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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, February 3, 2010 - Vol. 41 N° 44

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale

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Table des matières

Auditions (suite)

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

et Administration régionale crie (ARC)

Ordre des psychologues du Québec (OPQ)

Mme Carmen Lavallée

Mme Diane Poitras

Mme Stéphanie O'Hanley

Mme Nicole Gladu

Mme Jocelyne Grand'maison

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Sylvie Roy

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Maryse Gaudreault

* M. Romeo Saganash, GCCEI et ARC

* Mme Rose-Marie Charest, OPQ

* M. Pierre Desjardins, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vais souhaiter la bienvenue à tous. Bon matin à tous. Bon matin, Mme la députée de Joliette, M. le député de Groulx...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Hull et Mme la ministre. Bienvenue à notre commission. Mes bienvenues sont aussi pour notre... voilà, pour le Grand Conseil des Cris et Administration régionale crie, M. Romeo Saganash, c'est bien ça? Je vous souhaite la bienvenue à la commission, bien sûr. Et je vais vous expliquer les règles tout à l'heure, mais je vais, pour fins d'enregistrement aussi puis pour l'organisation de nos travaux, vous expliquer un petit peu comment ça va fonctionner.

Donc, je déclare, bien sûr, la séance de la commission ouverte. Et, si vous avez des cellulaires, je vais vous demander de les fermer, compte tenu du fait que ça pourrait nuire à la concentration de certaines personnes et pour le bon fonctionnement de notre commission.

Je vous rappelle le mandat de la commission, c'est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais donc vous donner l'ordre du jour très rapidement parce que nous y reviendrons cet après-midi, mais simplement pour que tout le monde sache un peu qui on va recevoir aujourd'hui, qui nous aurons le privilège de recevoir. Donc, nous avons avec nous: le Grand Conseil des Cris et Administration régionale crie, qui est assis à la table. Nous avons, vers 10 h 30, l'Ordre des psychologues du Québec; Me Carmen Lavallée, dont on a entendu à plusieurs reprises le nom mentionné à cette commission.

À 14 heures, il y a quatre personnes qui vont prendre place: Mme Diane Poitras, Mme Stephanie O'Hanley, Mme Nicole Gladu et Mme Jocelyne Grand'maison. Puis finalement, en remarques finales, on devrait terminer vers... tout ça vers 4 h 20. Donc...

Une voix: 15 h 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 13 h 20, dis-je... 15 h 20. Qu'est-ce que j'avais dit? Ah oui! Excusez. 15 h 20.

Auditions (suite)

Donc, je vous donne rapidement... Vous connaissez probablement notre fonctionnement, je vous ai vu à quelques reprises. Donc, vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y a une période d'échange de 25 minutes de part et d'autre simplement pour en connaître un peu plus sur votre présentation et pour fins de compréhension. Donc, je vous souhaite encore la bienvenue, et à vous la parole, M. Saganash.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee)

(GCCEI) et Administration

régionale crie (ARC)

M. Saganash (Romeo): Merci, M. le Président. Je vous dis d'abord « waachiya » et « meegwetch » , surtout. C'est toujours un privilège de venir s'adresser aux élus de cette auguste institution qu'est l'Assemblée nationale. Notre mémoire que nous avons soumis à la commission est assez élaboré et long, donc je vais tenter de résumer ça dans le temps qui m'est imparti, donc 10 minutes, dans ses grandes lignes.

D'abord, bien sûr, merci beaucoup pour cette invitation à venir s'adresser à cette commission. Je veux d'abord souligner le fait que la position du Grand Conseil des Cris est à peu près similaire que la position de la Société Makivik sur cette question, c'est-à-dire que le droit d'adoption coutumière est un droit issu de traité, en vertu de la Convention de la Baie James, pour nous. Donc, je tiens à souligner ça tout de suite, dans un premier temps. D'abord, je veux brièvement expliquer le statut juridique de la Convention de la Baie James pour appuyer ce que je viens de dire comme position initiale.

La Convention de la Baie James, je ne pense pas que je suis obligé d'expliquer les circonstances entourant la signature de ce premier traité moderne au Canada qu'est la Convention de la Baie James. Je pense que tout le monde connaît l'histoire, surtout après 35 ans. On va souligner les 35 ans de la Convention de la Baie James le 11 novembre prochain. Donc, c'est un premier traité moderne, un traité qui est reconnu en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, dans son

article 35. La Convention de la Baie James constitue un traité. Donc, toute loi d'application générale dont ses dispositions seraient incompatibles avec les droits qui y sont consacrés, bien c'est les dispositions de la Convention de la Baie James qui auront préséance dans les circonstances. Donc, c'est important de mentionner ce statut juridique de la Convention de la Baie James.

La Convention de la Baie James, plus de 450 pages, vous le savez sans doute en tant qu'élus, qui contient plus de 30 chapitres, plusieurs modifications depuis les 35 dernières années. Tout simplement pour dire que, étant donné que c'est un traité de revendications générales, la convention contient plusieurs chapitres qui touchent à peu près à tout.

Lorsqu'on lit bien la philosophie de la Convention de la Baie James, dans son introduction, John Ciaccia, à l'époque, expliquait la philosophie, dans le sens que c'est un traité qui doit permettre aux autochtones visés par la Convention de la Baie James, les Cris et les Inuits... ça vise, dans sa philosophie même, la prise en charge de tous les domaines de la vie de ces autochtones.

Dans les lois qui ont permis la mise en oeuvre, l'application et déclarer valide la Convention de la Baie James, chacun des deux gouvernements était obligé d'adopter des lois de mise en application pour déclarer la convention valide. Le Québec et le Canada ont adopté des lois justement pour permettre que cette convention soit mise en oeuvre. Dans les deux lois, en fait, ils...

On spécifie, dans l'article 2.5, que, « dès la signature de la convention, le Canada et le Québec doivent recommander respectivement au Parlement du Canada et à l'Assemblée nationale du Québec une législation appropriée pour approuver la convention, la mettre en vigueur et la déclarer valide, et pour protéger, sauvegarder et maintenir les droits et obligations énoncés dans la Convention » de la Baie James.

** (9 h 40) **

Et cette même loi dit ou explicite également que, s'il y a des lois d'application générale qui sont incompatibles avec la loi de mise en oeuvre et la Convention de la Baie James, en conséquence, c'est les dispositions de la Convention de la Baie James qui doivent l'emporter en cas de conflit. Alors, c'est important, je pense, de mentionner ça dans un premier temps.

Je pense que vous avez tous eu l'opportunité de parcourir ou de lire notre mémoire, mais, pour les besoins de la circonstance aujourd'hui, j'aimerais au moins lire qu'est-ce que le

chapitre 3 de la Convention de la Baie James dit à l'égard de notre propos aujourd'hui. À l'article 3.1.6 de la Convention de la Baie James, lorsqu'on écrit « adoption » , on dit... ça veut dire: « l'adoption d'un enfant mineur, faite conformément aux lois relatives à l'adoption dans toutes les provinces du Canada, ou conformément aux coutumes des autochtones du territoire » conventionné. Alors, c'est dans ce sens-là que l'on dit que c'est un droit issu de traité, dans ce cas-ci. C'est même un droit qui est maintenant clairement reconnu en droit international.

La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones reconnaît spécifiquement cette institution traditionnelle qui est l'adoption chez les autochtones, de la même façon que la Convention de la Baie James le fait.

Le type d'adoption qui est envisagé par cet avant-projet de loi, adoption ouverte, c'est très similaire à l'adoption coutumière que l'on a, entre autres chez les Cris, mais la plupart des peuples autochtones au Canada aussi, mais aussi chez les Cris, et la base de l'adoption chez les Cris, c'est le consentement entre les parents qui donnent en charge à d'autres parents un enfant. Moi-même, quand j'étais jeune, mes parents ont proposé de me faire adopter, ce que j'ai refusé. Donc, moi-même, j'avais le droit de participer à ce consentement ou non quand j'étais jeune.

Déjà... Je vous rappellerais aussi qu'en 1988, dans ce document, le fameux document sur les fondements, Les fondements de la politique du gouvernement du Québec en matière autochtone , on recommandait déjà cette possibilité de mettre dans les législations québécoises le concept ou le droit d'adoption coutumière, l'adoption coutumière. Donc, c'est quelque chose qui était déjà envisagé il y a plus de 20 ans maintenant. Je pense que... Vous savez que, dans ces orientations, dans Les fondements de la politique du gouvernement du Québec en matière autochtone , qu'on a inclus en

annexe à notre mémoire, on dit spécifiquement, par rapport au ministère de la Santé et des Services sociaux, « que les dispositions du Code civil concernant l'adoption soient modifiées afin que soit reconnue l'adoption coutumière » . Donc, c'est quelque chose que ça fait longtemps que c'est envisagé.

Nous estimons que le groupe de travail qui est présentement... qui travaille présentement et qui doit envisager, dans son mandat, cette possibilité-là... le Grand Conseil des Cris estime qu'on devrait attendre à tout le moins à ce que ce groupe de travail pourrait proposer, pour finalement, je pense, nous éviter toutes sortes de batailles juridiques ou politiques sur cette question-là. Je pense que le Grand Conseil des Cris a toujours été ouvert. Et nous recommandons à cet égard qu'on puisse mettre en place une table de négociation pour qu'on puisse régler finalement ce dossier-là.

Et je dis ça, je dis tout ça sans préjudice aux procédures qui sont devant les tribunaux présentement sur cette question-là. Le gouvernement du Québec ne reconnaît pas que le droit d'adoption coutumière soit un droit issu de traité devant le tribunal. Nous, nous estimons que c'est le contraire plutôt parce que c'est un droit qui est reconnu par la Convention de la Baie James. Et on devrait plutôt s'asseoir ensemble pour tenter de régler cette question-là une fois pour toutes. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Saganash. Donc, Mme la ministre, pour un moment d'échange.

Mme Weil: Oui. Alors, bienvenue. Et je vous remercie très chaleureusement de votre présence aujourd'hui et de contribuer au débat sur l'adoption.

Vous le savez, il y a des procédures judiciaires en cours actuellement, et la Procureur général est dans ces poursuites... dans cette instance judiciaire concernant la portée de l'adoption coutumière et l'entente de la Baie James. Alors, moi, je vais être prudente, je dois être prudente, je ne pourrai pas poser beaucoup de...

Bien, je ne peux pas vraiment poser de questions, mais ce que je peux vous dire, c'est que, dès qu'on a commencé les travaux, que, moi, personnellement, j'ai commencé les travaux, j'ai eu écho évidemment de vos préoccupations, j'ai tout de suite demandé à ce que la table de travail se mette au travail. Parce que, nous, il nous reste beaucoup de travail à faire de notre côté... et que ce serait important que parallèlement le groupe de travail qui regarde cette question d'adoption coutumière puisse travailler en même temps. Et donc je pense qu'on a le temps de cheminer, chacun, parce que, même ici, avec...

C'est un avant-projet de loi, ce n'est pas encore un projet de loi. On a entendu beaucoup d'interventions, il va falloir analyser tout ça, peut-être encore continuer à consulter. Donc, je pense que c'est important que le groupe de travail puisse cheminer aussi, et ensuite on verra. Je ne peux pas... on ne peut pas savoir tout de suite quels seront les résultats de tout ça, mais je pense que l'aspect positif de tout ça, c'est que les gens sont intéressés à travailler de façon constructive et à un rythme quand même accéléré.

Je pense que c'est ça qui est important, c'est de garder cette pression sur le groupe de travail pour qu'on puisse cheminer.

Alors donc, je vous remercie encore. Évidemment, je suivrai les questions, mais, moi, je devrai être réservée. C'est un peu l'aspect difficile de mon poste, hein? Souvent, je ne peux pas parler, si c'est... je suis... on est en instance devant les tribunaux. Mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas intéressée par le débat. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci beaucoup. Et, compte tenu que je ne suis pas Procureur général, je vais pouvoir vous poser quelques questions. Merci de votre mémoire, je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt, puis je pense que c'est un rappel intéressant aussi de toute la dynamique et de la réalité de la Convention de la Baie James et de tout ce qui en découle pour la nation crie.

Je ne sais pas si vous avez un petit peu suivi les travaux, mais quelques intervenants ont parlé de l'importance de la réalité de l'adoption coutumière et que ce soit pris en compte aussi dans les travaux éventuels pour mener à une nouvelle mouture de projet de loi. Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt, je pense, qu'on vous entend et aussi qu'on va suivre les développements. Je pense aussi que l'adoption ouverte -- d'ailleurs, il y a une

section de votre mémoire où vous en parlez davantage -- ça inspire un peu peut-être... en tout cas, à certains égards, il y a des rapprochements à faire avec la notion d'adoption coutumière quand on parle de contacts qui peuvent être maintenus de consentement, et je pense que vous le faites ressortir aussi dans votre mémoire.

Alors, moi, ce que j'aimerais beaucoup... Je sais que, de ce que je comprends, le comité de travail spécifiquement sur la question va documenter davantage les pratiques, mais pour l'ensemble des nations autochtones. Mais, puisqu'on bénéficie de votre présence aujourd'hui, j'aimerais savoir, pour vous... que vous nous expliquiez un petit peu peut-être la réalité de l'adoption coutumière -- vous semblez, vous-même personnellement, avoir été impliqué quand vous étiez plus jeune -- pour peut-être qu'on comprenne à quel point c'est quelque chose qui est, je pense, au coeur de l'identité autochtone.

** (9 h 50) **

M. Saganash (Romeo): D'abord, je vais simplement mentionner le fait que je pense que le Québec a une opportunité de démontrer encore une fois son leadership sur un aspect de la société québécoise et de reconnaître l'adoption coutumière chez les autochtones. Le Québec est leader dans plusieurs domaines, que ce soit en environnement ou ailleurs. Donc, voici une opportunité de poursuivre dans ce sens-là pour le Québec.

C'est une réalité qui a toujours existé, et ça s'explique dans plusieurs sens. Moi, je proviens d'une famille de 14 enfants, et c'est difficile de nourrir 16 bouches, hein, si tu inclus les deux parents, bien sûr. Donc, c'est dans ce contexte-là souvent que ça se passait dans nos communautés. Mon père avait de la difficulté parfois de subvenir ou de pourvoir à sa famille, donc d'où des possibilités parfois de donner en adoption un ou plusieurs enfants de la famille à des proches, souvent... c'est souvent des frères ou soeurs d'un des parents, sinon des cousins.

Donc, ça permettait donc aux familles de mieux survivre en forêt. Je proviens d'une génération de gens, probablement la dernière génération d'autochtones en fait, qui sont nés dans le bois et qui ont vécu une

partie de leur vie dans le bois avant d'être kidnappés par le système de pensionnats pour Indiens, mais j'ai vécu les sept premières années de ma vie en forêt avec mes parents, comme la plupart des gens de ma génération. Mais c'est quelque chose qu'on voyait souvent à cette époque-là et qu'on voit encore aujourd'hui. Donc, ça fait

partie intégrante des sociétés autochtones. C'est une institution, l'adoption, qui demeure importante pour les communautés autochtones aujourd'hui, que ce soit au Canada, que ce soit au Québec, que ce soit à travers le monde.

L'article 34 de la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones est peut-être un des articles qui étaient les plus prenants pour les participants à ces négociations pour cette déclaration, qui a duré plus de 23 ans, ces négociations pour les dispositions de la Déclaration des Nations unies.

L'article 34, qui reconnaît les institutions traditionnelles des autochtones, dont l'adoption, était probablement l'article qui a été le plus, comment dire, sensible pour les femmes qui participaient à ces négociations, et pour les gens aussi. Puis ça démontre, je pense, l'importance de cette institution pour les sociétés autochtones, même encore aujourd'hui. Donc, c'est pour ça qu'on trouve qu'il est simplement normal qu'on puisse aller dans ce sens-là dans cette démarche gouvernementale.

Mme Hivon: Et, à l'heure actuelle, comment vous jugez que, je dirais, en quelque sorte, la réalité de l'adoption coutumière, que vous dites qui subsiste toujours, peut cohabiter ou comment, dans les faits, ça cohabite, je dirais, avec la réalité plus des... de l'adoption via le processus formel des centres jeunesse, là? Chez vous, de ce que je comprends, c'est via le Conseil cri de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'il y a une cohabitation de ces deux processus-là d'adoption? Comment vous le vivez concrètement?

M. Saganash (Romeo): Tout à fait. M. le Président, le processus, maintenant... Bon, à une certaine époque, ça se faisait entre les parents adoptifs, sans papier bien sûr, à une certaine époque. Mais, aujourd'hui, je pense que les choses ont évolué aussi. Et il y a toute la démarche de l'évaluation des parents adoptifs qui est en place maintenant chez les Cris. Les responsables ou les dirigeants du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James ont tout... ont formalisé, en quelque sorte, ce genre de démarche chez les Cris.

Donc, la cohabitation entre la façon traditionnelle de faire les choses et les besoins ou la réalité actuelle, je pense, se fait très bien chez les Cris. On va tout simplement poursuivre dans cette voie-là aussi. Donc, ce n'est pas... malgré qu'on estime que le choix des parents qui adoptent se fait... s'est toujours fait dans l'intérêt supérieur de l'enfant, même dans nos coutumes. Mes parents ont essayé de me donner à quelqu'un d'autre, dans mon intérêt, pour que je puisse me nourrir.

Mais ça se fait toujours ainsi... ce n'est pas... même, ça se faisait de façon... sans papier, c'est-à-dire, puis ça demeure toujours un processus formel, même quand ça se fait sans papier.

Mme Hivon: O.K. Puis, est-ce que je vous comprends bien, que ce que vous nous dites, c'est que la reconnaissance éventuelle de l'adoption coutumière, ce n'est pas quelque chose que vous voyez en marge du processus des services sociaux, c'est plutôt l'intégration de cette réalité-là dans la dynamique actuelle de la loi, et éventuellement du Code civil, et non pas deux processus parallèles? C'est ça que je veux bien comprendre.

M. Saganash (Romeo): Je pense que c'est tout à fait ça. Comme toutes les sociétés sur la planète, M. le Président, les autochtones ont su s'adapter à toutes... à la réalité actuelle. Donc, ce n'est pas un processus en marge, je pense, il ne faut pas le voir ainsi. C'est une réalité qui existait auparavant et qui continue à exister avec des adaptations. La modernité, c'est s'adapter, adopter et évoluer. Donc, c'est comme ça qu'on voit les choses. Donc, une reconnaissance d'une adoption coutumière dans votre législation, ce n'est pas quelque chose qui est... qui serait anormal, je pense.

Mme Hivon: J'aimerais qu'on parle un petit peu de l'adoption ouverte. Donc, ce qui est prévu dans l'avant-projet de loi, quand on parle d'adoption ouverte, en fait c'est une adoption avec entente possible de communication, ce qui peut aller de l'échange de lettres, de renseignements, de photos jusqu'à possiblement des contacts. Et vous émettez des commentaires, au point 2 de votre mémoire, plus spécifiquement sur ça en disant que, chez vous, c'est vraiment la réalité, comme vous mentionniez... comme je le mentionnais, le consentement est essentiel pour l'adoption mais aussi pour les contacts.

Et je veux juste, dans la pratique en milieu cri, comprendre l'importance du maintien de ces contacts-là entre les parents biologiques et les parents adoptifs. Est-ce que c'est quelque chose qui est à peu près toujours présent? Est-ce que les contacts sont à peu près toujours maintenus? Ou une certaine forme de contact? Ou vraiment ça varie d'une famille à l'autre?

M. Saganash (Romeo): Je pense que le... Une des difficultés qu'il pourrait y avoir dans cette entente de communication, c'est que ce soit approuvé par un tribunal, alors que, dans la société crie, ça s'est toujours fait de façon consensuelle, sans que ce soit approuvé par une instance officielle. Nos sociétés, nos communautés, de toute façon, sont tellement petites parfois que tout le monde connaît tout le monde dans nos communautés, et donc, par conséquent, cette... Même dans le cas des adoptions, tout le monde sait qui a été adopté et dans quelle famille.

Donc, c'est une réalité qui a toujours existé, qui se poursuit encore aujourd'hui. J'ai un oncle qui a adopté deux enfants parce que sa femme ne pouvait pas avoir d'enfants, et donc tout le monde connaît ses deux enfants et reconnaissent qu'ils ont été adoptés. Donc, c'est des choses qui ne requièrent pas, comme le propose l'avant-projet de loi, une approbation d'une instance comme un tribunal pour poursuivre les communications entre eux, les parents adoptifs et les parents biologiques.

** (10 heures) **

Mme Hivon: Donc, de votre côté, vous ne sentez pas qu'il y a un besoin de faire entériner ça du tout par le tribunal. Puis je vous dirais en fait que c'est une question... C'est pour ça que je trouve ça intéressant de vous entendre aussi, parce qu'en dehors du contexte autochtone c'est aussi une question qui se pose.

Il y a des groupes qu'on a entendus qui craignent qu'il y ait un risque de surjudiciarisation si ces ententes-là sont entérinées, et donc il y a des questions à savoir s'il y a un autre processus qui pourrait peut-être formaliser un peu davantage ces ententes-là pour des raisons de stabilité, mais sans nécessairement que le tribunal doive intervenir. Donc, je prends bonne note de votre commentaire.

Puis ce qui m'amènerait sur la notion du meilleur intérêt de l'enfant, parce que ça m'a intriguée. Dans votre mémoire, vous dites que, dans la réalité de l'adoption coutumière, toujours, le meilleur intérêt de l'enfant est tenu en compte, et c'est ce qui motive les décisions, mais que peut-être que la compréhension de cette notion-là de meilleur intérêt de l'enfant est différente de la compréhension qu'on a généralement dans la population blanche. Donc, j'aimerais ça peut-être que vous élaboriez un petit peu là-dessus: Comment vous concevez le meilleur intérêt de l'enfant?

M. Saganash (Romeo): C'est un concept, nous croyons, qui est toujours difficile à cerner ou à définir. Donc, c'est... Et c'est toujours les circonstances qui entourent les adoptions qui doivent primer. Comme n'importe quelle situation, je pense... Vous connaissez sûrement mieux que moi qu'il n'y a aucun droit qui est absolu et qu'il faut toujours trouver un équilibre entre le droit des uns et le droit des autres, dans n'importe quelle circonstance.

Dans le cas, par exemple, de cette Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones et la position du gouvernement canadien à cet égard, ils prétendent, par exemple, que les droits qui sont consacrés dans cette déclaration sont absolus, alors que, dans n'importe quelle circonstance, devant n'importe quel tribunal, les droits ne sont pas absolus, mais relatifs, et qu'il faut toujours équilibrer les choses devant des circonstances particulières et spécifiques. Et c'est la même chose dans le cas d'un meilleur intérêt des enfants.

Bon, je me permettrai d'évoquer la prudence, comme Mme la ministre, à cet égard, puisque nous sommes devant le tribunal, particulièrement sur cette question-là, le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, je n'élabore pas plus que ça. Je pense qu'on est devant la même situation que Mme la ministre a soulevée tout à l'heure.

Mme Hivon: Parfait. Et dites-moi, je ne sais pas si c'est quelque chose qui est documenté ou non, mais, dans la nation, chez la nation crie, il peut y avoir combien d'enfants adoptés, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose de très, très répandu? Vous n'êtes pas capable de mettre un chiffre, ou un ratio, ou...

M. Saganash (Romeo): Non.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Mais je vous remercie. En fait, quand vous parlez de, je pense, notion d'équilibre, on est vraiment en plein... l'équilibre des droits et la mesure des droits et des réalités de chacun, on est en plein là-dedans, de manière générale, avec cet avant-projet de loi là, notamment sur la question de l'ouverture de la confidentialité des dossiers d'adoption.

Je comprends que, chez vous, c'est une notion un peu irréaliste du fait des petits milieux dans lesquels vous évoluez, mais c'est une question qui se pose beaucoup et avec laquelle on jongle beaucoup, parce qu'il y a un équilibre des droits en présence, donc... Bien, écoutez, merci beaucoup, c'était bien éclairant. Je ne sais pas si... Ça va? Donc, ça complète...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Groulx, ça va?

Mme Hivon: Ça complète nos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci infiniment, M. Saganash. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Ordre des psychologues du Québec prenne place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 5)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous recevons... nous allons... nous avons le plaisir de recevoir, dis-je, l'Ordre des psychologues du Québec. Donc, je vous souhaite la bienvenue. J'ai, à ma droite, donc Mme Charest, c'est bien ça? la présidente, et puis j'ai M. Pierre Desjardins, qui est directeur de la qualité et du développement de la pratique. Vous savez, je vous souhaite la bienvenue, puis c'est important pour l'ensemble de la commission, parce que votre présence est importante, comme la présence de tous ceux qui viennent témoigner à cette commission. Je tiens à le répéter. M. Saganash nous disait à juste

titre que... Lui, il témoignait du fait que c'est un privilège pour lui d'être ici. Moi, je vais vous dire que c'est un privilège de vous recevoir, ainsi que lui, évidemment. Et puis je pense que la réflexion de l'ensemble des parlementaires bénéficie de votre présence. Donc, bienvenue ici.

Je vous rappelle les règles. C'est 10 minutes de présentation, pour votre présentation, que vous menez comme vous le voulez bien, puis il y aura un 25 minutes d'échange de part et d'autre pour faire en sorte de bien comprendre le sens de vos propos. Donc, sur ce, je vous souhaite la bienvenue, et à vous la parole.

Ordre des psychologues du Québec (OPQ)

Mme Charest (Rose-Marie): Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la commission de nous recevoir, l'Ordre des psychologues du Québec, parce que, comme vous le savez sûrement, le sujet de l'adoption comporte énormément de questionnements, et de pistes de réflexion, et de réponses qui sont d'ordre psychologique. Nous savons à quel point les gens peuvent être touchés émotivement par ces questions-là, et ce, même de loin, donc on peut imaginer, ceux qui le vivent de près.

Et vous allez constater dans nos propos que nous avons l'intention de susciter surtout la réflexion sur la nécessité de bien évaluer avant, pendant et après et d'avoir des professionnels compétents qui non seulement évaluent, mais accompagnent les gens dans tout ce parcours. Cet avant-projet de loi, pour nous, donne des pistes d'ouverture, offre plus de possibilités, et en soi, ça, c'est positif, parce qu'on sait à quel point chaque cas est différent. Et donc, plus le cadre est large pour permettre une adaptation à chacun des cas, plus, comme société, on risque de mieux respecter les droits de chacun.

M. Desjardins, qui m'accompagne, connaît très... est un psychologue clinicien d'abord et avant tout, avant d'être à la qualité et au développement de la pratique, et, bien sûr, va commenter, va... Je vais vous faire part simplement de nos propositions pour laisser plus de place à la discussion, et je passerai la parole à M. Desjardins qui connaît très bien le développement de l'enfant, d'ailleurs.

Nous proposons que le législateur fasse clairement état de ses intentions en soulignant les principes sur lesquels il assoit ses nouvelles dispositions, en réaffirmant notamment sa volonté de tenir compte des droits des enfants, de ceux des parents adoptifs, de ceux des parents d'origine, de même que de ceux des autres proches ou tiers pouvant être impliqués, et que soit réitéré qu'en situation de conflit de droits ou d'intérêts les décisions doivent être prises en priorisant toujours le meilleur intérêt de l'enfant.

** (10 h 10) **

Que la loi précise que l'adoption plénière constitue la règle dans le régime québécois d'adoption et que les nouvelles dispositions prévoyant le recours aux modèles de l'adoption ouverte et de l'adoption sans rupture de lien de filiation d'origine sont des mesures d'exception applicables dans les situations particulières le nécessitant, suite à une évaluation, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Que les décisions à prendre quant au modèle d'adoption à privilégier pour un enfant donné soient fondées sur des critères bien définis, s'appuyant sur des données empiriques rigoureusement recueillies, et qu'à cet égard la loi prévoie qu'un professionnel compétent soit impliqué dans l'évaluation des besoins particuliers de chaque enfant, qu'un mandat de recherche scientifique soit confié à des organismes compétents en leur matière afin de faire le suivi de l'application des nouvelles dispositions et de leur révision.

On ne peut pas avoir toute la vérité, on peut cependant continuer d'observer et se réajuster au besoin, et c'est ce qu'on propose ici. Et observer systématiquement... parce qu'on sait à quel point on est dans un domaine où les émotions pourraient prendre le dessus sur la raison, et, malgré toutes les bonnes intentions, on pourrait continuer à croire qu'une chose fonctionne même si elle ne fonctionne pas.

Que les nouvelles dispositions de la loi ne s'appliquent pas d'emblée au contexte de l'adoption internationale, considérant la nécessité de consulter préalablement les organismes et instances impliqués et de prendre en compte différentes législations qui ne sont pas toujours compatibles.

Maintenant, en ce qui concerne la confidentialité, que la loi prévoie la possibilité de n'opposer qu'un seul veto, soit celui interdisant tout contact, et que ce veto implique la non-divulgation d'informations de type nominatif.

M. Desjardins (Pierre): Oui. Par rapport à ça, en fait, juste pour mettre en contexte, c'est que, quand on lisait l'avant-projet de loi, il y a des choses qui nous apparaissaient un peu confondantes, en tout cas pour nous, c'est-à-dire: Qu'est-ce que c'était, un veto permettant la transmission d'informations confidentielles, versus un veto de non-contact? Et quelle était la nature des informations confidentielles qu'on pouvait transmettre ou ne pas transmettre en vertu de ce veto-là?

Et une des questions qui nous est venue, et c'est peut-être par ignorance sur la portée de l'avant-projet de loi, c'est: Comment on va faire, pour quelqu'un qui tient absolument à connaître ses origines puis à rencontrer ses parents, comment on va faire s'il y a un premier veto qui n'a pas été opposé, c'est-à-dire qu'il peut avoir... la personne peut avoir le nom de sa mère, et, avec le nom de sa mère, qui est un peu la clé pour pouvoir poursuivre ses recherches, on lui dit: Tu arrêtes tes recherches dorénavant parce qu'il n'y a pas de contact possible?

Alors, la question qui se pose, c'est: C'est quoi, la nature des informations confidentielles qui peuvent être transmises, s'il n'y a pas de veto qui est levé? Si la nature de ces informations-là, c'est le nom de la personne, bien on se pose aussi des questions sur: Quelle est la portée d'avoir ou de ne pas avoir le nom de la mère? Et qu'est-ce que ça implique comme ouverture, ou comme espoirs, ou éventuellement comme souffrances pour la personne qui aurait la clé pour aller plus loin, qui aurait le nom de la mère et qui ne pourrait pas entrer en contact?

Alors, dans cette mesure-là, on s'est dit: À ce moment-là, un veto de non-contact devrait impliquer directement qu'il y a un veto quant à la transmission d'informations nominatives ou confidentielles qui permettrait d'aller plus loin. C'est comme si on disait à quelqu'un: Écoute, je te donne... je te mets ton bonbon sur le bout de la table, il est là, mais tu ne peux pas le prendre. C'est un peu le sens ou le contexte de cette proposition-là.

Mme Charest (Rose-Marie): Et, dans le même sens, que la loi ne prévoie pas de mesures dissuasives ou punitives mais modifie plutôt ses dispositions, notamment en ce qui concerne les veto, de sorte qu'il soit plus difficile de passer outre. Là, les mesures punitives, pour nous, ça nous a fait un peu réagir dans le même sens de ce que dit M. Desjardins: Attirer quelqu'un à faire quelque chose puis ensuite le punir parce qu'il l'a fait, ça ne rejoint pas l'esprit, on trouve, de l'avant-projet de loi.

En cas de décès de la personne recherchée, que ce soit le parent d'origine ou la personne adoptée, que la loi oblige l'obtention du consentement des personnes qui avaient des liens significatifs avec la personne décédée, qu'il y ait ou non un veto inscrit au dossier, compte tenu de leur droit au respect de la vie privée, considérant que la personne qui effectue ses recherches pourrait vraisemblablement vouloir prendre contact avec elles.

Que la loi prévoie qu'en toutes circonstances et en tout temps la personne adoptée puisse avoir accès à ses antécédents sociobiologiques ou à l'histoire médicale de sa famille d'origine, bien sûr.

M. Desjardins (Pierre): Par rapport à ça, il y a un questionnement qu'on se posait, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle la

Loi sur la protection de la jeunesse prévoit déjà la transmission d'antécédents sociobiologiques. Encore là, la question que je soulevais tantôt: La transmission d'informations confidentielles, qu'est-ce que ça implique? Qu'est-ce que ça signifie? Quel sens qu'on donne au sens de l'avant-projet de loi? Est-ce qu'il y a des éléments d'information qui sont déjà contenus dans les antécédents sociobiologiques qui peuvent être là sans nécessairement qu'on dévoile des informations qui soient confidentielles ou pas?

Alors, comme on prévoit déjà dans le projet de loi... dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, la transmission d'antécédents sociobiologiques, on est en train de se dire qu'avec toute la question des veto est-ce que ça va... ça va signifier qu'en impact toute cette question-là sur l'accès aux informations, aux antécédents sociobiologiques, pourrait être bloqué en fonction du veto ou pas?

Donc, il y a comme nécessité de définir quelque chose autour de là, et on pense que les antécédents sociobiologiques de même que l'histoire médicale, d'une certaine façon, ça devrait toujours pouvoir être transmis, ça devrait être indépendant de cette question de: je peux identifier ou pas identifier la personne qui était ma mère précédemment. Donc, il y a comme une réflexion à faire là-dessus puis une dissociation à faire aussi entre les antécédents sociobiologiques, l'histoire médicale et les informations nominatives qu'on voudrait garder confidentielles par le biais d'un veto.

Mme Charest (Rose-Marie): Ici, là, psychologiquement, c'est important d'insister sur le fait que chaque personne a besoin de connaître son histoire. C'est un besoin fondamental. Quand on ne la connaît pas, on se la crée, on comble le vide. Mais est-ce que cette histoire-là est toujours factuelle? Est-ce qu'elle... et c'est là que la question se pose. Ce n'est pas le nom de la personne qui compte, mais qui était cette personne? Au même

titre qu'on va vous recommander tout à l'heure de... Quand les parents disent non, quand les parents d'origine disent: Non, on ne veut pas de contact, on met notre veto, ce serait bien que l'enfant puisse savoir pourquoi ils disent non, parce que, lui, ça va l'aider à construire son histoire, de dire: Ils m'ont dit non, mais ce n'est pas parce que c'était un rejet, c'était parce qu'il y avait une autre famille, par exemple, et ils ne voulaient pas mettre en péril cette famille-là ou la personne... En tout cas, quelle que soit la raison, pouvoir compléter son histoire est quelque chose de très aidant pour un enfant dans son développement d'identité.

Que la loi prévoie des... que la loi autorise en toutes circonstances et en tout temps la transmission des informations sur le passé médical des enfants d'origine -- ça, ça va de soi -- de la personne adoptée... des parents d'origine de la personne adoptée aux autorités médicales concernées, et ce, pour éviter tout risque de préjudice à sa santé ou à celle de ses proches. On voit des situations dramatiques de femmes enceintes qui ne peuvent pas répondre aux questions du médecin parce qu'elles ne connaissent pas leur propre histoire médicale, parce qu'elles ont été adoptées.

Que la loi... Avais-tu autre chose?

M. Desjardins (Pierre): Oui, peut-être juste ajouter un commentaire. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on retiendrait la proposition 8, la proposition 9... à la proposition 8, on dit que les informations médicales devraient être transmises automatiquement... la proposition 9 ne tient plus. Mais, si on ne retient pas la proposition 8, toutes les questions d'informations médicales... C'est parce que cette proposition-là fait référence aux autorités médicales concernées, donc on « by-pass » , passez-moi l'expression, la personne qui pourrait avoir ces informations-là, qui les chercherait.

Alors, si P8 est retenue, on n'a plus besoin de P9. Mais, à quelque part, on devrait dissocier ça, les informations médicales, de toute la question du veto parce que c'est des questions de santé. On devrait trouver un moyen que ces informations-là circulent le plus librement possible.

Mme Charest (Rose-Marie): Et « médical » , ici, devrait inclure les questions de santé mentale parce que c'est... Il y a aussi, là, quand on fait... Quand un psychologue évalue une personne, son passé, son histoire en termes de santé mentale est quelque chose qui est très pertinent comme information pour mieux saisir ce qu'elle a, ce dont elle souffre actuellement et les traitements qui pourraient être appropriés.

Aussi, que la loi prévoie des possibilités de recours pour les personnes qui sont à la recherche d'informations les concernant mais qui ne seraient pas visées par les nouvelles dispositions, c'est-à-dire les adoptions prononcées avant l'adoption de nouvelles dispositions. Ces gens-là se sont fait entendre chez nous aussi, là, pour dire: Nous autres aussi, on a les mêmes droits.

Maintenant, pour ce qui est de la... Avais-tu quelque chose à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Charest... dans le sens... beaucoup de choses encore à dire ou... parce que nous avons écoulé le temps, mais, par consentement, je peux...

Mme Charest (Rose-Marie): Peut-être juste un élément sur l'adoption ouverte, qu'on n'a pas abordée encore, pour dire que la loi devrait prévoir des dispositions assurant que les parents adoptifs puissent exercer librement leur jugement et leurs responsabilités parentales pour mettre fin à une entente de communication conclue avec les parents d'origine qui serait préjudiciable à l'enfant. La seule chose que je voudrais ajouter, à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'ai consentement, Mme Charest, vous pouvez continuer, il n'y a pas de problème.

Mme Charest (Rose-Marie): Ah! mais je vais être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez prendre le temps que vous avez...

Mme Charest (Rose-Marie): La seule chose qu'on voudrait ajouter, c'est que... on ne voudrait surtout pas multiplier les situations de litige devant les tribunaux. Vous savez, c'est facile de dire: Bon, on ira en médiation. Mais la médiation n'est pas toujours simple à réaliser. Et il ne faudrait pas penser que l'enfant, lui, se trouve en conflit de loyauté entre ses parents d'origine et ses parents adoptifs... c'est une situation traumatisante, ça, pour l'enfant, on voudrait essayer d'éviter ça.

Or, si on fait confiance aux parents adoptifs pour exercer leur autorité parentale sur toutes sortes d'autres questions très fondamentales pour l'enfant, on devrait leur faire confiance aussi pour cette question-là, pour ce qui est d'évaluer que ces modes de communication là ne conviennent pas à l'enfant, et donc on devrait y mettre fin.

** (10 h 20) **

M. Desjardins (Pierre): Tout à fait. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Donc, Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Weil: Alors, bienvenue, Mme Charest, M. Desjardins. Mme Charest, la dernière fois qu'on s'est vues -- on parle d'émotions et d'une discussion émotive -- c'était évidemment le projet de loi n° 21 sur... la loi modifiant le Code des professions, qui touchait la santé mentale et les relations humaines. Donc, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on va vous voir ce sera un sujet émotif. Parce qu'il y avait beaucoup d'émotions au mois de juin, en 2009. Alors, c'est un grand plaisir de vous revoir.

Évidemment, vous, vous venez... Il y aurait tellement de questions à vous poser, mais on va en profiter parce que, dans tout ce débat-là, on trouve qu'on est à la frontière du droit et de la psychologie. Et, une approche juridique, c'est une approche qui reconnaît des droits, mais les cris du coeur, d'autres cris du coeur qu'on entendait pendant ces dernières semaines, ça va au-delà du droit, et on essaie de reconnaître, en droit, un certain état psychologique et une certaine ouverture de la société qui se confirme de plus en plus.

Et évidemment il y avait aussi quelques groupes qui parlaient plus d'aspect scientifique et le besoin de connaître son identité pour des raisons plus scientifiques, génétiques, avec l'évolution des technologies médicales. Donc, on est à la frontière un peu de toutes ces réalités, et il faut fusionner tout ça. Et donc, moi, je vais en profiter pour aller beaucoup plus sur les aspects psychologiques, vous poser des questions.

On était beaucoup dans... Mais vous l'avez reconnu aussi dans votre mémoire, c'est toute la question identitaire, dans un premier temps. Évidemment, dans certaines juridictions, surtout en Europe qu'on reconnaît plus cette notion de droit à l'identité, mais aussi beaucoup de groupes ici, incluant la Commission des droits de la personne et d'autres, qui reconnaissent le droit à l'identité. Évidemment, notre droit qui confirme beaucoup le droit à la vie privée.

J'aimerais peut-être vous entendre sur cette notion d'identité. Est-ce qu'on peut vraiment faire en sorte qu'on efface l'identité ou que c'est toujours souhaitable, par rapport à l'adoption plénière et l'adoption sans rupture de filiation? Et pourquoi, dans certains cas, ça pourrait être important d'un point de vue psychologique de préserver cette notion identitaire? Est-ce que l'identité existe au-delà du droit? Le droit reconnaît une identité, mais peut-être que...

C'est un peu ce qu'on entendait de certains... surtout tous les gens du Mouvement Retrouvailles, des personnes adoptées qui nous disaient: Écoutez, vous pouvez dire ça dans le droit, mais, nous, on le ressent, ce besoin de connaître notre identité. Il y a vraiment deux points de vue là-dessus. J'aimerais vous entendre en tant que psychologue.

Mme Charest (Rose-Marie): Je vais vous répondre d'abord, je vais laisser mon collègue compléter, sûrement, ensuite. Il y a peut-être... Il faut voir ici la différence entre connaître son identité pour ce qui est de répondre à la question: Qui je suis, d'où je viens et quelle est mon histoire? Et ça, c'est important. C'est important pour tout le monde. Je le répète, quand on ne le sait pas, on se fait une histoire. L'une des choses que les gens ont notées, par exemple, c'est: vous ne connaissez pas vos parents biologiques, vous avez tendance à les idéaliser.

Et d'ailleurs combien d'enfants se sont dit, quand ça n'allait pas avec leurs parents... jeunes, combien d'enfants ont ce fantasme de dire: Je ne dois pas être né ici, moi, je dois être né ailleurs, puis ils ne me l'ont pas dit. Parce que, comme ça, je me fais une histoire parfaite, je vais la chercher ailleurs. Bon.

Il y a la question d'identité. Je pense qu'on doit favoriser la possibilité pour les gens d'avoir suffisamment d'information pour se construire une histoire qui soit réaliste, qui soit le plus près possible de la réalité. Mais il faut distinguer ça de la recherche de lien. Il y a une histoire: Je suis né de telle personne. Mais il y a un lien affectif qui a existé ou qui n'a pas existé, qui a été rompu ou n'a pas été rompu, parce qu'évidemment les bébés adoptés à la naissance, c'est différent de ceux qui ont été adoptés à six mois, un an. Même six mois, là, il faut le prendre en considération, il y avait un lien.

Et un lien qu'on veut réparer, qu'on veut reconstruire à tout prix. Et là il peut y avoir des glissements parce qu'on peut penser que, parce que j'ai l'information sur ce qui va me mener à une personne, à un parent d'origine, ça va automatiquement recréer un lien, et ça, pas nécessairement.

Et, quand je vous disais tout à l'heure que je pense que les gens ont besoin d'être accompagnés, c'est... Imaginez-vous le deuil à faire. Ce n'est pas tout, comme disait M. Desjardins, le jour où je sais le nom de ma mère, mais, quand, en plus, je dois quand même admettre que le lien n'est pas possible même si j'ai l'information sur l'identité... Et c'est là que les nuances doivent être faites. Tu as sûrement quelque chose à ajouter, je te connais.

M. Desjardins (Pierre): Oui, bien... Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Pierre): En fait, ça va dans le sens de ce que Mme Charest vient de dire. C'est que je pense que, pour certains enfants, ce qui va être important, c'est de ne pas nier un pan qui peut avoir été important de la vie de l'enfant, c'est-à-dire qu'on fait... dans l'avant-projet de loi, on fait référence à des enfants qui sont plus vieux, qui ont déjà eu des contacts avec leurs parents d'origine, avec la mère d'origine, et qui ont déjà investi cette relation-là qui a un certain sens, qui est significative. Alors, je pense que ce serait...

L'adoption plénière, dans ces situations-là, vient faire violence à cet enfant-là, parce que c'est comme si on lui dit: Maintenant, tu fais fi de tout ce que tu es ou de ce que tu as été ou des relations qui ont été significatives, on fait disparaître tout ça, et légalement il n'existe que ce qu'on met dans les papiers et dans les dossiers. Je trouve que c'est un peu... C'est trop. Dans ces cas-là, effectivement il faut travailler avec l'enfant, il faut travailler avec ses racines, avec ce qu'il a déjà, et il faut être capable de s'ajuster aux besoins de l'enfant.

Quand on dit: Prioriser l'enfant, dans ce sens-là, ce serait fou, ce serait contre... contre lui. Je pense que ça pourrait compromettre son développement si on niait ça.

On parle d'autre chose, d'un tout petit poupon qui aurait été adopté puis qui ne connaîtrait pas ses parents d'origine. Moi, je pense que de bons parents adoptifs vont nécessairement travailler dans le sens de maintenir une trace de cette identité-là parce que ça fait

partie de sa couleur, et, dans le meilleur des mondes, si on a fait un bon choix de parents, ça va être construit, ça va se développer.

Mais j'insisterais aussi sur ce que Mme Charest disait, il ne faut pas confondre... J'ai l'impression qu'on peut faire entrer sous le besoin identitaire toutes sortes d'autres besoins qui peuvent relever de la souffrance de lien d'attachement qui aurait été mal noué, d'une certaine façon, et de fantasme de créer des nouvelles choses. Alors, dans le projet de loi, quand on fait référence à des liens identitaires, il me semble que c'est plus compliqué que ça.

Et, quand on parlait de faire accompagner de professionnels pour vraiment départager c'est quoi, cette quête-là, est-ce que c'est une quête identitaire ou est-ce que c'est une quête qui serait davantage thérapeutique pour la personne parce qu'il y a des liens d'attachement qui font mal, qui ont mal été noués... Alors, il ne faudrait pas tout faire rentrer sous les besoins identitaires.

Mais c'est clair qu'il y quand même une dimension importante, et il ne faut pas nier ça. Combien de parents adoptifs, par exemple, vont laisser déjà dans le nom... on pense à des enfants qui ont été adoptés, qui viennent de Chine, où on leur donne un bout de prénom qui ressemble aux prénoms qu'on donne en Chine. Donc, c'est un morceau d'identité qu'on maintient à l'enfant, et les parents adoptifs reconnaissent que c'est important. Alors, je pense qu'il faut prendre des mesures comme ça. Mais, plus les enfants sont vieux, plus il y a un lien significatif.

Et, encore là, il faudra définir dans le projet de loi c'est quoi, un lien significatif. Un lien significatif, il faut que ce soit un lien qui soit significatif pour l'enfant, il faut que ce soit un lien qui soit documenté. Significatif pour lui et significatif dans le sens que ça lui rapporte. Parce qu'on peut avoir des liens significatifs qui soient destructeurs, aussi. Alors donc, quand on parle d'identité, et tout ça, la réflexion qu'on a à faire, il faut l'élargir à plus que juste les besoins identitaires.

Mme Weil: Donc, vous seriez d'accord avec la proposition générale qui est que l'adoption plénière soit vraiment la forme prédominante, usuelle, normale, et que l'adoption sans rupture serait, dans certaines circonstances, balisée...

M. Desjardins (Pierre): Tout à fait.

Mme Weil: ...souhaitable si on constate et comment on constate si le lien important... mais pas nécessairement, et c'était vraiment la vision derrière cette nouvelle forme d'adoption, pas nécessairement pour maintenir des liens, et donc... et par consentement de tous. Et j'aimerais vous entendre, et il y en a plusieurs qui ont demandé aussi qu'il y ait une évaluation psychosociale pour voir si c'est vraiment la meilleure forme d'adoption dans ce cas précis... Le consentement de l'enfant, à quel âge, tout ça, pour cette forme d'adoption? Parce que, si on constate des liens affectifs, on imagine l'enfant qui est consulté dans ça pour déterminer ce lien. Qu'est-ce que vous dites sur ça?

** (10 h 30) **

M. Desjardins (Pierre): Bien, moi, je pense que la question qu'on a à se poser d'abord aussi, c'est tous les risques de mettre l'enfant en situation de conflit de loyauté si on lui demande trop tôt de donner son consentement. Il serait assez malvenu de prendre une décision qu'il pourrait juger relativement lourde et qu'il pourrait juger qu'il y aurait un impact sur les personnes qui sont impliquées derrière ses consentements. On le sait, c'est démontré que les enfants ont un premier réflexe de protection des adultes.

Même si on pense le contraire, que les adultes doivent protéger les enfants, très souvent les enfants vont chercher à protéger les parents et leurs proches et ils vont tendre des antennes pour essayer de savoir ce que les parents et leurs proches veulent qu'ils disent. Et ce consentement, s'il est pris de façon beaucoup trop jeune, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée.

À mon avis, il faudrait, quand l'enfant est jeune... Bon, il y a l'âge légal, on parle de 14 ans, je pense, dans le Code civil, mais je ne suis pas juriste. Mais, si l'enfant... si l'enfant est trop jeune, épargnons-le donc. Et on lui dit: Tu n'as rien à voir; peut-être que tu pourrais n'être pas content parce qu'on a décidé telle chose et telle chose, mais tu n'as pas de culpabilité à ressentir; cette décision-là, elle est prise par quelqu'un d'autre. Alors, à mon avis, on a ça à considérer.

De 14 à 18 ans, il me semble qu'il pourrait y avoir quelque chose de relativement partagé. Est-ce qu'on peut parler un peu à tout le monde et prendre le pouls aussi auprès de cet enfant-là? Est-ce qu'il est tiraillé? Est-ce qu'il est en situation effectivement où on va le forcer à punir quelqu'un et récompenser quelqu'un d'autre? Si c'est le cas, je pense qu'il faut s'appuyer peut-être sur le consentement d'adultes. On parle des parents adoptifs dans ces situations-là. En théorie, ils ont une responsabilité parentale, ils devraient être capables de prendre des décisions.

Alors, est-ce qu'on peut se reposer sur eux... à moins qu'on se soit trompés dans notre système puis on ait remis l'enfant sous la responsabilité de gens qui ne méritaient pas de les avoir, mais je pense qu'ils ont à être mis à contribution là-dedans. Puis faire attention de sauvegarder l'enfant dans tout ça. Sous prétexte de lui accorder des droits qu'il aurait, on le mettrait en situation de vivre des choses très difficiles et culpabilisantes pour lui. Alors, il faut faire attention à ça.

Mme Charest (Rose-Marie): Si je peux ajouter, entendre l'enfant, ce n'est pas lui faire porter le poids de la décision. Mais il y a une façon de parler à un enfant puis de lui dire: On t'entend; on aimerait ça savoir qu'est-ce que, toi, tu en penses, mais ce n'est pas toi qui décides. Comme on fait dans la vie courante avec nos enfants quand on les élève, hein: on les entend, mais on prend la décision. Et j'appuie tout à fait ce que M. Desjardins vient de dire: sous prétexte de laisser un enfant libre, trop souvent on lui donne des pouvoirs avec lesquels il a de la difficulté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci beaucoup pour la qualité de votre mémoire, que j'ai relu hier soir avec beaucoup d'intérêt; il y a beaucoup de petites étoiles et d'annotations. Comme la ministre l'a dit, je pense, on aimerait vous entendre bien longtemps parce qu'on est aux confins du juridique et du psychologique, et on a plus une formation de juristes, ici, alors on a besoin de votre éclairage encore plus.

Tout d'abord, je voudrais parler de la question, de la fameuse question de la confidentialité. Alors, je pense... c'est ça, à la page 6 de votre mémoire, vous dites à quel point il y a un consensus clinique -- puis, moi, je suis beaucoup sur justement profiter de votre expertise clinique aussi aujourd'hui pour poser des questions -- voulant que la connaissance des origines contribue vraiment au développement de l'identité, là.

Il y en a, hier... comme la Commission des droits de la personne qui dit aussi que c'est un droit reconnu via notre charte, bon, tout ça, de la connaissance aux origines, et il y aurait donc une belle fusion entre le droit et les besoins identitaires, plus psychologiques.

Vous parlez du futur beaucoup dans votre mémoire, c'est-à-dire les adoptions qui auraient lieu, là, après l'entrée en vigueur d'un éventuel projet de loi. Mais vous savez -- parce que, vous aussi, vous les entendez -- qu'il y a beaucoup de cris du coeur, notamment du Mouvement Retrouvailles -- qui est encore ici aujourd'hui -- de gens qui nous disent à quel point c'est important de considérer ce morceau manquant là de l'histoire des gens qui ont été adoptés dans le passé. Et ils vivent une grande déception de voir qu'il n'y a pas d'ouverture pour le passé. Donc, ils demandent ça, en reconnaissant qu'il peut y avoir certaines balises, comme un veto, et tout ça.

Et j'aimerais donc savoir, de votre côté, de ce point de vue là où vraiment... au-delà de la question des retrouvailles, hein, parce que beaucoup de personnes ont tenté de retrouver, il y a eu un refus, pour différentes raisons, il n'y a pas de retrouvailles, mais ils nous disent que ce serait essentiel pour elles de connaître, par exemple, le nom de leur mère, leur bagage, pour mettre ce morceau-là du casse-tête en place.

Et j'aimerais savoir, du fait que vous ne vous prononcez pas vraiment beaucoup sur le passé, là, vous dites qu'il devrait y avoir des recours, comment vous évaluez ce besoin-là, je dirais, en parallèle ou en le mettant dans la balance avec peut-être le besoin des mères biologiques ou leur réalité, aux mères biologiques qui avaient confié à l'époque un enfant.

M. Desjardins (Pierre): Bien, juste quelques commentaires à propos de morceaux de casse-tête qui sont manquants et ce besoin d'aller chercher ces morceaux qui puissent être manquants pour les gens. Je trouve important... Effectivement, il y a des bouts, dans l'avant-projet de loi, où on ne se prononce pas nécessairement, où on pose des questions, parce qu'on pense qu'il reste énormément de questions par rapport à ça. C'est quoi, ce morceau de casse-tête là qui manque? Est-ce que c'est à juste

titre qu'on a intitulé le morceau du casse-tête « le nom de ma mère » ? Est-ce que c'est le nom de ma mère qu'on cherche quand on cherche ce trou ou ce morceau de casse-tête? Et il est clair que, pour les gens qui sont adoptés puis qui n'ont pas... ne sont pas au courant autant qu'ils peuvent penser que les autres sont au courant de leur propre passé, ils ont l'impression qu'ils peuvent aller chercher quelque chose.

Ce qu'ils ont à aller chercher, est-ce qu'effectivement, de façon concrète, ils vont pouvoir aller le chercher ou est-ce que c'est une course qui pourrait peut-être cacher autre chose et, devant l'information qui pourrait entrer en après-coup, qu'ils pourraient se trouver peut-être encore davantage... davantage souffrants?

Alors, nous, on est d'accord pour qu'il y ait quelque chose qui soit fait, on est d'accord pour qu'il y ait des démarches qui soient faites, mais, encore une fois, je pense que ces gens-là devraient être accompagnés pour qu'on puisse vraiment éclairer quelle est cette quête-là, qu'est-ce qu'on cherche derrière ça. Encore une fois, on dit: Ce sont les besoins de connaître ses origines, mais c'est très vaste. Dire ça et dire qu'on est pour la vertu, ça, on est comme proches parents en quelque part. Je pense que, pour chaque personne, connaître ses origines, ça ne correspond pas exactement aux mêmes choses.

Dans notre mémoire, ce qu'on soulevait aussi, c'est qu'on avance avec l'avant-projet de loi, puis on dit: Dorénavant, maintenant, pour les gens qui ont cette souffrance-là ou qui cherchent, on va s'occuper d'eux autres. Mais on trouvait un petit peu... « odieux » , ce n'est pas le terme, c'est trop fort, mais on trouvait... On se posait la question: Pourquoi on va le faire pour ceux qui arrivent là, puis, les autres qui sont mal pris, qui étaient avant le projet de loi, bien, ma mère disait: Lèche-toi la patte, là, c'est-à-dire: arrange-toi avec ça, puis c'est tout, c'est de même?

Je pense qu'il y a des... On n'est pas juristes, il y a peut-être effectivement des choses qui ont été faites sous le coup d'une loi, on peut... On doit tenir compte des lois qu'il y avait à l'époque, mais, au-delà de ça, il devrait y avoir des ententes, des possibilités, cette ouverture-là devrait être là aussi. Parce que ce qu'on veut, c'est répondre à une souffrance, répondre à un besoin, mais il faut répondre à la souffrance et aux besoins aussi de tout le monde. Mais encore, là, faut-il le faire en comprenant à quelles souffrances et à quels besoins on répond. Pour l'instant, ça nous apparaît relativement vague, et on a du cas-par-cas à faire dans ces situations-là.

Mme Hivon: Merci. C'est très intéressant. Il y a deux... il y a deux choses que vous soulevez, je pense, certains... d'autres intervenants ont... d'autres personnes ont soulevé ça, la question des motifs sérieux, de dire que... le plus possible d'être capable de savoir... quand, par exemple, il y aurait l'inscription d'un veto ou un refus, de demander de motiver la raison. Je comprends de votre propos que, pour vous, ça peut être un élément très éclairant, qui va faciliter le cheminement de la personne adoptée. Ça, on en prend bonne note.

Puis l'autre chose, c'est au décès. Vous, vous arrivez avec une proposition qu'on n'a pas entendue, en tout cas, à moins que... vous dites: Au moment du décès, il faudrait obtenir le consentement pour, en quelque sorte, lever la confidentialité de quelqu'un qui a des liens significatifs avec le parent biologique décédé.

Alors là, je vous soumets la problématique comme les gens adoptés nous disent, c'est que, dans les cas où la personne décédée n'aurait pas révélé qu'elle avait eu un enfant, est-ce que, vous, ça veut dire que ce seraient les services sociaux, ou tout ça, qui feraient la démarche auprès de gens proches du parent biologique, quitte à le révéler à ces proches-là du... sous le prétexte qu'on veut leur consentement pour savoir s'il peut y avoir ouverture? Est-ce que... est-ce que ça va jusque-là? Ou vous dites: En fait, c'est plutôt... Dans notre optique, c'était plutôt quand c'est une réalité qui est connue?

M. Desjardins (Pierre): Par rapport à ça, c'est-à-dire que la question que vous soulevez nous amène encore davantage, à mon avis, à recommander ce qu'on recommande, c'est-à-dire que, si on est déjà dans une situation où, par exemple, une mère aurait eu un enfant à l'adolescence et ses propres parents n'étaient pas au courant, cette mère-là décède, l'enfant cherche ses origines, il y avait un veto, il y a déjà deux ans de passés, selon l'avant-projet de loi, on passe outre, on donne le nom, et là, tout à coup, cet enfant-là débarque chez ses grands-parents qui ne savent pas qu'ils sont grands-parents.

On a là une situation extrêmement délicate. Et peut-être qu'effectivement... pour faire suite à la question que vous posez, peut-être qu'il faudrait mettre ça entre les mains de personnes qui ont des compétences, qui peuvent gérer ça de façon relativement... en toute connaissance de cause. Parce qu'il y aura un impact. L'impact, pour quelqu'un, d'apprendre tout à coup qu'il est grand-parent, ce n'est pas rien.

L'avant-projet de loi, ce qu'il dit, c'est qu'après le deux ans il n'y a pas de problème, on donne l'identité. Ce qui fait que le jeune peut débarquer dans sa famille, et quel impact ça va avoir et pour la famille et pour l'enfant? Alors, on pense que les... Il faut effectivement élargir les considérations à plus que juste la personne qui était là et qui est décédée. Cette personne-là a eu des liens significatifs, et les gens autour, ils vont avoir affaire à cette situation-là, ils vont avoir à composer avec cette situation-là.

Alors, pourquoi tout à coup faire fi de leurs droits et faire fi des conséquences, effectivement, de ces contacts-là qu'on pourrait... qu'il pourrait aussi y avoir? On trouvait que l'avant-projet de loi était muet là-dessus, et ça nous pose problème.

Et effectivement ce que vous soulevez, c'est extrêmement délicat, ce n'est pas facile. Mais, plus c'est délicat, à mon avis, plus il faut impliquer des professionnels qui sont compétents, qui vont être capables de composer avec cette situation-là.

** (10 h 40) **

Mme Charest (Rose-Marie): Parce que, si je puis rajouter, il y a le besoin de la personne, là, de reconstruire son histoire, d'avoir son identité, de retrouver, mais il faut aller quand même un peu plus loin que ça. Si cette personne-là se retrouve dans un terrain où finalement il y a plus de rejet que d'acceptation, il faut évaluer ça, là. On va ajouter au traumatisme plutôt que de résoudre un traumatisme.

Et, je le répète, ce qu'on souhaite... On l'idéalise, pour la personne qui est en quête de retrouver sa situation d'origine, il y a peu de chances qu'elle se mette en tête... Moi, je ne suis pas une spécialiste de l'enfant, mais je suis une clinicienne d'adultes, et j'en ai vu, des adultes qui avaient rencontré leurs parents d'origine, leur mère d'origine, et j'ai vu... Dans des situations où ça n'avait pas... où ils n'avaient pas été accompagnés là-dedans, j'ai vu, là aussi, certains traumatismes.

Parce qu'il n'y a personne qui se dit: Moi, j'ai eu une mère bien ordinaire, avec mauvais caractère, qui avait tel défaut. Si vous avez la chance d'idéaliser votre mère... Si vous avez la chance de vous imaginer votre mère, elle est idéale. Quand vous la rencontrez, elle est réelle. Et donc c'est un être humain avec toute... Bon. Ça fait que je pense qu'il faut toujours prendre ça en considération.

Et, dans cet espace de... ça a l'air d'être légal d'aller chercher l'autorisation, mais ça dépasse aller chercher l'autorisation, c'est aller chercher, aller connaître le terrain sur lequel la personne adoptée irait mettre le pied.

Mme Hivon: Et donc je comprends que, vous, vous dites: C'est un besoin légitime, mais c'est l'accompagnement qui est la clé là-dedans.

Mme Charest (Rose-Marie): Une évaluation avant, pendant, après.

Mme Hivon: Parce qu'en fait, c'est ça, c'est qu'on est déjà dans une réalité où ce que vous évoquez est présent du fait que, depuis les années quatre-vingt, les retrouvailles existent, donc ces chocs-là, ou ces déceptions-là, ou ces grands bonheurs là, parce qu'il y a aussi des grands bonheurs dans les retrouvailles, existent déjà. Et là, en fait, ce qu'on essaie, c'est de changer peut-être un peu les choses pour que les gens qui n'ont pas accès aux retrouvailles puissent au moins avoir le morceau identitaire qui leur manque.

Et, juste pour vous soumettre, beaucoup des gens adoptés qu'on a entendus -- on va en entendre d'autres cet après-midi -- nous font part de la réalité où leur parent est décédé, donc ils savent que le parent est décédé, et, de ce fait-là, ils n'auront jamais accès, dans l'état actuel des choses, à l'information plus identitaire. Et, pour eux, ils nous lancent vraiment un cri du coeur, à savoir, bon: Est-ce qu'on est capables d'aller plus loin? Puis c'est sûr qu'ils nous disent qu'avec le statu quo c'est comme si on privilégiait toujours les droits potentiels des proches, du parent biologique, et qu'eux, on ne fait pas droit nécessairement à leurs droits, à leur réalité.

Donc, de ce que je comprends de votre message, vous, c'est que vous dites: Il faut essayer de concilier ça par un accompagnement accru et de reconnaître en même temps la réalité de la personne adoptée. Je pense que c'est intéressant, ce que vous proposez dans le cas du décès, mais le défi, il est dans l'accompagnement. C'est le défi d'aller chercher... d'aller un peu dévoiler ça par des professionnels... Plutôt que ce soit, par exemple, la personne adoptée qui aille frapper à la porte, vous dites: Les professionnels devraient être impliqués avant pour un peu minimiser les chocs potentiels. O.K.

J'aimerais... Est-ce qu'il me reste du temps dans le premier... Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous aviez des choses à ajouter, madame...

Mme Charest (Rose-Marie): Peut-être juste... toujours faire la différence quand même entre ce qui est nominatif et ce qui n'est pas nominatif, parce que ce n'est pas sûr que le nom soit réellement la chose recherchée, là. L'information est recherchée, et je pense qu'il y a énormément de chemin qui peut être fait pour donner aux personnes l'information dont elles ont besoin, réellement besoin, pour des aspects identitaires, pour des aspects aussi de lien, fictif, imaginaire ou réel, sans que le nom...

Parce que ce que je crains toujours, c'est qu'on donne la donnée nominative, puis qu'on a l'impression que le travail est fait, puis qu'on laisse la personne seule dans le cheminement pour arriver là, quand au fond ce qu'elle a besoin, c'est de connaître son histoire et de vivre des expériences positives dans les contacts qu'elle va recréer. Parce que, lorsque... Et vous avez raison de le rappeler, qu'il y a eu des belles histoires; il y a de belles histoires, il y a des expériences positives, il ne faut quand même pas les perdre de vue.

Mais il y a aussi des expériences traumatiques qu'il ne faut pas minimiser non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Toujours un peu dans cette lignée-là, c'est... on nous évoque souvent, pour restreindre le droit à l'accès à l'information sur ses origines biologiques, l'impact... le pacte social, premièrement, avec une certaine génération de femmes, d'une certaine génération, et l'impact potentiel sur une madame d'un certain âge avec l'état de santé fragilisé. Je vous présente l'autre point de vue, là, parce que je pense qu'on vous a bien entendus sur... que, oui, il y a une quête d'identité qui peut vouloir dire beaucoup de choses, le nom ou l'histoire, vous le reconnaissez, puis qu'il faut essayer de trouver une façon de concilier ça, et d'autre

part l'impact sur cette mère, là, surtout, qui pourrait être dans un état fragilisé. D'autres évoquent aussi l'impact sur la fratrie, mais je pense qu'il faut rester là-dessus.

Dans le projet de loi, on parle de deux ans après le décès. Mais l'Ontario va plus loin que nous, l'Ontario et d'autres provinces, et les groupes viennent nous dire: Mais, écoutez, le Québec, ce n'est pas une société différente que les autres sociétés au Canada. Donc, si, eux, ils sont capables de vivre avec ça, pourquoi, nous, on est plus conservateurs?

Alors, nous, on a cet argument... Beaucoup d'ailleurs, le Barreau, beaucoup de juristes, beaucoup de juristes, je vous dirais... Et là, vous, vous êtes des psychologues, alors j'aimerais vous entendre sur cette question de... d'une part, le pacte social. Ça, c'est peut-être un peu plus juridique, mais la raison du pacte social, c'est à cause... parce qu'on évoque l'impact psychologique, vous comprenez? Alors, c'est qu'il y avait eu une compréhension de ce pacte social, de cette entente qui allait me sauver, me préserver, faire en sorte que je n'aie pas de drame ou traumatisme psychologique.

J'aimerais vous entendre... mais, juste peut-être pour compléter les arguments... Ceux qui diraient: Non, non, il faut ouvrir, ils disent: mais la société est tellement plus ouverte maintenant, de toute façon, que même les grands-mères... Il y a tellement plus d'ouverture que ce n'est pas le même traumatisme que ces gens peuvent vivre. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Charest (Rose-Marie): Effectivement, il est possible qu'une personne ait pris une décision dans un contexte donné, qu'elle ne prendrait plus de la même manière. Le pacte social, il peut être revu aussi dans ce sens-là, hein? La personne, elle a pris une décision à ce moment-là, puis, aujourd'hui... Ça mériterait en tout cas d'être entendu, on... Qu'est-ce qu'elle, elle serait prête à faire comme changement aussi dans sa décision d'ouverture?

Et ça, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement il ne faut pas tenir pour acquis qu'une personne qui a signé quelque chose un jour ne serait pas prête à revoir ça, surtout des années après. Et, comme vous le dites très bien, Mme la ministre, avec l'évolution sociale, tout le monde a été influencé, y inclus les grands-mères. On a... y inclus... On a une ouverture qu'on n'avait pas auparavant.

Maintenant, nous, on en est toujours au fait qu'il faut... Et ce n'est pas une question de hiérarchie de droits, là, je ne veux pas... je ne suis pas juriste, je ne veux pas entrer là-dedans, mais c'est une question de... on parle toujours d'identité qui est recherchée. Nous, on dit: Oui, mais un lien est recherché au nom de l'identité, un lien est recherché, et ouvrir, c'est utile dans la mesure où un lien est possible. Si une des deux personnes se refuse au lien, elle se refuse au lien, et c'est dur, c'est un deuil à faire. Mais il vaut mieux faire le deuil d'une réalité que de continuer d'espérer une chose qui n'arrivera pas.

M. Desjardins (Pierre): Tout à fait. Et, moi... moi, je pense qu'effectivement le pacte social antérieur a été pris dans des conditions x, et on est témoins tous les jours... En tout cas, tous ceux qui ont des enfants, on a évolué, on a changé, il y a plein de choses qu'on ne considère plus sous le même angle parce que la société a avancé. Et, si, moi, on me disait de maintenir des décisions que j'ai prises il y a 30 ans, je ne suis pas sûr que je les maintiendrais toujours, parce qu'elles sont maintenant éclairées de réalités qui sont différentes.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas revenir en arrière aussi, puis recontextuer tout ça, et expliquer des choses. La personne qui a été contrainte de donner, sous le coup du secret, en adoption son enfant, dans un contexte x, elle pourrait très bien le regretter et dire: Si c'était à refaire, je le referais autrement et je ferais les choses autrement. Et je pense qu'il faut ouvrir la porte pour cette possibilité-là.

D'autre part, je suis un petit peu sensible au fait que « ça s'est fait en Ontario, pourquoi est-ce qu'on ne le referait pas ici, au Québec » ? Dans le rapport Lavallée, on faisait référence à des dispositions en Colombie-Britannique, et tout ça, sur des mesures punitives, etc. Peut-être que ça peut se faire ailleurs, mais, au-delà de juste citer ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'on a vérifié vraiment si ce qui s'est fait, c'est exactement ce qu'on compte faire ou si c'est un peu différent? Est-ce qu'on utilise les mêmes termes pour désigner des réalités qui sont différentes? Moi, je trouve qu'il faut faire attention.

Je constate... très souvent, on a le réflexe de dire: Ah! regarde, ça, ça se fait en Angleterre, ils sont bien bons là-dedans. Mais ils sont bien bons, mais qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils font la même chose? Est-ce que le contexte est vraiment le même? Alors, j'aurais le réflexe, moi, de... pas de me méfier, mais au moins de me poser des questions puis de dire: Qu'est-ce qui s'est fait vraiment en Ontario, là, est-ce que ça s'applique vraiment, vraiment chez nous?, et de vraiment faire une analyse à partir de la société d'ici.

Et j'ajouterais aussi toute la question de faire de la recherche scientifique. C'est-à-dire qu'on peut se donner le droit à l'erreur et à se tromper, dans le projet de loi, moi, je n'ai rien contre ça. On essaie des choses qui nous apparaissent tout à fait légitimes, on y réfléchit. Mais, pour éventuellement parer à d'éventuelles dérives, pourquoi est-ce qu'on ne va pas, passez-moi l'expression anglaise, monitorer tout ça, mettre en place quelque chose, mais rendre quelqu'un responsable, imputable?

Ça peut être l'institut universitaire, des centres jeunesse, ça peut être le futur INESSS, éventuellement, là, qui va venir au monde, qui pourrait faire de la recherche là-dessus. C'est-à-dire, on prend cette ligne-là, on colle sur peut-être ce qui se fait en Ontario, mais on va voir chez nous comment ça avance, comment ça se déroule. Puis peut-être qu'on peut développer un modèle qui va être un modèle, après ça, que les autres vont dire: Bien, ils le font au Québec, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas chez nous?

** (10 h 50) **

Mme Charest (Rose-Marie): Et peut-être aussi que... Si l'Ontario l'a fait, peut-être qu'on peut aller voir plus spécifiquement: est-ce qu'il y a eu des données de recueillies?, enfin utiliser les expériences chez d'autres pour... non seulement sur le fait, mais l'impact. Le problème... On sait bien, par exemple, qu'on est dans un domaine où l'impact est souvent mesuré sur du long terme. C'est difficile d'aller voir juste un mois après, un an après, mais, quand même, ça mérite qu'on porte attention aux résultats des approches.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Oui, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, M. Desjardins, Mme Charest, on a parlé beaucoup de la recherche du lien, de son identité, et tout ça. Mais, dans notre avant-projet de loi, on parle aussi de cette possibilité d'adoption sans rupture de lien de filiation. Vous dites dans votre mémoire que la loi devrait préciser que les liens de sang ne sont pas nécessairement les plus significatifs et que souvent les liens affectifs sont souvent les plus profitables pour les enfants. Maintenant, comment vous... Comment, pour vous, on pourrait évaluer la mise en oeuvre de... ou comment on pourrait mettre en oeuvre cette évaluation entre les liens de sang, liens significatifs pour un enfant?

Mme Charest (Rose-Marie): Ce qu'on a voulu souligner, c'est que trop souvent il y a cette équation: liens de sang, liens significatifs. On a voulu dire: Oh! attention, ne tenez pas ça pour acquis. Ce qui ne signifie pas que les liens de sang ne comptent pas dans l'histoire de la personne, on n'a pas voulu dire ça, c'est... Mais de faire porter au lien de sang le poids du lien affectif, ce serait une erreur.

Il faut que d'autres composantes soient étudiées aussi, que les composantes comme dans la... évidemment selon l'âge de l'enfant, dans la construction de son monde, l'importance qu'a cette personne-là, ça peut être la même personne avec laquelle il a un lien de sang, mais ça peut être une autre qui ressortirait comme étant plus significative. On sait, par exemple dans les expériences sur l'attachement, que la somme des expériences vécues avec l'autre compte énormément dans la construction de la personne significative. Et ça, ce n'est pas dans le sang.

Évidemment, dans la majorité des cas, on a fait cette équation-là, et pour cause, parce que, dans la majorité des cas, on s'attache à notre mère et à notre père biologiques, donc avec les liens de sang. Mais je ne voudrais pas non plus dire que les liens de sang, ça ne compte pas du tout. Ça a une certaine... parce que c'est quand même l'origine primaire dans notre identité, ça compte. Mais on voulait attirer l'attention sur cette équation trop facilement faite entre liens de sang et liens significatifs.

M. Desjardins (Pierre): Oui. Ce que je pourrais ajouter, sans entrer dans les moyens, parce que je ne suis pas un intervenant qui travaille régulièrement dans ce milieu-là, mais je pense que, si on s'approche de l'enfant et si on est à l'écoute de l'enfant, on va être capable d'éventuellement relever la qualité des liens que cet enfant-là établit avec les personnes dans son entourage, y compris les personnes avec lesquelles il a un lien de sang.

Tous les travaux, par exemple, sur la résilience des enfants nous disent qu'à un moment donné un enfant qui a de la résilience est un enfant qui a développé un lien qui peut être significatif avec quelqu'un. Alors, est-ce que cette personne-là avec qui il a un lien de sang est une personne qui contribue à la construction de sa résilience, par exemple? Ça pourrait être déjà une première indication, comme on a à compter sur cette relation-là et que cette relation-là, elle est significativement... significative, pardon, sur le plan affectif.

Mais, si cette personne-là est une étrangère et que... et que l'enfant n'a aucun lien mais peut peut-être craindre la personne, alors toujours...

Encore là, quand on parle du meilleur intérêt de l'enfant, je pense que, si on veut savoir si le lien est significatif, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui se penche sur l'enfant et sur la qualité des relations qu'il établit avec les gens qui sont autour. Alors, comment ça peut se faire?

Vous posez une question qui est de l'ordre du « comment » , on pourrait aller dans tous les sens, mais, au moins, je ne sais pas, s'il y a une observation de l'enfant en contact avec cette personne-là avec qui il a des liens de sang, donc des rencontres qui seraient supervisées avec quelqu'un qui peut observer de façon objective, il y a déjà des indications qu'on pourrait avoir sur la qualité et la nature de ce lien-là. Ça pourrait être une façon de faire, mais je ne veux pas présumer ni anticiper. Je pense que les gens dans les centres jeunesse ont cette expertise-là.

Ils pourraient certainement vous donner davantage d'information sur le « comment » . Mais il y a certainement quelque chose qui doit être fait, en tout cas, en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci. Dans votre mémoire, vous faites ressortir le besoin de... d'études cliniques, empiriques, et vous dites que, pour la question de l'adoption ouverte, autant de votre... de ce que vous connaissez en termes d'études que de ce qui ressort du rapport Lavallée, ce n'est pas clairement établi. On n'est pas capable de tirer des conclusions sur les effets bénéfiques pour l'enfant de... d'être dans une réalité d'adoption ouverte. Alors ça, je trouvais ça intéressant.

Et ça m'amène à vous dire, pour l'adoption sans rupture de lien de filiation, qui... Ça serait un peu une nouvelle réalité vraiment québécoise, là, parce que ça s'inspire de l'adoption simple en France, mais l'adoption simple en France, c'est vraiment pour des effets essentiellement successoraux, alors qu'ici c'est plus pour une portée symbolique, identitaire, où on dirait que, dans certains cas, bon, le lien de filiation doit être maintenu. Est-ce que, pour ça, vous estimez qu'il y a des études qui pourraient prouver le bienfait pour l'enfant?

Et je vais vous soumettre certaines... certaines questions qui ont été... Mes collègues vont être tannés de l'entendre, mais j'aime ça entendre les remarques des experts. Il y en a qui nous ont soulevé que... Est-ce que c'est vraiment le lien de filiation pour un enfant... Parce que c'est une fiction, en quelque sorte, là, ce n'est pas quelque chose dans le concret de la vie qui... qui fait que je sais que j'ai deux liens de filiation, et donc mon identité est beaucoup plus claire, là. Est-ce que c'est vraiment le lien de filiation, selon vous, qui est la clé?

Ou c'est plutôt les effets comme, par exemple, d'avoir sur un acte de naissance les noms des parents biologiques qui ne soient pas effacés, donc de voir qu'il y a des repères? Par exemple, le nom de l'enfant, le tribunal pourrait venir décider de lui conserver son nom d'origine, bon, des choses comme ça. Ou si, pour vous, de ce que vous connaissez en termes d'études, le lien de filiation lui-même, le maintien du double lien en soi, là, sans effet, pourrait avoir une portée symbolique identitaire importante?

Mme Charest (Rose-Marie): On n'a pas trouvé d'études qui nous... sur lesquelles on pouvait s'appuyer, sinon vous pouvez être sûrs qu'on vous les aurait citées dans le rapport. On a quand même fait faire une recherche bibliographique pour ce mémoire-là.

Maintenant, pour la première

partie de votre question, le fait de ne pas avoir d'études qui montrent qu'une chose aide, ça ne veut pas dire qu'il y a des études qui montrent que ça n'aide pas. Ça veut juste dire que, pour le moment, on n'a pas de données. Et c'est pour ça qu'on insiste sur le fait qu'il y ait une observation continue, pour pouvoir se réajuster au besoin, pour qu'il y ait des données au besoin. Parce que... Et, pour ce qui est du lien de filiation, comme pour ce qui est de l'adoption ouverte, il va falloir, à un moment donné, prendre des décisions en fonction de quelque chose qu'on connaît, mais pour ça il faut connaître... Pour le moment, on en est aux théories. Et c'est souvent ce que...

Vous savez, en psychologie, on fait ça aussi, ce n'est pas juste les juristes qui font ça, il faut expérimenter et se réajuster. Mais, pour se réajuster adéquatement, il faut observer. Et ça, je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une observation assez systématique de l'impact sur le développement de l'enfant et de différents systèmes.

Et, même une fois qu'on aura fait cette observation -- moi aussi, j'ai tendance à me répéter -- une fois qu'on aura trouvé une moyenne, une norme, on devra encore continuer l'évaluation de chaque enfant, de chaque cas, parce qu'une moyenne, ça ne me dit rien sur un individu en particulier, ça me guide pour des groupes. Mais chaque individu devra continuer d'être évalué, chaque situation devra être évaluée.

M. Desjardins (Pierre): Ce que je pourrais ajouter, si vous me permettez, par rapport à la recherche, ce qu'on trouve à l'heure actuelle, c'est que... ce qu'on a relevé, c'est qu'il y a beaucoup de recherches qui ont été faites... en fait « beaucoup » ... relativement peu, même, je dirais plutôt, qui ont été faites, elles ont été faites, pour la plupart, aux États-Unis et elles ont été faites sur la base d'une définition de ce que c'était, l'adoption ouverte, qui pouvait varier d'un chercheur à l'autre. Et, de ces recherches-là, on en trouve pour tous les goûts.

Et les tenants d'idéologies qui peuvent s'opposer vont être capables de piger dans ces recherches-là pour soutenir leurs thèses, aussi contradictoires puissent-elles être les unes avec les autres.

Alors, au-delà de ça, on s'est dit: Bien, si on était capables, au Québec, de se poser la question qu'on se pose, de bien la définir et de faire des recherches ici sur ce qui se passe pour avoir une réponse à tout ça, ce serait déjà bien, déjà on pourrait avancer sur la base d'hypothèses qu'on a. Et ça ne nous empêche pas de déjà prendre des décisions sur la base d'hypothèses qui peuvent nous sembler relativement solides. Mais considérons-les comme des hypothèses, et on va avancer.

** (11 heures) **

Beaucoup de ces recherches-là aussi ont été faites sur l'impact sur les parents qui donnent un enfant à l'adoption et les parents adoptifs. Très peu ont été faites sur l'impact sur le développement de l'enfant et sur l'équilibre de l'enfant si on prend une modalité d'adoption ou une autre. On se dit que ça manque un petit peu. Je pense que ces recherches-là ont été faites pour rassurer les parents qui adoptaient un enfant, qui disaient: Qu'est-ce qui va arriver, là, s'il y a un contact avec son parent adoptif?

Puis là on s'est dit: Bien, finalement, ce n'est pas si pire, ils sont contents parce qu'ils sont soulagés, parce que l'enfant garde sa loyauté. Bon. C'est parfait, c'est très bien, ces recherches-là. Mais, si on a à prioriser l'intérêt de l'enfant, peut-être qu'il faudra orienter les recherches, aussi, qui vont aller dans ce sens-là, regarder qu'est-ce que ça va donner sur le développement de l'enfant.

Et aussi, vous avez nommé deux besoins qui sont importants et qui... Ça m'apparaît qu'on devrait aller plus loin dans nos définitions. Les besoins de filiation et les besoins d'identité... les besoins identitaires, ce n'est pas la même chose non plus. Si tu as un besoin de filiation, on ne parle pas d'un besoin identitaire. Et est-ce qu'on doit prendre les... exactement les mêmes mesures pour répondre aux deux besoins? Je ne suis pas certain non plus. Alors, il va falloir qu'on campe bien ces deux réalités-là puis qu'on voie que, pour deux réalités différentes, peut-être, ce ne sera pas les mêmes issues qu'on va donner à ces deux besoins-là, aussi.

Mme Hivon: En fait, je pense que vous mettez quelque chose... vous mettez le doigt sur quelque chose, notamment l'adoption ouverte... Il y a quelques personnes qui ont laissé entendre que ce concept-là avait l'air plus imaginé pour le bien-être potentiel de parents biologiques qui seraient plus à l'aise de consentir, par exemple, à l'adoption en sachant qu'il y a certains liens qui vont pouvoir être conservés que plutôt en ayant seulement à l'esprit l'intérêt de l'enfant lui-même. Alors ça, je pense, c'est un questionnement qui demeure.

Et vous faites une proposition, encore une fois, qui est tout à fait novatrice pour ce qui est de l'adoption ouverte. Vous dites que, pour un peu éviter les risques de judiciarisation de conflit devant les tribunaux, et tout, vous, vous dites qu'en fait ça re viendrait... la responsabilité première de savoir si on y met fin ou si on la modifie, et tout ça, revient vraiment aux parents adoptifs, qui sont les véritables parents dans l'exercice de l'autorité parentale, et tout ça.

Et je pense que c'est une proposition aussi qui est intéressante, si ce qui nous motive dans la recherche de ça, c'est le meilleur intérêt de l'enfant, parce que les parents adoptifs normalement sont ceux qui vont rechercher le meilleur intérêt de l'enfant.

Dernière chose, on y a fait... tantôt, ma collègue y a fait référence, vous, vous proposez vraiment que les liens significatifs soient, quand on parle de cette notion-là, là, pour la rupture... l'adoption sans rupture du lien de filiation... vous dites: Il faudrait préciser c'est quoi, des liens significatifs, puis vous proposez: avérés, de nature affective et profitables pour l'enfant. Je comprends que vous avez une crainte que, si on les laisse juste liens significatifs, ils peuvent être significatifs mais pas nécessairement positifs. C'est ça, votre propos? O.K. Et est-ce que votre suggestion, c'est que ce soit inclus dans le Code civil, que ce soit défini comme ça dans la loi?

M. Desjardins (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'on n'est pas juristes. Je ne sais pas si on peut mettre ça dans un code civil, ou si on peut mettre ça ailleurs, ou si on peut mettre ça en préambule. Je... C'est quelque chose qui... en tout cas qui, moi, me dépasse tout à fait, mais, il me semble, il faudrait que ce soit rendu clair à quelque part. Ce qu'on vous invite à faire, c'est prendre les moyens pour que ce soit clarifié en quelque part puis que les gens puissent comprendre vraiment l'intention du législateur. Et il faudrait que ce soit clair que c'est le sens qu'on donne.

Alors, je ne sais pas si dans des lois il y a un lexique à quelque part ou s'il y a des définitions, mais mettre ça là, si ça existe, de sorte qu'on puisse s'y référer éventuellement.

Mme Charest (Rose-Marie): ...

Mme Hivon: ...

Mme Charest (Rose-Marie): Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, Mme Charest.

Mme Charest (Rose-Marie): L'inquiétude étant que chacun y mette ce qu'il veut y mettre, dans la définition de « significatifs » . Donc, si on fait appuyer une recommandation sur le mot « significatifs » , il importe de le définir.

Mais est-ce que je pourrais juste rajouter quelque chose par rapport à ce que vous mentionniez tout à l'heure, si c'était juste à l'avantage, comme l'adoption ouverte... si, les parents biologiques ou la mère biologique, ça ferait plus... ça rencontrerait plus son besoin à elle que le besoin de l'enfant? Peut-être ce n'est pas dichotomique, parce que le besoin de l'enfant, c'est aussi un besoin de stabilité.

Et, dans certains cas où la mère biologique ou le parent biologique pourrait consentir à l'adoption à cette condition-là et ainsi offrir à l'enfant un milieu de vie qui soit stable, bien cette condition-là, en faisant l'affaire de la mère biologique, elle rend un énorme service à l'enfant qui est en besoin de stabilité. Ça fait que je ne voudrais pas opposer les deux.

Mme Hivon: En fait, la crainte que certains ont exprimée, pour vous expliquer ma question, c'est qu'ils ont dit qu'il pourrait y avoir une conditionnalité, un peu. Puis, dans la Banque-mixte, du fait que le processus est sur un... du long terme, on pourrait en venir à des liens qui soient développés avec la famille d'accueil qui vise à... qui veut adopter, mais où la mère mettrait... biologique dirait: Bien, moi, je vais consentir, mais si, par exemple, on me garantit qu'on va être dans une adoption ouverte. C'est pour ça un peu que je vous suggérais ça.

Je vais juste vous amener sur une dernière question. C'est un peu en... Adoption sans rupture du lien de filiation, à la page 12 de votre mémoire, en haut, vous dites que, s'il y a des effets... Vous parlez de la question de l'obligation alimentaire, qu'il faut s'assurer que, s'il y a des effets plus importants, ça ne peut pas créer, par exemple, un conflit de loyauté ou une difficulté pour l'enfant. J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus, parce qu'il y en a beaucoup qui viennent nous parler.

Il y en a qui disent: Il ne faut pas du tout qu'il y ait d'effet, que ce soit purement symbolique, d'autres qui nous disent: Au contraire, il faut plus d'effets. Donc, quel pourrait être l'impact de ces effets-là?

Mme Charest (Rose-Marie): Honnêtement, on n'a pas trop compris ça, parce qu'ou bien, le parent adoptif, il est évalué dans sa capacité de prendre en charge complètement l'enfant, mais, s'il y a cette porte entrouverte, du point de vue du... On sait que l'enfant va investir ses parents affectifs... ses parents adoptifs. Les parents adoptifs doivent l'investir totalement aussi. Et, s'il y a cette porte entrouverte sur la responsabilité alimentaire, de dire: De temps en temps, au besoin, ça pourrait être les parents d'origine, nous, on s'inquiète autant pour ce qui est du parent d'origine.

Est-ce qu'il va arriver au nécessaire détachement auquel il faut qu'il arrive forcément s'il y a adoption et est-ce que le parent adoptif va prendre toute sa responsabilité à court, moyen et long terme? Est-ce qu'il ne pourrait y avoir cette petite ouverture à dire: Bien, au pire, la... c'est... Mais on s'est vraiment dit, et on le dit dans le mémoire, on dit: Il y a peut-être quelque chose qui nous échappe là-dedans.

M. Desjardins (Pierre): Moi, ce que j'ajouterais, c'est que, quand on a regardé ça, on s'est dit: Bien, tiens, on parle de mettre sur place des mesures pour répondre à des besoins identitaires ou à des besoins de filiation, et, oups! on glisse en disant: Si jamais, « by the way » , les parents ne sont pas capables de payer, les autres vont pouvoir continuer à payer. C'est comme si... C'est autre chose, là. Ça vient faire quoi, cette histoire-là, dans le portrait tout à coup d'avoir une obligation alimentaire? Quel message on vient donner aux parents adoptifs?

C'est-à-dire, on te confie l'enfant, on t'a évalué, on est à peu près sûr que tu es bon, mais, écoute, on a la ceinture puis les bretelles, puis, toute ta vie, tu vas t'enfarger avec les bretelles parce qu'elles sont de trop, puis tu vas toujours te poser la question.

Puis, l'enfant qui va découvrir un peu comment ça se passe, puis on va lui expliquer, parce que c'est dans le meilleur des mondes, on va lui expliquer, on va lui dire quoi? On va lui dire: Écoute, on t'a adopté, on a jugé qu'on était capables de s'occuper de toi sur le plan financier et sur tous les plans, mais, au cas où on manquerait d'argent, inquiète-toi pas, tes parents, qui, « by the way » , ne sont plus tes parents... C'est nous autres, tes parents, et on a la responsabilité, on a toute la responsabilité, on nous donne toute la responsabilité, mais tes parents d'origine ont la responsabilité de payer pour toi.

Je ne sais ce qu'on vient introduire là comme mélange et je trouve qu'on est comme à deux niveaux. Et, peut-être, ça tient à notre incompréhension sur le plan légal, mais on se demandait vraiment ce que ça faisait là. Puis on dit: Si on s'est trompé, pour nos parents adoptifs, puis on a pris du monde qui ne sont pas capables de s'occuper des enfants, changeons nos façons d'évaluer les parents adoptifs, et assurons-nous qu'ils sont capables de tenir leurs responsabilités jusqu'à la fin, puis laissons donc faire d'obliger le parent qui va donner son enfant en adoption...

Je ne sais pas, moi, ce que ça peut faire, le parent qui donne son enfant en adoption, si on lui dit: Écoute, on ne rompt pas le lien de filiation, puis tu vas être obligé plus tard... Bien, tant qu'à faire, écoute, je peux-tu le garder? Je vais m'en occuper, si je dois être mal pris, « anyway » , pour payer. Puis l'autre va dire: Bien, en tout cas, si tu n'es pas content puis tu veux avoir un Nintendo, bien va donc voir tes parents, ils vont te le payer, eux autres. En tout cas, là, je ne sais pas.

Je caricature, évidemment, mais on trouve que ça ouvre une drôle de porte, et cela étant dit avec toute la limite de la compréhension qu'on a, là, derrière cette disposition-là que vous aviez prévue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Charest, pour terminer.

Mme Charest (Rose-Marie): Puis on... il faut voir ça aussi sur une assez longue perspective, mais on sait que des enfants vieillissent, et leurs besoins grandissent avec eux, et ils peuvent les définir, plus grands... Donc, où on va... comment on va traiter ce qui est une incapacité de subvenir aux besoins? Et à quels besoins? Et on sait... on a parlé de conflit de loyauté, mais il y a aussi l'autre aspect. C'est toute l'ambivalence qui peut être créée chez l'enfant, entre dire qu'est-ce que veut dire un non... Quand mon parent me dit non, je ne peux pas, ça... bien c'est un cadre qui existe, mais, si...

En tout cas, notre compréhension, c'est qu'il y aurait un double cadre: il y a un non, je ne peux pas, mais il y aurait peut-être une possibilité d'aller ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, monsieur... Mme Charest, M. Desjardins, merci infiniment de vous être présentés à notre commission. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que Mme Carmen Lavallée prenne place.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, tout le monde a pris place. Mme Lavallée, je présume?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue, Mme Lavallée, à notre commission. Votre nom est revenu comme un écho à nos oreilles continuellement, à cette commission. Bien, en fait, je veux vous dire qu'on vous appelait « le rapport Lavallée » , mais vous avez l'air... vous n'avez pas du tout l'air d'un rapport.

Mme Lavallée (Carmen): ...je le prends comme un compliment!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on blague, mais je veux vous dire... je joins à ma voix celle de mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue puis vous dire à quel point on est contents que vous soyez présente pour nous donner votre expertise.

Et vous allez avoir donc 10 minutes de présentation, mais je crois avoir d'emblée l'assentiment de mes collègues, s'il y a dépassement du temps, pour -- et là je vois qu'il y a des signes de tête, qu'il y a de l'approbation dans la salle -- donc faire en sorte que vous puissiez vous exprimer sur votre rapport, bien sûr, puis les préoccupations des parlementaires ici. Donc, vous avez le temps qu'il vous faut pour faire votre présentation, et il y a aura un temps d'échange avec les parlementaires du côté de l'opposition et du côté ministériel. Donc, bienvenue. À vous la parole, Mme Lavallée.

Mme Carmen Lavallée

Mme Lavallée (Carmen): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, d'abord, merci de me recevoir. Il me fait énormément plaisir de participer à nouveau à la réflexion autour d'une éventuelle réforme en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Très rapidement, je suis professeur de droit à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke où je poursuis, depuis 15 ans déjà, des recherches sur l'adoption en droit québécois et aussi sur l'adoption internationale. Et j'ai eu le plaisir et, je dirais même, l'honneur de présider le Groupe de travail sur le régime québécois de l'adoption. J'aimerais profiter d'ailleurs de l'occasion qui m'est offerte de remercier les autres membres du groupe de travail, qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour essayer de cerner les grandes orientations sur lesquelles pouvaient ensuite s'appuyer les gens qui vont prendre la relève de cette réflexion.

Évidemment, mes propos d'aujourd'hui n'engagent pas les autres membres du groupe. C'est vraiment à

titre personnel que je me présente devant vous. Et je précise aussi que je n'ai pas été impliquée dans la rédaction de l'avant-projet de loi, je n'y ai aucunement participé, donc je me sens parfaitement à l'aise aujourd'hui de le commenter.

Je sais que le temps est limité, donc je ne vais pas reprendre les grandes lignes du rapport. Je présume que vous le connaissez déjà. Et, si vous me le permettez, je vais entrer tout de suite, d'entrée de jeu, sur les grandes avenues de la réforme proposée et aussi plus dans la perspective, peut-être, de répondre à certaines interventions qui ont été faites. Je n'ai pas assisté aux représentations. J'en ai vu quelques-unes par la magie de la technologie et j'ai ciblé quelques éléments sur lesquels je pense qu'il pourrait être intéressant de revenir.

Sur la question de la confidentialité d'abord, je dirais deux choses. Premièrement, une chose relativement simple: on constate que les dispositions en matière de retrouvailles, l'article 582.1, c'est un

article qui est assez restrictif, puisqu'il se limite aux personnes adoptées et aux parents d'origine qui peuvent se retrouver. Il faut voir que cette recommandation-là est issue du rapport mais qu'elle s'accompagnait d'une autre recommandation qui visait à mettre en place un registre passif où des personnes pourraient, dans le cas d'accords de volonté, se retrouver par l'entremise de ce registre-là. Si on maintient l'idée de ne pas mettre en place le registre passif, je pense qu'il faudrait élargir les dispositions en matière de retrouvailles pour permettre à d'autres personnes de se retrouver.

Je pense notamment aux fratries. On sait qu'il y a... Et Mme Grand'maison, je pense, que vous allez entendre cet après-midi... On sait qu'il y a beaucoup de demandes de retrouvailles de la part des fratries, notamment quand une partie... la personne recherchée est décédée.

L'autre élément va me prendre peut-être un petit peu plus de temps, c'est le choix qu'on a fait de maintenir le statu quo pour les adoptions antérieures à la réforme. Je vous dirais d'entrée de jeu, ma position sur cet aspect de la chose, je trouve que c'est une position qui est trop restrictive. Et je comprends très bien qu'il y a beaucoup d'éléments à prendre en considération. Et je ne vous cacherai pas qu'au groupe de travail je dirais que c'est certainement le sujet sur lequel nos discussions ont été les plus vives -- j'allais dire viriles, mais, comme on était surtout des femmes... -- les plus vives.

Et personnellement ma position a beaucoup évolué sur ça. Je vous dirais que d'entrée de jeu, en tant que juriste, comme beaucoup de juristes, j'étais extrêmement préoccupée par la question du droit à la vie privée, extrêmement préoccupée du fait que c'est un droit constitutionnellement protégé, extrêmement préoccupée aussi du fait qu'on avait un pacte social, historiquement, qui avait été... donc des assurances qui avaient été données à ces personnes-là.

Aujourd'hui, ma position est plus nuancée, et, après avoir eu toutes ces discussions, je pense sincèrement, mais avec respect pour l'opinion contraire parce que je sais que le sujet est extrêmement délicat, je pense qu'on ne peut plus se barricader derrière le droit au respect de la vie privée et dire: Bien, écoutez, ça, c'est un droit constitutionnel, puis, pour les autres, écoutez, on ne peut pas faire mieux.

Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, il y a d'autres juridictions qui ont fait d'autres choix. Par exemple, la Cour européenne des droits de l'homme a reconnu non seulement l'existence d'un droit aux origines, elle a même reconnu qu'il s'agissait d'une composante du droit à la vie privée. Alors là, on n'est plus, là, à dire: C'est le droit de connaître versus le droit à la vie privée. La Cour européenne a dit: Écoutez, dans les deux cas, c'est le droit à la vie privée. Donc, c'est dans deux cas constitutionnellement protégés. Il faut trouver un équilibre entre ces deux aspects-là.

Il y a aussi toute la question de la survie ou non du droit à la vie privée. On... Je sais que vous en avez fait état, la doctrine n'est pas unanime sur ça. Certains auteurs disent: Oui, ça survit au décès. D'autres auteurs disent: Non, ça ne survit pas au décès.

En fait, je pense que, si on s'écarte temporairement de la question juridique, je pense qu'il faut faire des nuances. Le pacte social est une chose extrêmement importante, ce qui m'amènerait, par exemple, moi, à dire qu'il ne faudrait pas, je pense, faire porter sur ces femmes-là le fardeau d'inscription d'un veto. Le pacte social est important. Il faut faire des nuances.

Par ailleurs, je pense que, lorsque la personne recherchée est décédée, parfois depuis de très nombreuses années, je pense qu'on est en droit de se demander: Mais qu'est-ce qu'on cherche à protéger lorsqu'on veut maintenir la confidentialité à tout prix? Et je trouve que là on invoque le pacte social et souvent on prend pour acquis, dans l'invocation de ce pacte social là, deux hypothèses qui, je pense, doivent être nuancées.

La première, elle repose sur la croyance que, si la personne décédée avait été rencontrée ou si on lui avait demandé si elle acceptait la levée de la confidentialité, on prend un peu pour acquis qu'elle aurait dit non au nom du pacte social et du respect de la vie privée. Or, au groupe de travail, on a eu des chiffres qui nous sont venus du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les années 2004-2005, 2005-2006. Il serait intéressant de voir, parce qu'il doit y avoir des chiffres maintenant pour des années ultérieures, si cette tendance-là se maintient.

On a isolé, dans toutes les demandes de retrouvailles qui ont été faites, les personnes décédées, les personnes introuvables ou les personnes inaptes à donner leur consentement ou leur refus et on a constaté que, dans la proportion des personnes capables de prendre une décision, pour ces années-là, dans un cas comme dans l'autre, elles étaient autour de 70 % à accepter la levée de la... lorsqu'on leur explique, hein, lorsqu'elles sont contactées par une personne compétente et qu'on leur explique les besoins de la personne, soit de l'enfant biologique ou du parent biologique.

** (11 h 20) **

Donc, et ça revient un peu à ce qu'on discutait tout à l'heure: est-ce que, dans un autre contexte, quelques années plus tard, ça pourrait... les gens pourraient changer d'opinion?

On sait aussi que souvent les mères biologiques ont une tendance à rester plus dans la passivité. Plusieurs d'entre elles vont dire: Je ne cherche pas, mais, si mon enfant me cherche... Or, plusieurs d'entre elles sont décédées avant que l'enfant ne cherche, avant qu'il ait atteint l'âge de la recherche. Parfois, les adoptés attendent le décès de leurs parents biologiques, et tout à coup ils font face aussi au décès... de leurs parents adoptifs, pardon, et ils ont face au décès de leurs parents d'origine en même temps. Donc, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, souvent, qu'on prend pour acquis lorsqu'on évoque le pacte, on dit: Même quand la personne est décédée, il faut protéger la vie privée de ceux et celles qui lui ont survécu, hein, si elle a un conjoint à qui elle ne l'aurait jamais dit, s'il y a d'autres enfants qui sont nés. Encore là, je pense qu'il y a peut-être une notion, je ne dirais pas abusive, le mot est trop fort, mais est-ce que c'est vraiment un droit au respect de la vie privée, ici, qu'on peut invoquer?

C'est-à-dire que l'État protège certaines personnes d'avoir accès à une information, à une réalité, une vérité qui les concerne au premier chef, puisque c'est souvent les fratries qui sont recherchées quand la personne... Quand la mère, par exemple, est décédée, il arrive que la personne adoptée sait par d'autres sources qu'elle a un demi-frère, une demi-soeur, etc. Donc, on dit: Écoutez, au nom du droit à la vie privée de ces personnes-là, on ne va pas les informer de cette réalité-là.

On pourrait penser autrement. On pourrait penser qu'il faut les informer de cette réalité-là et de cette vérité-là, et là ils pourront invoquer leur droit à la vie privée. Ils pourront dire: Écoutez, moi, je ne suis pas intéressé, ça ne m'intéresse pas de rencontre telle personne, je ne veux pas échanger... Et là on peut... comme tout le monde, on a le droit de faire respecter sa vie privée.

Et je trouve que ça repose aussi peut-être sur une idée qui est de dire: L'arrivée d'un enfant adopté devenu adulte dans une famille, on a souvent tendance à prendre pour acquis que ça va être quelque chose de négatif, que ça va être mal vécu par les familles. Et effectivement il y a des cas où on peut penser que c'est mal vécu, ou ça peut créer des vagues importantes dans des familles. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi poser l'hypothèse que dans certains cas ça peut être bien vécu, que les familles aujourd'hui, en tout cas plusieurs d'entres elles, seront en mesure de gérer cette information-là et de...

Ça ne veut pas dire qu'ils vont maintenir des liens, qu'ils vont développer des liens, mais qu'elles seront au moins en mesure, dans le contexte actuel, de gérer cette information-là. Et, si elles sont accompagnées, pour reprendre un peu ce qui a été dit par l'Ordre des psychologues, ce sera encore plus facile pour elles de le gérer. Et, je ne répéterai pas ce qui a été dit par d'autres, plusieurs juridictions ont ouvert après le décès, et je ne pense pas qu'on ait eu connaissance de drames familiaux à répétition, épouvantables, ailleurs.

Si l'avant-projet de loi était adopté tel qu'il est présentement, ça ferait certainement de la loi québécoise peut-être pas la plus restrictive, mais l'une des plus restrictives sur l'accession de... l'accès aux origines après le décès. La grande majorité des législations ont ouvert leurs dispositions après le décès. Et je suis d'accord aussi pour dire: Ce n'est pas parce que les autres le font qu'il faut le faire, mais je pense qu'il y a une réflexion à faire autour de