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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 20 mai 1999 - Vol. 36 N° 17

Consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998

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Table des matières

Auditions

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Communauté urbaine de l'Outaouais (CUO) conjointement avec la municipalité régionale de comté de Papineau

Municipalité régionale de comté des Laurentides

Document déposé

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Documents déposés

Remarques finales

M. Jacques Brassard

M. Léandre Dion

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

Autres intervenants

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Manon Blanchet

M. Robert Kieffer

M. Stéphane Bédard

M. Rémy Désilets

M. Claude Cousineau

* M. Jean-Bernard Guindon, CUM

* M. Nelson Tochon, CUO

* M. Jean Bissonnette, municipalité régionale de comté de Papineau

* M. Mario Laframboise, idem

* M. Maurice Giroux, municipalité régionale de comté des Laurentides

* M. Pierre-Yves Guay, idem

* M. Denis Savard, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Robert Demers, idem

* M. Jean Lavallée, idem

* M. Jean Perreault, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, mesdames et messieurs, je vais déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Maintenant, je désire rappeler le mandat de cette commission qui est de procéder à des consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête du verglas de janvier 1998.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Maintenant, ce matin, nous avons un premier invité, qui est la Communauté urbaine de Montréal. J'inviterais les représentants ou les représentantes de la Communauté urbaine à s'avancer et à prendre place.

Alors, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de la transcription de nos débats.

M. Guindon (Jean-Bernard): Jean-Bernard Guindon, directeur du Centre de sécurité civile, Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, au nom des membres de cette commission, il me fait plaisir de vous recevoir, et nous apprécions beaucoup que vous ayez répondu favorablement à l'invitation qui vous a été transmise. Maintenant, selon les règles que nous avons, vous avez 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et, par la suite, suivra une période d'échanges avec les membres de cette commission pour une durée de 40 minutes. Alors, M. Guindon, si vous voulez nous présenter votre mémoire.

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

M. Guindon (Jean-Bernard): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, je tiens d'abord, au nom de la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Mme Danyluk, à remercier la commission de lui avoir donné l'opportunité de présenter ce mémoire. Nous apprécions de pouvoir être entendus à ce moment clé où se prennent des dispositions qui touchent des enjeux majeurs en matière de sécurité énergétique concernant la qualité de vie des Québécoises et des Québécois.

Lors de la tempête de verglas de janvier 1998, nous avons constaté l'ampleur de l'insécurité énergétique dans laquelle se trouvaient la population, les services publics, les entreprises et les autres infrastructures vitales. La question des priorités de rétablissement du courant s'est posée avec une acuité nouvelle. Nous avons compris notre dépendance collective à l'électricité et à d'autres sources d'énergie vitales.

Dans le rapport qui a suivi la tempête de verglas, la Communauté urbaine de Montréal a fait le bilan de ce sinistre majeur et a fait des recommandations à l'égard de la dépendance et de l'interdépendance énergétiques auxquelles nous sommes confrontés. Ces conclusions et recommandations ont été présentées à la commission Nicolet il y a un an presque jour pour jour. Et fort heureusement la commission Nicolet a fait écho à nos préoccupations sur le caractère crucial des infrastructures vitales surtout pour une agglomération de l'importance de celle de la Communauté urbaine de Montréal.

C'est donc avec cette thématique que je me présente ici, devant vous, ce matin, assuré que vous saurez prêter une oreille attentive à des préoccupations fondamentales pour la sécurité de nos concitoyennes et concitoyens.

Compte tenu du très court délai que nous avons eu pour préparer ce court mémoire, nous sollicitons votre indulgence par rapport à certains raccourcis que nous avons dû prendre pour vous livrer notre message ce matin. Je tiens d'abord à souligner que je suis ici mandaté par la présidente du comité exécutif et le directeur général de la Communauté. Ils m'ont confié la tâche de vous présenter ce mémoire parce qu'ils partagent ardemment la préoccupation de sécurité des concitoyennes et concitoyens qui est mon lot quotidien comme directeur du Centre de sécurité civile de la Communauté.

Nous nous sentions quelque peu démunis pour présenter devant vous ce mémoire, n'ayant aucun spécialiste en question d'électricité à la Communauté urbaine de Montréal. De plus, nous éprouvons de façon générale quelques difficultés à obtenir toute l'information nécessaire de la part d'Hydro-Québec. Mais je reviendrai sur ce point.

En tout état de cause, la bonne foi de la Communauté ne peut être mise en cause. À preuve, l'approbation que faisait le conseil de la Communauté, le 19 août 1998, de deux avis de conformité aux objectifs du schéma d'aménagement donné au ministre des Ressources naturelles concernant la ligne 315 kV Aqueduc–Atwater–Viger et la ligne 120 kV souterraine Hadley–Atwater. Signalons que ces avis de conformité n'étaient pas des avis d'opportunité en ce sens qu'ils ne constituaient pas une approbation du projet d'Hydro-Québec ni une caution à son égard.

Néanmoins, la Communauté a fait diligence pour faciliter cette réalisation jugée si importante par Hydro pour sécuriser l'approvisionnement du centre-ville en électricité.

Ceci étant dit, c'est maintenant beaucoup plus sous l'angle de la sécurité civile que je poursuivrai ma présentation. Précisons tout de suite que, pour nous, sécurité civile ne signifie pas que préparation par rapport aux sinistres éventuels ou interventions efficaces lors de ces sinistres, mais bien et surtout prévention des causes de ces sinistres et atténuation de leurs conséquences lorsque les causes sont incontournables. C'est dans cet esprit que, suivant la tempête de verglas, certains constats ont été faits.

Cet événement nous a placés devant notre ignorance des infrastructures vitales qui soutiennent notre vie personnelle, familiale, sociale et économique. Nous avons dû recevoir des cours d'électricité 101 durant la tempête de verglas, alors que cela aurait dû avoir été fait auparavant.

Cet événement nous a révélé la dépendance de tous à l'énergie électrique; nul besoin d'épiloguer là-dessus.

Le verglas et la panne majeure d'électricité constituent deux risques superposés dont les effets ne s'additionnent pas mais se multiplient en effet domino sur d'autres systèmes vitaux, comme on a pu le constater le 9 janvier avec la perte d'alimentation en eau potable, la perte quasi totale de fourniture de carburant, la perte de systèmes de communication, en Montérégie surtout, et les carences dans le système de distribution des aliments, les travaux publics alourdis et ralentis, l'incapacité de circuler sur la voie publique, etc.

Le syndrome du Titanic nous a surpris par sa ténacité. Cette vieille habitude de suffisance à l'égard des grands travaux de l'humanité a limité nos comportements de prévention et d'atténuation. C'est ce qui a conduit à la sous-estimation du risque tant du verglas que de la panne électrique majeure.

En matière de sécurité civile, les vieux schèmes de gestion d'un site de sinistre ont dû être remplacés par un cadre nouveau. Tout le territoire a été touché, comme s'il y avait eu un tremblement de terre ou un ouragan, ce qui veut dire que, lorsque les grands systèmes vitaux sont au coeur du sinistre, le site devient une portion de pays.

Enfin, nous avons résisté à la tentation de la chasse aux coupables. S'il y a des coupables, nous le sommes tous collectivement. Mais il vaudrait mieux parler de notre responsabilité collective à l'égard du type de société évoluée que nous nous sommes donné. Il semble que les investissements dans l'évolution technologique aient été inversement proportionnels à ceux que l'on a fait en matière de sécurité. Ce qui ne peut que conduire à une impasse, à moins qu'un bon choc de la nature ne vienne nous rappeler à l'ordre, comme le verglas s'en est chargé. Nous croyons que les développements en matière d'hydroélectricité n'ont pas échappé à cette règle. Il y a donc beaucoup de rattrapage à faire.

(9 h 40)

C'est à la lumière de ces constats que la Communauté urbaine de Montréal a fait ses principales recommandations, suite à la tempête de verglas, concernant les infrastructures vitales, et je cite:

«Procéder à des analyses de vulnérabilité sur l'ensemble du territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Ces analyses doivent identifier les pires scénarios, elles doivent être basées non seulement sur les probabilités d'occurrence, mais aussi sur l'importance des conséquences engendrées par des sinistres sur les ressources essentielles pour la survie de la population, les organismes et leur environnement. De plus, les résultats de ces analyses devront identifier les mesures d'atténuation et de prévention en fonction des grands systèmes de support à la vie.

«Faire l'étude – c'est une deuxième recommandation – des grands systèmes publics de support à la vie et surtout de leurs interfaces afin d'identifier les liens critiques en cas de sinistre.

«Donner – troisième recommandation – une formation de base aux intervenants sur les caractéristiques les plus essentielles des technologies et des infrastructures de base utilisées sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Par exemple, le fonctionnement du réseau électrique, les conduites dangereuses, etc., et inversement donner une formation de base aux entreprises et aux industries sur le système de sécurité civile au Québec et à la communauté.

«Suivant les résultats des études de vulnérabilité – c'est la quatrième recommandation – et les scénarios de sinistres potentiels, définir les besoins matériels minima à assurer sur le territoire de la communauté urbaine et les services à sécuriser.»

Suite à ces recommandations, le Centre de sécurité civile a élaboré un plan d'action dont l'un des premiers éléments était l'étude des infrastructures vitales. Dès l'été 1998, le travail a commencé pour tenter d'ouvrir les portes afin d'obtenir cette connaissance de base des systèmes vitaux. Le travail se poursuit maintenant avec plus d'intensité. Toutefois, les constats sont assez peu encourageants.

Certains propriétaires de système ne disposent pas d'informations numériques qu'on peut traiter directement avec la géomatique. D'autres en ont mais ne l'ont pas encore partagé. C'est le cas d'Hydro-Québec. Il y a de l'ouverture verbale, il y a des offres de fournir des papiers mais pas de données numérisées, du moins jusqu'à maintenant. Nous ne pouvons que souhaiter obtenir l'information nécessaire dans de brefs délais.

C'est avec ce genre de base de données numérisées traitées en géomatique que l'on pourra étudier efficacement non seulement les systèmes en eux-mêmes et leur vulnérabilité intrinsèque, mais aussi et surtout les interfaces critiques entre ces systèmes, leurs points de vulnérabilité réciproques, comme ce fut le cas durant la tempête de verglas à l'usine Atwater ou à l'usine Des Baillets, l'usine de filtration de Montréal, complètement privées d'électricité le 9 janvier 1998, et cela, évidemment contre toute attente.

Prévenir, c'est d'abord bien connaître pour bien maîtriser. C'est aussi le pouvoir d'agir sur les causes afin de les éliminer ou sur les conséquences afin de les atténuer. C'est surtout bien identifier les interfaces critiques et soutenir les efforts de ceux qui investiront dans l'amélioration de leur robustesse. Nous croyons déceler chez Hydro-Québec une telle volonté, non seulement la volonté de bien servir la clientèle, mais aussi la conscience sociale des effets pervers sur d'autres systèmes vitaux de toute négligence découlant de défaillances de ses propres équipements. Nous aimerions mieux pouvoir partager ce progrès avec l'entreprise.

Mais ne soyons pas dupes de l'augmentation de la robustesse. Celle-ci, avec tout le discours rassurant de relations publiques qui l'accompagne, pourrait conduire à un nouvel endormitoire – je ne le sais pas, si c'est dans le dictionnaire québécois – nous amenant à revivre le syndrome du Titanic. L'illusion de la sécurité absolue nous guette. C'est pourquoi la Communauté préconise, dans ses recommandations d'après verglas, l'éducation des citoyens à la prise en charge individuelle et familiale, sur une base de trois jours, en cas de sinistre majeur.

En corollaire, beaucoup d'organismes font la promotion de moyens alternatifs d'alimentation en énergie. Nous préconisons aussi l'amélioration de l'éducation à la culture de la sécurité civile dans tout le système scolaire, de manière à ce que les femmes et les hommes de demain soient en mesure de mieux prendre les décisions collectives avec le critère de sécurité en tête, en plus des critères économiques, environnementaux et de création d'emplois.

L'illusion de sécurité pourrait aussi amener les dirigeants d'Hydro à revenir aux priorisations de rétablissement en cas de panne qui ne tiendraient plus compte des interfaces avec les autres grands systèmes vitaux comme l'alimentation en eau potable. J'ouvre une parenthèse pour dire que ce propos correspond à des choses entendues du genre: Bien, quand on sera sécurisé, on va revoir nos priorités comme elles étaient auparavant.

Il nous tarde donc de voir Hydro publier une liste officielle de priorités de rétablissement qui soit claire, officielle, largement partagée et publicisée, liste qui mettra au premier rang, en P-1 comme ils disent, le rétablissement des infrastructures vitales. Il nous tarde de voir Hydro vouloir partager ses préoccupations de sécurisation de la fourniture d'électricité aux Québécoises et aux Québécois avec les autorités en sécurité civile de manière à créer une synergie bénéfique aux deux parties. Les actions de l'une ne seront pas complètes sans celles de l'autre et inversement. Ce propos vaut aussi pour la sécurité civile du gouvernement du Québec.

En terminant, quoi de mieux que de citer notre propre rapport suite à la tempête de verglas. En parlant des problématiques que nous avons invoquées dans ce mémoire, celles-ci «dépassent beaucoup le seul cadre de la Communauté urbaine de Montréal et touchent toutes nos sociétés modernes, considérant les interrelations complexes existant entre l'omniprésence des systèmes technologiques qui deviennent de plus en plus essentiels et les changements climatiques ou écologiques». C'est la question de la complexité qui constitue notre défi pour l'avenir.

Avec la concertation et l'ouverture nécessaire, nous éviterons de nous replier collectivement et de combattre après le fait plutôt que de tenter de prévenir et ainsi diminuer nos coûts collectifs. La Communauté urbaine de Montréal est prête à relever ce défi en partenariat avec Hydro-Québec et les autres fournisseurs de systèmes vitaux.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Guindon, je vous remercie. Je céderai maintenant la parole à M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je vous remercie et je suis prêt à remercier M. Guindon, de même que la présidente de la Communauté urbaine de Montréal à qui j'ai parlé cette semaine et qui vous a délégué, au nom de la Communauté urbaine de Montréal, M. Guindon, comme directeur des services de sécurité à la Communauté.

Ça m'apparaissait, et ça nous apparaissait, nous, tout à fait incontournable que la Communauté urbaine vienne s'exprimer devant cette commission, parce que, si on se souvient bien, même si ça commence à être un peu éloigné dans le temps... Mais on réussit quand même fort bien à se rappeler des événements.

Il suffit d'ouvrir le rapport Nicolet, qui en fait une description et un historique exhaustifs, pour constater évidemment que l'île de Montréal, la ville de Montréal, le territoire de la Communauté urbaine de Montréal a été durement touché, durement frappé, très affecté par la tempête de verglas et que, on le sait – vous parliez tantôt d'approvisionnement en eau potable – on a même frôlé, on pourrait dire, la tragédie. Alors donc, le point de vue de la Communauté apparaissait tout à fait essentiel à cette commission. Je vous en remercie.

(9 h 50)

Ma première question porte évidemment sur les travaux qu'Hydro-Québec a entrepris sur l'île de Montréal, presque complétés, et aussi sur les travaux qu'elle envisage dans le but de sécuriser davantage l'approvisionnement d'électricité de tout le territoire de l'île de Montréal. C'est vrai que... Et d'ailleurs je dois signaler que – vous le dites très bien dans votre mémoire – la Communauté urbaine a bien collaboré, bien coopéré, selon ses compétences, entre autres en émettant des avis de conformité aux objectifs du schéma d'aménagement.

Et vous avez raison de dire que vous n'aviez pas à approuver les projets comme tels, mais, compte tenu de ce qui s'est fait... Vous le savez, vous connaissez les projets, vous connaissez les travaux: une ligne 315 kV entre Aqueduc et Atwater, également la ligne Duvernay–Anjou qu'on a finalement construite également après bien des années de cheminement; et puis aussi le projet demeure d'alimenter par un autre corridor le poste Hertel, qui joue un rôle essentiel également en matière d'approvisionnement du centre-ville de Montréal, pour qu'on puisse disposer de 2 000 MW, à Hertel, par plus d'un axe d'alimentation.

Est-ce que vous reconnaissez, même si vous n'aviez pas eu, comme Communauté urbaine, à approuver les projets, que l'ensemble de ces travaux augmente de façon significative le niveau de sécurité d'approvisionnement en électricité de l'ensemble du territoire de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Guindon (Jean-Bernard): M. le ministre...

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): Oui. Je vous disais tantôt qu'on n'est pas, personne à la Communauté, spécialiste en matière d'hydroélectricité, de distribution électrique ou de transport, donc je serais un peu en peine de vous donner un avis officiel ou une opinion officielle de la Communauté à cet égard.

Mais c'est bien évident que, si on s'est empressé de donner un avis de conformité, c'est que nous avions au moins, en toute bonne foi, confiance qu'Hydro-Québec faisait là des travaux pour améliorer cette sécurité et que, même si on ne pouvait pas juger de leur opportunité ou de leur valeur intrinsèque, on était moralement convaincu en tout cas que ça allait définitivement augmenter la sécurité. Et il suffit aussi d'observer – ce que j'ai personnellement fait en faisant la piste cyclable qui longe ces travaux – que la robustesse nouvelle est évidente, à sa face même. Je pense entre autres aux immenses pylônes...

M. Brassard: Tubulaires.

M. Guindon (Jean-Bernard): ...style poteaux, là...

M. Brassard: Oui.

M. Guindon (Jean-Bernard): ...je ne sais pas comment vous les appelez...

M. Brassard: Tubulaires.

M. Guindon (Jean-Bernard): ...tubulaires, voilà, et aussi à l'enfouissement de la ligne en sous-sol qui sont deux facteurs, à mon avis, qui ajoutent de la robustesse. C'est sûr aussi qu'au point de vue du bouclage du territoire – puisque ça, cette problématique-là, on l'a bien vue pendant la tempête de verglas – ça nous rassure. Mais on aimerait pouvoir effectivement disposer de plus de données pour mieux apprécier la chose et bien – comme je le disais dans le mémoire – visualiser les impacts par rapport à toutes les autres infrastructures vitales qu'on a sur le territoire.

On pense souvent à l'eau potable, vous savez, mais la crise du carburant a failli être aussi tragique. Les pétrolières de l'est, à un moment donné, n'avaient plus d'électricité, et la seule source de carburant qu'on avait, c'était une des pétrolières qui avait un réservoir par gravité qui nous permettait donc d'avoir un peu de pétrole. Et on se rend compte, quand on fait toute la chaîne, que, si on n'a pas le pétrole, on ne peut pas faire fonctionner les génératrices et que les génératrices ne peuvent pas alimenter les hôpitaux.

Or, la priorité des hôpitaux devient à ce moment-là soumise à la priorité qu'on fait d'un système qui a l'air, en apparence, aussi secondaire que le carburant mais qui devient prioritaire.

Alors, dans ce sens-là, on aimerait mieux comprendre. Et notre perception, a priori, est que c'est le cas, que ça améliore la situation, mais on aimerait mieux comprendre davantage les liens plus techniques, sans pour autant rentrer dans des dimensions d'ingénierie ou de spécialistes, pouvoir apprécier la chose et pouvoir contribuer aussi, collaborer avec Hydro-Québec pour l'amélioration des interfaces, comme je le mentionnais dans le mémoire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Une petite anecdote, en passant, M. Guindon. Vous savez très bien, là, je ne veux pas vous entraîner dans ce débat-là, mais qu'il y a certains groupes qui se sont opposés à certains projets de la programmation et de la planification d'Hydro-Québec puis qui évidemment ont fait beaucoup et souvent les manchettes, encore cette semaine.

Mais on me disait, cependant... Puis ça, évidemment, on ne l'a jamais vu dans les journaux, ça n'a jamais fait l'objet d'un reportage télévisé. Mais vous parliez des pylônes tubulaires qui ont remplacé les pylônes conventionnels dans le corridor Atwater–Aqueduc. Il y a des habitations tout près. On me racontait que les familles, les habitants de ce quartier-là allaient féliciter les travailleurs qui étaient en train d'installer la nouvelle ligne parce qu'évidemment ça améliorait nettement leur vision, leur décor.

En fait, c'est simplement pour dire qu'il y a des opposants, sans doute, mais qu'il y a aussi du monde qui était très content de voir certains travaux se faire, particulièrement dans ce secteur de l'île de Montréal, entre Atwater et Aqueduc. Puis effectivement je l'ai survolée, la ligne, aussi, puis, ma foi, il faut dire que ce genre de pylône là, sur le plan esthétique, ce n'est pas si laid, ce n'est pas laid, même c'est très agréable à regarder. Ceci étant dit, ce n'est pas l'objectif principal évidemment que d'avoir un bon coup d'oeil, mais ça ne nuit pas quand ça peut s'intégrer dans un projet.

Ceci étant dit... Je vous le disais, c'était une anecdote en passant. Mais vous avez également mentionné dans votre mémoire des difficultés de relations entre la Communauté et Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage? Et qu'est-ce qui a manqué, quel genre de défaillance s'est produite dans vos relations? Parce que, dans une situation de crise et de gestion de crise, vous avez raison de mentionner que les communications, c'est capital, et elles doivent être, ma foi, je dirais, sinon parfaites en tout cas presque parfaites.

Quel était le genre de défaillance qui est apparue dans vos relations avec Hydro-Québec et qu'est-ce que vous souhaiteriez qui se produise pour que vraiment les relations et les communications entre Hydro-Québec et la Communauté soient plus que convenables?

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): M. le ministre, je voudrais tout de suite corriger l'impression que j'aurais pu laisser en disant qu'il y avait des défaillances dans la qualité de nos relations avec Hydro-Québec. Je pense que la qualité de nos relations avec Hydro-Québec est excellente. Sur le plan interpersonnel, sur le plan des rapports humains, si je puis dire, elle est excellente. Elle l'était avant la tempête de verglas. Pendant la tempête de verglas, je dois dire qu'on a eu une collaboration exceptionnelle de la Direction du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Nous avons eu un délégué permanent, même deux et trois à un moment donné, au centre d'urgence d'Hydro-Québec à Montréal et nous avons eu de la communication privilégiée tout au long de la tempête de verglas. Nous avons donc établi là d'ailleurs des liens exceptionnels en termes, je dirais, de qualité de relations.

Mais le côté un peu spécial de la situation, c'est que ces gens-là, on les rencontrait pour la première fois quand la tempête a commencé. Et, quand on avait tenté d'établir des liens avec les gens d'Hydro-Québec avant, on avait tenté de trouver des interlocuteurs qui, par hasard, n'étaient pas du tout les mêmes que ceux qui étaient les vrais interlocuteurs qu'on a eus au cours de la tempête de verglas. Et ça, c'est pour un point.

Après la tempête de verglas, on a eu encore affaire avec Hydro-Québec. Et, comme je disais assez ironiquement au dernier que j'ai vu, je disais: Encore quelqu'un de nouveau à Hydro-Québec. Est-ce qu'on va finir par avoir quelqu'un à qui on peut se rattacher, se relier de façon continue, et être sûr d'avoir des communications que j'appellerais suivies et consistantes? Parce que tout le monde est de bonne foi, tout le monde est même très collaborateur, très ouvert, mais on a de la misère à trouver l'interlocuteur.

Et les réponses que les gens nous font à ce genre de remarque, c'est de dire: Oui, on est beaucoup de monde à Hydro-Québec, puis les responsabilités sont très fragmentées, divisées, etc., et c'est une grosse entreprise, et, bon, on comprend que vous trouvez ça difficile. Mais, mon propos, dans le mémoire, n'était pas tellement pour évoquer cet aspect des choses, mais je suis content de pouvoir en parler suite à votre question. Donc, il n'y a aucun problème sur le plan de la qualité des relations, il n'y a aucun conflit, il n'y a aucune difficulté de ce côté-là.

Là où les difficultés se présentent... Et on avait tenté avant la tempête de verglas de commencer à établir un peu le portrait de toute la situation hydroélectrique sur le territoire de la Communauté. Fort heureusement, on avait au moins acquis cette compréhension du système de bouclage périphérique à l'île et des différentes entrées sur le territoire. Il y avait un minimum de choses qu'on savait. Mais, quand même, on en a appris beaucoup au cours de la tempête de verglas. Et ce que nous avions résolu, et suite à... Le rapport que je citais tantôt a été fait avec la concertation de tous les intervenants du territoire de la Communauté urbaine.

(10 heures)

Donc, ce n'est pas seulement nous, à la Communauté, comme interlocuteurs, mais la majorité des interlocuteurs des municipalités, des grands intervenants, qui souhaitent qu'on ait cette connaissance plus approfondie des systèmes. Même les maires, pendant les conférences téléphoniques que nous faisions lors de la gestion de la tempête de verglas, s'impatientaient quelque peu qu'on leur explique des choses sans qu'ils comprennent vraiment de quoi on parlait. Et je pense que tout le monde a besoin de plus de compréhension à cet égard.

Et, nous, on travaille, pour être efficace, avec la géomatique. Et la géomatique suppose d'avoir de l'information numérisée qu'on peut référencer d'une façon géographique et, avec les interfaces de couches, de pouvoir faire une analyse, évidemment, des systèmes les uns par rapport aux autres. Et c'est là qu'on rencontre certaines difficultés, c'est-à-dire que, du côté d'Hydro, on n'a pas de facilité à obtenir l'information dite numérisée. On nous offre du papier.

On a accès à des cartes, à des choses qui ne sont pas directement utiles pour faire le genre de travail qu'on fait sans qu'on investisse énormément dans la transposition papier vers le numérisé pour pouvoir traiter cette information. Donc, c'est là qu'est plus notre point de difficulté et, tant qu'on n'a pas accès à des données numérisées qu'on peut traiter de façon compatible avec notre système géomatique, on est dans une position un peu difficile pour faire des études, compte tenu évidemment du peu de ressources qu'on peut consacrer à tout ça et d'une certaine rapidité qu'il faut avoir là-dedans.

On s'achemine vers le passage à l'an 2000. Il y a donc aussi une certaine préparation, même une préparation très certaine qu'on fait à cet égard, et ça fait

partie des choses qu'on veut bien maîtriser par rapport à ce passage à l'an 2000. Et, même si Hydro-Québec nous dit qu'il faut être rassurés, que tout va bien aller, on doit prendre pour acquis qu'il y a des défaillances possibles quand même. Ce n'est peut-être pas de la part d'Hydro-Québec mais peut-être d'autres sources, et, au total, il faut se préparer. Donc, dans cet esprit-là, c'est là qu'est le point, M. le ministre. C'est vraiment sur de l'information numérisée qu'on peut vraiment utiliser pour travailler à mieux apprivoiser tout ça et mieux en parler.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, je comprends très bien. Je pense que c'était important. Peut-être que j'avais mal interprété vos propos.

Donc, ce n'est pas au niveau de la qualité des relations qu'est le problème, les relations sont excellentes avec Hydro-Québec, quoique vous souhaitiez peut-être que vos interlocuteurs soient plus permanents, plus stables, mais c'est sur le plan des informations mêmes, des échanges d'informations, des informations dont vous auriez besoin particulièrement sur le plan géomatique pour mieux connaître ce que vous appelez, dans votre mémoire, les systèmes d'infrastructures ou les infrastructures vitales. Vous utilisez cette expression-là. Au fond, c'est ça.

Je pense que c'est sûrement un problème qui peut se résoudre par la bonne volonté de part et d'autre. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. M. Guindon, merci d'être ici. Je suis une députée de la région de Montréal qui a vécu une semaine à l'extérieur de la maison, puisque le quartier où j'étais, on a malheureusement finalement fini par perdre l'électricité. Et le rapport Nicolet, pour les régions urbaines dont Montréal, disait que ça pourrait être une initiative heureuse, d'avoir un programme d'enfouissement des fils du réseau et puis que ce programme en question là devrait être une initiative gouvernementale, mais toutefois en partenariat avec d'autres compagnies qui utilisent parfois les mêmes poteaux.

Parce qu'à un moment donné c'est l'électricité, mais c'est le téléphone, c'est le câble, et tout et tout.

Alors, est-ce que la CUM a fait l'évaluation d'un tel programme qui pourrait être lancé? Puis évidemment est-ce que vous en avez fait l'évaluation, c'est-à-dire les avantages et les désavantages parce que évidemment il y a une question de coûts, ça en est aussi question dans le rapport Nicolet justement pour l'ensemble de vos municipalités qui sont membres de la CUM?

M. Guindon (Jean-Bernard): Comme je disais, je suis désolé de ne pas pouvoir vous répondre parce qu'on n'a pas le genre de spécialiste à la Communauté pour avoir fait le genre d'études que vous souhaiteriez.

On connaît les enjeux, par exemple, comme tout le monde, de ce que ça veut dire, l'enfouissement des fils, c'est-à-dire des coûts additionnels importants. Et ce que je peux dire, seulement, au niveau des élus de la Communauté, c'est que nous sommes en état de haute surveillance sur tout ce qui s'appelle des coûts au niveau municipal sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal; je pense que je ne vous apprendrai rien là-dessus.

Vous avez suivi comme nous les épisodes d'approbation du budget de la Communauté pour l'année 1999. Alors, je pense traduire la pensée de mes patrons, les élus, en disant qu'ils ont une haute sensibilité à tout ce qui s'appelle des dépenses importantes. Et je pense qu'on doit tenir compte de ce facteur, si jamais les municipalités ou la Communauté devaient être mises à contribution au niveau des coûts reliés à un projet d'enfouissement des fils.

Vous parlez essentiellement, je suppose, des fils électriques pour la distribution? Oui. Alors, c'est sûr et certain qu'il y a aussi dans les nouveaux projets des fils qui sont enfouis actuellement, mais pour refaire toute l'île ou des parties importantes de l'île, je ne peux vous dire rien sur le plan de l'expertise là-dessus parce que, encore une fois, je vous réitère qu'on ne l'a pas étudié. Mais je suis certain que l'enjeu de cette question, ça va être la question des coûts, si jamais il y en a qui sont impartis aux municipalités. Et, là-dessus, je pense que je n'ai pas de démonstration à faire sur la sensibilité des élus à cet égard.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Justement, par rapport à... Bon. Il y a déjà des municipalités, dont Montréal entre autres, qui... Il y a la Commission des services électriques de la ville de Montréal qui gère, en tout cas, sous une forme ou une autre, une espèce de programme comme celui-là. Et d'ailleurs il y a des quartiers de Montréal qui ont leurs fils enfouis.

Entre autres, les gens de la commission Nicolet nous parlaient du nouveau développement dans le quartier Angus, où, bon, là, malheureusement, justement à cause des coûts, il y a une première phase qui, elle, a ses fils enfouis et une deuxième phase qui... ou la troisième phase, si je me souviens bien, qui, elle, ses fils sont aériens.

Mais justement est-ce que l'expertise de la ville de Montréal, ou de par sa Commission, ne pourrait pas aider à faire une bonne évaluation des pour et des contre, si les municipalités ou l'ensemble des municipalités ne devaient pas, à un moment donné, envisager un tel programme ou finalement prendre la décision de ne pas s'engager dans un tel programme?

M. Guindon (Jean-Bernard): Je suis très heureux que vous mentionniez la Société de développement Angus parce qu'on a ouvert les portes à une collaboration entre nous. Et je le dis aussi tout à fait... heureusement parce que cette corporation s'est adressée à nous à cause d'une préoccupation particulière non seulement par rapport à l'environnement, mais par rapport à la sécurité sur l'ensemble du site Angus. Et nous allons aborder d'ici peu cette collaboration-là de façon beaucoup plus concrète, dont les paramètres restent à déterminer, mais on veut...

En tout cas, l'intention que nous avons dans cette collaboration, c'est de se baser sur une expérience comme celle du site Angus pour éprouver un ensemble de mesures de sécurité, autant passives qu'actives, qui pourraient servir de modèles ou de démonstrations par rapport à d'autres implantations, ailleurs.

Mais je pense que, au lieu de prendre le dossier impliquant la question d'enfouissement des fils mais toute autre mesure reliée à la sécurité, de prendre le dossier sur une base globale, c'est plus intéressant de partir avec une initiative comme celle de la Société de développement Angus qui a cette préoccupation au départ.

(10 h 10)

J'ai même reçu tout récemment la copie officielle de la politique qui vient d'être adoptée par le conseil d'administration de la Société de développement et qui préconise un certain nombre de principes qui vont favoriser, je pense, qu'on aille le plus loin possible dans des mesures qui vont servir sans doute de vitrine dans le futur, pour qu'on fasse la démonstration de l'équilibre entre les coûts et les bénéfices, pour l'ensemble des mesures de sécurité. Alors, on va aborder le dossier très bientôt avec eux, au début de juin, et je serai très heureux évidemment de faire part des résultats ou eux-mêmes de faire part des résultats de nos démarches, éventuellement.

Mme Blanchet: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Crémazie, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Blanchet: Non, c'est bien. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je céderai la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, merci. M. Guindon, bienvenue. Je le dis à tous et à toutes qui viennent nous rencontrer et je vous le répète: La commission de l'économie et du travail se penche sur la question de la sécurisation, à la fois, des réseaux et de la demande énergétique pour l'ensemble du Québec. Vous êtes un joueur important, évidemment. La Communauté urbaine de Montréal représente, à tout le moins, le tiers de la population québécoise. Votre participation et l'éclairage que vous nous apportez, même si vous n'êtes pas un spécialiste...

Mais, moi, ça ne me dérange pas trop parce que je n'en vois pas beaucoup autour de la table, et c'est bon, de temps à autre, de pouvoir se parler autrement qu'à

titre de spécialistes mais de gens qui ont vécu des expériences et qui ont des connaissances pertinentes.

Donc, votre participation à nos débats me confirme dans la nécessité de tenir cette commission et dans la nécessité pour les participants qui ont été affectés par le verglas de pouvoir y présenter leurs points de vue.

Première question: Du début à la fin, pour la Communauté urbaine, de la première panne au rebranchage de la dernière, ça a été combien de temps exactement?

M. Guindon (Jean-Bernard): Je me souviens du 16 janvier qui est une date fatidique pour nous parce qu'on a cessé les opérations, je dirais, d'urgence, mais il y a eu une reprise le 23 janvier. La semaine suivante, on a eu la panne causée par la ligne qui provenait du secteur des Laurentides. Je dirais que c'est dans cette semaine-là, mais vous dire le nombre de jours exacts, mais c'est dans cette semaine-là, à ma mémoire, qu'on a eu un rétablissement qui était,

à toutes fins pratiques, presque complet. Il restait peut-être des petits îlots à certains endroits qui n'étaient pas branchés.

Mais ce qui nous préoccupait, et c'est surtout ça qui est le point, c'est que, même si la majorité ou la presque totalité de tous les abonnés étaient rebranchés, on nous avait bien clairement informés que nous étions en déficit de kilowatts – et un déficit fort important – qui maintenait un état de fragilité qui faisait que, à n'importe quel moment, n'importe quel événement le moindrement dérangeant comme un froid intense suite à une température douce ou toutes sortes de facteurs autres pourraient créer des problèmes sérieux. On avait même demandé aux entreprises et aux industries qui pouvaient le faire d'économiser l'électricité.

Alors, de ce côté-là, je vous dirais qu'on a été, si ma mémoire est bonne, pendant un gros mois dans cette période d'insécurité, et ça, pour moi, c'était peut-être même plus préoccupant que de savoir qu'il y avait encore – c'est triste pour les gens qui sont concernés, là – quelques abonnés qui, pour des raisons x, y, vers la troisième semaine, pouvaient ne pas être encore branchés. Parce que ça voulait dire que des pans de quartier entiers pouvaient, à tout moment, tomber dans le noir, puis, avec l'incertitude que ça suppose, ça nous préoccupait énormément.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Donc, on peut facilement conclure que le blackout quasi total, c'est une semaine, mais la fragilité du système qui faisait qu'il pouvait tomber à tout moment, et je le répète, pour le tiers de la population du Québec – c'est 2 000 000 facilement et plus – vous l'évaluez facilement à un mois avant que les choses soient rétablies et qu'on puisse reprendre confiance dans la bonne marche des activités métropolitaines.

M. Guindon (Jean-Bernard): Exact.

M. Kieffer: C'est énorme. C'est énorme. Est-ce que la Communauté urbaine s'est penchée sur les pertes économiques qu'elle a subies, et ça, à tous les niveaux? J'ai posé la même question hier à la Chambre de commerce. Quelles sont vos évaluations des pertes économiques et financières subies par l'ensemble de ceux qui ont affaire à la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): On a tenté une certaine évaluation de ça quand on s'est présenté devant la commission Nicolet. Remarquez que c'est tout à fait approximatif. On ne peut pas vous donner des chiffres absolument certains, mais je peux au moins vous donner un aperçu, si vous permettez.

Oui, j'ai un certain nombre de données, ici. Ce n'est peut-être pas celles que vous voulez entendre, mais j'en ai au moins quelques-unes. Le nombre de jours ouvrables pour les entreprises sur le territoire. Donc, il faudrait évaluer ce que ça veut dire en termes, là... C'est quatre à cinq jours, du jeudi 8 janvier ou vendredi 9 janvier au mercredi 14 janvier. Donc, on pourrait multiplier par le nombre d'employés et un calcul de salaire moyen pour connaître les pertes économiques qui s'ensuivent. Mais cette donnée-là, pour nous, c'est ce qu'on a pu contrôler.

Les coûts pour la Communauté urbaine et ses organismes ont été de l'ordre de 15 000 000 $. Je ne l'ai pas ici, dans le document que j'ai sous les yeux, mais j'avais, dans un autre document, aussi le total des pertes pour... agglomérées de la région de la Montérégie et de la région de Montréal qui étaient de l'ordre de 945 000 000 $ à peu près, et chiffre, je crois, qui a été plus ou moins repris par la commission Nicolet.

Alors, c'est sûr que c'est énorme. C'est sûr que les impacts indirects n'ont pas pu être évalués. Et, nous, on souhaite faire les recherches nécessaires pour qu'on puisse davantage – et je dis «nous», pas à la Communauté urbaine, mais avec la collaboration que nous avons avec les universités sur le territoire, puisqu'on en a déjà plusieurs, universités, qui collaborent avec nous pour des éléments de recherche – aller plus loin là-dedans pour vraiment analyser l'impact des dommages.

Et ce n'est pas tellement l'impact en lui-même qui est le plus passionnant à trouver, c'est-à-dire le coût des dépenses encourues lors d'une telle situation, mais c'est de confronter ces coûts-là par rapport à ceux de la sécurisation, donc de la diminution éventuelle des dommages et des pertes pour les citoyens, et surtout des pertes économiques.

M. Kieffer: Dernière question, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx, oui.

M. Kieffer: Et ça, ça m'amène évidemment à ce que je considère comme étant un des éléments les plus importants du réseau de sécurisation de la RMR, de la grande région métropolitaine, qui sera évidemment la ligne Hertel–des Cantons.

Vous en parlez dans votre texte – je l'ai souligné, d'ailleurs – à la page 2, vous dites: «Lors de la tempête de verglas de janvier 1998, nous avons constaté l'ampleur de l'insécurité énergétique dans laquelle se trouvaient la population, les services publics, les entreprises et les autres infrastructures vitales.»

Alors, ce n'est pas rien. Quand on dit «l'ampleur de l'insécurité énergétique», ça signifie, dans mon vocabulaire, que c'était quelque chose d'important, cette insécurité-là. Hydro-Québec a proposé, et la commission Nicolet aussi, un certain nombre de mesures dont, entre autres, pour ce qui est d'Hydro-Québec, la fameuse ligne Hertel–des Cantons.

Elle va apporter à Montréal quelque chose comme 2 000 MW de sécurité, hein, c'est clair, c'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas 2 000 MW en surplus de ce qu'elle a actuellement, puisqu'elle reçoit tout ce dont elle a besoin par les lignes traditionnelles, sauf qu'elle va permettre, dans l'éventualité où il y a une ligne qui tombe quelque part, de pouvoir se raccorder de l'autre côté pour 2 000 MW. Est-ce que vous considérez que c'est trop, suffisant ou pas assez?

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon, le député de Groulx vous a donné un choix multiple. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: J'aurais aimé vous donner le chiffre de la consommation totale – je l'ai demandé à mes fonctionnaires, il y en a peut-être qui le savent ici – le chiffre de la consommation totale d'énergie...

Une voix: Pour l'île de Montréal.

M. Kieffer: ...pour l'île de Montréal.

Une voix: ...dans la grande région, c'est à peu près la moitié de la consommation du Québec.

M. Kieffer: Donc, on peut parler de 15 000?

Une voix: Donc, 15 000 MW de puissance.

M. Kieffer: Bon. Donc, la consommation globale se situe à 15 000 MW, bon an, mal an, quotidiennement; 2 000, c'est-u trop?

(10 h 20)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): Qui pourrait dire que c'est trop? Ha, ha, ha! Encore une fois, je ne voudrais pas tomber dans une analyse que nous n'avons pas faite. Mais, à sa face même, le bon sens dit que le maximum de redondance est requis si on veut sécuriser l'approvisionnement en électricité sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Et, sans que je tombe – et je m'en garderai bien, vous comprendrez aussi, d'ailleurs, de discuter de ce qui touche la ligne Hertel–des Cantons – dans cette discussion-là, je dois dire que, que ce soit la ligne Hertel–des Cantons ou toute autre ligne qui servirait à boucler et sécuriser le territoire de la Communauté urbaine pour le nombre de mégawatts maximum, ce sera considéré comme bienvenu par définition, mais, ceci dit, sans juger du mérite de tel ou tel projet ou des impacts autres que ceux dont on parle pour la Communauté urbaine de Montréal.

Donc, si la ligne Hertel–des Cantons, pour les fins de la discussion, on parlait d'une autre ligne qui passe du côté des Laurentides, pour dire quelque chose, et qu'il n'y avait pas eu de débat public comme celui qu'il y a eu de l'autre côté, on pourrait donner la même opinion, c'est-à-dire une opinion que le maximum de redondance est fort bienvenu et...

M. Kieffer: Donc, ce que vous nous dites, c'est que Hertel–des Cantons ou toute autre ligne – mais, en l'occurrence, il n'y a pas «toute autre ligne»; c'est Hertel–des Cantons – sa fonction de sécurisation du réseau hydroélectrique de Montréal, elle est effectivement là et c'est essentiel.

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): Moi, je ne suis pas en mesure, pour les raisons que j'ai exposées tantôt, de l'absence de données suffisantes pour avoir analysé ça dans le détail... Mais, avec ma compréhension de bon sens et de connaissances minimales dans le domaine de la distribution et du transport d'électricité, je dois comprendre que le bouclage est un processus qui, comme dans les télécommunications d'ailleurs ou dans tout autre domaine, est un processus élémentaire pour assurer la sécurisation de l'approvisionnement.

M. Kieffer: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. Guindon. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Alors, M. Guindon, j'ai lu avec grand intérêt votre mémoire et j'ai retenu deux choses. Plusieurs choses, mais il y en a deux qui m'ont frappé. D'abord, le syndrome du Titanic, syndrome que je ne connaissais pas, mais j'ai trouvé l'expression bonne, celle de la fausse sécurité vécue. Et vous faisiez état, un peu plus loin, de la notion de sécurité par rapport aux ouvrages. Souvent, à complexifier les choses, on va rentrer plusieurs données, les données environnementales, les données, de même, purement esthétiques, on en oublie souvent l'essentiel.

Et ça a pris, je crois, deux événements majeurs pour se rappeler qu'on est à la merci un peu des événements quand même et des conditions climatiques, peu importe, et que cette notion de sécurité là doit toujours revenir.

D'où ma première question un peu, c'est seulement à

titre personnel. Vous êtes le directeur du Centre de sécurité civile de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, c'est au-delà de 2 000 000 de personnes, j'imagine, à peu près? Combien avez-vous d'employés?

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): Nous sommes, incluant moi-même, cinq employés réguliers plus un certain nombre de contractuels ou de personnel d'appoint, et notre force consiste dans le travail que nous faisons en partenariat et en réseautage avec des chercheurs dans les différentes universités. Nous avons actuellement des rapports avec au moins quatre universités. Quand je dis des rapports, c'est plus que des rapports. On conduit des travaux, des études sur certains aspects d'analyse de risque.

Puis nous avons évidemment un réseau de concertation avec tous nos partenaires sur le territoire de la Communauté urbaine. Et j'ai fait une évaluation qu'il y avait, bon an, mal an, quelque part autour de 50 personnes qui travaillaient ou qui gravitaient autour du Centre de sécurité civile de la Communauté urbaine pour fournir des output par rapport aux objectifs qu'on poursuit, qui sont la préservation de la sécurité des citoyens sur le territoire. Et, nous, notre accent, je dirais, c'est: éléments d'analyse de risque et de concertation pour y arriver.

Donc, c'est bien sûr qu'à la petite équipe qu'on est, si on la regarde juste sous cet angle-là, nous sommes fort peu nombreux et que nous avons nécessairement besoin de beaucoup de partenariats, de beaucoup d'alliances pour pouvoir atteindre les résultats qu'on recherche.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Vous faites état, dans votre mémoire à la page 4, de certaines recommandations d'analyse et d'étude par rapport au grand système public. Je me demandais: Est-ce que vous avez donné un suivi à ça? Parce que j'imagine que ça, ces recommandations-là ont été faites lorsque vous avez présenté le mémoire à la commission Nicolet. C'est ça? Où est-ce que vous en êtes là-dessus? Est-ce que vous avez fait des démarches?

Le Président (M. Lelièvre): M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): Oui. Dès l'été dernier – même si je n'avais pas un très gros budget et surtout pas un budget prévu pour ça parce qu'on était dans le cadre du budget 1998, donc après la tempête de verglas – j'ai pu engager une stagiaire étudiante à la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke pour commencer à faire un peu de débroussaillage du terrain. Mes employés géomaticiens et analystes de risques ont continué au cours de l'année, et là j'ai une nouvelle stagiaire qui est spécialisée en urbanisme, qui vient de terminer une maîtrise en urbanisme et qui poursuit le travail.

Et on est relié, pour ce travail-là aussi, à des chercheurs de l'Université McGill qui, eux, travaillent davantage le dossier sous l'angle du tremblement de terre. Mais c'est fort intéressant de travailler sous l'angle du tremblement de terre parce que c'est l'hypothèse de destruction totale, ou, du moins, la plus totale qu'on puisse imaginer.

Donc, en faisant les scénarios du pire avec la perspective du tremblement de terre... Puis je pense que c'est connu que le risque de tremblement de terre est présent dans la région de Montréal. C'est sûr qu'il est davantage présent dans le coin de Charlevoix et du Saguenay, mais il reste tout de même que l'historique des tremblements de terre passés – quoi que ce n'est pas la chose la plus évidente dont on parle régulièrement – cet historique-là nous témoigne que nous avons là quelque chose d'important. Donc, on l'a pris sur ce biais-là et les études se poursuivent.

Et là on commence un projet bientôt d'analyse de tous les édifices publics du territoire pour leur résistance non seulement au point de vue structurel, mais au point de vue des infrastructures vitales dont ils sont les dépositaires.

Et on oublie souvent cet élément-là, que, dans un édifice, par exemple, si vous avez une génératrice d'urgence – je donne un tout petit exemple – et que cette génératrice est déposée sur un plancher au lieu d'être ancrée, bien, ça fait toute la différence au monde si jamais il arrive un tremblement de terre parce que l'infrastructure de l'édifice se trouve à défaillir au moment où c'est peut-être la seule chose qui resterait pour notre survie. Alors, je donne un exemple comme ça pour illustrer le genre de recherches auxquelles on travaille.

Et, par l'impact vu sous l'angle du scénario du tremblement de terre, on sera en mesure de mieux apprécier la robustesse des systèmes des infrastructures vitales de toutes sortes, dont le système électrique, et, à ce moment-là, on pourra prévoir les mesures de sécurisation, de préparation des municipalités et les mesures d'atténuation, s'il y a lieu, et de prévention qui s'imposent pour faire face à cette situation-là.

Il y a d'autres grandes villes dans le monde d'ailleurs qui ont fait ce genre d'analyse et qui évidemment sont peut-être plus vulnérables, mais qui le font et le font avec succès et qui souvent, par des mesures extrêmement simples et peu coûteuses, peuvent aider à prévenir des sinistres fort importants. Quand je parlais, par exemple, d'un système d'ancrage tantôt, on ne parle pas de coûts épouvantables, mais on parle de résultats, par exemple, qui sont très, très sécurisants pour ceux qui prendraient de telles mesures. Alors, c'est le genre de travail qu'on va faire.

On poursuit, nous, à notre bureau, la cueillette des données sur les infrastructures vitales. Et c'est ce que j'évoquais quand je disais tantôt, dans le mémoire, les difficultés que nous pouvons avoir à obtenir l'information. Et vous savez que, là-dessus, il y a d'autres propriétaires d'infrastructures qui sont en assez mauvaise posture. Je ne voudrais pas citer une personne, mais il y a encore, en 1999, des propriétaires d'infrastructures vitales qui n'ont pas informatisé leurs données, et ça, c'est un sérieux problème.

M. Bédard: Une dernière question.

Le Président (M. Lelièvre): Rapidement...

M. Bédard: Oui, très rapidement.

Le Président (M. Lelièvre): ...pour donner la chance au député de Maskinongé de poser ses questions. Il avait demandé la parole également.

M. Bédard: Concernant la priorisation de rétablissement, bon, vous faites état que vous êtes dans l'attente de ce qui va être déposé par Hydro-Québec. Plus tôt, vous faisiez état de votre collaboration et de l'état des discussions que vous aviez avec Hydro-Québec. Est-ce que vous avez fait, j'imagine que vous avez fait des représentations auprès d'Hydro-Québec à cet effet-là?

(10 h 30)

M. Guindon (Jean-Bernard): On a obtenu, lors de présentations, par exemple, qui ont été faites par Hydro-Québec surtout dans le cadre de la préparation au passage de l'an 2000, l'assurance verbale que les infrastructures, surtout l'alimentation en eau potable, étaient P-1. Mais j'avais d'autres informations qui me laissaient croire qu'on pouvait, sinon douter, en tout cas être un peu dans l'ambiguïté à cet égard-là. Parce que, d'autres sources, j'entendais des gens d'Hydro-Québec dire: La première priorité, c'est le rétablissement des centres hospitaliers, pour donner un exemple.

Or, ça, c'étaient les anciennes priorités qui avaient été établies avant la tempête de verglas et qui ont été changées au cours de la tempête de verglas. Je m'inquiétais – et je pense qu'il y en a d'autres qui partagent cette inquiétude à la Communauté – qu'on ait une position très claire, officielle, écrite là-dessus pour être bien sûr qu'il n'y ait plus d'ambiguïté.

Parce qu'il y a une chaîne incontournable dans cette priorisation-là, ce n'est pas rien que desservir des clients. Vu du point de vue d'Hydro, c'est sûr que ce sont des clients, tout le monde est des clients, mais, vu du point de vue de la sécurité des citoyens, c'est, d'abord et avant tout, une chaîne de priorisation qui a un effet domino. Donc, ce n'est plus rien que l'importance...

Par définition, des personnes malades dans des hôpitaux, c'est sûr que c'est d'une importance vitale, mais, si on regarde toute la chaîne, c'est le premier maillon de la chaîne qui est le plus important pour que tout le reste tienne bien. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on défend l'hypothèse d'être sûrs que toutes nos infrastructures sont les plus absolument sécurisées.

L'hébergement de personnes, donner des secours de toutes sortes, c'est relativement facile à faire, mais, quand vous n'avez plus d'électricité ou d'eau potable, même dans les endroits où on héberge les gens, ça devient un enfer à vivre. Évacuer très loin des personnes parce qu'elles n'ont plus ce qu'il faut pour vivre... On l'a vu avec l'expérience de la Montérégie. On avait offert d'héberger des citoyens de la Montérégie, et il n'y a à peu près personne qui est venu se faire héberger sur le territoire de la Communauté. Pourquoi?

Parce que les gens veulent demeurer proche de chez eux ou même le plus possible chez eux. Donc, il faut respecter, je crois, cette volonté des citoyens et plutôt travailler à la soutenir plutôt que de l'empêcher.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. M. Guindon, vous parlez dans votre mémoire d'infrastructures vitales, puis vous en avez fait mention à plusieurs reprises, et, dans la commission Nicolet, on parle de lignes stratégiques. Pouvez-vous commenter? Pour vous, est-ce que c'est pareil, la nomenclature?

M. Guindon (Jean-Bernard): En fait, on utilise plusieurs expressions, mais la commission Nicolet utilise dans son rapport aussi l'expression «infrastructures vitales». Mais je pense que, pour peu que j'aie pu passer à travers le rapport Nicolet, parce qu'il était assez difficile à obtenir pour commencer, on parle de la même chose.

La commission Nicolet l'a divisé en cinq grandes catégories, si ma mémoire est bonne, et nous nous adressons à ces mêmes réalités, c'est-à-dire tout ce qui touche notre support à la vie, du matin jusqu'au soir, pour qu'on puisse fonctionner, donc: l'alimentation en électricité, en eau potable, les communications, la chaîne alimentaire, la chaîne de distribution d'aliments, la chaîne de distribution d'eau autre que celle par l'aqueduc, et le carburant. Et c'est ces systèmes-là actuellement que nous étudions et que nous voulons approfondir, à la Communauté urbaine.

M. Désilets: O.K. C'est beau. Ce n'était que ça, ma question. C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Maskinongé, je vous remercie. M. Guindon, le temps qui nous était imparti est maintenant épuisé. Au nom de cette commission, je vous remercie de vous être présenté au nom de la Communauté urbaine de Montréal et de nous avoir fait part de vos constatations et de vos préoccupations passées, présentes et futures et des remèdes que vous entendez y apporter. Alors, je vous remercie.

La commission va suspendre temporairement ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Et j'inviterais les représentants de la Communauté urbaine de l'Outaouais conjointement avec la municipalité régionale du comté de Papineau, je crois, à s'avancer et à prendre place.

Alors, bonjour, M. Laframboise, vos compagnons pourraient-ils s'identifier, pour le bénéfice de cette commission, pour que nous puissions faire en sorte que les enregistrements et que la transcription soient conformes?

M. Tochon (Nelson): Bien sûr, M. le Président. Mon nom, c'est Nelson Tochon, de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Bissonnette (Jean): Jean Bissonnette, urbaniste à la MRC de Papineau.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bienvenue devant cette commission. On vous remercie d'avoir répondu favorablement à l'invitation qui vous a été transmise pour que la commission de l'économie et du travail continue ses travaux et les enrichisse de votre participation concernant la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête du verglas de janvier 1998. Alors, M. Laframboise, je pense que vous êtes un des porte-parole. Je vous laisse la parole.

Communauté urbaine de l'Outaouais (CUO) conjointement avec la municipalité régionale de comté de Papineau

M. Laframboise (Mario): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, nous tenons tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités à ces consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec. Il s'agit d'une présentation et d'un mémoire conjoints, que je vous lirai, de la MRC de Papineau, que je représente aujourd'hui, et de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et sachez d'emblée que les autres MRC de l'Outaouais ont donné leur aval à notre présentation ainsi qu'à notre mémoire. Aujourd'hui, je vous parlerai donc au nom du monde municipal de l'Outaouais.

Nos responsables du Service de la planification et de l'aménagement du territoire, M. Tochon et M. Bissonnette, de la MRC de Papineau, m'accompagnent. Ils ont été nos représentants techniques lors des discussions avec Hydro. Et je me permettrai de les inviter à répondre si vous aviez des questions d'ordre technique à poser au terme de notre présentation.

Vous avez déjà reçu notre mémoire. Il est accompagné d'ailleurs du mémoire déposé lors des consultations de l'automne dernier sur le tracé du moindre impact d'Hydro-Québec. À ces documents est jointe notre requête en jugement déclaratoire. Je vous rappelle que cette requête a été déposée afin d'obtenir du comité gouvernemental, le comité Harvey, qu'il respecte sa juridiction sans remettre en cause le travail ardu qui a été accompli à l'égard de la détermination du tracé du moindre impact. Nous en ferons état plus loin.

Avant d'entamer à proprement parler la lecture d'extraits de notre mémoire, je vous livrerai deux brèves réflexions qui illustrent notre état d'esprit. D'abord, ce n'est pas parce que le grand verglas de janvier 1998 a sévi avec une moins grande intensité dans la région de l'Outaouais qu'il faut considérer acceptable la vulnérabilité actuelle de l'alimentation électrique de notre région. Et, deuxièmement, nous considérons que le gouvernement du Québec et sa société Hydro-Québec partagent la responsabilité d'assurer la sécurité du public et la sécurité de l'alimentation électrique des régions. Ce sont là des devoirs d'État.

Mesdames et messieurs de la commission, d'entrée de jeu, s'il est un élément prépondérant de la grande question du bouclage de l'Outaouais et des Laurentides, c'est bien la nécessité de faire traverser les territoires des MRC des Laurentides, de Papineau, des Collines-de-l'Outaouais et de la Communauté urbaine de l'Outaouais par une nouvelle ligne de transport hydroélectrique. Ce fait déterminant, les maires de l'Outaouais l'ont compris et accepté.

La ligne de 315 kV qui reliera le poste Vignan de Gatineau et le poste Grand-Brûlé de Saint-Jovite, desservi déjà par deux lignes de 735 kV, assurera à la fois une disponibilité électrique à l'Outaouais mais également à la région des Laurentides et à d'autres régions québécoises, dont le Grand Montréal. Ce serait un lien structurant contribuant à la sécurité de l'alimentation électrique de toute la région sud-ouest du Québec.

Il est vrai que la nouvelle ligne construite l'an dernier, dans le même processus de sécurisation du réseau québécois, entre le futur poste de l'Outaouais et la province de l'Ontario vient conforter le réseau actuel, mais ce n'est pas suffisant. Il nous apparaît clairement que cette interconnexion ne saurait en aucun temps suffire à sécuriser l'alimentation électrique en Outaouais. Et la raison en est bien simple: la connexion avec l'Ontario se situe à la même latitude que l'alimentation actuelle de la région de l'Outaouais, c'est-à-dire dans un axe est-ouest sensible au verglas.

Prétendre que cette connexion suffirait à sécuriser l'alimentation électrique de l'Outaouais en revient à soutenir que les intempéries ne traversent jamais la rivières des Outaouais. À ceux et celles qui seraient portés à défendre cette thèse, nous rappellerons que l'est de l'Ontario a également été touché par le grand verglas de janvier 1998. Voilà la preuve que le réseau de transport hydroélectrique ontarien ne peut dépanner l'Outaouais lors d'événements naturels majeurs.

La sécurisation de l'alimentation électrique de l'Outaouais implique donc nécessairement la construction d'une autre ligne d'alimentation prenant sa source à une autre latitude et reliant la région dans un autre axe. La seule solution viable pour nous et les citoyens que nous représentons est le projet qui relierait le poste Vignan de Gatineau et le poste Grand-Brûlé de Saint-Jovite. En somme, l'Outaouais n'est desservie par le réseau québécois que par deux lignes parallèles, une première de 120 kV et une seconde de 315 kV, longeant la rivière des Outaouais à partir de la grande région de Montréal, principalement du poste Chénier jusqu'au coeur de l'Outaouais.

La ligne projetée, qui prendrait sa source au poste Grand-Brûlé, un poste desservi déjà par deux lignes de 735 kV, viendrait sécuriser le réseau de l'Outaouais. Qui plus est, cette ligne, comme toutes les autres, serait réversible, c'est-à-dire que la sécurité qu'elle nous procurerait serait aussi une sécurité pour les autres régions, pour nos voisins. Ainsi, à l'aide du réseau de l'Outaouais, des barrages privés de l'Outaouais ou du réseau ontarien, il serait possible, en cas de bris, de desservir la région des Laurentides et d'autres régions québécoises, dont Montréal.

Nous avons toujours cru qu'Hydro-Québec profiterait de la présence de cette nouvelle ligne pour tenter d'exporter de l'énergie à la province voisine. Pour nous, il s'agit d'une décision d'affaires pour Hydro-Québec et son actionnaire, le gouvernement du Québec. Ce qui nous préoccupe davantage dans l'Outaouais, c'est la sécurisation de notre approvisionnement hydroélectrique avant tout débat d'exportation de l'électricité.

Notre position tient d'ailleurs en une seule question: Comment pourrait-on faire accepter aux citoyens de l'Outaouais qu'ils devraient accepter la fragilité de leur alimentation électrique sous prétexte que la solution toute trouvée, la construction d'une nouvelle ligne de transport, pourrait aussi hypothétiquement servir à d'autres fins, dont l'exportation? Vous comprendrez tous que la poser, c'est y répondre.

Nous avons donc, en Outaouais, pris nos responsabilités: nous avons revu nos structures d'urgence, nous avons travaillé avec Hydro-Québec à l'établissement du tracé de moindre impact, selon les délais impartis et imposés par le gouvernement. Il reste maintenant au gouvernement à assurer la réalisation de ce bouclage qu'il a lui-même décrété pour l'Outaouais, pour les Laurentides et pour le Québec.

En imposant une audience publique, sous l'égide du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour les trois bouclages, dont celui de l'Outaouais–Laurentides, dans l'objectif principal de répondre à certains mécontentements exprimés, le gouvernement retarderait indûment la construction de notre ligne qui fait l'unanimité quant à sa présence et sa nécessité, et ce, parmi l'ensemble de nos MRC, municipalités, organismes et citoyens.

Je voudrais maintenant brièvement traiter devant la commission des discussions qui ont mené à l'adoption du tracé de moindre impact.

Dès le début des travaux d'Hydro-Québec, les MRC de Papineau, des Collines-de-l'Outaouais et la Communauté urbaine de l'Outaouais ont adopté une attitude positive et, bien qu'elles n'aient pas été entièrement enchantées de la présence d'une nouvelle ligne de transport d'électricité traversant leur territoire, elles ont considéré qu'il s'agissait néanmoins d'une nécessité, de sorte qu'il leur apparaissait important dans les circonstances de participer, de concert avec tous les intéressés, aux travaux permettant l'identification et le choix par Hydro-Québec du tracé du moindre impact.

(11 h 20)

Pour ce qui est de la concertation avec la Communauté urbaine de l'Outaouais, les discussions furent relativement rapides considérant que la future ligne sera essentiellement construite en parallèle à la ligne de 120 kV actuelle.

Pour la MRC des Collines-de-l'Outaouais, les discussions se sont bien déroulées, et ce, malgré le passage à travers des secteurs touristiques importants et des traverses de rivières, le tout dans le souci de la préservation de la qualité des paysages.

Pour la MRC de Papineau, les échanges furent plus importants considérant, entre autres, la distance parcourue par la ligne. Tout de suite après le verglas, mon conseil de MRC a adopté une résolution invitant la direction d'Hydro-Québec à débuter rapidement les échanges d'informations sur le projet de construction de la ligne de transport d'électricité. Dans les jours qui ont suivi, Hydro-Québec a communiqué avec les représentants de la MRC pour annoncer une proposition préliminaire de corridor au sud du territoire. Mais, comme Hydro-Québec ne pouvait justifier d'avoir exclu de son champ d'études une grande

partie du territoire de notre MRC, le conseil des maires demanda à Hydro-Québec d'élargir le secteur d'études afin de trouver, sur tout son territoire, le tracé de moindre impact. De l'aveu même des représentants d'Hydro, ce premier corridor, dit sud, a été réalisé en trois jours, ne tenant pas compte des prérogatives de la région dont certains schémas d'aménagement révisés, alors en vigueur depuis quelques semaines, qui innovaient en instaurant de nouveaux objectifs et normes de gestion des paysages sensibles à même un outil unique, le cadre écologique de référence.

Les maires de Papineau désiraient donc que l'ensemble du territoire fasse l'objet de la recherche du tracé du moindre impact et non seulement un corridor d'environ 5 km de largeur situé au sud. D'autant plus que, dès le début, les travaux de recherche effectués alors par la MRC à même ses outils écologiques démontraient hors de tout doute que le tracé du moindre impact environnemental se situait plus au nord de son territoire.

Par la suite, Hydro-Québec accepta d'étudier et d'analyser le corridor nord indiqué par la MRC en lui consacrant les mêmes ressources et en effectuant les mêmes recherches auparavant déployées pour le corridor sud. La MRC accepta parallèlement d'analyser plus en profondeur le corridor proposé au sud par la société d'État. Dès le mois de juin, Hydro annonça, à la suite de son étude de l'ensemble des informations à caractère environnemental disponibles, que le tracé du moindre impact était effectivement situé dans l'axe proposé par la MRC de Papineau, soit le corridor nord.

En somme, il est vrai qu'au début des échanges avec Hydro les discussions furent difficiles et que nous nous sommes opposés à la démarche alors imposée. Mais personne, ni Hydro-Québec ni le gouvernement, ne pouvait contrer la volonté des maires qui désiraient simplement qu'Hydro-Québec étudie un corridor le plus large possible afin de conclure à un réel tracé de moindre impact. Hydro-Québec l'a compris, a fait son travail et a conclu à un tracé du moindre impact qui, disons-le, est considérablement différent du corridor de départ.

Hydro-Québec a agi en bonne entente avec les citoyens, les organismes et les représentants du milieu dans la recherche du tracé du moindre impact. Nous ne pouvons cependant en dire autant du comité formé par le gouvernement du Québec, appelé le comité Harvey.

Je prendrai maintenant quelques instants pour exprimer notre insatisfaction à l'égard de ce Comité. À compter de la publication de l'étude des répercussions environnementales d'Hydro, les informations diffusées publiquement relativement au projet de la société d'État ne portèrent que sur le corridor nord, c'est-à-dire celui retenu par Hydro-Québec, en accord avec nous, comme comportant le tracé du moindre impact.

Cependant, en cours de processus, le Comité, au-delà des pouvoirs qui lui avaient été conférés par le gouvernement du Québec, annonçait son intention de faire une proposition au ministère de l'Environnement en fonction du tracé modifié soumis par la MRC des Laurentides, tracé qu'il a lui-même qualifié dans son rapport, de «tracé de compromis politique». Ce n'était pas du tout dans son mandat. Le Comité aurait délibérément voulu attiser des querelles régionales qu'il n'aurait pas agi autrement. Nous ne pouvions accepter cela.

Dès que la MRC de Papineau a constaté que le comité gouvernemental se substituait à Hydro-Québec en choisissant de retenir des parties de tracés modifiés sans disposer d'études techniques à son soutien et en demandant aux instances politiques de trouver un tracé de compromis plutôt que le tracé du moindre impact, et ce, après que les consultations publiques furent terminées, la MRC de Papineau a entrepris les procédures judiciaires nécessaires.

Le rapport du comité gouvernemental, sous une apparence d'objectivité et d'impartialité, a confondu l'objet des mandats, tant le sien que celui d'Hydro-Québec, a détourné le processus de consultations publiques et a tenté de discréditer l'examen environnemental du dossier et d'imputer le désaccord entre les autorités publiques concernées à la MRC de Papineau. En somme, il a surtout manqué à sa juridiction.

Dans sa requête, l'Outaouais veut s'assurer que les seules conditions auxquelles seront assujettis les certificats d'autorisation que devra délivrer le ministre de l'Environnement en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement soient celles établies par les décrets même du gouvernement du Québec. L'Outaouais n'acceptera jamais qu'un tracé autre, voire même un petit secteur du tracé autre, que celui du moindre impact environnemental soit retenu par le gouvernement et imposé à Hydro-Québec. Comment le gouvernement qui a défendu l'urgence d'agir au point d'adopter des décrets pourrait-il aujourd'hui être cohérent avec lui-même en contestant le tracé présenté par Hydro-Québec?

Le bouclage de l'Outaouais et des Laurentides est un projet prioritaire qui répond à des impératifs de sécurité publique et de devoir d'État. On ne saurait le subordonner à des considérations de querelles de clocher. Les citoyens de l'Outaouais et les organisations qui les représentent ont compris cette nécessité.

Avant de conclure, je m'en voudrais de ne pas vous parler du partenariat Hydro-Québec–MRC de Papineau sur un important projet de gestion intégrée de la végétation aux abords du réseau de distribution électrique, votre commission ayant également comme mandat la sécurisation du réseau de distribution.

Depuis la tempête de verglas, les préoccupations reposent presque uniquement sur le réseau de transport, soit par les projets de bouclage soit par la solidité des pylônes. On a oublié trop rapidement que le verglas de janvier 1998 a aussi mis en évidence la vulnérabilité du réseau de distribution électrique aux conditions climatiques extrêmes. En Montérégie, dans le triangle noir, 24 000 poteaux du réseau de distribution se sont écroulés à cause du verglas; en Outaouais, seulement 200. Néanmoins, la mise hors service du réseau de distribution a été tout aussi considérable en Outaouais mais s'explique principalement par la chute des arbres à proximité du réseau.

Consciente de l'importance du réseau de transport et de la nécessité de réaliser des bouclages au Québec, la MRC de Papineau a eu un questionnement sur la fragilité du réseau de distribution, particulièrement en milieu boisé. Bien qu'essentielle, une nouvelle ligne de transport n'empêchera pas le réseau de distribution de s'effondrer à nouveau. Nos efforts seront vains si, à partir des postes électriques, les réseaux de distribution s'effondrent, ne nous permettant pas d'alimenter les hôpitaux, les centres de services, les résidences, les commerces, les industries et autres.

C'est sous un objectif de sécurisation du réseau de distribution que la MRC de Papineau a approché Hydro pour regarder de près la situation et tenter d'optimiser le programme actuel de maîtrise de la végétation de la société d'État. Au mois d'avril de l'année dernière, la MRC de Papineau et les dirigeants d'Hydro-Québec signaient la première entente spécifique à cet effet entre la société d'État et une MRC. Déjà, Hydro-Québec travaille sur la généralisation du projet à l'échelle de la province. Il en va d'ailleurs de sa responsabilité de mettre autant d'efforts sur le réseau de distribution trop souvent oublié, voire négligé, qu'il en met sur son réseau de transport.

En conclusion, la MRC de Papineau et la Communauté urbaine de l'Outaouais se prononcent fermement et résolument en faveur de la reprise immédiate des travaux de sécurisation des réseaux de transport et de distribution d'Hydro-Québec afin de protéger l'Outaouais contre une répétition à grande ou petite échelle des événements survenus en janvier 1998. Sous aucune considération, les citoyens de l'Outaouais ne sauraient tolérer une plus grande vulnérabilité de leur alimentation électrique. Il en va de leur sécurité et du devoir d'État du gouvernement du Québec et de sa société, Hydro-Québec.

Les MRC de l'Outaouais et la Communauté urbaine ont agi avec sérieux et détermination afin de protéger, dans les limites de leurs pouvoirs, la sécurité de l'alimentation électrique de leurs citoyens. Mais nous ne pouvons pas intervenir seuls sur la fiabilité du réseau de transport. Nous avons fait notre effort en concluant avec célérité et dans la reconnaissance de l'urgence un tracé de moindre impact ralliant tous les intervenants de la région et Hydro-Québec.

Il serait politiquement inacceptable que votre commission parlementaire et le gouvernement du Québec fassent fi de la volonté commune des citoyens de l'Outaouais et de leurs organismes de représentation qui ont su transcender leurs préférences locales et personnelles pour le mieux-être du plus grand nombre.

Aussi, au nom des citoyens qu'elles représentent, la MRC de Papineau et la Communauté urbaine de l'Outaouais demandent à votre commission et au gouvernement du Québec de reconnaître le projet de bouclage Outaouais– Laurentides comme étant nécessaire, de reconnaître que la ligne projetée entre le poste Vignan de Gatineau et le poste Grand-Brûlé de Saint-Jovite est la seule solution réelle à la sécurisation de l'alimentation électrique de la région de l'Outaouais; de reconnaître le tracé de moindre impact d'un poste à l'autre tel qu'établi par Hydro-Québec et de donner les certificats d'autorisation en vertu de ce tracé du moindre impact dans les meilleurs délais; et enfin de supporter et promouvoir activement le seul projet de partenariat au Québec s'adressant directement à la sécurisation du réseau de distribution.

Nous vous en remercions.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laframboise, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre.

(11 h 30)

M. Brassard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier la MRC de Papineau et la Communauté urbaine de l'Outaouais d'avoir répondu à l'invitation de cette commission pour venir exprimer leur point de vue sur cette question fondamentale pour l'ensemble des Québécois, qui est la sécurisation de l'approvisionnement électrique des populations touchées par la tempête de verglas, mais on peut dire aussi, je pense, de l'ensemble de la population du Québec.

Votre point de vue nous apparaissait requis, compte tenu que l'Outaouais a aussi été durement touché par... peut-être moins, dans une moindre mesure que la Montérégie par exemple, mais c'est une région qui a quand même été durement affectée par la tempête de verglas. Alors, votre présence est tout à fait intéressante pour les membres de cette commission.

Ma première question évidemment porte sur ce que Hydro-Québec a projeté ou planifié pour sécuriser davantage, augmenter le niveau de sécurité d'approvisionnement de la région de l'Outaouais. Il y a évidemment le bouclage, on en reparlera tout à l'heure, mais il y a aussi une interconnexion permanente avec l'Ontario.

Et, à cet égard, je comprends que ça ne vous satisfait pas, ce projet d'interconnexion, vous ne semblez pas y voir là un équipement qui augmenterait de façon notable le niveau de sécurité de l'Outaouais. Vous semblez plutôt y voir une infrastructure visant surtout à augmenter les échanges avec notre voisin immédiat, l'Ontario, ce qui ne vous indigne pas en soi.

Vous ne trouvez pas ça, si je comprends bien votre mémoire, scandaleux en soi que ça puisse servir à augmenter les échanges ou ce qu'on pourrait appeler les exportations d'électricité vers l'Ontario, mais vous ne considérez pas que cette infrastructure est vraiment... que sa présence a pour effet d'augmenter le niveau de sécurité. C'est ce que je comprends. C'est ce qui fait que vous insistez davantage et que vous mettez toute la priorité en matière de sécurité d'approvisionnement sur le bouclage, c'est-à-dire une autre source d'alimentation, un autre axe d'alimentation entre le poste Vignan et Grand-Brûlé.

Mais pourquoi cette position? Parce que le rapport de la commission Nicolet, par exemple, oui, reconnaît que les bouclages, c'est une façon de faire et un moyen d'augmenter le niveau de sécurité, de sécuriser davantage, mais la commission Nicolet aussi, en plus, considère également que les interconnexions constituent un moyen tout aussi efficace et souhaitable, en tout cas, pour sécuriser l'approvisionnement en électricité des populations concernées. Autrement dit, la commission Nicolet considère que la sécurisation doit se faire par une combinaison de moyens.

Le bouclage en est un, mais l'interconnexion est jugée tout aussi importante par la commission Nicolet. Et, dans votre mémoire, vous ne semblez pas considérer l'interconnexion avec l'Ontario, qui est projetée de façon permanente – là, il y en a une temporaire – comme étant une infrastructure qui vient augmenter sensiblement le niveau de sécurité de votre région.

M. Laframboise (Mario): Ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est que l'Ontario vit les mêmes problèmes au même niveau, au niveau de la latitude; leur réseau est parallèle au nôtre. Donc, l'interconnexion qui peut être efficace... Et ça, il faut donner quand même crédit à l'Ontario qui a quand même dépanné l'Outaouais dans la crise du verglas. Sauf que, dans une crise aussi importante qui aurait eu lieu en Outaouais, elle a eu lieu de façon plus importante dans le sud-est, mais, si on replace, si elle avait été plus centrée vers le sud-ouest, on pense que ça n'aurait pas été suffisant et qu'on aurait vécu, que l'Ontario aurait vécu les mêmes problèmes catastrophiques que le Québec.

Il faut donc développer une ligne qui n'a pas de distribution parallèle, qui n'assure pas le transport de façon parallèle à celle existante pour se donner plus de chances. Évidemment, c'est là-dessus qu'on base toute notre théorie et c'est sur cette base-là qu'on a défendu nos idées devant Hydro-Québec aussi face à une ligne qui passait plus au nord, qui assurait un autre axe de latitude pour éviter que les intempéries nous touchent tous de la même façon.

Donc, on n'est pas contre l'interconnexion, ça nous a bien aidés parce que effectivement l'Ontario, par le réseau temporaire, nous a quand même aidés dans le cas du verglas. Sauf que, vous le savez, l'Ontario n'a pas la même capacité avec Hydro Ontario qu'a Hydro-Québec, et on est toujours, quant à nous, plus sécurisés par la qualité des interventions et du potentiel hydroélectrique du Québec. Donc, c'est de là l'importance du bouclage. Mais vous semblez nous dire qu'on minimise l'interconnexion. On ne minimise pas l'interconnexion.

Elle est bien, ça la prend, mais, dans une voie de sécurisation pour nos citoyens, c'est important qu'on ait une ligne qui, à une autre latitude, vienne desservir l'Outaouais, pour augmenter nos chances de réussite advenant une autre crise.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je comprends. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que l'interconnexion n'est pas inutile en soi. Sauf que votre argument, c'est que, comme ça se situe dans le même corridor géographique, s'il y a des dégâts ou des dommages qui peuvent, suite à un événement météo, apparaître dans l'Outaouais, il y a des bonnes chances que ça apparaisse également de l'autre côté de la rivière, donc en Ontario, ce qui effectivement a été le cas en janvier 1998.

Il faut cependant dire que cette interconnexion avec l'Ontario, aux dires même d'Hydro-Québec, ça ne vise pas uniquement à sécuriser la région de l'Outaouais, je pense qu'Hydro-Québec est très claire là-dessus. Cette interconnexion, par où on pourrait transiter quelque 1 200 MW, ça vise aussi à sécuriser, je dirais, l'ensemble du Québec.

Parce que, s'il y avait des difficultés ou des problèmes sur les lignes de haute tension venant de la Baie James, de la rivière La Grande, du Complexe La Grande, donc venant du nord, il serait tout à fait utile de pouvoir faire entrer au Québec, pas juste pour l'Outaouais, mais pour l'ensemble du Québec, un 1 200 MW venant de l'Ontario par l'interconnexion permanente.

Alors, je pense qu'Hydro-Québec ne s'en est jamais cachée, que cette interconnexion permanente avec l'Ontario, ça ne visait pas seulement la sécurisation de l'Outaouais. Alors donc, je comprends votre point de vue, et c'est ce qui fait que, pour vous, la véritable sécurisation de la région de l'Outaouais, c'est vraiment le bouclage, c'est-à-dire un autre axe d'alimentation entre Grand-Brûlé et le poste Vignan.

(11 h 40)

Cependant, à cet égard, je pense qu'il y a eu des audiences publiques devant le comité présidé par M. Harvey. Il y a encore une controverse. En tout cas, il y en a certainement un tronçon qui est très controversé. On va sans doute s'en rendre compte cet après-midi quand on recevra des élus de la région voisine, de la région des Laurentides. Mais vous comprenez aussi que le processus va être repris, vous comprenez la situation dans laquelle se retrouve le gouvernement parce que les décrets qui ont autorisé ces projets-là ont été jugés illégaux.

Donc, oui, pour le gouvernement – ça, je peux vous le dire de façon très claire pour le gouvernement, pour Hydro-Québec aussi, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté à cet égard – le bouclage de l'Outaouais nous apparaît une nécessité. C'était dans vos conclusions. Là-dessus, je vous le dis sans ambages: On se rejoint, le gouvernement, Hydro-Québec, la région de l'Outaouais. Oui, il faut boucler. Le bouclage est nécessaire. Mais, compte tenu de ce qui est arrivé devant les tribunaux, il faut reprendre le processus.

J'espère et je souhaite qu'il sera moins long que ça aurait été le cas s'il n'y avait rien eu de fait entre-temps, s'il n'y avait pas eu de consultations, des audiences publiques. J'espère que le processus va être moins long, la durée va être moins longue, mais faut le reprendre.

Alors, vos positions, évidemment, je pense qu'elles sont connues, mais il faut que vous soyez conscients que vous aurez à les réexprimer devant le BAPE de nouveau, puisque nous avons été, compte tenu des décisions judiciaires, dans l'obligation de reprendre le processus pour ce qui reste à construire. Vous êtes bien conscients de ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Vous dire, bien conscient... Vous nous le dites, on est vraiment conscient. Mais vous dire qu'on est bien satisfait, non.

M. Brassard: Ça, c'est une autre affaire.

M. Laframboise (Mario): Évidemment, si vous nous ramenez M. Harvey qui va présider le BAPE, c'est bien évident que, nous, on a défendu et on maintient qu'on a défendu un tracé du moindre impact environnemental. Vous aurez la chance, j'espère, de poser des questions à la MRC voisine qui, elle, n'a pas la même conception environnementale.

Il suffit de regarder comment ils effectuent des constructions dans leurs plus belles montagnes pour voir qu'eux ont un schéma d'aménagement axé sur le développement touristique, alors que, nous, c'est toute une procédure de protection des montagnes et tout ça qu'on a sur le territoire de la MRC de Papineau. C'est pourquoi on a maintenu puis on a réussi à convaincre Hydro-Québec que le cadre écologique de référence est probablement l'outil le plus performant pour être capable de faire passer une ligne électrique aussi importante en protégeant les paysages.

Mais, par contre, nous, on n'a pas les mêmes objectifs dans nos schémas d'aménagement, et ça, on est même convaincus que notre tracé... même en utilisant nos outils sur leur propre territoire à eux, que c'est toujours le moindre impact qui a été choisi puis qui a été accepté par Hydro-Québec. Et, malgré les études récentes que le ministère de l'Environnement a fait faire par des firmes indépendantes, c'est toujours le tracé du moindre impact.

Sauf qu'on fait affaire avec une MRC qui, elle, ce n'est pas la gestion des paysages qui l'intéresse, c'est le développement touristique, et là on va confronter les idéologies et c'est pourquoi M. Harvey nous propose un compromis politique. On n'acceptera jamais un compromis politique.

Quand on passe des outils aussi importants qu'une ligne électrique, il faut trouver le tracé du moindre impact environnemental. Si on a ça comme objectif, moi, je pense que vous aurez à constater et le BAPE aura à constater que le tracé proposé est celui qui convient pour cette ligne-là. Sauf qu'il faut être bien conscient que c'est l'environnement qu'on protège dans ça et non le développement touristique qu'il faut protéger. Et, comme je vous dis, on s'affronte depuis les tout débuts avec la MRC voisine qui, elle, n'a pas les mêmes priorités, et ça, c'est décevant pour tous ceux et celles qui veulent protéger les beaux paysages. Mais ça, c'est un choix que chacune des communautés fait.

Et là on s'oppose dans des philosophies et la commission essaie... en tout cas le comité Harvey a essayé d'être neutre en nous disant: Faites donc un tracé de compromis politique. Comment on peut, sur 80 % de notre territoire, défendre le tracé du moindre impact et, par la suite, dire au reste de notre population: Bien, là, à partir de tel point à tel point, ce n'est plus un tracé de moindre impact environnemental, c'est un tracé de compromis politique parce qu'il y a des développements futurs qui doivent se faire puis, plutôt que de passer des lignes, on va construire dans les montagnes?

Moi, en tout cas, j'ai beaucoup de difficultés. En tout cas, j'espère que le BAPE sera bien encadré et ne débordera pas de sa mission.

Quand on passe des infrastructures aussi importantes, on est là pour trouver – et je suis d'accord avec toutes les orientations que les gouvernements ont faites par le passé – le tracé du moindre impact environnemental. Mais là j'espère qu'on en restera à ça et que le mandat que vous confierez au BAPE ne sera pas un mandat de compromis politique et où les philosophies de développement touristique se confronteront aux philosophies de protection.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, le comité Harvey aussi recommandait également que, pour le tronçon litigieux, il y ait une commission du BAPE qui tienne des audiences particulières. C'était ça, sa recommandation. Autrement dit, que la procédure d'évaluation environnementale s'applique pour le tronçon litigieux, c'était une des recommandations du comité Harvey.

De toute façon, comme on s'assujettit de nouveau aux procédures régulières en vertu de nos lois, particulièrement la Loi de la qualité de l'environnement, c'est sûr qu'on va se retrouver assez rapidement devant le BAPE. Le promoteur, Hydro-Québec, va faire des propositions. Et je pense que l'objectif – là-dessus, je suis d'accord avec vous – c'est toujours de déterminer le tracé de moindre impact. Une infrastructure de cette nature, ça a des impacts. Ça, c'est indéniable. C'est inévitable. Mais l'objectif, c'est toujours de trouver le tracé de moindre impact. Je pense que, là-dessus, c'est certainement le mandat de toute commission du BAPE.

Ça ne veut pas dire que ça va se conclure par des consensus unanimes. Hertel–des Cantons aussi, c'est un tracé de moindre impact. Et vous savez ce qui est arrivé avec ce projet-là. On en discutait hier avec l'UPA. Et l'UPA – c'est les producteurs agricoles qui sont directement concernés par une ligne comme Hertel–des Cantons – affirmait et a affirmé – ils étaient à votre place hier – que le tracé Hertel–des Cantons, c'est un tracé de moindre impact. C'est le tracé de moindre impact.

Malgré tout, vous savez ce qui est arrivé. Et la controverse persiste. Alors, oui, il faut rechercher le tracé de moindre impact. Mais ça ne veut pas dire qu'inévitablement l'unanimité va surgir d'un débat devant le BAPE, ce qui signifie à ce moment-là que ce n'est pas vraiment le BAPE qui a à... Le BAPE pourra faire des recommandations. Mais, à ce moment-là, c'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, en vertu de la procédure, c'est le gouvernement, par décret, qui va devoir trancher et faire un choix. Et je pense que l'objectif, ça va être de trouver et de choisir le tracé de moindre impact.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Je comprends, M. le ministre, qu'il y a toujours de toute façon des impacts, là.

M. Brassard: Ah! bien oui. Ça, c'est évident.

M. Laframboise (Mario): Ça le dit en lui-même: On cherche le moindre impact, donc il y a des impacts. Il y aura toujours des mécontents. La seule chose, c'est, quand on voit un comité dirigé par le président du BAPE lui-même qui recommande un tracé de compromis politique, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Je suis d'accord avec vous, si on y va avec un tracé du moindre impact, je suis bien confiant que l'outil qu'on a utilisé va faire que, comme d'autres organisations puis comme d'autres firmes indépendantes sont venues faire les analyses et ont reconfirmé ce qu'on dit...

Finalement, quand tu recherches le moindre impact environnemental, bien, tu n'as pas des milliers de solutions. Donc, ça, on est conscient de ça. Sauf que, si on veut essayer de noyer ça dans un débat de compromis politique, c'est là où, nous, on n'embarque pas. Puis j'espère que vous aurez assez de sévérité dans le mandat que vous confierez pour qu'on s'en tienne à un tracé de moindre impact environnemental.

Et, par la suite, je suis bien d'accord. Que ce soit Hertel–des Cantons, si le tracé du moindre impact est choisi, là il reste au gouvernement ou à Hydro-Québec à imposer le tracé. Nous, en Outaouais, ce qu'on dit, c'est qu'on en a besoin. Une fois qu'on a dit ça, ça veut dire que ça va passer à quelque part. Donc, on vivra avec la responsabilité des gestes qu'on a posés. Puis, nous, la MRC, on est d'accord que cette ligne-là doit desservir.

Même si on a peu de population puis que c'est surtout pour le centre-ville, nous, on est bien conscient qu'on doit subir cette ligne-là pour que le plus grand nombre d'habitants de l'Outaouais soient desservis en électricité. On est bien d'accord. Sauf qu'on espère... puis que ceux qui siégeront autant au BAPE... Comme on aurait espéré que le comité Harvey respecte son mandat, qui était clair, qui était celui de trouver le tracé de moindre impact environnemental, mais qui n'a pas eu le choix d'arriver en conclusion, de dire que ça prend un tracé de compromis politique.

Et ça, on vous le répète: On est bien gentil, bien voulant, sauf qu'il y a des choses qu'on ne peut accepter. Et on n'acceptera pas de tracé de compromis politique.

M. Brassard: Merci, M. Laframboise.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement, dans un autre ordre d'idées, la commission Nicolet recommandait l'enfouissement des lignes électriques dans les zones, les agglomérations urbaines ainsi que le réseau des lignes téléphoniques et autres. J'aimerais tout d'abord savoir, à

titre d'élu, quelle est un peu votre vision là-dessus, mais aussi, advenant le cas que le gouvernement lance un programme de cette nature-là, quel devrait être, selon vous, le partage des coûts qui devrait être fait?

M. Laframboise (Mario): Je vais laisser répondre M. Tochon pour la Communauté urbaine.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Tochon, vous avez la parole.

M. Tochon (Nelson): Bien, je dois vous dire, M. le Président, que, en tout cas, la Communauté n'a pas encore été invitée à participer à des débats de cette nature. Toutefois, je dois vous avouer que, compte tenu des bonnes relations, des bons contacts que nous avons tant avec Hydro-Québec qu'avec les autres intervenants des municipalités, c'est évident que la Communauté sera intéressée à regarder une étude de cette nature.

(11 h 50)

M. le député a parlé des coûts. À ce stade-ci, vous comprenez que ce serait peut-être un peu prématuré d'avancer quel genre de participation financière que la Communauté pourrait consentir. On n'en est pas là. On en a discuté effectivement, mais nous n'avons jamais eu une invitation formelle à siéger soit sur un comité ou à siéger sur un groupe de travail qui verrait à participer à une étude pareille.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être, en complémentaire...

M. Laframboise (Mario): Et, si vous me permettez...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): ...en complémentaire, je vais utiliser mon chapeau de représentant des élus municipaux du Québec. On a formé avec Hydro-Québec un comité de liaison pour discuter de différents points dont, entre autres, la question des enfouissements. Mais il n'est pas du tout question d'investissement, au moment où on se parle, de la part des municipalités.

On a assez participé à l'élimination du déficit de la province; on est toujours bien pas pour, tout de suite, commencer à participer à régler le problème d'Hydro-Québec. Chaque chose en son temps. Mais il reste qu'on a un comité de liaison qui est formé. Tout dernièrement, à notre congrès, on a annoncé la signature d'un protocole d'entente sur un comité de liaison qui discutera, entre autres, du dossier des enfouissements.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. Laframboise. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Comme simple commentaire, je ne m'attendais pas à un pourcentage ce matin. C'est simplement advenant le cas, parce qu'on parle de sécurité évidemment, sécurité dans les villes. Je voulais simplement voir quelle ouverture il y avait. Parce que c'était une commission du rapport Nicolet que, moi, je trouvais intéressante, l'enfouissement, donc, qui résolvait une

partie des problèmes de sécurité dans les villes. Mais, de toute façon, je vois que le programme n'est pas encore lancé, loin de là. Mais il y a quand même ouverture?

M. Laframboise (Mario): Ouverture aux discussions.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie pour votre rapport, le sérieux et l'amplitude aussi. Il est volumineux, mais il y a beaucoup d'informations à l'intérieur de votre mémoire.

Comme élu – et vous l'êtes aussi – vous remarquez qu'il nous manque des personnes dans la salle. Je suis déçu que, comme élu, il n'y ait pas l'ensemble des participants autour de la table ici. Je vous laisse ça en passant.

La question est plus d'ordre des priorités de rétablissement. Advenant le cas d'un autre verglas ou d'un autre problème qu'on pourrait avoir, chez vous, avez-vous établi un ordre de priorité de rétablissement?

Le Président (M. Lelièvre): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Oh! je dois vous dire, honnêtement, vous, là, si on décidait que... Non. Vous me demandez une réponse bien honnête. Il n'y a pas eu de comité de mis en place, exemple, pour la grande région de l'Outaouais pour savoir comment on prioriserait le rétablissement. Non.

M. Désilets: O.K. Seriez-vous...

M. Laframboise (Mario): Si c'est ça qu'est le but de votre question.

M. Désilets: Non, non. Il y a ça et aussi, en même temps, seriez-vous prêts à travailler avec Hydro-Québec ou d'autres organismes pour essayer d'établir un ordre de priorité de rebranchement?

M. Laframboise (Mario): Oui, et ça, je me dois de vous dire qu'on a formé ce qu'on appelle le COMUR chez nous, un comité des mesures d'urgence pour la MRC de Papineau, et je sais que la Communauté urbaine aussi a formé son comité. Et, là-dessus, l'un de nos partenaires, c'est Hydro-Québec et pourquoi on tenait à l'associer, c'est justement pour qu'on puisse établir l'ordre de priorité. Mais vous savez que l'ordre de priorité, ce qui est important pour nous dans le rétablissement, c'est factuel. C'est-à-dire, ce qu'on veut, c'est d'être capable, lorsqu'une crise survient, d'avoir notre mot à dire sur la priorité de rétablissement.

En tout cas, nous, dans le mémoire présenté à la commission Nicolet, ce qu'on a reproché à Hydro-Québec, c'est de ne pas avoir tenu compte de l'opinion du milieu dans la priorité de rétablissement. Parce que les élus savent beaucoup mieux que quiconque, si on avait à rétablir le courant, où on commencerait pour nos populations affectées, nos quartiers, nos secteurs, et tout ça. Et ça, là-dessus, je me dois de vous dire que le message a été lancé. En tout cas, pour nous, pour la Communauté urbaine, le message a été lancé à Hydro-Québec, et ces gens-là se sont montrés bien ouverts.

Mais travailler sur une procédure déjà prévue, nous, on pense que c'est plus factuel. Quand tu arrives dans une crise, l'important pour Hydro, c'est d'être toujours en contact avec les élus, ce qui a manqué dans la crise du verglas, évidemment, parce que c'était, quant à nous, la sécurité civile qui gérait ça puis elle a perdu le contrôle. Mais il reste que, à l'avenir, nous, on tient à ce que ce soit géré directement par le milieu avec la complicité d'Hydro-Québec pour qu'on puisse prendre les décisions rapidement puis y aller selon notre compétence qui, je crois, aurait aidé grandement Hydro-Québec et toute la communauté si on avait eu notre mot à dire.

M. Désilets: Mais vous ne pensez pas que c'est mieux de le régler avant, de céduler un ordre de procédure avant que d'improviser sur le tas?

M. Laframboise (Mario): Non, non, mais... Ce qui est important, c'est qu'on mette en place le comité de liaison, qu'il soit disponible tout de suite, c'est-à-dire notre comité des mesures d'urgence. Arrive un sinistre, on s'installe, Hydro-Québec est directement en contact avec nous et on enlève l'intermédiaire qui était la sécurité civile et qui deviendra un grand accompagnateur mais pas un intervenant direct. On peut déjà prévoir d'avance, s'il y avait une crise à la grandeur de l'Outaouais, où est-ce qu'on commence. Mais il reste qu'il faut qu'il y ait toujours, lors de la crise, un suivi interactif avec Hydro-Québec, ce qui n'était pas le cas la dernière fois.

M. Désilets: O.K. C'est bien.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi, vous aviez une complémentaire?

M. Bédard: Le député de Maskinongé l'a posée effectivement. Bien, je voyais aussi un intérêt de l'établir avant. Parce que c'est comme faire du cas par cas et on peut faire une erreur de jugement pendant une crise, alors que le problème peut se poser d'une façon théorique très simplement et arriver à une solution qui va être la même en situation de crise, sauf qu'on n'aura pas la crise pour prendre la décision. C'est pour ça que vous y allez à...

M. Laframboise (Mario): C'est parce que là... Je ne voudrais pas...

M. Bédard: Parce qu'on parle de sécurisation évidemment, mais le rétablissement en est un qui...

M. Laframboise (Mario): Oui, oui. C'est parce que je ne pensais pas qu'on arriverait dans les technicalités. C'est sûr que les secteurs où il y a les hôpitaux, et tout ça, c'est tout prioritaire. Ça va. Mais vous dire en premier, sur le terrain, ce qui a manqué, c'est simple: la communication avec les élus n'était pas là. Et je peux vous dire que, dans nos communautés, dans 80 % des cas, on n'aurait pas recommencé le branchement où Hydro l'a fait. Donc, il y a un problème en quelque part.

Mais vous dire qu'on peut le faire d'avance si c'est à la grandeur du territoire, mais ce n'est pas toujours à la grandeur du territoire, comprenez. Il y avait des endroits où il y en avait; il y en avait qui n'en avait pas, et tout ça. Où est-ce qu'on recommence le rebranchement? Qu'on ait une planification d'urgence, oui. Qu'on s'en donne une, oui. Mais il faut qu'il y ait aussi, lors de la crise, une interrelation directe avec Hydro et le comité des mesures d'urgence qui aurait été mis en place par la Communauté urbaine ou par la MRC pour être capable, tout le monde, de se mettre au même diapason.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé, brièvement.

M. Désilets: Très court parce que c'est vous relancer. Le rapport Nicolet parle de lignes stratégiques à prioriser, et, quand on parle de lignes, on doit rebrancher autour de cette ligne-là en premier.

M. Laframboise (Mario): Moi, je suis d'accord avec ça, moi.

M. Désilets: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Laframboise (Mario): Ah, oui, oui!

M. Désilets: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. M. Laframboise, je parcourais votre document et puis il y a une copie d'une entente spécifique entre Hydro-Québec, le territoire des Laurentides et la MRC de Papineau concernant un partenariat pour une gestion intégrée de la végétation aux abords du réseau de distribution électrique. Semble-t-il, ça serait une première au Québec. Ma question est bien simple: En quoi consiste, dans les faits, un partenariat comme celui-là?

M. Laframboise (Mario): Je vais vous laisser mon ami légiste.

M. Bissonnette (Jean): Un petit peu qu'est-ce que M. Laframboise disait tantôt. Donc, contrairement au triangle noir, il y a eu beaucoup de pannes d'électricité dans l'Outaouais. Mais, dans l'Outaouais, il y a eu un remplacement de seulement 200 poteaux d'Hydro-Québec. Mais les lignes se sont autant effondrées, car ce sont les arbres, les boisés à proximité qui se sont courbés, qui se sont effondrés. Donc, sur les lignes, ce n'est pas les lignes comme telles qui se sont effondrées.

(12 heures)

Donc, c'est sûr qu'Hydro-Québec a certains pouvoirs au niveau de l'aménagement des boisés, l'aménagement forestier dans ses servitudes, mais ça allait au-delà de ça. Donc, concrètement, par exemple, ce n'est pas l'érable, ce n'est pas le chêne qui s'est effondré ou qui est tombé, qui s'est plié sur la ligne, ce sont les bouleaux, les trembles, l'ensemble des résineux. Et, en Outaouais, en milieu rural, ça a été ça, la cause du problème. Donc, il faut aller au-delà de la servitude; il faut faire de l'aménagement boisé, déboiser en bordure du réseau de distribution. Sans ça, une autre crise du verglas, on va avoir les mêmes problèmes. Donc, on a sensibilisé Hydro à cet élément-là.

Comme M. Laframboise disait, il y a peu d'efforts, peu d'énergie qui sont mis au réseau de distribution, et c'est un problème, donc, un problème qu'on a eu dans l'Outaouais et qui pourrait arriver dans n'importe quelle autre région du Québec. Donc, il faut aller au-delà de ça et voir avec les citoyens quel élément, quel projet, quel effort on peut prendre autant dans les servitudes, autant au-delà de la servitude, c'est-à-dire sur les propriétés privées.

Puis déjà on est sur deux petits territoires-pilotes et ça va relativement bien: il y a de l'aménagement forestier qui est fait, de la coupe forestière, il va y avoir plantation d'arbres moins à risques. Et, avec l'ensemble de ces expériences-là – c'est un projet-pilote – on va essayer d'extensionner le projet pour l'ensemble de la MRC. Et déjà Hydro-Québec pense à revoir ça, d'autant plus que le monde municipal a certains pouvoirs au niveau réglementation sur l'abattage d'arbres, sur la plantation d'arbres. Donc, ça peut aller jusqu'au-delà du projet et voir une certaine réglementation.

En Outaouais, puis c'est une expérience pour l'ensemble du Québec, il faut penser aux arbres à proximité du réseau de distribution. C'est ceux-là qui sont tombés sur les lignes et qui ont fait... en cause qu'il y a eu tant de pannes d'électricité en Outaouais.

M. Laframboise (Mario): Et, si vous me permettez, en complémentaire. Le rôle des élus municipaux est de convaincre leurs citoyens qu'il faut qu'ils permettent qu'il y ait un nouvel aménagement de la végétation qui va à l'extérieur de l'emprise ou des servitudes d'Hydro ou des emprises du ministère des Transports sur leur propriété puis que c'est pour leur sécurité. Et ça va bien, c'est-à-dire que les gens participent. Quand il y a des coupes, les bois leur sont remboursés pour ceux qui sont sur les propriétés, et tout ça.

Donc, c'est tout un principe de gestion qui est un peu complexe, et les élus municipaux peuvent se permettre de vendre ça aux citoyens sans que, en quelque part, il y ait toujours des sommes faramineuses à débourser pour que ça puisse se réaliser. Donc, c'était notre objectif à nous et ça va très, très bien, puis une bonne participation des citoyens.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, vous aviez...

M. Brassard: Là-dessus, c'est parce que je trouve ça extrêmement intéressant, ce que vous nous dites là. Et ce projet de partenariat, ce projet-pilote, c'est expérimental, d'une certaine façon. Je trouve ça extrêmement intéressant parce que hier l'UPA a, d'une certaine façon, suggéré qu'on envisage en milieu rural... Parce que les producteurs agricoles évidemment, en cas de panne et de crise comme celle qu'on a connue en 1998, éprouvent des difficultés majeures qui sont de nature économique, qui se traduisent souvent par des pertes énormes, l'UPA évoquait l'enfouissement en milieu rural.

La commission Nicolet n'en parle pas, parle surtout d'enfouissement en milieu urbanisé. Et l'UPA évoquait ou suggérait qu'on regarde l'enfouissement en milieu rural pour justement éliminer le genre de difficultés que les producteurs agricoles ont connues.

Moi, je trouve que l'expérience que vous êtes en train de vivre pourrait être très utile parce que, vous le signalez avec raison puis il y en a plusieurs qui nous l'ont dit, dans le fond, souvent les dégâts et les dommages causés au réseau de distribution – je ne parle pas du réseau de transport, le réseau de distribution – c'est très souvent provoqué par les arbres, les chutes d'arbres, de branches assez grosses qui tombent sur les fils, les cassent et provoquent ainsi la panne.

Alors, je trouve ça extrêmement intéressant. Je ne connaissais pas ce projet-là que vous aviez avec Hydro-Québec; ça mérite d'être suivi. Si je comprends bien, ça va jusqu'à recommander aux riverains de choisir des e