(Dix heures deux minutes)

Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance

de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande donc à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à

l'interpellation du député de La Peltrie au ministre des Finances, président du Conseil du trésor, sur le sujet

suivant : Les allégations de fraude touchant la Société immobilière du

Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par

M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M.

Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans

un premier temps, l'interpellateur, M. le député de La Peltrie, aura un

temps de parole de 10 minutes, suivi de M.

le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq

minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, au

député de l'opposition, ensuite le ministre, puis du député du groupe

parlementaire formant le gouvernement, et ainsi de suite.

Il a été

convenu que l'opposition officielle disposera des troisième et sixième séries

d'intervention. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de

conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de

La Peltrie.

Enfin, je

vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1, y a-t-il

consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, jusqu'à

12 h 1?

Le Président (M. Polo) : Pas de consentement.

Bon. Nous allons donc débuter l'interpellation avec les déclarations d'ouverture. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour 10 minutes.

Caire : Merci,

M. le Président. D'abord,

je ferai part de ma consternation de voir que celui qui va répondre à nos questions aujourd'hui n'est pas le ministre qui est responsable du

dossier. On peut certainement s'interroger sur le fait que le président

du Conseil du trésor, le ministre des Finances du Québec, n'ait pas à son agenda deux petites heures

pour répondre aux questions

de l'opposition sur, je pense, un des

dossiers les plus importants qu'il m'a été donné de voir dans ma carrière de député, M. le Président. Je

mettrais les questions qui sont à l'ordre du jour aujourd'hui au même

niveau que ce qu'on a vu à la commission

Charbonneau et à la commission Bastarache. Donc, je le souligne. Et je m'en

inquiète, mais j'espère que nous pourrons

quand même avoir des échanges constructifs avec le ministre des Affaires

municipales et le ministre de la Sécurité publique.

M. le

Président, comme je viens de le mentionner, le dossier de la SIQ est, à mon

avis, un des dossiers les plus inquiétants que j'ai vus dans ma

carrière, probablement un des plus inquiétants aussi que le Québec a vécus dans

son histoire. Je ne veux pas diminuer ce qu'on a, évidemment, appris via la

commission Charbonneau, mais la dimension supplémentaire

qu'on retrouve dans cette question-là, d'abord c'est qu'on parle

potentiellement de la plus grosse fraude de l'histoire du Québec et potentiellement du Canada. Il y a, évidemment,

des collecteurs de fonds du Parti libéral qui sont impliqués. Il y a,

du fait que l'UPAC enquête... Je rappelle que l'UPAC, c'est l'Unité permanente anticorruption. J'imagine qu'il y a, dans ces

dossiers-là, de la corruption. Donc, ce que nous avons appris sur la place

publique est très certainement suffisamment sérieux

pour justifier l'intervention de l'UPAC et non pas de la Division des crimes

économiques de la Sûreté du Québec, malgré l'élément fraude, M. le

Président.

Je m'inquiète du fait que cette histoire-là aura

été rendue possible par, à la base, une nomination partisane. Marc-André Fortier, P.D.G. de la SIQ,

partie

prenante de cette histoire-là, est le résultat d'une nomination partisane.

Et je ne l'invente pas, je ne l'invente pas, M. le Président. M. Fortier,

sur la place publique, a dit lui-même qu'il devait sa nomination à des interventions de gens pesants au sein du Parti libéral.

Et donc on peut comprendre que ce système de nominations partisanes, on peut comprendre que l'influence de

collecteurs de fonds qu'on connaît, pour lesquels il y a eu déjà un historique, là... Charles Rondeau ne

vient pas d'apparaître dans le paysage des éléments inquiétants cette

semaine, on s'en souvient bien à la commission Bastarache, M. le Président. Franco Fava, même chose,

Franco Fava, un collecteur de

fonds libéral avoué, admis, important parce que, hein, il disait lui-même avoir

collecté plus de 1 million de dollars pour le Parti libéral, n'arrive pas dans le paysage des

questions litigieuses cette semaine. Et ces gens-là se sont vantés

publiquement de leur influence. Donc, M. le

Président, les ingrédients étaient là pour mettre en place ce qui pourrait être

potentiellement la plus grande fraude au Canada.

L'autre élément qui est inquiétant, c'est que,

toute la semaine, le gouvernement a essayé, de toutes les façons possibles, de nous dire : Ça nous inquiète, bien sûr que ça nous inquiète, mais tout ça est

terminé, la SIQ n'existe plus, les gens

qui étaient à la SIQ ne sont plus là, les acteurs de cette mauvaise pièce de

théâtre ne sont plus là, des mesures ont été prises déjà pour corriger la situation, alors qu'on se rend compte,

quand on gratte un peu, M. le Président,

que ce n'est pas le cas, ce n'est pas

le cas. Il y a des acteurs qui ne sont encore pas très loin, il y a

des bénéficiaires de cette

situation-là qui continuent à en bénéficier, et, au final, c'est le

contribuable québécois qui fait les frais de tout ça.

Et je veux mettre ça en contexte, M. le

Président, parce qu'encore hier j'avais l'occasion de discuter avec un entrepreneur qui m'expliquait que : Non, on

ne prend pas de vacances, la business est difficile, puis qui nous

rappelait encore une fois à quel point les taxes, les impôts, les tarifs de

toutes sortes rendaient la situation difficile. C'est vrai pour nos

entrepreneurs, c'est vrai pour nos familles, c'est vrai pour l'ensemble des

contribuables du Québec.

Or, quand ces gens-là, et j'ai eu l'occasion de

le dire et je veux le répéter parce que c'est majeur, quand ces gens-là, respectueux des lois, respectueux de nos

règlements, qui travaillent fort, qui se lèvent le matin, rentrent au

boulot, donnent une prestation de services, reçoivent un salaire bien mérité,

souvent en deçà de leurs aspirations, et là remplissent une déclaration

d'impôt, envoient x pourcentage de ce salaire-là aux différents paliers de

gouvernement, paient des taxes...

À chaque fois qu'on achète les choses dont on a

besoin pour vivre, parce que la consommation n'est pas nécessairement un luxe, c'est même souvent une question de subsistance,

mais on paie des taxes. On paie nos tarifs. On voit ces taxes-là, ces tarifs-là augmenter. Et là on ouvre le bulletin

de nouvelles... on ouvre la télévision, c'est-à-dire, on regarde le

bulletin de nouvelles, on ouvre le journal, on écoute la radio, on s'informe et

là on apprend — et

là on apprend — que des gens qui ont collecté des fonds pour le Parti libéral, qui est au

pouvoir, ont mis en place un système pour ramasser des millions de cet argent-là et se les mettre dans les poches.

Comment voulez-vous que les gens ne soient pas dégoûtés? Comment voulez-vous que les gens honnêtes, le contribuable

honnête, l'honnête citoyen, la famille, le père, la mère de famille

ne soient pas dégoûtés, dégoûtés, M. le Président?

Et ces

histoires-là se succèdent : c'est une, c'est une autre, c'est une autre,

c'est une autre, au point où, dans un éclair de lucidité, mon collègue

de Jean-Lesage a dit : La corruption, ça commence à nous faire mal. Le problème,

M. le Président, c'est que, si ça ne faisait mal qu'au Parti libéral, ce serait

une chose; ça fait mal à l'ensemble de la classe politique, ça fait mal à l'ensemble

de ce que politiquement on fait ici.

Je vois mon collègue

député de Vanier

des rivières, que je connais personnellement, que j'ai côtoyé en dehors de l'Assemblée

nationale, que je considère comme une

bonne connaissance, sinon un ami, dont je sais que c'est un

homme honnête, dont je sais qu'il fait son

travail au mieux de ses capacités, qui ne doit pas trouver ça drôle, lui non

plus, de lire ce qu'il lit tous les

jours, à chaque matin, qui doit se le faire dire, lui aussi, comment est-ce que

la classe politique, on est des profiteurs, on est des parasites, on ne travaille pas pour la société,

qui passe, comme moi, comme ma collègue de Taschereau, probablement

comme le ministre, des heures, dans son comté, à l'Assemblée nationale, à

travailler au bien commun en ne pensant à rien d'autre qu'au bien

commun, mais, parce que le gouvernement est incapable de faire le ménage, parce que le gouvernement est incapable,

une fois, de se lever et de dire : On va prendre toutes les mesures

en toute transparence... Et je vais insister, tout le long de l'interpellation,

sur la transparence, parce que la transparence sera toujours le meilleur moyen pour lutter contre la collusion et la

corruption. Au-delà de toutes les mesures qu'on pourrait prendre, au-delà de toutes les lois, de tous les

règlements qu'on pourra adopter, la transparence, l'espace public seront

toujours notre meilleure protection contre

la collusion et la corruption. C'est là où le gouvernement échoue

lamentablement, lamentablement, M. le Président, et c'est la classe politique,

au final, qui finit par en payer le prix.

Alors, est-ce

que ça fait mal particulièrement au Parti libéral? Peut-être. Sans doute. Je

vous dirais, à la limite, que c'est justifié et mérité, mais ça fait mal

à tout le monde. Et, tant et aussi longtemps que tous les députés honnêtes ne se lèveront pas ici, en cette Chambre — et je dis bien «tous les députés» — ne se lèveront pas dans cette Chambre

pour dénoncer ça, exiger non seulement des mesures musclées, mais de la

transparence, bien, il y aura du cynisme dans la population, vous, M. le Président, le ministre, le député de Vanier-Les

Rivières, ma collègue de Taschereau, moi, on sera tous mis dans le même sac, et ça, ça ne peut

qu'être nuisible, parce que la politique, comme a déjà dit quelqu'un que

je respecte, ça peut être aussi quelque chose de beau.

Président (M. Polo) : Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède

maintenant la parole à M. le ministre pour une période de

10 minutes.

M. Coiteux :

Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais peut-être juste commencer en...

parce que le député de La Peltrie se

posait la question, pourquoi — il a dit «le ministre des Affaires

municipales», mais, heureusement, il a pris soin d'ajouter également «ministre de la Sécurité publique» — pourquoi c'était donc en particulier le

ministre de la Sécurité publique qui était présent ce matin pour

répondre aux questions. C'est parce que, depuis qu'il y a eu ce reportage à Radio-Canada, hein, qui a fait état d'allégations

graves à l'égard de personnes, à l'égard d'individus, il y a eu, du côté

du député de

La Peltrie mais également du côté de la députée de Taschereau, une

attitude en Chambre qui relève, selon moi, d'une confusion des rôles et des genres. C'est comme si nos collègues

des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, ont décidé de se

comporter comme des enquêteurs, comme si eux, ils étaient responsables

d'enquêtes policières.

forcément, puisqu'il s'agit d'enquêtes policières, puisque les députés de

La Peltrie et aussi de Taschereau se sont révélés des aspirants

enquêteurs, bien, bien entendu, j'ai jugé que c'était une bonne idée que ça

soit le ministre de la Sécurité publique qui

puisse échanger, avec les oppositions, sur ce sujet. C'est pour ça que je suis

là ce matin, c'est pour ça que je suis là ce matin.

Quand

le député de La Peltrie dit : Il y a beaucoup de cynisme dans notre société, dans la population, à l'égard des politiciens, ce cynisme-là, il peut être alimenté aussi par

des comportements comme ceux qu'on a vus au cours des derniers jours du côté des oppositions. On brasse une

marmite où on confond des gens qui ont des valeurs et qui s'engagent en politique

avec des gens qui, peut-être, ont commis des crimes graves, puis je l'ai dit en

Chambre cette semaine. Puis, si jamais

ces gens-là devaient être reconnus coupables des allégations, des faits qui

leur sont attribués — du

moins, c'est ce qu'on a entendu dans ce reportage — bien,

cette confusion des genres, cet amalgame des personnes, comme si ces potentiels

bandits étaient la même chose que des militants qui militent pour une cause et

puis qui s'engagent en politique — et

là ce n'est pas seulement nous, députés

de l'Assemblée nationale, c'est aussi tous ces militants qui sont bénévoles, qui, en campagne électorale, posent des

affiches, s'engagent dans des comités, qui travaillent pour faire

avancer des programmes — bien... Je pense que le genre de

comportement qu'on a eu du côté des oppositions, c'est une insulte

suprême à ceux qui s'engagent pour le bien commun en politique. Il ne faut pas

confondre.

Maltais : ...dire d'un autre qu'il fait des insultes

suprêmes. Il faudrait juste que vous soyez vigilant, qu'on conserve un

ton correct dans cette Assemblée, M. le Président.

Le Président (M.

Polo) : Merci, Mme la députée. Poursuivez.

Coiteux : C'est, à tout le moins, un très grand manque de respect à

l'égard de ces hommes et de ces femmes qui s'engagent au nom de leurs

convictions, à tout le moins.

C'est quoi, notre

volonté commune, ici? Notre volonté commune, c'est que, si des personnes ont commis

des crimes, on veut les voir répondre de

leurs crimes. C'est ça qu'on veut. Puis la meilleure façon de s'assurer que ça

va être le cas, c'est que les

enquêtes policières puissent être menées dans tout le sérieux et avec la

quiétude nécessaires pour qu'elles aboutissent,

qu'elles aboutissent, d'ailleurs, on l'espère tous, le plus rapidement

possible. Lorsque le reportage est sorti, je me souviens d'avoir lu sur le site de Radio-Canada que c'était déjà

devant le DPCP. Ça a été ensuite démenti — que ce n'était pas le cas — mais

qu'effectivement il y avait une enquête en cours.

l'attitude, de notre côté de la Chambre, depuis le début de cette affaire,

c'est de s'assurer que cette enquête-là puisse procéder, puisse aller de

l'avant, pas parce qu'on s'immisce dans les enquêtes, justement pas, justement

pas. C'est la dernière chose qu'il faut

faire, c'est la dernière chose qu'il faut faire. Il faut que cette enquête-là

aille de l'avant. Alors, on ne va pas

s'improviser ici, à l'Assemblée nationale, des inspecteurs. Je veux dire, on a

choisi une vie, là, qui est celle

qu'on a choisie. On a choisi de se présenter pour représenter nos concitoyens,

puis on a été élus puis on représente nos

concitoyens. Puis on est des législateurs, on vote les lois, c'est ça qu'on

fait. C'est notre premier métier, représenter nos citoyens et être des

législateurs.

Et, moi, je n'étais

pas là, mais je pense que mes collègues des deux oppositions étaient là, en

2011, ils ont participé à un vote unanime

pour la création d'une unité permanente anticollusion et corruption, l'UPAC, il

y a eu un vote unanime de l'Assemblée

nationale. Cette unité-là a été mise sur pied à l'initiative d'un gouvernement

libéral. Alors, pour penser qu'en quelque part on n'aurait pas souhaité

que toute la lumière soit faite et qu'on donne aux corps policiers les outils nécessaires pour lutter efficacement

contre la corruption, encore là... j'allais dire «c'est faire insulte à»,

disons que c'est un manque de respect à

l'égard d'une responsabilité qu'un gouvernement libéral précédent a assumée,

justement, en présentant une telle législation, qui a été votée unanimement par

l'Assemblée nationale.

Alors, maintenant, il

faut que ces gens-là puissent faire leur travail correctement, ce qui n'exclut

pas qu'on puisse faire d'autres choses en

parallèle. Ça n'exclut pas qu'on puisse faire d'autres choses en parallèle.

Parmi les choses qui ont déjà été

faites, cette fameuse Société immobilière du Québec, elle n'existe plus, parce

qu'effectivement on a changé nos méthodes, notre approche, notre façon

de faire en matière de gestion des infrastructures du gouvernement, en matière de baux, en matière de construction. C'est la SQI

maintenant depuis 2013. Puis les processus ont drôlement changé depuis, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller

voir qu'est-ce qui s'est passé avant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut

pas aller voir ce qui va se passer avant.

Puis là on sait qu'il y a une enquête policière justement sur des personnes

qui, peut-être, auraient commis des crimes graves auparavant, d'une

part.

Et, d'autre part,

puis, honnêtement, peut-être avec une certaine candeur, je pensais que

l'interpellation allait être annulée,

puisque cette semaine on a voté à l'Assemblée nationale une motion pour que la

Vérificatrice générale aussi puisse

faire un travail important dont le résultat va être également présenté aux

députés de l'Assemblée nationale. Donc, c'est cette question

d'optimisation des ressources à la SIQ de 2003 à 2012 et, d'autre part,

l'examen de baux qui potentiellement

auraient pu être associés à certaines... ce sont des allégations, ça reste à

vérifier, tout ça, puis on espère que les

vérifications vont se faire, qui auraient peut-être été sujettes à certaines

malversations. Alors, ce rapport-là va se faire. Le ministre des

Finances et président du Conseil du trésor a également demandé à la firme

Raymond, Chabot, Thornton d'examiner les baux.

Alors, qui dit qu'on

se croise les bras en attendant que l'enquête policière aboutisse? On ne se

croise pas les bras en attendant que

l'enquête policière aboutisse, mais la dernière chose que l'on pourrait faire

et qu'on ne fera pas, c'est de poser des gestes qui pourraient remettre en question la

capacité des forces policières de faire leur travail. Et ça, c'est important, parce que... Puis j'écoutais le député

de La Peltrie qui disait : Nos citoyens qui lisent le journal le

matin, des fois qui partagent des

messages par les réseaux sociaux sans nécessairement lire le journal, mais ils

partagent des opinions par le biais

des réseaux sociaux, ou ils regardent le bulletin de nouvelles, ou ils

regardent une émission d'enquête, ils ont peut-être raison d'être choqués, bien sûr. On est tous

choqués, mais je pense que ce qu'ils veulent, c'est que, s'il y a des

coupables, ils en paient le prix. Je pense que, si on veut justement, comme

députés, comme représentants de la population, comme législateurs... puis certains d'entre nous assumons des responsabilités

ministérielles en plus, si on veut s'assurer de lutter efficacement

contre le découragement, le cynisme, la méfiance de la population, c'est de

s'assurer que les gens qui commettent des

crimes paient pour leurs crimes. Or, c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui,

c'est pour ça que je suis ici, pour répondre aux questions des

oppositions, puis je l'ai fait en Chambre au cours des derniers jours, je pense

qu'on m'a entendu à cet effet.

Puis

je suis là aussi, en même temps, pour défendre les personnes qui s'engagent en

politique, parce que, dans le discours

ambiant, dans la façon de présenter les choses, et je le répète encore une

fois, il y a une façon de faire, du côté des oppositions, qui vise précisément à alimenter le cynisme. Je dirais même

que c'est peut-être vrai des deux oppositions, mais je dis que c'est particulièrement vrai de la

deuxième opposition. Elle pense qu'elle fait des gains en nourrissant le

cynisme de la population. Je pense qu'ils alimentent de façon délibérée le

cynisme de la population parce qu'ils espèrent en tirer un bénéfice politique.

Et ça, M. le Président, c'est très grave, c'est très grave.

Président (M. Polo) : Regardez, on va poursuivre, on va essayer de

garder un ton... C'était une intervention initiale. Je vais continuer à

suivre vos propos et j'interviendrai, au besoin.

Nous

allons entamer la période d'intervention. M. le député de La Peltrie, vous

avez maintenant un maximum de cinq minutes.

Caire : Merci, M. le Président. Donc, je vais commencer en

rappelant au ministre... Parce que les libéraux ont beaucoup de plaisir

à dire ça : Arrêtez de vous improviser enquêteurs. Je pense que le

ministre ne comprend pas comment fonctionne notre démocratie.

L'Assemblée

nationale a un pouvoir et un devoir de surveillance. Comme députés de

l'Assemblée nationale, nous avons un devoir d'être les contrôleurs de

l'État. Ça, je pense que cet aspect-là échappe...

Caire :

Oui, législateurs, absolument, et contrôleurs de l'État. La reddition de

comptes du gouvernement se fait à

l'Assemblée nationale, et c'est le rôle de l'opposition de faire ce travail-là,

ce que nous faisons, et le pouvoir... et, M. le Président, je vous le rappelle, parce que c'est une décision de la

présidence, donc la présidence de la commission est aussi liée par cette

décision-là, reconnaît le pouvoir constitutionnel d'«enquête», et c'est le mot

qui est utilisé dans la décision de la présidence. Alors, on dit qu'on respecte

les institutions? Bien, la présidence en est une. La présidence reconnaît qu'il y a un pouvoir constitutionnel

d'enquête qui est celui de l'Assemblée nationale. Donc, on ne s'improvise pas, on fait juste notre job, O.K., on

fait juste ça.

je rappelle que, le ministre a tout

à fait raison, l'UPAC existe par une

loi de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'existe pas par

une loi de l'UPAC. Donc, dans la hiérarchie, là, il faut bien comprendre ce qui

se passe. Or, on crée des corps policiers

parce qu'on veut des professionnels dédiés à faire des enquêtes, puis c'est

parfait, puis effectivement il faut qu'il existe une distance quand les policiers

enquêtent, il faut les laisser faire leur travail. Là-dessus, on est tout à fait d'accord. Ça

ne nous soustrait pas, nous, à notre devoir de demander au gouvernement de

rendre des comptes. Et ça, on va continuer à le faire.

donc entrons dans cette phase, parce que cette situation-là, elle a été créée

par des décisions politiques. Je ne pense pas que l'UPAC va enquêter là-dessus,

je ne pense pas. Quelles sont ces décisions politiques? Alors, je vous cite

Marc-André Fortier, P.D.G. de la SIQ, au moment où ce qui est allégué se serait

produit, c'est-à-dire la fraude. Marc-André

Fortier, qui, soit dit en passant, a été condamné à rembourser

75 000 $ de frais non justifiés — ça fait qu'il avait déjà commencé à piger dans la petite caisse — ça,

c'est une nomination partisane du Parti

libéral. Il l'a dit lui-même

et il l'a déclaré devant une commission.

Il a déclaré qu'il a été nommé comme P.D.G. de la SIQ après avoir fait des

représentations à des personnes pesantes au Parti libéral du Québec. Je ne l'invente pas, je n'alimente pas le... Ça,

ça alimente le cynisme, parce que

c'est une déclaration, devant une commission d'enquête, de celui

qui est au coeur du scandale qui nous préoccupe maintenant. Il n'a pas

dit : J'ai été nommé parce que j'étais compétent. Il a dit : J'ai été

nommé parce que j'ai fait des représentations

auprès de gens pesants au Parti

libéral du Québec. Ça, ça a mené à ce

qui pourrait potentiellement être la plus

grande fraude de l'histoire du Québec et du Canada. Et, quand on demande au Parti libéral des mesures pour endiguer cette

façon de faire là des nominations partisanes, c'est fin de non-recevoir, fin de

non-recevoir. L'UPAC n'enquêtera pas là-dessus. Le gouvernement

libéral porte une responsabilité dans ce dossier-là, parce qu'il a minimalement nommé le loup qui

est rentré dans la bergerie. Première étape.

Deuxième étape. Quand on regarde le

scandale, qu'est-ce qu'on voit? On voit le bénévole Bartlett, vous

savez, celui qui a juste travaillé une fois

dans sa vie au jour J du premier

ministre, là, tu sais, comme si tout le monde acceptait ça, qui a reçu un

chèque de 7 millions de dollars. Lui, là, il a réinventé le concept de

bénévolat, parce que c'est probablement le

bénévole le mieux rémunéré de l'histoire de l'humanité, là. À 7 millions,

là, d'après moi, on n'est pas loin de

ça. C'est un membre important de l'organisation du premier

ministre. Tout le monde qui a fait de la politique

sait que le responsable du jour J, c'est un officier important. Franco Fava, un

collecteur de fonds du Parti libéral, il l'avoue, il dit : J'ai collecté au-dessus de 1 million

pour le Parti libéral. Charles Rondeau, la même chose, même affaire :

collecteur de fonds. Est-ce que Franco Fava,

qui s'est vanté de son influence pour la nomination des juges, et M. Rondeau,

qui a fait la même chose, ils sont à l'origine de la nomination de

Marc-André Fortier? Est-ce qu'ils se sont servis de leur pouvoir d'influence au Parti libéral pour nommer le loup

qui leur a permis de rentrer dans la bergerie? Ça, M. le Président, je

ne suis pas sûr que l'UPAC va enquêter

là-dessus, moi. Je ne suis pas convaincu que la Vérificatrice générale va

enquêter là-dessus.

Est-ce que le Parti

libéral va faire la vérification de ces comptes, des argents qu'ils ont reçus

de M. Fava, de M. Rondeau et de M. Bartlett — est-ce qu'on va savoir s'il y

a encore de l'argent sale dans les comptes du Parti libéral? — comme

l'avaient fait à l'époque Paul Martin et Jean Lapierre? Est-ce qu'ils vont

faire ça?

Le Président (M.

Polo) : Merci. Je cède la parole à M. le ministre.

Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Le député de La Peltrie a

mentionné des noms, là, des personnes qui font l'objet d'allégations, et

ces personnes-là, si on comprend, parce qu'on ne s'immisce pas dans les

enquêtes, c'est la dernière chose qu'on

ferait, ces personnes-là sont probablement sous enquête à l'heure où on se

parle, compte tenu des graves allégations qui sont dites ici.

on essaie ici d'associer, encore une fois, là, on essaie... parce qu'on répète

le mot, on répète le mantra, on nomme le

nom d'un parti, on essaie de faire croire, là, que c'est le fait de ces

milliers d'hommes et de femmes qui s'engagent en politique au nom de valeurs, qu'en quelque part, là, c'est eux, là, qui

sont derrière tout ça, alors qu'on

parle ici de gens qui auraient commis

des crimes et qui, si, à un moment

donné, ils se sont approprié une

bannière... ils n'en sont pas dignes, et il n'y a pas à les mettre sur

le même pied d'égalité que l'ensemble de ces hommes et des femmes qui

s'engagent en politique. Alors, ça, je le répète, c'est très important.

Et tout ça nous est dit par le député

d'un parti dont le chef disait en 2012

que lui, là, s'il devenait premier ministre, là il s'assurerait de faire des

nominations pour avoir des gens qui pensent comme lui partout, qui

soient en osmose avec sa pensée. C'est son chef, ça, c'est le chef de la

deuxième opposition. C'est ça qu'il disait

en 2012, le chef de la deuxième opposition. Alors, j'entends les amalgames qui

sont faits par le député de

La Peltrie, mais je pense qu'il

devrait regarder dans le miroir de son parti puis des déclarations très récentes, pas des déclarations, là, de 2007, 2008, là, des déclarations de 2012. Or, j'ai un peu de mal avec ce type d'amalgame là,

surtout compte tenu de ce que je viens de dire ici.

Alors, il y a une

enquête sur des personnes, il y a une enquête sur des faits troublants, et effectivement

cette enquête est menée par un corps

policier qui existe en vertu d'une

loi de l'Assemblée nationale qui a été votée unanimement, et le député de La Peltrie, qui faisait

partie d'un autre parti politique, l'ADQ, à l'époque, avant que celle-ci ne

soit captée par le chef de la

deuxième opposition, qui s'est créé un parti parce qu'il n'avait pas réussi à

devenir chef de l'autre parti, le Parti

québécois... Il a décidé de s'en créer un en s'achetant l'ADQ, mais, à

l'époque, l'ADQ était là, puis ils ont voté avec nous pour la création

de l'UPAC, et là l'UPAC fait son travail maintenant.

je répète, ce n'est pas la seule

chose qui est en train de se passer, ce n'est pas la seule chose qui est en

train de se passer. Cette semaine, il n'y a

pas longtemps, hier, on a voté unanimement — puis on était totalement d'accord avec

ça, bien sûr, on est totalement d'accord

avec ça — on a

voté que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général

du Québec de faire une vérification de

l'optimisation des ressources liée à la vente d'actif par la Société

immobilière du Québec entre 2003 et 2012, qu'elle mandate également le

Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes,

incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec

et des entreprises de George Gantcheff. Il y a

eu aussi un rapport juricomptable sur les baux de la SQI. Le président du Conseil du trésor a demandé aussi à la firme Raymond Chabot Grant Thornton une vérification des baux. Qu'est-ce qu'on

voudrait de plus que de jouer aux inspecteurs puis aux juges, avant

même que le procès commence, ici, à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce

qu'on veut faire de plus ici?

Qu'est-ce qu'on veut

faire de plus? Moi, je pense que j'ai compris ce qu'on veut faire de plus du

côté des oppositions. On veut faire semblant

que d'éventuels criminels... Parce

que, si ces faits allégués s'avèrent

vérifiés suite à une enquête et jugés par la suite, si ça s'avère, là,

que c'était exact, là, ce qu'on veut faire, là, c'est de faire semblant que ces individus-là, c'est la même chose que ces milliers d'hommes et de femmes qui s'engagent en politique

au nom de valeurs profondes puis qui font avancer le Québec : pas seulement

les élus, les militants dans chacun des comtés qui, depuis des décennies, au nom de valeurs, travaillent à faire avancer le Québec.

Ces militants et ces militantes n'ont rien à voir avec quelque bandit

que ce soit qui aurait voulu prétendre s'approprier leur bannière.

Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède maintenant la parole aux députés ministériels. Le député de Vanier-Les

Rivières, allez-y.

Huot : Merci. Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, au

ministre de la Sécurité publique, avec son équipe, au député de La Peltrie, à Mme la députée de Taschereau, au

député de Beauce-Sud, mon collègue. M. le Président, vous me

pardonnerez ma voix un peu nasillarde, je suis quelque peu congestionné. Donc,

je présume que vous me pardonnerez.

Bien,

je ne peux pas dire que je suis très emballé d'être ici ce matin, parce que

c'est un... Bien, c'est un privilège de s'adresser ici, de prendre la parole au salon bleu. J'aurais aimé mieux

que ces choses-là n'arrivent pas, évidemment. On est troublés

par ces allégations-là, c'est quelque

chose qui n'est pas le fun, on peut

le dire, je pense, là. Des allégations comme ça, des choses qui se

passent comme ça, c'est très sérieux, on l'a dit.

Le député de La Peltrie m'a interpellé

aussi dans son préambule, dans son introduction. Effectivement, moi, je ne suis pas heureux que ces choses-là arrivent,

que ça se passe. Tous les membres du gouvernement l'ont dit aussi, ils étaient troublés par des allégations comme ça. Évidemment,

quand on a entendu parler du reportage d' Enquête , je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale sont

allés voir qu'est-ce qui se disait dans ça. Et c'est troublant, ce n'est

pas le fun, on n'aime pas ça. Et on veut que

la lumière soit faite. Le député de La Peltrie parlait beaucoup de transparence

dans son introduction, oui. Oui, mais on a

mandaté aussi le Vérificateur général pour qu'il fasse la lumière là-dessus,

et pas qu'on prenne ce qui fait notre

affaire dans le reportage, ce qui ne fait pas notre affaire puis qu'on bâtisse

une vérité à partir de ça. Donc, on a dit au Vérificateur général :

Penchez-vous là-dessus, avec un mandat très clair, unanime de l'Assemblée nationale.

Et, je veux le faire remarquer aussi au député de

La Peltrie, parce

que j'ai assisté à l'ensemble du

débat sur la motion du mercredi cette

semaine, j'étais prêt à intervenir. On a manqué de temps, du côté gouvernemental. J'aurais peut-être

eu des choses à dire, mais j'ai surtout

remarqué une chose du député de La Peltrie : quand il a commencé son intervention en déposant sa motion du mercredi, il a commencé en

parlant au conditionnel et très, très rapidement il est passé à l'indicatif. Donc, il affirmait des choses. Au départ, il a

dit : Ça se serait passé, des personnes seraient visées, auraient commis

des crimes, donc. Oui, mais il faut faire la

lumière là-dessus, et c'est pour ça que l'UPAC continue à enquêter.

Ce qu'ils ont mentionné est que

l'enquête n'était pas terminée. Donc, laissons l'UPAC faire son travail,

laissons la Vérificatrice

générale faire son travail.

Et là je comprends que la demande d'interpellation a été faite la semaine dernière, mais le député

de La Peltrie a déposé une motion qu'on peut relire, là :

«Que l'Assemblée

nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une

vérification de l'optimisation des

ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre

2003 et 2012 — point-virgule,

n'est-ce pas, M. le député de La Peltrie;

«Qu'elle

mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une

vérification de tous les contrats et

de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et

organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges

Gantcheff.»

Le député de La Peltrie a eu exactement ce

qu'il demandait par une motion unanime. Je comprends que la députée de

Taschereau avait demandé quelque chose de

supplémentaire avec quoi on n'était pas d'accord, pour la question

de protéger les enquêtes policières. On peut

en débattre, on peut en débattre. Mais nous, par prudence, on pense que

ce n'est pas une bonne idée de rendre public

le rapport de juricomptables auquel elle faisait référence. Pour protéger les

enquêtes policières, nous, on demandait quelque chose de plus à mettre dans la motion du mercredi. Le député de

La Peltrie jugeait que ce n'était pas nécessaire. On le demandait

par prudence, de s'assurer de ne pas compromettre les enquêtes

policières. Pour le député de

La Peltrie, ça allait de soi. Bien, on a dit : Bon, d'accord.

Mais, au bout de la ligne, le député

de La Peltrie a eu absolument ce qu'il demandait mercredi après-midi

dans sa motion du mercredi qu'on a votée le lendemain.

Donc, il y a

un mandat qui est en cours, et là on continue aujourd'hui, le lendemain, à

en parler. Bien, on peut continuer à

en débattre, je n'ai pas de problème avec ça, mais, à un moment donné, il faut

laisser le travail se faire. Le mandat

date d'hier. La Vérificatrice

générale connaît bien le dossier.

Elle avait été impliquée dans le privé par le passé. Donc, laissons-la faire son travail, laissons les

enquêtes policières suivre leur cours. On a débattu ici, moi, j'en ai

même parlé, de la question de la séparation des pouvoirs. Il ne faut pas

intervenir dans le processus judiciaire via l'UPAC et le DPCP. C'est eux autres qui déposeront des preuves. Ce n'est pas à

nous de dire : Bien, voici, vous devriez faire telle chose, vous devriez arrêter ces personnes-là. À un moment donné, on a un processus judiciaire, on a un système judiciaire, et il faut le

respecter.

Alors,

laissons le travail se faire, laissons les enquêteurs continuer leur travail,

laissons la Vérificatrice

générale faire son travail, elle nous fera

des recommandations, elle nous fera part de ses constats par la

suite, mais on se prononcera avec les travaux de ces organismes-là, M.

le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup.

Je cède de nouveau la parole au député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bon. Beaucoup de choses qui ont été dites. Je vais en

élaguer un bon nombre qui était plus

ou moins pertinentes, en autant que je suis concerné. Je veux juste peut-être

répondre à la dernière intervention de

mon collègue de Vanier-Les Rivières. Les questions que je pose ici ne seront

pas adressées par l'UPAC, ne seront pas adressées, du moins en autant

que je suis concerné, ne seront pas adressées pas la Vérificatrice générale.

Quand le

Parti libéral du Canada a été au coeur du scandale des commandites, la réaction

du chef de l'époque, M. Paul

Martin, et de son lieutenant du Québec, le regretté Jean Lapierre, a été sans

appel. Deux choses ont été faites qui, à mon avis, sont extrêmement

significatives.

La première chose, le

chef du Parti libéral du Canada a demandé à ce que l'ensemble des contributions

qui avaient été perçues par les collecteurs

de fonds litigieux soient vérifiées. Là, on me répond : Mais ça, c'est la

job du DGEQ. M. le Président, si mon

organisation était mise à mal, je serais le premier à vouloir faire les

vérifications pour s'assurer que tout

a été bien fait. Il faut comprendre que, le DGEQ, là, son champ d'intervention

est quand même limité, là. Le DGEQ n'arrivera

pas au Parti libéral comme ça : Coucou! j'arrive, puis, tu sais, je

n'avais rien à faire aujourd'hui, je vais passer l'ensemble des dons qui

ont été collectés par MM. Fava, Rondeau et le bénévole Bartlett, dont on dit

qu'il a collecté des fonds mais qui n'avait

pas de certificat de solliciteur. Peut-être qu'effectivement, dans ce cas-là,

le DGEQ pourrait dire :

Oups! il y a quelque chose qui ne marche pas, peut-être. Mais, moi, il me

semble, je serais le premier à vouloir faire la lumière puis à dire : Écoutez, là, on n'attendra pas de savoir

si le DGEQ va bouger ou non, on va le faire. Ça, c'est la première chose que le Parti libéral ne fait pas,

que le Parti libéral ne fait pas. Le Parti libéral, il dit : Moi,

j'attends. Si je me fais pogner, bien, oui, je rembourserai, puis, si je

ne me fais pas pogner, bien, c'est correct. Si on réussit à passer entre les

mailles du filet, ça va bien aller.

deuxième chose, M. le Président, que MM. Martin et Lapierre ont faite, ils ont

banni à vie les individus qui étaient

ciblés. Marc-Yvan Côté, pour ne pas le nommer, a été banni à vie du Parti

libéral du Canada. Or, qu'est-ce qu'on apprend

de la bouche même du premier ministre? Le bénévole Bartlett, jusqu'à tout

récemment, était aux événements du Parti libéral pour honorer un ancien

député, notamment du Parti libéral, le député de Jean-Talon. Il a été remercié encore, jusqu'à tout récemment, par le premier

ministre. Non seulement on ne le bannit pas, mais on l'invite aux partys

de famille. Alors, M. le Président, deux

situations similaires, deux comportements totalement différents, totalement

différents.

L'UPAC

ne va pas faire ça, la vérificatrice ne va pas faire ça. Ça, c'est le Parti

libéral qui va faire ça. Un parti libéral

qui aurait envie de faire le ménage dans sa maison ferait ça. Ça fait que,

quand mon collègue de Vanier-Les Rivières me dit : On est préoccupés puis on n'aime pas ça, je le crois, je

suis sûr, je suis convaincu. Puis je connais assez Québec, là, pour savoir qu'il doit en entendre parler pas mal

à tous les jours. Faites le ménage, faites le ménage. Arrêter de nous

dire : Improvisez-vous pas enquêteurs,

laissez faire l'UPAC, laissez faire... Il y a beaucoup de «laissez faire» dans

le discours libéral. Le discours

libéral est essentiellement, M. le Président, un discours de laisser-faire pour

lui-même, pour lui-même.

Je reviendrai plus

tard sur les autres mesures puis pourquoi l'interpellation d'aujourd'hui

demeure pertinente. Mais, M. le Président,

on ne peut pas entendre de la part de Franco Fava, Charles Rondeau et William

Bartlett qu'il y a des millions qui

ont été collectés pour le Parti libéral et ne pas s'inquiéter de ce qui est

arrivé de ces millions-là. On ne peut pas

entendre Marc-André Fortier dire : Si j'ai été nommé P.D.G. de la SIQ,

c'est parce que j'ai fait des représentations auprès de gens pesants au

Parti libéral du Québec, et commencer à me dire : Bien, le chef du

deuxième groupe d'opposition, il a dit ça,

alors que nous, on a déposé un projet de

loi sur les nominations partisanes qui

est très clair puis qu'on est prêts à

adopter demain matin si jamais le gouvernement est prêt à aller de l'avant

là-dessus, ce qui n'est pas le cas.

Or, il faut

s'inquiéter de ces choses-là, et je n'entends pas le début du commencement de

l'ombre d'une inquiétude dans la bouche du

ministre de la Sécurité publique, ministre du gouvernement libéral, membre du

gouvernement libéral, par rapport à ces faits-là. Allez-vous le faire, le

ménage?

Le Président (M.

Polo) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

Coiteux : Le député

de La Peltrie a renommé à nouveau des gens qui sont associés...

des personnes avec des noms, des noms

très précis, qui sont associés à des allégations graves sur lesquelles il y a

des enquêtes. Je ne sais pas si le député

de La Peltrie pense qu'il peut être meilleur enquêteur que l'UPAC, que

l'un des enquêteurs de l'UPAC ou même que

M. Lafrenière, permettez-moi d'avoir des

doutes. D'abord, ce n'est pas sa fonction. D'abord,

ce n'est pas son rôle. Et c'est toujours

la même tactique, hein, c'est toujours la même tactique, c'est : Voici, il y a

des personnes dont le nom est associé

à quelque chose de grave, une enquête est en cours, puis là on va

attaquer l'ensemble de l'institution,

l'ensemble des personnes comme si ces gens-là avaient quelque chose à voir avec

les convictions profondes des militants du Parti libéral du Québec qui, depuis

des décennies, font avancer, au nom de leurs valeurs, le Québec.

C'est

peut-être quelque chose que le député

de La Peltrie a un peu de mal à comprendre, cet enracinement dans l'histoire d'un parti politique pour le progrès.

Il a peut-être un peu de mal à comprendre ça, le député de La Peltrie,

puis je peux comprendre pourquoi il aurait

du mal à comprendre ça. Il fait

partie d'une formation politique qui s'est

littéralement vendue à un homme, qui s'est

littéralement vendue à un homme. C'est vrai, ce sont les faits. Ce sont les

faits : il y avait un parti politique, on a fermé boutique et on

s'est livré à l'ambition d'une personne.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre, peut-être juste utiliser un autre

terme.

M. Coiteux :

On a fermé boutique, c'est vrai, et on a décidé de s'associer à l'ambition

d'une personne.

Le Président

(M. Polo) : ...de retirer vos propos, M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est faux qu'on a fermé boutique?

Le Président

(M. Polo) : Retirez vos propos, peut-être formuler votre

intervention autrement.

M. Coiteux :

D'accord. On a «mis un terme» à l'existence du parti politique puis on a décidé

de se jeter dans une nouvelle aventure qui a été proposée par un homme. C'est

vrai? Je pense que oui, M. le Président. Je pense que c'est tout à fait vrai. Et, depuis, qu'est-ce qui se passe quand on

parle d'enracinement dans l'histoire puis de convictions profondes, hein? Bien, le député de

La Peltrie nous a dit : Nous, on a déposé un projet de loi pour

changer la façon de nommer les gens. J'ai dit que justement cet homme

qu'est le chef de la deuxième opposition a déjà dit : Moi, je veux nommer les gens qui pensent comme moi. Il a dit ça

en 2012. Alors, il y a une chose qui est dite un jour, il y a une chose

qui est dite un autre jour.

Jusqu'à tout récemment, le

chef de la deuxième opposition ne savait pas trop est-ce qu'il est fédéraliste,

pas fédéraliste, pour l'indépendance, pas

pour l'indépendance, puis c'est vrai que c'est difficile à suivre un peu, c'est

vrai que c'est difficile à suivre un peu.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Coiteux : M. le Président,

est-ce que c'est faux, ce que je dis là?

Le Président (M. Polo) : Non,

non, mais restez sur le sujet.

M. Coiteux :

Je reste tout à fait sur le sujet, parce qu'il a parlé du discours du Parti

libéral et il essaie d'associer des personnes qui auraient peut-être

commis des crimes graves aux convictions profondes des gens qui militent au

Parti libéral. C'est ça, la tactique, là, M.

le Président. Qu'on ne me raconte pas d'histoires. C'est ça, la tactique. C'est

la raison pour laquelle il nous a fait asseoir ici aujourd'hui, c'est

pour faire ce genre de spectacle là. Qu'on ne se raconte pas d'histoires, là.

C'est pour ça qu'on est là. Alors, parlons de ces choses-là, M. le Président,

parlons de ces choses-là.

Président (M. Polo) : M. le ministre, poursuivez. Aujourd'hui, on

est ici pour débattre d'une question sérieuse. Je ne pense pas que c'est

un spectacle, en effet.

M. Coiteux :

Oui. Mais une question sérieuse, M. le Président, ça doit s'aborder

sérieusement des deux côtés aussi. Alors là, ce qu'on dit...

Président (M. Polo) : Mais, M. le ministre, je pense que tout le

monde ici aborde la question de façon sérieuse. Poursuivez vos propos.

M. Coiteux : Moi aussi, je

l'aborde de façon sérieuse, parce que c'est une question sérieuse, justement,

parce que c'est à un amalgame qu'on se livre

de l'autre côté, c'est un amalgame, c'est un amalgame. Et moi, je répète

ici : Les personnes qui sont

nommées et qui sont associées à des allégations très graves, de choses très

graves qui ont été commises, on

souhaite tous ici... puis on souhaite, certainement, comme libéraux, parce que

c'est ça qu'il attaque de l'autre côté, ne soyons pas dupes, là, c'est ça qu'il attaque de l'autre côté... on

souhaite certainement tous ici, et particulièrement nous, comme libéraux, on souhaite que, si ces

allégations sont vraies, ces gens-là en paient le prix, puis la seule façon d'y

arriver, M. le Président, c'est de s'assurer

que les enquêtes arrivent à bon port, se fassent correctement par les vrais

enquêteurs, pas les enquêteurs

improvisés des oppositions, là, les vrais enquêteurs, dont c'est le rôle

institutionnellement, professionnellement, de faire ce genre de choses

Et, en

attendant, parce qu'on ne contrôle pas ces choses-là et on ne devrait pas

contrôler ces choses-là d'aucune manière, cette distance entre la police

et le politique, c'est un principe fondamental. En attendant, on a voté avec

les oppositions hier puis on était totalement d'accord pour mandater la Vérificatrice générale. Est-ce que

j'ai besoin de relire encore une

fois, avec les virgules et les points-virgules qui sont associés à cette

motion... On a voté pour que la Vérificatrice générale aussi fasse un

travail important.

Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je

cède maintenant la parole au député de

Beauce-Sud.

Busque : Merci, M. le Président. Alors, étant

donné que c'est ma première intervention, je vais me permettre de saluer M. le ministre ainsi que les

gens qui l'accompagnent, je vais également saluer les gens de l'opposition et

de la deuxième opposition, également les gens qui les accompagnent, et

permettez-moi de saluer mon collègue de Vanier-Les Rivières.

Alors, M. le

Président, je vais changer mes plans un petit peu, parce que M. le député de

La Peltrie a allégué dans sa dernière

intervention que... il a parlé du laisser-faire, alors, le laisser-faire

libéral, on laisse faire, on laisse les choses aller. Alors, quelle est cette allégation, à quoi

rime-t-elle, et on s'en va où avec ce genre d'allégation? Encore là, on parle

d'une tactique, une façon de faire afin de discréditer notre parti politique.

Alors, je vais me permettre de rassurer tous nos concitoyens et tous les gens qui nous écoutent ce matin en leur

rappelant que nous n'avons rien laissé faire, bien au contraire.

Alors,

permettez-moi de rappeler à tous ceux qui nous écoutent que, dès la

connaissance des faits ou des... pas des faits, mais des allégations, il y a eu des actions qui ont été prises.

Alors, il y a eu des actions qui ont été prises, il y a eu des rapports qui ont été demandés à des firmes

spécialisées, en l'occurrence la firme Accuracy, afin de faire la lumière

puis connaître les tenants et les aboutissants de ces allégations. Ces

rapports, aussitôt complétés, ont été remis à l'UPAC. Alors, l'UPAC, je pense qu'on en a parlé à venir jusqu'à maintenant, on

sait à quoi rime cet organisme essentiel, qui est dédié justement à faire la lumière sur ce genre

d'allégation. Alors, par la suite, notre gouvernement a entrepris, a

enclenché un processus à l'effet d'entamer

une révision des baux, pas seulement de quelques baux, mais de l'ensemble des

baux et, afin de s'assurer un travail

exhaustif, on a enjoint un cabinet privé pour nous faire ce travail d'analyse

des baux. Par la suite, nous avons donné un mandat à la Vérificatrice

générale afin de revoir l'ensemble du dossier.

Alors,

si c'est cela que le député de La Peltrie appelle le laisser-faire,

permettez-moi de proposer une tout autre définition de «laisser-faire». C'est loin d'être du laisser-faire, au

contraire. Alors, notre désir, comme ceux de l'opposition, j'en suis sûr, c'est de faire la lumière sur ces

prétendues allégations, aller au bout du dossier, et, s'il y a des gens qui

ont fait des actes répréhensibles, je pense

que tout le monde est d'accord pour dire que ces gens-là devront en subir les

conséquences s'ils sont reconnus coupables.

Alors, le «laisser-faire», la définition du député de La Peltrie et ma

définition, on se rend compte que c'est complètement deux choses opposées.

Alors, tout

ça, lorsqu'on parle de quel est le but principal que recherchent les

oppositions dans le débat ou notre présence ici ce matin en

interpellation concernant ce dossier, on peut se poser la question réelle,

étant donné toutes les actions qui ont été

prises, justement, pour circonscrire ce dossier et de par tous les gens qui y

sont mandatés et qui ont toute

l'expertise justement pour faire un travail qui sera, sans aucun doute, à la

hauteur afin d'aller au bout de ce dossier. Alors, ces gens-là ont l'expertise, ces gens-là ont le pouvoir de faire

enquête, ont le pouvoir d'aller au

fond des choses, et nos actions vont aller dans le sens, justement, de

faire la lumière une fois pour toutes sur ce qui s'est passé autour des

allégations présumées dans le dossier qui nous incombe ici ce matin.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à la députée

de Taschereau. Vous avez cinq minutes.

Maltais : Merci, M. le Président. Je vous salue et je salue le ministre, je salue les collègues parlementaires.

Je vais faire ça brièvement, puisqu'en refusant d'ajouter

cinq minutes à la session ça coupe automatiquement mon deuxième droit de

parole, mon cinq minutes. Ce cinq minutes aurait été apprécié, et j'aurais pu

expliquer deux choses de façon approfondie

au ministre, mais, puisqu'il a décidé de me... peut-être qu'il ne savait pas,

peut-être que c'est son leader, mais il se trouve à censurer

l'opposition officielle d'un cinq minutes, alors je vais y aller plus

rapidement.

C'est

difficile pour un néophyte comme lui d'accepter ce qui se passe en ce moment.

Et ça, je suis très honnête avec lui,

je le comprends, qu'il est choqué. Il a accepté, à la dernière élection,

d'accoler à côté de son nom «Parti libéral du Québec». C'est son choix, il doit vivre avec. Il avait entendu parler de

ce qui s'était passé de 2003 à 2012, particulièrement de la commission Bastarache, du scandale des

garderies, de la commission Charbonneau. Il savait ça en s'engageant

dans le Parti libéral. C'est son choix qu'il

a fait. Maintenant, il est néophyte ici, mais il n'a pas entendu toutes les

questions qu'on a été obligés de

passer avant d'obtenir la commission Bastarache, toutes les questions qu'on a

été obligés de poser avant d'obtenir la commission Charbonneau. Et

savez-vous quelle était la défense de son parti? Mais la même qu'il nous récite devant nous : il faut laisser faire la

police, il faut laisser faire l'UPAC. Alors, il faut qu'il comprenne, le

ministre, qui, lui, est néophyte dans cette

Assemblée. Moi, ça fait 18 ans, ça fait que, deux ans, moi, pour moi, il

commence à voir... mais il n'a pas l'historique

que mon collègue de La Peltrie et moi avons, et que beaucoup de collègues

ont, qui avons vu cette défense se

fracasser, à un moment donné, devant l'opinion publique et devant l'importance

de la recherche de la vérité. Et, je

veux lui dire ça très sincèrement, il me répète ce que me disaient ses

collègues avant, je ne peux pas l'accepter comme ça.

Alors, il y a

deux éléments que je veux lui mettre, là, en ligne de compte. Pourquoi on ne

pourrait pas avoir le rapport de la

firme Accuracy ? Eh bien, rappelons-nous — ça, c'est plus récent, ça, il devrait s'en

rappeler — le

rapport d'Annie Trudel, les fameuses clés

USB d'Annie Trudel. On nous disait ça à l'époque : Bien non, c'est au

ministère des Transports, il y a une enquête de l'UPAC. Qu'est-ce qu'on

a fait? Bien, comme parlementaires, on s'est entendus, on est allés à la

Commission de l'administration publique, on a rencontré M. Lafrenière, les

membres — je

dis «on», les parlementaires, je n'étais pas

là — et on a

discuté de ce qui pouvait être débattu en commission parlementaire et de

ce qui ne pouvait pas l'être, et tout le

monde a trouvé une solution. M. Lafrenière, le D.G. de l'UPAC, a dit : Il

y a huit dossiers sur lesquels vous

ne pouvez pas parler, je ne peux pas vous les montrer. Tout le monde a accepté,

et ça s'est tenu à huis clos.

Alors, ce que

nous proposons, c'est que la Commission de l'administration publique, comme, à

l'époque, pour le ministère des

Transports, comme pour les clés USB, siège à huis clos et qu'avant il y ait une

rencontre avec l'UPAC pour être bien sûrs de ne pas toucher aux

enquêtes. La défense du ministre ne tient pas, pas plus que de ses

prédécesseurs.

Deuxième

dossier, parce qu'il faut que je passe tout en cinq minutes, Monique

Jérôme-Forget, pourquoi on ne pourrait pas l'entendre en commission

parlementaire? On a entendu Lise Thibault en commission parlementaire alors qu'il y avait une enquête policière. On le savait

tous. Savez-vous ce qu'on a fait? Vous n'étiez pas là, vous. La

Commission de l'administration publique,

j'étais sur le comité directeur, a rencontré la SQ, et on s'est entendus, à

l'époque, pour avoir des balises puis

être sûrs, sûrs de ne pas toucher à l'enquête. On l'a fait. On s'est entendus.

Et ça a été tellement bien fait que — savez-vous ce que les enquêteurs ont dit

après? — ils ont

dit : Merci, vous avez nourri l'enquête, vous avez nourri l'enquête. Pourquoi? Parce qu'on a été des

responsables. Nous sommes des élus, pas juste responsables en vertu de

la responsabilité qu'on a comme Assemblée

nationale, mais on est responsables de ce qu'on fait, on a le sens des

responsabilités.

Alors, il est

possible d'obtenir le rapport Accuracy à la CAP et de bien faire le travail, il

est possible d'entendre Monique Jérôme-Forget à une commission parlementaire.

On l'a déjà fait. Votre défense ne tient pas, M. le ministre. Elle ne tient pas, parce qu'il y a une histoire

dans cette Assemblée nationale. Ça ne vient pas de naître spontanément,

ni l'UPAC, ni les enquêtes policières, ni les ministres qui ont des dossiers.

Alors, je

veux vous le dire, vous mélangez — je vais finir là-dessus — vous mélangez la cause et les

conséquences. Nos questions, si elles

nourrissent le cynisme, c'est parce qu'il y a un sujet pour ces questions, ça

s'appelle les années 2003 à 2012 du Parti libéral du Québec. Voilà le

sujet qui nourrit le cynisme. Levez le voile, il est temps de lever le voile.

Comment ferez-vous pour célébrer vos 150 ans l'année prochaine si le voile

n'est pas levé?

Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède

la parole à M. le ministre.

M. Coiteux :

J'espère, M. le Président, que vous n'allez pas dire que j'exagère lorsque je

dis qu'il y a des amalgames qui sont faits, parce qu'on est même en train de parler du

150e anniversaire du Parti libéral. C'est de ça qu'on est en train

de parler. Donc, si on est en train de me dire qu'il n'y a pas un amalgame qui

est fait entre les convictions profondes des

militants de ce parti, qui a construit l'histoire du Québec, qui la construit

aujourd'hui encore, et d'éventuels crimes

qui auraient été commis par des personnes, si on est en train de me dire qu'il

n'y a pas de notion d'amalgame ici, je ne

sais pas comment je vais convaincre les gens, là. Je pense que je l'ai dit

assez clairement. Puis je pense que, d'ailleurs, les gens qui nous écoutent, ils comprennent bien ça, je

pense qu'ils comprennent tous bien ça, qu'on n'a pas besoin d'argumenter

longuement.

Laissez-moi

vous dire une chose, parce que la députée de Taschereau a commencé par ça, elle

a dit : Il a apposé son nom aux élections de 2014, en parlant de

moi, sous la bannière libérale. Bien, je vais vous dire franchement, j'en suis extrêmement fier, M. le Président, j'en suis

extrêmement fier. Oui, c'est un parti qui a 150 ans, mais c'est un parti

qui a modernisé le Québec. Et je sais que le

parti politique où milite la députée de Taschereau a aussi contribué à

moderniser le Québec, a eu des grandes

périodes aussi, c'est vrai, mais le Parti libéral du Québec également puis

encore aujourd'hui. Puis il y a une différence, puis je comprends, des

fois, pourquoi j'ai mis mon nom sous ça, on a des différences d'opinions profondes, on a des différences d'opinions

profondes notamment à l'égard du statut constitutionnel du Québec, parce

qu'elle y a fait allusion. On n'est pas à la même page là-dessus, on n'est pas

du tout à la même page là-dessus. Et je suis très fier d'être dans un parti politique qui a une position claire à cet

effet, ce qui n'est pas le cas de la deuxième opposition. Ils n'ont pas une position claire à cet effet.

L'opposition officielle a une opposition claire à cet effet. Parfois, ils sont

obligés de la mettre un peu...

Le Président (M. Polo) : Poursuivez,

M. le ministre, puis respectez un peu le sujet.

M. Coiteux : M. le Président, elle a

commencé en disant : Il s'est engagé sous cette bannière et il répond de cette bannière. Est-ce que je peux parler de la

bannière sous laquelle je me suis engagé, puisque c'est comme ça qu'elle

a débuté? Il y a vraiment un enjeu avec ça?

Le Président (M. Polo) : Essayez de

faire un lien...

M. Coiteux : Il y a vraiment un

enjeu avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : Essayez de

faire un lien avec le sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.

M. Coiteux : ...à faire avec ça.

Le Président (M. Polo) : Je vous

laisse poursuivre, mais...

Maltais : M. le

Président, là, je proteste énergiquement. Je connais les règlements de cette

Assemblée. Il a fait son intro, il va

falloir qu'il arrive un jour au sujet, c'est-à-dire ce qui s'est passé à la SIQ entre... Tu sais, on

veut le... à un moment donné. J'ai fait deux

propositions, là. Il n'aborde pas le sujet de façon

volontaire. C'est ça qui montre le cynisme.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre, il vous reste 2 min 42 s, essayez de faire le lien...

M. Coiteux : Bien, c'est ça. Alors,

j'ai été...

Le Président (M. Polo) :

...rapprochez-vous du sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.

Coiteux : Il y a

eu un début de l'autre côté, et puis j'ai répondu à ça aussi et je pense

que c'est légitime que je réponde à

ça. C'est légitime que je réponde à ça, O.K.? Et, une fois que cela

est dit, puis je le répète, là, je le répète, il ne faut pas prendre à la légère la question

des enquêtes policières. Et, oui, je suis absolument convaincu — et on

dit que je suis néophyte — je suis absolument convaincu que, si on ne

prend pas les précautions qui s'imposent dans cette affaire, en mettant

sur la table un certain nombre de documents qui ne devraient pas être mis sur

la table à ce stade-ci, parce qu'il y a des enquêtes en cours, je pense qu'on

pourrait compromette ces enquêtes en question, j'en suis totalement convaincu. Et je les ai posées, les questions. Et

je les ai posées, les questions, avant d'en arriver à cette conviction.

Parce qu'on parle du rapport d'Accuracy. Ce

n'est pas une simple clé USB, là, ce n'est pas une simple clé USB, ça ne peut

pas être pris à la légère.

J'ai posé les

questions qui s'imposent. Et on pense, et on en est convaincus, que ce n'est

pas la bonne chose à faire, que ce n'est pas la bonne chose à faire pour

protéger l'intégrité des enquêtes, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien

d'autre à faire. Le ministre des Finances a commandé un examen des baux.

L'Assemblée nationale a commandé à la Vérificatrice

générale un travail qui va être, bien entendu, fait de façon très sérieuse,

comme toujours, et puis qui va être remis

aux députés de l'Assemblée nationale. Et, s'il y a des gens qui pensent qu'on

peut aborder cette question-là à la légère, de dire : Quel document peut être rendu public, pas rendu public?,

avec le consentement, je peux peut-être demander à la sous-ministre à la

Sécurité publique de s'exprimer sur ce sujet-là, avec le consentement.

Le Président (M. Polo) : Pas de

consentement. Poursuivez, M. le ministre.

Coiteux : Vous m'avez entendu, et je suis très clair à cet effet, on

est en train... et on va faire la lumière, on souhaite que la lumière soit faite. Elle sera faite en

partie grâce au

mandat de la Vérificatrice générale. Elle va certainement être faite grâce au mandat qui a été confié par le

président du Conseil du trésor à la firme Raymond, Chabot, Thornton, mais, ultimement, ce qu'on veut, c'est que, s'il y

a des gens qui ont commis des crimes, ils en paient le prix, et, pour

ça, il faut absolument que l'enquête

policière aille jusqu'au bout. On sait qu'elle est en cours, cette enquête

policière, et, pour qu'elle puisse

aboutir, il faut prendre toutes les précautions nécessaires, et c'est pour ça

qu'on n'est pas en mesure de répondre favorablement aux demandes de la

députée de Taschereau.

Le Président (M. Polo) : Merci. La

parole est au député de Beauce-Sud.

Busque : Merci, M. le

Président. Alors, j'entendais, il y a quelques minutes de cela, la députée de

l'opposition officielle mentionner qu'elle

voulait savoir ce qui s'était passé, alors je vais la rassurer en lui disant

que... et en lui rappelant aussi que tous les actes que notre

gouvernement a posés depuis les derniers jours vont dans le sens de répondre à

sa question à l'effet de : On veut savoir ce qui s'est passé. Alors, je le

rappelais, tout ce qui a été fait, aussitôt les événements, les allégations, les démarches qui ont été entreprises, les

rapports qui ont été produits, transmission à l'UPAC, la Vérificatrice

générale, Raymond, Chabot, tout ça.

Cependant,

permettez-moi, pour le bien de nos concitoyens et pour les rassurer à

l'effet... parce qu'on voit ici très bien le jeu de l'opposition à

l'effet de jeter de l'ombre sur nos institutions, sur les organisations qui

sont en place, qu'on a mandatées justement

pour faire la lumière, permettez-moi de les rassurer en leur disant que ce sont

des gens, dans ces groupes de personnes, qui ont toutes les qualités, et

les expériences, et les talents pour mener à bien le mandat qui leur a été

confié.

J'aimerais

revenir aussi, vous me permettrez de faire une petite parenthèse, sur l'UPAC en

tant que telle et toute l'importance

de cet organisme, qui, on se le rappellera, a été créé par un gouvernement

libéral en février 2011 et a été également chapeauté par mon

prédécesseur de Beauce-Sud, l'ex-député de Beauce-Sud et ex-ministre de la

Sécurité publique. Alors, je voudrais

seulement revenir sur l'objectif principal de l'UPAC, qui est de coordonner

toutes les forces et l'expertise en

place pour lutter contre la corruption. Il y a plus de 300 personnes qui

travaillent au sein de cet organisme, et

ils le font à tous les jours et ont trois fronts distincts : celui de

prévenir, vérifier et enquêter. Alors, je veux simplement rappeler, comme je le disais, aux gens, réitérer

la confiance qu'ils peuvent avoir en cette institution et les autres

institutions également. Permettez-moi

également de mentionner que l'UPAC est... d'abord, qu'il n'y a personne

au-dessus des lois et, je le répète,

que, si les gens ont posé des actes répréhensibles, ils devront répondre de

leurs actes. Mais, l'UPAC, une phrase que

mon prédécesseur aimait bien mentionner concernant la création de cet organisme...

alors, il aimait bien dire qu'on aime mieux voir les gens qui peuvent

avoir commis des actes répréhensibles derrière des barreaux plutôt que de les

amener à la télévision.

Alors, si

l'on veut régler et aller au fond des choses, il ne fait nul doute que l'UPAC

va pouvoir s'acquitter de son rôle, de son rôle bien précis et sans subir

d'influence extérieure. Alors, la séparation des dossiers administratifs, du politique et la situation et le pouvoir d'enquête de ces

organismes sont très, très importants. Et ça doit se faire sous le couvert

de l'indépendance afin de mener justement à bien ces enquêtes.

On se

rappelle que, dans les quatre lettres qui composent cette appellation, UPAC, il

y a la deuxième lettre, qui est un p,

qui signifie «permanent». Alors, ce «permanent» est très, très important, car

il confère à cet organisme un rôle de surveillance,

et ce, de façon continue et à tous les jours. Alors, pour faire un parallèle, c'est

sûr que les gens qui ont commis des

actes peuvent être un peu nerveux, sachant la présence et l'existence de

l'UPAC, mais ce rôle-là et cet effet-là se font sentir de façon continuelle pour les actes qui ont pu avoir lieu et

aussi pour les actes qui peuvent, qui pourraient avoir lieu. Alors, c'est pareil comme si on s'en va sur

l'autoroute, et qu'on traverse un chantier de construction, et qu'on nous a

avertis au préalable que, si on ne respecte

pas la limite de vitesse en traversant le chantier de construction, les amendes

seront doublées. Alors, la réaction est la même pour tout le monde, on lève le

pied et on fait attention en le sachant. Alors, l'UPAC mène exactement le même

rôle.

Le Président (M. Polo) : Je cède la

parole au député de La Peltrie.

Caire : Merci,

M. le Président. Je ne peux pas, d'entrée de jeu, m'empêcher d'avoir un commentaire

quand j'entends le ministre de la Sécurité publique parler de la fameuse clé USB du MTQ comme d'une

simple clé USB, là, traitée à la

légère, qui a été, pour renchérir un peu sur ce que ma collègue

a dit, probablement un des plus beaux exemples de l'Assemblée

nationale, de son rôle et de sa capacité de traiter de l'information

confidentielle.

Souvenez-vous que le commissaire Lafrenière

avait demandé expressément, au nom de la loi de l'accès à l'information, qu'on ne donne pas la clé USB à l'Assemblée nationale... cette

fameuse clé USB. Et d'abord la présidence avait statué que le pouvoir d'enquête de l'Assemblée nationale était au-dessus de la loi d'accès à l'information.

Ça, c'est une décision d'une de nos institutions qu'il respecte, j'en suis sûr. Et, de ce fait, nous avons convoqué à

la CAP le commissaire Lafrenière. Pourquoi?

Parce que l'objectif n'était pas de nuire aux enquêtes. L'objectif

était de faire notre travail, faire notre travail. Nous l'avons reçu à

huis clos. On a passé à travers les documents, ceux qui devaient être gardés

confidentiels pour fin d'enquête, ceux qui

pouvaient être rendus publics. Et, encore au moment où on se parle, la

CAP est à réfléchir sur la façon dont nous pourrons rendre certains documents

publics, et d'autres, non, même s'ils ont été dédouanés par l'UPAC. Pourquoi? Parce

qu'on ne veut pas non plus nuire à

des réputations, ternir des réputations. Donc, la sensibilité de l'Assemblée nationale et sa capacité à faire son travail correctement, au-delà de

ce que pense le ministre de la

Sécurité publique, ont été démontrées à de nombreuses reprises.

M. le Président, depuis le début de la semaine, j'entends le gouvernement libéral nous dire : Exit la SIQ, la SIQ n'existe plus, les gens qui étaient là ne sont plus là, donc on est

préservés, là, des failles du système, puis le contribuable québécois

peut dormir tranquille, le gouvernement

libéral a mis en place des mesures

qui vont faire en sorte que, ce qui s'est passé, on va l'enquêter, mais

il ne se reproduira plus.

On s'est

amusés à faire l'exercice suivant, à la deuxième opposition, dans notre mandat

de contrôler l'action du gouvernement : on a fait sortir l'ensemble

des contrats qui avaient été octroyés à l'entreprise de George Gantcheff, entreprise sise au 500, Grande Allée Est,

entreprise qui fait des travaux de rénovation. On a recensé 42 contrats.

29 de ces contrats ont été donnés

après 2012. La SIQ n'existait plus. Une bonne

partie de ces contrats-là ont été

donnés par la SQI, la Société

québécoise des infrastructures, qui a

englobé notamment la Société

immobilière du Québec. Ces contrats

ont tous en commun un certain nombre

de choses : d'abord, ils sont donnés à l'entreprise de George

Gantcheff; deuxièmement, ils sont

donnés dans le cadre de travaux de rénovation ou d'amélioration des édifices

que nous avons vendus à rabais à George Gantcheff; troisièmement, ils

ont tous été donnés de gré à gré; et, quatrièmement, ils ne respectent pas la

loi sur les appels d'offres, parce que les montants excèdent ce qui est

prescrit.

À

titre

d'exemple, le 17 octobre dernier, donc 2016, M. Gantcheff a empoché un généreux

400 000 $, contrat qui a été

donné de gré à gré. Pourquoi? Parce qu'on dit qu'un seul contractant est

possible en raison d'une garantie d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif. Et tous les contrats sont de gré à

gré sous les mêmes motifs, tous. Il y en a pour 8 millions de dollars donnés à George Gantcheff, à qui on a

vendu à rabais des édifices, à qui on donne des contrats pour rénover

les édifices qu'on vend à rabais et qu'on

paie avec l'argent public pour rénover des édifices qu'on lui a vendus à rabais

en payant ses entreprises. Alors, lui, là, quand mon chef parlait de la

trifecta, là, c'est ça.

Parallèlement

à ça, la Caisse de dépôt et de

placement nous dit qu'elle ne fera

plus jamais affaire avec les entreprises de George Gantcheff. Pendant que l'enquête UPAC...

pendant que l'UPAC enquête — c'est

le contraire — on

continue à payer ces montants-là. Pendant

que la VG enquête, on continue à payer ces montants-là contrat après contrat,

mois après mois. Comment se fait-il

que le gouvernement, à ce

jour, n'a pas pris des mesures

administratives pour suivre l'exemple de la Caisse de dépôt et de

placement et s'assurer que les contribuables arrêtent de payer pour rien?

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci, M. le Président.

Bien, justement, mon collègue ministre des Finances a demandé une vérification. La vérification des baux, il l'a

confiée à Raymond, Chabot, Thornton, mais hier on a demandé à la

Vérificatrice générale de le faire. Et là

j'entends que c'est après 2012, j'entends «des contrats après 2012», mais,

justement, ça vaut la peine que je le

relise, là, pour qu'on soit tous au diapason, à la même enseigne. On a voté,

tous ensemble, ici hier qu'«elle mandate

également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de

tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus

entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises

de Georges Gantcheff», parce que c'est de cette personne-là qu'il s'agit, là.

Alors, on a

fait cette demande-là puis on ne l'a pas faite à n'importe qui, on ne l'a pas

faite au Service de recherche de la

CAQ, là, pas au Service de recherche de la CAQ, parce qu'il y a visiblement une

controverse quant aux chiffres, des fois.

J'ai entendu mon collègue ministre

des Finances dire cette semaine qu'il

s'était trompé avec les chiffres. Écoutez, je pense qu'avec la Vérificatrice

générale on aura les vrais chiffres

puis les vraies conclusions. C'est pour ça qu'on a voté ça hier. Et c'est qui, la Vérificatrice générale? Bien, c'est une personne digne de notre

confiance. Le 26 février 2015, on a tous

voté à l'unanimité une motion relative à la nomination de Mme Guylaine

Leclerc à

titre de Vérificatrice

générale du Québec pour un mandat de 10 ans. C'est ça qu'on a fait

en cette Assemblée. On lui fait confiance, on lui fait confiance. Et j'espère que la deuxième opposition lui fait

confiance également, parce que c'est eux qui ont présenté la motion

hier, avec laquelle on était tout à fait en accord. On l'a tous votée.

Je ne pense pas qu'il y ait personne qui a voté contre ça hier. Donc, on lui fait confiance. Et, honnêtement, je me mets à la place d'un citoyen, même d'un citoyen de La Peltrie qui a voté pour le député de La Peltrie... ou un qui n'a pas voté pour lui, mais néanmoins un citoyen

de La Peltrie, s'il a le choix, là : je vais faire confiance aux chiffres de la CAQ ou je vais

faire confiance à la vérification de la Vérificatrice générale du Québec?, moi, je mets ma main au feu que le citoyen

va dire : Moi, j'ai confiance en la Vérificatrice générale du Québec, parce que, même si on est tous sérieux et respectueux du rôle important

qu'on joue dans la société et dans notre travail de parlementaire, il

n'en reste pas moins qu'on est engagés aussi dans une joute politique, hein?

Tout le monde sait ça, M. le Président.

Donc, les

chiffres qui peuvent être sortis par la CAQ, ce n'est pas nécessairement la vérité de l'Évangile. Alors, on va avoir cette

vérification-là. Parfait. Excellent. C'est exactement ce qu'on veut avoir.

Pour le reste des choses, pour le reste des

choses, écoutez, il faut que l'enquête aboutisse. On ne veut pas que l'enquête

avorte, on ne veut pas que des gens s'en tireraient parce qu'en quelque part on

n'a pas été prudents dans le traitement de l'information. Il faut faire

attention à ça.

Il faut faire

attention à ça. Et c'est pour ça que, même si on pouvait dire : Ah! oui,

mais, dans le cas du ministère des Transports,

dans le cas ici, on avait fait ceci, on avait fait cela, on avait procédé

autrement, ça ne veut pas dire que ce cas-là peut se reproduire dans toutes les circonstances, de la même façon, en

vertu des mêmes principes. Pas toujours, pas toujours. Je répète, là, en tout cas, j'en suis convaincu,

j'en suis convaincu, il n'y a personne ici, d'après moi, qui souhaiterait

qu'une personne

coupable de crime grave, de corruption grave, d'enrichissement personnel aux

dépens du bien public, il n'y a personne

ici qui devrait souhaiter que cette personne-là s'en tire, personne. Non

seulement il n'y a personne qui souhaite que cette personne-là s'en tire, mais on souhaite tous que, si c'est

vrai, ces choses-là, cette personne-là passe devant la justice le plus rapidement possible. On souhaite tous ça,

j'espère, à moins que, je ne le sais pas, en attendant le résultat des

enquêtes, peut-être, peut-être qu'en quelque

part les oppositions pensent qu'elles peuvent faire de la politique avec ça

puis brasser la marmite, puis brasser la marmite, puis brasser la

marmite.

Je comprends pourquoi ils font ce genre de chose

là, parce qu'ils font de la politique, mais la Vérificatrice générale, elle, elle ne fera pas de la politique,

elle va faire son travail consciencieusement, puis l'UPAC ne fera pas de

la politique, ils vont faire leur travail

consciencieusement, puis notre rôle à nous, c'est de s'assurer justement qu'en

toute indépendance ils soient capables de faire leur travail consciencieusement

puis donner les résultats que la société attend d'eux...

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole au député de Beauce-Sud.

Busque : Alors, merci, M. le

Président. Alors, M. le Président, vous allez me permettre de continuer de

faire en sorte, là, de m'assurer de la bonne

compréhension de nos concitoyens et de nos concitoyennes afin qu'ils soient

rassurés et qu'ils sachent que plusieurs

actions ont été posées et que ce sont des actions qui seront posées par des

gens compétents et qu'il n'y ait

doute dans leur esprit que des gens feront le travail et qu'ils le feront au

meilleur de leurs connaissances.

Alors, j'ai

parlé et j'ai décrit ce qu'était l'UPAC. Vous allez me permettre maintenant de

parler aussi des autres intervenants

qui auront à travailler dans le dossier, et je vais commencer par la Société

québécoise des infrastructures.

Alors, je

l'ai mentionné d'emblée, qu'aussitôt les allégations connues il y avait eu des

actions qui avaient été posées à la

Société québécoise des infrastructures et que la Société québécoise des

infrastructures collaborait étroitement avec l'UPAC. Alors, nous nous

assurons également que l'équipe actuellement en place suit toutes les règles et

respecte tous les critères nécessaires pour assurer que les fonds publics de

tous les Québécois sont bien protégés et que la SQI remplit entièrement sa

mission pour le bien-être de tous les citoyens. Je pense qu'il est aussi

important de rappeler à la population que des changements très importants ont

été apportés à la SQI depuis plusieurs années et que tous ces changements vont dans le même objectif, celui

d'améliorer la gouvernance et de promouvoir les bonnes pratiques. Alors,

par exemple, depuis 2009, il y a certaines mesures qui ont été mises en place

pour éviter que de telles situations se reproduisent,

entre autres une double signature par un conseiller immobilier au siège

social... pour un conseiller immobilier au bureau régional désormais sur les documents d'orientation, alors il y

a une double vérification. Alors, c'est une des façons ou des choses qui ont été mises en place, justement, et il y en a

d'autres, qui vont faire en sorte que les examens seront encore plus

détaillés.

De plus, il y

a d'autres mesures également qui sont en cours pour améliorer encore davantage

la gouvernance de la SQI, et, entre

autres, concernant la possibilité de finaliser... on est en train de finaliser

une stratégie immobilière qui viendra orienter

le choix de la localisation des ministères et des organismes, alors, tout ça

dans le but d'optimiser l'utilisation des espaces occupés et proposer des critères permettant une analyse des

opportunités de propriété ou de location selon chaque occasion

d'affaires.

Alors, on voit qu'il y a des choses qui ont été

faites, il y a des actions qui ont été prises pour faire en sorte de s'assurer

que le travail soit très étanche.

Alors, notre

travail, M. le Président, c'est de siéger comme parlementaires à l'Assemblée

nationale du Québec, alors c'est un

travail très sérieux et très important. Alors, nos citoyens nous ont élus afin

de les représenter et de leur donner une

voix dans notre système démocratique, il ne faut jamais l'oublier. Alors, nous

avons une multitude de tâches et nous avons toujours un devoir de

transparence envers nos citoyens. Cependant, notre rôle n'est pas de se

substituer à l'UPAC, ou à la SQI, ou à

divers organismes qui doivent faire

un travail indépendant, comme je le mentionnais plus tôt, et je pense que nous devrions tous, de tous les côtés

de la Chambre, nous entendre sur le fait que la politique devrait

toujours respecter l'espace sain qui existe entre le policier et le judiciaire.

Alors, voilà pour la SQI.

J'ai parlé également de la révision de tous les

baux en ce qui concerne la SQI. Alors, ce sera fait. Ce sera fait également en supervision avec une firme privée

pour s'assurer de faire un travail exhaustif, s'assurer qu'on fait les

choses de la bonne façon. Alors, le mandat a

été donné à une firme privée qui est Raymond Chabot Grant Thornton. Alors,

c'est un autre organisme qui est dans le dossier pour faire toute la lumière

sur ces allégations. Et, la cerise sur le gâteau, on a également demandé à la Vérificatrice générale, alors, Mme Leclerc, de

faire, elle également, un tour d'horizon, le tour de ce dossier afin de s'assurer par-dessus les autres

intervenants qu'on aille au fond du dossier, qu'on réponde aux

questions, que les enquêteurs fassent leur travail.

Et je

rappellerais aux citoyens qu'on a la chance, au Québec, au Canada, d'avoir un

des meilleurs systèmes de justice, alors laissons donc nos gens qui sont

experts en la matière faire le travail qu'ils ont à faire. Merci.

Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède la parole au député de

La Peltrie.

Caire : Merci, M.

le Président. Tout à l'heure... c'est intéressant, parce que le ministre a

pratiquement écrit l'introduction de mon

prochain sujet en disant que la CAQ avait des chiffres qui ne tenaient pas la

route, puis j'ai trouvé ça le fun puis j'avais vraiment hâte de revenir

sur le sujet.

Je rappelle,

M. le Président, que, George Gantcheff, les immeubles dont il est propriétaire

bénéficient de 21 baux, avec le

gouvernement, pour plus de 26 millions de dollars. Et une autre chose qui

ne sera pas enquêtée par la Vérificatrice générale, c'est : Pourquoi, par exemple, on vend le 500, boulevard

René-Lévesque? Puis, quand on regarde qui occupe le 500, boulevard René-Lévesque, c'est exclusivement

des organismes gouvernementaux, il n'y a pas un seul organisme privé, rien, gouvernemental du premier jusqu'au

dernier étage. Pourquoi on vend un édifice quand on l'occupe à

100 %? La Vérificatrice générale, elle

n'enquêtera pas ça. L'UPAC n'enquêtera pas ça. C'est une décision politique.

Autre chose que la Vérificatrice générale n'enquêtera pas, c'est :

Pourquoi l'ancien premier ministre du Québec, Jean Charest, s'est-il transformé en courtier immobilier pour faire

l'intermédiaire entre le COC et un immeuble appartenant à George

Gantcheff? Pourquoi c'est le rôle du premier

ministre du Québec d'essayer de trouver des locataires pour George Gantcheff?

Comment se fait-il qu'il y a une subvention

du gouvernement du Québec qui soit associée à cette démarche-là? Ça aussi, il

va falloir qu'on ait des réponses à ces questions-là.

Mais, M. le

Président, je vais revenir, de façon plus particulière, sur des choses qui ont

été avancées hier par le ministre des

Finances qui ont été reprises par le ministre de la Sécurité publique, puisque

c'est à ce

titre qu'il est ici, et sur les

chiffres de la CAQ. Ce qu'on sait, c'est que la commission d'enquête sur

l'industrie de la construction, qui occupe le 500, René-Lévesque... je pourrais même vous préciser l'étage, là, le

neuvième étage, selon le plan que j'ai ici... selon la même source qui nous a donné deux chiffres

différents, soit dit en passant, parce qu'en 2012 on disait que le bail... et

ça, c'est la SIQ qui dit ça, disait que le

bail coûtait 3 564 929 $. Après ça, un peu plus tard, en 2012,

on dit : Le bail annuel est de

766 800 $. Ça, c'est les chiffres de la SIQ. Ça, c'est les chiffres

de la SIQ. Donc, c'est le montant par lequel on doit diviser le nombre

de pieds carrés pour savoir combien on paie du pied carré. Jusque-là, je pense

que le ministre de la Sécurité publique, qui est, d'abord et avant tout, un homme

de chiffres, va être d'accord avec moi.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est

qu'hier le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, nous

dit : Écoutez, on paie 73 350 $...

Caire :

...733 350 $ — merci — pour

22 388 pieds carrés. Bon, déjà là, ça contredit les chiffres que la

SIQ nous a donnés, parce que la SIQ, elle,

nous dit : C'est 766 800 $. Donc, vous remarquez qu'il y a un

écart d'à peu près 33 450 $ entre les deux montants. Ça, c'est

la première chose.

La deuxième chose, c'est que Colliers, qui fait

l'évaluation des édifices, nous dit dans son évaluation que, le 500, René-Lévesque, la superficie d'un étage,

c'est 18 500 pieds carrés — ça, c'est l'évaluation de Colliers — pas 22 388. Ça fait que, là, il y a presque 4 000 pieds

carrés de trop. Je ne sais pas si vous avez compté les nacelles des gars qui

lavent les vitres, mais ça, ça n'entre pas dans le loyer, normalement. Alors,

il y a une firme qui évalue le bâtiment qui nous dit : C'est 18 500 pieds carrés. La SIQ nous dit : C'est

766 800 $, le prix annuel, ce qui fait bel et bien 40 $ du pied

carré, ce qui est largement au-dessus du prix du marché, qui, si je me souviens

bien, est à 28 $ du pied carré, pour un édifice de type B.

Alors, M. le

Président, comment peut-on faire confiance quand on entend des choses comme ça?

Le ministre, qui nous fait des

reproches, ne se garde pas lui-même la réserve de faire des vérifications avant

d'avancer des choses, alors que nos chiffres à nous ont été corroborés.

Est-ce qu'on pourrait avoir le bail de la commission d'enquête avec l'édifice

de M. Gantcheff? Est-ce qu'on pourrait avoir accès au bail pour avoir toute la

lumière...

Le Président (M. Polo) : ...M. le

député de La Peltrie. Je cède la parole au ministre.

Coiteux : M. le Président, bien, je reviens aux citoyens qui nous écoutent, là, il y a certainement des citoyens qui nous

écoutent ou qui ont entendu les débats autour de ces chiffres-là, puis je me

mets à la place du citoyen qui aura le choix

entre les chiffres d'un groupe politique, là, qui fait de la politique...

C'est normal. Je comprends qu'ils ont un rôle à jouer, comme deuxième opposition, de demander des comptes, c'est tout à fait légitime. Mais ils font aussi de la politique, là, on s'entend, puis ils ont les moyens qu'ils

ont pour faire leurs recherches puis aller chercher les chiffres. Je sais

que notre citoyen, il a le choix entre

entendre ça puis dire : Ah! ça, ça doit être vrai, cette affaire-là, parce que

c'est la CAQ qui le dit, ou alors il pourra se fier à l'évaluation

professionnelle, sérieuse d'une institution à laquelle on a tous confiance.

On a mandaté

pour 10 ans Mme Guylaine Leclerc à

titre de Vérificatrice générale du Québec, puis elle va faire exactement ce type d'examen là. Elle va les

regarder, ces chiffres-là. Pensez-vous qu'elle ne va pas regarder les

chiffres, puis les baux, puis combien, puis

ceci, puis cela? Puis elle va nous faire rapport. Alors, il semble y avoir des

inquiétudes quant aux chiffres réels, mais

il y a de l'affirmation quant aux chiffres, de ce côté-ci. Moi, franchement, je

pense qu'il va falloir qu'on s'en remette aux chiffres de la

Vérificatrice générale, c'est ceux-là qui vont établir hors de tout doute quelle est la situation. Puis, honnêtement, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, elle n'a pas fait son rapport encore. Elle va commencer, elle

va le faire, puis après ça on aura l'information juste puis on verra, on verra qu'est-ce

qu'est la situation. Puis, s'il y a lieu

d'agir à ce moment-là, bien, avec toute l'information impartiale, rigoureuse,

bien, on agira.

Mais, en attendant, quel crédit on peut donner aux chiffres

de la deuxième opposition, la deuxième opposition qui nous a demandé, à l'ensemble des parlementaires,

hier de voter une motion qui est, je le rappelle — je l'avais entre les mains il y a

quelques secondes, je la retrouve :

«Que l'Assemblée

nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification

de l'optimisation des ressources liée à la

vente d'actifs par la Société

immobilière du Québec entre 2003 et

2012 — ça, ça va, c'est un bloc, mais

l'autre bloc, c'est exactement ce dont parle le député de La Peltrie en ce

moment;

«Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec

de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes — toutes, c'est tout, là, tout, tout,

tout — incluant

les baux, conclus entre des ministères et organismes du

gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff — que

ça soit dans des immeubles où il n'y

a que des organismes publics

ou dans des immeubles où il y aurait une mixité d'organismes ou de voire même entreprises.»

Je ne sais pas, je ne les connais pas,

là, ces baux-là, je ne suis pas là-dedans. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on

a mandaté une personne digne de confiance,

compétente. C'est une institution importante, celle du Vérificateur général du Québec,

et on va avoir l'heure juste, parce

que sinon, bien, écoutez,

moi, j'ai tendance à croire le ministre

des Finances lorsqu'il dit que la CAQ manque de rigueur dans ses calculs. Là, il y a un communiqué

de presse qui est sorti. Moi, j'ai confiance en mon collègue là-dessus.

Lui, il dit : Vous ne devriez pas vous fier à votre collègue, vous devriez

vous fier au Service de recherche de la CAQ.

Je pense que le citoyen, ultimement, là, il va se fier au rapport de la

Vérificatrice générale. Ça va

être pas mal plus neutre dans l'esprit

du citoyen, ce que va nous donner comme résultat

de cette vérification-là la Vérificatrice générale du Québec, alors on

va se permettre d'attendre.

On peut se

lancer des chiffres à la tête, là, mais le fond de l'affaire, le fond de

l'affaire, c'est ce qui déclenche tout ça.

Ce qui déclenche tout ça, c'est qu'il

y a des accusations potentielles,

potentielles parce que, pour l'instant, ce sont des allégations de

fraude à la Société immobilière du Québec qui serait produite il y a une

dizaine d'années. C'est ça, le fond de l'affaire. Ce qui est le déclencheur de

tout ça, c'est ces allégations très, très graves, puis on sait que la police enquête là-dessus. Puis on sait que la police enquête là-dessus,

mais, en même temps, il y a aussi un

certain nombre de questions additionnelles qui se sont ajoutées puis, parce

qu'il y a ces questions additionnelles qui se sont ajoutées mais qui sont en

lien avec ces allégations très graves, il y a cette vérification de la Vérificatrice

générale du Québec.

Je pense

que le citoyen fait confiance dans la capacité de l'UPAC de

mener ses enquêtes si on la laisse faire, si on la laisse tranquille, si on ne

s'immisce pas puis je pense que le citoyen, il fait confiance dans la

Vérificatrice générale du Québec.

Moi, je fais confiance dans nos institutions. Moi, je n'aime pas brasser la

marmite de la méfiance à l'égard de nos institutions. Je n'aime pas alimenter le cynisme pour faire des gains

politiques. Je fais confiance en nos institutions, on devrait tous faire

confiance en nos institutions, puis c'est comme ça qu'on va avoir des résultats.

Le Président (M. Polo) : Merci,

M. le ministre. La parole est au député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot :

Merci. Merci, M. le Président. Il s'est dit beaucoup de choses ce matin. Je

crois que je suis la dernière intervention avant les conclusions de part

et d'autre.

Le Président (M. Polo) : Oui.

Il vous reste trois minutes.

M. Huot : On a parlé beaucoup

de respect des institutions, de transparence, de recherche de la vérité. Je

suis d'accord avec tout ça, je pense qu'on

veut tous, à la fin, on veut tous la même chose, c'est peut-être sur les moyens

qu'on ne s'entend pas. Mais moi aussi, je la

veux, la vérité, dans ce dossier-là. Je pense que tout le monde ici, tous les

députés veulent connaître la vérité

dans ce dossier-là, mais, comme le ministre en parlait, on est aussi ici dans

un jeu politique, là, on n'a pas tous les mêmes façons de voir les

choses.

Et là le

député de La Peltrie nous reparlait des chiffres qui ont été analysés par

son Service de recherche. On les met en opposition aux chiffres fournis

par le ministre des Finances. Je vous dirais, il faut de l'information neutre,

de l'information impartiale, puis c'est ça

qu'on a choisi de faire hier en votant. On répond exactement aux questions du

député de La Peltrie. J'ai envie de lui

lancer à la blague : c'est lui qui s'est déclaré... ou son chef parlait de

shérif, mais là il veut jouer au shérif dans ça, là, il veut arriver

avec des affirmations, dire : Voici, c'est ça, la vérité. On a demandé à

la Vérificatrice générale de nous donner la

vérité, de nous dire les vraies données, les vrais chiffres, et la

Vérificatrice générale va toujours déposer son rapport. Après le dépôt

de son rapport, c'est toujours étudié à la CAP. On a parlé aussi de la Commission de l'administration publique ce matin.

Il y aura un travail fait avec la Commission de l'administration

publique par la suite, il y aura un paquet

de questions qui pourront être posées, et on va travailler, tout le monde, avec

les mêmes données, pas dans un jeu

politique où on prend ce qui fait notre affaire, on prend certaines données qui

font notre affaire, on en laisse tomber d'autres. Là, là, il va y avoir

vraiment un rapport impartial par la Vérificatrice générale. On parle de respect des institutions. S'il y a une fonction

qui est importante et qui mérite tout le respect des parlementaires, c'est

bien la fonction de Vérificateur général. Alors, faisons confiance.

On a fait

exactement ce que le député de La Peltrie nous demande. Je le répète

encore, il y avait deux volets à sa motion

de mercredi dernier, qu'on a votée hier, un mandat au Vérificateur général pour

faire une vérification de l'optimisation des ressources. Il nous

parlait : Pourquoi on a vendu telle bâtisse à tel moment? Bien, il y aura

une vérification de l'optimisation des

ressources liée à la vente d'actif par la Société immobilière du Québec entre

2003 et 2012, exactement ce qu'il y

avait dans sa question de tantôt, puis l'autre chose qu'on mandate le

Vérificateur général : pour procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant

les baux, conclus entre les ministères et organismes du gouvernement et les entreprises de

M. Gantcheff, ce qu'il citait, là. Il citait des chiffres, avec un bail

avec M. Gantcheff.

Donc, ça va être fait, et on va avoir la vérité,

les vrais chiffres de la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci

beaucoup à notre collègue de Vanier-Les Rivières.

Nous en

sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes.

Le Président (M. Polo) : Voilà.

M. Coiteux : Ah! O.K. C'est moi qui

commence? O.K. Néophyte, hein? Voilà.

M. le Président, puis je pense que je l'avais dit, d'entrée de jeu, dans mes remarques

préliminaires, je pense, puis j'en suis vraiment convaincu, là, ça, cette partie-là, je suis

convaincu au moins d'une chose, je suis convaincu que tout le monde ici,

y compris du côté de la deuxième opposition, qui a demandé cette interpellation,

puis de l'opposition officielle... je suis absolument convaincu qu'on veut tous que, si des gens ont

commis des crimes graves comme ceux qui ressortent des allégations de fraude à la SIQ... on souhaite tous qu'ils

fassent face aux conséquences de tels gestes. Je pense qu'on veut tous ça, tout le monde, tout le monde. Et je

pense qu'on veut tous que la lumière

soit faite. Puis, je dirais, on veut tous

que la lumière soit faite le plus

rapidement possible. C'est ça qu'on

veut. Moi, je suis convaincu qu'on veut tous ça.

Maintenant, il y a quand même un élément de

joute politique, là, du côté des oppositions qui est sous-jacente à tout ça. Il y a, permettez-moi de le

dire, M. le Président, il y a du millage politique à faire dans

l'attente des résultats de cette

enquête et il y a un peu de ça qui s'est exprimé au cours des

derniers jours. On a vu à la fois le

député de La Peltrie, la députée

de Taschereau aussi se substituer, au moins en pensées ou en

aspirations, au travail des enquêteurs. Puis, dans certains cas, même, puisqu'il

s'agit d'allégations graves, graves, des fois le jugement arrivait même, là, on

voulait même se substituer aux tribunaux,

des fois. Bon. Alors, je pense que c'est quelque chose qui n'est pas acceptable

puis on doit résister à ce genre de chose là. On doit d'autant plus résister

que, puis c'est le député de La Peltrie qui a insisté beaucoup là-dessus, il dit que ces événements

nourrissent le cynisme. «Ces événements-là nourrissent le cynisme», il a

dit. Et je pense justement que le meilleur

antidote au cynisme, c'est que, lorsqu'il y a des gens qui commettent des

crimes, ils paient pour leurs crimes. Il faut que le citoyen voie que, quand

des gens commettent des crimes, ils paient pour ces crimes. C'est ça qui va être le meilleur antidote au cynisme. Ça va être

ça, ultimement, qui va être le meilleur antidote au cynisme. Mais, pour que ça arrive, cette chose-là,

il faut que nos institutions puissent faire leur travail correctement,

il faut qu'elles fassent leur travail correctement.

Et puis d'ailleurs j'ai moi-même déposé un

projet de loi à l'Assemblée nationale qui va préciser des choses quant à la

nomination du directeur de l'UPAC, qui découle des recommandations de la

commission Charbonneau. Donc, il y a des

suites qui s'en viennent, là, pour renforcer encore davantage l'institution

qu'est l'UPAC. Mais, en 2011, dans

cette Chambre, je n'y étais pas, c'est vrai, je n'y étais pas, mais, dans cette

Chambre, suite à un projet de loi présenté par l'un de mes prédécesseurs, un libéral aussi, bien, on a voté la

création de l'UPAC en 2011 de façon unanime. Et on a vu que ça avait un

impact très important, cette décision-là qu'on a prise à l'Assemblée nationale,

parce qu'il y a des enquêtes qui se font, il

y a des gens qui sont arrêtés et il y a des accusations qui sont portées. C'est

un geste qu'on a posé.

Une fois

qu'on a posé ce geste-là, on comprendra que, si on a voté ça unanimement et que

le projet de loi a été présenté par

un gouvernement libéral, c'est bien parce que ce n'est pas une question de

parti politique, c'est une question d'institution,

c'est une question d'intégrité de nos institutions justement pour lutter contre

le cynisme puis s'assurer de la justice.

Puis, je l'ai dit aujourd'hui, puis ça ne faisait pas toujours plaisir à tout

le monde de l'autre côté, mais je l'ai dit aujourd'hui, ce n'est pas une

question de parti politique. C'est pour ça que, lorsque je vois les oppositions

brasser la marmite puis essayer d'associer les hommes et les femmes qui

militent dans un parti politique avec le comportement d'individus, de personnes, qui, si les allégations qui leur sont

associées sont vraies... On souhaite les voir payer de leurs gestes. De

brasser cette marmite et ces amalgames à travers lesquels, dans le fond, des

gens qui ont des convictions profondes et

qui s'engagent en politique ou qui soutiennent des gens qui s'engagent en

politique... cette association-là, à force

de la faire, et de la faire, et de la faire, qu'on ne me fasse pas croire, M.

le Président, qu'on ne le fait pas pour faire de la joute politique et

espérer faire des gains politiques. Mais ça, ça s'appelle utiliser le cynisme,

nourrir le cynisme.

Maltais :

...des intentions. Il était même rendu dans mes pensées tout à l'heure, là.

Restons donc calmes ce matin, là.

Président (M. Polo) : Poursuivez, M. le ministre. Vous êtes dans votre

dernière intervention. Ça se passe bien, on va bien terminer.

Coiteux : Bien, je pense que c'est important de le dire. Je pense que

c'est important, parce que c'est ça qu'on fait ici en s'engageant en politique. On essaie justement de trouver des

solutions aux problèmes de la société, on essaie de faire avancer notre

société. Et on était aux premières loges, puisqu'on a déposé un projet de loi

en 2011, puis il a été adopté unanimement

par l'Assemblée nationale, qui a créé l'UPAC. Alors, on ne peut pas nous dire,

à nous, qu'on prend ces choses-là à la légère. On ne les prend pas plus

à la légère que quiconque ici.

On ne veut pas de spectacle, M. le Président. Ce

n'est pas du spectacle qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est des arrestations. Ce qu'on veut, c'est des

arrestations. Et on veut s'assurer que les choses vont être faites

correctement, avec toutes les

précautions qui s'imposent, pour qu'en lieu et place d'avoir un spectacle il y

ait des arrestations. C'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on veut. Et, en

même temps, justement parce qu'on respecte les institutions, puis, encore une

fois, là-dessus, là, oublions la joute

politique, on a tous voté de la même façon hier, on a demandé à la

Vérificatrice générale de faire une

vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actif par la Société

immobilière du Québec entre 2003 et

2012, et ça, c'est avant que la SIQ disparaisse et soit intégrée dans une

nouvelle institution, une nouvelle organisation, un nouvel organisme du

secteur public qui s'appelle la SQI, mais qu'en même temps, et donc

postérieurement à 2012, elle mandate

également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de

tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus

entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises

de George Gantcheff.

Alors, c'est non seulement qu'on veut

qu'il y ait, au-delà du spectacle partisan, il y ait des arrestations, et ça,

c'est le travail de l'UPAC, c'est le travail des corps policiers, c'est le

travail des enquêteurs chevronnés, et on ne peut pas s'improviser enquêteur

chevronné, même si certains auraient pu peut-être, qui sait, avoir caressé, à

un moment de sa vie, le désir d'être un

enquêteur. Peut-être, ça se peut. Peut-être que le député de La Peltrie a

déjà caressé ce désir dans un passé,

ça se peut, je ne le sais pas. Je ne lui ai pas posé la question. Je pourrais

la lui poser. Même si on avait eu ce désir dans le passé, ça ne nous

appartient pas de faire ces choses-là. C'est l'UPAC qui va faire ce travail-là.

Puis,

en même temps, bien, on va savoir qu'est-ce qui se passe avec les baux en

question, avec les entreprises qui ont été mentionnées ici, les

entreprises de George Gantcheff. Et, de ce côté-ci, on souhaite exactement les

mêmes informations qui sont demandées par les

deux oppositions. Le type d'informations qu'on nous demande aujourd'hui,

c'est exactement les informations qu'on veut avoir. Et, si on souhaite tous que

des gens soient arrêtés et paient de leurs crimes

si les allégations sont vraies, si on souhaite tous ça, bien, on doit s'unir

pour défendre nos institutions. On doit s'unir pour les défendre plutôt que de semer le doute dans la population, de

dire : Savez-vous quoi?, le Québec, il a des institutions qui ne fonctionnent pas bien, notre justice n'est

pas bonne, nos corps policiers ne font pas leur travail, les politiciens

ne sont pas dignes de confiance. On y a fait

allusion tout à l'heure. C'est vrai, moi, je me suis présenté aux élections en

2014. Mes collègues ici en face se sont présentés avant et ont été élus et

réélus.

Je pense qu'on a

tous, hein, indépendamment de nos points de vue, là, indépendamment de comment

on voit l'avenir du Québec, notamment, puis

d'autres enjeux sociaux, malgré nos divergences de vues... je pense qu'on est

tous là en politique pour les bonnes

raisons. Je suis convaincu de ça. Je ne peux pas imaginer autre chose que ça.

Mais c'est vrai aussi de mes

collègues. C'est vrai aussi des militants qui travaillent qui travaillent avec nous, qui sont des militants

comme les militants des formations politiques de l'opposition. Ils le

font par conviction et, lorsqu'ils voient que des gens malintentionnés s'approprient leur bannière et utilisent cette

bannière-là à leur profit, ils sont tout aussi, sinon davantage

scandalisés que ceux qui pourraient être d'un autre camp.

Alors, on veut que

justice soit faite et, pour que justice soit faite, on veut que les enquêtes

avancent et on veut qu'elles aboutissent. Et on veut les protéger, ces

enquêtes.

Le Président (M.

Polo) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député

de La Peltrie, qui a également un temps de parole de 10 minutes.

Caire : Merci, M. le Président. Je trouve ça un peu ironique d'entendre le ministre de la Sécurité publique nous

parler du respect des institutions, alors que, pendant toute l'interpellation,

il a mis en doute le travail de l'Assemblée nationale, qui est probablement la

plus grande de nos institutions.

a parlé de spectacle. Or, une interpellation est un spectacle, M. le Président? Pas de mon point de vue. On a parlé

de s'improviser enquêteur. Les députés

d'opposition, qui font un travail de reddition de comptes envers un

ministre du gouvernement, on s'improvise

enquêteurs? Non, M. le Président, on fait notre travail, on fait notre travail.

Alors, respecter les institutions,

c'est en comprendre les tenants et les aboutissants. L'Assemblée nationale est

un lieu de débats, c'est un lieu où

on échange des idées, c'est vrai, mais c'est aussi un lieu où les députés ont

un devoir, et un droit, et des privilèges, et c'est exactement ce que nous exerçons aujourd'hui. Or, quand le ministre

qualifie ça de spectacle, de joute politique, quel est le niveau de respect qu'il démontre en disant ça

envers l'Assemblée nationale et ses membres, ceux qui font leur travail?

Juste poser cette question-là puis laisser le ministre, qui est un homme

intelligent, réfléchir à ce qu'il dit.

le Président, quand nous interrogeons le Parti libéral sur des

allégations — c'est vrai — quand on constate que, s'il y a une

situation qui est dénoncée, où on parle de collusion, où on parle de

corruption, il y a toujours le nom d'un membre éminent du Parti libéral qui y

est associé... Et ça, c'est factuel, c'est factuel, je ne nourris pas le

cynisme en disant ça, je relate des faits,

je relate des faits. Or, quand on demande au Parti libéral quelles sont les

mesures qui ont été prises par cette

formation politique là, qui occupe le pouvoir depuis 2003 jusqu'à ce jour, avec

une courte interruption, je pense que

c'est légitime, ces questions-là sont légitimes. Qui gouverne le Québec, M. le

Président? Qui sont les individus... Parce

que, la formation politique, on la connaît. Puis, je suis d'accord avec lui, le

Parti libéral a eu ses heures de gloire. Je ne dirais pas que les dernières années en font partie, par contre. Alors,

M. le Président, je pense que c'est légitime de poser ces questions-là.

Ce n'est ni un spectacle ni de la petite joute politique.

vais citer le député de Jean-Lesage, qui, pas plus tard qu'hier, disait :

La corruption nous fait mal à Québec. C'est son collègue qui dit ça, là,

ce n'est pas moi, ce n'est pas la CAQ, ce n'est pas notre Service de recherche,

qui a tellement l'air à le déranger. C'est

son collègue de Jean-Lesage qui a dit ça dans l'espace public. Bien, en voici

un qui, à mon avis, prend conscience

de la situation et de toute son importance et qui n'essaie pas de mettre le

singe sur l'épaule des autres, qui comprend la responsabilité de sa

formation politique dans le dossier qui nous préoccupe.

le Président, nous avons totalement confiance en la Vérificatrice générale,

nous avons totalement confiance à l'UPAC,

un peu moins confiance au gouvernement actuel. Alors, quand on lit, dans une

vérification récente de la part de la Vérificatrice

générale qui concernait le député de Louis-Hébert, quand on lit que, sur une

subvention qui a été donnée, il y a 1 million de dollars qu'elle

est incapable d'expliquer — elle

l'a écrit noir sur blanc — quelle

a été la réaction du gouvernement? Pas de se

dire : Hein, tabarouette, il faut faire toute la lumière, comment ça, il y

a 1 million qu'on n'est pas capable

d'expliquer? Non, le gouvernement est sorti en disant : Le député de

Louis-Hébert a été blanchi. Pas exactement ce qu'elle a écrit. Donc, oui, je pense qu'elle va faire son travail.

Est-ce que le gouvernement, suite à ça, va faire le sien? Il est permis

d'en douter, il est vraiment permis d'en douter.

Et là on nous mentionne la motion que nous avons

fait adopter hier à l'unanimité, en disant : Regardez, là, on a adopté votre motion. Oui, mais ça a pris plus d'une

semaine. Et quel a été le premier réflexe, M. le Président?

Dire : Bien, on a

mandaté une firme privée. Je ne doute pas de la compétence de la firme. Par contre,

ce qu'on sait, c'est que ce genre de

rapport là, il appartient au gouvernement et n'a pas à être rendu public. Ça, ça dépend

exclusivement de la volonté du gouvernement, contrairement à la Vérificatrice

générale. Donc, le premier réflexe

n'a pas été un réflexe de transparence, ça n'a pas été ça. Le premier

réflexe a été un premier réflexe d'annoncer des mesures, parce que c'est sûr qu'il

faut annoncer des mesures. La situation

dégoûte le Québec en entier, alors il faut annoncer quelque chose, mais le premier réflexe n'a pas été la transparence.

On est

habitués, malheureusement, parce

que ça a été le cas avec la commission

Charbonneau, où on nous a dit : Laissez

la Vérificatrice générale faire son travail, laissez l'UPAC faire son travail,

laissez les policiers faire leur travail. Pendant deux ans de temps, on a entendu cette ritournelle-là pour

finalement voir ce gouvernement-là comprendre le bon sens, mettre

en place une des commissions

les plus importantes dans l'histoire du Québec.

Et, je continue à l'affirmer, la commission Charbonneau a été une des commissions

les plus importantes au Québec, dans le sens positif bien évidemment.

Et j'espère que le mandat qui est confié à la Vérificatrice générale

s'inscrira dans cette lignée-là, parce

qu'au moins, avec la Vérificatrice générale,

nous avons la certitude qu'il y aura un rapport qui sera rendu public à

l'Assemblée nationale.

M. le Président, loin de nous l'idée de se

lancer dans une guerre de chiffres, mais les chiffres que nous avons avancés, ce n'est pas les chiffres de la CAQ, ce

n'est pas la CAQ qui a décidé d'écrire ça sur un bout de papier puis

dire : Ça doit avoir coûté à peu près

ça. C'est les chiffres de la SIQ, c'est des évaluations de Colliers, une firme

réputée, rendus publics, qui

contredisent le gouvernement. Or, je suis désolé, désolé, mais ça contredit ce

que le gouvernement a dit et ça nous

amène à douter. C'est sûr que ça sème le doute quand j'entends le président du

Conseil du trésor dire : Vous dites n'importe quoi. Puis on

dit : Mais on dit n'importe quoi sur la base des chiffres d'une

organisation dont vous avez la responsabilité.

C'est vous qui contredisez cette organisation-là, pas nous. Nous, on prend les

chiffres, hein? Tantôt, le député de

Beauce-Sud disait : Il faut respecter la SIQ. Bon, jusqu'à quel point

c'est vrai? Il faudrait demander à Monique Jérôme-Forget. Mais c'est les chiffres de la SIQ, c'est les chiffres de

Colliers, une firme réputée sur l'évaluation des édifices, qui contredisent son collègue. Ils peuvent

dire : Ah! bien, les gens, la Vérificatrice générale, tout le monde

décidera. C'est vrai, les gens décideront, mais, à date, je ne suis pas

sûr que c'est très favorable pour le gouvernement.

Et, quand je

demande au gouvernement ce qu'il va faire, bien sûr que je veux que la

Vérificatrice générale fasse son travail,

et l'UPAC, mais, en attendant, l'honnête citoyen qui apprend qu'on verse des

loyers dans des contrats signés de façon douteuse, qu'on continue à

donner ces argents-là, qu'au quotidien il y a des taxes, il y a des impôts de

nos contribuables qui s'en vont dans les

coffres d'individus qui ont profité d'un système pour s'acheter un édifice à

rabais, pour faire financer les rénovations

de cet édifice-là et de faire payer ces rénovations-là à une entreprise qui lui

appartient, tout le monde comprend

que ça n'a pas d'allure, tout le monde comprend que ça n'a pas d'allure. Quand

un individu est soupçonné de quelque

chose et qu'il est au coeur d'une situation décisionnelle qui peut le mettre

potentiellement dans une situation où il peut poursuivre, on le retire.

Quand le député de Louis-Hébert a fait objet d'allégation, on l'a sorti du

Conseil des ministres parce qu'on s'est dit : Il est au centre des

décisions. M. Gantcheff est au centre d'une controverse, et les argents qu'on

lui verse sont peut-être le bénéfice de cette controverse-là. Bien, moi, je

pense qu'un gouvernement responsable doit prendre toutes les mesures pour

arrêter ça en attendant que toute la lumière soit faite.

M. le

Président, il y a des décisions politiques qui ont été prises et qui sont au

coeur de ce scandale-là. Un, vente des édifices

qu'on occupe à 100 %, décisions politiques qui ne seront pas enquêtées ni

par l'UPAC ni par la VG. Très important. Le type de contrat qu'on a signé, est-ce que c'était illicite, est-ce que c'était une

contrepartie? Potentiellement. Puis on continue à le faire. Je ne suis

pas sûr que ça aussi, ça va être enquêté, M. le Président.

M. le Président, l'Assemblée nationale sera toujours la meilleure garantie de la transparence. On l'a vu avec le MTQ.

Malgré la commission Charbonneau, c'est grâce à l'action de l'Assemblée nationale qu'on a fini par apprendre qu'il ne s'était rien passé, dans les

faits, pour corriger la situation. C'est par l'Assemblée nationale et par le

débat public qu'on va se prémunir contre la collusion et la corruption. Ce gouvernement-là

doit faire preuve de transparence.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, M. le député de La Peltrie.

Je lève donc

la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au

mardi 22 novembre 2016, à 10 heures, où elle entreprendra un autre

mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 1)