécialisés.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, M. Keon, M. Dupré, M. Charron, M. Bergeron, merci d'avoir partagé votre perspective avec les membres de la commission.

Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 11 h 30 et je vais demander aux représentants... le Collège des médecins du Québec de prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. Notre troisième témoin ce matin, c'est le Collège des médecins du Québec, représenté par le Dr Yves Lamontagne, qui est le président et directeur général. Alors, Dr Lamontagne, la parole est à vous.

Collège des médecins du Québec (CMQ)

M. Lamontagne (Yves): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, permettez-moi de vous présenter, pour ceux qui ne le connaissent pas déjà, le Dr Yves Robert, qui est le secrétaire général du CMQ.

En passant, c'est la première fois que je m'entends appelé comme témoin. La dernière fois que j'ai entendu ça, j'étais en cour, ça fait que j'ai un peu peur, là, à matin. Il n'y a pas de danger, hein, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Non, pas du tout.

M. Lamontagne (Yves): Non? Bon. Parfait.

M. Bolduc: Pas de notre côté non plus.

Le Président (M. Kelley): Je n'ai pas dit « banc d'accusé » .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamontagne (Yves): Alors, voilà. Le Collège des médecins évidemment vous remercie de nous permettre de vous présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 67 qui crée l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Qu'il me soit permis d'exprimer clairement, dès le départ, notre accord avec la création de cette nouvelle institution qui devrait permettre de mieux intégrer dans les pratiques professionnelles des nouvelles technologies et des nouveaux médicaments, de retirer les pratiques et les technologies ou les médicaments qui sont désuets, de normaliser les pratiques partout au Québec pour atteindre des standards de qualité qui sont reconnus partout. Plusieurs pays, dont la Grande-Bretagne et la France, vous le savez, se sont dotés d'institutions similaires qui ont démontré leur pertinence avec les années.

La mission du collège étant de promouvoir l'exercice d'une médecine de qualité et de protéger le public, évidemment il est tout naturel pour nous de supporter la mise en place d'une institution qui sera outillée pour permettre de poursuivre le même objectif. Voilà pourquoi le conseil d'administration du collège avait accepté de nommer d'ailleurs le secrétaire de l'ordre, le Dr Robert, comme membre du Comité d'implantation de l'Institut national, présidé alors par M. Claude Castonguay.

Je commenterai maintenant certains articles du projet de loi dans le but d'alimenter votre réflexion dans ce processus qui mènera éventuellement vers son adoption.

Tout d'abord, la mission de l'INESSS. Nous observons que le nom même du nouvel institut regroupe sous le même toit une préoccupation à la fois touchant les meilleures pratiques dans le domaine de la santé, mais également dans le domaine des services sociaux. À cet égard, nous croyons que le Québec fait preuve de continuité et d'innovation.

De continuité, d'une part, parce que, dès sa création en 1970, une volonté politique avait clairement été exprimée de regrouper sous une même administration les services de santé et les services sociaux. Cette orientation est unique au Canada. Certains critiques y voient une lourdeur administrative et déplorent que les services sociaux soient moins considérés que les services de santé; d'autres y voient au contraire une opportunité de prévenir un fonctionnement en silo qui défavoriserait la prise en charge globale du patient qui vit le plus souvent des problèmes personnels et de santé simultanés et qui doivent être pr