(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Il y a quorum, alors je déclare la Commission de

l'aménagement du territoire ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous et à

toutes.

La commission est réunie ce matin afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière

d'habitation.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière).

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous entendons... nous

allons entendre, ce matin : l'Union des municipalités du Québec, la Fédération

québécoise des municipalités et Me

David Searle, ce matin, avant midi.

Alors, je

commence tout de suite par l'Union des municipalités du Québec. Alors, bonjour

à vous trois. Alors, le test de son

est fait — on

est en visioconférence, pour nos auditeurs — et vous avez 10 minutes pour faire votre

exposé. Par la suite, il y aura un

échange avec la ministre et les députés d'opposition. Et puis, normalement,

tout se déroule bien. Alors, je vous laisse aller...

Le Président (M. Schneeberger) :

Non, mais c'est parce qu'il y avait des... Je préviens, on avait des problèmes

de wifi, ce matin, alors je fais juste de dire : Si, des fois, il y a des

coupures, là, que tout le monde soit au courant,

là, ce n'est pas la pluie qui fait ça. Alors, il faut être un peu comique,

hein, avec la pluie, on essaie d'être un petit peu joyeux. Voilà. Alors,

allez-y. À vous trois. La parole est à vous.

M. Damphousse (Martin) : Merci

beaucoup. Mme la ministre responsable de l'Habitation, M. le Président de la

commission, mesdames, messieurs les membres de la commission, je vous remercie

de nous donner l'occasion, aujourd'hui, de vous faire part de nos commentaires

sur le sujet de l'heure, à savoir la crise de l'habitation qui sévit au Québec

depuis plusieurs années.

Je suis

accompagné, aujourd'hui, par M. Guillaume Tremblay, premier vice-président

de l'UMQ, président du comité sur l'habitation de l'UMQ et maire de Mascouche,

ainsi que Mme Valérie Fortin, conseillère aux politiques à l'UMQ.

Le projet de loi n° 31 actuellement à

l'étude représente une étape importante dans la recherche de solutions à cette

crise de l'habitation. Cependant, il est essentiel de comprendre que ce projet

de loi, bien que prometteur, ne peut, à lui seul, résoudre l'ensemble des

problèmes auxquels nous sommes confrontés. Dans notre présentation, nous allons

aborder les aspects du projet de loi n° 31 qui touchent le milieu

municipal et présenter des propositions constructives pour son amélioration ainsi

que des mesures plus larges pour faire face aux enjeux actuels en matière

d'habitation.

La crise du logement, au Québec, est un problème

complexe qui perdure depuis le milieu des années 2010. Le déséquilibre

entre l'offre et la demande de logements s'aggrave chaque année. Selon la Société

canadienne d'hypothèques et de logement, SCHL, d'ici 2030, le Québec devrait

construire 78 000 logements de plus par année par rapport au rythme

actuel, soit plus du double. Pour sortir de cette crise, il est impératif que

tous les niveaux de gouvernement unissent leurs efforts pour stimuler la

création de logements et accélérer leur construction.

Dans ce contexte, le financement et la

facilitation de la réalisation de logements sociaux jouent un rôle crucial.

Actuellement, plus de 37 500 ménages locataires sont en attente d'un

logement social et de nombreux ménages doivent consacrer plus de 50 % de

leurs revenus pour se loger. Pour répondre à ces besoins, nous proposons d'augmenter le financement pour la création de 4 500 logements

sociaux et 13 400 logements abordables chaque année.

La semaine passée, lors du sommet sur

l'itinérance que nous avons tenu à Québec, vous avez probablement eu l'occasion

de m'entendre mentionner le nom du premier ministre Trudeau. Le milieu

municipal était plutôt amer envers son commentaire qui laissait sous-entendre

que c'est le milieu municipal qui est le responsable de la lenteur de la

construction des logements en lien avec le nouveau programme de financement

fédéral. Ce que j'ai mentionné, c'est que, malheureusement, le

900 millions qui est réservé pour le Québec... nous sommes en attente

d'une entente entre Québec et Ottawa pour

s'assurer que ces sommes-là puissent être libérées. Donc, le commentaire de

M. Trudeau ne s'appliquait pas pour le Québec. De plus, nous

plaidons pour un programme de logements sociaux indépendant des cycles de financement

public financés de manière adéquate afin d'éviter une augmentation des coûts

pour les municipalités au fil du temps.

En complément des programmes traditionnels, nous

recommandons la création d'un fonds provincial dédié au financement d'unités de

logement privées hors marché. En fait, Mme la ministre, je vous en ai parlé à

maintes reprises, je vous félicitais encore une fois pour la belle initiative

de votre gouvernement avec le Fonds Desjardins et le Fonds de la FTQ, qui est, à notre avis, un excellent... une

excellente initiative. Ce fonds permettrait de réaliser des projets

innovants à l'échelle du Québec, tels que des logements étudiants, de manière

plus flexible et agile.

Maintenant, je passe la parole à

M. Guillaume Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

merci beaucoup, M. le président, Mme la ministre, M. le Président de la

commission, mesdames et messieurs les membres de la commission. Nous pensons

qu'il est essentiel de donner aux municipalités la marge de manoeuvre

nécessaire pour intervenir dans le domaine de l'habitation en fonction de leurs

compétences et, bien sûr, de leurs moyens. Nous proposons ainsi de permettre aux

municipalités de jouer un rôle de mandataire dans l'application des programmes

du gouvernement du Québec. De plus, les offices d'habitation doivent bénéficier

d'une plus grande flexibilité dans le développement de projets en tant que

partenaires importants dans l'offre de logements aux populations vulnérables.

Pour accélérer la création de nouvelles unités,

nous devons également lever les obstacles qui entravent les projets résidentiels. Les municipalités sont

parfois critiquées pour les retards dans l'émission des permis de construction,

mais elles sont prêtes à améliorer leur

efficacité. D'ailleurs, l'UMQ mène actuellement une enquête pour mieux

comprendre les défis auxquels elles sont confrontées en matière

d'émission de permis. Les résultats préliminaires montrent que près de 50 % des répondants constatent une

diminution du nombre de demandes de permis depuis le début de

l'année 2023, ce qui suggère une baisse de l'activité de

construction.

Des enjeux découlant des projets eux-mêmes

peuvent aussi engendrer des délais, comme les besoins en infrastructures, par

exemple. Pour trouver des solutions concrètes adaptées aux différentes régions,

nous proposons la mise sur pied d'un groupe d'accélération pour la construction

de logements réunissant toutes les parties prenantes. En outre, la complexité de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la

LAU, pose également des défis aux municipalités. Certaines modifications

réglementaires sont soumises à l'approbation par les personnes habiles à voter,

ce qui peut entraîner des retards très importants et permettre à un petit

groupe de bloquer des projets d'intérêt public. De plus, certains projets de

règlement d'urbanisme nécessitent jusqu'à trois adoptions pour un même

règlement, prolongeant inutilement les délais avant l'entrée en vigueur. Par

ailleurs, le transfert d'une

partie importante du fardeau administratif en matière d'inspection aux

municipalités prévu dans le projet de loi n° 17 pourrait poser des

problèmes en matière de ressources spécialisées.

Je vais maintenant retourner la parole au

président, M. Martin Damphousse.

M. Damphousse (Martin) : Merci,

M. le maire. Pour l'UMQ, il est essentiel de maintenir et d'entretenir le parc

de logements existants. La détérioration du parc immobilier peut entraîner la

perte d'unités disponibles, comme en témoigne le nombre élevé de logements

sociaux vacants en raison de rénovations nécessaires. Les investissements dans

la rénovation des habitations à loyer modique doivent être maintenus et étendus

à d'autres types de logements sociaux. De

plus, il est important de protéger le parc de logements existants pour éviter

la vente d'immeubles financés collectivement ou la conversion d'unités à

des fins touristiques.

En conclusion, le projet de loi n° 31 est

une étape positive dans la lutte contre la crise de l'habitation au Québec,

mais il ne peut résoudre tous les problèmes à lui seul. Pour sortir de cette

crise, nous devons augmenter rapidement

l'offre de logements, financer et faciliter la réalisation de logements

sociaux, lever les obstacles à l'accélération des projets résidentiels et

maintenir et entretenir le parc de logements existants. Les municipalités sont

prêtes à jouer leur rôle dans cette démarche, mais elles ont besoin du

soutien et de la collaboration du gouvernement provincial. Ensemble, nous pouvons surmonter cette crise et

assurer un avenir meilleur en matière de logement pour l'ensemble du

Québec. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci pour votre exposé. Alors, nous allons débuter les échanges. Alors, la

parole est à Mme la ministre. Bonjour à vous.

Mme Duranceau : Bonjour.

Bonjour, M. Damphousse. Bonjour, Guillaume. Bonjour, je m'excuse, troisième

personne...

Mme Duranceau : Comment?

Mme Duranceau :

Mme Fortin, bon. Désolée. Je m'excuse. Justement, revenons sur les

déclarations de M. Trudeau puis l'objectif du fonds fédéral, puis

peut-être en deux volets. Je pense que l'idée du fonds, c'est que... c'était

d'inciter les municipalités à améliorer leurs procédures puis leurs façons de

faire pour accélérer la livraison de logements. Ça fait

que ça, c'est louable, je pense, comme objectif, là, on le partage tous. Puis

j'aimerais ça vous entendre là-dessus, au niveau très opérationnel, là,

qu'est-ce qui peut être fait, puis, tu sais, il y a le volet des élus, mais il

y a le volet administratif, ça fait qu'on parle de ça.

Puis, quand vous

dites : Il y a 900 millions qui est pris, là, quelque part entre le

fédéral puis le Québec, est-ce que vous avez une idée des conditions qui

étaient imposées par le fédéral relativement à ce 900 millions là? Alors,

la parole est à vous, donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les

procédures puis...

M. Damphousse

(Martin) : ...oui, bien, en fait, ce qu'on entend, c'est que les

autres municipalités, partout au Canada sauf au Québec, ont accès à leur part.

Et, malheureusement, nous, au Québec, on comprend qu'il y a des enjeux entre

Québec et le Canada, en fonction assurément des conditions imposées et des

fonctions que vous souhaitez probablement assouplir, mais ce volet

administratif là, là, on vous le laisse. On vous dit juste : Trouvez donc

le moyen pour faire en sorte qu'on sorte de cette impasse-là dans les meilleurs

délais, pour que ces sommes accessibles là puissent être disponibles pour

l'ensemble des villes du Québec.

Mme Duranceau :

OK, ça, on s'entend-tu qu'on est sur la même longueur d'onde, là-dessus,

là? C'est ce sur quoi on travaille, mais,

justement, je pense qu'en bout de ligne, si vous aviez le détail de ce que les

villes, les autres villes canadiennes ont comme contraintes, vous comprendriez

mieux, effectivement, la position du Québec là-dedans, là.

Ça fait qu'on pourra

y revenir, ce n'est pas le sujet à l'ordre du jour ce matin, mais, maintenant,

j'aimerais ça vous entendre. Dans le fond, dans l'esprit de ce fonds-là, là,

qui est d'accélérer la livraison d'unités d'habitation au niveau des villes, concrètement, là, tu sais, pas

par rapport au fonds fédéral, mais nous autres, concrètement, au Québec,

qu'est-ce qu'on peut faire là-dessus? On a parlé... puis on en a parlé

ensemble, hein, du comité d'accélération, là, je ne sais pas si vous avez eu le

temps de mijoter ça depuis, s'il y a des choses additionnelles que vous

voudriez ajouter par rapport à ça.

M. Damphousse (Martin) : ...la

création du comité qu'on a parlé en privé, puis, honnêtement...

M. Tremblay était avec moi, on reste convaincus que c'est une bonne

alternative. Puis vous vous souviendrez qu'on donnait même l'exemple plus local

de Blue Bonnets, qui a été un peu inspiré de ce modèle-là.

Si je peux me

permettre de revenir une dernière fois sur le volet du financement fédéral,

c'est en réaction au commentaire de M. Trudeau, qui vient dire :

Pourquoi ça ne bouge pas? C'est à cause des villes. Ça fait que vous

comprendrez que, au Québec, tant que l'argent n'est pas disponible, nonobstant

l'enjeu administratif que vous pouvez avoir avec le fédéral, bien, ce volet-là

n'étant pas réglé, ça ne peut pas être la faute des villes du Québec, parce

qu'on n'a pas accès à cet argent-là. Puis là je ne rentre pas dans les détails

administratifs, je vous les laisse, mais la réalité, c'est que je n'acceptais

pas le commentaire du premier ministre.

Bien, pour

l'accélérateur, honnêtement, on est encore à la même place. On est aussi encore

à la même place avec, peut-être, une formule d'allègement, pour le phénomène

«pas dans ma cour». Puis ce qui est fascinant, c'est de lire... Pas plus tard

que ce matin, on a vu une anecdote, on l'a appelée... le titre, c'était Grâce

à un barbecue, on vient de démêler

l'histoire à Chambly , un projet

exceptionnel. Je connais bien le projet à Chambly, de la mairesse Alexandra,

mais la réalité, c'est qu'un petit groupe de citoyens se sont opposés, ont

réussi à bloquer le projet, ça a amené un an de

retard, et, finalement, c'est l'initiative du promoteur qui a mené à aller

rencontrer ces gens-là, faire un barbecue puis, ensemble, dénouer

l'impasse, mais surtout apaiser les tensions. Mais il n'est pas acceptable, Mme

la ministre, qu'un trop petit groupe de

citoyens, parce qu'ils ne veulent pas de densité à côté de chez eux, aient le

pouvoir de bloquer des projets structurants pour une municipalité.

Mme Duranceau :

Bien, ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Ça fait que qu'est-ce que

vous proposez concrètement? Est-ce que vous considérez qu'en ce moment vous

n'avez pas les outils réglementaires ou législatifs pour agir à cet égard-là?

Parce que, là, c'est vraiment au niveau des municipalités, là, ça.

M. Damphousse

(Martin) : Je suis d'accord, mais on a aussi eu un allègement par la

ministre Laforest qui fait en sorte que, si on densifie de 33 %, on n'est

pas sujet à une règle référendaire. Ça va, mais, quand on passe d'un duplex à

un triplex, bien, on comprend qu'on vient d'augmenter de 50 %, puis on

vient juste passer d'un triplex à un triplex... d'un duplex à triplex, ce qui

fait que, bien là, on est pris dans le processus référendaire.

Est-ce qu'on pourrait

élargir la permission d'éviter le référendum? Puis là je ne dis pas de ne pas

informer la population, il reste essentiel

d'informer, mais le milieu municipal serait prêt à assumer de prendre la

chaleur de la modification réglementaire pour faire en sorte qu'on

puisse éviter le «pas dans ma cour» pour faire bloquer, malheureusement, des

projets très structurants pour le milieu municipal.

M. Tremblay

(Guillaume) : Si vous me permettez, M. le Président, il y a aussi,

quelquefois... Dans la LAU, présentement, comme on mentionnait dans notre

énoncé, par exemple, ça peut prendre deux à trois, pratiquement, séances du

conseil ou trois étapes pour modifier des règlements. Ce qu'on vient dire, c'est

possiblement qu'il pourrait y avoir un travail de fait avec le ministère, par

exemple, des Affaires municipales pour nous aider à aller un petit peu plus

rapidement dans tout ce qui s'appelle la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,

parce que, oui, pour la ville, c'est lourd, puis, oui, à terme, bien, c'est le

promoteur, des fois, qui n'a pas, justement, son permis à temps ou assez

rapidement.

Et, de l'autre côté, il

faut aussi concevoir, comme on mentionnait aussi, que, présentement, en 2023,

c'est 50 % de moins de demandes de permis de construction qu'on a eues

l'année dernière. Donc, oui, il y a une réalité avec les villes, ça peut être

un peu long, puis on le dit dans notre rapport, on a aussi des façons de faire,

on a mis de l'avant des comités de bonnes

pratiques, on veut... mais on veut venir aider, justement, les municipalités

qui ont besoin d'aide, on va être

présent, on va répondre à l'appel, mais, de l'autre côté, il y a aussi la

réalité du marché présentement : c'est 50 % de moins de

demandes de permis que les années précédentes.

Mme Duranceau : OK. Bien, je

vous entends, là, sur la LAU, là, on va continuer de travailler là-dessus.

J'aimerais ça vous entendre concernant votre

recommandation n° 3, où vous dites : Bien, les villes devraient être

mandataires des programmes du gouvernement du Québec en matière d'habitation.

Puis je vous ai déjà un peu exposé le fait

que... en tout cas, je ne sais plus si c'est à vous que je l'ai exposé, là,

mais qu'on avait été un peu, peut-être, échaudés à cet égard-là, à

l'égard de l'ancien programme, là, AccèsLogis. Comment vous voyez ça? Comment

ça pourrait se réaliser puis comment on évite les bloquants qu'on a connus dans

l'ancien régime?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

clairement, vous savez que, comme l'UMQ, c'est des demandes qui viennent de nos

membres en tant que tels. Il y a des villes qui font la demande, de plus en

plus, d'être mandataires. Pour nous, c'est une demande centrale, une demande

importante de notre mémoire en tant que tel. Maintenant, sur la faisabilité, la

façon de faire, je pourrais peut-être laisser la parole à notre... Je ne sais

pas si vous avez quelque chose à rajouter au niveau technique, en tant que tel,

sur le sujet, Valérie.

Mme Fortin (Valérie) : Bien,

peut-être, là, je pourrais simplement ajouter que, tu sais, tel que mentionné,

là, par mes collègues, tu sais, évidemment, on sait qu'on doit optimiser nos

façons de faire, c'est en chantier, l'UMQ est très mobilisée, là-dessus, à

accompagner ses membres. Donc, j'irais dans le sens de... Je comprends les

blocages que vous évoquiez... l'expérience que vous avez eue, on est tous

conscients qu'on doit améliorer nos façons de faire, mais une plus grande

autonomie à ce niveau-là, c'est certain que ça demeure une demande.

Mme Duranceau : OK. Parce que

garantir de l'argent dans une ville, si le projet n'est pas prêt à partir, on s'entend que je vais geler de l'argent quelque

part alors que, peut-être, ailleurs, je suis prête à aller de l'avant, là. Il y

a quelque chose à regarder là, pour ne pas... éviter, justement... En

tout cas, il faut que les sommes soient déployées le plus rapidement possible,

mais moi, sur le concept, que ce soit une ville, que ce soit un organisme, dans

la mesure où on est prêt à lever de terre, je pense que je peux être ouverte à

ça, là, mais...

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

on est tous à la même place là-dessus, tu sais, possiblement, de mettre des

délais. Je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant qu'on peut voir, mais,

clairement, pour nous, pour certains de nos membres, bien, c'est quelque chose

d'important, de pouvoir avoir la faisabilité d'être une ville mandataire.

Mme Duranceau : OK. À définir.

À définir, disons. OK. L'autre point... Bien, je ne veux pas revenir nécessairement aux 900 millions, là, mais,

justement, dans les projets d'habitation, c'est une chose, d'être mandataire,

mais, de votre point de vue, la contribution

des villes, la contribution financière des villes, ça devrait être quoi?

Dites-moi pas «le plus bas possible», là.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

vous nous demandez... la contribution financière des villes?

Mme Duranceau : Dans un montage

financier, oui.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je vous dirais que, dans...

Mme Duranceau : Tu sais,

actuellement, on voit que, dans AccèsLogis, il y avait comme... on était à

x %, dans le PHAQ, on était à 40 %. Tu sais, quand on est mandataire,

justement, il y a une contribution, aussi, de la part des villes, présumément,

là. Qu'est-ce que vous avez en tête comme contribution?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, je n'ai pas tant de montant ni de pourcentage, mais ce que je peux

vous assurer, c'est qu'on peut assurément compter sur la contribution des

villes. Pour les logements sociaux, si on en demande autant, je vous dirais que

la prémisse, c'est assurément le terrain puis, très souvent, c'est des

conditions favorables, comme... Par exemple, parce qu'au fond c'est un projet

que je peux vous parler personnellement, parce que c'est un sujet qui a été discuté sur le conseil, à Varennes, c'est

même de permettre un allègement de taxation sur les 35 prochaines

années pour s'assurer qu'on ne charge pas de taxes en plus d'offrir le terrain.

Je suis... J'ai pratiquement la certitude, Mme la ministre, que la grande

majorité des villes, pour du logement social, seraient tout à fait disposées à

alléger le fardeau fiscal de la taxation pour donner un très grand coup de main

là-dessus.

Mme Duranceau : OK. L'autre

question, je pense que c'était évoqué dans votre mémoire aussi... Le projet de

loi n° 16, là, de ma collègue Andrée Laforest, parlait de zonage

incitatif, OK, puis je pense que vous, vous revenez sur la notion de zonage

différencié, ça fait que... Est-ce que vous pouvez me parler un peu de ça puis

pourquoi vous considérez que le zonage incitatif, ce n'est pas assez, ce qui

est proposé actuellement?

Mme Fortin

(Valérie) : Zonage incitatif. Écoutez, je vais devoir vous revenir

là-dessus plus précisément, là, je suis désolée. Dans le cadre du projet de loi

n° 31, on s'est intéressés à d'autres aspects. Donc, je me prends une

note, là, de vous revenir.

Mme Duranceau : Je

m'excuse. Peut-être que c'est un autre groupe, là, qui le soulevait, mais OK,

on... Pardon?

M. Damphousse (Martin) : On va

vous revenir, Mme la ministre, sur... parce que c'est...

Mme Duranceau : Oui,

excusez-moi, c'est peut-être plus la CMM puis la ville de Montréal qui

soulevaient ça. OK. Je pense que j'ai une collègue qui aurait une

question à vous poser.

Mme Jeannotte : Bien, moi,

j'aimerais que vous précisiez... Peut-être revenir sur la question d'être

mandataire. Jusqu'où ça irait, administrativement parlant? Pourriez-vous donner

des exemples concrets, là, comment vous

verriez ça si, demain matin, on décidait, là, que les villes seraient

mandataires pour gérer... Ce que vous demandez, dans le fond, là,

pourriez-vous donner un exemple concret?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

écoutez, vous le savez, présentement, la ville de Montréal, la ville de Québec,

la ville de Gatineau sont des villes mandataires. Moi, je pense qu'il faut voir

comme très positivement que les villes du Québec veulent en faire un peu plus.

C'est un peu, dans le fond, le même pouvoir qu'on demande, que certaines villes

demandent. Donc, ce ne serait pas nécessairement l'ensemble des villes du

Québec, mais les villes qui font la demande veulent s'impliquer encore plus

positivement dans le logement. On l'a vu, la semaine dernière, avec tout le

rassemblement qu'on a eu sur l'itinérance. Je pense que vous voyez que le monde

municipal... de dire : On se prend en

main, on veut aider, on veut être des collaborateurs au niveau du développement

de logements, en tant que tel, mais ce qu'on veut, c'est de faire

partie

intégrante du choix, des choix, justement, des lieux, des endroits, des

endroits stratégiques qui pourraient être construits.

Donc, pour que ce soit clair, ce n'est pas

l'ensemble des villes du Québec qui demandent ça. Vous avez certains de nos

membres qui disent que, selon eux, des fois, parce qu'ils ont, par exemple, un

service à l'intérieur de leurs villes... Donc, des fois, c'est des plus grandes

villes, des plus grosses villes qui demandent ça. Bien, clairement on veut prendre notre responsabilité, puis, pour

nous, on veut faire

partie intégrante de la solution en matière de logement.

Mme Jeannotte : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Jeannotte : Oui, ça va. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, dernier

point. Il me reste toujours du temps encore, oui? Le projet de loi n° 17,

concernant la Régie du bâtiment puis le fardeau administratif qui est transféré

aux villes, pouvez-vous m'en parler un peu? Parce que je voudrais être sûre de

bien comprendre puis de vous aider là-dessus.

Mme Fortin (Valérie) : Je ne

rentrerai pas dans trop de détails, mais, en gros, c'est que ça ouvre une

possibilité, en fait, qu'une certaine

partie des responsabilités soit

transférée aux villes. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est soulever un peu cette

inquiétude-là puis les impacts que ça aurait pour les municipalités. Donc, ça

pourrait être possiblement très difficile, là, d'avoir la main-d'oeuvre

spécialisée pour prendre en charge une

partie de ce que la RBQ faisait. Donc,

c'est plutôt une... C'est ça, on soulève une inquiétude.

M. Tremblay (Guillaume) : Donc,

on y mentionnait, à l'intérieur, que la Régie du bâtiment du Québec pourrait

obliger les municipalités à s'assurer de toute la qualité au niveau de la

construction. Nous, ce qu'on dit, c'est que, présentement, on n'a pas cette

main-d'oeuvre-là. Et on parle de rapidité de livraison de permis, de livraison

de projets. Vous allez comprendre que, si on

se doit d'embaucher encore du personnel, on vit la même réalité terrain que

vous au niveau du personnel en tant que tel. Donc, nous, on pense que cette

responsabilité doit rester à la Régie du bâtiment du Québec.

Mme Duranceau : OK.

Puis, ça, on parlait de... pour les inspections pour des immeubles de moins de

x nombre d'unités, c'est ça?

M. Tremblay (Guillaume) : Écoutez,

vous dire exactement... Nous, ce n'était pas nécessairement clair, là, comment

que c'était écrit dans le projet de loi en tant que tel. On voyait juste une

brèche, une certaine brèche puis on disait : Est-ce

que ça va être une étape de plus dans la construction pour les municipalités?

Notre objectif à nous, comme vous, c'est de

livrer rapidement des projets, puis on veut travailler, bien sûr, en

collaboration avec vous. C'est pour ça qu'on lève le drapeau aujourd'hui

en disant : Juste vous assurer, s'il vous plaît, avec votre collègue

ministre que ce n'est pas un nouveau fardeau qu'on va obliger les villes...

parce qu'on veut collaborer, on veut aller beaucoup plus rapidement, mais on

vous demande surtout de ne pas avoir de nouvelle responsabilité sans avoir

nécessairement le financement qui vient avec.

Mme Duranceau : OK.

Puis, à l'égard de l'émission des permis puis du délai pour émettre les permis,

avez-vous connaissance de certaines municipalités qui se sont imposé des

délais, justement, avec des conséquences, si ça... se sont auto-imposé des

délais?

Le Président (M. Schneeberger) : 15 secondes.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, l'imposition de délais, avec des conséquences, est complexe à mettre

en place. Par contre, ce dont moi, j'ai entendu parler, parce que je viens de

terminer une tournée, vous le savez, là, je

termine aujourd'hui même l'ensemble des caucus, c'est qu'il y a une volonté

ferme de l'ensemble des municipalités de faire des efforts importants

pour réduire les délais d'émission des permis.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme

la députée de Mille-Îles, vous avez 12 min 23 s.

Mme Dufour : Dans... Merci,

M. Damphousse, M. Tremblay, Mme Fortin, pour votre exposé. Je

voudrais peut-être revenir sur ville mandataire pour aller dans la même...

continuer sur le sujet. À l'époque, lorsque j'étais à la ville de Laval, être

ville mandataire, ça nous donnait l'occasion d'avoir des unités réservées dans

AccèsLogis. Donc, les villes qui étaient les trois villes mandataires du Québec

avaient des unités réservées. C'est pour ça que d'autres villes, dont Laval,

Longueuil, demandaient à être aussi villes mandataires, pour avoir des unités,

mais, aujourd'hui, compte tenu qu'il y a plus d'unités, avec le PHAQ, qui sont

réservées... et, d'ailleurs, c'était un des éléments que la ville de Montréal

soulignait, qu'ils ont été très loin du nombre d'unités qu'ils se seraient

attendus à recevoir, compte tenu des unités émises dans le PHAQ, qu'est-ce

qu'aujourd'hui ça représente, être ville mandataire, pour Montréal, Québec,

Gatineau, s'ils n'ont plus d'unité réservée pour eux?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je vous dirais que le principe de ville mandataire, c'est d'assurer une

meilleure autonomie du milieu municipal, parce que, je vous dirais, ce que j'ai

observé aussi... et je reviens à ma tournée, parce que j'entends parler

beaucoup de logement social depuis un bon bout de temps, j'entends parler beaucoup d'OMH. On le sait, on a des OMH qui sont

performants, qui vont bien, on a des OMH où c'est plus compliqué, c'est plus

lourd. Dans ce temps-là, la création des logements abordables, logements

sociaux... bien, ils sont tributaires de ces organismes-là. Et, quand on

vient nous apostropher au conseil de ville puis on nous dit : OK, mais

c'est donc bien long, les logements sociaux, ça ne fonctionne pas, ça ne lève

pas de terre, puis, quand on n'a pas le contrôle,

le milieu municipal, de cette construction-là, de ce développement-là, puis que

c'est relégué à des OMH, bien, c'est là où ça devient plus compliqué. Le jour

où Varennes, Mascouche et d'autres municipalités qui le souhaiteraient

deviendraient mandataires, on est tributaire de la lenteur ou de l'accélération

des projets, donc on devient beaucoup plus responsable et répondant de ça.

Donc, à partir du moment où on est prêt à offrir

des terrains, on est prêt à offrir des crédits de taxe, à additionner

l'ensemble des conditions favorables dans des secteurs spécifiques, bien, ça

fait en sorte qu'on peut être beaucoup mieux positionné pour accélérer les

projets en étant mandataire.

Mme Dufour : Parfait. Je

comprends. Par contre, avec le PHAQ, vous le mentionniez, là, qu'il n'y a plus

la... dans le fond, les villes ne participent plus à l'identification des

projets retenus. AccèsLogis, les villes étaient

partie prenante. Et là, dans le

PHAQ, c'est... dans le fond, on ne sait pas trop comment sont choisis les

critères... les projets, qu'est-ce qui détermine qu'une ville reçoit des

projets ou pas. Et donc, donc, ça, est-ce que c'est un élément qui, pour vous, serait important qu'il revienne?

De ce que je comprends, c'est ce que vous souhaitez, là, que les villes

puissent... puissent, disons, être un peu plus

partie prenante du choix des

projets retenus.

M. Damphousse

(Martin) : Honnêtement, je vois... Bien sûr que, dans un

monde idéal, ce serait le fun de savoir et d'influencer même le choix des projets,

mais la réalité, c'est que, dans n'importe quel programme de subvention,

que ça soit sportif, que ce soit primo, que ce soit le tech, bien, l'ensemble

des villes, on dépose des projets puis on se croise les doigts d'être retenues.

Dans les infrastructures sportives, bien, on est

dans l'attente, en fonction du 300 millions qui est là, mais c'est le même

principe. Les projets sont développés, puis on est confiant que le choix qui

est fait est en fonction de la qualité des projets. Ils ont des critères, et on

est en attente du choix final. Mais, honnêtement, je vois mal comment on puisse

décider, là. Il n'y en a pas pour tout le monde, donc, il y a des choix qui

doivent se faire.

Mme Dufour : Tout

à fait. Mais je me référais à votre mémoire, où vous disiez : «Le

programme AccèsLogis permettait aux

municipalités de contribuer à l'identification des projets retenus sur leur

territoire. Or, le PHAQ n'offre pas cette

possibilité et se prive ainsi d'un précieux apport pour mieux cibler les

besoins locaux.» Donc, je me référais vraiment à votre mémoire, là. Donc,

j'essaie juste de comprendre à quoi vous faisiez référence.

M. Damphousse

(Martin) : ...va vous donner des précisions là-dessus.

Mme Fortin

(Valérie) : Oui, bien, c'est ça, tout à fait. Donc, pour compléter,

là, ce qui a été dit, là, on peut simplement dire, donc, tel que décrit dans le

mémoire, dans le temps d'AccèsLogis, il y avait vraiment une plus grande

implication de la municipalité dans les projets qui étaient retenus. Dans le

cadre du PHAQ, c'est simplement une information, donc il n'y a pas de

possibilité de la municipalité de s'impliquer.

Dans certains

contextes, ce qu'on nous rapporte, c'est que ça pourrait... Une meilleure

implication de la municipalité, tel que c'était le cas dans AccèsLogis, permet

peut-être de mieux arrimer, entre autres, peut-être au développement

territorial ou à différents besoins sur le territoire qui rejoignent les

compétences des municipalités dans l'aménagement du territoire ou la

planification. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, ce que vous soulevez.

M. Tremblay

(Guillaume) : Des exemples concrets, là, des fois, par exemple, quand

vous avez de la place pour tout ce qui s'appelle tuyaux, donc, au niveau des

infrastructures, des fois, on peut travailler avec les groupes, dire :

Voici, il y a plus de places dans nos infrastructures à telle place, telle

place versus d'autres endroits. Donc, je pense que c'est intéressant que le

milieu municipal fasse

partie importante, là, de ces choix-là.

Mme Dufour :

Parfait. Merci. J'ai noté, tout au long du mémoire et de votre allocution,

que vous faisiez vraiment référence au logement social et non pas au logement

abordable. Je trouvais que c'était intéressant. Ce qu'on voit, par contre, c'est plus des projets. On voit

de plus en plus de projets abordables et de moins en moins de logements

sociaux. Est-ce que c'est quelque chose... Parce que, dans vos recommandations,

là, vous demandez 4 500 logements sociaux

par année, le maintien d'un programme de logements sociaux, donc, vous vous

parlez beaucoup de ça. Donc, pour vous, c'est vraiment différent,

logement social, de logement abordable?

M. Tremblay

(Guillaume) : Pour nous, ce qui est clair, c'est que c'est un...

excusez-moi l'expression très anglaise, mais

un melting-pot de toutes les solutions, hein? Donc, pour nous, c'est important,

oui, du logement social, du logement abordable. Tantôt, mon collègue

parlait des projets qui étaient mis de l'avant avec Desjardins, avec la FTQ. Il faut savoir aussi qu'il y a plusieurs OMH

qui participent, justement, au programme PHAQ, donc, qui peuvent avoir

des subventions.

Donc, nous, ce qu'on

dit aujourd'hui : Mettez-nous de l'avant l'ensemble des idées possibles

pour pouvoir, justement, faire du logement, mais, oui, le logement social en

fait

partie puis c'est important, pour nos concitoyens et concitoyennes,

d'avoir eu du logement social, mais ça prend vraiment des idées et des idées

dans toutes les sphères des possibilités.

M. Damphousse

(Martin) : Si je peux me permettre un complément d'information, si,

dans notre mémoire et à la lecture de notre mémoire, vous avez vraiment eu

l'impression qu'on axait principalement, sinon uniquement, vers le logement social, bien, c'est probablement

une erreur, parce qu'honnêtement la réalité... Que ce soit du logement social, que ce soit du logement abordable, que ce

soit du logement, des appartements, des condos, honnêtement, toute forme

de porte, aujourd'hui, est nécessaire partout.

Mme Dufour :

Parfait. Peut-être vous amener sur les allègements que vous aimeriez voir

pour les offices municipaux. Vous parliez

notamment du processus d'appel d'offres pour l'octroi de contrats. Est-ce qu'il

y aurait moyen d'être un peu plus précis dans les allègements qu'on

voudrait voir pour les offices municipaux?

M. Tremblay

(Guillaume) : Oui. Écoutez, je vais y aller de façon très précise, je

vais y aller avec un exemple superconcret. Donc, vous avez, par exemple, des

OMH, présentement, qui sont obligés... parce que vous savez que les OMH ont

pratiquement les mêmes réglementations que les villes, en tant que tel, on est

présentement en pénurie de logements. Et là, par exemple, je vais donner un

exemple de chez nous, on cède un terrain, on est prêt à partir en développement

d'un projet. Cependant, bien, l'OMH, avec le Fonds, par exemple, Desjardins, je

peux vous dire que c'est très lourd, faire tous les appels d'offres pour faire

les inspections au niveau du sol. Des fois, Desjardins a aussi des promoteurs

rapides avec qui ils sont prêts à travailler, qui ont négocié des prix

intéressants pour que nos citoyens puissent savoir rapidement. Mais ils sont

tous obligés d'aller en appel d'offres, puis là on est obligé, pratiquement, de

créer des OBNL pour aller... pour aller plus rapidement. Ça, des fois, c'est

des délais de quatre, cinq, six mois, là, pour la création des OBNL.

D'ailleurs, je pense

que, dans votre passé, quand vous étiez à Laval, vous aviez créé aussi un OBNL

de la sorte. Donc, bien là, si chacune des villes au Québec, on est obligé de

faire ça, vous allez comprendre que c'est des délais encore importants. Nous,

on est collaborateurs, on veut travailler avec nos offices, on veut faire du

logement social. Cependant, les délais sont

beaucoup plus importants que le privé, qui peuvent aller super rapidement.

Donc, le message qu'on dit aujourd'hui au gouvernement du Québec,

c'est : Aidez-nous à trouver des solutions pour répondre à cette

demande-là, parce que, oui, on veut aller vitesse grand V, mais on ne peut pas

faire ça seul, selon la loi telle qu'elle est présentement.

Mme Dufour : Merci

de la précision. Effectivement, quand on va en appel d'offres, là, c'est

rarement en bas de six mois pour un grand contrat, puis ça, c'est si on a des

soumissionnaires, si ça respecte le budget, parce que, après ça, ça peut être

encore plus long. Donc, c'est un enjeu. Et c'est, d'ailleurs, pour ça que

plusieurs villes développent en maîtrise d'oeuvre privée pour aller plus vite

et ensuite les rues sont cédées aux municipalités. Donc, je pense que, Mme la ministre, on pourra

travailler quelque chose pour peut-être accélérer certains éléments là-dessus.

Peut-être, je voudrais vous entendre,

brièvement, là... bien, en terminant, là, sur l'enjeu de l'hébergement touristique, vous parlez de la procédure

d'approbation particulière qui, là, est en cours présentement. On voit

beaucoup, beaucoup de nouvelles régionales, là, il y en a qui vont en

consultation là-dessus, et il y a des contestations. Mais ça prend, si je me rappelle bien, là, ça prend la

moitié moins de signatures pour bloquer un projet, en fait, qui empêcherait

l'hébergement touristique, alors que, déjà, on dit que c'est trop lourd

actuellement, puis que ça ne prend déjà pas assez de signatures pour bloquer

des projets. Donc, peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Tremblay (Guillaume) : Je

vais laisser la parole... Parce que, tantôt, on s'était dit, si on avait cette

question-là, c'est très technique, mais juste vous dire que, présentement,

c'est les délais, donc, les délais, c'est très long, puis ça peut être très

fastidieux de tout faire ces étapes-là. Puis, vu que c'est très technique, je

vais céder la parole à Valérie, là, qui va pouvoir renchérir. Allez-y.

Mme Fortin (Valérie) : Oui,

bien, en fait, c'est ça, l'idée, c'est que l'hébergement touristique peut

menacer, en fait, les logements existants sur le marché, donc, les rendre

indisponibles, là, à la population. C'est vraiment l'idée de base qui sous-tend un peu ça. Donc, certaines

municipalités souhaitaient réglementer plus précisément la permission pour les propriétaires... bien, en fait, pour, peu

importe, là, pour les personnes, là, de louer de l'hébergement touristique

dans leur résidence principale. Le mécanisme

qui était prévu initialement pour ça était très, très lourd, donc, équivalait,

pratiquement, à tenir des élections, là, tu sais, en termes d'organisation, là.

Donc, nous,

ce qu'on plaidait, c'était en faveur d'un mécanisme moins lourd, pour permettre

aux municipalités qui le souhaitent de réglementer plus facilement cet

aspect-là, pour les municipalités qui auraient des enjeux plus grands, là, puis

toujours dans une idée d'éviter la perte de logements. Donc, je résumerais

comme ça. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Dufour : Bien, est-ce qu'à

ce moment-là le processus de consultation de zonage ordinaire aurait pu le

faire en attendant qu'il soit révisé, bien entendu, là?

Mme Fortin (Valérie) : ...oui,

c'est ça. En fait, ce qui était souhaité, c'était la procédure ordinaire qui s'applique et non une procédure extraordinaire qui

là était de l'ampleur, là... Donc, tout à fait, c'est ce que vous dites, oui.

Mme Dufour : Parfait. Bien,

écoutez, je l'ai déjà souligné lors des travaux du PL n° 16.

C'est souhaitable que le processus de consultation de zonage soit révisé

entièrement.

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

Mme Dufour : Donc, on va

travailler là-dessus avec le gouvernement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et

la parole est au député de Laurier-Dorion pour un temps de

4 min 08 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Damphousse, M. Tremblay et Mme Fortin.

Écoutez, je voudrais aller immédiatement du côté de certains chiffres que vous

avez mentionnés, donc, des objectifs ou des visées, là, en termes de

construction de logements. Vous avez parlé de 4 500 logements sociaux

et 13 000 logements abordables, et donc pour... et il y a un

objectif... en tout cas, un besoin, là, de 78 000 logements, d'ici

2030, pour absorber le déficit de l'offre.

Tout d'abord, vous dites dans votre mémoire que

vous souhaitez la continuité et le maintien d'un programme visant la création

de logements sociaux en complément d'un programme visant la création de

logements abordables. Je suppose que les 4 500 et les

13 000 logements que vous mentionnez, c'est en plus de ce qui se fait

maintenant, d'une part, et est-ce que... Vous appelez, dans votre mémoire,

carrément à continuer des efforts de construction de logements sociaux...

peut-être par AccèsLogis ou un autre problème, là, le véhicule est moins

important ici, là, mais c'est la construction, carrément, des logements

sociaux, en plus de ce qui se fait maintenant?

M. Damphousse (Martin) : La

réponse, c'est oui. Et ce qu'on observe, si on fait juste un parallèle entre

l'émission des permis de construction entre 2022 et 2023, ce qu'on est en

mesure d'observer, c'est qu'en 2022 on avait identifié que ça prenait plus de

logements, on identifiait à... 78 000 logements de plus, mais par rapport

à ce qui se faisait normalement. Mais là, en 2023, on a déjà constaté,

l'ensemble du milieu municipal, qu'on émet aujourd'hui 50 % moins de

permis de construction que la base qu'on souhaitait, mais on en a besoin de

plus. Donc, vous aurez compris que l'écart se creuse davantage.

Donc, quand je mentionnais tantôt à vous tous

qu'il est important qu'on travaille ensemble, parce qu'il faut trouver... En

fait, c'est multifactoriel, donc, il faut trouver une panoplie de solutions

pour être capable d'y arriver. Mais ce sont les chiffres de la SCHL, le nombre de logements sociaux.

Puis on regarde l'effet de l'itinérance, là, il y a un lien direct avec

le manque de logements, avec l'abordabilité. La progression de l'itinérance est

fulgurante en ce moment. Donc, ces données-là sont tout à fait valables puis

ils viennent de la SCHL, principalement.

M. Fontecilla : Merci beaucoup,

là. Dans votre recommandation n° 2, vous appelez

à créer un fonds visant le développement de l'offre de logements locatifs

privés hors marché par la mise en avant des modèles alternatifs, là.

J'aimerais... Dans votre esprit, là, qu'est-ce que c'est, des logements

locatifs privés hors marché? Est-ce que c'est du logement social? Est-ce que

c'est du logement abordable? Quels sont les modèles alternatifs, là, que vous

envisagez?

Mme Fortin (Valérie) : Oui.

Donc, je vais prendre la réponse. Donc, on parle, entre autres, de projets

comme ceux de l'UTILE, qui fait du logement étudiant. Donc, c'est vraiment des

modèles alternatifs, ça innove par rapport à

ce qui se faisait auparavant, mais ça répond à certains besoins. Puis, tel que

décrit auparavant, on a vraiment besoin

d'un éventail, d'une diversité de logements pour répondre à l'ensemble des

besoins. Donc, ce type de fonds là, pour financer des projets comme l'UTILE,

Interloge, Plancher, c'est des exemples, là, de modèles alternatifs, là, de

logements qui répondent aux...

M. Tremblay (Guillaume) : Qui

fonctionnent bien.

Mme Fortin (Valérie) : Voilà.

M. Fontecilla : Hors marché,

qu'est-ce que ça veut dire exactement? Ça n'appartient pas à un promoteur

privé, une compagnie ou un particulier, mais ça appartient, par exemple, à des

OSBL, un office d'habitation? Quelle est la forme de propriété, là, que vous

envisagez?

Mme Fortin (Valérie) : Oui,

bien, c'est des propriétés, en fait, qui ne sont pas soumises, là, au marché

spéculatif. Donc, c'est pour ça qu'on dit hors marché, donc, qui vont moins

subir, là, les hausses, les fluctuations du marché, ainsi mieux protégées, puis

avec une meilleure abordabilité pérenne, en fait, là, à plus long terme. Donc,

c'est ça qui est entendu...

M. Damphousse (Martin) : Et, si

je peux me permettre une précision, parce qu'on a parlé du programme de l'organisme UTILE, en fait, c'est un OBNL qui a

été créé pour du logement étudiant. Donc, ce contexte-là, étonnamment,

quand on le lit, quand on apprend ce qu'ils réussissent à faire, c'est pour ça

qu'on dit que c'est hors marché. C'est un OBNL,

ce n'est pas une entreprise qui est là pour faire de l'argent auprès de ses

actionnaires. C'est vraiment une mission qu'ils se sont donnée pour

répondre aux besoins des étudiants, et ça fonctionne. On n'en a pas beaucoup

encore de ce genre-là, mais c'est

probablement à explorer et à pousser et mettre de l'avant, surtout dans des

milieux très universitaires. Je pense à Sherbrooke, à Montréal, Québec,

Trois-Rivières, donc, c'est des endroits où ça répondait vraiment à un

besoin.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Votre temps était écoulé

depuis presque une minute, mais je vous laissais aller parce que pour...

par politesse, pour répondre à la question. Alors, merci beaucoup pour votre

représentation.

Nous allons suspendre maintenant quelques

instants pour... en attendant l'autre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

on reprend les travaux. Alors, nous allons débuter maintenant avec Me Searle. Alors, Me Searle, vous avez

10 minutes pour vous présenter et présenter votre mémoire, et, par la

suite, il y aura une période d'échange avec les députés. Alors, la

parole est à vous.

M. Searle

(David) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Bonjour,

Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, et je salue également M. le président

du Tribunal administratif du logement. C'est un grand privilège et honneur

d'être ici. J'ai énormément de respect pour votre travail à tous et à toutes.

Donc, sans plus tarder, qui suis-je? Donc, mon nom, c'est David Searle. Je suis

avocat et chargé de cours en droit du logement. Je travaille depuis environ

neuf ans dans des organismes communautaires

dans le domaine juridique. On parle beaucoup de logement, vous pouvez vous en

douter.

Donc, le droit du logement, en soi, c'est un

domaine qui est excessivement important, on parle de droits fondamentaux, mais malheureusement très peu

étudié. Il y a beaucoup de mésinformation dans le domaine, et donc ça mène à

beaucoup de mauvaise compréhension. C'est une des raisons que j'ai lancées,

l'année dernière, justicedecodee.com. Donc, c'est un outil dans lequel

on publie des recherches étudiantes en droit du logement, puis avec l'objectif

de faire disséminer des recherches qui mettent... qui vulgarisent l'État du

droit actuellement, en matière du logement au Québec, ce qui ne se fait pas

assez souvent.

Donc, par rapport au

projet de loi, je vais vous entretenir, en partant, par rapport aux deux sujets

qui, disons, avantagent ou désavantagent les

locataires et les propriétaires ou locateurs, je pense, je vais essayer de dire

«propriétaires». Donc, en partant, le

projet de loi attaque le sujet des évictions. Donc, à

titre de rappel, bien,

les reprises, c'est peut-être M.,

Mme baby-boomer qui vient faire venir maman, papa, enfants chez eux, doit

faire partir un locataire. Tandis qu'éviction, c'est, par exemple, un...

qui décide de faire partir un locataire pour créer un bureau, par exemple.

Donc, point de vue valeur sociétale, on peut comprendre que la reprise a plus

de valeur. Je trouve, c'est vraiment très juste, les mesures qui sont proposées en matière d'éviction par le

gouvernement. Étant donné qu'on vient donner, dans le fond, un coût plus

élevé pour l'éviction que pour la reprise, je pense qu'on a frappé juste.

Je ne suis pas d'accord... Et j'ai beaucoup de

plaisir à écouter les autres présentations des autres membres, là, ici, à cette

place, mais je ne suis pas d'accord avec l'APCHQ qu'on devrait changer la

proposition à 12 mois. Présentement, on a mentionné que les personnes

pourraient, en temps et lieu, venir chercher plus d'indemnités. C'est déjà le cas. Ils ne le font pas. Donc, c'est... Et

je trouve intéressant que la CORPIQ n'a pas critiqué cette démarche-là, si

je ne m'abuse. Donc, c'est vraiment très intéressant.

En ce qui concerne les cessions de bail, c'est

un sujet qui fait couler beaucoup, beaucoup d'encre. Je ne suis peut-être pas

au diapason avec mes collègues dans le communautaire sur ce sujet. Oui, c'est

certain que c'est une réforme qui viendrait

désavantager des locataires, c'est vrai. Par contre, je pense qu'il y a

beaucoup de méconceptions sur la

finalité de la cession de bail. En particulier, je veux apporter à votre

attention trois cas de figure les plus récurrents. Donc, on a le premier, c'est

les propriétaires qui sont tout à fait à l'aise avec la cession, parce que,

bon, ça leur donne un autre locataire, pas de problème, donc, eux, ils

le permettent, ils ne seront pas affectés par le projet de loi.

Le deuxième cas de figure, c'est les

propriétaires qui détestent les cessions de bail, qui vont s'y opposer coûte que coûte. Ces personnes-là vont refuser

même quand c'est valide. Et qu'est-ce qui arrive? C'est que le locataire,

puis moi, c'est ça que je rencontre à tous les jours, et j'ai oublié de

mentionner, d'ailleurs, que je travaille au centre de justice de proximité. Je

ne parle pas pour le centre de justice de proximité ou l'UQAM, donc, je le

précise. Mais les personnes qui refusent viennent essentiellement rendre

impossible la cession de bail présentement, parce que... On peut avoir un bel

article de loi qui prévoit

que la cession est d'ordre public, mais, si un propriétaire refuse une cession

qui est pourtant justifiée, le candidat cessionnaire, le locataire actuel,

bien, il a... excusez, le cédant a un candidat cessionnaire qui doit habiter

quelque part. Il n'a pas typiquement cinq semaines pour attendre un litige

incertain pour s'aménager quelque part.

Donc, tu sais, d'une part, ce n'est pas un outil

miraculeux, quand il y a des refus faits par les propriétaires qui sont

peut-être non justifiés, souvent, non justifiés, les locataires vont parfois

contourner, c'est leur droit, en faisant vivre la personne chez eux, en

attendant le procès. Et, bon, c'est une façon de faire qui n'est pas ouverte à

beaucoup de personnes.

J'espère que je ne vous perds pas dans les

détails, mais une dernière chose que je veux juste mentionner avec la cession, c'est que ça termine souvent quand,

par exemple, le propriétaire fait rentrer un candidat... c'est-à-dire quand

un locataire fait rentrer un cessionnaire chez lui ou chez elle, le

cessionnaire qui devient locataire est souvent dans une longue série de

conflits avec le propriétaire, qui, lui ou elle, ne voulait pas cette

personne-là, ne veut pas cette personne-là.

Bon. Est-ce qu'il y aurait... vous pourriez me dire qu'on devrait peut-être

corriger ce problème, peut-être, mais tout pour dire que ce n'est pas

non plus la panacée. Et, par contre, comme je le dis dans le mémoire, je pense

qu'on vient retirer un bénéfice aux locataires, et j'aurais tendance à proposer

ou suggérer plutôt à la commission de peut-être maintenir cette réforme-là en

autant que d'autres mesures intéressantes aux locataires soient amenées dans le

projet de loi, qui ne s'y retrouvent pas.

Et le premier, le plus important, et celui que

je tiens le plus à vous parler, là, c'est s'attaquer au problème de... le

problème de sécurité et de salubrité des logements. On a un... Vous connaissez

l'état qui se dégrade du parc locatif, on devrait s'en inquiéter, c'est une

question de santé publique qui affecte la capacité de toutes sortes... Je ne

suis pas médecin, là, mais ça m'inquiète. Et les gens... Dans le fond, ce qu'on

peut voir présentement, c'est que c'est un secret de Polichinelle, les

compensations... puis les locataires peuvent chercher, devant le tribunal, pour

un problème de salubrité, est très bas, est très, très bas. Donc, vous ne vous

imaginerez pas qu'est-ce qu'un locataire pourrait chercher pour un cas de

coquerelles, un cas de punaises qui dure pendant des mois, des années. Et ce

que l'on voit dans le domaine, c'est des propriétaires qui rentrent dans

l'immobilier et qui ne sont pas intéressés, point, à faire des changements dans l'immeuble. Et, financièrement, ils ont

peut-être raison. Je veux dire, ils se font poursuivre, ils ont une ordonnance,

ils vont payer 2 000 $. Mais le... Ce qu'ils disent aux

locataires : Bien, quittez, moi, je vais juste vous remplacer,

c'est tout. Donc... Et le problème, maintenant, c'est qu'avec la crise du

logement... Avant, les locataires, qu'est-ce

qu'ils faisaient, bien, ils quittaient, ils déménageaient, maintenant, ils ne

peuvent plus. On a vu une baisse du nombre des déménagements. Et donc

les gens, ils restent, et ils restent dans des problèmes d'insalubrité. C'est

inquiétant. Donc, moi, ce que je vous proposerais, ce serait d'amener des

dommages punitifs en matière d'insalubrité,

de manques de sécurité qui sont récurrents, qui... on pourrait assimiler à des

cas de taudis, pour venir amener un coût pour les propriétaires dans

cette situation-là, alors que, présentement, il n'y a pas de coût, vraiment.

Et quelque chose que... qui serait bon pour tous

les locataires, ce serait d'anonymiser leur demande au tribunal pour des cas d'insalubrité ou de manque de sécurité.

Présentement, ils sont plusieurs à ne pas faire de demande parce qu'ils

craignent ne pas se faire relouer un logement par après. Parce que, s'ils font

une... s'ils postulent pour un appartement, on voit qu'ils ont ouvert

une demande, c'est un locataire qui dérange, donc on ne leur loue pas. Donc,

c'est vraiment un grand problème. Et on peut le voir dans les statistiques.

Quand on lit le rapport annuel du Tribunal administratif du logement, si on

regarde juste les causes civiles, on exclut, on ne prend pas en compte fixation

de loyer, on ne prend pas en compte le non-paiement de

loyer, ce qui est le nerf de la guerre. Si on ne prend pas en compte ces

mesures-là... Les demandes des locataires qui s'assimilent à des problèmes de

sécurité et insalubrité, là, ça tourne

autour de 8 % seulement des causes civiles au TAL. Donc, les gens ne se

rendent pas au tribunal, et je pense qu'on a à se poser la question

pourquoi.

J'aurais quatre points à couvrir. J'espère

qu'on... je pourrai les couvrir. Mais, sinon, un autre enjeu qui n'est pas

couvert...

Le Président (M. Schneeberger) : Il

vous reste une minute, une minute.

M. Searle (David) : Une minute. OK.

Je vais... Donc, dans le fond, il reste le sujet de la colocation et de la

sous-location.

Donc, la crise du logement, on ne crée pas assez

de logements. Vous le savez, les gens, qu'est-ce qu'ils font, bien, ils

rentrent en colocation, ils rentrent en sous-location. Et la colocation n'est

pas définie au Code civil, et ce qui veut

dire beaucoup d'ambiguïté, beaucoup de détresse aussi. C'est... On a vu,

particulièrement durant la COVID, mais ça va se poursuivre, on a

quelqu'un qui vit chez nous, on veut qu'il parte, bien, ce n'est pas clair si

on peut lui forcer à partir ou pas.

Donc, je vous propose quelques modifications à

amener en matière de colocation, sous-location : distinguer les concepts,

déterminer si on veut vraiment donner le... tu sais, peut-être, la priorité au

locataire, quitte à dire : Le colocataire, sous-locataire, il n'a pas

nécessairement la priorité de rester dans le logement si le locataire veut

rester puis il veut qu'il parte. Donc, ça,

c'est un enjeu que je suis vraiment content de pouvoir amener à votre

attention. Je pense qu'il n'est pas vraiment sur le radar de personne.

Il existe aussi l'enjeu de la reprise du

logement. On en traite un peu indirectement dans le projet de loi. Et je ne

vous en parlerais pas, si ce n'était pas pour une dernière jurisprudence, Aly

c. Gagnon, qui été rendue par la Cour du

Québec, dans laquelle un juge de la Cour du Québec a adopté une interprétation très littérale du Code civil. Et, dans

mon mémoire, je vous dis qu'on cite quatre fois ce jugement, c'est rendu à

10 fois, le jugement a été cité en date d'aujourd'hui. Et on vient dire

que quelqu'un qui a un projet à court terme peut faire partir un locataire.

Donc, un projet... par exemple, bien, j'ai

ma tante qui va être au Canada pendant six mois, je veux qu'elle vive chez

vous, ça, ce sera permis, même si le locataire, il est là depuis

20 ans. Donc, ce n'est pas sur le radar. Moi, j'invite la commission à

réfléchir à la possibilité d'intégrer ce qui a toujours été la jurisprudence,

ou, du moins, qui a été longtemps la jurisprudence du Tribunal administratif du

logement, que de seulement accepter des reprises qui sont... qui ont un

caractère certain et qui... et permanent.

L'avant-dernier point : les rénovictions.

Il y a beaucoup de mésinformation sur la matière, donc je vous propose trois idées pour aider les parties, tant

locataires que propriétaires, à mieux connaître leurs droits, mieux savoir.

Dans le fond, qu'est-ce ce qu'on voit souvent,

c'est qu'un propriétaire achète un bloc, arrive avec ses gros sabots et dit aux

locataires : On rénove, malheureusement, c'est la fin, mais je suis prêt à

vous offrir 4 000 $ pour couvrir vos frais. Et ça peut être très

impressionnant. Ça peut mener à des signatures de quittance où le locataire s'engage

à partir. Et les propriétaires aussi, ils peuvent être mal informés de leurs

droits par leur courtier. Donc, je vous proposerais quelques idées, là, donc,

pour s'assurer qu'à la transmission d'une propriété on informe les locataires

de leur droit au maintien dans les lieux, que de forcer leur départ, c'est

vraiment l'exception, et qu'il doit... on doit respecter des critères assez

spécifiques, donc vraiment d'aller chercher de l'information en cas de doute,

pareillement pour les propriétaires, et également de spécifier, à même le Code

civil, l'état de la jurisprudence, qui prévoit qu'en cas de travaux majeurs les

locataires sont à perte... n'ont aucune perte. Le principe élaboré par le tribunal, c'est de faire en sorte que les

locataires peuvent... doivent partir effectivement pour permettre les travaux,

mais peuvent revenir et ne subiront pas de perte parce que leur

déménagement, leur entreposage est compensé par les propriétaires.

Sinon, le dernier point, bien, tous ces

points-là sont inutiles, si...

Le Président

(M. Schneeberger) : Rapidement, parce que vous êtes déjà trois minutes

sur le temps de la ministre, là.

M. Searle (David) : Oui. Ah! je vous

en prie.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais,

allez-y, elle vous le donne, mais rapidement.

M. Searle (David) : Très rapidement.

Tous ces points sont inutiles si on n'investit pas dans le concret. Et ces

droits se décident au Tribunal administratif du logement. On a M. Simard.

Me Simard est le capitaine d'une équipe de tonnerre et mais qui est vastement

sous-financée. Et on parle ici de... Si on compare les petites créances et le

TAL, ce sont deux tribunaux de proximité, le gouvernement a investi, a embauché

des juges, des greffiers spéciaux, à son honneur, mais ce n'est vraiment pas

assez, si on regarde, là, les statistiques. Et surtout les perceptions des

gens, malheureusement, étant donné la vitesse que l'état du financement impose

au tribunal lors des audiences. Bien, moi, je

reçois beaucoup d'insatisfaction et je dois souvent faire la part des choses

avec les gens, dire : Bien, ils essayaient... ils essayaient

d'appliquer la loi, mais... et ça peut mener à des problèmes, là. Parce qu'à la

base c'est l'écoute. Comme vous m'écoutez, bien, c'est l'écoute aussi au

tribunal. Des fois, ça dépasse puis, des fois, c'est long. Donc, il faut

investir.

Président (M. Schneeberger) : Merci, M. Searle.

M. Searle

(David) : Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, on va procéder aux périodes de questions avec

Mme la ministre. Vous avez... Il vous reste un peu plus de 12 minutes.

Mme Duranceau :

...alors, M. Searle, merci beaucoup pour votre mémoire. Comme je vous

le mentionnais tantôt, c'était rafraîchissant à lire, honnêtement.

M. Searle

(David) : Merci.

Mme Duranceau :

C'est... Ce n'est pas peu dire dans le contexte actuel. Non, je trouvais

qu'il y avait de la perspective aussi qui est... à l'égard des différentes

mesures, les pour et les contre. Alors, ça, c'était intéressant.

On va parler de la

cession de bail. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le locataire a

toujours la possibilité de céder son bail malgré un refus du propriétaire? Le

refus pur et simple entraîne la résiliation du bail. Donc, le locataire qui

veut quitter... c'est ça, là, l'idée d'une cession de bail, le locataire qui

veut quitter peut toujours quitter, n'est-ce pas?

M. Searle (David) : Dans la mouture actuelle,

c'est effectivement le... la personne pourra quitter, donc elle pourra

être libérée de ses obligations.

Mme Duranceau : Donc, quel droit

est-ce... de quel droit le locataire est-il privé, donc, avec les modifications

proposées?

M. Searle

(David) : Bien, en fait, c'est de deux parts. D'une part, le candidat

pourra se voir... le locataire qui veut partir pourrait avoir plus, peut-être,

de difficulté à trouver des candidats, peut-être, peut-être pas. Ça, ce n'est

peut-être pas le...

Mme Duranceau :

Trouver des candidats pour?

M. Searle

(David) : Bien, c'est-à-dire, si moi, je sais que ma candidature

pourrait être refusée parce que le propriétaire ne veut pas faire une cession,

bien, peut-être, je ne vais même pas appliquer. Donc, peut-être, le locataire

aura plus de difficulté à trouver des candidats.

Mme Duranceau :

Mais le locataire, à la base, ce qu'il veut, c'est quitter, lui. «Right»?

M. Searle

(David) : Oui.

Mme Duranceau : Donc, s'il quitte, ce

qu'il veut, c'est ne plus avoir d'obligations en vertu de son bail. Donc,

un refus du propriétaire et une résiliation du bail, parfait, moi, je suis

libérée de mes obligations.

M. Searle

(David) : Oui. Puis, le plus grand désavantage pour les locataires,

c'est clairement pour les locataires qui rentrent, qui n'auront pas un loyer

qui est facilement protégé et qui est le même. Ça, c'est le plus grand

désavantage pour les locataires.

Mme Duranceau :

Pour le nouveau qui n'était pas

partie au bail.

M. Searle

(David) : Pour le nouveau. Exactement.

Mme Duranceau : Donc, c'est redonner au

suivant avec le bien d'autrui. Est-ce qu'on peut dire ça en ce moment?

M. Searle

(David) : Bien, ce n'est pas... je ne dirais pas... je n'irais

peut-être pas jusque là parce que c'est un peu à... Tu sais, on a... le Code

civil a l'idée de vouloir faire en sorte que les loyers augmentent seulement avec

les critères de fixation. Donc, en fait, techniquement, ça devrait toujours

être le cas, ce que... ce qui est présentement en place et ce qui peut être

fait avec la cession. En pratique, on est d'accord, on ne se mentira pas, ce

n'est pas la réalité sur le terrain, et, je

veux dire, bon, pour le mieux ou pour le pire. Ce n'est pas la réalité,

quand... un locataire qui quitte, le prochain va payer le même loyer. Ce

n'est pas la réalité du tout, là.

Mme Duranceau :

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de... Dans le fond, la cession

de bail, ce n'est pas ce qui vient régler le problème. Il y a un autre problème

à la source, qui est : au moment du transfert, bon, il y a des

augmentations de loyer qui ne sont pas celles qui seraient souhaitées. Donc, on

ne devrait pas travailler plutôt sur ces augmentations-là?

Searle (David) : Ah! moi, je suis certain que FRAPRU, RCLALQ, tout le

monde serait vraiment content, si on amènerait des mesures pour faciliter la

fixation au même niveau de loyer au départ de l'ancien locataire.

Mme Duranceau :

Ou faire en sorte que les règles présentement applicables soient

appliquées?

M. Searle

(David) : Soient appliquées. La réalité, c'est que c'est très

difficile pour un... Moi, ça m'arrive de rencontrer des gens qui font cette

démarche-là, de faire rebaisser le loyer tel qu'il était dans les 12 mois

précédents, mais ce n'est pas une preuve facile. Il faut être en mesure de

prouver que l'ancien locataire, il payait tel montant. Ce n'est pas le propriétaire

qui va le dire. Donc, c'est assez difficile de porter une telle cause.

Mme Duranceau :

Bien, une clause G remplie, ça te donne l'information.

M. Searle

(David) : Quand elle est remplie, quand on... Donc, admettons, une

clause G remplie. Mais, moi, quand j'ai aménagé mon appartement, il n'était

tout simplement pas rempli. C'est le cas de beaucoup de locataires.

Mme Duranceau :

OK. Donc, on pourrait travailler sur ce volet-là, peut-être.

M. Searle

(David) : On pourrait travailler sur cet élément, absolument.

Mme Duranceau :

OK. Parfait. Donc, ensuite de ça, je voulais vous amener sur les

évacuations temporaires en raison de travaux majeurs. Vous avez

mentionné : Ça doit se faire à coût nul pour les locataires. Mais

peut-être revenir sur les mesures que vous

suggérez pour encadrer ça puis aussi la notion de... tu sais, de reprise pour

soi-même, là, mais dans un contexte plus prévisible, là, ou durable.

M. Searle

(David) : Oui. Donc, quand on parle de travaux majeurs, de... Dans le

fond, on peut légalement forcer le départ

d'un locataire dans le contexte de travaux majeurs, travaux urgents. Donc, par

exemple, ça commence à couler, il faut tout détruire, il faut tout

enlever, et là, ensuite, faire rentrer la personne. Et, ce que la loi prévoit,

c'est que la personne a le droit de re-entrer par la suite.

Présentement,

on parle juste de... le propriétaire doit remettre un avis, incluant

l'indemnité, on ne dit pas c'est quoi, l'indemnité, dans le Code civil,

et on... le locataire a le loisir de contester ou pas. Mais, tu sais, si on se

met dans la peau d'un locataire moyen, il reçoit, il se fait dire : Bien

là, on fait des travaux majeurs, je vous dis que ça va prendre x nombres de mois, sinon années, etc., donc le locataire,

souvent, va juste dire : OK, je prends l'argent, je pars, alors

que... C'est correct, un locataire peut prendre cette décision-là, un

propriétaire peut faire cette offre-là, mais encore,

on viendrait amener une plus grande connaissance des faits en cause, si on dit

aux locataires : Bien, voilà, vous avez droit à être coût neutre

pendant ce déménagement-là, et, encore, de le faire au moment du transfert de

propriété, au moment où beaucoup de rénovictions ont lieu.

Mme Duranceau :

Puis, coût neutre, tu sais, c'est vrai, mais comment on va gérer les

exagérations? Parce qu'il y en a, là, à l'occasion aussi, là, dans l'autre

sens.

M. Searle (David) : Oui. Bien, justement, il

faut des juges au Tribunal

administratif du logement. C'est ça,

leur... C'est ça, les types de causes

qu'on a vulgarisées sur Justice décodée, là, c'est des demandes pour les

déménagements : bien, le

déménagement, c'était trop, non, ce n'était pas assez. Donc, c'est

effectivement comment le juge... C'est déjà prévu.

Mme Duranceau :

Ça fait qu'on se retrouve quand même devant la cour pour ces dossiers-là?

M. Searle

(David) : Oui, exactement. Puis je pense que c'est un des points...

Mme Duranceau :

Il n'y aurait pas moyen d'être comme en amont pour éviter de se retrouver

devant le...

M. Searle

(David) : Oui, justement, c'est, justement, en étant plus clair sur

c'est quoi, les attentes du législateur envers les parties. Donc, si on dit

clairement : Bien, ça, c'est l'état de la jurisprudence, on est d'accord, bien, à ce moment-là, le... on aura moins de

chance d'avoir des conflits, parce qu'on pourra se référer à un texte de loi,

se référer aux vulgarisations du TAL et dire : Bien, écoutez, c'est

supposé d'être coût neutre, et il y aura moins de propriétaires qui refuseront,

plus de locataires qui feront valoir leurs droits, tout dans le cadre qui est

déjà prévu par la loi. C'est juste de rendre le tout plus connu de tous.

Mme Duranceau :

Donc, c'est d'ajouter les éléments de jurisprudence, là, qui sont repris à

maintes reprises dans la législation. C'est ça que vous proposez?

M. Searle

(David) : Exactement.

Mme Duranceau :

OK. OK. Moi, je pense que c'était ça.

Pour ce qui est... Ah! ça, c'est intéressant

aussi, les demandes qui sont... qui pourraient être anonymisées concernant

l'insalubrité, donc ce serait vraiment juste dans ces cas-là, mais ça, ce

serait anonyme, comme ça, il y a... il n'y a rien qui suit le locataire, là, sur...

Mais, par contre, les demandes qui peuvent être introduites par les

propriétaires dans certains cas, s'il y a non-paiement de loyer, ça, on

continue de les...

M. Searle (David) : Exactement ce

que je proposerais.

Mme Duranceau : OK. Puis vous

disiez que ça représente quand même seulement 8 %... Non, au TAL, ça

représente 8 % des...

M. Searle (David) : Causes civiles.

Mme Duranceau : ...des causes.

Mais, ces contextes-là, de... avez-vous, sur le plancher, là, une évaluation de

ce que ça peut représenter?

M. Searle (David) : Bien, on parle

de... Bien, on parle de... dans le Grand Montréal, dans les rapports de la Fondation du Grand Montréal, de 10 % des

logements locataires sont en besoin de grandes, grandes, grandes rénovations.

Donc, pour moi, ça n'a pas de sens qu'il y a

10 % à Montréal seulement, puis on a l'équivalent de, je ne sais pas,

bien, 8 %... j'oublie le chiffre, là, mais... Bref, excusez-moi.

Mme Duranceau : OK. Autour de

ça, là.

M. Searle

(David) : Autour de ça. Voilà. Désolé. Je vais le trouver.

C'est ça, 2 000... 2 000 causes, 2 000 causes,

essentiellement, par année.

Mme Duranceau : Qui se

retrouvent devant le TAL?

M. Searle (David) : Exactement.

Mme Duranceau : Puis il y en a

d'autres qui ne se retrouvent juste pas là pour...

M. Searle (David) : Oui, exactement.

Puis, tu sais, en tant qu'avocat, moi, je tiens beaucoup à l'état de droit. Et c'est vraiment préoccupant pour moi, toutes les

fois où les gens ne se présentent pas au tribunal avec une... En fait,

ce n'est pas que je veux que les gens soient «bellicose», ce n'est pas ça, tu

sais, il n'y a pas un avocat qui veut ça, ou une

avocate. C'est plus si on a des citoyens qui disent : Bien, ça ne vaut pas

la peine, je vais chercher trop peu d'argent, de toute façon, ils sont

ci, ils sont ça, ce qui n'est pas vrai, là, mais bon, c'est un grand problème

pour notre société. Puis ça mène à des choses comme Trump, là, si vous voulez.

Mme Duranceau : Oui. OK. Pour

ce qui est de la colocation, est-ce que vous avez une idée aussi de la... tu

sais, de la proportion ou de l'occurrence de ces situations-là? Parce que ce

que je comprends, c'est qu'actuellement le Code civil couvre peu ça. Ça fait

que c'est un projet en soi, là.

M. Searle (David) : Exactement. Il y

a... On a... Moi, je n'ai pas de donnée là-dessus. Je n'en ai pas vu. J'en... J'aimerais connaître. Mais c'est quelque

chose que moi, je constate... anecdotiquement, que la classe moyenne, de plus

en plus, se retourne vers la colocation, la sous-location. Ce n'est plus juste

les étudiants. Et ça cause beaucoup de souffrance, le fait que ce n'est

pas encadré.

Mme Duranceau : Parce que, là,

ultimement, quelqu'un se retrouve dans un logement, mais il n'a aucun droit.

C'est ça?

M. Searle

(David) : Il n'a aucun droit. Mais le locataire aussi, ce n'est

pas clair, c'est quoi, ses droits vis-à-vis cette personne-là. Donc,

souvent, ce qu'on entend, c'est un locataire qui vient nous voir : Je ne

suis plus capable, je veux qu'il parte. Puis moi, je dois leur dire :

Bien, selon la jurisprudence, il faut qu'il soit violent, il faut qu'il fasse

quelque chose de vraiment pas correct ou encore qu'il ne paie pas, mais ça,

c'est une autre histoire, là, pour que le TAL puisse intervenir, sinon, bien,

vous êtes pris avec.

Mme Duranceau : OK. Puis il y a

une recrudescence de ça dans le contexte actuel. C'était moins vrai il y a x

nombres d'années?

M. Searle

(David) : Je suis un peu jeune pour vous le dire, mais... du

haut de mes trentaines, là... Mais je vous dirais, bien, on peut s'attendre à

ce que ça va s'empirer, là, tant que d'autres mesures ne sont pas mises en

place, là, pour alléger la crise.

Mme Duranceau : OK. OK. Bien,

écoutez, moi, ça répond à mes questions. Merci beaucoup.

M. Searle (David) : Merci beaucoup.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons

maintenant du côté de l'opposition officielle. La députée de Mille-Îles. Vous

avez 10 min 24 s.

Mme Dufour :

Excellent. Merci beaucoup, Me Searle. Franchement, un très bel exposé

puis surtout un mémoire très exhaustif, beaucoup, beaucoup de matériel et des

éléments qu'on n'a pas vus dans d'autres mémoires ou dans d'autres

présentations. Donc, merci beaucoup pour votre présence.

Je vais peut-être

revenir sur les cessions de bail. Effectivement, votre position est distincte

de d'autres groupes. Et là je voudrais vous entendre d'abord... Moi, ce que je

comprends, c'est que, dans le fond, les gens ont recours à la cession de bail

surtout parce que la clause G, elle ne fonctionne pas actuellement. Mais est-ce

que vous avez une idée de comment elle pourrait fonctionner? Est-ce qu'une

amende, par exemple, pour non... pour cause de... si elle n'est pas remplie...

Je ne sais pas. Quelle serait votre vision là-dessus?

M. Searle

(David) : Bien, premièrement, merci. Deuxièmement, je vous dirais, il

faudrait... tu sais, si c'est la volonté du législateur, ce serait de mettre en

place un registre des loyers et aussi de rendre ce registre-là... tu sais,

d'avoir une force probante. Parce que moi, je ne suis pas certain que, si on se

réfère au Registre des loyers présentement, que je puisse amener ça en cour

puis convaincre un juge que, bien, parce que c'est écrit 1 000 $, que

c'étaient 1 000 $. Ça ne vaut pas grand-chose, là. Donc, il faudrait

donner une force probante à ça. Mais, encore, il faudrait alors, tu sais, faire

des vérifications pour ce registre-là puis aussi anonymiser aussi... Il y a des

enjeux de vie privée aussi qui est très

important pour le commun des mortels, là, donc, tu sais, il y a cet enjeu-là

aussi, là, de la vie privée.

Mme Dufour :

Oui. Parfait. Mais donc un registre des loyers avec force probante, ce

serait quelque chose, quand même, d'assez compliqué et coûteux à mettre en

place, là. Je comprends, parce que, là, il y a...

M. Searle

(David) : Oupelaïe!

Mme Dufour :

...il y a beaucoup de systèmes. Puis, jusqu'à maintenant, les registres qui

ont été mis en place par nos gouvernements n'ont pas nécessairement toujours

bien fonctionné, là. On parle... Registre des armes à feu. Et je suis désolée

pour le verre que vous avez échappé.

M. Searle

(David) : Bien oui. Je suis désolé pour le verre, surtout.

Mme Dufour :

Donc, voilà. Écoutez, je voudrais savoir si vous avez eu vent de cas de monétisation

de la cession de bail ou de la sous-location, là.

M. Searle (David) : Pas personnellement, mais

on m'en a fait part, effectivement, oui. Puis, tu sais, j'ai une...

bien, tu sais, c'est du ouï-dire, là. Mais donc bref, par la bande, oui.

Mme Dufour :

Est-ce que c'est quelque chose que vous croyez qui devrait être encadré?

M. Searle

(David) : Oui. Je veux dire, c'est... toute financiarisation du

logement, c'est un problème pour la société. Dans le mémoire, je propose que...

On voit, par exemple, des locataires qui sous-louent ou ont des colocs qui paient leur train de vie. Et, tu sais, ça, c'est

un... c'est problématique. Donc, je pense qu'on devrait légiférer contre ça. Idéalement, on veut avoir un marché locatif qui

fonctionne, puis on n'a pas à... tu sais, à s'attaquer à ces problèmes-là, là, mais

pour l'instant, il y a quand même une iniquité, là.

Mme Dufour :

Effectivement. Je voudrais vous entendre sur deux éléments que vous avez

soulignés dans votre mémoire, la représentation devant le TAL et les

30 jours de délai d'appel, qui, maintenant, seraient à partir de la date

de prise de connaissance. Vous étiez favorable aux deux changements qui étaient

proposés. Mais je voudrais juste vous

souligner qu'on a reçu, dans le fond, une lettre du Barreau qui fait partie,

dans le fond, là, des éléments qu'on devra regarder. Et il y a un

élément où ils parlent de la... le risque qu'il y ait des gens peu scrupuleux

et sans expérience qui puissent abuser de locataires parfois vulnérables, et,

pour ça, qui, eux autres, suggèrent plutôt que ce soit à

titre gratuit, s'il y a un représentant de quelqu'un qui n'est

pas un avocat. En tant qu'avocat, qu'en pensez-vous?

M. Searle

(David) : Effectivement. J'ai... Je ne me suis pas penché énormément

sur la question. Je trouve qu'on devrait faire... Le Barreau... Bien, en tout

cas, j'ai l'impression qu'on devrait faire attention de ne pas légiférer pour

l'exception et plutôt, tu sais, viser la personne moyenne. Donc, la personne

moyenne risque de gagner de cette réforme-là.

Peut-être, la personne... Il y aura des... effectivement, des gens qui vont

subir des conséquences négatives, là. C'est

certain que... Mais, tu sais, ce n'est pas tous les avocats qui représentent,

non plus, bien, au Tribunal administratif du logement, là. Donc, ce

n'est pas... La différence, c'est qu'eux, ils sont assurés. Ces mandataires-là,

futurs, ne seront pas assurés. Donc, il y aura plus grande difficulté à

rechercher ses sous. Mais non, moi, ça me... ça ne m'empêchera pas de dormir.

Mme Dufour :

OK. Merci. Il y avait aussi... Il y a eu une jurisprudence, il y a quelques

mois, puis je n'arrive pas à la retrouver, là, dans ma mémoire, mais qui

parlait du délai d'appel et qui pouvait être compris de différentes façons.

Parce que, des fois, s'il n'est pas signifié, là, par exemple, signifié à la

mauvaise adresse ou signifié à l'adresse de... que la personne a déménagé, et

là on parle de la date de prise de connaissance maintenant, mais ça, ça peut aussi avoir un flou. La date de... Est-ce que

la date de notification, par exemple, tu sais, que... Comment on détermine

la date de prise de connaissance?

M. Searle

(David) : Bien, la notification, c'est... ce serait... je ne l'ai pas

mentionné dans le mémoire, là, ce sera pour

une autre fois, si vous permettez, là, mais la notification, c'est l'enfer.

Des... Ce n'est pas facile de rejoindre des gens. Le juge de la Cour du

Québec est là pour trancher c'est quand exactement, la connaissance, selon les

faits qui lui sont amenés. Présentement, par

contre, la situation, l'application de la jurisprudence... mais là ça a été

corrigé, là. Mais c'est une très bonne idée de le mettre dans le projet

de loi. Ça fait en sorte qu'on peut avoir des gens qui apprennent cette semaine que le jugement a été rendu, mais ça fait deux

semaines et demie. Il leur reste cinq jours pour faire un appel. C'est impossible.

Donc, on vient attaquer l'état du droit encore, le fait de pouvoir être

entendu, donc c'est un changement essentiel.

Mme Dufour :

Parfait. Merci. Je voudrais peut-être vous entendre, parce... sur les

reprises de logement versus les évictions, parce qu'ils sont traités vraiment

différemment dans votre mémoire, puis il semble y avoir des distinctions

importantes dans la loi. Donc, peut-être vous entendre un peu plus sur la

distinction entre les deux.

M. Searle

(David) : Oui. Donc, encore une fois, reprise, on peut penser à la

personne baby-boomer avec... triplex, veut faire entrer maman, fiston dans le

triplex, on fait partir les locataires. Donc, c'est sûr qu'il y a des enjeux

opposés, mais, ultimement, c'est pour faire vivre la famille. Bon. Tandis

qu'éviction, bien, c'est un projet d'agrandissement, subdivision, changement

d'affectation. Ça peut être économique. Tu sais, on a vu récemment une

jurisprudence où on a confirmé qu'on peut faire une éviction pour transformer

un logement en Airbnb, tu sais. Donc, c'est beaucoup plus problématique. Mais,

bon, on vit dans un système capitaliste, on doit faire avec : propriété,

on a droit de le changer. Mais je trouve que c'est très sage de rendre ça plus

dispendieux et de dire clairement : Ça pourrait aller chercher jusqu'à

24 mois de loyer de compensation.

Mme Dufour :

Donc, actuellement, pour les évictions, c'est ce qui est proposé, mais ce

ne l'est pas pour les reprises de logement?

M. Searle

(David) : Effectivement, effectivement.

Mme Dufour :

OK. Et donc c'est le trois mois qui s'appliquerait pour une reprise de

logement?

M. Searle

(David) : Exactement.

Mme Dufour :

Excellent. La présomption de refus aussi, vous faites référence à ça sur...

pour les expulsions pour cause de sous-location plus de 12 mois. Est-ce

que vous pouvez nous en parler un peu plus?

M. Searle (David) : Oui. Donc, c'est quelque

chose de... peu... on en parle peu. Il y a rarement la jurisprudence. Mais je voulais en parler juste parce que,

justement, comme on en parle peu, il y a beaucoup de gens qui vont frapper un

panneau... tomber dans le panneau, plutôt, parce qu'ils vont recevoir l'avis de

non... Donc, on connaît tous, six à trois mois avant la fin du bail, on fait le

renouvellement du bail. Et un propriétaire qui envoie un avis de non-renouvellement,

bien, tout le monde sait que c'est illégal.

En fait, c'est faux. En matière de sous-location, on peut... si le locataire a

sous-loué pendant plus de 12 mois, on peut envoyer cet avis-là. Et,

à ce moment-là, il n'y aura pas de renouvellement. Le locataire devra quitter,

à moins que ce soit le locataire qui demande que le tribunal intervienne. Le

problème, c'est que le locataire, souvent,

est mal informé, souvent, va juste s'adresser au tribunal au moment qu'il y

aura les... tu sais, le propriétaire qui dit : Bien, c'est le

1er juillet, qu'est-ce que tu fais là? Et le tribunal a les mains liées et

doit forcer le départ du locataire parce qu'il n'a pas respecté les délais.

Mme Dufour :

OK. Mais là, s'il y a une... Parce que, là, dans le fond, on a la cession

de bail, où on comprend qu'avec le projet de loi, ce qui est proposé... un

propriétaire pourrait la refuser. Mais, d'un autre côté, on vient dire, dans le fond, que, pour la

sous-location, là, le locataire devrait pouvoir la refuser, refuser la

résiliation pour cause de sous-location. Donc, il me semble que les deux

sont contradictoires.

M. Searle

(David) : C'est que, présentement, puis le projet de loi ne fait pas

de changement là-dessus, c'est qu'on peut sous-louer un logement pendant x

nombre de temps en autant que ça ne dépasse pas 12 mois. Si ça dépasse

12 mois, là, le propriétaire peut intervenir. Et donc, dans le fond, on...

l'état actuel du droit, c'est qu'on dit : On peut céder un bail, on peut

sous-louer, mais on ne peut pas sous-louer l'entièreté du logement

pendant 12... plus de 12 mois, à quel moment on peut voir le

non-renouvellement. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu à changer ça?

Personnellement, je ne vois pas le besoin.

Mme Dufour :

OK. Mais vous suggérez, par contre, qu'il y ait une présomption de refus?

M. Searle

(David) : Absolument.

Mme Dufour :

OK. Excellent.

Le Président (M.

Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Dufour :

Bien, écoutez, je vais peut-être juste revenir... Est-ce que vous croyez

que, s'il y avait un meilleur retour sur investissement, entre guillemets, dans

les rénovations, lorsqu'un propriétaire fait des rénovations, est-ce qu'il y

aurait moins de dommages, tu sais, de problématiques de taudis, entre

guillemets, si les propriétaires pouvaient mieux rentrer dans leur argent?

M. Searle

(David) : Donc, la réponse, pour moi, c'est : peut-être pour

très, très peu de cas. Mais, les cas de taudis, c'est vraiment des propriétaires

qui... ils n'ont juste rien à... ils ne veulent pas dépenser une cenne noire.

Mme Dufour :

OK. Excellent. Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du

côté de la deuxième opposition. Alors, député de Laurier-Dorion, vous avez un

3 min 28 s.

M. Fontecilla :

Bonjour, M. Searle. Écoutez, je vais y aller sur... tout d'abord, sur

les rénovictions. On sait qu'il y a un grand nombre, une épidémie, certains le

diraient, afin de... bien, de faire monter les loyers qui étaient auparavant

jugés... pas très élevés, là. Vous proposez trois solutions : donc, tout

d'abord, de l'information aux locataires, aux propriétaires et ensuite une

augmentation des indemnités. Vous allez m'expliquer. Il y a une étude, là, il y

a quelques années, du Comité logement de La Petite-Patrie, qui arrivait à la

conclusion que 85 % des évictions et des

reprises de logements étaient... avaient un caractère frauduleux. Et plusieurs

dans la société proposent une mesure de

vérification disponible pour les locataires, là, afin de vérifier,

effectivement, si les travaux ont été faits, la subdivision, ou la personne, la

mère, le fils a été installé, etc., là. Est-ce que vous pensez que votre... ce

que vous proposez va endiguer l'épidémie de rénovictions ou il faut

d'autres mesures?

M. Searle

(David) : Donc... Merci beaucoup, M. le député. En fait, il y a une

mesure à même le projet de loi qui n'a pas attiré du tout d'attention, qui

pourra endiguer quelque peu, et c'est un renversement de la présomption. Dans le fond, quand on... en 1968, on peut

chercher des dommages, maintenant, contre le propriétaire pour, par exemple, les

loyers plus payés et le stress causé par la reprise ou l'éviction, et ce sera

au propriétaire de prouver sa bonne foi, donc

ce sera à il ou à elle de prouver, que ce soit la reprise ou l'éviction, que ça

a été de bonne foi. S'il ou elle ne réussit pas, il ou elle devra payer

ses trois ans de loyer de plus. Donc, ça, c'est un droit quand même intéressant

pour les locataires, qui pourra aider avec

les rénovictions. Et, en plus, ils pourront chercher des dommages punitifs en

matière de mauvaise foi. Donc, c'est un avantage quand même important pour les

locataires et contre les rénovictions sur ce point-là.

M. Fontecilla :

Très bien. Pour revenir à la question de la cession de bail, là, dans le

temps qu'il me reste, je ne suis pas sûr de comprendre, vous appuyez ce qui est

proposé dans le projet de loi, et vous dites que, dans la situation actuelle,

là, un grand nombre de... je... il s'en dégage de votre texte, là, comme si

beaucoup de propriétaires utilisaient... contestaient la cession... la cession

de bail, là, et ça, ça induit ce que vous dites, là, la colocation, etc., là,

mais ils doivent prouver, là, que ça... le propriétaire doit prouver qu'il y a

une bonne raison, là, que ce n'est pas une raison futile, là...

M. Searle

(David) : ...effectivement. Excusez-moi, je suis désolé de vous

interrompre.

M. Fontecilla :

Non, mais allez-y, là.

M. Searle (David) : C'est ça que la loi dit. Par contre, en réalité, dès qu'il ou elle

refuse, bien là, le locataire doit attendre,

doit ouvrir une demande au tribunal, doit attendre des délais du tribunal,

peut-être quatre, cinq semaines, et ensuite il y aura jugement. Le propriétaire risque de perdre,

mais, entre-temps, le candidat, il sera parti, là. Donc...

M. Fontecilla :

Mais ça, cette procédure-là se fait quelques mois avant la fin du... avant

la fin du bail, là.

M. Searle (David) :

Non, parce que le... Dans le fond, on annonce l'appartement, on...

Le Président (M.

Schneeberger) : En terminant.

M. Searle

(David) : ...on trouve un candidat et c'est pour tout de suite. Donc

là, on fait la demande. Donc...

M. Fontecilla :

Donc, dans les faits, dans les faits, vous dites que les propriétaires,

dans la cession de bail, là, ont le gros bout du bâton, là, juste par un dépôt

d'un refus de la cession, là.

M. Searle

(David) : Oui. Exactement.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. On n'a plus de temps, désolé.

Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine.

Vous avez un 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, M. Searle. C'est ça, c'est un mémoire qui est très

étoffé. Puis je vais m'attaquer à une question qui fait l'objet de plusieurs,

justement, interrogations, la cession de bail, puis il y a d'autres éléments

qu'on pourra ramener dans l'étude du projet de loi. Question préalable :

si vous déposez ce mémoire-là, si vous êtes ici présent avec nous, j'imagine

que c'est parce que vous êtes conscient qu'il y a une crise du logement qui est

sans précédent au Québec.

M. Searle (David) : Bien, j'espère,

oui.

M. Arseneau : Et la question

qui se pose, c'est : La crise, là, est-ce qu'elle affecte davantage les

locataires...

M. Arseneau : ...que les

propriétaires?

M. Searle (David) : C'est sûr, c'est

sûr.

M. Arseneau : OK. Bon, si on

s'entend sur l'idée que les locataires, là, c'est les... c'est ceux pour qui,

là, on travaille aujourd'hui, j'essaie de comprendre votre logique, où vous

dites : Peut-être que la cession de bail, là, ça ne donne pas des résultats, là, de façon excessive,

ça ne marche pas toujours, ce n'est pas excessivement efficace, dites-vous,

pour contrer la hausse des loyers. Par contre, à l'heure actuelle, les cessions

ont toujours lieu, et, quand c'est le cas, ça assure le contrôle des loyers.

M. Searle (David) : C'est vrai.

M. Arseneau : Donc, vous

semblez plaider pour la cession de bail, pour le maintien des cessions de bail.

Et, par ailleurs, je voulais juste vous entendre sur le fait que les propriétaires

disent : Il faut interdire la cession de bail parce qu'il y a des gens qui

monétisent. Vous, vous dites : Bien, c'est du ouï-dire, j'en ai déjà

entendu parler, mais, par contre, les

hausses réelles de loyer, elles, elles sont documentées, le pourcentage est

effarant par rapport aux cessions de bail. Donc, j'essaie de comprendre

votre logique. À partir du moment où on a dit ça, pourquoi on... dans une crise

du logement, on éliminerait le seul levier,

alors qu'on n'a pas de registre puis on n'a pas l'intention d'en mettre un en

place, puis que la clause G

n'est pas remplie, puis on n'a apparemment pas l'intention de la faire remplir

de façon obligatoire?

M. Searle (David) : Parce que, pour

moi, ce n'est pas le seul levier. Il y a le mécanisme de fixation de loyer qu'on... dont on pourrait être fier au Québec.

Maintenant, c'est... il y a définitivement un enjeu pour l'accès au logement, je

le concède, c'est une recommandation pragmatique que, si on l'accepte, cette

réforme-là... bien, qu'on s'assure de s'attaquer

aux enjeux autres, comme la qualité, parce ce n'est pas juste l'argent, la vie,

c'est aussi la santé.

M. Arseneau : D'accord. Donc,

je ne voulais pas vous mettre en contradiction dans votre mémoire, mais ce que

vous dites, c'est : Bien, si on concède la cession de bail, il faut

trouver d'autres moyens, mais là, actuellement...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Arseneau : ...vous avez des

propositions, mais elles ne sont pas nécessairement dans le projet de loi, là.

M. Searle (David) : Effectivement.

M. Arseneau : OK. Merci

beaucoup. C'est terminé? C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : 20.

M. Arseneau : Ah!

20 secondes? Mon Dieu Seigneur!

Vous avez parlé de l'accès à la justice, moi, ça

me préoccupe beaucoup. En 10 secondes, là, qu'est-ce qu'on peut faire,

davantage d'argent, de ressources, les deux?

M. Searle

(David) : De l'argent pour des juges. Et pourquoi pas plus

de centres de justice, meilleurs salaires?

M. Arseneau :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons suspendre quelques

acheteurs pour accueillir le prochain groupe. Merci à vous.

(Suspension de la séance à

11 h 37)

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Alors, nous recevons

maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités.

Alors,

bonjour à vous trois. Alors, dans un premier temps, vous présenter et, par la

suite, vous avez 10 minutes pour votre présentation. Alors, c'est à

vous.

M. Tardif (Antoine) : Bien, merci beaucoup de

nous recevoir. C'est ma première fois en commission parlementaire, donc

espérons que ça va bien se passer. Mais je suis encore, même, en compagnie de

quelqu'un que je connais, comme président,

qui est notre député dans ma... dans mon coin, dans ma région. Donc,

salutations, M. le Président, Mme la

ministre, Mmes et MM. les députés. Donc, je suis accompagné, aujourd'hui, de

Pierre Châteauvert, directeur des

politiques à la Fédération québécoise des municipalités, de même que Maryse

Drolet, conseillère politique dans l'équipe de M. Châteauvert.

Peut-être,

d'entrée de jeu, permettez-moi de vous présenter la FQM, là. Si vous êtes plus

ou moins familiers... la FQM, c'est le porte-parole des régions,

1 040 membres, sur une base volontaire, répartis sur l'ensemble du

territoire québécois. La FQM, comme vous le savez, accorde une priorité absolue

à ses membres et défend avec détermination leurs intérêts politiques et

économiques. Elle favorise l'autonomie municipale, travaille activement à

accroître la vitalité des régions et offre

un large éventail de services aux municipalités et aux MRC. Le dynamisme, la

créativité ainsi que l'esprit de concertation et d'innovation animent

les élus municipaux, qui inspirent ses réflexions et façonnent ses actions au

quotidien.

Nos commentaires sur

le projet de loi en tant que tel seront brefs et porteront sur des

modifications qui touchent plus

spécifiquement le milieu municipal. Cependant, nous souhaiterions profiter de

l'opportunité devant vous, aujourd'hui, pour vous présenter notre

position, en matière d'habitation, et nos recommandations afin de résoudre la

crise du logement qui touche très durement toutes les régions du Québec.

Concernant

le projet de loi n° 31, la FQM appuie la modification permettant à une

municipalité ou à un office d'habitation qui aliène un immeuble

d'habitation à loyer modique d'employer le produit de cette aliénation afin de rénover ou de construire un immeuble ou de

réaliser des logements abordables, avec l'accord de la SHQ. On trouve que

c'est une bonne mesure.

Ainsi, au lieu de

retourner les gains obtenus lors de la vente d'un immeuble à loyer modique, par

exemple, la municipalité ou l'office

d'habitation pourra réinjecter les sommes dans l'amélioration de l'offre de

logements locatifs sociaux et abordables avec une marge de manoeuvre

financière intéressante et nouvelle.

Concernant les

modifications proposées à la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal,

la FQM tient à souligner la modification de l'intitulé sur la compétence de la

CMM en matière de logement social par le terme «habitation». Ce changement de

terme prend tout son sens dans le contexte actuel, qui correspond à la vision

de la FQM sur le rôle du milieu municipal en matière d'habitation, qui s'étend

bien au-delà du volet social.

On appuie également

la modification permettant à la CMM de rembourser une municipalité de son

territoire pour sa contribution à la réalisation d'un projet d'habitation

qu'elle soutiendrait financièrement, même si ce projet n'est pas financé par la

SHQ.

Il y a, en effet, de

plus en plus de projets qui se réalisent sans le soutien des programmes de la

SHQ. Cette possibilité de récupérer les sommes que la municipalité doit verser

au Fonds du logement social de la CMM, pour les investir dans les projets

d'habitation et de logements, notamment des projets abordables, est une bonne

nouvelle pour les municipalités sises sur le territoire de la CMM et aidera

certainement les initiatives des municipalités locales qui s'investissent dans

la bonification de leur offre de logements.

En lien avec notre

vision sur l'habitation, on le sait, le plus récent rapport sur la pénurie des

logements au Canada, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement,

nous apprend qu'au Québec s'est... au Québec, la situation s'est

considérablement dégradée. En effet, on parlait d'un manque de

620 nouveaux logements d'ici 2030, il n'y a pas très longtemps, puis,

aujourd'hui, ça a augmenté à 860 000 nouveaux logements qui sont

nécessaires.

La tâche est, donc, colossale

et il est inutile de revenir sur les impacts économiques et sociaux de cette

pénurie de logements, connus et largement documentés. Il y a plutôt lieu

d'agir.

C'est pourquoi on

désire profiter de ces audiences publiques sur le projet de loi n° 31 pour

déposer aux membres de la commission nos propositions de solutions. Ces

propositions de solutions sont issues des travaux des membres de plusieurs commissions, de la Fédération québécoise des

municipalités ainsi que du conseil d'administration, qui a adopté à

l'unanimité, lors de sa rencontre du 1er octobre dernier, les

recommandations. Et le sujet sera encore discuté lors de notre congrès, du 28

au 30 septembre prochain, et une nouvelle résolution y sera discutée.

Celle-ci vous sera transmise dès son adoption.

Pour

la FQM, il est temps de procéder à un nouveau partage des responsabilités en

matière de gestion de l'habitat entre les instances gouvernementales et

municipales.

Et il est temps, pour

l'État québécois, de confier aux gouvernements de proximité, à savoir les

municipalités et les MRC, le levier et les ressources financières nécessaires

au développement durable de notre habitat dans une vision stratégique et

prospective pour le mieux-être de nos populations.

Il faut revoir nos

façons d'intervenir dans les milieux. Il faut oser être audacieux et adapter

les interventions gouvernementales aux réels besoins des populations en matière

d'habitation dans un tout cohérent.

Il est urgent que

soient accordées plus de souplesse et d'agilité aux territoires afin d'adapter

les outils d'accompagnement pour relever le

défi d'augmenter rapidement l'offre de logements, avec une attention plus

particulière à l'abordabilité, bien entendu.

MRC doit être reconnue par le gouvernement en tant qu'échelle pertinente pour

la planification stratégique des besoins en matière d'habitation, et ce, dans

une visée structurante et à long terme, pour l'ensemble des populations

de son territoire, et en avoir les moyens législatifs et financiers.

Privilégier une

gestion décentralisée des programmes soutenant l'habitat permettra de mieux

répondre aux besoins de toutes les clientèles, avec des critères adaptés aux

réalités des ménages selon les régions et surtout un suivi réel de l'évolution

du marché et une adaptation des modalités, sans décalage entre les programmes

et la réalité.

Plus concrètement,

cela voudra dire plus d'agilité pour les municipalités, des délais

raisonnables, ajuster les critères d'admissibilité selon la réalité des

territoires et des populations qui l'habitent et avoir la marge de manoeuvre

pour mieux suivre et s'adapter à l'évolution des marchés, notamment de la

construction et de la location.

Un exemple bien

concret et rapide serait que le gouvernement se conforme à sa nouvelle

Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire en

accordant plus d'autonomie aux MRC en matière de gestion du territoire et

d'habitation, en autorisant, par exemple, les unités d'habitation accessoires

en zones non desservies et à l'extérieur des périmètres d'urbanisation comme

moyen de réponse aux besoins des communautés rurales en matière d'habitation,

et non uniquement en zones urbaines.

La FQM souhaite que

le processus permettant d'ajouter une adresse civique sur un même lot, dans le

cas d'une modification d'une maison unifamiliale en demeure bigénérationnelle

ou lors de l'ajout de l'unité d'habitation accessoire,

soit rapidement autorisé. En effet, il est facile de comprendre qu'une

distinction d'adresse devient nécessaire le jour où les occupants d'une unité d'habitation accessoire n'ont plus de

lien de parenté avec les propriétaires. Ce simple ajout nécessite une

modification au schéma d'aménagement et de développement de la MRC, qui est

actuellement bloquée par le ministère des Affaires municipales, qui n'autorise

pas les modifications au schéma. Ceci n'est... un exemple de frein au

développement rapide de l'offre de logements.

En conclusion, ce

qu'on souhaite, c'est plus de flexibilité, bien entendu, mais aussi une

décentralisation de la gestion des programmes de soutien à l'habitat, qui

devrait être accompagnée des ressources financières à la hauteur des besoins et

selon une répartition équitable tenant compte de la réalité des régions. Chaque

territoire doit avoir le moyen de se doter

d'une vision de développement pour l'ensemble de son territoire, d'une vision

prospective de l'habitat et une approche multisectorielle qui assurera

la cohérence des interventions. Nous parlons ici d'une approche milieu de vie.

On peut faire différent. Il est temps de faire autrement.

je termine en réitérant notre volonté à poursuivre notre collaboration avec

vous afin de contribuer collectivement à faire en sorte que tous nos

citoyens et citoyennes puissent se loger selon leurs besoins et dans la

dignité, dans toutes les régions du

Québec, contribuant ainsi à l'essor et la vitalité de la société québécoise. Je

vous remercie pour votre écoute, puis ça va nous faire plaisir de répondre aux

questions.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, M. Tardif. Alors, nous

allons du côté ministériel. Mme la ministre, vous avez un

16 min 30 s disponible.

Mme Duranceau : Bon. Bonjour. Merci

d'être là. On s'est vu beaucoup, dans les dernières semaines, dans le cadre des

consultations. Alors, ça me fait plaisir de vous revoir. Je pense qu'on était

très dans les mesures concrètes, là, puis c'est ce que vous ramenez un

peu dans votre mémoire.

bon, l'UMQ... On a vu l'UMQ, ce matin, qui nous parlait... qui nous demandait

d'avoir des villes mandataires à l'égard des programmes d'habitation.

Là, vous, vous demandez une décentralisation, ce n'est pas la première fois, là, et vous demandez une décentralisation au

niveau des gouvernements, là, de proximité. Tu sais, on a le fonds régions,

ruralité, là, ça, ça ne relève pas de l'habitation, mais il y a quand même...

Puis je me demande en quoi ce fonds-là ne répond pas aux besoins en matière

de... tu sais, d'embauche, une ressource, disons, qui va être dédiée à

l'habitation ou... J'aimerais ça vous entendre sur ça.

M. Tardif

(Antoine) : En fait, les fonds, les FRR sont très utiles dans les

régions, puis elles sont très appréciées aussi de l'ensemble des MRC puis des

élus. Pour la plupart, les fonds FRR sont engagés dans des projets de

développement économique, social, environnemental déjà. Le besoin pour la

création de logements, c'est un défi majeur, là, avec lequel on compose récemment.

Donc, oui, est-ce qu'il pourrait y avoir un volet habitation au FRR? Est-ce que

ça pourrait être une demande qui voit le jour prochainement puis qui viendrait

donner un levier? Je pense que ça répondrait clairement aux besoins des

municipalités d'avoir une certaine agilité puis un consensus régional au niveau

de la MRC. Donc, les fonds FRR fonctionnent. Un fonds FRR dédié spécifiquement

à l'habitation serait certainement une avenue intéressante.

Mme Duranceau :

...je m'aventure sur une piste qui est moins la mienne, là, mais je

comprenais qu'un des volets du FRR, déjà, permettait ça, le volet 4, si je

me... si je ne me trompe pas.

M. Tardif (Antoine) : Oui,

puis, comme...

Mme Duranceau : Donc, qu'est-ce

qui n'est pas suffisant de ce côté-là?

M. Tardif (Antoine) : Bien, ce

n'est pas... ce n'est pas que ce n'est pas suffisant ou que le FRR ne nous le permet pas, c'est que, si on veut répondre aux

besoins de création de logements rapides, puis que les MRC contribuent à

cet effort de création de logements, ça va prendre des ressources

supplémentaires, considérant que les FRR sont déjà, pour la plupart, déjà

affectés à des projets régionaux. Puis là je pourrais vous en faire la

nomenclature. Il y a des projets en lien avec l'agriculture. Il y a des projets

en lien avec la main-d'oeuvre. Il y a des projets en lien avec les services de garde où certaines municipalités

tentent aussi de mettre l'épaule à la roue. Donc, l'enjeu de l'habitation

en soi, avec l'importance qu'il a, ne peut

être comblé par les sommes FRR pour lesquelles on a déjà eu des consentements.

Mme Duranceau : Donc... Ça fait

que ça prendrait plus d'argent, c'est ça que vous dites, c'est ça?

M. Tardif (Antoine) : Pierre,

si tu veux rajouter.

M. Châteauvert

(Pierre) : Mme la ministre, une

flexibilité qui n'est pas là, présentement, parce qu'il y a des règles. Genre,

une MRC qui voulait investir, ils avaient besoin d'une résidence personnes

âgées sur son territoire, et les règles du fonds l'interdisaient, d'investir

dans... pour compléter le montage financier. Il y a une flexibilité qui... En fait, on l'avait... À l'époque, quand ça avait

été discuté, on n'était pas conscient, collectivement, là, tout le monde,

pas juste nous autres, pas... ce n'est pas une critique au gouvernement,

collectivement, on n'était pas conscient de ce qui s'en venait par rapport à ça

et cette nécessaire flexibilité là. Et c'est ça qu'on aimerait gagner dans le

cadre d'un autre volet, effectivement, avec

des investissements supplémentaires. Parce que, comme M. Tardif vient de

le mentionner, effectivement, il est en compétition avec d'autres parce

qu'il y a des demandes. Vous en avez à l'infini pour ces fonds-là, parce que ça

fonctionne. Et la qualité de ce fonds-là, c'est la mobilisation qui vient

autour. Supposons, quand il y a un

investissement en agriculture, et tout ça, souvent, c'est conçu avec les

intervenants, avec les partenaires.

Donc, à ce moment-là, il y a une efficacité qui

est là, d'ailleurs, de là l'intérêt de continuer le fonds régions, ruralité

dans son ensemble, et aussi, à la demande des maires puis de l'intérêt du

gouvernement, de continuer. Parce qu'il y a une efficacité autour de ce

fonds-là puis il y a une mobilisation des intervenants, ce qui fait qu'il y a

un succès. Donc, reproduisons-le en logement, tout le monde autour de la table,

concevoir, planifier, réaliser.

Mme Duranceau : OK. Parfait.

Ensuite, bien, je vais vous poser la même... pas la même question, mais

qu'est-ce qui ne fonctionne pas? On a déjà eu l'occasion d'en discuter, mais,

je pense, c'est une bonne idée de le ramener autour de la table, là, en matière

d'habitations accessoires puis de densification à cet égard-là. Puis là vous

mentionnez les adresses aussi, ça fait que prenons le temps, là, d'en débattre.

M. Tardif (Antoine) : Oui.

Parfait. Bien, peut-être, vous avez des exemples concrets...

M. Châteauvert

(Pierre) : J'ai un exemple très concret.

Vous avez une grande résidence où vous voulez, supposons, accueillir vos

parents, vous faites un appartement à l'intérieur. Mais là, à un moment donné,

c'est triste, mais la vie est ainsi, les parents, bien, ils ne sont plus là,

puis... bien, nous autres, on se retrouve avec une résidence où est-ce qu'il y

a un appartement et on ne peut pas le mettre sur le marché locatif, il n'y a

pas de numéro civique. Et, actuellement,

dans le processus, de la façon qu'il est fait... Et, le débat sur... ces

semaines-ci, là, actuellement, on ne... le ministère refuse pour... parce que ça demande une modification au

schéma, ça, parce qu'on associe ça probablement, dans un milieu rural, à

de l'étalement urbain, et tout ça, alors que ce n'est pas ça. Ça ne demande

aucune nouvelle résidence, aucune nouvelle installation septique, aucun aqueduc

et égout, même pas une entrée asphaltée, rien. À ce moment-là, on est profondément certain que, si on permettrait, avec les

espaces puis les résidences, qu'il y a beaucoup de place, de dire... de permettre un deuxième numéro civique dans

plusieurs résidences en milieu rural dans des rangs, on est profondément convaincu que ça ferait, dans

certains endroits, une différence, et de... Ce n'est pas notre conviction

la plus profonde. Ce n'est pas de l'étalement urbain, c'est simplement de

l'occupation du territoire et permettre des milieux de vie de qualité. Donc,

c'est... Et ça, cette flexibilité-là, cette autorisation-là, on est... Comme je

vous dis, c'est actuellement en débat.

C'est... On ne l'autorise pas au niveau du ministère des Affaires municipales,

et c'est une demande très pressante du monde rural.

Mme Duranceau : Donc,

pour que je comprenne bien, ça fait qu'on a une maison, on avait des

grands-parents qui habitaient un sous-sol aménagé, là, disons.

M. Châteauvert

(Pierre) : Il y avait beaucoup d'espace,

puis on peut aménager, oui.

Mme Duranceau : Bon.

Puis... Donc, tout est existant, tout est fonctionnel, il n'y a rien à faire,

sauf d'ajouter une pancarte dehors avec l'adresse.

M. Châteauvert

(Pierre) : Bien, un nouveau numéro

civique.

Mme Duranceau : 102 B,

disons.

M. Châteauvert

(Pierre) : Ou 104.

Mme Duranceau : Oui. OK, ou

104. OK. Puis là, actuellement, donc, un citoyen veut faire ça, là, il s'en va

à sa municipalité, puis là la municipalité, elle dit : Je ne peux pas

faire ça.

M. Châteauvert

(Pierre) : Ce n'est pas autorisé par le

schéma.

M. Châteauvert

(Pierre) : Donc, c'est ça. Actuellement,

il y a des débats, il y a plusieurs schémas qui sont étudiés, puis il y a des débats entre les MRC concernées et le ministère

des Affaires municipales, pour dire : Regardez, là, ça serait possible

de débloquer beaucoup de... mais ce n'est pas de l'étalement ça, là, là, il n'y

a pas de résidence supplémentaire.

M. Tardif

(Antoine) : En fait, c'est de la densification. Là, tu sais,

même chose au niveau des unités d'habitation accessoires. Là, tu sais, quand le

terrain est suffisamment grand pour permettre de construire une deuxième plus

petite maison, ça devrait pouvoir être permis, puis on pourrait maximiser

l'utilisation de nos terrains, là.

M. Châteauvert

(Pierre) : Et des installations qui

viennent autour d'une résidence.

Mme Duranceau : OK. OK. L'autre

chose, ce n'est pas quelque chose que vous avez nécessairement abordé, mais je voulais vous entendre un peu sur

vos offices d'habitation dans les différentes régions, puis l'exercice, là,

qui est un peu amorcé de voir comment on peut professionnaliser ces équipes-là

puis...

M. Tardif (Antoine) : Oui.

Bien, c'est un gros chantier qui s'est amorcé au départ avec un objectif bien

précis de réduire à une cinquantaine d'offices, là, pour avoir une meilleure

efficacité. Je pense qu'il y a eu beaucoup de pourparlers qui se sont faits

avec les municipalités. La FQM aussi a travaillé le dossier à un partenariat

avec votre ministère pour s'assurer que ça se fasse adéquatement, parce que ce

n'est pas les mêmes réalités partout. Il y en a où le mariage est très naturel,

se passe bien, puis d'autres où les réalités sont différentes. Donc là, les

consultations ont lieu en ce moment, puis chez nous, c'est jeudi, là, que ça a

lieu à Victoriaville. Donc, on va participer activement à ça. Mais je pense que l'essence de tout ça, c'est

que ça ne soit pas forcé. Puis, naturellement, les élus sont en mesure de

constater probablement certaines... certains bienfaits de se regrouper pour

assurer une meilleure desserte. Donc, jusqu'à présent, les commentaires qu'on

a, c'est que ça se passe... ça se passe bien.

Mme Duranceau : Oui? OK. Non,

non... Puis, effectivement, le but, ce n'est pas... ce n'est pas que ça soit

forcé, c'est vraiment l'efficience là-dedans, considérant qu'il y a

2,2 milliards, là, qui vont être injectés au niveau des rénovations, puis

tout ça, puis s'assurer que les gens qui s'occupent de la construction, bien,

ils s'occupent de la construction, puis ceux

qui sont plus pertinents au niveau des aides à la personne, bien, qu'ils

puissent se consacrer à ça, là. Ça fait que je tiens à le...

M. Tardif (Antoine) : Tout à

fait. Puis on a eu des bonnes discussions avec M. Foster aussi, et tout

l'objectif de rendre plus efficace la SHQ, qui résonne très bien à nos

oreilles. Parce qu'il faut le dire, là, à toutes les fois qu'on se rassemble...

Mme Duranceau : Ah! vous pouvez

nous renvoyer la balle, c'est correct.

M. Tardif

(Antoine) : ...qu'on se rassemble, les maires ensemble, c'est

souvent des problèmes de complexité avec les différents programmes, les

négociations avec la SHQ qui reviennent à l'avant-scène, donc, de voir à faciliter

les relations à ce niveau-là ou simplifier certains processus, on est très

contents.

Mme Duranceau : Je vais

défendre la SHQ un peu, là. Il y a des règles gouvernementales qui imposent...

qui sont imposées à la SHQ. Là, on y

travaille, ça aussi. Je vais céder la parole à ma collègue députée de Rivière-du-Loup.

Président (M. Schneeberger) : ...députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, c'est bien ça? Alors,

vous avez la parole.

Mme Dionne : Oui. Merci, M. le

Président. Effectivement, fière députée de région. Alors, bonjour à vous trois.

Dans le fond, c'est intéressant, ce que vous dites aussi au niveau des

particularités des régions, c'est souvent à géométrie variable. Puis c'est le

cas chez nous, moi, je suis, dans le fond, députée de trois MRC. Donc, on a des

projets présentement avec des villes, tu sais, qu'on va déposer, avec des

partenaires privés, tout ça, versus des projets aussi entamés avec les MRC. Donc, vous avez raison

de dire que les MRC veulent être impliquées au niveau du logement.

Jusque-là, ça va bien, mais, au niveau du projet

avec la MRC, ce que j'entends puis ce que les municipalités me mentionnent,

c'est que, quand on n'est pas une municipalité de cités et villes, le crédit de

taxes devient... dans le fond, n'est pas

possible. Donc, au niveau du projet de MRC, souvent... moi, c'est au niveau des

règles qui... parce que, bon, les MRC consultent leurs municipalités pour voir,

un, si elles ont des terrains vacants, pour éventuellement construire du logement, mais il y a une question aussi de

crédit de taxe. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus, sur peut-être

des mesures aussi plus fiscales, là, qui pourraient peut-être favoriser

également la construction de logements dans les régions.

M. Tardif (Antoine) : On a-tu

quelque chose par rapport au crédit de taxe?

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, bien, en fait, là-dessus,

effectivement, il y a des limitations puis il y a des débats à y avoir sur l'efficacité de chacune des mesures. Ça, c'est

certain. Il y a des endroits où est-ce qu'effectivement on peut... Au niveau du prix, il y a des

municipalités qui aimeraient acheter des terrains, tout ça. Bien,

historiquement, il y a des raisons qui ont été installées, mais, chose

certaine, c'est, quelle que soit la municipalité, il faut que les pouvoirs soient les mêmes, OK... La distinction,

quand on en voit une, là, je pense qu'il faut effectivement... tout le monde,

mais il y a des... il y a beaucoup de monde, comme les MRC de... les MRC de la

Gaspésie, eux autres, ils sont rendus à

dire, genre, 2 000 $ par logement, tout le monde ensemble, avec un

fonds, des choses... des incitatifs qui sont souvent plus efficaces. Et

où la MRC des Laurentides, où Mme la ministre, c'est son coin, ils ont

carrément un fonds d'investissement qu'ils viennent de mettre en place dans

les...

Nous, notre job, c'est de mettre tout le monde

ensemble puis de faire partager ces expériences-là et par rapport à... pour ces

moyens-là qui sont là, parce qu'il y a des endroits où, effectivement, le

crédit de taxe peut être envisagé puis des endroits où est-ce que ça ne

fonctionne pas, tu sais, c'est... Par rapport à la situation, je ne la connais

pas, ce que... ce dont vous... la situation que vous mentionnez ici. Puis le

législateur a mis aussi des limites à tout ça, pour des raisons qui...

historiques qui sont valables encore dans certaines parties, à certains

endroits, mais il y a toutes sortes d'initiatives qui sont... qui peuvent être

prises.

M. Tardif (Antoine) : Bien, il

est vrai que ce n'est pas simple puis qu'on doit se casser la tête un peu à savoir par quel mécanisme on va arriver à nos

fins. Il y a des offices... pas des offices, mais des Innov Habitat Drummond de ce monde, Innov

Habitat Victode ce monde qui ont été créés, c'est des OBNL indépendants, pour

pouvoir avoir, justement, plus de flexibilité. Une ville comme Victoriaville,

on a accepté de consentir des sommes à cet OBNL là parce que ça devient une

subvention indirecte, tu sais, qu'on n'aurait pas le droit de subventionner

directement ou de donner un crédit de taxe pour des... Ça fait que, tu sais,

c'est quand même complexe.

Puis chaque municipalité, puis plusieurs

municipalités rurales ou... justement, font preuve de créativité puis essaient

par différents moyens, mais il n'y a rien de clair puis il y a des règles à

respecter aussi. Donc, certainement qu'une meilleure compréhension des outils

législatifs ou des mesures qu'on peut utiliser serait optimale.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Ça, c'est

important, tu sais, quand vous dites : On n'a peut-être pas la souplesse pour faire ce qu'on veut, moi, je pensais que ça

avait été modifié, ça, justement, de vous permettre de financer certains

projets d'habitation directement, au même titre... Non? Ça n'a pas été changé,

ça, en décembre dernier?

M. Châteauvert

(Pierre) : ...pas au niveau de la MRC.

Mme Drolet

(Maryse) : C'est la municipalité locale qui peut maintenant

s'impliquer en matière de logement, mais pas la MRC. Si elle ne déclare

pas sa compétence, elle ne peut pas s'impliquer financièrement.

Mme Duranceau : Dans un projet

spécifique, vous pourriez embaucher une ressource, par exemple, ou...

Mme Drolet (Maryse) :

...ou faire un fond, c'est ça.

M. Châteauvert