Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 2 décembre 2003 - Vol. 38 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Motion proposant d'étudier l'article 25 paragraphe par paragraphe,

alinéa par alinéa et amendement par amendement

M. Guy Lelièvre

Argumentation

M. Stéphane Bédard

M. Lawrence S. Bergman

M. Henri-François Gautrin

M. Stéphane Bédard

Décision de la présidence

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

Document déposé

Organisation des travaux

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

Motion de mise aux voix immédiate de l'amendement proposé à l'article 25

Décision de la présidence

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier

M. Claude Pinard

M. Jean-Pierre Paquin

M. Marc Picard

Mme Denise Beaudoin

M. Roch Cholette

M. André Boisclair

M. Rosaire Bertrand

Mme Nancy Charest

Journal des débats

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais et je rappellerais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, nous reprenons l'étude détaillée et nous en sommes maintenant à aborder l'étude de l'article 25. M. le ministre.

M. Lelièvre: M. le Président, avant que nous procédions...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Motion proposant d'étudier l'article 25

paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa

et amendement par amendement

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Je veux profiter de la première opportunité pour saluer mon collègue le ministre du Revenu ainsi que tous ses collaborateurs, vous-même, et les collègues qui m'accompagnent ce matin, et les membres de la commission, naturellement M. le député de Verdun.

Alors, M. le Président, afin d'éviter toute ambiguïté, je voudrais que nous nous entendions de façon claire que, pour l'étude de l'article 25, nous allons procéder paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa et amendement par amendement et qu'il y aura un vote pour chacun des paragraphes, chacun des alinéas et chacun des amendements de façon séparée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, merci. Alors, quand on regarde l'article 25 qui est devant nous, hein, donc il y a trois alinéas, 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3, en tout cas, bon, trois articles qui sont introductifs à l'intérieur... introduits, pardon, par l'article 25 du projet de loi n° 20. Alors donc, effectivement, nous procédons à l'étude

article par article, tel que prévu par le règlement...

M. Lelièvre: Paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que je comprends, c'est que nous allons procéder à l'étude de l'article 25, O.K., du paragraphe 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3.

M. Lelièvre: Non, non. Ce n'est pas ça, la demande.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: 40.1.1, oui, c'est un

article qui est là et qui comporte des paragraphes et des alinéas. Alors, qu'on les étudie, par exemple, le premier, le deuxième, alors le a, le b, le c, le d, etc., que nous procédions sur ces éléments-là de façon formelle et que les membres de la commission se prononcent sur chaque élément que nous allons étudier.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, sur la question de règlement. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il n'y aura aucun consentement pour procéder alinéa par alinéa. Si vous demandez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que j'ai demandé, M. le Président, c'est qu'on puisse étudier les articles 40.1.1, articles 40.1.2, 40.1.3

article par article. C'est ce que je demande.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle maintenant... Je vais vous lire l'article 245 du règlement, l'article 245 qui parle du temps de parole des membres et donc de la façon dont on doit procéder à l'étude détaillée en commission. C'est à la

section 4 du règlement.

L'article 245 dit: « Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou ? et là c'est un élément qui nous concerne, ici ? chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. »

Alors, l'article 25 ? et je vais lire le début de l'article ? nous dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.1, des suivants. Donc, dans ce cas-ci, nous avons effectivement une modification à une loi existante. Le règlement stipule, à ce moment-là, que nous devons procéder à l'étude

article par article... qui sont modifiés, donc 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3. Ça, c'est ce que prévoit le règlement. S'il y a consentement, s'il y a consentement, à ce moment-là, on peut procéder et briser sous-paragraphe par sous-paragraphe. Mais ça prend le consentement de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bergman: Il n'y a aucun consentement, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... excusez...

Une voix: De Chicoutimi.

Le Président (M. Paquet): ...Chicoutimi, pardon.

Argumentation

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: De Chicoutimi. Cet

article prévoit normalement, lorsqu'on étudie un projet de loi, tout d'abord... Et vous avez aussi, je pense... Vous êtes le gardien des droits des parlementaires, y incluant ceux de ce côté-ci. Nous avons devant nous un projet de loi fort complexe qui comporte une multitude de paragraphes, si ce n'est... et je regarde au niveau des alinéas, là, ce qui fait une page.

Et là ce que vous nous demanderiez, selon votre application du règlement, c'est que nous devrions adopter en un seul bloc, dans une série de 20 minutes, ces amendements, l'ensemble de l'article, ce qui serait, moi, je pense, totalement incompatible avec le droit et surtout le devoir de chacun des parlementaires ici de bien faire son travail.

Je vous rappellerai aussi que nous sommes dans une loi de nature fiscale qui demande justement à ce que nous traitions chacun des points avec tout le mérite que comporte chacun de ces articles, qui, vous le savez, a un impact très important.

Troisièmement, j'ai compris de nos débats que le ministre donnait son accord à ce que nous procédions alinéa et paragraphe par paragraphe, et je vous réfère simplement aux galées. Vous pouvez sortir puis aller vérifier les galées, le ministre a donné son accord à ce que nous procédions alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, telle qu'était la demande de mon collègue. Alors, moi, je veux être clair, moi, je veux bien faire mon travail ici, et ce devoir commande que nous procédions alinéa par alinéa.

Vous voyez la longueur des articles. Vous avez un pouvoir de discrétion, et vous avez simplement à les lire, à en prendre connaissance. Vous allez constater avec nous... Et je peux ajouter aussi des amendements, et c'est tout à fait légitime que le ministre propose des amendements, ce qui fait en sorte que ce serait indigeste pour les membres de cette commission de procéder à l'intérieur d'un seul 20 minutes pour un

article qui comporte tout près d'une page. Alors, je vous demande, M. le Président, de sauvegarder les droits des parlementaires, de prendre acte de la décision de mon collègue et ami le ministre du Revenu et qu'on puisse procéder aux travaux tel que vous l'avez demandé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, sur la question de règlement.

M. Bernier: M. le Président, je comprends l'opinion du député de Chicoutimi et je la respecte. Mais ce qu'on propose et ce qui est conforme à la réglementation, c'est que, l'article 40.1.1, il y ait 20 minutes d'accordées pour discuter de cet article-là, 40.1.2, il y ait un autre 20 minutes, 40.1.3, il y ait un autre 20 minutes. O.K.? Donc, ce n'est pas 20 minutes pour l'ensemble de l'article 25, c'est 20 minutes pour chacun des articles mentionnés, et ce, pour chacun des parlementaires de l'opposition.

Donc, il me semble que vous avez largement tout l'espace de temps disponible pour que vous puissiez en parler suffisamment. C'est 20 minutes par article, il y en a trois, puis c'est 20 minutes par parlementaire de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, sur la question de règlement.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, je veux être clair pour ceux qui suivent nos débats, et je l'ai fait clair, depuis le commencement de cette commission parlementaire, publiquement, je l'ai fait clair dans les discussions privées que j'ai eues avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, que je suis prêt pour examiner toute question qui appartient au ministère du Revenu dans une manière professionnelle, dans une manière efficace et dans une manière où on peut examiner n'importe quel item qui est devant l'Assemblée nationale ou qui est devant une commission parlementaire.

Les remarques que j'ai eues au commencement de cette commission parlementaire, j'ai été clair, ce n'était pas une question de compter le temps, c'était une question d'avoir un débat qui était efficace. Et la proposition que vous faites, M. le Président, pour examiner l'article 25

article par article, le 40.1.1, 40.1.2, 40.1.3...

Quand je vois que l'opposition officielle maintenant a quatre membres de commission devant nous... Et, si je comprends, ça veut dire que chaque député... Est-ce que chaque député a un délai de 20 minutes? Alors, ça veut dire que pour chaque

article il y aura 80 minutes du côté de l'opposition pour étudier chaque article, et je peux vous dire que, pour moi, il y a assez de temps pour faire un débat qui est efficace et professionnel.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Je reconnais deux interventions sur la question de règlement, et par la suite je vais statuer.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il y a le député de Saint-Maurice qui avait demandé la parole et le député de Verdun.

M. Lelièvre: Oui. Puis j'ai un autre élément à vous soumettre tout à l'heure sur la question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur la même question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. Je vais laisser la parole à mes collègues et puis... Ils ont demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Paquet): O.K. C'est trois interventions que je reconnais sur la question de règlement pour prendre une décision. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je vous suivais tout à l'heure, je vous écoutais tout à l'heure, et vous mentionniez que... Je voudrais bien comprendre, là. Vous avez mentionné que, par exemple, l'article 40.1.1 dans son ensemble, on avait un temps de parole de 20 minutes pour l'opposition officielle.

Le Président (M. Paquet): Selon le règlement, l'article 245, comme la loi modifie une loi déjà... un article, pardon, modifie une loi déjà existante, effectivement, sur le règlement, l'article 40.1.1 constitue un bloc. C'est ce que j'ai rappelé tout à l'heure en termes d'interprétation du règlement.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le Président, que maintenant les règles ont changé et que le temps de parole d'un député n'est pas de 20 minutes pour un alinéa, 20 minutes pour un paragraphe et...

Le Président (M. Paquet): Les règlements n'ont pas changé, M. le député de Saint-Maurice.

L'article nous dit: Chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante constitue, à ce moment-là, un

article sur lequel un débat est enclenché. Mais j'aimerais peut-être... Je veux juste... Si vous permettez, je vais rendre ma décision par la suite, mais, pour l'instant, je voulais juste savoir s'il y a des éléments que vous avez à plaider sur l'interprétation même, là.

M. Pinard: Bien, c'est que, voyez-vous, je veux comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je veux comprendre parce que j'ai toujours présidé ou encore siégé au niveau des commissions parlementaires, et à chaque fois on avait un temps de parole de 20 minutes sur l'article, sur l'aliéna, sur le paragraphe, et là je...

Le Président (M. Paquet): Sur l'article d'un projet de loi, M. le député de Saint-Maurice, sur chaque article, qu'il soit un nouvel

article dans une loi, c'est le cas. Dans l'article 245 du règlement... Et là je vais... Parce que vous m'appelez à prendre la décision tout de suite, là, sur une imprécision...

M. Pinard: C'est que je veux comprendre, parce que, voyez-vous, c'est qu'il me semble qu'il y avait beaucoup de jurisprudence...

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement.

M. Pinard: Il me semble qu'il y avait beaucoup de jurisprudence à cet effet-là, à l'effet que, lorsqu'on est sur un

article de projet de loi, on a le droit de parler 20 minutes sur l'article, on a le droit de parler de 20 minutes sur chacun des aliénas et 20 minutes sur chacun des paragraphes sur lesquels on veut travailler. Et là je ne saisis pas, à matin. Là, vous me dites: Claude, si tu commences à discuter, par exemple, sur l'article 40.1.1, à ce moment-là, sur l'ensemble de cet article-là, qui comprend le préambule et ensuite de ça une série de paragraphes de a à... a, b, c, et ainsi de suite, là... On en a une page, là, seulement sur 40.1.1.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci.

M. Pinard: Je n'aurais seulement qu'un droit de parole de 20 minutes?

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député de Saint-Maurice. Si vous permettez, je vais entendre les autres. Habituellement, ma façon de fonctionner: j'entends les différentes choses et je vais répondre à tout le monde en même temps, à ce moment-là. D'accord?

M. Pinard: C'est beau. Vous allez me revenir? Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que votre interprétation du règlement est exacte. Néanmoins, je voudrais, moi, vous suggérer... Et, une fois que vous aurez rendu votre décision, on fera un appel à mes collègues de l'opposition. Je pense que, si on veut travailler d'une manière intelligente, il serait bon, une fois qu'on aura statué sur le règlement, qu'on laisse le ministre pouvoir présenter à l'heure actuelle la situation telle qu'elle est actuellement, puis ensuite on demandera peut-être une suspension de séance pour pouvoir interagir et pouvoir essayer d'échanger nos points de vue.

Et je demanderais, moi, personnellement, après la présentation du ministre, une suspension de séance, et je demanderai à ce moment-là qu'on puisse échanger sur ce qui va se passer. Et après on verra comment avoir soit une position qui serait une position où on arrivera à une forme de consensus ? parce que, il faut comprendre, ici c'est une loi fiscale ? ou bien, à ce moment-là, on fera acte d'un non-consensus et, à ce moment-là, on aura à jouer le règlement.

Alors, je vous suggère, M. le Président, que vous rendiez votre décision, qu'une fois qu'on aura rendu la décision on laisse le ministre pouvoir faire la présentation de son argumentation et des amendements qui aient lieu et qu'ensuite on puisse suspendre la séance, en demandant aux parlementaires, par contre, de rester ici, autour de la table, pour que nous puissions échanger entre nous sans réellement être formellement en termes de débat.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sur la question de règlement, il y a M. le député de Gaspé. Est-ce que vous avez un élément nouveau à ajouter?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je voudrais, pour le bénéfice des membres de cette commission, déposer ce document pour que les membres de la commission en prennent connaissance.

Le Président (M. Paquet): Non. Si vous permettez, M. le député de Gaspé, j'accepterai les dépôts de documents, mais je préférerais pour l'instant qu'on reste sur la question de règlement, et par la suite on procédera. On va y aller de façon séquentielle, si vous permettez. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Et je suis toujours sur la question de règlement. Et la raison pour laquelle je vous demande de procéder par articles, par paragraphes, par alinéas, c'est que ce projet de loi a des incidences majeures sur la vie privée des gens au Québec. Le gouvernement veut faire adopter trois articles qui seront insérés dans un projet de loi, M. le Président, et les parlementaires n'auront pas la possibilité de s'exprimer sur chacun des alinéas. Et, lorsque...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, non. J'insiste. S'il vous plaît.

M. Lelièvre: Je pense qu'en matière de commission parlementaire...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît, j'ai la parole. Si vous permettez, un instant. Je vais vous permettre tout à l'heure d'argumenter, je vais vous permettre d'argumenter sur la question de règlement. Je ne mets pas en cause votre droit de parole, que vous aurez à argumenter sur la pertinence ou non, sur l'élément ou non de ce qu'il y a devant nous, et vous allez pouvoir le faire tout à l'heure. La question qui m'a été demandée, de règlement, à ce moment-ci, je serais prêt maintenant à rendre ma décision.

M. Lelièvre: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement?

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé sur la question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Je ne veux pas un argument sur le bien-fondé ou non des amendements qui pourraient être... ou sur l'article qui est devant nous. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé sur la question de règlement parce que je pense que le président doit prendre en considération le document que je lui ai remis pour l'ensemble des membres de la commission. Je vous demande d'en prendre connaissance tant à l'égard du projet de loi n° 20, et également à l'égard des modifications que le ministre a proposées, et également les commentaires de la Commission d'accès à l'information. Alors, M. le Président, ce document, je voudrais que les membres de la commission en prennent connaissance et que vous en preniez connaissance également avant de rendre votre décision.

M. Bernier: M. le Président.

M. Lelièvre: Quand on vous dit qu'on veut étudier...

M. Bernier: Excusez...

M. Lelièvre: ...que l'on veut étudier alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe ou sous-paragraphe...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Bernier: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je comprends que le député de Gaspé veut faire le débat, et on est prêts à faire le débat, il n'y a aucun problème sur ça. Par contre, dans le moment, la question de règlement, c'est à savoir l'application d'un règlement, et ce n'est pas une influence externe par rapport aux éléments que nous allons étudier qui peut vous permettre de prendre votre décision. Votre décision, vous devez la prendre en fonction du règlement qui existe au niveau de l'Assemblée nationale. Donc, l'argumentaire qui est amené par le député de Gaspé est davantage au niveau de l'article même.

Donc, quand ce sera le temps, on va le faire, le débat. Mais là vous avez à rendre une décision en ce qui regarde l'application du règlement au niveau de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ça va être très bref. Je respecte totalement où vous menez nos débats, mais je vous demande toute la prudence requise. Tout d'abord, il y a une règle qui est très claire, que ce soit en droit parlementaire ou en général, là, puis la procédure ne doit pas l'emporter sur le fond. Or, lorsque vous faites en sorte qu'on aura étudié cet article...

Parce que chaque décision est rendue dans le contexte qui lui est donné, et, effectivement, il y a eu une décision, je crois, mais, moi, je vous dis: Il y a un autre contexte actuellement qu'il faut distinguer et qui fait en sorte que, si vous donneriez suite à cette intention ou aux arguments de mes collègues, c'est que vous donneriez 20 minutes sur l'ensemble. Alors, le contexte est bien différent, M. le Président. Nous avons l'ensemble d'un article, et je vous invite à respecter cette règle de base, en droit parlementaire comme en droit en général, qui veut que la procédure ne l'emporte pas sur le fond. Si vous faites ça, vous faites en sorte que la procédure l'emporte sur le fond.

Troisièmement, je vous demanderais, M. le Président, de vérifier. J'ai entendu le ministre, lorsqu'il a pris la parole la première fois, donner son accord pour qu'on puisse procéder alinéa par alinéa. Alors, je vous demande de donner suite à cet accord. Il ne peut le retirer qu'avec notre accord. Et, vous le savez, c'est vrai pour cette commission mais c'est vrai aussi dans les règles qui gouvernent l'Assemblée. Alors, je vous demande, M. le Président, d'agir avec toute la prudence et en vous rappelant que vous êtes le gardien, en vertu de l'article 2, des droits et privilèges des membres de cette Assemblée.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, je pense que j'en ai assez entendu, si vous permettez, maintenant, sur la question de règlement.

M. Lelièvre: La question du député de Chicoutimi est pertinente. Moi aussi, j'ai entendu...

Le Président (M. Paquet): Non. Un instant. Je n'ai pas... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...

n (12 h 30) n

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole pour l'instant, et j'attribuerai la parole comme je le fais, en respectant chacun des membres de chaque côté.

Depuis tout à l'heure, nous avons entendu différentes... Je suis habituellement très ouvert aussi à entendre beaucoup d'interventions... questions de règlement. Il pourrait m'appartenir de dire: J'entends une personne ou deux personnes chaque côté, et après j'arrête et je prends ma décision. Et je le fais avec respect du décorum de l'Assemblée, du respect des règles qui sont soulevées, de l'interprétation des règles qui sont là. On doit tenir compte du contexte, oui, mais on doit tenir compte du règlement qui est écrit. Il ne m'appartient pas de réécrire le règlement de l'Assemblée. Le règlement, à l'article 245, est très clair à ce sujet, lorsqu'un

article vient modifier une loi existante, à ce moment-là, ce qui est prévu dans le règlement, c'est qu'il y ait une discussion de 20 minutes par article; ici, donc, 40.1.1, 40.1.2, 40.1.3.

Il y a une chose que je voudrais aussi déclarer pour que ce soit bien clair pour nos auditeurs. Ce qui est fait à ce moment-là, lorsqu'il y a une discussion: chaque membre de la commission dispose chacun de 20 minutes pour intervenir et discuter sur les articles qui sont devant nous, ce qui fait que chaque membre, s'il y a 12... tous les membres, chaque membre de l'opposition, les quatre membres ou cinq membres de l'opposition, quatre de l'opposition officielle et autres membres de l'opposition, ont chacun 20 minutes, ce qui fait plus que 20 minutes par intervention.

Suite à chacune des questions, le ministre a le droit de répondre à ça, des éléments de cinq minutes de réponse pour chaque question qui sont posées sur chacun des points à l'intérieur du 20 minutes de questionnement et discussion des membres de la commission. Il appartient aussi à la commission, O.K., de pouvoir modifier l'application d'une règle s'il y a consentement unanime. C'est-à-dire, chacun des membres doit exprimer son consentement pour pouvoir déroger à l'interprétation ou à l'application de l'article 245. Donc, c'est un élément aussi qui est important.

Il n'est pas, ici, question de dire qu'il peut y avoir des éléments... Et, encore une fois, rien n'empêchera les membres de pouvoir argumenter qu'on devrait procéder par consentement à modifier l'application des règles, dans le contexte. Rien n'empêche de le faire. Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait consentement. J'ai entendu des gens qui ont dit: Il y aurait consentement. Après, d'autres ont dit qu'il n'y en avait pas, du même côté. Du même côté. Je peux bien aller vérifier, là, là-dessus, sur l'application. Je vais aller vérifier ce qui a été dit. D'accord?

Mais j'avais entendu tout à l'heure, là, dans un premier temps... La première fois où j'ai posé la question, j'avais entendu le ministre du Revenu dire qu'il y avait consentement, j'avais entendu le député de Montmorency dire qu'il n'y en avait pas. Je l'ai redemandé pour éclaircir... J'ai entendu et le ministre du Revenu et le député de Montmorency dire qu'il n'y avait pas consentement à la... lorsque j'ai redemandé de préciser...

M. Bédard: ...un consentement sans l'accord, M. le Président, c'est une règle de notre Assemblée.

Le Président (M. Paquet): Mais il n'y avait pas eu consentement. Je n'avais pas reconnu le consentement, à ce moment-là, parce que je n'avais pas...

M. Bédard: Mais vous n'avez pas à le reconnaître, il existe. Il est aux galées. Je vous invite à aller voir les galées.

Le Président (M. Paquet): Mais le député de Montmorency avait dit... J'ai entendu le député de Montmorency nous dire qu'il n'y avait pas consentement.

M. Bédard: Mais il a parlé après. Le ministre a donné son accord. Et je vous invite...

Encore aujourd'hui, vous avez un bel exemple à l'Assemblée. Le président de l'Assemblée a pris acte, a donné la parole au leader adjoint du gouvernement... au leader, plutôt, de l'opposition, ce qui a fait en sorte qu'il a dû effectivement donner suite à ce qui a été dit en Chambre. Parce que, lorsque, soit par accord ou autrement, on scelle un accord, on ne peut pas le retirer sans l'accord de l'autre

partie lorsqu'il est fait devant vous, in faciae, autrement dit. Et c'est pour ça que je vous réfère aux galées, pour voir effectivement s'il y a eu accord de la part du ministre. Et, moi, ce que j'ai compris, je vous le dis, c'est qu'il a donné sont accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, je vais entendre le ministre du Revenu sur la question de règlement et je vais suspendre après les travaux pour aller voir les galées. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je vous demande de rendre votre décision et qu'on procède pour l'examen des articles dans la manière que vous avez suggérée, dans une manière constructive, et que vous rendiez votre décision, qu'on continue.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux pour aller vérifier les galées et je reviendrai avec ma décision.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, j'ai fait la demande de recevoir les galées, qui ne sont pas encore prêtes, ou de voir la cassette de ce qui s'était dit, de manière encore une fois... Non pas que ça va être le seul élément qui va baser ma décision, parce que l'élément aussi, c'est ce que j'ai entendu et ce que j'ai vu. Mais je veux quand même le voir par souci de regarder ce qui est enregistré là-dessus. Et vous savez qu'il est possible, en tout cas dans le cas des versions non révisées des galées, d'ailleurs, que tout ne soit pas enregistré. Alors, je dois vérifier tout cela pour le prendre en considération.

Étant donné l'heure à laquelle nous sommes rendus, j'ajourne donc nos travaux jusqu'à 15 heures. Je rendrai ma décision à ce moment-là... Je suspends, pardon. Je n'ajourne pas, mais je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Je veux que ce soit bien clair. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la séance de la commission des finances publiques est ouverte.

M. Gautrin: M. le Président, je propose, compte tenu du fait que la cassette n'est pas encore arrivée, que nous resuspendions nos travaux jusqu'à 4 heures.

Le Président (M. Paquet): O.K. Effectivement, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 16 heures, donc dans environ 35 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 16 h 4)

Décision de la présidence

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux un peu plus tôt aujourd'hui, nous étions en train de... j'étais en train de considérer une question de règlement relativement à l'étude de l'article 25 qui est devant nous, qui comporte une phrase d'introduction, le premier alinéa, ainsi que trois autres alinéas, 40.1.1., 40.l.2 et 40.1.3. Tel que le stipule l'article 245 du règlement, lorsqu'on fait référence à un

article qui amende ou qui propose de modifier ou d'ajouter à une loi existante, l'article du règlement de l'Assemblée nationale est très clair: à ce moment-là, nous devons procéder à l'étude de chaque

article qui est proposé, incluant aussi la première ligne ? dans ce cas-ci, une ligne ? qui est l'article introductif.

Maintenant, la question qui était posée, c'est: Est-ce qu'il y a moyen de procéder autrement? La réponse, c'est: Oui, s'il y a consentement. Ce matin, lorsque la demande a été faite, sur une question de règlement ? mais, en fait, sur une question de directive de la part du député de Gaspé ? à ce moment-là, le ministre du Revenu a demandé la parole sur la même question de règlement. À ce moment-là, il a dit: Bien, je serais prêt à considérer le consentement, ou: Je suis prêt à aller au consentement. Au même moment, avant que je ne demande: Est-ce qu'il y a consentement...

Parce qu'un élément important au moment de rendre ma décision, c'est que chaque membre de la commission a le même poids lorsqu'on parle de demander le consentement. Ni un ministre ni aucun député n'a un poids privilégié sur la décision qui est à rendre. Alors, à ce moment-là, après que le ministre du Revenu ait parlé à ce moment-là d'un consentement possible, le député de Montmorency a demandé la parole et lui a proposé: On devrait procéder par l'étude de 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3 de façon distincte, tel que le prévoit le règlement à l'article 245.

J'ai visionné la cassette, et la recollection que j'avais de mémoire était très fidèle à ce que j'ai vu sur la cassette. Libre à vous de la réécouter ce soir après nos travaux ? on pourra peut-être commencer plus tôt, dépendant à quelle heure nos travaux finiront ? ou vous la regarderez plus tard, ça dépendra de comment on fera nos travaux. Mais donc, la cassette est très claire, c'est exactement ce qui s'est produit.

À ce moment-là, j'ai demandé par la suite: Est-ce qu'il y a consentement? Et, lorsque j'ai posé la question explicitement, la réponse du côté du ministre du Revenu et du député de Montmorency a été: Il n'y a pas consentement. Donc, étant donné les faits évoqués et les faits qui se sont effectivement déroulés, je dois constater qu'il n'y avait pas consentement pour déroger au règlement, donc à l'article 245 du règlement. Donc, à moins qu'il y ait consentement sur une autre façon de procéder, à ce moment-ci je propose que nous commencions l'étude détaillée et reprenions l'étude de l'article n° 25.

M. Bédard: Un autre élément que je voudrais vous souligner, M. le Président... Et je prends acte de votre décision.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'ai toujours l'habitude de me soumettre aux décisions de la présidence, mais seulement vous souligner: Lorsque vous dites: Chaque membre peut donner son autorisation au consentement pour déroger, je vous dis, M. le Président, que, normalement, si, en Chambre, par exemple, les deux leaders vis-à-vis le président donnent leur accord pour consentir au manquement à une règle, donc donnent leur approbation pour soit modifier, ou contrevenir, ou aller différemment que le règlement, le leader ne peut retirer cet accord. Et, lorsque le leader parle, il parle au nom du gouvernement.

Et la seule façon pour... retirer ce consentement, ce qui serait... Et, moi, je dis, à ce moment-là, peut-être. C'est une procédure de désaveu, comme en matière légale. Autrement dit, le gouvernement dit: La personne parlait en notre nom, elle a le mandat de parler en notre nom, mais, comme elle s'est trompée, elle n'a pas représenté ce que l'on pensait, nous désavouons notre leader, comme on le fait en matière légale. Un procureur peut être désavoué par ses clients s'il a avoué quelque chose qui n'est pas autorisé par ses clients.

Ce que je vous soumets respectueusement, M. le Président, c'est qu à partir du moment, ici, en cette Chambre, plutôt en commission... Lorsque le ministre qui est responsable justement de son dossier... Et on n'est pas en commission, je vous dirais, par exemple, où on écoute des groupes ou à un mandat d'initiative; nous sommes plutôt dans l'étude d'un projet de loi qui est mené par un ministre qui parle au nom du gouvernement, en cette commission, pour retirer son propre... Et c'est lui qui parle au nom du gouvernement. Si lui veut retirer son propre consentement, c'est par procédure.

Il doit, à ce moment-là, être désavoué, parce que, au moment où il a donné son accord... Et quelqu'un ici ne peut pas contrevenir à cet accord qui est donné par celui qui représente le gouvernement, et le seul membre de cette commission qui représente le gouvernement, c'est le ministre du Revenu. Et aucun des membres ministériels qui est devant nous ne représente le gouvernement, vous savez, le gouvernement étant constitué de l'Exécutif, avec les membres du Conseil des ministres. Donc, le seul à cette commission qui ait le pouvoir d'engager, c'est le ministre du Revenu.

n (16 h 10) n

Et c'est pour ça que je vous soumets respectueusement que je ne crois pas que chacun des membres peut désavouer le ministre responsable et seul porte-parole du gouvernement ici. Alors, je vous soumets que, à partir du moment où vous concluez que le ministre a effectivement donné son accord à ce que nous procédions paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, la seule façon pour le gouvernement d'enlever finalement ou de retirer cette autorisation, c'est de désavouer le ministre et de dire effectivement qu'il n'avait pas ce mandat-là. Et je vous soumets que c'est la seule interprétation légale qui peut tenir, sinon, sinon, à ce moment-là...

Et même en Chambre un leader... Et je vous donne seulement un petit exemple pour conclure. Nous donnons une autorisation pour, par exemple, une motion, et, lorsque le député commence à parler, le leader du gouvernement, non satisfait de ce qui est dit en Chambre, retire... en disant: Non, effectivement, je retire mon consentement. Ce serait invivable et ce serait même... En termes légaux, c'est impossible. Et c'est la même procédure, je vous dis, qui existe... Vous êtes avocat, je pense, aussi, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non merci. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous n'êtes pas avocat? O.K. Mais peut-être le vérifier, mais, je vous le dis, la même procédure existe en matière légale. Si, moi, dans une procédure légale, je consens ou, dans un des paragraphes d'une déclaration, par exemple, d'une poursuite, je dis quelque chose qui va à l'encontre du mandat qui m'a été donné par les clients, la

partie adverse prend cette déclaration comme un aveu, et la seule façon pour l'autre

partie de se sortir de cet aveu, c'est de désavouer son procureur. Et, je vous dis, en cette commission, nous ne sommes pas en mandat d'initiative, il y a une seule personne qui représente le gouvernement à cette table, et c'est le ministre, et c'est lui qui a parlé au nom du gouvernement. Alors, les autres membres peuvent être pour ou contre. S'ils votent contre, s'il arrivait qu'ils sont d'une autre opinion, bien, à ce moment-là, c'est un désaveu. Mais le seul qui parle au nom du gouvernement, c'est le ministre du Revenu.

Alors, je vous inviterais à toute la prudence. Un accord, c'est un accord, et il en porte toutes les conséquences, vous l'avez vu encore aujourd'hui, comme, le président, lorsqu'il donne un droit de parole. Il y a des conséquences à chacune de nos paroles et à chacun de nos actes. Pourquoi? Parce que, si on permettait de revenir justement sur des accords, pas à l'extérieur de la Chambre mais devant vous, comme président, comme devant cette Assemblée...

Cela comporte des conséquences qui sont légales et qui font en sorte que, nous, nous recevons cet aveu ou cette acceptation qui fait en sorte que la commission peut fonctionner, à moins que le ministre soit désavoué par son propre gouvernement, parce que c'est lui qui mène les travaux relativement à ce projet de loi et c'est le seul qui a l'autorité gouvernementale pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Sur cette question de point ? et par la suite la décision est rendue ? j'aurais peut-être un commentaire à faire par rapport à... Peut-être que je vais entendre une intervention. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois dire, M. le Président, que je m'inscris totalement en faux et en termes de procédure parlementaire avec ce que vient de dire le député de Chicoutimi, et ça ne correspond pas à ce qui se passe ou ce qui se passe à l'heure actuelle sur le plancher de la Chambre. J'ai moi-même, dans mon passé parlementaire, déjà été, même si notre leader avait donné un accord, un des parlementaires qui a refusé, moi-même, tout seul, un accord lorsqu'on demandait un consentement unanime. Et c'est absolument ce qu'on demande, le consentement unanime de la Chambre.

Il ne s'agit pas du consentement des leaders, c'est l'ensemble du consentement de tous les parlementaires. Et le député de Shawinigan le sait parfaitement.

Il suffirait simplement qu'un parlementaire dise: Je ne donne pas mon consentement, pour qu'à ce moment-là il n'y ait pas consentement unanime. Les leaders sont là en général pour faciliter le travail, c'est-à-dire exprimer une volonté, un consensus qu'il peut y avoir parmi les groupes parlementaires, mais ne sont pas là pour remplacer en quelque sorte la possibilité de chacun des parlementaires de pouvoir s'exprimer. Alors, je diverge totalement d'opinion en termes de droit parlementaire actuellement avec la position du député de Chicoutimi.

Et, même si à l'heure actuelle le député de D'Arcy-McGee avait donné son consentement pour qu'on puisse fonctionner paragraphe par paragraphe, il suffit que le député de Montmorency, qui n'est pas... Même s'il est de la formation ministérielle actuellement, mais il est parfaitement libre de sa propre opinion et de son propre choix de ses opinions. Il suffit que le député de Montmorency... Sans nécessairement désavouer le ministre, mais lui considère que la manière dont on doit fonctionner autour de cette table, ce n'est pas paragraphe par paragraphe.

Il a parfaitement le droit, M. le Président, je crois, de pouvoir refuser son consentement, qui doit être un consentement unanime. Donc, M. le Président, je pense qu'il y a là une dérive grave sur laquelle voudrait nous entraîner le député de Chicoutimi, et je pense que ce n'est pas conforme à la pratique parlementaire dans cette Assemblée.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, j'ai assez entendu, je crois... Sur ce point-là, j'ai assez entendu... Si vous permettez, je suis prêt maintenant à répondre.

M. Bédard: ...regardiez le statut particulier...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, simplement un petit commentaire.

Le Président (M. Paquet): Bien, écoutez, j'ai dit que je vous accordais le droit de parole. Je vous l'ai donné. Je l'ai accordé à une personne de l'autre côté. Je crois que je suis prêt maintenant à qualifier...

M. Bédard: J'ai un nouvel argument, parce que...

Le Président (M. Paquet): Mais, même si vous avez un argument, j'ai assez entendu, M. le député de Chicoutimi... En regardant le règlement, si vous permettez...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Chicoutimi! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, si vous permettez, j'ai... Si vous permettez, M. le député de Chicoutimi, j'ai devant moi suffisamment de faits. J'ai entendu votre représentations, j'ai entendu celles du député de Verdun et je suis prêt maintenant à peut-être commenter sur l'élément que vous avez mentionné.

D'abord, il n'y a pas de leader à la commission, premier élément de fait. Deuxièmement, une commission de parlementaires a un degré d'autonomie vis-à-vis l'Exécutif. Ça fait

partie aussi des us et coutumes et règlements du Parlement. Troisièmement, à l'Assemblée nationale même, effectivement, dans la coutume, les leaders parlent au nom des groupes parlementaires reconnus. Mais on sait que n'importe quel député peut refuser son consentement. On a même eu des exemples, au cours des derniers mois, où un des députés indépendants n'a pas donné son consentement à une motion ou à une procédure qui demandait un amendement de la loi ou à un dépôt d'une motion sans préavis. Un député indépendant a dit: Je ne donne pas mon consentement.

À ce moment-là, il n'y avait pas consentement, on procédait. Et ça aurait pu être fait de la part de n'importe quel député, qu'il soit membre ou non d'un groupe parlementaire reconnu au sens du règlement. De plus, ce matin ou cet après-midi, lorsque le député de Montmorency a refusé son consentement, il ne l'a pas fait sur le fond du projet de loi, il l'a fait sur la façon de procéder.

Et, en vertu de l'article 155 du règlement, et je cite, on parle de la dérogation: « Toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole. » Et ça implique que tout membre de la commission a le même poids à cet égard. Le ministre qui présente son projet de loi a effectivement un rôle particulier dans l'explication, et le règlement prévoit à cet égard-là que c'est lui qui va répondre en premier lieu aux questions et interrogations qui pourraient être soulevées par l'opposition.

Mais, au moment de décider de la façon de convenir de nos règles de procédure, la première chose qui s'applique, c'est le règlement ? dans ce cas-ci, l'article 245. Et, s'il y a consentement unanime, à ce moment-là on peut déroger au règlement.

Lorsqu'on a demandé, ce matin, s'il y avait consentement sur... avant même que je demande s'il y avait consentement explicitement, le ministre du Revenu avait dit, et je répète les faits, avait dit: Il y a consentement. Tout de suite le député de Montmorency a dit: M. le Président, je propose plutôt qu'on procède de l'autre façon suivante, d'y aller

article par article, ce qui était en conformité avec l'article 245. Et, lorsque par la suite j'ai demandé formellement: Y a-t-il consentement... Et, tant que je ne l'ai pas demandé, on ne peut pas supposer, à moins qu'il n'y ait rien qui bouge, qu'il y a consentement. J'ai dit: Est-ce qu'il y a consentement? Et, lorsque je l'ai demandé explicitement, la réponse a été claire. En tout cas, j'ai entendu au moins deux personnes qui m'ont dit, le ministre du Revenu en l'occurrence et le député de Montmorency, qu'il n'y avait pas consentement.

Donc, ayant statué là-dessus, ayant statué maintenant sur l'application du règlement, nous sommes prêts maintenant à procéder. Je ne veux plus rien entendre sur ce point-là, s'il vous plaît. Nous sommes prêts maintenant à procéder à l'étude détaillée et à l'étude de l'article n° 25.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, vous m'avez demandé la parole. M. le ministre du Revenu.

M. Bédard: C'est seulement pour bien comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Je comprends qu'on...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une question de directive?

M. Bédard: Question de directive, M. le Président, seulement pour bien comprendre. Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Je veux savoir: D'abord, M. le ministre du Revenu, est-ce que c'est une question de directive?

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on commence nos travaux parlementaires? J'aimerais commencer nos travaux parlementaires.

Le Président (M. Paquet): O.K. Une question de règlement, peut-être, à ce moment-là? Rapidement, s'il vous plaît, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement, pour bien... Parce que, moi, j'ai toujours cru... Et le règlement prévoit que, normalement, il y a des statuts particuliers ici. Comme le représentant de l'opposition officielle a plus de temps, par exemple, lors des motions préliminaires parce qu'il a un statut particulier comme représentant de l'opposition officielle. Et, effectivement, c'est pour ça qu'on a les rôles de porte-parole, et c'est la même chose pour le gouvernement. Et là, moi, c'est pour ça que je suis surpris d'entendre votre décision, M. le Président, ici, que le porte-parole...

Pourquoi aurait-il un droit de parole plus grand que moi-même comme parlementaire, si ce n'est que, lorsque qu'il siège comme porte-parole de l'opposition, dûment délégué, là... Je n'ai pas l'article, je le cherchais, mais il a un statut particulier comme représentant du chef de l'opposition officielle, comme c'est le cas pour le ministre, qui est aussi un représentant du gouvernement. Alors, c'est ça que je veux bien comprendre. Et je ne crois pas... Moi, je pense que les seuls qui peuvent s'engager, ce sont ces deux personnes qui ont un statut particulier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Selon le règlement, effectivement, les porte-parole ont un statut particulier en termes de temps de parole. Là-dessus, le règlement est très clair lorsqu'on parle du temps de parole. Lorsqu'il y est de la façon de procéder sur une règle de procédure de manière à déroger au règlement, tel que stipulé, pour déroger à ce règlement en termes de façon de procéder, on a besoin du consentement unanime.

« Unanimité » veut dire que tous les membres présents au moment des audiences, au moment de nos travaux, nos séances de travail, nos auditions ou nos études de projets de loi doivent être unanimement en accord à déroger au règlement. Sinon, par défaut, c'est le règlement qui s'applique. En rien le règlement ne prescrit qu'un porte-parole, qu'un ministre ou qu'un membre, quel qu'il soit, de la commission a un rôle particulier sur l'accord ou non, sur l'unanimité nécessaire pour pouvoir procéder à une dérogation du règlement. Alors, ma décision est rendue là-dessus.

n (16 h 20) n

M. Lelièvre: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une autre question de directive, j'imagine.

M. Lelièvre: Oui, c'est une question de directive, parce que je trouve ça important de clarifier les choses. Dans cette Assemblée nationale et dans une commission, on ne peut mettre jamais en doute la parole d'un ministre ou d'un député. Quelle attitude ou quel comportement dorénavant devrons-nous avoir lorsqu'un ministre donne son consentement pour procéder à l'étude d'une façon qui est proposée et que, quelques minutes plus tard, le ministre retire ce consentement?

M. Bernier: M. le Président.

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un instant, là. M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Si le député de Montmorency veut parler, il aura tout le loisir de parler. Je pense que le règlement dit aussi: Lorsqu'un député a la parole, il a le droit de s'exprimer.

Le Président (M. Paquet): Ça fait que procédez, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, on est dans une situation quand même qui est non seulement questionnable, mais on est devant une situation que, lorsqu'un ministre donne sa parole, je prends la parole du ministre, lorsqu'un député donne sa parole, je prends la parole du député et je ne la remets pas en question. Alors, comment se fait-il, M. le Président... Question de directive là-dessus. Comment, pour l'avenir, allons-nous nous comporter à l'égard d'un membre de cette Assemblée qui donne un engagement et qui le retire? Alors, voilà. J'aimerais bien entendre vos indications. Comment allons-nous...

Quelle règle de conduite allons-nous prendre, se donner éventuellement? Parce que, si le ministre fait une proposition, et je lui dis oui, et par la suite je... puis les autres collègues ne disent pas un mot, à ce moment-là, M. le Président, est-ce que je peux retirer le consentement que j'aurai donné?

Alors, si je donne mon consentement pour procéder d'une manière, comme le prévoit le règlement, c'est-à-dire qu'on se donne des règles de conduite pour faciliter nos travaux de façon constructive et qu'en cours de route je retire mon consentement, est-ce que je dois considérer que je peux en tout temps retirer mon consentement?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je ne crois pas, là... Je crois que l'interprétation, respectueusement, que vous en faites extrapole un peu par rapport à la décision que... certainement par rapport à la décision que j'ai rendue et par rapport aux événements qui se sont produits ce matin... cet après-midi, plutôt. Alors, cet après-midi, le député de Montmorency n'a pas donné son consentement. Et d'ailleurs je n'avais pas encore demandé s'il y avait consentement.

Il y a une opinion qui a été émise par un des membres, qui est le ministre du Revenu, et, sur la même question de règlement, où j'entendais des opinions de part et d'autre, le député de Montmorency a proposé de procéder selon le règlement. Lorsque j'ai demandé formellement: Est-ce qu'il y a consentement? c'est à ce moment-là qu'effectivement il y a eu une demande de consentement. Et la réponse a été: Il n'y a pas de consentement. Et tout ça s'est fait sur la question de procédure, sur la question de forme.

Alors, je crois que l'idée n'est pas de prêter des motifs ou de remettre en cause la parole de l'un ou de l'autre membre de la commission. Le règlement est clair. Ma décision est claire. En vertu de l'article 41, elle ne peut pas et ne doit pas être contestée. Alors, en vertu du règlement, je recommande maintenant que nous procédions à l'étude de l'article 25.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Si on procède, à la fin de la dernière session, j'ai déposé des amendements.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a une question de règlement? En vertu de quoi, M. le député?

M. Pinard: M. le Président, j'avais demandé la parole et je pensais que vous m'aviez... je pensais que vous m'aviez noté.

Le Président (M. Paquet): Excusez, mais c'est en vertu de... Vous avez une question de règlement ou bien quoi?

M. Pinard: Question de directive...

Le Président (M. Paquet): Question de directive. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...et c'est sur la proposition du député de Montmorency qui stipule qu'on devrait s'astreindre à l'application intégrale de l'article 245.

Le Président (M. Paquet): Mais la décision a été rendue. Nous allons procéder ainsi, puisque c'est le règlement qui le prescrit.

M. Pinard: Oui, mais ma question de directive est la suivante. C'est: lorsque je lis l'article, « le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante » . Je voudrais bien comprendre, M. le Président, parce que je vais probablement avoir à travailler avec vous, là, pendant quelques jours. Ce que je voudrais comprendre, c'est l'interprétation que vous en faites, de 245, la directive, là, que j'ai besoin. Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Paquet): Écoutez, si vous permettez, M. le député, je peux vous l'expliquer clairement, puisque ma décision a été rendue.

M. Pinard: Bien, attendez. Vous allez voir, M. le Président, qu'il y a vraiment matière à avoir une directive de votre part. C'est que, lorsqu'on étudie un

article de loi, comme je le disais, l'article, alinéa, paragraphe, amendement, sous-amendement, on a toujours un droit de parole de 20 minutes sur chacun de ces items-là. Et je voudrais comprendre que, dans le cas où, par exemple, il y a un

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter...

Prenons le cas de l'article 25. Là, on propose de modifier par l'insertion, donc on rajoute, après l'article 40.1, des articles 40.1.1, ensuite 40.1.2 et 40.1.3, avec énormément d'alinéas et de paragraphes. Ma question, c'est que vous semblez me dire que j'aurai simplement 20 minutes pour discuter de l'entièreté de 40.1.1, vous semblez me dire que j'aurai seulement 20 minutes pour discuter de 40.1.2 et également que j'aurai seulement 20 minutes pour discuter de 40.1.3.

M. le Président, quant à moi, je suis tout à fait d'accord avec vous si vous me donnez 20 minutes pour discuter de 40.1.2 parce que vous allez retrouver là seulement qu'un article. Mais, quant à l'article 40.1.3, M. le Président, il y a l'article, il y a les alinéas et il y a les nombreux paragraphes. Alors, à ce moment-là, je voudrais que vous vous penchiez sur cet élément-là.

Vous savez, lorsqu'on est au salon bleu, on a des 20 minutes pour discuter d'un projet de loi, et le temps est très, très, très... est réglé à la seconde près, puis je peux vous en parler, de ça. Mais, en commission parlementaire, le but des travaux en commission parlementaire, c'est de donner l'occasion à chacun des députés présents à la commission parlementaire d'aller au fond de chacun des articles qui nous seront proposés lors de l'étude d'un projet de loi

article par article: article, paragraphe, amendement, sous-amendement, et ainsi de suite. Je sais, vous allez me dire: Il y a une jurisprudence, et c'est sur cette jurisprudence-là que vous vous appuyez actuellement pour nous dire qu'on ne peut faire... O.K., que Claude Pinard, député de Saint-Maurice, ne peut s'exprimer que pendant 20 minutes sur l'ensemble de l'article 40.1.1.

M. le Président, ce que je vous soulève cet après-midi, c'est que je suis tout à fait d'accord avec vous que j'ai 20 minutes, j'ai le droit de parole de 20 minutes pour discuter de l'article 40.1.2, parce que l'article 40.1.2, il est concis et il est seul, il n'y a pas d'alinéa, il n'y a pas de paragraphe. Mais, quant à l'article 40.1.1, regardez-moi ça, il y a une page.

Est-ce que vous croyez sincèrement que la jurisprudence sur laquelle vous vous basez, sur laquelle vous vous basez pour me dire qu'aujourd'hui, comme député, comme personne responsable de l'étude d'un projet de loi aussi important, aussi fondamental pour la société, va me permettre... que je suis capable de régler ça en l'espace de 20 minutes? Vous allez à l'encontre... C'est un...

Le Président (M. Paquet): O.K. Vous remettez...

M. Pinard: C'est des...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: M. le député. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, j'ai la parole.

M. Pinard: M. le Président, je suis ici depuis neuf ans.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Je suis ici depuis neuf ans. J'ai travaillé au niveau des commissions parlementaires, M. le Président, et je peux vous affirmer....

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai la parole, je l'ai demandée. M. le député, justement, vous n'avez pas la parole.

M. Pinard: ...je peux vous affirmer, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Vous n'avez pas la parole. D'accord?

M. Pinard: Vous m'enlevez mon droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, en vertu de la question de règlement... en vertu de l'article 41, en vertu de l'article 41 du règlement, M. le député de Saint-Maurice, j'ai écouté patiemment, avec attention ce que vous avez dit. J'ai rendu une décision très claire en vertu du règlement et de l'article 245, M. le député de Saint-Maurice, comme je l'ai expliqué à l'ensemble des membres. La décision a été rendue. En vertu de 41, aucun membre de la commission ne peut contester une décision qui est rendue par la présidence.

Vous avez vous-même aussi évoqué le fait que, en vertu de la jurisprudence, j'ai interprété le règlement tel qu'il est écrit. Si vous avez des amendements à faire au règlement de l'Assemblée nationale, il y a des procédures pour cela. Ce que le règlement dit, c'est que nous devons procéder en fonction, en conformité avec le règlement de l'Assemblée nationale, à moins qu'il y ait consentement de la part de l'ensemble des membres de la commission.

Comme il y a une première phrase à l'article 25 qui est comme un alinéa, la phrase introductive, il y a 40.1.1, 40.1.2, 40.3.3, donc vous avez 80 minutes juste pour vous pour parler de l'ensemble de cet article, si ça vous convient. Un autre membre de l'opposition aura aussi 80 minutes. Donc, si on passe à l'étude détaillée durant 80 minutes potentiellement, si vous avez des éléments pour discuter pour 80 minutes qui pourront faire l'objet de discussions...

Alors, je vous recommande, comme à l'ensemble des membres de la commission, de procéder maintenant à l'étude du projet de loi et je crois que maintenant nous avons statué. Je ne veux plus revenir sur la décision.

n (16 h 30) n

M. Pinard: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pinard: Ça aurait été pour vous l'occasion de revérifier de nouveau la jurisprudence...

Le Président (M. Paquet): Ça a été fait.

M. Pinard: ...et de donner effectivement une différence notable entre strictement et uniquement un alinéa et plusieurs articles de loi.

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a quatre alinéas, ici.

M. Pinard: Il y a place à amélioration, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez amender...

M. Pinard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, le ministre du Revenu avait demandé la parole. Oui.

M. Bergman: Vous avez rendu votre décision. Est-ce qu'on peut commencer nos travaux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Moi, je suis prêt à commencer.

M. Bergman: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une question de règlement ou c'est...

M. Lelièvre: Non, mais avant. Avant. J'ai une motion...

Le Président (M. Paquet): Non. Excusez, là. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une question de règlement ou là on commence l'étude? On est rendus à l'étude de l'article 25. Il n'y a plus de motion à ce moment-ci.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, M. le Président, j'ai un fait nouveau à vous soumettre et je pense qu'il est important.

Le Président (M. Paquet): Bien, vous pourrez peut-être le faire au moment de l'étude.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez le faire au moment de l'étude détaillée justement de l'article 25.

M. Lelièvre: Non, c'est une question fondamentale, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, non. Non, M. le député de Gaspé. Je regrette, nous en sommes maintenant à l'étude détaillée. Nous commençons l'étude de l'article 25. Au moment de votre temps de parole, vous aurez le loisir et la possibilité d'émettre vos opinions et, s'il y a lieu, de déposer des documents que, moi-même, je serai appelé à juger recevables.

M. Lelièvre: M. le Président, alors question d'information. Ce matin, j'ai déposé à la commission...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une question de règlement? Une question d'information?

M. Lelièvre: Oui, parce que là je veux savoir qu'est-ce qui est arrivé du document. J'ai déposé un deuxième avis... J'ai déposé à cette commission ce matin pour distribution un deuxième avis...

Le Président (M. Paquet): Non, on n'était pas... Non, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ce matin, nous étions...

M. Pinard: M. le Président, est-ce que c'est le député de Montmorency qui préside les travaux ici?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Saint-Maurice, vous n'avez pas demandé la parole à ce moment-ci, et là je vous demande...

M. Pinard: Je vous ai demandé si c'est le député de Montmorency qui préside.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Parce que, s'il faut que je fasse respecter le décorum de la Chambre, que j'agisse et que je vous interpelle, je le ferai, sur quelque membre que ce soit. Alors, je demande à tout le monde la collaboration...

M. Pinard: On n'est pas à la mairie, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! Je vous avertis pour une première fois.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, pour l'instant. Donc, j'annonce maintenant... Nous sommes à l'étape... Ce matin, il n'y a pas eu de dépôt de document, nous n'avons jamais commencé à étudier l'article 25. Nous en sommes maintenant rendus à cette étape-là. Là, comme on procède pour l'étude détaillée, à ce moment-ci je vais reconnaître le ministre du Revenu qui va nous expliquer, par rapport à l'article 25, ce qu'il a à soumettre ou à dire, et par la suite, autour de l'article 25...

M. Bédard: ...globalement. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): On va commencer globalement, s'il y a lieu. D'accord?

M. Bédard: C'est ça. Il présente...

Le Président (M. Paquet): Et par la suite il y aura des questions, il y a un temps de parole qui commencera sur la première partie...

M. Bédard: Globalement, après ça c'est les amendements. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): ...sur le premier alinéa de l'article 25, la première ligne, et ensuite...

M. Bédard: Donc, il parle globalement de l'article. C'est ça? Je veux seulement être sûr, parce que je l'ai déjà eu. Pour bien comprendre les travaux, parce qu'on aura...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Excusez-moi, puis là ça va être très rapide. Ce que j'ai compris...

M. Paquin: Vous n'êtes pas habitué, vous ne comprenez pas grand-chose.

M. Lelièvre: M. le Président, je demanderais au député de Saint-Jean de retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Il y a combien de temps qu'il est dans cette Assemblée, ce triste sire, pour commencer à insulter des parlementaires?

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Lelièvre: M. le Président, je demande le retrait de ses paroles en vertu de l'article 32.

M. Bédard: O.K. M. le Président, là...

Le Président (M. Paquet): Aïe! S'il vous plaît! À l'ordre! Tout le monde, s'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît!

M. Lelièvre: Qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si le député comprend tout, bien, moi, j'ai besoin...

Le Président (M. Paquet): Juste un moment, s'il vous plaît. Je vais juste vous rappeler l'ordre pour tout le monde, là. Les travaux de notre commission se déroulent très bien, se sont toujours très bien déroulés, à ce moment-ci, depuis le début de juin ? d'accord? ? depuis que la session a été appelée. Alors, j'en appelle, tout à l'heure, de tous les côtés de la Chambre, des deux côtés de la Chambre... J'ai entendu des remarques qui n'étaient pas indispensables, nécessaires ou utiles à la poursuite de nos travaux, des deux côtés de la Chambre.

Alors, je demande la collaboration des membres de chaque côté, car je ferai respecter le règlement avec diligence, et avec célérité, et sévérité, s'il y a lieu. D'accord? Pour l'ensemble. Alors, je vous demande... au décorum, j'en appelle à tout le monde. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Voilà. Tout simplement pour être profitable... Et j'ai encore des choses à apprendre, je vous dirais. Et simplement vous dire que je n'ai jamais insulté personne dans mes commentaires, ni personnellement ni autrement. Je pense que c'est une même règle de conduite qui devrait prévaloir ici, en cette commission, comme en Chambre.

Deuxièmement, simplement, M. le Président, j'aimerais vous dire: Normalement, si j'ai bien compris, au départ, le ministre va parler de l'ensemble de l'article ? c'est ça? ? va présenter l'article. Par la suite, nous pouvons faire nos commentaires sur l'ensemble, et par la suite il présente ses amendements. Est-ce que c'est la procédure? Parce que c'est la procédure que nous avons adoptée lors de l'étude du projet de loi n° 4, et je veux bien comprendre que c'est le cas.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

Le Président (M. Paquet): O.K. Dans le cas de l'article 25, comme nous sommes à l'étape de l'étude détaillée de l'article 25, comme je vous ai mentionné un peu plus tôt, l'article 25 comporte quatre alinéas: la phrase introductive, 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3. Donc, à l'étape où on va parler de la phrase introductive, effectivement, il va y avoir une discussion qui va être, j'imagine, de portée plus générale.

Au moment où on discutera de ce premier alinéa, le ministre aura la possibilité de donner des explications sur le sens de l'article, de la phrase introductive, et évidemment ce qu'il introduit, l'article lui-même. Par la suite, chaque membre de la commission disposera d'un temps de parole maximal de 20 minutes en une intervention par membre.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Par la suite, nous procéderons...

M. Bédard: Par amendement.

Le Président (M. Paquet): ...à l'alinéa suivant...

M. Bédard: Avec les amendements au début.

Le Président (M. Paquet): ...et, s'il y a amendements, évidemment, s'il y a lieu, nous considérerons les amendements au fur et à mesure où ils seront déposés.

M. Bédard: Merci de m'avoir confirmé dans mon interprétation. Je vous remercie. J'ai encore des choses à apprendre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça fait plaisir de... Si je peux contribuer à vous apprendre des choses, ça me fera toujours plaisir, M. le député de Chicoutimi.

M. Lelièvre: M. le Président, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé. J'imagine que vous avez bien compris.

M. Lelièvre: Si j'ai bien compris votre intervention, le document que je veux déposer, je devrais attendre lorsque j'aurai un droit de parole pour le déposer?

Le Président (M. Paquet): Absolument, M. le député de Gaspé. Vous avez très bien compris. C'est la procédure du règlement.

M. Lelièvre: C'est ça. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça fait plaisir. M. le ministre du Revenu, sur l'article 25.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de la termination de notre séance du 25 novembre 2003, j'ai déposé une motion d'amendement. Est-ce que, avec votre consentement, M. le Président, je peux la remplacer avec une autre motion d'amendement?

Le Président (M. Paquet): Lequel? Il n'y a pas eu de dépôt... La semaine dernière, il y a un document qui a été déposé, et nous n'avons jamais eu le temps de considérer l'article 25. Alors, l'article qui avait été considéré... Il y avait un

article précédent qui avait été ouvert, sur lequel il y a eu un amendement, et la motion en bonne et due forme d'étudier l'amendement qui avait été déposé sur l'article précédent... Et je ne me rappelle pas du numéro. Si vous permettez... C'est l'article 19? D'accord. Donc, l'article 19, il y avait véritablement, à ce moment-là, un dépôt d'amendement, et la motion avait été prise en considération. Il a été adopté.

Alors, à ce moment-là, il y avait une autre feuille qui avait circulé, donc qui avait été remise, mais on n'avait pas véritablement ouvert l'article 25. Donc, en bonne et due forme, il n'y avait pas encore eu de dépôt officiel, de prise en considération ou de motion de prise en considération d'un amendement. Donc, vous avez le loisir de proposer un amendement à ce moment-ci.

M. Bergman: Alors, merci, M. le Président. Alors, dans le but constructif de l'examination de l'article 25, je propose de déposer avec vous, M. le Président, et les membres de cette commission une motion d'amendement de l'article 25.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, l'amendement va être maintenant pris en considération et va être distribué pour l'ensemble des membres pour qu'on puisse en prendre connaissance. Alors, M. le ministre du Revenu.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement. C'est ça.

M. Bédard: Là, on parle de façon globale de l'article, là. C'est ce que j'ai compris? Les amendements vont venir par la suite, là.

Le Président (M. Paquet): Bien, au moment où est-ce qu'on dépose l'amendement sur l'article, c'est comme si... J'imagine qu'on propose de remplacer...

M. Gautrin: M. le Président.

M. Bédard: Oui, mais, au début, M. le Président... Sur la procédure, normalement, il doit parler généralement de l'article 25 tel qu'il est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a à l'heure actuelle deux choses, si vous me permettez. Le ministre, actuellement, pour permettre à la commission de bien comprendre la portée générale de l'article 25 tel qu'amendé, indique à la commission quels sont les amendements qu'il entend procéder lorsqu'on arrivera à cet endroit-là dans le projet de loi. La probabilité qu'on s'enfarge actuellement dans le débat de procédures...

Je crois que le ministre va présenter à l'heure actuelle globalement l'article 25, va aussi, dans sa présentation, être en mesure de dire comment il entend l'amender, et on débattra les amendements lorsqu'on sera arrivés à la position où ils doivent s'insérer, c'est-à-dire après 40.1, 40.2, etc. Donc, je pense qu'au début on va avoir une présentation générale, et ensuite on pourra, à ce moment-là, les débattre au moment où ils s'insèrent. Parce que, autrement, on ne se retrouvera plus du tout si on commence le débat tout de suite.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, député de Verdun. M. le député de Chicoutimi, effectivement. Et d'ailleurs, quand on regarde la modification qui est proposée, ou l'amendement, le projet d'amendement, il faut considérer justement l'article 40.1.1. Donc, c'est à ce moment-là donc qu'il va être pris en considération. Et donc, nous sommes encore à la phrase introductive, et là-dessus je reconnaîtrais M. le ministre du Revenu.

n (16 h 40) n

M. Bergman: M. le Président, les propos du député de Verdun, ça me plaît, dans le sens que présentement on va étudier le premier, disons, alinéa de l'article 25, et à ce moment je peux vous faire une présentation des amendements que j'ai présentés et notre vision de l'article, prenant, disons, connaissance des propositions qui ont été faites devant nous par les intervenants devant notre commission parlementaire, en plus de la Commission de l'accès à l'information. Alors, M. le Président, je vais refaire ma présentation à ce moment.

Lors de la séance du 20 novembre dernier, cette commission procédait à des consultations particulières sur l'article 25 du projet de loi n° 20. Plus particulièrement, les intervenants entendus par la commission ont été la Protectrice du citoyen, l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Barreau du Québec ainsi que le Conseil interprofessionnel du Québec. Par ailleurs, les 25 et 28 novembre dernier, la Commission d'accès à l'information émettait des avis concernant le même sujet. Ces différents intervenants nous ont fait part de leurs observations ainsi que de certaines inquiétudes auxquelles je me propose de répondre.

Mais d'abord, M. le Président, permettez-moi de rappeler que le ministère du Revenu a pour mission de percevoir les impôts et les taxes de l'ensemble des contribuables québécois et que cette mission est essentielle au fonctionnement de l'État. D'entrée de jeu, je constate que les activités du ministère dans les matières liées au contrôle fiscal sont mal comprises et que cela est source de confusion. En effet, M. le Président, il faut distinguer entre les activités de vérification ordinaires et les activités d'enquête.

Le mandat de vérification revêt un caractère purement civil, puisqu'il est axé sur la détermination des créances fiscales et leur perception, étant essentiellement orienté vers la détermination des droits exigibles. Il se traduit par l'établissement d'une cotisation, soit un

titre de créance en faveur de l'État. En vérification, le ministère dispose de pouvoirs plus souples, compte tenu du caractère civil de l'opération. Il peut donc vérifier les déclarations et les pièces. Il peut demander des renseignements auprès de la personne vérifiée ou des tiers ? par exemple, une institution financière, employeur, comptable, fournisseur. L'objet de l'article 25 du projet de loi ne concerne aucunement ce secteur, dont les pouvoirs existent par ailleurs dans la

Loi sur le ministère du Revenu.

En ce qui concerne le volet enquête, la situation est tout à fait différente. Ici, nous parlons de contrer la fraude fiscale et d'entreprendre des poursuites pénales en vue d'obtenir des condamnations. En effet, les lois fiscales prévoient des infractions pouvant entraîner des amendes, auxquelles peuvent se conjuguer, dans certains cas, des peines d'emprisonnement.

De par sa nature, la lutte à la fraude revêt un caractère pénal, puisqu'elle ne peut être orientée sur la seule détermination des droits. Les activités d'enquête consistent donc à identifier les fraudeurs, recueillir là où elles se trouvent les preuves d'infraction reprochées, pour finalement les traduire devant les tribunaux. Les poursuites pénales peuvent résulter en l'imposition à la fois d'amendes ? jusqu'à 200 % du montant fraudé ? et l'emprisonnement maximal de deux ans pour les fautes graves.

Or, les chartes des droits et les tribunaux ont établi que les pouvoirs traditionnels de vérification ne peuvent pas être utilisés lors d'une enquête en matière pénale. On a jugé leur utilisation contraire aux droits fondamentaux, de sorte qu'actuellement le seul outil mis à la disposition des enquêteurs en matière pénale est le mandat de perquisition, que l'on retrouve déjà à l'article 40 de la

Loi sur le ministère du Revenu.

M. le Président, au sein du ministère du Revenu, une équipe spécialisée est affectée aux enquêtes; il s'agit de la Direction principale des enquêtes. L'expertise est donc entre les mains d'un nombre limité de personnes qualifiées.

L'article 40 permet actuellement aux fonctionnaires de la Direction principale des enquêtes, suite à l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec, de s'introduire dans tout lieu et de saisir les preuves de la commission d'une infraction. Même si tous se sont entendus depuis au moins 1972 pour reconnaître que ce pouvoir était essentiel aux fins d'établir la preuve d'une infraction, il s'avère aujourd'hui nettement insuffisant. En effet, M. le Président, ce mandat ne permet à toutes fins utiles que de saisir une chose tangible. Or, l'autorisation générale introduite à l'article 40.1.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu est un pouvoir de perquisition au même

titre que celui prévu à l'article 40, mais adapté à une réalité particulière. Il permet notamment de rechercher des informations. Ainsi, par exemple, une enquête relative à des demandes de remboursement frauduleux ne pourrait généralement pas se compléter par de simples saisies.

En ces matières, les fraudeurs cachent leur identité et fournissent généralement, pour ces données exactes, une adresse postale. Or, non seulement la saisie du contenu d'un casier postal ne serait d'aucune utilité, mais elle ferait avorter l'enquête en arrêtant les fraudeurs sans avoir pu les identifier. M. le Président, dans cette perspective, l'autorisation générale pourrait ordonner, par exemple, à la Société canadienne des postes de prendre des photocopies des enveloppes destinées à ce casier postal pendant une période, disons, de 60 jours.

Cette perquisition secrète permettrait au ministère de recueillir des informations quant aux personnes qui utilisent ce casier et quant à leur véritable identité. L'obtention de ces informations permettrait alors d'établir la preuve que la ou les personnes utilisant le casier postal ont reçu pendant cette période le nombre précis de remboursements sous divers prête-noms.

M. le Président, de même, prenons le cas d'une entreprise dont les transactions et la comptabilité sont tenues sur informatique. Une autorisation générale de perquisition permettrait au ministère de ne rechercher que les données nécessaires à l'enquête. Ainsi, l'autorisation générale est certainement moins invasive que l'attribution d'un mandat de perquisition ordinaire visant à permettre au ministère de saisir les ordinateurs de l'entreprise sous enquête. De plus, en limitant ainsi la saisie, l'entreprise pourrait continuer ses activités.

M. le Président, le même exemple est applicable à un bureau de professionnels dont les dossiers sont informatisés. En effet, une saisie limitée à la recherche des données nécessaires est certainement moins invasive que le fait de saisir un ordinateur contenant d'autres données sur la clientèle. Je crois que ces exemples peuvent illustrer aux membres de cette commission la nécessité de faire évoluer les pouvoirs de perquisition dévolus au ministère du Revenu.

Tel que mentionné, les tribunaux ont clairement statué que les enquêteurs ne pouvaient utiliser les pouvoirs spécifiquement attribués aux vérificateurs. Pour ceux qui voient d'autres possibilités, je tiens à souligner qu'en matière pénale la cueillette de la preuve se fait suivant des règles strictes et que toute entrave à ce

chapitre rend la preuve recueillie illégale.

Par ailleurs, M. le Président, je souligne que les enquêteurs du ministère du Revenu utilisent déjà l'autorisation générale prévue au Code criminel dans le cadre de leur enquête aux TPS, alors qu'ils ne peuvent l'utiliser pour les fraudes fiscales provinciales, puisqu'il s'agit d'un pouvoir inexistant dans la législation québécoise. M. le Président, c'est donc dans cette perspective que l'autorisation générale a été introduite à l'article 25 du projet de loi n° 20.

M. le Président, comme vous le savez, les intervenants ont fait part à la commission de certaines inquiétudes concernant cette disposition. Leurs commentaires constructifs ont permis d'approfondir la réflexion à l'origine de l'article 25 et méritent que j'y réponde. La première inquiétude soulevée concerne le fait que les pouvoirs exorbitants conférés par cette disposition peuvent être exercés par n'importe quel fonctionnaire du ministère du Revenu. C'est une simple question de cohérence avec le libellé actuel de l'article 40 concernant le mandat de perquisition ordinaire.

n (16 h 50) n

M. le Président, je propose néanmoins d'apporter un amendement afin que l'exercice de ce pouvoir ne puisse être conféré qu'à des fonctionnaires autorisés par règlement. Ces fonctionnaires seront, dans les faits, les enquêteurs de la Direction principale des enquêtes spécialisées en matière de fraude fiscale.

De plus, M. le Président, une certaine confusion est apparue relativement à la portée de l'article 40.1.1. En effet, certains ont prétendu que cette disposition permet l'écoute électronique et la surveillance vidéo. Bien qu'ayant déjà pris soin de préciser, lors des travaux de cette commission, que cette disposition exclut ces dispositifs, je propose l'amendement de clarification afin que cette disposition mentionne expressément qu'elle ne permet ni l'écoute électronique ni la surveillance vidéo. Avec cet amendement, M. le Président, il n'y aurait dorénavant aucun doute possible quant à l'interdiction d'utiliser ces dispositifs.

De plus, bien que l'équivalent au Code criminel de l'article 40.1.1 s'applique non seulement aux primes prévues à ce Code, mais aussi aux infractions à toute autre loi fédérale, je propose l'amendement qui limite l'application de l'article 40.1.1 aux enquêtes relatives à des infractions aux lois fiscales passibles d'une peine d'emprisonnement, c'est-à-dire aux infractions graves. Ainsi, M. le Président, seules les infractions aux lois fiscales qui prévoient une peine d'emprisonnement pourront faire l'objet d'une enquête au moyen d'une autorisation générale.

Enfin, en vue de clarifier la situation à l'égard de la protection du secret professionnel de l'avocat ou du notaire, je propose l'amendement pour mentionner expressément dans la disposition relative à l'autorisation générale la protection du secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

M. le Président, je propose un dernier amendement relatif aux perquisitions secrètes. Suivant le texte actuel, la personne qui fait l'objet d'une perquisition secrète doit être avisée de son exécution dans le délai que fixe le juge de la Cour du Québec. Par ailleurs, ce délai peut être prolongé une ou plusieurs fois pour une durée maximale de trois ans par le juge qui a accordé l'autorisation ou un autre juge de la Cour du Québec. Ce délai sera réduit de trois à un an.

M. le Président, comme vous avez pu le constater, les amendements proposés auront pour effet d'encadrer encore davantage l'utilisation d'une autorisation générale qui était déjà bien encadrée, puisque soumise à diverses restrictions et au pouvoir indépendant et discrétionnaire d'un juge de la Cour du Québec. M. le Président, je tiens à rappeler que la disposition équivalente du Code criminel a déjà 10 ans d'existence et n'a pas été invalidée par les tribunaux. De plus, elle est utilisée par le gouvernement fédéral en matière fiscale et par le ministère du Revenu du Québec en matière de TPS pour le compte du gouvernement fédéral.

M. le Président, il a été également soumis à cette commission que ces nouvelles mesures appellent à un certain questionnement quant à leur impact sur la vie privée des personnes qui ne sont pas visées par l'enquête à l'origine d'une demande d'autorisation. Or, il participe de l'essence même d'un mandat de perquisition d'être intrusif. La situation ne sera pas différente de la situation actuelle, c'est-à-dire d'une perquisition effectuée en vertu de la

Loi sur le ministère du Revenu,

article 40, en vertu du Code de procédure pénale ou en vertu du Code criminel. L'objet d'un mandat de perquisition est précisément de rechercher la preuve là où elle se trouve, qu'il s'agisse du fraudeur, de ceux qui participent à la tenue de sa comptabilité, de ses banquiers, associés, prêteurs, clients, fournisseurs, administrateurs ou autres.

M. le Président, par ailleurs, n'oublions pas que l'article 40.1.1 est une disposition exceptionnelle qui ne peut être utilisée que lors de situations précises, notamment lorsque aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale ne prévoit un mandat ou une autorisation permettant de recueillir entièrement la preuve appropriée. C'est donc qu'elle ne serait pas d'utilisation générale, comme certains l'ont cru.

M. le Président, afin d'accomplir avec une efficacité optimale la mission que lui a confiée le législateur, le ministère du Revenu se doit de posséder les outils nécessaires pour détecter et réprimer les fraudes. En effet, il s'agit d'adapter les méthodes d'enquête à l'évolution de la société et des technologies, et ce, dans un souci d'équité fiscale et de justice pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Alors, je comprends bien, M. le Président, que j'ai 20 minutes pour m'exprimer de façon générale, et par la suite on reviendra

article par article.

M. Bédard: Moi aussi, j'aurai 20 minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Et M. le député de Chicoutimi également. Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais déposer un deuxième avis de la Commission d'accès à l'information concernant l'article 25 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, un deuxième avis que la Commission d'accès à l'information a fait parvenir au ministre et également au président de l'Assemblée nationale, à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à vous-même, président de la commission parlementaire des finances publiques, au député présidant la commission parlementaire de la culture, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, d'affaires autochtones et de Commission d'accès à l'information, le député de Chicoutimi, et à moi-même, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Je considère que le document est déposé et j'accepte son dépôt. Alors, M. le député.

M. Pinard: Est-ce qu'on peut en avoir des copies, nous autres?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Des copies vont être distribuées à l'instant même, M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, le ministre a fait parvenir... C'est une copie de la lettre qui était adressée au ministre. Le ministre avait fait parvenir à la Commission ses amendements initiaux, qui sont joints à la lettre qui a été expédiée à la Commission d'accès à l'information. Aujourd'hui, le ministre dépose de nouveaux amendements qui modifient certains d'entre eux.

« La Commission d'accès à l'information constate que les modifications proposées limitent un peu [...] la portée de l'article 40.1.1 et pourraient avoir pour effet de restreindre la collecte de renseignements personnels au sujet des contribuables québécois par les fonctionnaires du ministère du Revenu.

Tel serait l'effet de la modification qui a pour objet d'interdire l'interception d'une communication privée et le recours à la surveillance vidéo et de celle qui limiterait l'émission d'une autorisation générale aux seuls cas où il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement a été ou sera commise.

« Au sujet de la dernière modification, la Commission attire toutefois l'attention sur le fait qu'un grand nombre d'infractions aux lois fiscales sont passibles d'une peine d'emprisonnement. La gravité de certaines de ces infractions justifie-t-elle le recours aux pouvoirs énoncés à l'article 40.1.1?

«

Malgré ces modifications, il demeure que certaines questions que la Commission formulait dans son avis du 25 novembre dernier demeurent sans réponse. Et le fait qu'un juge soit appelé à émettre les autorisations générales n'enlève rien à la pertinence de ces questions.

« Ainsi, quels seront les dispositifs, techniques ou méthodes d'enquête auxquels les fonctionnaires du ministère du Revenu auront recours? Pourquoi les pouvoirs que possèdent déjà les fonctionnaires du ministère ne suffisent-ils plus à la tâche? Comment assurera-t-on la protection des renseignements personnels qui concernent des tiers non visés par les enquêtes du ministère et le respect du secret professionnel?

« La Commission demeure donc inquiète des impacts que pourrait avoir l'article 40.1.1 sur la protection de renseignements personnels des contribuables. Ces inquiétudes s'ajoutent à celles déjà exprimées par d'autres organismes au sujet de cette même disposition mais que la Commission n'entend pas commenter. »

n (17 heures) n

M. le Président, nous avons entendu des organismes, effectivement, ici, devant cette commission. Ils ont été unanimes à mettre en garde le ministre par sa quête de nouveaux pouvoirs. M. le Président, le Barreau, le Barreau a expliqué clairement au ministre que les dispositions qu'il tente d'importer du Code criminel, de l'article 487 et suivant du Code criminel, 487.1, que ces amendements ou ces dispositions qu'il importe dans la loi qui modifie la

Loi sur le ministère du Revenu sont imparfaits, qu'il fallait mettre des dispositions qui respectent, respectent la vie privée. Là, ce que le gouvernement est en train de faire, et on le voit à la lecture, on le voit à la lecture du projet de loi, c'est une intrusion dans la vie privée des gens dès que le ministre aura des soupçons, parce qu'on parle d'autoriser des fonctionnaires, qui ne sont pas des agents de la paix ? mais on leur donne des pouvoirs d'agent de la paix ? de perquisitionner, hein, d'aller installer des dispositifs, d'utiliser des techniques ou des méthodes d'enquête qu'on ne connaît pas aujourd'hui.

C'est ça que la Commission d'accès à l'information nous dit puis qu'elle nous disait d'ailleurs dans son avis qui a été envoyé également au ministre le 25 novembre: l'article 25 du projet de loi n° 20 devrait être...

« Si l'article 25 du projet de loi n° 20 devait être adopté tel quel, le ministère du Revenu ajouterait à son arsenal pour lutter contre toutes les infractions aux lois fiscales une arme dont la portée peut difficilement être évaluée et dont la puissance semble à première vue injustifiable au regard des lois de protection de renseignements personnels et des droits fondamentaux, tels le droit à la vie privée et le droit au secret professionnel, que garantissent les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de la personne. »

Le ministre nous dit: Ah, on a des fraudeurs. M. le Président, nous sommes d'accord avec le ministre pour dire qu'il faut lutter contre l'évasion fiscale. Le nombre de personnes que le ministre vise, semble-t-il, ne serait pas très élevé. Mais pourquoi, pourquoi venir chercher des pouvoirs exorbitants qui remettent en question nos lois fondamentales, nos droits fondamentaux comme citoyens?

M. le Président, la Commission poursuivait en disant: Les méthodes d'enquête... Quel genre de méthodes d'enquête que le ministère du Revenu va utiliser? Est-ce qu'ils vont installer, par exemple, des espions ou des dispositifs électroniques, là, pour espionner les ordinateurs? Est-ce que, par exemple, au niveau audio... Parce que le ministre, dans son texte d'amendement, il parle de la vidéo, mais il ne parle pas, par exemple, de micros qui pourront être installés. Est-ce que c'est considéré comme de l'écoute électronique, d'installer un micro? Peut-être, peut-être pas.

Le ministre est en train de se donner des pouvoirs, M. le Président, qui sont inadmissibles dans une société libre et démocratique. Selon le ministre du Revenu, il veut mieux lutter contre la fraude fiscale. C'est ça, sa version.

Au niveau du mandat de perquisition traditionnel qui existe, pourquoi, si à ce jour il existe, pourquoi le ministre le considère-t-il insuffisant? Pourquoi veulent-ils encore plus de pouvoirs? Pourquoi donner à des civils un pouvoir qui normalement relève des policiers, qui ont une formation, et qu'eux qui n'ont pas de formation policière pourront aller perquisitionner chez des gens à leur insu? Et c'est ça qui est grave.

Le ministre nous a parlé, dans sa présentation il y a quelques minutes, qu'il modifiait les délais. M. le Président, en ce qui a trait aux délais pour espionner quelqu'un, le ministre nous dit: On va le faire en cachette. Bon. On parlait de trois ans, on parle de réduire à un certain nombre... de réduire le nombre d'années. M. le Président, espionner des gens, ça prend des motifs vraiment importants.

Qu'est-ce qui arrive avec les tiers? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les tiers, ce n'est pas grave, on va mettre de côté l'information qu'on aura puis on ne s'en occupera pas, on ne les assignera pas en cour? Est-ce que le ministre va avertir les tiers qu'ils ont été l'objet d'écoute électronique? Est-ce que les tiers vont être informés que leurs dossiers qui sont chez les nombreux professionnels de la santé auront été perquisitionnés et auront été étudiés? Est-ce que, par exemple, le ministre, par ses pouvoirs de perquisition, va aller chez les psychologues, les orthopédagogues?

Nommez-les, M. le Président, on les connaît. Il y en a une liste de 48, là, à part... Il y en a 46, à part des notaires et des avocats. On pourra fournir la liste au ministre, il pourrait toujours les inclure dans ses amendements, s'il ne veut pas toucher au secret professionnel.

Comment se fait-il que le ministre ne garantit pas aux citoyens qui vont aller chercher les services chez un psychiatre, hein, chez un psychologue... Comment se fait-il que le ministre peut se permettre d'aller perquisitionner des dossiers médicaux? Ça commence à être grave, là. Et je pense que les membres du gouvernement ont un devoir, comme députés à l'Assemblée nationale, de représenter leurs concitoyens, M. le Président, et éviter de donner des pouvoirs aussi exorbitants.

La Protectrice du citoyen, lorsqu'elle est venue en commission parlementaire, qu'est-ce qu'elle a dit, la Protectrice du citoyen? Sommes-nous en train d'assister à la création d'une police parallèle? Est-ce que le ministre, éventuellement ? et j'aimerais ça l'entendre dans le cadre de cette discussion ? est-ce que le ministre veut doter son ministère de tous les pouvoirs judiciaires, d'enquête, etc., pour éventuellement créer une agence et ensuite dire: Cette agence du revenu aura tous les pouvoirs, elle pourra faire tout ce qu'elle veut, avec des motifs, hein?

Et ce qui est grave, ce qui est grave, c'est que les gens ne sauront pas qu'ils sont visés, parce que, dans le texte de loi, c'est prévu que la demande qui va être faite à un juge sera faite en l'absence des personnes qui sont visées. Est-ce qu'on va faire une perquisition en l'absence de quelqu'un dans sa maison? M. le Président, ça prend des raisons. Si, par exemple, on essaie à plusieurs reprises d'aller chez quelqu'un puis on se rend compte que ce n'est pas possible, est-ce que les policiers, aujourd'hui, au moment où on se parle, n'ont pas des moyens pour aller chercher une autorisation d'entrée?

Oui, que la personne soit présente ou absente. Mais comment se fait-il que, lorsque le ministre du Revenu veut perquisitionner chez les gens, il va le faire à leur insu? Ces gens-là ne sauront pas qu'ils ont été espionnés. C'est marqué clairement dans la loi, M. le Président. On peut obtenir une autorisation de perquisitionner secrètement:

« S'il s'agit d'une autorisation de perquisitionner secrètement, le juge doit exiger qu'un avis de la perquisition soit donné après son exécution dans le délai qu'il estime approprié dans les circonstances.

« Le juge qui accorde une autorisation de perquisitionner secrètement ou un juge compétent pour décerner une telle autorisation peut accorder une prolongation, initiale ou ultérieure, du délai visé » , M. le Président.

On va faire des parties de pêche. Le ministre du Revenu veut aller à la pêche, à la pêche de tous les contribuables du Québec. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dans le discours inaugural, le ministre du Revenu s'est vu fixer une cible par le premier ministre d'aller chercher de l'argent, et il prend tous les moyens. Alors que déjà dans le passé le ministère du Revenu est allé chercher des moyens juridiques pour faire ses perquisitions, pour faire ses enquêtes, pourquoi aujourd'hui c'est-il insuffisant, M. le Président? Pourquoi vouloir espionner les gens secrètement? C'est ça, la réalité.

Est-ce que le ministre du Revenu est en mesure de pouvoir rassurer la population? Il ne le veut pas. Le ministre du Revenu ne veut pas rassurer la population. Parce que les dispositions qui sont contenues dans ce texte de loi, insérées dans un projet à caractère administratif, hein ? changer des termes pour mettre des... changer les mots « mis à la poste » par « l'envoi » ...

M. le Président, on se retrouve à un moment donné avec des articles qui modifient la

Loi sur le ministère du Revenu, mais avec des pouvoirs exorbitants insérés dans un texte de loi qui... À première vue, les observateurs de la scène politique n'ont pas porté attention, hein, et ils sont tous surpris aujourd'hui d'apprendre, lorsqu'on leur en parle ? d'ailleurs, il y a eu quelques articles dans les journaux ? d'apprendre que le ministre du Revenu veut se donner ces pouvoirs, et ils sont inquiets, ils sont inquiets, M. le Président.

n (17 h 10) n

Comment se fait-il que, lorsqu'il a fait la présentation de son projet de loi à l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu un seul mot qui parlait de ces perquisitions secrètes, il n'y a pas eu un seul mot qu'on pouvait espionner les gens? Rien, M. le Président. Comment se fait-il que le ministre du Revenu veut amener le ministère du Revenu à être un organisme de répression aussi fort, aussi puissant? Comment se fait-il que tous ceux qui sont venus devant la commission parlementaire... Tous ceux qui sont venus devant la commission parlementaire ont dit, M. le Président, que ce projet de loi n'était pas un bon projet de loi.

Pourquoi le ministre n'a pas demandé avis à la Commission d'accès à l'information? Pourquoi le ministre du Revenu n'a pas travaillé avec la Commission d'accès à l'information? Je le répète, M. le Président, si le ministre travaille avec la Commission d'accès à l'information et la Commission d'accès donne son aval au projet de loi, nous allons voter en faveur. Moi, je vais recommander qu'on vote en faveur. Mais jamais je ne recommanderai à quiconque de voter pour les dispositions qui sont dans ce texte de loi telles qu'elles sont rédigées, même si le ministre a apporté des amendements ou veut déposer des amendements.

Il est là, le problème, M. le Président. Comment se fait-il que dans le passé le ministre du Revenu a travaillé avec la Commission d'accès à l'information? La Commission a travaillé de bonne foi, le ministre a travaillé de bonne foi. Et là le nouveau gouvernement, un nouveau ministre au Revenu, et on se... La Commission d'accès à l'information, bof! c'est un organisme parmi tant d'autres au Québec, et on considère que son avis n'est pas tellement important pour les pouvoirs qu'on veut aller chercher.

M. le Président, lorsque j'ai contacté la Commission d'accès à l'information pour savoir s'ils avaient pris connaissance du projet de loi, s'ils étaient au courant des intentions du ministère du Revenu, ils l'avaient regardé, et ils ont écrit à tout le monde de la commission un premier avis, M. le Président, hein, puis ils posent des questions. Comment se fait-il que... La deuxième question: « La portée de l'article 40.1.1 va bien au-delà de la prévention ou de la répression de la fraude fiscale. » M. le ministre, c'est la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le ministre a jugé bon de communiquer avec la Commission pour avoir ses commentaires sur cette affirmation de la Commission?

M. le Président, Un recours illimité aux technologies de surveillance? « Qu'entend-on par les mots "dispositif", "technique", "méthode d'enquête"? » On attend une réponse encore du ministre. Il n'y a aucune définition. C'est ça que la Commission dit, là. Ça, ce sont les questions que la Commission d'accès à l'information pose. Et je suis persuadé que le député de Verdun, qui, lui, actuellement s'occupe d'un mandat spécifique, hein, qui lui a été confié concernant toute l'informatisation, le gouvernement en ligne, les services en ligne, avec les nouvelles technologies, comprend l'importance des questions qui sont soulevées par la Commission d'accès à l'information, M. le Président.

Pourquoi l'article 40.1.1 ne prévoit aucune définition pour ces termes, si ce n'est que l'on ne doit pas porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne? Doit-on en conclure que rien d'autre n'est exclu? Une autre question de la Commission d'accès à l'information qui est couverte par ce projet de loi, M. le Président.

M. le Président, pourriez-vous me dire combien de temps approximativement...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il me reste deux minutes. Alors, M. le Président...

Une voix: C'est court, deux minutes.

M. Lelièvre: Oui, ça passe très vite pour un projet de loi aussi important. J'espère que les gens qui nous écoutent vont réagir. Je les invite à faire parvenir leurs commentaires au ministre, parce que le ministre n'a pas jugé bon, hein, de sa propre initiative, de convoquer une commission parlementaire, de convoquer des organismes, de convoquer des individus, de convoquer des professionnels. C'est nous qui avons dû, à l'opposition, exiger qu'on ait un minimum de consultation.

Et le ministre a essayé de nous passer, il a essayé de nous passer un projet de loi quand même important. Parce que, moi, je regarde le contenu, on exclut maintenant dans le texte d'amendement la vidéo. Mais qu'est-ce qui arrive avec les boîtes noires, M. le Président?

La Commission dit: « Si l'on doit conclure par l'affirmative à cette question, cela signifie que les fonctionnaires du ministère du Revenu pourraient avoir recours à la vidéosurveillance ou encore installer tout dispositif, incluant boîtes noires, renifleurs ou virus, permettant la surveillance de réseaux d'information, d'utilisation de courriels ou de l'Internet. » Est-ce que le ministre va exclure tous ces éléments-là? Pourra-t-on surveiller les déplacements d'individus ayant recours à un système de positionnement global par satellite ? GPS? »

Cinq secondes, quatre secondes. Merci, M. le Président. Nous aurons l'occasion, au cours des autres minutes, les maigres minutes que le ministre veut bien nous accorder, de procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Gaspé, M. le Président, pour ses commentaires. Premièrement, j'aimerais citer un juriste qui a dit, et je cite: « Je veux également traiter brièvement d'un problème qui concerne toute la société québécoise, et particulièrement les députés. Il s'agit de l'économie souterraine, dont les signes les plus évidents sont le travail au noir et la contrebande de toutes sortes de produits. Comme toutes les régions du Québec, nous y sommes confrontés[...].

Ils sont aussi convaincus que cette économie souterraine prive et affecte sérieusement le financement des programmes sociaux et prive le Québec de revenus nécessaires à son fonctionnement. »

Je continue la citation: « Dans tous nos comtés, nous avons entendu et nous entendons encore des explications de toutes sortes justifiant le travail au noir et la contrebande de divers produits[...]. M. le Président, je pense qu'il est de notre devoir de travailler au rétablissement de cette confiance. Nous allons travailler au rétablissement de la justice sociale et de l'équité. » Et je cite le député de Gaspé à l'Assemblée nationale le 6 décembre 1994.

Alors, je sais que le député de Gaspé a à coeur de trouver des moyens pour, comme il dit... Et je l'ai cité: « Nous allons travailler au rétablissement de la justice sociale et de l'équité. » Je remercie le député pour ses propos très importants à l'Assemblée nationale dans l'année 1994.

Maintenant, quand le député, M. le Président, parle de la vie privée et ses inquiétudes, il est député à l'Assemblée nationale, je pense, depuis 1994, et certainement qu'il a pris le temps de lire la

Loi sur le ministère du Revenu et certainement qu'il a lu l'article 40 qui a été adopté en 1972. Alors, certainement qu'il en a eu le temps. Et, quand il parle d'intrusion dans la vie privée, est-ce qu'il n'a pas eu le temps pour étudier cet

article où on parle d'une perquisition qui peut être faite par tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou toute autre personne qu'il désigne... à s'introduire et à perquisitionner, par la force au besoin? Par la force au besoin. Ça, c'est dans l'article 40 qui existe dans la loi en ce moment. Et l'article 40.1 indique que la saisie peut être faite pour les items outre ce qui est prévu dans le jugement de la cour. Alors, s'il a eu des pensées sur la vie privée, je ne vois aucune mention des items qui existent dans l'article 40 en ce moment, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, qui sont des pouvoirs qui sont nécessaires. Et, s'il est d'accord qu'on doit lutter contre l'évasion fiscale, comme il l'a dit à l'Assemblée nationale en décembre 1994, il doit être d'accord que les outils nécessaires doivent être accordés au ministère pour contrer l'évasion fiscale.

Et, quand il parle des micro-ordinateurs et de l'information qui peut être obtenue, je pense qu'il doit prendre plus connaissance des amendements que nous avons présentés. Et on va avoir un moment plus tard pour discuter de ces amendements, mais c'est bien clair que le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée. Alors, certainement qu'il se trompe dans ce domaine.

n (17 h 20) n

Et, quand il indique que le ministère du Revenu n'a pas besoin de plus de pouvoirs, je pense, M. le Président, qu'il doit faire l'analyse de l'article 40.1.1 qui est devant nous pour étude, par l'article 25, où la différence, ce n'est pas plus de pouvoirs mais les pouvoirs pour faire une recherche d'un système de fraude à l'insu du contribuable qui est responsable pour appliquer ce système de fraude contre les lois fiscales. Mais, en tout cas, tous ces...

Le député fait référence au pouvoir d'utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, mais tous ces types de méthodes seront présentés par le fonctionnaire du ministère du Revenu, et il sera au pouvoir du juge pour décider si c'est un pouvoir raisonnable.

Alors, M. le Président, le député de Gaspé nous mentionne aussi ses inquiétudes envers les pouvoirs abusifs en ce qui concerne les tierces personnes. Mais, ces mêmes problèmes, s'il pense que ces mêmes problèmes existent, pourquoi il n'a pas soulevé ces problèmes en relation de l'article 40 qui existe dans la

Loi sur le ministère du Revenu?

Quand il parle des lois abusives, il doit reconnaître que toute autorisation générale qui est accordée par un juge pour faire une perquisition spéciale à l'insu d'un contribuable... Les gens en question seront avisés en un temps spécifique qui sera mentionné dans l'autorisation qui est donnée par le juge et qui est d'au plus un an de la date du consentement par le juge.

Vous avez parlé des expéditions de pêche, mais c'est au juge même pour faire l'évaluation du dossier qui est devant lui, et certainement avec les balises dans l'article 40.1.1, où c'est spécifiquement indiqué que le juge peut accorder son autorisation s'il est convaincu à la fois qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale a été ou sera commise et que des renseignements relatifs à l'infraction seront obtenus grâce à ces procédures, en plus que, par la délivrance de l'autorisation, ça servira au mieux l'administration de la justice et qu'il n'y a aucune autre disposition dans la loi fiscale.

Alors, en conclusion, M. le Président, le député de Gaspé demandait pourquoi la Commission d'accès à l'information n'a pas été invitée devant cette commission parlementaire. C'est l'opposition officielle qui a soustrait le nom de la Commission d'accès à l'information quand la liste a été présentée à eux pour invitation. C'était à la demande de l'opposition officielle. Et je suis certain que le député de Gaspé était en connaissance, que la Commission d'accès à l'information était au courant. Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Question de règlement?

M. Lelièvre: Question de règlement. Le ministre est en train de m'imputer des paroles, des faits dont je n'ai pas eu connaissance. Alors, j'ignore où le ministre prend ses informations à l'effet que l'opposition officielle a refusé, hein, d'entendre la Commission d'accès à l'information, parce que c'est moi qui ai téléphoné à la Commission d'accès à l'information pour avoir l'information, l'avis. Alors, on n'a pas refusé. En ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai pas refusé d'entendre la Commission d'accès à l'information, et je demanderais au ministre de bien vouloir retirer ce qu'il a mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, tout à l'heure le député de Gaspé a mentionné que c'est lui qui a initié tout ça, ces consultations-là. Mais, à ce que je sache, il a eu pleine collaboration de la part du ministre pour être en accord. Même, il en avait demandé trois, on en a ajouté quatre, on a ajouté cinq, et on n'a passé aucun commentaire tout à l'heure quand il a cité ces éléments-là. O.K.? Donc, en ce qui nous concerne, on a parfaitement collaboré avec le député de Gaspé au moment où il a fait une demande d'audition. Même, on a ajouté des gens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je lève seulement la main pour pouvoir m'inscrire lorsqu'on reprendra le débat sur le premier élément.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord.

M. Gautrin: Ce n'est pas sur une question de règlement, M. le Président, mais je tiens à avoir mon droit de parole dans ce mécanisme d'alternance.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Disons que les droits de parole... Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, ou non?

M. Picard: Bien, je veux avoir des explications, là. M. le ministre dit que c'est l'opposition officielle qui n'a pas voulu que la Commission vienne aux audiences, M. le député de Gaspé dit que non. Alors, je voudrais connaître l'histoire.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y aura moyen, je pense... Au