Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 21 novembre 2002 - Vol. 37 N° 132

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 126 ? Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi

et la solidarité sociale et modifiant la

Loi sur le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant

la Commission des partenaires du marché du travail

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 112 ? Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. Christos Sirros

Présence de parlementaires du Parlement fédéral du Commonwealth d'Australie

Présence de M. Daniel Leroy, ambassadeur du royaume de Belgique

Affaires courantes

2))Déclarations ministérielles

Dépôt de la Déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise

M. Joseph Facal

M. Geoffrey Kelley

M. Joseph Facal (réplique)

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 145 ?

Loi sur l'Office de la sécurité du revenu

des chasseurs et piégeurs cris

Mme Linda Goupil

Mise aux voix

Projet de loi n° 221 ? Loi modifiant le statut de la Société de secours

mutuels des citoyens de Casacalenda

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 224 ? Loi concernant la Régie intermunicipale

de gestion des déchets de la Mauricie

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan d'action Québec-Régions, horizon 2005

Décret concernant l'approbation et l'entrée en vigueur de la Convention

complémentaire n° 14 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois

Rapport annuel du Conseil du statut de la femme

Annexes au rapport d'activité de la Société

de développement des entreprises culturelles

Rapport annuel du ministère du Travail et rapport sur la mise en oeuvre de la Loi

sur l'équité salariale pour les entreprises de 10 à 49 personnes salariées

Consultation générale sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi

sur l'équité salariale dans les entreprises de 10 à 49 personnes salariées

Rapport annuel du Conseil de la justice administrative

Rapport annuel du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 118 ? Loi modifiant la Loi interdisant

l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation

Questions et réponses orales

État des lieux au pavillon Saint-Joseph,

CHSLD de Thetford Mines

Mme Nicole Loiselle

M. François Legault

Mme Nicole Loiselle

M. François Legault

Mme Nicole Loiselle

M. Roger Bertrand

Mme Nicole Loiselle

M. Roger Bertrand

Application des mesures d'équité salariale

dans les entreprises de 10 à 49 employés

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

Processus d'acquisition par Hydro-Québec

de 1 000 mégawatts d'énergie éolienne

Mme Nathalie Normandeau

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Nathalie Normandeau

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Nathalie Normandeau

Mme Rita Dionne-Marsolais

Déficit budgétaire de centres hospitaliers

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Tenue de consultations sur les orientations

et projets d'investissement de Loto-Québec

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Pierre Paradis

Mme Pauline Marois

M. Pierre Paradis

Mme Pauline Marois

M. Pierre Paradis

Mme Pauline Marois

Examen en commission parlementaire des projets

et orientations de Loto-Québec

M. Pierre Paradis

Mme Pauline Marois

Hausse des frais d'accès à la Cour des petites

créances et de tarifs judiciaires

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Normand Jutras

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 143 ? Loi modifiant

la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale du diabète

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mme Marie Grégoire

Mise aux voix

Souligner la tenue de la première Cérémonie nationale

de bienvenue aux nouveaux arrivants

M. Rémy Trudel

Mme Anna Mancuso

M. François Corriveau

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 112 ? Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Nicole Léger

Mme Marie Grégoire

M. Rémy Désilets

Mme Julie Boulet

M. Geoffrey Kelley

Mme Agnès Maltais

Débats de fin de séance

Aide aux propriétaires de maisons lézardées

en raison de la sécheresse

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Hausse des frais d'accès à la Cour des petites

créances et de tarifs judiciaires

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Normand Jutras

Mme Michèle Lamquin-Éthier (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, bonne journée. Nous allons nous recueillir quelques instants avant d'amorcer nos travaux.

Je vous remercie. Alors, si vous voulez bien vous asseoir.

Affaires du jour

Et je demanderais au leader adjoint du gouvernement de nous indiquer la marche à suivre pour ce matin.

M. Simard (Montmorency): Alors, tout d'abord, M. le Président, nous aimerions à notre tour vous saluer. Vous avez l'air en pleine forme aujourd'hui. Je suis heureux de vous voir sur ce fauteuil. J'aimerais vous référer donc à l'article 11.

Projet de loi n° 126

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Je suis prêt à reconnaître les premiers intervenants de ce matin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir ce matin d'intervenir sur le projet de loi n° 126, Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

M. le Président, ce projet de loi vient corriger un certain nombre d'iniquités, un certain nombre de mesures qui avaient été adoptées par le passé et qui, à l'analyse, ont démontré soit leur inefficacité ou des iniquités par rapport à un certain nombre de clientèles. Ce débat se situe d'abord dans le contexte du projet de loi que nous sommes en train d'étudier également parallèlement en commission parlementaire, un projet de loi réclamé longuement et fortement par le Collectif de lutte à la pauvreté.

(10 h 10)

Nous sommes aussi à la veille de la période des fêtes, qui est une période généralement très, très propice pour la solidarité et une période qui nous permet effectivement de penser à notre prochain, une période qui nous incite également à être un peu plus sensibilisés à ce que vivent des milliers de familles à travers le Québec par rapport à la pauvreté, par rapport à la marginalité, par rapport à l'exclusion et par rapport à la difficulté de la vie.

Alors, lorsqu'on parle de pauvreté, souvent on déroule des chiffres pour indiquer à quel point il y a des gens qui sont exclus, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Mais, moi, il y a un chiffre qui me frappe et qui est un indicateur extrêmement révélateur, c'est de savoir qu'au Québec il y a 43 % de gens qui ne paient pas d'impôts, 43 % de gens qui sont trop pauvres pour contribuer à l'effort collectif, pour contribuer au financement des services qu'ils consomment, et ça, en soi, c'est extrêmement révélateur de l'état de paupérisation dans lequel se trouve le Québec et de la fragilité et de la vulnérabilité des familles québécoises.

La pauvreté nous renvoie aussi à une autre réalité qui est celle de l'appauvrissement, parce que la pauvreté, ce n'est pas un état nécessairement durable. Il existe des personnes et des familles qui, effectivement, ne parviendront pas peut-être, au cours de leur vie, à s'en sortir, pour toutes sortes de raisons, d'handicaps ou autres. Mais la pauvreté aussi frappe des familles, des ménages qui ont des revenus moyens, qui étaient capables de subvenir à leurs besoins, mais que le hasard de la vie a fait qu'ils ont perdu leur emploi ou, pour toutes sortes de conditions sociales, ils se ramassent dans la pauvreté. Donc, c'est une réalité extrêmement complexe, le phénomène de la pauvreté.

On le voit également, nous, comme députés, vous, M. le Président, dans votre comté, et moi dans le mien, et tous nous autres, lorsqu'on regarde les groupes qui travaillent avec les milieux défavorisés. Et ce qu'on nous dit, c'est que les banques alimentaires ne cessent de croître en nombre mais également en besoins. Ça, c'est un indicateur réel. J'ai rencontré de nombreux intervenants, M. le Président, sur le terrain, en les soutenant, en travaillant avec eux, notamment les groupes qui s'organisent pour monter des cuisines communautaires.

Ça a mine de rien vu d'ici, là, une cuisine communautaire, mais vous ne pouvez pas imaginer à quel point ces gens de bonne volonté qui décident de mettre en commun leurs ressources, de sortir de l'isolement des hommes et des femmes qui vivent dans la pauvreté, qui, à travers une activité qui est celle de la cuisine, leur permettent d'apprendre à faire un budget, de préparer des repas qui sont des repas équilibrés pour les enfants et aussi de les sortir de leur isolement pour pouvoir dialoguer avec d'autres exclus, s'encourager mutuellement et trouver des ressources d'abord en eux, mais aussi dans la communauté...

Et je tiens, à cette occasion, à les féliciter pour le travail qu'ils font, les cuisines communautaires partout au Québec et, bien entendu, également dans le comté de La Pinière.

Je travaille également, M. le Président, sur le terrain avec les comités d'entraide. Dans mon propre comté, il y a cinq comités d'entraide regroupés autour d'une fondation. La fondation recueille des fonds pour aider les plus démunis, particulièrement durant la période des fêtes qui s'en vient, à avoir de quoi manger, de quoi se vêtir, de quoi sortir les enfants de la pauvreté puis leur permettre de vivre une période aussi heureuse que l'ensemble des enfants du Québec.

Et je tiens à leur rendre hommage, M. le Président, ces gens-là se dévouent corps et âme pour ramasser, morceau par morceau, les jouets, les aliments et les rendre accessibles aux familles. Ça, c'est vraiment un élan de générosité qui mérite d'être souligné et qui mérite donc d'être encouragé, en ce qui nous concerne.

Mais tout ça, M. le Président, c'est le sommet de l'iceberg, cette générosité, cette solidarité, cette mobilisation de la communauté autour de la lutte à la pauvreté. Et je sais qu'à travers le Québec il y a une multitude d'organismes, d'organismes non gouvernementaux, d'organismes communautaires, d'organismes d'économie sociale qui travaillent dans le quotidien pour combattre ce fléau qu'est la pauvreté, et on devrait leur être très reconnaissant.

Mais il y a aussi la pauvreté qui frappe également dans les écoles, et on le souligne de plus en plus. Je travaille avec une école de mon comté qui est considérée comme une école défavorisée au niveau des indices de la commission scolaire, M. le Président, et je vois là encore les efforts qui sont mis par le milieu scolaire, la direction, le personnel, les parents, les bénévoles pour venir en aide aux enfants.

J'ai également un groupe, M. le Président, un club Optimistes féminin, ça s'appelle les Frissons de Brossard, ils se sont donné comme objectif, M. le Président, d'offrir aux enfants défavorisés ? savez-vous quoi? ? un sac d'école avec tout le matériel scolaire, les livres pour toute l'année. C'est extraordinaire, ce que ça peut faire comme différence lorsqu'un enfant s'en va à l'école avec son sac d'école rempli de tout ce que ça prend comme matériel pour étudier, la valorisation que cet enfant ressent vis-à-vis de ses propres collègues, la dignité qu'il a et l'encouragement qu'il a aussi pour étudier.

Moi, j'ai vu ces enfants. J'ai vu également ces bénévoles du club Optimiste qui travaillent sur ce projet-là, que je soutiens évidemment parce que j'y crois, et c'est extrêmement important.

Mais, évidemment, ce que le milieu peut faire par son élan de bénévolat, de générosité est important, mais il faut que l'État soutienne ces efforts, il faut que l'État soutienne les individus qui sont dans le besoin, qui sont vulnérables, qui n'ont pas la possibilité de subvenir à leurs besoins, qu'il leur donne le minimum vital, ce que nous comprenons, mais aussi qu'il puisse aider les enfants via le milieu scolaire, parce qu'il y a des besoins considérables.

C'est inacceptable, M. le Président, pour moi, personnellement, je trouve ça inacceptable qu'au Québec, une société développée ? on dit de nous qu'on est la 16e puissance économique au monde ? que nos enfants, des milliers d'enfants à travers le Québec s'en vont à l'école le ventre vide. C'est inacceptable. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Bien entendu, là encore on peut saluer les clubs des petits déjeuners et tous les efforts qui sont mis dans les écoles pour subvenir à ces besoins-là, mais le plus important, M. le Président, c'est que les familles aient les ressources nécessaires pour pouvoir se prendre en charge elles-mêmes. C'est ça, l'autonomie à laquelle nous croyons.

Le 19 novembre dernier, il y a deux jours, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, ma collègue la députée de Bourassa et moi-même, nous avons fait une tournée sur la Rive-Sud sous le thème de la famille et l'enfance. Nous avons visité des garderies, des CPE, nous avons également visité la Maison de la famille, M. le Président, à Brossard et nous nous sommes entretenus avec sa directrice générale et avec les intervenants qui nous ont sensibilisés aux multiples facettes de la pauvreté.

Et, parfois, ça ne prend pas grand-chose, ça prend un soutien, un soutien de départ, une halte-garderie qui va permettre aux mamans de sortir de leur isolement pour aller chercher une formation, pour aller chercher des outils qui vont leur permettre non seulement de vivre aux crochets de la société, mais d'assumer leurs compétences parentales. Parce que l'État doit faire son rôle, doit remplir son rôle, mais la responsabilité première est aux familles, et ces familles, il faut leur donner les outils pour assumer leurs responsabilités à travers, notamment, les compétences parentales qu'on devrait développer.

Je me suis fait dire lors de cet entretien, M. le Président, par la directrice générale, Mme Quintal, de la Maison de la famille, qu'elle constate que les jeunes mamans qui ont été dans les garderies, elles-mêmes élevées dans les garderies, et qui aujourd'hui sont rendues à élever leurs propres enfants, leur modèle, c'est celui de la garderie, et elles ont besoin de support au niveau de la compétence parentale pour les aider à assumer plus leurs responsabilités vis-à-vis des enfants.

C'est des réalités auxquelles on ne pense pas parce qu'on n'est pas sur le terrain, mais les gens qui sont là, ils nous le rappellent et ils nous disent que la responsabilité première, c'est aux familles. L'État doit venir supporter les familles et non pas se substituer à elles, il va sans dire. Parce que la pauvreté des familles, M. le Président, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie l'isolement pour les adultes; ça signifie aussi la perte de l'estime pour les parents et pour les enfants; ça signifie aussi un retard scolaire pour les tout-petits qui, par après, se traduit par un décrochage scolaire.

(10 h 20)

Quoi qu'il en soit, M. le Président, cette réalité nous interpelle. C'est pourquoi le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui apporte quelques réponses, pas toutes les réponses, mais quelques réponses. Quelques réponses parce que c'est un projet de loi qui prévoit l'abolition de la réduction de la prestation d'assistance-emploi liée au partage du logement de même que celle liée au coût du logement. Alors, ça, c'est très important.

Comme critique en matière d'habitation, M. le Président, je sais à quel point les groupes qui oeuvrent auprès des démunis, des familles démunies, particulièrement en ce qui a trait au problème de la crise du logement, ont réclamé effectivement l'abolition, l'abolition qui a été imposée... ou plutôt la pénalité qui a été imposée aux assistés sociaux lorsque deux prestataires de la sécurité du revenu cohabitaient ensemble.

Alors, cela veut dire que ces assistés sociaux qui cohabitent ensemble vont avoir plus le moyen d'investir ce qui leur reste, M. le Président, de cette pénalité dans leur sécurité de vie au lieu d'avoir moins d'argent dans leurs poches.

Le projet de loi aussi prévoit que les montants versés à

titre d'allocations d'aide à l'emploi de même que les prestations accordées en vertu du Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail ne seront désormais saisissables pour dette alimentaire que jusqu'à concurrence de 50 %. Ça aussi, M. le Président, c'est une mesure qui est saluée.

Il y a également des mesures touchant l'aide au travail et touchant les immigrants en particulier. Alors, entre autres, ce projet de loi apporte aussi diverses précisions relativement aux personnes qui sont admissibles au Programme d'assistance-emploi et au Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail; il prévoit notamment des modifications de concordance avec la nouvelle

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en ce qui concerne les catégories de personnes qui sont légalement autorisées à demeurer au Canada.

Et concrètement, lorsqu'on va dans le projet de loi, en ce qui a trait à cette mesure, à l'article 2, l'article 2 du projet de loi n° 126 modifie l'article 14 de la loi. Et, dans ce cas-là, en ce qui concerne les mesures reliées à l'immigration, ça s'applique à:

« un citoyen canadien au sens de la

Loi sur la citoyenneté;

« un Indien inscrit à ce

titre aux termes de la

Loi sur les Indiens;

« un résident permanent au sens de la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés; et à

« une personne à qui l'asile est conféré au Canada par l'autorité canadienne compétente, conformément à la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

« Toutefois, l'adulte qui appartient à toute autre catégorie de personnes que celles visées au paragraphe 1° à 4° du deuxième alinéa peut être admissible, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, lequel peut cependant limiter cette admissibilité à certaines prestations ou allocations. »

Alors, on voit, M. le Président, que ce projet de loi, si je tiens à le résumer rapidement, c'est un projet de loi, M. le Président, de 30 articles. Et la loi est modifiée pour rendre saisissable, lorsqu'il s'agit d'une dette alimentaire, donc dans une proportion de 50 %, l'aide financière accordée au prestataire en sus des prestations de base pour participer à des activités formatrices ou autres destinées à faciliter l'intégration au marché du travail. Donc, on ne parle pas de la prestation de la sécurité du revenu, mais on parle de prestations supplémentaires pour la formation. C'est dans ce cas-là qu'il y aurait la saisie de 50 %.

On précise dans ce projet de loi l'admissibilité des personnes provenant de l'immigration. On précise également le fait que les personnes qui sont les parents d'un même enfant sont présumées vivre maritalement et être des conjoints dès le début de leur cohabitation. Et ce projet de loi, M. le Président, va permettre l'abolition des réductions des prestations liées au partage du logement, comme je viens de le signaler.

Cela m'amène, M. le Président, à vous dire que la lutte à la pauvreté est un chemin de longue haleine, c'est une longue marche finalement vers la dignité des personnes, et que le rôle de l'État doit être bien circonscrit et doit être bien défini, et s'assurer que les mesures qui sont adoptées vont atteindre les objectifs escomptés. Parce que, dans ce domaine, on peut tous être portés par un élan de générosité, mais il faut être sûrs que les mesures qu'on adopte sont les bonnes mesures.

Et, à cet effet, je tiens à signaler qu'au niveau du Parti libéral du Québec, M. le Président, nous avons fait nos devoirs. Nous avons fait nos devoirs dans le plan d'action qui a été rendu public le 12 septembre dernier par M. Charest et par notre équipe: Un gouvernement au service des Québécois . Nous avons effectivement adopté un certain nombre de mesures en ce qui a trait à la famille: la famille au coeur de nos priorités.

Et vous me permettrez, M. le Président, de vous en signaler quelques-unes, parce que, pour nous, il y a de multiples façons de lutter contre la pauvreté et l'une d'elles, qui peut être considérée comme efficace, c'est d'aider les gens à s'insérer au marché du travail. Donc, sur cinq ans, un gouvernement du Parti libéral du Québec investira 390 millions de dollars dans des mesures, notamment en ce qui a trait au programme APPORT.

Et ce programme APPORT, on sait très bien qu'il permet aux personnes qui sont démunies d'aller travailler, M. le Président, et d'avoir un revenu qui est décent, avec le soutien de l'État qui compense pour une différence. Alors, ça aussi, c'est une mesure qui est très importante.

Et, parmi les autres mesures que je pourrais éventuellement nommer, qui ont un lien direct ou indirect concernant la lutte de la pauvreté, il y a, entre autres en matière d'éducation, la priorité numéro un concernant la lutte au décrochage scolaire; il y a également une priorité en ce qui a trait à la réussite des étudiants des programmes techniques et également le développement de la formation professionnelle et technique particulièrement dans les régions, parce qu'on veut que les jeunes restent dans leur région, aient les outils pour se former et travailler en région.

Il y a également un certain nombre de mesures touchant la fiscalité, notamment la révision de la fiscalité et la réduction des impôts pour les familles à faibles et moyens revenus avec enfant à charge, et la reconnaissance de l'effort social supplémentaire des familles monoparentales et la conciliation travail-famille.

Également, le Parti libéral, M. le Président, insiste beaucoup et reconnaît le rôle des régions dans la prise en charge d'un certain nombre de responsabilités avec les ressources s'y rattachant, notamment en ce qui a trait à la pauvreté, M. le Président.

Nous concevons que les partenaires du milieu sont mieux placés pour pouvoir prendre charge un certain nombre de responsabilités, notamment la lutte à la pauvreté, avec un support de l'État qui va venir soutenir d'abord les familles qui sont dans le besoin, les enfants également via le réseau scolaire, mais également les groupes communautaires qui oeuvrent sur le terrain dans ce domaine et, bien entendu, les partenaires locaux qui pourraient s'avérer être les mieux placés pour gérer ce type de dossier, M. le Président. Et je vous en remercie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur ce projet de loi, le principe projet de loi n° 126, Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et la ministre déléguée à l'Emploi en soient membres.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

n (10 h 30) n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, j'aimerais vous référer à l'article 7 inscrit au feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 112

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 7, Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup d'émotion ce matin que je vais prendre la parole concernant ce projet de loi. Et je sais que plusieurs membres de notre équipe et parlementaires vont également partager à la fois leurs perceptions, leurs commentaires par rapport à ce projet de loi qui est un projet de loi de grande envergure.

Je suis également habitée par beaucoup de fierté, parce que c'est un travail qui a été fait... vraiment un travail d'équipe. Et j'en profiterais, M. le Président, pour saluer d'emblée le travail exceptionnel qui a été fait par un comité de députés qui a travaillé, bien sûr, avec ma collègue ministre, Mme Léger, ainsi que la secrétaire d'État, Mme Jocelyne Caron, pour justement être capables de bien se préparer pour cette commission parlementaire extrêmement importante.

Vous savez, M. le Président, il arrive parfois des moments dans l'histoire où on est particulièrement fiers, parce que, sans le savoir, on se donne comme société non seulement un virage, mais on se donne également une priorité qui, je le pense sincèrement, fait en sorte que collectivement nous voulons tous être davantage, plus fiers, pour être capables justement de répondre aux besoins et aux attentes des personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale.

C'est d'autant plus de fierté, parce que, quand on pense qu'au Québec on s'est donné des institutions extrêmement démocratiques pour pouvoir entendre les gens, on s'est retrouvés pendant près de sept semaines, près de 100 heures, 167 mémoires qui ont été déposés, près de 137 ont été entendus et, M. le Président, quand on constate que, au sein de notre société québécoise, en commission parlementaire, nous avons des personnes qui vivent la pauvreté et l'exclusion sociale, qui sont venues témoigner, que vous avez d'autres personnes qui assisteront, soit après ou avant, qui n'ont pas de problématiques à la fois financières, et qui, même, je dirais, sont considérées comme des gens très bien nantis et riches, même, quand on entend des chercheurs qui ont été vérifier un peu ce qui se fait à l'étranger, dans le monde, parce que c'est important de regarder ce qui se fait ailleurs pour nous assurer à tout le moins qu'on soit inspirés par ce qui se fait de mieux un peu partout...

Il y a également des gens sur le terrain qui ont consacré pour la plupart leur vie à faire en sorte d'accompagner et d'aider les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale. De penser qu'au sein d'une même enceinte, au salon rouge, à l'Assemblée nationale, nous ayons, au Québec, cette possibilité que des gens, dans leur quotidien, le vivent et qu'ils ont non seulement la même voix, mais qu'ils ont le même temps qu'une personne qui, elle, se retrouve parfois privilégiée... soient assis au sein de l'Assemblée nationale pour partager cette préoccupation de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale...

Vous savez, M. le Président, quand on a déposé, au mois de juin, le projet de loi, notre équipe, nous avons fait l'objet, je dirais, de beaucoup de sarcasmes et de préjugés. Il suffisait tout simplement d'entendre les lignes ouvertes ou encore d'écouter parfois certains commentaires, de constater comment il y avait des préjugés extrêmement tristes à entendre, des préjugés qui malheureusement existent encore. Et c'est comme si on disait: Ça ne nous donnera rien, ça ne sera qu'une litanie de récriminations. Comment pouvons-nous vraiment...

Les gens qui vivent des situations de pauvreté diront qu'ils n'en ont pas assez; d'autres personnes diront que nous en faisons trop; d'autres personnes viendront dire que c'est inutile et c'est utopique de déposer un projet de loi. Bien, je vais vous dire, on a fait le pari, comme société, comme membres de ce gouvernement, de dire non.

Il y a des débats, dans la vie, qui doivent avoir lieu, même si, à première vue, ça ne semble pas, je dirais, glamour ? excusez l'expression anglaise.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est un sujet qui non seulement interpelle l'ensemble de notre société, mais, je vais vous dire, c'était extrêmement émouvant d'entendre les gens témoigner des gestes qu'ils ont posés dans leur quotidien, les personnes vivant ces situations de pauvreté démontrant tous les efforts qu'elles font pour s'en sortir, et aussi d'être capable d'entendre que, malgré des réussites et des succès extraordinaires au Québec ? on a nos étudiants qui réussissent les mieux parmi les pays de l'OCDE, on a des gens qui ont développé des expertises exceptionnelles, on a dans notre système d'éducation des réussites... mais en même temps d'être capable d'entendre que ce n'est pas la réalité de chaque être humain vivant au Québec.

Déjà, de prendre le temps d'entendre tout cela, c'est assez exceptionnel.

Je vais vous dire, M. le Président, et mes collègues pourront le partager également, ça a été beaucoup, je dirais, de richesse à entendre ces personnes humaines qui ont comme engagement, dans leur vie, de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de se donner la main et de dire: Oui, c'est possible, et de saluer le courage que l'on se donne de faire en sorte que, dans le cadre d'un projet de loi, on se donne ce que j'appelle, moi, une « colonne vertébrale » pour dire: Nous allons venir y rattacher toutes les actions que chacun et chacune peut faire, que ce soit au niveau local, au niveau régional ou au niveau national, mais aussi en partant du principe que c'est l'individu lui-même qui a toute la volonté de s'en sortir et qu'il est nécessaire d'avoir cette bougie d'allumage pour permettre justement à ces personnes non seulement d'avoir de l'espoir, mais aussi de sentir qu'ils ont l'appui de l'ensemble de la société.

Tout au long de ces semaines, nous avons été à même aussi d'apprendre ? et je le dis en toute humilité ? d'apprendre comment il y a des choses extraordinaires qui se font partout dans les régions du Québec, que ce soit également à Montréal, à Québec, un peu partout, qu'il y a des mesures qui ne sont pas les mêmes et qu'il est extrêmement important que nous puissions soutenir justement différentes approches pour être capables d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, c'est-à-dire de réduire de moitié, d'ici les 10 prochaines années, les personnes vivant sous le seuil de la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il est évident que, lorsque les gens sont venus témoigner, il y a des gens qui, à juste titre, ont dit: Nous voulons avoir davantage de mesures maintenant. C'est légitime. Quand quelqu'un vit cette réalité dans le quotidien, bien il s'attend à ce qu'on puisse donner des coups de barre plus grands. Vous avez également des personnes qui sont venues dire que, malgré que nous ne pourrons pas répondre à toutes les demandes légitimes dès l'adoption de cette loi, mais pour une des premières fois, une des premières fois...

Je vais vous dire, vous savez, M. le Président, c'est la première fois dans le monde entier qu'une loi de cette envergure est déposée dans un Parlement, qui fait l'objet de discussions et qui, aussi, va chercher un consensus aussi grand.

Parce que toutes les personnes qui sont venues témoigner ont dit: Depuis des années, il y a beaucoup de gestes qui ont été posés, puis on reconnaît que ce sont des gestes de solidarité, mais la réalité du Québec aujourd'hui, en 2002, dans un contexte de mondialisation, avec tout l'avènement des nouvelles technologies, avec l'avènement, je dirais, de la vitesse que... on doit aujourd'hui se retourner rapidement sur nos pieds pour être capable justement de relever les défis, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas accessible à tout le monde, cette réalité, et que notre société, elle a besoin de la participation de chacun et de chacune selon leurs compétences, selon leurs capacités et selon aussi ce qu'ils ont de potentiel à offrir à notre société, et on ne peut pas se priver de l'apport de personne.

Et ce que les gens aussi ont exprimé, puis ça a été, en tout cas, extrêmement révélateur, c'est qu'il nous fallait avoir une vision globale et être capable de se fixer des objectifs pour que nous puissions convenir que l'approche pour aider quelqu'un qui vit une situation de pauvreté et d'exclusion sociale n'est pas la même pour tout le monde, et aussi qu'il faut permettre aux localités, qui connaissent bien les gens, d'avoir cette participation nécessaire pour justement être capable, ce que j'appellerais, de remonter vers le haut, c'est-à-dire que l'État soit en soutien, que les communautés, et les villes, et les municipalités soient également en soutien, mais que, d'abord et avant tout, ce soit la lecture et la compréhension dans chacune des régions des personnes qui vivent ces situations-là.

Et c'est comme ça qu'on a travaillé tout au long de ce processus, autant pour le projet de loi que le plan d'action qui sera adopté une fois, bien sûr, qu'on aura adopté la loi. Mais l'énoncé de politique dans lequel on y retrouve cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale vient camper à la fois des principes, à la fois des outils et à la fois aussi des obligations de résultat, M. le Président.

Alors, je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui ont suivi de très près la commission, parce qu'on en a entendu parler ? plusieurs parlementaires ont été à même de se présenter ? parce qu'il y avait des gens de partout qui sont venus témoigner. Et ce que les gens ont indiqué aussi, c'était que la commission parlementaire s'était tenue également dans un climat, je dirais, de grande dignité d'une grande nation.

Parce que, indépendamment des partis politiques, il y a une chose qui est certaine, c'est que, lorsque nous avons entendu et écouté les gens nous témoigner de ce qu'ils pensaient de ce projet de loi, de ce qui devrait être fait pour le bonifier, on a entendu des choses... Et ça s'est fait dans le respect, et ça, c'est extrêmement important. Ce n'est pas dans tous les pays qu'on peut voir une chose comme celle-là, et ça aussi, c'est un élément de fierté.

n (10 h 40) n

Les mémoires, comme ils étaient extrêmement riches d'expérience et d'expertise... Les gens qui se sont présentés et qui ont alimenté très généreusement le débat... Vous savez, il y a des jeunes qui sont partis de l'Abitibi et qui sont venus nous dire, avec des moyens limités: Nous tenions à venir témoigner pour exprimer ce que ça signifie pour nous, la pauvreté et l'exclusion sociale. On veut être

partie prenante de ces solutions. On l'a fait avec les moyens du bord, avec des moyens très limités... et qui sont venus exprimer avec leurs mots, avec leur langage, comment, dans leur vie de tous les jours, ils trouvaient inacceptable que des personnes vivent ces situations. Et, de les entendre en parler avec tellement de passion et de conviction, je vais vous dire, on a de quoi être fiers de notre jeunesse parce qu'ils se sentent interpellés.

Quand on a entendu également les représentants de nos aînés... Je vais vous dire, nos aînés sont venus exprimer qu'ils étaient en accord avec le projet de loi et qu'ils trouvaient que c'était important. Mais ils nous ont dit aussi qu'ils ne se sentaient pas suffisamment... ils ne se retrouvaient pas nécessairement, parce que dans la façon de dire les choses ça ne correspondait pas à leur lecture.

Quand on pense aux gens qui donnent de leur temps par un organisme comme Centraide, qui sont venus nous indiquer comment ils étaient fiers de voir qu'on se donnait ce cadre législatif pour travailler, tout le monde, dans la même direction, quand on est venu entendre des personnes vivant des situations de pauvreté et venir témoigner comment les choses, elles sont difficiles, malgré tous les efforts qu'elles font pour s'en sortir, je vais vous dire, M. le Président, tous les membres de cette commission ont été particulièrement fiers de constater que, unanimement, il nous fallait absolument trouver des façons de faire pour que nous puissions réduire les préjugés qui existent et qui malheureusement sont souvent soutenus par des propos qui ne sont pas nécessairement de mauvaise foi, mais parce qu'on n'a pas une connaissance réelle de ce que les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale au Québec...

C'est pour ça que les gens sont venus nous dire aussi: C'est important qu'on ait des outils pour mesurer les gestes que nous posons, puis pas de le faire dans cinq ans, dans 10 ans, mais d'être capables de le faire rapidement. Les mesures qu'on met de l'avant, cet arrimage d'actions, qu'on soit capables de dire: La direction qu'on a prise, à partir de toutes les consultations qu'on a faites, être capables de voir si, oui, on aura réduit de 10 % ou 15 %, d'ici trois ans, quatre ans, cinq ans et même à partir de la première année.

Vous savez, on a eu des gens qui sont venus témoigner aussi de l'expérience de Solidarité jeunesse. Solidarité jeunesse, vous le savez... On a choisi au Québec d'offrir autre chose qu'un chèque d'aide sociale à nos jeunes, suite au Sommet. Il y avait près de 8 000 jeunes qui étaient admissibles, un peu, sur l'ensemble du territoire du Québec. Qu'est-ce qu'on a fait avec Solidarité jeunesse?

Ce sont des jeunes de 18 à 24 ans qui, pour plusieurs raisons, n'ont pas eu la même chance dans la vie que nous avons probablement eue, à savoir d'avoir une famille qui avait tous les outils pour les soutenir, avoir eu des... la plupart, des jeunes qui n'ont même pas complété un secondaire II, un secondaire III, vivant, pour certains, des problèmes de santé importants, que ce soit la santé mentale ou physique ou psychologique.

Et ce que ces jeunes sont venus nous dire, parce qu'il y a eu l'appui au niveau local, aux niveaux régional et national... tous les intervenants se sont mis ensemble à dire que ce qui est important, c'est le jeune.

Lorsque le jeune arrive ? et notre collègue Mme Maltais qui pourra justement témoigner elle aussi, elle avait une belle image où elle indiquait que c'était comme accueillir quelqu'un dans une maison ? et ces jeunes-là, on leur a dit... on les a accueillis pour être capables de comprendre c'est quoi, leur réalité de tous les jours et d'être capables de les accompagner, de les soutenir pour d'abord comprendre comment se fait-il qu'ils se retrouvent à 18 ans, à un âge extraordinaire où la société québécoise, avec un système d'éducation comme nous avons, avec des mesures sociales que nous nous sommes données, avec, je dirais, la richesse collective que nous avons... comment se fait-il qu'à 18 ans ce jeune arrive pour avoir de l'aide de dernier recours.

Et je vais dire que l'accueil que ces jeunes ont reçu, que ce soit... Je pense à Valérie qui témoignait dans une région où j'étais présente, que ce soit Sylvain, le jeune cuisinier, ils sont venus dire: Je me suis senti à la fois aimé, écouté, respecté et j'ai comme senti une bougie d'allumage où j'avais la possibilité de m'en sortir.

Bien, M. le Président, l'expérience de Solidarité jeunesse, depuis deux ans, 8 000 jeunes étaient admissibles à cela, on se retrouve actuellement avec près 85 % de ces jeunes qui ne sont plus prestataires. Parce que, selon les chiffres et les données que nous avions, il était démontré statistiquement que, si tu recevais un montant d'aide de dernier recours et que tu y demeurais pendant plus de quatre mois, cinq mois ou six mois, tu avais presque toutes les chances d'y demeurer une

partie de ta vie. Et ça, c'est des études qui nous ont permis... L'expérience nous a permis de mieux comprendre cette réalité pour que l'approche, l'intervention soit différente.

Alors, tout le monde s'est donné la main pour accompagner, suivre ce jeune. Ça commence par l'intervenante, qui est la première personne à qui le jeune a créé un lien de confiance, avec un réseau des gens, des fonctionnaires aux ministères, dans les trois différents ministères, que soit celui de la Sécurité du revenu, que ce soit Emploi-Québec ou au niveau de l'Éducation, qui ont mis le jeune au coeur de leurs priorités... et ne pas répondre au jeune en fonction des programmes qui existent, mais en fonction de sa réalité. Et ça a donné des résultats extrêmement positifs, M. le Président.

C'est important qu'on puisse témoigner de cela, parce que les femmes et les hommes du Québec, quand on leur dit: Ça n'a pas de bon sens qu'il y ait des jeunes qui soient prestataires de l'aide sociale... Et c'est vrai que ça n'a pas de bon sens, non pas parce que ce ne sont pas de bons jeunes, mais, dans leur réalité de vie, il y a des événements qui expliquent qu'à un moment de ta vie tu as eu peut-être moins de chances que quelqu'un d'autre, et quand quelqu'un te tend la main pour t'en sortir...

Les jeunes, lorsqu'ils sont venus témoigner dans les 17 régions ? puis je sais que plusieurs membres de cette Assemblée étaient présents ? sont venus indiquer: On m'a refait confiance, on m'a permis de découvrir ce que j'avais de meilleur en moi. Et c'est dans ces circonstances-là que les jeunes sont entrés en mouvement, qu'ils ont repris confiance en eux et en elles et, pour la plupart, retournés aux études, d'autres au niveau d'un emploi. Et, finalement, c'est la dignité humaine que ces jeunes nous indiquent qu'ils ont retrouvée.

Alors, cette expérience de Solidarité jeunesse vient démontrer trois choses, M. le Président, que, quand tout le monde pousse dans la même direction puis qu'on met la personne, l'individu, l'humain au coeur de notre action, bien on a beaucoup plus de chances de réussir; et, quand aussi on réussit à comprendre que tout ne peut pas se régler dans trois mois, dans six mois ou dans huit mois, que, effectivement, il faut comprendre la réalité de la personne, à ce moment-là ça donne aussi des résultats positifs. Et ce qui a été...

De cette expérience-là, plusieurs sont venus la rappeler en commission parlementaire pour indiquer que c'est une façon de faire dont nous devons nous inspirer également pour la suite des choses.

Je pense à un autre projet qu'on a entendu en commission parlementaire, Ma Place au soleil. Ma Place au soleil, ce sont des jeunes femmes qui, n'ayant pas eu la chance de terminer leurs études pour différentes raisons, se retrouvent enceintes et qui, lorsqu'elles étaient laissées à elles-mêmes, seules, se sont retrouvées vivant de l'exclusion bien souvent.

Alors, ce qui a été fait, c'est qu'on a fait en sorte qu'il y ait plusieurs jeunes filles vivant une réalité qui était la même pour qu'elles puissent à la fois continuer leurs études avec des jeunes femmes vivant, elles aussi, cette réalité, avec des services de garde adaptés et avec des commissions scolaires et des enseignants, enseignantes et intervenantes qui ont accepté de travailler de façon différente pour permettre à ces femmes d'avoir accès à ce que j'appelle une qualification leur permettant justement d'avoir un métier pour leur permettre de gagner leur vie et d'être capables aussi d'assumer pleinement leurs responsabilités parentales.

Je vais vous dire, M. le Président, quand vous voyez le regard de ces jeunes femmes, d'abord parce qu'elles ont réussi elles-mêmes à relever des défis qu'elles ne pensaient pas quelques mois auparavant relever, nous indiquer clairement que: À mon tour, je vais moi aussi aider d'autres jeunes femmes qui vivent des situations comme celle-là puis je vais leur démontrer que c'est possible de s'en sortir, alors, quelqu'un qui a vécu cette réalité, qui réussit à s'en sortir et qui témoigne de cette réalité, je vais vous dire, c'est un élément non seulement de fierté, mais là on a permis à cette jeune personne de pouvoir exercer pleinement sa citoyenneté.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 112, c'est un projet de loi qui interpelle la générosité, qui interpelle une façon différente de voir les gens vivant cette situation, c'est de nous demander tous collectivement, avec les différents partenaires, de faire les choses autrement. C'est engageant aussi, mais combien c'est stimulant et comment ça met un sens extrêmement important à l'engagement de tout le monde, que collectivement nous nous mettions ensemble pour qu'individuellement des femmes et des hommes soient mieux, améliorent leurs conditions de vie et soient capables justement de participer pleinement, comme nous tous, à la vie de notre société.

La stratégie nationale de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, elle avait comme premier principe de faire en sorte d'indiquer clairement que la pauvreté et l'exclusion sociale ont des conséquences graves pour notre société. Elles affectent directement le développement des personnes qui sont au sein de notre société. Pensons au décrochage scolaire, pensons à tous les problèmes de santé que ça occasionne, pensons également au problème de suicide que nous connaissons aussi. C'est une réalité qui est extrêmement troublante, préoccupante et que nous ne pouvons pas taire.

Pensons également à toute cette forme de violence que ça engendre. Moi, je disais toujours, dans mon expérience d'avocate, quand on regardait souvent les personnes que nous représentons au niveau du droit criminel: Dans près de 80 % des cas, quand on regarde la réalité de ces personnes, très souvent, c'est parce que ce sont des personnes vivant pauvreté et exclusion sociale. Et, dans ce contexte-là, ça amène des problèmes de société extrêmement énormes lorsqu'un groupe de personnes vivent ces situations.

Depuis huit ans, notre gouvernement a posé des gestes extrêmement importants pour soutenir davantage les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, mais il nous fallait davantage consolider le travail qui a été fait mais surtout l'arrimer avec une action beaucoup plus globale et beaucoup plus, je dirais, structurée. La loi, elle interpelle toute la société, et les gens ont répondu oui à cette question et ils ont indiqué clairement que l'État à lui seul ne pouvait pas tout faire.

Ce que la loi propose, elle vient à la fois inscrire la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale dans la durée dans le temps ? d'ici 10 ans, on prend l'engagement de réduire de 50 % les personnes vivant cette situation ? donner de la crédibilité aux grands engagements gouvernementaux aussi. L'action gouvernementale, indépendamment de qui gouvernera le Québec, il y a des obligations de résultat aussi.

Ça, c'est extrêmement important, parce qu'on se dit ensemble, comme parlementaires, que c'est une réalité que nous devons attaquer de plein fouet et que nous devons nous donner justement cette obligation par un cadre législatif.

Finalement, ce que ce projet de loi aussi indique clairement, c'est l'engagement de l'ensemble de la société civile. Et, je vais vous dire, la société civile, elle est là, elle est généreuse de son temps et elle a aussi besoin de cette action concertée pour que justement les gestes que nous posons soient dans la même direction et que ce qui est fait d'un côté ne soit pas contredit de l'autre côté. Et ça, les gens l'ont exprimé très clairement à partir d'expériences locales qui ont été vécues, à partir de gens qui ont mis leur énergie ensemble, puis ça a donné des résultats.

Ce projet de loi, je dirais, en cinq points: d'abord, il y a des principes fondamentaux qui sont inscrits dans le préambule de la loi, à l'exemple de la Charte des droits et libertés et de la loi n° 101. C'est le seul projet de loi où on y retrouve, dans son préambule, des principes fondamentaux qui sont inscrits dans son préambule.

Des obligations de résultat: parce qu'une fois la loi adoptée il y a un plan d'action qui doit aussi concrétiser tout le cadre de cette loi, un plan d'action, tant pour le gouvernement par ses orientations, par ses axes... des interventions et par des échéances aussi; un engagement dynamique de la société civile et des partenaires qui vont être associés à un comité consultatif. Et ça, les gens sont venus nous indiquer aussi qu'il fallait qu'il y ait au sein de ce Comité des représentants de l'ensemble de notre société; ça, ça a été très bien identifié.

Un point extrêmement important ? le quatrième de ce projet de loi ? c'est l'engagement des communautés locales et régionales soutenues par un fonds spécial. Ce que les gens ont dit: C'est important qu'on ait dans nos régions cette souplesse par un fonds qui nous permet justement de répondre à des besoins particuliers. On a l'expérience des dernières années où le fonds a donné des résultats extrêmement importants, où on a près de 28... c'est 28 ou 30 000 personnes qui aujourd'hui ont un emploi grâce à ces initiatives locales et régionales, et ça, les gens ont indiqué qu'il est extrêmement important... puis d'avoir la souplesse aussi pour y travailler.

Dans ce projet de loi, on y retrouve aussi un outil de mesure de nos progrès et la recherche de nouvelles connaissances sur la pauvreté. Vous savez, on entend souvent des statistiques du Conseil du bien-être qui vient nous donner des statistiques qui ne correspondent pas à la réalité du Québec, qui sont à partir de ce qui se fait dans les autres, je dirais, provinces canadiennes. Mais, au Québec, il y a des mesures sociales que nous nous sommes données. Le coût du logement n'est pas la même réalité chez nous. Quand on regarde au niveau des mesures pour soutenir nos familles dans la conciliation famille-travail, nos services de garde à 5 $, ça n'existe pas non plus ailleurs.

n (10 h 50) n

Alors, c'est pour ça que c'est important que nous puissions avoir nos outils, qui sont particuliers au Québec, avec des analyses qui nous permettent... comme dans le cas de Solidarité jeunesse où on a identifié qu'il y avait une problématique pour nos jeunes lorsqu'ils arrivaient pour une aide de dernier recours quand on ne leur offrait pas autre chose. On a changé la façon de faire; bien, ça a donné des résultats. Alors ça, c'est extrêmement important.

La loi aussi, M. le Président, elle oblige une vision d'ensemble et une stratégie cohérente. Comme on l'a dit puis comme on l'a entendu, l'État à lui seul ne peut pas relever ces défis-là. Il a un rôle extrêmement important, mais le défi que le gouvernement s'est donné avec nos différents partenaires, c'est d'avoir une stratégie qui est englobante et qui interpelle tous les paliers. Et ça, non seulement ça a été reconnu, mais tout le monde l'ont exprimé très clairement en commission parlementaire.

La stratégie s'appuie sur une approche globale, intersectorielle, où l'ensemble des groupes de la société sont invités à apporter leur contribution et non pas du mur-à-mur. C'est-à-dire, dans une région, l'application des programmes ou des mesures ne doit pas être celle qui a été décidée au niveau national mais qu'il y ait sa souplesse nécessaire pour pouvoir le faire. C'est ce qu'on a fait avec Solidarité jeunesse et c'est ce qu'on veut continuer à faire.

La stratégie permet aussi une synergie et une cohérence entre les politiques et l'action gouvernementale en matière sociale. Il y a beaucoup de mesures qui ont été mises de l'avant. Il y a une obligation, dans le cadre du plan, où on y retrouve, que ce soit l'Éducation qui a un rôle extrêmement important, le ministère de la Famille, le ministère de l'Emploi, que ce soit le ministère Santé, Services sociaux, c'est que c'est tous ces ministères qui, dans leur application pour la suite des choses... l'obligation que ce soit rattaché avec notre projet de loi. Et, la loi, elle assurera cette crédibilité et cette assurance-là.

La stratégie aussi propose des moyens de soutenir la prise en charge, régionale et locale, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et de reconnaître la contribution des entreprises socialement responsables. Ce qui a été dit par plusieurs personnes durant notre commission, c'est toute l'importance que les entreprises non seulement participent socialement, mais qu'elles se donnent également des outils et des obligations de résultat.

Vous savez, notre collègue au niveau de l'emploi partagera un peu plus tard toute la vitalité dans nos régions pour l'emploi, l'arrimage entre les emplois disponibles et les personnes qui veulent justement occuper ces emplois, et il y a des résultats extraordinaires.

Et, comme l'emploi, elle sera disponible, et elle l'est déjà dans plusieurs régions ? moi, je regarde dans ma région, Chaudière-Appalaches, c'est plus de 33 000 emplois qu'on a besoin d'ici les trois prochaines années ? donc, il est extrêmement important qu'il y ait cet arrimage pour accompagner quelqu'un qui a perdu son emploi à 45 ans ou 50 ans, qui est quelqu'un de bonne volonté, mais qui n'a pas nécessairement complété la formation nécessaire, qu'il puisse justement avoir cette formation pour répondre à un besoin d'un emploi qui est disponible à côté de chez lui.

C'est ça, être capables d'adapter nos politiques nationales aux niveaux local et régional. Alors, cette loi, qui oblige des gestes de l'État, des communautés, des villes, des entreprises, de tout le monde finalement, se retrouve rattachée dans ce projet de loi.

Pour illustrer la vision globale de la stratégie, j'aimerais vous rappeler qu'il y a cinq grandes orientations qui incluent chacun des axes d'intervention. Le premier axe, c'est prévenir et développer le potentiel des personnes en soutenant la famille, cellule de base de ce développement.

Je pense, M. le Président, que tout le monde va être d'accord pour dire que c'est bien de soutenir par différentes mesures particulières, si on a, par exemple, des jeunes enfants à l'école qui vivent une situation de pauvreté et d'exclusion sociale, mais c'est d'abord sur l'ensemble de la famille qu'il faut intervenir... qu'il faut être capable d'accompagner et de soutenir. Prévenir et développer le potentiel des personnes, cet axe de prévention, je vais vous dire, a été salué par beaucoup de monde parce que, souvent, les gens me disaient: Est-ce qu'on peut faire un peu de prévention?

Est-ce qu'on pourrait se donner des outils pour prévenir, pour éviter qu'une personne se retrouve dans cette situation? Parce qu'on sait que, à la fois, les difficultés pour cette personne sont beaucoup plus grandes, mais les coûts également rattachés à tout cela...

Alors, que le premier axe soit de prévenir, je vais vous dire, c'est un élément qui a reçu un consensus par l'ensemble des intervenants qui sont venus témoigner, en soutenant les jeunes et en leur donnant accès aux qualifications, en facilitant l'accès aux compétences tout au long de leur vie, et, en particulier, aux groupes qui n'ont pas la formation requise pour s'adapter à l'économie du savoir.

La deuxième grande orientation de cette vision globale, c'est renouveler le filet de sécurité sociale économique en rehaussant le revenu de base garanti aux individus et aux familles, en faisant du logement social le point d'ancrage des démarches d'insertion des personnes en difficulté. Tout à l'heure, je parlais des grands ministères interpellés. On sait, tout le logement, comment c'est extrêmement important pour les familles et, lorsque quelqu'un réussit à augmenter ses revenus, eh bien, il faut qu'il ait encore un loyer pour lui permettre de pouvoir améliorer sa situation.

Alors, il y a des arrimages à faire, et ça, nous travaillons en collaboration avec notre collègue le député de Dubuc sur justement tout l'aspect du logement social.

n (11 heures) n

Le troisième axe, c'est créer des opportunités d'emploi et valoriser le travail en intensifiant l'aide à l'emploi, en favorisant l'insertion sociale des personnes qui ne peuvent intégrer l'emploi. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas occuper un emploi à temps complet qu'il ne peut pas exercer pleinement sa citoyenneté.

On a eu un exemple extraordinaire de témoignages, de COMSEP, à Trois-Rivières, qui ont décidé de se donner des outils pour être capables d'accompagner justement des personnes qui étaient éloignées du marché du travail, qui n'avaient pas de scolarité élevée et qui finalement avaient perdu confiance en elles et en eux. M. le Président, si vous ne le connaissez pas, ils ont une initiation qui est celle de la petite abeille. Je vous dirais, je vous invite à prendre connaissance de ce qui a été fait.

Une voix: ...

Mme Goupil: Des moustiques. Mon collègue le ministre responsable de la région et député nous indique que c'est «la moustique». Et permettez-moi juste quelques instants... Ils ont décidé de se donner des outils pour comprendre la réalité de ces gens. Ils ont décidé de donner une formation, et je l'appellerais de l'éducation populaire à ces personnes. Ils ont cru en leurs personnes, ils ont cru en les gens qui vivaient cette situation.

Et, je vais vous dire, quand vous allez au sein de cet organisme-là, on y retrouve des gens qui ont créé leur propre entreprise, on a trouvé des gens qui donnent de leur temps pour leur communauté, on a trouvé des gens qui finalement ont sorti de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Je ne dis pas qu'ils vivent de façon riche, ce n'est pas ça du tout. Mais ces gens-là, quand vous les rencontrez, ils ont donné la main à des gens vivant des situations difficiles, ils ont cru en eux et en elles. Et, je vais vous dire, c'est un modèle assez extraordinaire.

C'est un modèle de personnes qui aujourd'hui travaillent à leur rythme et selon leurs compétences, mais qui sont reconnues comme des êtres humains faisant

partie à part entière de la société. Et on a accepté que leur compétitivité, c'est-à-dire la rapidité avec laquelle ils pouvaient occuper une telle tâche, bien, que cette tâche prend peut-être un petit peu plus de temps pour le faire. Mais cette personne, elle exerce sa citoyenneté, elle gagne sa vie. Et l'entreprise, elle, elle a accueilli des gens qui sont capables de répondre à des besoins. Puis ils ont été soutenus par des mesures pour compenser peut-être pour la perte, je dirais, de productivité.

Mais, je vais vous dire, ils pourraient donner des exemples à plusieurs personnes et à plusieurs entreprises, quand on regarde comment ces gens qui... Si aujourd'hui on ne les avait pas accompagnés de la même façon, n'auraient pas pu occuper les emplois et faire les tâches qu'ils occupent aujourd'hui.

Alors, quand on dit « créer des opportunités d'emplois et valoriser le travail » , c'est permettre à des gens de se retrouver, pas tous dans des emplois de nouvelles technologies ou... Mais, vous savez, au sein de notre société, on a besoin des femmes et des hommes dans tous les secteurs d'activité. Il n'y en a pas un de plus ou moins important, ils sont tous importants. Et on a besoin que chacun et chacune puisse contribuer à la mesure de ses capacités et à la mesure de ses moyens.

Quatrième axe d'intervention, c'est favoriser l'engagement de l'ensemble de la société en favorisant la participation de citoyens et citoyennes, en soutenant la prise en charge locale et régionale, en reconnaissant les entreprises socialement responsables et en renforçant la contribution de l'action communautaire. Ma collègue, Mme Léger, qui travaille de façon extraordinaire pour soutenir au niveau des organismes communautaires, pourra vous partager toute l'importance du communautaire au niveau de notre stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

C'est évident que, si nous n'avions pas ces femmes et ces hommes partout dans les régions du Québec pour être capables d'occuper... de faire ce qu'ils font, c'est-à-dire le lien de confiance avec les gens, être capables d'accompagner les gens dans leur milieu, être capables, je dirais, de mobiliser l'ensemble de leur communauté... Je vais vous dire, c'est extrêmement important pour la suite des choses, ils ont un apport considérable.

Et le dernier axe d'orientation, qui n'est pas le moindre, mais c'est assurer la constance et la cohérence de l'action à tous les niveaux en encadrant l'action et nos engagements collectifs, en soutenant l'innovation en faveur des plus démunis, en inscrivant cette action dans le contexte nord-américain et international. Pourquoi je dis que c'est le dernier mais qui n'est pas le moindre? C'est que, dans le cadre de ce projet de loi là et de la stratégie de lutte à la pauvreté, nous sommes allés regarder ce qui se fait ailleurs.

Et, quand on regarde, il y a la France qui s'était dotée d'un projet de loi qui est davantage un projet de loi omnibus où on a recensé tous les gestes qui ont pu être faits. Dans notre projet de loi qui est ici, devant l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui oblige à avoir cette cohérence au niveau des actions qui sont posées dans chacun des ministères et dans les localités.

C'est de faire en sorte que, à partir du moment où on a un projet de loi où on doit, avant de proposer de nouvelles façons de faire ou avant de proposer différents programmes ou différentes mesures... l'obligation de se référer à notre projet de loi pour justement dire quel sera l'impact chez les femmes et chez les hommes de telle mesure qui est proposée ou de tel geste.

Mais il faut en convenir, M. le Président, qu'il y a eu des mesures et des projets qui ont été adoptés par notre gouvernement, très louables en soi puis qui donnent des résultats, mais parfois ça a aussi des impacts négatifs sur certains groupes de personnes. Alors, avec un projet de loi, c'est qu'on vient de créer l'obligation que, avant d'avoir une nouvelle mesure, ou un nouveau programme, ou une nouvelle façon de faire, l'obligation de s'assurer quel sera l'impact que ça pourrait occasionner pour les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale. Parce qu'on a l'obligation de réduire de moitié pour les 10 prochaines années, alors c'est évident que...

Par exemple, je prends l'exemple de Solidarité jeunesse, où on a arrimé l'action entre le ministère ? je le disais ? de la Sécurité du revenu, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et le ministère de la Famille, où on a dit: Ce jeune-là a besoin de tels services. Bien, à ce moment-là, on doit, tout le monde, se mettre ensemble parce qu'on a l'obligation de faire en sorte que ça donne des résultats.

Alors, M. le Président, nous pourrions discuter encore très longtemps de ce qui s'est passé en commission parlementaire, et d'autres collègues vont prendre le relais pour le partager. Mais je voudrais vous indiquer, M. le Président, qu'il est évident que nous ne pourrons pas répondre à toutes les demandes qui ont été exprimées par les personnes qui sont venues en commission parlementaire. Cependant, il faut reconnaître que la mobilisation citoyennes, citoyens pour justement faire en sorte que notre société, notre société québécoise, qui veut être une des plus justes et des plus égalitaires...

Puis, quand on va aux Nations unies... Ça fait trois fois que j'ai le privilège d'aller aux Nations unies pour partager l'expérience du Québec, que ce soit pour nos aînés, que ce soit pour nos familles, que ce soit pour nos jeunes, que ce soit pour la moitié de notre population qui sont les femmes du Québec. Je vais vous dire, nous sommes en avance à plusieurs égards.

Et le projet de loi nous interpelle tous d'aller encore plus loin. Et c'est extrêmement courageux, le geste que nous posons ensemble, comme société, comme gouvernement mais comme société, parce que c'est la société qui dit: Oui, je suis présent pour être capable de soutenir et d'accompagner. Et je voudrais vous indiquer que cette mobilisation de la société n'aurait pas été aussi évidente si nous n'avions pas eu l'apport et l'appui du Collectif pour une

loi sur l'élimination de la pauvreté. Il est extrêmement clair que cette mobilisation aura servi d'élément déclencheur à ce que nous vivons aujourd'hui. Elle aura permis également de faire en sorte qu'il y ait une constante pour que la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale demeure, je dirais, une préoccupation à tous les jours.

Et il faut comprendre aussi qu'il y a, bien sûr, légitimement, des gens qui ont besoin que nous les aidions davantage, plus rapidement, mais nous ne pouvons pas faire tout ça en même temps. Mais, pour la première fois au Québec et, je dirais, pour la première fois au niveau du monde entier, d'avoir une loi dans laquelle on y retrouve un carré de sable et une colonne vertébrale où tous les gestes qui seront posés devront s'arrimer ensemble avec des obligations de résultat... M. le Président, il faut se mettre en garde que...

Il arrivera des personnes qui diront: Ce n'est pas suffisant, parce que c'est tout de suite qu'on aurait voulu avoir davantage. Bien, je vais vous dire, il nous faut quand même convenir que toutes les mesures qui ont pu être faites dans le passé, elles ont été faites pensant justement réduire l'écart entre les personnes riches et les personnes pauvres. Et, qu'on le veuille ou pas, il y a des personnes aujourd'hui qui se retrouvent dans cette situation. Et de vouloir se donner une intervention globale pour couvrir un ensemble de mesures...

Parce que ce n'est pas juste une mesure qui va faire que quelqu'un... Même si quelqu'un aura 50, 100 $ ou 200 $ de plus, pour quelqu'un qui vit une situation de pauvreté, si ce n'est que de l'argent, ce ne sera pas suffisant. C'est ce qu'ils disent également. Mais il faut être capable de leur faire confiance pour leur permettre d'avoir accès à de la formation, leur permettre d'avoir les outils pour bénéficier, eux aussi, de notre système d'éducation, et aussi reconnaître que l'apport d'un citoyen et d'une citoyenne, si modeste est cette participation, elle est nécessaire.

n (11 h 10) n

Et, moi, je vais vous dire, qu'il y ait eu tant de monde qui se soit mobilisé autour du Collectif de cette loi, ça nous interpelle tous à faire en sorte que nous puissions, avec ce projet de loi et le plan d'action, aller le plus loin que nous le pouvons, mais, comme individus, nous sentir tous interpellés pour nous assurer que cette loi, et les règlements qui en découleront, verra, je dirais, cette mobilisation continuer au sein de notre société, parce qu'on vient de se créer des obligations de résultat.

Et les travaux de cette commission aussi, à partir de cette mobilisation, ont démontré aussi, à chaque séance de travail que nous avons eue, la volonté d'agir, la force de s'en sortir. Et, pour moi, c'est important parce qu'une société où un grand nombre de personnes ne peuvent pas y contribuer par les compétences qu'elles ont, par les valeurs qu'elles ont à apporter à notre société, c'est... Une société n'a pas les moyens de se permettre cette absence...

Et, je vais vous dire, nous allons continuer à faire en sorte que, dans nos gestes de tous les jours, nous ayons cette préoccupation de mesurer l'impact que cela a pour les personnes vivant une situation de pauvreté et d'exclusion sociale. Et,

article par article, nous allons encore être capables de bonifier, être capables, à partir de ce que nous avons entendu, de faire en sorte qu'elle soit meilleure, cette loi. Et, M. le Président, je vais vous dire que, quand on a entendu autant de personnes et où les gens, unanimement, ont indiqué que c'était important que nous adoptions cette loi, bien, je vais vous dire, il nous reste maintenant à l'adopter, à y travailler pour que nous puissions la bonifier, pour que nous puissions, ensemble, déjà faire en sorte que, dès l'an prochain, nous ayons des personnes qui aient réussi à se sortir d'une situation de grande pauvreté, pour qu'elles aient amélioré leur situation.

Et, comme on a fait depuis, je vous dirais, quatre, cinq ans, on se retrouve avec près de 30 % de gens qui ne sont pas prestataires aujourd'hui, mais ça ne veut pas dire que ces gens-là n'ont pas besoin de soutien pour être capables d'améliorer leurs conditions de vie. Parce que le projet de loi ne s'adresse pas uniquement aux gens qui sont prestataires de l'aide de dernier recours, il s'adresse également aux femmes et aux hommes qui ont des salaires modestes, qui ont besoin d'être soutenus davantage.

Elle s'adresse également aux personnes qui, à un moment donné de leur vie, perdent leur emploi puis ils ont besoin d'être regardés comme des citoyens et citoyennes à part entière. Ils ont toutes les capacités de s'en sortir, il suffit juste qu'on soit capable de leur donner au bon moment ce qu'ils ont besoin, justement, pour améliorer leurs conditions de vie. Et c'est ça, le projet de loi n° 112. C'est un projet de loi qui est sans pareil mais qui nous interpelle à chacun et chacune des efforts extrêmement importants et pour la suite des choses également. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Puis on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant notre collègue le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale à prendre la parole. M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois admettre d'entrée de jeu, M. le Président, que, chaque fois que j'entends la ministre parler sur ce sujet, j'admire sa capacité de servir des choses qui sont un peu plus loin que ce que la réalité est par rapport au concret. Je ne pense pas que ce soit le projet de loi qui nous interpelle, M. le Président. Je pense que c'est plutôt la pauvreté qui nous interpelle à agir, et le projet de loi est un geste qui essaie de donner une orientation quelconque à cette lutte à la pauvreté, qui, au bout de la ligne, est au coeur de nos préoccupations comme acteurs politiques depuis toujours.

Ce n'est pas aujourd'hui que nous avons commencé à se préoccuper de pauvreté, peu importe le parti dans lequel on se trouve. S'il y a une raison fondamentale pour laquelle on fait de la politique puis on décide d'agir sur la scène publique en prenant des décisions qui influencent la vie quotidienne de nos concitoyens, c'est bien pour essayer d'améliorer les conditions de vie de l'ensemble de la société et de nos concitoyens. Alors, ce n'est pas d'hier qu'il y a des gestes qui sont posés pour effectivement améliorer les conditions de vie, faire sortir les gens de la pauvreté.

Et, en fait, tous les partis, et tous les gouvernements, et tous les acteurs politiques ici, à l'Assemblée nationale et à d'autres instances ? mais parlons d'ici, à l'Assemblée nationale ? au Québec, tout au moins depuis qu'on l'appelle le Québec moderne, depuis la Révolution tranquille, il y a maintenant 40 quelques années, M. le Président, on a décidé d'agir pour qu'on puisse se doter d'instruments qui nous permettront de sentir qu'on a amélioré les conditions de vie de nos concitoyens.

Et c'est ainsi que fondamentalement ce projet de loi vient à un moment donné, dans le contexte historique dans lequel nous nous trouvons, pour orienter un certain nombre de choses.

Mais il faut bien le placer dans un contexte général, M. le Président. Et le contexte général... Il faut bien se rendre compte qu'il y a au Québec, depuis un bon nombre d'années, un filet de sécurité sociale, si vous voulez. Je ne parle pas de l'aide sociale. Je parle d'un filet de sécurité sociale plus général qu'on s'est donné comme société moderne sous l'impulsion, sous l'impulsion d'un bon nombre de valeurs de philosophie libérale à partir de la Révolution tranquille, M. le Président, où on a commencé à mettre sur pied tous les éléments de ce filet de sécurité sociale.

Par exemple, un système de santé universel, accessible, gratuit, où on traite tout le monde sur le même pied d'égalité en essayant de s'assurer que tout le monde puisse avoir les mêmes droits, non seulement en essayant de s'assurer, en croyant que tout le monde doit avoir les mêmes droits d'accès aux services de santé pour eux-mêmes, pour leurs enfants, M. le Président. On a fait la même chose au niveau de l'éducation. On s'est donné un système d'éducation pour qu'on puisse offrir une égalité des chances à tout le monde.

On s'est doté d'un système de pensions, de régime de rentes, M. le Président, pour assurer une protection au niveau des personnes qui arrivent à la fin de leurs années sur le marché du travail, ils doivent vivre le reste de leurs jours également en confort et sécurité, M. le Président.

Et on s'est également doté d'un système d'aide sociale, à un moment donné, dans les années soixante, qui était destiné à protéger, par un programme de dernier recours, les personnes qui n'étaient pas capables, tout en étant dans une période d'âge où normalement les gens subviennent à leurs propres besoins, mais qui, pour toutes sortes de raisons, n'étaient pas capables de subvenir à leurs besoins. Alors, l'État s'est donné un système d'aide sociale par un système de sécurité de revenu communément appelé l'aide sociale.

Mais il faut bien saisir aussi, M. le Président, que la pauvreté, quand on parle de pauvreté, ne touche pas seulement la question des prestataires d'aide sociale, et aujourd'hui, en 2002, à la veille de 2003, quand on parle de pauvreté, je pense qu'il faut la voir de façon plus large que strictement les personnes sur l'aide sociale et que ceux qui sont affligés de façon durable avec des problèmes de pouvoir compenser ou pouvoir rencontrer leurs besoins essentiels de par leurs propres moyens.

Et, dans ce sens-là, je pense que ce serait peut-être intéressant de tenir compte d'un chiffre, M. le Président, et c'est le fait qu'au Québec il y a 43 % de la population qui ne paie pas d'impôts. Si on transpose ça sur les contribuables, on pourrait dire que tous les contribuables potentiels qui ne paient pas d'impôts devraient être considérés comme étant pauvres parce que nous avons considéré, comme société, en quelque sorte, qu'ils n'ont pas les moyens de contribuer par leurs propres revenus à tout ce système, à tout ce filet de sécurité sociale et tous les autres programmes qu'on se donne comme société.

Alors, la pauvreté, elle n'est pas absolue, on le sait très bien, elle est aussi relative. Donc, il y a effectivement des degrés de pauvreté. Mais, si on cherchait à identifier un morceau de la population qui vit des situations qui nécessitent une aide particulière de l'État, je pense que peut-être cette ligne pourrait être tirée à partir du moment où les personnes commencent à payer des impôts, si minimes soient-ils.

Parce que, en bas de ça, on considère qu'on doit leur laisser le plus de leurs revenus, tout leur revenus finalement pour qu'ils essaient de subvenir à leurs besoins et on ne va pas chercher quelque chose pour qu'ils contribuent, eux aussi, à ça. Alors, je sais que c'est une définition qui n'est pas très habituelle, mais c'était juste pour situer le niveau de nos débats. Et là on parle de 43 % de la population. Donc, il y a 43 % de la population qui vivent des difficultés.

À l'intérieur de ça, il y a évidemment ceux qui vivent des difficultés immédiates, urgentes, réelles, et ça aussi, c'est quelque chose qu'il faut avoir avec nous quand on va cheminer à examiner ce projet de loi, examiner les mesures qu'on va décider de se donner comme société pour contrer les effets de la pauvreté, tenir compte de l'impact sur l'avenir de la société de tous ces gestes et de cette réalité de pauvreté et bien situer la venue de ce projet de loi dans ce contexte.

n (11 h 20) n

Alors, ce contexte, M. le Président, comme je disais, je veux bien qu'on soit fiers, comme société, du fait que nous passons du temps ici, à l'Assemblée nationale, à adopter une loi qui vise à orienter un certain nombre d'actions, je veux bien qu'on soit fiers, qu'on s'attarde à cette question, M. le Président, mais je ne voudrais pas qu'on laisse croire à la population qu'on a tout fait ce qu'il fallait faire, qu'on est vraiment sur la voie de règlement du problème de la pauvreté et qu'on s'intéresse plus à recevoir des tapes sur le dos par nos propres discours, M. le Président, sur une question qui doit nous rendre... se sentir très humbles par rapport à la réalité que vivent les gens.

Et, ceci étant dit, vous me permettrez, M. le Président, de peut-être situer la pauvreté et ses effets sur l'avenir du Québec, sur l'avenir de la société comme telle en vous mettant sur la table un chiffre, un chiffre que je pense qu'il faut toujours avoir en tête quand on regarde cette question-là, et c'est le fait que, selon les études que nous avons, qui ont été vérifiées et contre-vérifiées par plusieurs chercheurs, sur cette question-là, nous constatons que les personnes vivant dans les quartiers défavorisés par rapport aux personnes vivant dans les quartiers mieux nantis au Québec, dans le Québec moderne, ont une espérance de vie de 10 ans de moins l'un par rapport à l'autre.

Ça veut dire qu'une personne pauvre vivant dans un quartier où la pauvreté est évidente... Donc, la conclusion, c'est qu'une personne pauvre vivra en moyenne 10 ans de moins qu'une personne riche. Ça, vous retrouvez ça au niveau d'une espérance de vie. Si on regarde strictement cette catégorie de personnes là, il faut reculer dans les années quarante et cinquante pour la trouver. Autrement dit, les personnes pauvres, les personnes dans les quartiers pauvres, si on veut être plus juste par rapport aux études, vivent en moyenne ce que vivaient la moyenne générale de la population dans les années quarante.

Ils n'ont donc pas bénéficié de tous ces progrès-là, M. le Président.

Alors, juste en tenant compte de ça, nous avons une idée de combien le problème est aigu. Et qu'est-ce que ça veut dire pour l'avenir, par exemple? Qu'est-ce que ça veut dire pour les enfants de ces personnes qui vivent avec eux dans ces familles et dans ces quartiers? Quelles sont leur espérance de vie, d'une part? Et, s'ils ont des problèmes de cette nature-là, quels sont les impacts et les effets que ça va avoir sur leur accès véritable à une égalité des chances, que ce soit au niveau de l'éducation, etc., M. le Président? Et c'est tout ça qui doit nous interpeller également quand on va parler des mesures législatives qu'on veut se donner pour aborder ce problème.

Alors, M. le Président, on arrive aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 112. On y arrive après avoir, comme l'a souligné la ministre, passé six ou sept semaines, tout près d'une centaine d'heures à entendre 132 groupes et à recevoir 160 et quelques mémoires sur la question. Et, si on est ici aujourd'hui à parler de l'adoption d'un projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est parce que cette idée d'une loi a cheminé à travers la collectivité, à travers la société, et pas parce que le gouvernement le cherchait ou la cherchait, parce que...

Permettez-moi également d'établir un peu le cadre dans lequel on se trouve. Parce que la ministre a conclu son discours en prenant pour elle quasiment le travail du Collectif et en s'associant au Collectif en disant que finalement c'est une inspiration qui leur vient du Collectif, que le projet de loi, c'est le projet de loi presque du Collectif.

Il n'en est rien, en fait, parce que je vous rappellerai qu'il y a deux ans on pressait ici, à l'Assemblée nationale, le gouvernement à adopter une loi inspirée des principes du Collectif et que le gouvernement ? pas plus loin qu'il y a deux ans ? refusait cette approche. Le premier ministre de l'époque l'avait balayé du revers de la main en disant: Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème. Il y a eu changement par la suite.

On constate toutes les difficultés, tous les problèmes que vit le parti gouvernemental, à l'heure actuelle, qui se trouve dans une position un peu désespérée, je dirais, M. le Président.

Et, à un moment donné, on a pris un virage de 180 degrés et on a décidé d'arriver finalement avec un projet de loi, étant donné l'évidence, que l'opposition le réclamait, une large part de la population qui avait été mobilisée autour du Collectif réclamait une loi ? pas celle-ci mais une loi quand même ? et que peut-être il y aurait un certain profit à être tiré du dépôt d'un projet de loi comme celui qu'on vient d'avoir ici.

Nous, on se réjouit, M. le Président, que le gouvernement, peu importent les motifs qui l'ont poussé à le faire, ait décidé d'arriver avec un projet de loi qui permet d'orienter la discussion puis la suite des choses autour de la question de la pauvreté. C'est une question fondamentale, une question importante, comme je disais au départ, qui se trouve à être au coeur de l'action politique de tous et chacun d'entre nous. Je ne mets en doute la bonne foi de personne dans cette Assemblée par rapport à la volonté d'agir pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens.

Il faut quand même, ceci étant dit, regarder de plus près ce que la loi fait plus précisément et comment est-ce qu'on va aborder les choses. On est à l'adoption du principe, comme je disais, après avoir passé tout ce temps en commission parlementaire. La commission parlementaire, normalement, est une opportunité pour la société d'entamer un débat sur un sujet.

Généralement ? et ça fait assez longtemps que je participe à ces commissions parlementaires pour pouvoir le dire, M. le Président ? les commissions parlementaires touchent à des sujets qui concernent des segments de la population, et ces segments qui sont particulièrement intéressés viennent en commission parlementaire nous expliquer comment ils voient les effets de ce qu'on propose d'adopter ou de faire ici, à l'Assemblée nationale, sur les items qui les concernent, et ça finit là.

On ne peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'opportunités ou d'occasions ? et je peux penser à une couple ? qui ont vraiment mobilisé l'opinion publique dans son ensemble, à travers toutes les strates de la société, autour d'un sujet qui faisait en sorte qu'on dégageait collectivement un véritable débat, qu'il y avait un véritable débat autour de la question puis qu'on dégageait par la suite un consensus sur les orientations à suivre.

Je peux penser à la commission Bélanger-Campeau, qui a été une commission parlementaire spéciale, constituée à partir d'une problématique évidemment qui touchait toutes les strates, et toutes les opinions, et tous les points de vue, et a permis, en s'adjoignant des personnes en dehors de cette Assemblée et en se promenant à travers les régions du Québec, de faire un véritable débat sur une question fondamentale.

On avait suggéré, M. le Président ? et je reviens parce que je pense qu'il faut ramener le discours de la ministre à la réalité ? on avait suggéré que, étant donné qu'il s'agit d'un sujet qu'on considère tous comme fondamental et étant donné que, si on est pour avancer ensemble comme société vers l'atteinte des objectifs de réduction réelle de la pauvreté et viser même l'élimination de la pauvreté, il faudrait se donner les moyens de mobiliser réellement toutes les strates de la société et de faire un véritable débat sur la question. Ça a été refusé, M. le Président.

Et on avait proposé la même formule de commission parlementaire spéciale en s'adjoignant des personnes de l'extérieur qui auraient pu voyager à travers les régions du Québec dans un temps x pour promouvoir un débat puis dégager des véritables axes de solution qui auraient fait consensus, où, tout au moins, on aurait eu le point de vue de tous et tout le monde autour de ces questions. Ça a été refusé en nous disant que ce n'était pas ça qu'il fallait faire; il fallait agir. Il fallait agir.

n (11 h 30) n

Alors, au lieu d'agir et à la place de ce genre de consultation, le gouvernement a entrepris une consultation bidon sur une éventuelle stratégie intitulée Ne laisser personne de côté , a concocté une consultation à travers des CRD, qui sont eux-mêmes des instruments publics, parapublics ? en tout cas, ils sont dans le giron de ce qui circule autour d'un gouvernement, M. le Président ? à travers toutes les régions, a choisi... en tout cas, a fait ce genre de consultation sur un document qu'il avait lui-même préparé mais qui n'avait rien à faire, rien à voir avec une approche à travers une loi.

Alors, ça leur a pris quelques mois de faire ça, ça leur a pris un autre quelques mois pour ramasser tout ça, et, après tout ce processus, ils sont arrivés tout d'un coup, à la dernière minute, à la fin de la dernière session législative, au mois de juin 2002, avec cette idée de déposer une loi parce qu'ils avaient bien compris que la pression était trop forte en bas, au niveau de toute la mobilisation qui avait été entreprise par le Collectif. On se rappellera des 200 000 et plus signataires qui ont déposé une pétition ici, réclamant une loi basée sur les principes de la loi proposée par le Collectif.

Ils ont bien conçu que l'opposition officielle les pressait d'aller dans cette voie-là, ils ont bien vu que ça leur prenait quelque chose pour essayer de tenir un discours qui permettrait au premier ministre de dire qu'il était, je ne sais pas, moi, social-démocrate ou... En tout cas, ils sont arrivés à la fin avec un dépôt d'un projet de loi, vers la fin de la dernière session intensive, et c'est le projet de loi n° 112 que nous avons.

Et ils proposaient de faire des consultations en commission parlementaire sous prétexte de faire le débat. Mais, malheureusement et heureusement, d'un autre... Heureusement, pour tout ce qu'on a entendu. Parce qu'on a entendu beaucoup de personnes venir nous parler de leurs points de vue. Mais, malheureusement, pour une véritable mobilisation de la société, nous n'avons pas eu ça. Nous ne pouvons pas dire que la commission parlementaire a vraiment suscité un débat large, profond, intense autour de cette question.

Ça nous a permis d'avoir un point de vue large de la part de beaucoup de groupes qui sont venus reprendre pour beaucoup ce qui a été mis de l'avant par le Collectif, qui a fait un travail exceptionnel de concertation de leurs énergies et de leurs efforts, afin de soutenir leurs arguments et leur argumentaire quant à une loi telle qu'eux autres la concevaient, en acceptant dès le départ que c'est un pas en avant. Ce n'est pas un mauvais pas. Et c'est un pas qui va permettre effectivement d'avoir un instrument qui va donner une certaine orientation à nos actions comme société sur une question aussi fondamentale.

Mais cette commission parlementaire qui s'est terminée il y a à peine deux jours est venue nous permettre de recevoir tous ces commentaires. Et, deux jours plus tard, on entame tout de suite le débat parce que tout d'un coup le gouvernement a réalisé que... il s'est dit que c'était urgent d'adopter ce projet de loi avant les Fêtes. Nous sommes d'accord et nous faciliterons le travail pour cette adoption, M. le Président.

Mais je ne pouvais pas passer sous silence le fait qu'il me semble qu'il y avait une opportunité, manquée depuis deux ans maintenant ? et c'est la responsabilité de ce gouvernement pour l'avoir manquée ? de véritablement engager un débat social plus large. Ce n'est pas parce qu'on parle ici, au salon bleu, ce n'est pas parce qu'on se pète les bretelles en disant combien on est courageux, ou je ne sais pas trop quoi, que ça fait, que ça donne... que c'est l'équivalent d'un véritable débat.

Ce n'est pas parce qu'on va échanger ici pendant une heure, ou 20 minutes, ou je ne sais pas trop quoi, qu'on va faire un véritable débat et ce n'est pas parce qu'on a entendu, pendant 90 heures, une série de groupes qui sont venus en commission parlementaire nous exposer leurs points de vue qu'on a véritablement eu un débat au Québec, M. le Président.

Parce que, et c'est important si on veut véritablement avancer vers l'élimination de la pauvreté, il faut le faire en solidarité avec toutes les couches de la société: ceux qui paient les impôts, ceux qui ne paient pas les impôts, les plus riches, les moins riches, les pauvres, les plus pauvres. Il faut qu'on puisse tous être saisis de cette réalité et qu'on soit tous capables d'avancer ensemble volontairement et à partir d'une liberté de vouloir. On ne gagnera pas grand-chose en forçant des gens, soit en les culpabilisant, soit en leur disant qu'il faut qu'ils soient plus généreux ou plus solidaires, etc.

Il faut que cette solidarité, elle soit cultivée pour qu'elle vienne librement, M. le Président. Et nous avons une excellente tradition ici, au Québec, et au Canada, je devrais dire, à travers des programmes qu'on s'est déjà donnés, que ce soit la péréquation, au niveau canadien, ou que ce soit le système de santé qu'on s'est donné à partir de ces valeurs effectivement qui sont basées sur la solidarité puis la justice sociale, M. le Président. Et ça aurait été capable de faire beaucoup plus que ce qu'on a fait.

Mais ça n'a pas été retenu, et nous sommes donc aujourd'hui à examiner le projet de loi dans le contexte que je viens de décrire.

Mais, le projet de loi, M. le Président, et il faut que je corrige la ministre encore une fois, qui nous a parlé d'une obligation de se référer au projet de loi, d'une obligation de résultat... Il n'y a aucune obligation, nulle part, dans le projet de loi, pour quiconque. Il n'y a pas d'obligation de résultat qui est mise de l'avant par le projet de loi, parce que, même si on parle d'objectifs à atteindre, il faut bien comprendre que ces objectifs à atteindre ne sont pas inclus dans le projet de loi.

Parce que, ça, c'est l'autre affaire qui est arrivée souvent: il y a eu un genre d'alternance entre un discours qui touchait le projet de loi, un discours qui touchait la stratégie, avec un discours qui toucherait un plan d'action éventuel.

Alors, aujourd'hui, on parle du principe du projet de loi. Donc, il faut se concentrer sur le projet de loi. Mettons de côté la stratégie gouvernementale, qui n'a rien à faire avec l'Assemblée nationale, c'est une décision gouvernementale; laissons de côté un éventuel plan d'action, parce que, ça non plus, ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale, et regardons pour l'instant le projet de loi et examinons c'est quoi au juste, le projet de loi.

Il est effectivement vrai que le projet de loi commence par un préambule, et c'est quelque chose, ce n'est pas habituel qu'il y ait des préambules dans les projets de loi. C'est réservé généralement pour les grands projets de loi ou les lois qu'on appelle communément des chartes. Alors, il y a un certain nombre de principes qui sont mis de l'avant, des considérants qui sont mis de l'avant pour situer l'importance du sujet.

Par la suite, M. le Président, et peut-être que c'est le premier

article qui le définit le mieux: « La présente loi vise à guider le gouvernement et l'ensemble de la collectivité vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en prévenir les causes, en atténuer les effets sur les individus et les familles et contrer l'exclusion sociale. » Alors, ça vise à guider. Ça n'oblige rien, ni une atteinte de résultat, ni une référence obligatoire au projet de loi. Ça vise à guider.

Pour ce faire, le projet de loi établit cinq axes d'orientation, cinq orientations que le gouvernement devrait encourager et devrait suivre dans ses actions. Ils ont été repris par la ministre, mais je pense que ça vaut la peine d'y revenir. On parle de prévention de la pauvreté et de l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes. J'avais commencé mon discours en disant que, depuis toujours, les gouvernements puis les députés à l'Assemblée nationale cherchaient à faire en sorte qu'on puisse améliorer les conditions de vie de nos concitoyens.

Je pense que c'est un objectif qu'on cherche à atteindre depuis toujours. Ce n'est pas parce qu'on a écrit ici aujourd'hui dans une loi qu'on devrait essayer de prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes qu'on n'a jamais cru au développement du potentiel des personnes. C'est pour ça qu'on a essayé... qu'on s'est donné un système d'éducation public, c'est pour ça qu'on s'est donné toutes sortes d'autres programmes de développement du potentiel des personnes, M. le Président, et ainsi de suite.

La deuxième orientation, c'est de favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail. Nous y sommes, et effectivement c'est encore quelque chose que, depuis toujours, on essaie de faire. C'est la valeur qui est à la base de toute l'administration des programmes divers que nous avons de soutien social. L'emploi et la valorisation du travail ont toujours été au coeur des actions que tous les gouvernements ont menées quant à l'amélioration des conditions de vie des plus défavorisés.

Favoriser l'engagement de l'ensemble de la société. Assurer, à tous les niveaux, la constance et la cohérence des actions. Mais je ne pense pas que ça prend une loi pour dire que c'est une bonne chose que nos actions soient constantes et cohérentes, mais tant mieux si on veut le mettre dans une loi. Et favoriser l'engagement de l'ensemble de la société.

n (11 h 40) n

Alors, vous avez là cinq orientations qui sont le squelette fondamental, la colonne vertébrale de la loi, parce que c'est autour de ces axes d'orientation que le reste va venir par la suite, M. le Président. Et vous avez là cinq orientations qui font consensus, et ça ne prenait pas une commission parlementaire pour qu'on ait un consensus autour de ça, ça ne prenait pas un grand débat pour faire un consensus sur ça.

Mais on a ces cinq éléments qui sont la colonne vertébrale de la loi, et c'est pour ça que je disais au départ que, des fois, tu sais, il faut bien être réaliste dans l'évaluation de nos gestes et nos actions. C'est une bonne chose que nous faisons, mais ce n'est pas la panacée et ce n'est pas non plus très contraignant. Bon.

À partir de ces cinq orientations, on énumère par la suite, pour chacun de ces axes d'orientation, les différentes voies que le gouvernement devrait suivre pour essayer de les actualiser. Et, encore une fois, quand vous allez les lire, vous n'allez pas trouver des éléments très contraignants, vous n'allez pas trouver des moyens concrets d'atteinte de ces objectifs, vous allez trouver d'autres voeux quant aux types d'actions qu'on devrait engager. Par exemple, on devrait parler...

Les actions liées, par exemple, à la prévention doivent notamment viser à favoriser la réussite scolaire de même que la réinsertion scolaire et sociale des jeunes en difficulté, particulièrement ceux vivant en milieu défavorisé. Mais ça, ça fait référence, par exemple, à toute la question du rôle premier que doit jouer l'éducation dans nos démarches de lutte à la pauvreté, parce qu'on sait fort bien que les deux sont intimement liés.

Plus une personne est instruite et a une éducation puis des compétences professionnelles, moins sont les chances qu'elle va subir ou vivre une pauvreté dans ses jours à suivre, M. le Président.

Et, quand j'y réfère, c'est parce qu'il y a... Comme je disais, ce n'est pas nouveau, il y a une quinzaine d'années, on vivait un taux de décrochage scolaire de 40 % au Québec. Il y a eu, à l'époque du gouvernement libéral de l'époque, un ciblage qui a été fait autour de la problématique du décrochage scolaire, et on a réussi, aujourd'hui, à avoir un taux de décrochage scolaire ? et le mot « réussi » , gardez-le en réserve ? de 30 %. On a réussi à le baisser de 10 %, mais il reste qu'il est de 30 % aujourd'hui. Tant mieux si, dans la loi, on va dire qu'il faut continuer à agir sur cette question-là.

Et d'ailleurs, nous, au Parti libéral, nous en avons fait, dans notre plan d'action, un des éléments fondamentaux de notre intervention et de notre recentrage du rôle de l'État sur ses missions essentielles, une des missions essentielles, avec la santé, étant l'éducation. Et on rejoint parfaitement l'objectif de prévention et du développement du potentiel des personnes par la réduction ciblée, particulièrement dans les quartiers défavorisés, du taux de décrochage scolaire, pour qu'on puisse effectivement faire une véritable lutte à la pauvreté.

Mais l'ensemble de la loi se lit comme ça. Alors, c'est des éléments de souhaits, d'incitation, de voeux auxquels je pense que nous pouvons tous conscrire. À la fin de la journée, qu'est-ce qui restera une fois qu'on aurait adopté cette loi?

Et, si on l'adopte dans sa forme actuelle, sans avoir tenu compte non plus d'une réalité qui a fait l'objet de ces audiences en commission parlementaire, et si nous n'avons réussi à avoir un véritable débat de société à travers cette commission parlementaire, nous avons quand même été capables d'établir un certain nombre de constats réels que les gens vivent sur le terrain, et ça aurait été extrêmement utile d'avoir tenu cette commission parlementaire, M. le Président, parce que ça nous a permis d'être beaucoup plus sensibilisés à cette réalité.

Alors, si on ne tient pas compte de cette réalité qui nous a été mise sous le nez, en quelque sorte, et on adopte la loi telle quelle, je pense qu'on pourra se dire qu'on a adopté une loi qui parle de la pauvreté, qui souhaite qu'on puisse lutter contre elle et lutter contre l'exclusion sociale, mais à laquelle personne va véritablement donner beaucoup de crédibilité.

Et je reviens sur cette notion de crédibilité, M. le Président, parce que ? et, je l'ai dit en commission parlementaire, j'insiste pour le redire ici ? on ne peut pas se lever et parler de lutte à la pauvreté, on ne peut pas se lever puis dire qu'on fait de bien bonnes choses et qu'on adopte une loi pour lutter contre la pauvreté et, du même coup, ignorer en réalité qu'on peut corriger ? qu'on peut corriger ? d'extrêmes pauvretés.

Je vois le président du Conseil du trésor qui est avec nous, et c'est très, très, très à propos, parce que là j'essaie de comprendre les arguments qui nous sont offerts, de l'autre côté de la Chambre, quant à un aspect qui, si on arrivait à s'entendre, donnerait une crédibilité plus grande à cette volonté, exprimée de la part de tous, de lutter contre la pauvreté.

Un des constats indéniables... deux constats indéniables qu'on a eus durant les longues heures de commission parlementaire, c'est, premièrement, la question de la gratuité des médicaments pour les personnes assistés sociales.

On ne peut pas, décemment, dire à quelqu'un à qui on donne 530 $ par mois pour vivre avec que, s'il est malade, il doit en plus payer 16 $ par mois pour ses médicaments, parce que ? et c'est ça que j'essaie de comprendre de la part de l'argumentaire du gouvernement ? parce que d'autres dans la société doivent aussi contribuer pour l'assurance médicaments qu'on s'est donnée, quand on sait qu'avant l'arrivée de l'assurance médicaments ces mêmes personnes étaient totalement couvertes quant à leurs médicaments, c'était gratuit.

Alors, qu'on me dise la justification de faire payer une

partie du coût de l'assurance médicaments par une personne assistée sociale qui reçoit 530 $ par mois, qu'on reconnaît comme étant bien en deçà de ce qui est nécessaire pour couvrir ses autres besoins essentiels, des affaires comme manger, hein, se vêtir, peut-être se loger, qu'on me le justifie. Parce que c'est une question d'équité, nous disait le ministre qui a instauré le régime, et qui a été repris, après un petit détour, par la ministre actuelle, une question d'équité avec les travailleurs à faibles revenus. Je trouve ça scandaleux.

D'autant plus qu'on se lève pour dire qu'on veut adopter une loi visant à lutter contre la pauvreté. Bien, un premier geste de lutte, ce serait de trouver les 23 ou 26 millions que ça peut coûter pour rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes assistés sociales, hein. Et, le président du Conseil du trésor est ici, la ministre nous parlait qu'elle va faire les efforts pour garder le 1,5 milliard que le gouvernement a investi dans les mesures de lutte à la pauvreté.

Bien, de grâce, faites l'effort de trouver ce 23 à 26 ? trouvez le chiffre exact, mais gonflez-le pas outre mesure ? pour rétablir cette gratuité-là, parce que personne ne va pouvoir vous croire quand vous parlez du sérieux d'une démarche de lutte à la pauvreté.

L'autre constat, également très évident et indéniable, qui nous a été mis sous le nez durant ces audiences en commission parlementaire, ça a affaire précisément avec le niveau des prestations. Pour les personnes sans contraintes à l'emploi, il y a un montant de 530 $ qui est prévu pour subvenir à l'ensemble de leurs besoins, tout en reconnaissant que ça prend quelque chose comme 730 $ ou 750 $ pour rencontrer l'ensemble des besoins essentiels, ce que nous faisons pour une autre

partie de la clientèle, la clientèle dite avec contraintes sévères à l'emploi. Alors, ce que les gens sont venus nous dire, c'est que c'est impossible de vivre avec ce montant-là et que, en plus de ça, on leur coupe, à partir de ce niveau, qu'on les baisse davantage, à partir du 530, qu'on a des situations où les gens reçoivent 250 $ comme aide de dernier recours, une coupure de 50 $ pour une non-participation à une mesure évaluée comme telle par un agent, ou une ponction sur le montant du chèque pour paiement des soi-disant trop-perçus.

n (11 h 50) n

Je ne vous parle pas de ne pas chercher les cas de fraude, je ne vous parle pas de ne pas pénaliser les fraudeurs, parce que, effectivement, quelqu'un qui fraude à l'aide sociale, bien, il est en train de voler les plus démunis, M. le Président, c'est de l'argent qui n'ira pas à ceux qui en ont véritablement besoin. Mais je vous parle d'un consensus qu'on pourrait établir, que, au niveau des barèmes actuels, qu'on décrète ce principe, qu'on établisse le principe, au montant des barèmes actuels, pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

Ça ne veut pas dire couvrir les besoins essentiels, ça veut dire établir le principe qu'il y a un seuil minimal. Établissons ce seuil minimal, le jour où on adopte la loi, au montant des barèmes actuels, pour que le président du Conseil du trésor n'ait pas une crise cardiaque, hein! Je veux le garder en santé, peut-être pas à son poste, peut-être pas à son siège de député, mais on veut le garder en santé, donc on ne veut pas