Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 19 mars 1996 - Vol. 34 N° 73

Consultation générale sur le projet de loi n° 133 - Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. André Boulerice

M. André Gaulin

M. Thomas J. Mulcair

Auditions

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Groupe de parents d'enfants gais(es)

Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal

Groupe de recherche et d'intervention sociale gaies et lesbiennes (GRIS)

Gai Écoute

Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida (COCQ Sida)

Jeunesse Lambda, Association des pères gais de Montréal (APGM) et Groupe de discussion de Montréal (GDM)

Centre des gais et lesbiennes Montréal et Comité sur la violence de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

Mme Monique Simard

M. Roger Lefebvre

M. Roger Paquin

M. Jean-Marc Fournier

M. Geoffrey Kelley

M. Lawrence S. Bergman

M. François Beaulne

* M. Yves Lafontaine, CDPDJ

* M. Pierre-Yves Bourdeau, idem

* M. Roger Valois, CSN

*M. Luc Ringrose, idem

* Mme Manon Perron, idem

* Mme Élaine Bouthillier, idem

* Mme Nicole Bernier, Groupe de parents d'enfants gais(es)

* M. Martin Lefrançois, idem

* M. Ghyslain Bernier, idem

* M. Noël Saint-Pierre, Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal

* Mme Ann Robinson, idem

* M. Martin Beaudry, GRIS

* M. Denis Viau, idem

* Mme Johanne Beauvilliers, idem

* M. Laurent McCutcheon, Gai Écoute

* M. Richard Locas, idem

* M. Jacques Gélinas, COCQ Sida

* M. Louis LaBrie, APGM

* M. Richard Violette, idem

* M. Roger Le Clerc, Centre des gais et lesbiennes Montréal

* Mme Claudine Metcalfe, Comité sur la violence de la Table de concertation des lesbiennes

et des gais du Grand Montréal

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, bienvenue, mesdames, messieurs. Je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions. J'aimerais rappeler, d'abord, le mandat de cette commission, à l'effet de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Et je demanderais, M. le secrétaire, d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, vous avez l'ordre du jour. Ce matin, les remarques préliminaires seront d'une durée de 15 minutes de la part du ministre et des membres de sa formation politique, et de 15 minutes du porte-parole de l'opposition officielle et de sa formation, également d'une durée de 15 minutes.

Ensuite, nous avons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ensuite la Confédération des syndicats nationaux et il y aura suspension des travaux jusqu'à 14 h 30. Il y a un désistement. Il était normalement prévu, à 14 heures, la Régie des rentes du Québec. Et, si les deux formations y consentent, nous entendrions à 14 h 30 le Groupe de soutien pour parents d'enfants gais(es), pour une durée de 30 minutes. Il y a consentement? Bon.

Les autres présentations prévues à l'horaire sont les mêmes que vous avez à l'ordre du jour. Alors, lorsqu'on aura les détails, s'il y a d'autres remplacements qui ont été mentionnés, on vous les communiquera. Ah! Je m'excuse, il y a un nouveau remplacement. Est-ce que vous pourriez l'annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il y a un peu plus de 20 ans maintenant, le Québec s'est doté d'un instrument juridique unique pour reconnaître et protéger les libertés et les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois, le droit à l'égalité ainsi que les droits politiques, judiciaires, économiques et sociaux.

L'originalité de cette loi fondamentale que constitue la Charte des droits et libertés de la personne réside dans le fait que, d'une part, certains des droits qui y sont reconnus n'ont pas de correspondance dans les législations analogues ailleurs au Canada et, d'autre part, que son domaine d'application touche non seulement les lois, mais également les relations privées, ce que ne fait pas la Charte canadienne. C'est ainsi que le secteur des contrats est régi par la Charte québécoise.

Au moment de l'adoption de l'article 97, aujourd'hui 137, l'application de la Charte québécoise aux entreprises oeuvrant dans le domaine des rentes, des avantages sociaux et des assurances a été différée pour tenir compte de la complexité des ajustements en ces domaines. Toutefois, en raison de la rédaction de cet article, qui procède par exclusion, les motifs qui se sont ajoutés au fil des ans se trouvent à faire

partie de l'exception d'origine. Ainsi, aujourd'hui, il permet, en matière de rentes, d'assurances et d'avantages sociaux, des distinctions fondées non seulement sur le sexe, l'état civil et l'âge, mais aussi sur la grossesse, sur l'orientation sexuelle et le handicap. Cette disposition autorise dans ces domaines des pratiques potentiellement discriminatoires auxquelles j'ai décidé de remédier.

Comme vous le savez, M. le Président, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse réclame depuis de nombreuses années une intervention du législateur pour apporter une solution au problème que soulève l'article 137. Soucieux d'affirmer l'application du droit à l'égalité prévu à l'article 10 de la Charte québécoise en ces matières, j'ai déposé en décembre dernier le projet de loi n° 133. Ce projet de loi propose notamment de remplacer cet

article 137 par une disposition ayant pour objet d'assurer le respect du droit à l'égalité. Elle permettra aussi aux entreprises et aux employeurs de tenir compte, si la distinction est justifiée et légitime, de certains motifs comme l'âge, le sexe et l'état civil dans l'élaboration des propositions de rentes, de régimes de retraite, d'assurances ou d'avantages sociaux. À cet égard, le projet de loi n° 133 propose de mettre fin à l'utilisation discriminatoire de motifs tels l'orientation sexuelle, la grossesse ou le handicap lorsqu'elle est fondée sur des préjugés ou des stéréotypes incompatibles avec la dignité humaine.

Le projet de loi propose aussi d'introduire un mécanisme de contrôle de l'utilisation de facteurs de détermination de risques fondée sur des motifs traditionnellement discriminatoires. Ce mécanisme tente d'établir un équilibre entre les contraintes propres à ces domaines tout en veillant à la protection des droits fondamentaux de la personne. En effet, il apparaît impératif que les droits de la personne priment sur des raisons principalement commerciales. On ne saurait tolérer une pratique discriminatoire parce qu'elle est statistiquement défendable.

C'est pourquoi le projet de loi ne se limite pas à exiger que l'utilisation de facteurs de détermination de risques soit fondée sur des données actuarielles, mais ajoute que cette utilisation doit être légitime. Ce concept de légitimité m'apparaît essentiel, puisqu'il assujettit les pratiques de l'industrie aux valeurs de la société québécoise en matière de droit à l'égalité. Ce concept permet aussi de tenir compte de l'évolution sociale en ces domaines.

Le dépôt de ce projet de loi a suscité un intérêt de la part de divers groupes concernés par la question. À cet effet, 23 mémoires m'ont été transmis, provenant de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de groupements issus de la communauté gaie et lesbienne, de divers groupements d'assureurs de personnes et de dommages ainsi que de certains particuliers. Selon la vocation ou les intérêts propres à chacun de ces groupes, des modifications ont été suggérées soit pour élargir la portée de ce moyen de défense, soit pour limiter le nombre de motifs discriminatoires admissibles à une telle exception.

Comme la Charte des droits et libertés de la personne constitue un instrument majeur pour assurer la protection des droits fondamentaux au Québec, il est important d'agir avec discernement dans les modifications à apporter à ce texte législatif, qui a une vocation constitutionnelle. De plus, le domaine des rentes, de l'assurance et des avantages sociaux peut avoir des répercussions économiques significatives sur la situation d'un très grand nombre de citoyens et de citoyennes au Québec. Ce sont les deux principales raisons qui m'ont incité à tenir des audiences publiques sur les enjeux soulevés par ce projet de loi.

M. le Président, je pense que nous abordons des choses fondamentales, nous traitons des droits et libertés d'une

partie importante de notre population, et, même si nous reconnaissons que nous devons dans certains cas prévoir qu'on peut faire des distinctions, il faut s'assurer qu'aucune ne discrimine à l'égard d'un groupe particulier de notre société. Et, si nous croyons que ça peut être possible, ça devra être justifié, légitimé et fourni devant un tribunal compétent, qui pourra apprécier si, effectivement, c'est justifié. M. le Président, je pense que c'est une importante commission qui s'ouvre aujourd'hui, et j'ai hâte qu'on puisse échanger avec les différents intervenants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres... Oui?

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, très brièvement, puisque, le ministre vient de l'indiquer, nous souhaitons privilégier l'échange avec les intervenants qui se sont présentés et qui ont soumis des mémoires. Je dirai d'emblée, M. le Président, et l'occasion est fort belle pour le faire, au ministre de la Justice ma grande joie de le voir entreprendre aujourd'hui cette commission avec nous sur le projet de loi n° 133, qu'il a déposé à la première session de notre Trente-cinquième Législature.

Je vois dans le geste et je vois dans l'écriture le même esprit de justice et d'équité qui animait un de ses illustres prédécesseurs, qui est M. Marc-André Bédard, en 1977, qui avait amené le premier amendement à notre Charte des droits et libertés.

Quant aux intervenants, M. le Président, il est manifeste que la grande

partie des intervenants sont issus de la communauté lesbienne et gaie, à la fois de Montréal, de Québec et de l'ensemble du Québec. Je dis «la» communauté, M. le Président, je n'ai aucune hésitation à dire «ma» communauté, M. le Président, puisque le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'a jamais fait mystère de son orientation sexuelle. Si pour certains ça cause un problème, eh bien, c'est leur problème; je ne m'en ferai pas un problème personnel.

(10 h 20)

Il y a quelques semaines, la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal organisait les premiers états généraux de la communauté gaie et lesbienne, et la Table de concertation m'avait demandé de clore ces états généraux. Je ne vais pas hésiter, M. le Président, en ce moment, à qualifier ces états généraux de moment historique pour la communauté lesbienne et gaie.

Dans la même foulée, M. le Président, je vous dirai que le début et la tenue de cette commission parlementaire constituent également un autre moment historique qui sera vécu, puisque les recommandations, et surtout les actions qui ont été entreprises par la communauté lesbienne et gaie au cours des dernières années pour faire avancer le dossier qui les préoccupe, ont été d'abord et avant tout également un travail de salut public, puisque ce qu'elle obtiendra pour elle-même, cette communauté, demain elle l'obtiendra également pour l'ensemble des citoyens du Québec, qui, sous d'autres motifs, subissent des discriminations.

Donc, M. le Président, c'étaient les brèves remarques préliminaires que je souhaitais faire, en souhaitant pouvoir échanger au maximum avec celles et ceux qui, aujourd'hui, demain et après-demain seront présents à cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député de Taschereau.

M. André Gaulin

M. Gaulin: Très brièvement, M. le Président. Je voulais dire que j'étais très heureux: je remercie le député de Gaspé, qui me donne l'occasion d'être présent à cette commission. Je représente un comté urbain où il y a une forte densité de gens qui représentent la communauté gaie et lesbienne - c'est souvent le cas dans les villes - c'est plus de 6 000 électeurs dans mon comté. Je les salue.

Je voulais souligner le travail souvent remarquable que font des groupes comme la Coalition gaie et lesbienne, dirigée par Grant Hamilton, dans mon comté, et signaler, par ailleurs, que très souvent les relations harmonieuses entre citoyens et citoyennes de toutes origines se font dans ces groupes-là. Ils sont une sorte de fer de lance des relations harmonieuses, au Québec, entre les différentes communautés qui forment la société québécoise.

Je voudrais saluer aussi un magazine qui est là, le Magaizine de Québec , qui, à l'occasion, justement, d'un article, récemment, a amené à mon bureau des parents que nous entendrons aujourd'hui, un groupe de soutien pour parents d'enfants gais . C'est une question, sûrement, qui va beaucoup intéresser les membres de cette commission. Alors, merci, M. le Président.

Je veux aussi, en terminant, bien sûr, remercier le ministre de la Justice pour la détermination qu'il a mise dans l'amendement à la Charte québécoise et souligner aussi que, dans mon comté, il y a également de nombreux handicapés qui vont bénéficier de cette abolition de l'article de la Charte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le député. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à formuler ses remarques préliminaires.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, en tout premier lieu, de vous saluer. On a eu l'occasion, très brièvement, de vous rencontrer lors de votre nomination à

titre de président de cette commission, et il nous fait extrêmement plaisir d'avoir quelqu'un avec votre expérience avec nous. Ayant déjà présidé au destin d'un important ministère, je pense que vous allez apporter énormément aux travaux de cette commission, et, au nom de notre formation politique, je vous salue.

M. le Président, le ministre de la Justice vient de faire un excellent survol de la situation du côté juridique, et, donc, je ne m'y attarderai pas plus qu'il faut.

Je dois justement souligner que, de ce côté-ci de la table, notre formation politique, le Parti libéral du Québec, a, en 1991, dans un premier temps, lors d'un de ses conseils généraux, fait adopter la résolution suivante: «Il est résolu que le gouvernement libéral du Québec modifie la loi en éliminant la référence au sexe dans les définitions de "conjoint" et de "concubin" pour les personnes non mariées, et ce, dans toute la législation et la réglementation pour l'ensemble des ministères, et que, suivant l'avis de la Commission des droits de la personne, le gouvernement abroge l'article 137 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Un peu plus tard, en 1993, le Parti libéral adoptait la résolution suivante, cette fois-ci en congrès: «Que le gouvernement élimine toutes les formes de discrimination en raison de l'orientation sexuelle, tant au niveau de la Charte des droits, des lois, des conditions et statuts légaux, des pratiques et règlements officiels et officieux de tous les ministères.» Alors, il va sans dire, M. le Président, que nous trouvons que le ministre et le gouvernement poursuivent un objectif louable en présentant cette législation.

Cependant, et c'est la raison même de la tenue de la présente commission parlementaire, il reste à voir si, dans les faits, la législation proposée va atteindre ce but louable. Et l'interprétation que nous en faisons, c'est que ça ne va pas régler le problème, du moins dans la manière aussi large que le gouvernement l'avait annoncé lors du référendum.

Je peux me permettre, M. le Président, de citer un

article dans le Journal de Montréal du 6 octobre - donc, on est en pleine campagne référendaire. Et le titre, le gros titre, c'est: «Québec reconnaîtrait les conjoints de même sexe». Et on explique justement là-dedans que la nouvelle venait de paraître dans Attitude MTL , un journal des gais et lesbiennes de Montréal, et avait été annoncée par notre collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, il va sans dire, ne va pas aussi loin que ce qui avait été annoncé. La question, donc, qu'il va être très intéressant d'élucider avec les différents participants au cours des trois prochains jours, ça va être de savoir: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement tient promesse et est-ce qu'il y a encore des choses qui doivent être changées pour donner plein effet et aux résolutions et aux annonces qui ont été faites, ou est-ce que ce serait une conclusion valable, à la fin de ces travaux-là, de se rendre compte qu'en faisant une telle annonce en plein milieu d'une campagne référendaire ça avait un but électoraliste?

L'autre chose que, nous, on doit tout de suite souligner, M. le Président, parce que le secrétaire de la commission vient de nous en informer et vous l'avez mentionné tantôt: nous déplorons le fait que la Régie des rentes du Québec se soit désistée. Évidemment, on a eu droit de lire leur mémoire, mais ce mémoire-là nous laissait sur notre appétit et, bien entendu, comme tous les parlementaires, on avait des questions à leur poser.

Et je trouve inconcevable - et c'est la deuxième fois qu'ils font ça récemment, M. le Président - que la Régie des rentes du Québec se désiste et qu'elle ne soit pas là pour apporter des réponses à des questions très pertinentes en regard de la présente législation. La raison d'être d'une telle commission parlementaire, c'est d'avoir de l'information. C'est une manière d'utiliser le terme «informer» pour informer les décisions du Parlement.

Et c'est pour ça qu'on attendait avec impatience non seulement le vécu, l'expérience et le point de vue des groupes qui militent en ce sens, mais aussi le point de vue statistiquement et économiquement valable et pertinent d'un organisme aussi important que la Régie des rentes. On ne comprend pas et on n'accepte pas leur absence, M. le Président, et on le regrette énormément.

Je dois aussi vous dire, M. le Président, qu'on a tenté, par les manières habituelles, d'obtenir de la part du ministère la

partie accessible au public de leur mémoire concernant le présent projet de loi.

Pour celles et ceux qui ne sont pas familiers avec ce jargon, brièvement: lorsqu'un projet de loi est présenté, il y a toujours un mémoire qui est présenté au Conseil des ministres. Par exemple, dans le cas de la réforme de la justice administrative, on a demandé ça, puis on a reçu la

partie dite accessible au public, c'est-à-dire une

partie libellée comme telle et qui, souvent, contient, par exemple, l'exposé de la situation. Dans le cas qui nous occupe, on a fait la même demande au ministère de la Justice. Ça nous a été refusé dans un premier temps et, dans un deuxième temps, très récemment, on nous a informés qu'il n'y avait aucune

partie de ce mémoire-là qui était accessible au public. On trouve ça très, très difficile à accepter, car, au moins pour ce qui est de l'exposé de la situation, il y a normalement une

partie accessible au public. Enfin. Quand je mets ça ensemble avec les annonces d'une reconnaissance des conjoints de même sexe qui avaient été faites en pleine campagne référendaire et l'absence d'une

partie du mémoire accessible au public... Qu'on se comprenne bien, c'est rare, ça, parce que, normalement, il y a au moins une explication de ce que c'est, un peu comme le ministre vient de le faire là. Il nous a expliqué un peu la situation. Normalement, au moins ça, c'était accessible au public.

La personne au ministère qui est responsable de ce dossier, un monsieur Réjean Gauthier, avocat responsable de l'accès à l'information, vient de nous dire: Quant à un mémoire présenté par le ministre pour modifier la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, nous avons repéré, en rapport avec votre demande, un mémoire portant sur les facteurs de détermination de risques dans le domaine des avantages sociaux, des rentes et de l'assurance. Cependant, ce mémoire ne contient pas de

partie accessible. Intéressant, ça.

(10 h 30)

En tout cas, M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous allons suivre les différentes présentations qui vont être faites au cours des prochains jours. Je pense que ça va nous permettre de mieux saisir le vécu de celles et de ceux qui sont victimes de cette discrimination et en même temps, peut-être, jeter un éclairage nouveau pour l'ensemble de la société, pour que les gens comprennent exactement ce dont il s'agit. Alors, je vous remercie beaucoup pour ça, M. le Président, puis, justement, on est prêt à commencer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres membres de votre formation qui ont des remarques préliminaires à formuler? Ça va?

Auditions

Alors, nous sommes maintenant rendus à la période de l'audition des groupes qui vont nous présenter aujourd'hui leur mémoire, et j'inviterais d'abord les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'inviterais les représentants à s'identifier.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, merci. Mon nom est Yves Lafontaine, je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et, à ma gauche, Pierre-Yves Bourdeau, qui est avocat à la Direction de la recherche de la même Commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Me Lafontaine, dans un premier temps, j'aimerais vous rappeler qu'on a une période d'une heure pour les fins de cette audition. Vous disposez d'un temps de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et les deux groupes parlementaires disposent chacun d'une période de 20 minutes pour vous questionner, approfondir certains aspects de votre mémoire avec vous. Alors, je vous permets maintenant de faire la présentation de votre exposé.

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. Possiblement que je n'aurai pas besoin de 20 minutes pour la présentation et que ce sera peut-être plus facile de répondre aux questions, en autant que ces questions-là soient faciles, bien entendu. Je dois dire que le mémoire qui est déposé devant vous a été approuvé par l'ensemble des membres de la Commission à une réunion tenue le 16 février. Je dois ajouter, cependant, qu'un commissaire a inscrit sa dissidence. Il est d'accord sur le projet de loi n° 133, mais en désaccord avec la position de la Commission.

Il s'agit d'un sujet difficile et en droit et en fait, et vous me pardonnerez si, à l'occasion, disons, je commets des imprécisions, et j'espère être capable d'exprimer clairement, disons, ces choses-là.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse désire, dans un premier temps, exprimer son accord avec le principe d'une modification législative de la Charte ayant pour effet d'interdire les pratiques discriminatoires autorisées présentement par l'article 137 en matière de régimes de rentes, d'assurances ou d'avantages sociaux.

Le législateur a cependant choisi de reconnaître le caractère particulier de ces domaines par le maintien de distinctions fondées sur des motifs de discrimination particuliers tels l'âge, le sexe et l'état civil en autant qu'elles soient légitimes pour assurer la mise en place de ces régimes ou contrats. Ainsi, le deuxième alinéa de l'article 20 qui est proposé a été modifié afin d'assurer aux fiduciaires et administrateurs de ces divers régimes un moyen de défense en cas d'utilisation d'une distinction discriminatoire. La Commission considère que cette disposition demeure une mesure d'exception et qu'à ce

titre elle doit être libellée de façon à refléter la nécessité d'éliminer toute forme de discrimination fondée sur l'âge, le sexe et l'état civil.

Les motifs justificatifs d'une distinction, exclusion ou préférence. La Commission considère que la discrimination fondée sur le sexe dans le versement des prestations mensuelles en matière de régimes de retraite constitue une pénalité économique manifeste à l'égard des femmes. Compte tenu de l'espérance de vie plus élevée des femmes, les actuaires considèrent qu'il est nécessaire de tenir compte de ce facteur afin de déterminer le montant des primes ou des prestations en matière de régimes de retraite. Du point de vue des droits de la personne, la femme est donc victime d'une distinction sur la base du sexe, qui, même en tenant compte des données actuarielles, a un effet discriminatoire.

Dans les contrats d'assurance automobile, les assureurs utilisent encore le sexe et l'état civil comme facteurs de détermination du risque. Or, la Cour suprême du Canada a déjà mis l'industrie des assurances en garde quant à l'évolution nécessaire de cette industrie vers la restructuration de son système de classification, de façon à éliminer la discrimination sur des motifs interdits tout en tenant compte des risques particuliers représentés par les différentes catégories de conducteurs.

Dans les régimes d'avantages sociaux, dans les contrats d'assurance ou dans les lois particulières, seules les personnes de sexe opposé peuvent prétendre au statut de conjoints. Or, l'alinéa deux de l'article 20 proposé n'autorisera pas de distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'orientation sexuelle. La Commission considère donc que les personnes de même sexe vivant ouvertement en union libre de manière stable et continue devront être considérées comme conjoints au même

titre que les personnes de sexe opposé mariées ou vivant ensemble maritalement. Il est primordial que les lois particulières, les contrats d'assurance et les régimes d'avantages sociaux soient modifiés en conséquence.

D'aucuns s'interrogent sur l'absence du motif «handicap» - et là c'est difficile - au deuxième alinéa de l'article 20, comme facteur de détermination des risques en matière d'assurances ou d'avantages sociaux. La Commission considère que la notion de handicap englobe l'état de santé, comme d'ailleurs plusieurs décisions sont venues le confirmer depuis 1983. On peut ainsi penser à la personne souffrant de diabète, d'épilepsie, de troubles cardiaques ou porteuse du virus d'immuno-déficience acquise VIH.

En matière d'assurances de personnes, la Commission reconnaît que l'état de santé d'une personne puisse être pris en considération lorsque cet élément constitue un facteur de détermination de risque basé sur des données actuarielles. Cependant, et j'insiste, il ne peut être aucunement tenu compte du handicap si celui-ci n'a pas d'influence sur l'état de santé de la personne.

À propos de la légitimité, maintenant.

L'alinéa deux de l'article 20 du projet n° 133 impose au défendeur de la mesure discriminatoire le fardeau de démontrer que la distinction est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat, d'un régime ou d'un régime universel. Ce critère de légitimité est pour le moins inusité en matière de droits de la personne. Bien, tu sais, on peut limiter des droits inhérents: c'est curieux. Au surplus, la Commission constate que ce caractère légitime devra s'évaluer du point de vue de la pratique des assurances.

Pour la Commission, la protection des droits de la personne est tout aussi importante dans le contexte des assurances que dans celui de l'emploi, le critère de contrôle devant être tout aussi exigeant. Ainsi, la Commission met de l'avant un critère relevant de la nécessité raisonnable. Ce critère exige la preuve d'un lien de causalité entre la distinction et le risque assuré et une preuve de l'absence d'autre moyen que la distinction ou l'exclusion discriminatoire pour évaluer le risque.

La Commission considère qu'il est fondamental d'éliminer les pratiques discriminatoires qui s'appuient, encore de nos jours, sur des mythes et des stéréotypes qui n'ont plus leur place dans une société moderne et en constante évolution. En conséquence, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soumet que le critère de contrôle prescrit au deuxième alinéa de l'article 20, soit le caractère légitime d'une distinction, exclusion ou préférence discriminatoire, doit être remplacé.

Compte tenu de la transformation des rôles traditionnels et des valeurs sociales, l'utilisation de facteurs de distinction tels l'âge, le sexe et l'état civil doit être limitée en matière d'avantages sociaux et d'assurances sous réserve d'une preuve solide de la nécessité raisonnable d'utiliser de tels facteurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

(10 h 40)

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les membres de la Commission de leur mémoire. Je pense qu'ils traitent de l'ensemble de la problématique et apportent des éléments intéressants. J'aimerais cependant leur poser une question, mes collègues étant désireux également de poser de nombreuses questions, de sorte que je vais me limiter à une première question. Vous avez parlé du handicap et vous avez parlé...

Et on sait tous, en tout cas, il est connu que le mot «handicap», à l'article 10, a été interprété de deux manières distinctes, l'une se limitant à l'interprétation première du terme, à savoir quelqu'un qui a perdu la vue, quelqu'un qui a perdu un bras, qui est manchot, ou qui est cul-de-jatte, ou des choses semblables, donc des handicaps de cette nature, alors que, dans d'autres décisions, on a interprété le mot «handicap» comme se référant à l'état de santé d'une personne.

Vous avez fait référence, dans votre témoignage, par exemple, que, quelqu'un qui souffre d'une maladie cardiaque ou respiratoire ou du diabète, c'est une question, également, qui est interprétée comme étant un handicap relié à l'état de santé.

Les assureurs nous ont fait part de leur désir, justement, de réintroduire dans l'article 20, après les motifs fondés sur le sexe, l'âge et l'état civil, le handicap. Est-ce que je peux connaître votre position à cet égard, s'il vous plaît, parce que le projet de loi ne prévoit pas le handicap?

M. Lafontaine (Yves): Bon. Quand je vous disais tantôt, au début de la présentation, que c'était difficile pour une commission des droits de la personne de venir ajouter un motif discriminatoire, disons...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Lafontaine (Yves): ...c'est ça que je voulais dire, justement. Donc, ça mérite une explication. C'est que le terme «handicap», tel que défini à 10, nous sommes en train d'établir ce que c'est, ça, un handicap pour lequel on ne peut discriminer en vertu de l'article 10.

M. Bégin: Excusez. Le «nous» étant...

M. Lafontaine (Yves): Nous, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Parce que nous avons, disons, le droit de représenter des clients devant le Tribunal des droits de la personne et, comme vous le disiez tantôt, nous avons obtenu nous-mêmes des jugements contradictoires là-dessus, sur ce qu'est un handicap, et la Cour supérieure aussi a eu des définitions différentes. Nous sommes, au niveau de la Cour d'appel, disons, à définir ce mot «handicap».

Dans le fond, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on vienne gâter les définitions qu'on est en train d'obtenir du mot «handicap», qui comprend aussi une maladie à long terme ou une maladie du type, disons, de l'épilepsie ou des choses semblables, de gâter ça dans l'article 10 dans le but d'en faire une description qui ne servirait que dans le cadre des assurances. Autrement dit, qu'on importe cette définition-là dans le cadre des assurances et qu'on la place au niveau de la non-discrimination à l'article 10.

Je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais c'est de cette façon-là qu'on dit: Le handicap pourrait être un motif d'exception, mais pas le handicap qui est le handicap tel que défini antérieurement, c'est-à-dire une absence, par exemple, d'un membre ou d'une fonction, disons.

Donc, ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'un handicap qui est constitué par un état de santé, ça, on comprend fort bien qu'à ce moment-là on doive accepter qu'on puisse discriminer dans le cas d'assurances. Bon. L'exemple le plus patent, c'est: Comment peut-on obliger un assureur à assurer, disons, quelqu'un qui est porteur du VIH déclaré et qui en a, par exemple, pour 15 jours? Autrement dit, à ce moment-là, il faut être capable de répondre à cette question-là.

Pour être capable de répondre à cette question-là sans gâter la définition de handicap qu'on est en train de faire établir par les tribunaux, bien, on a dit: À ce moment-là, ajoutons le motif «handicap». Maintenant, c'est le handicap au sens d'un état de santé qui est le handicap dont il faudrait tenir compte dans le cas des assurances et des régimes.

M. Bégin: Justement, vous dites que vous ne voulez pas contaminer l'interprétation donnée au mot «handicap» à l'article 10 en l'introduisant à l'article 20, où, en fait, pour l'assureur, l'élément important, c'est l'état de santé. De la même manière que quelqu'un qui souffre du sida, une personne qui souffre du coeur, c'est quelqu'un qui a un état de santé qui, pour l'assureur, au moment d'évaluer son risque... Est-ce qu'il le prend ou il ne le prend pas? Et, s'il le prend, est-ce qu'il le prend au même taux pour tout le monde ou à un taux différent? Donc, c'est une question d'état de santé.

Alors, l'état de santé - on le reconnaît tous, je pense - n'est pas un élément qui... c'est une distinction qui est permise, certainement, et ce n'est considéré ni à l'article 20 ni à l'article 10 comme étant une discrimination interdite. Et là je m'adresse au président de la Commission des droits - et je sais ce que ça représente: Pourquoi réintroduire ce handicap, qui est un facteur de discrimination, et l'introduire à l'article 20, alors que, me semble-t-il, il n'est pas nécessaire de le mettre?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On va essayer de vous l'expliquer autrement.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je comprends ce que vous me dites, mais j'essaie de comprendre aussi pourquoi, pour régler un problème...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Le problème...

M. Bégin: ...introduire un facteur aussi important, un facteur de discrimination dans un texte, alors qu'on cherche, par le projet de loi, à éliminer au maximum ces éléments-là, qu'on retrouve déjà dans le projet de loi, par interprétation, j'en conviens, mais qui sont quand même évidents: le handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle.

M. Lafontaine (Yves): Tout simplement donner un exemple. Quand je parlais de la contamination, tantôt, on a eu affaire, en tant que Commission des droits de la personne, dans le temps où on n'était pas «et des droits de la jeunesse», là, à une définition qui était donnée dans une loi particulière qui définissait le mot «handicapé», et on a traîné ça devant les tribunaux pendant des années, «personne handicapée», parce qu'il y avait une loi qui donnait des bénéfices à des personnes handicapées. À ce moment-là, le législateur avait fait une définition très mince de ce handicap-là, parce qu'il était obligé de payer quand il le déclarait handicapé. Donc, il a fait une description très mince.

Quand on est arrivé pour réinterpréter l'article 10 de la Charte elle-même, le législateur a été obligé d'intervenir pour enlever «personne handicapée» et pour marquer le mot «handicap». Autrement dit, c'était évident qu'il y avait une contamination.

Je comprends que ce n'était pas du tout le même contexte, ce n'étaient pas des lois semblables, l'une était une charte, l'autre était une loi qui accordait des bénéfices, sauf qu'on s'est servi de la même définition pendant des années, jusqu'à temps que le législateur intervienne et vienne dire: Quand on parlait de handicapé dans la Charte, on ne parlait pas du même handicapé que celui à qui on voulait donner des bénéfices. C'est le même exemple qu'on dit. Si, à ce moment-là, on est en train de changer la notion de handicap, on va être pris.

M. Bégin: Mais ce que vous venez de dire, c'est par interprétation jurisprudentielle.

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Bégin: À l'article 10, on a dit que «handicap» incluait l'état de santé. Ce n'est pas ce que le législateur dit. Il utilise le mot «handicap», une interprétation peut être faite, et on n'a pas, à ce que je sache - vous l'avez mentionné, d'ailleurs - de décision judiciaire au niveau de la Cour d'appel ou encore de la Cour suprême à cet égard-là.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On en est là, effectivement. Il n'y a pas encore de décision des tribunaux supérieurs là-dessus. Le problème qu'on a, que la société a, ce n'est pas nécessairement un problème de la Commission des droits de la personne, c'est un problème qui est plus global que ça, je pense, c'est que, évidemment, là on va traiter du handicap dans un contexte d'assurances, dans un contexte d'avantages sociaux, dans un contexte de rentes.

La définition de handicap a toujours été élaborée en matière d'emploi par les tribunaux. Évidemment, l'utilisation du terme «handicap» dans un contexte d'emploi par opposition à l'utilisation du terme «handicap» dans un contexte d'assurances ou d'avantages sociaux, on est face à deux mondes différents. Et le danger qu'on voit de tout ça, c'est que, si, d'une façon ou d'une autre, la disposition d'exception - parce que l'article 20, deuxième alinéa, c'est une disposition d'exception à la règle qui veut qu'on ne discrimine pas sur la base du handicap...

Si on ne traite pas, d'une façon ou d'une autre, de ce problème-là à l'intérieur de l'article 20, ce qui risque de survenir, c'est que les tribunaux vont être saisis de litiges amenés dans un contexte d'assurances par des personnes qui se seront vu refuser le droit de contracter une police d'assurance pour un motif particulier qu'eux prétendront, devant le tribunal, être un handicap, alors que, véritablement, si on retourne vraiment à ce qu'est le problème de la personne, c'est un problème qui concerne son état de santé.

Alors, les tribunaux devront interpréter le terme «handicap» dans un contexte d'assurances. Je pense que le risque de tout ça, c'est qu'on ait des décisions qui réduisent énormément la portée du terme «handicap» tel que la Commission des droits de la personne l'entend et tel qu'une

partie de la jurisprudence élaborée actuellement par le Tribunal des droits de la personne l'entend aussi. Donc, en ce sens-là, je pense qu'il est important, d'une façon ou d'une autre, dans la mesure d'exception de l'article 20, de traiter de ce problème-là. Je laisse le soin au législateur, évidemment, d'élaborer la meilleure façon d'y parvenir, mais je pense que le handicap, dans sa composante état de santé, doit être reflété dans la mesure d'exception qui constitue l'article 20, deuxième alinéa, de la Charte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, bonjour. Vous recommandez de changer l'expression ou le critère, le caractère «légitime» - vous dites d'ailleurs que c'est assez inusité de l'utiliser - par celui de «raisonnable». J'aimerais ça, vous entendre un peu là-dessus. Est-ce que vous ne trouvez pas que la notion de raisonnable est beaucoup plus large? Par exemple, ça coûte moins cher, donc c'est raisonnable de faire une distinction. J'aimerais vous entendre. Pourquoi vous insistez sur le remplacement du mot «légitime»?

(10 h 50)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Juste pour vous corriger, on ne demande pas de remplacer le terme «légitime» par le terme «raisonnable», ce qu'on demande, c'est de remplacer le terme «légitime» par l'expression «nécessité raisonnable», ce qui est très différent. On parle de raisonnabilité qui est nécessaire, on parle d'une nécessité raisonnable, ce qui est très différent d'une notion, comme vous le dites, de raisonnabilité, qui est effectivement plus large, je pense, que la légitimité.

Mme Simard: Alors, la nécessité raisonnable...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): La nécessité raisonnable, bien évidemment, tout ça provient d'un critère, comme c'est écrit dans notre mémoire, provient d'un test qui a été élaboré par la Cour suprême dans l'arrêt Zurich, en 1993, qui portait sur un problème d'assurance de personnes. La nécessité raisonnable, il y a deux pôles, selon nous, qui sont fondamentaux là-dedans et qui ont été élaborés par la Cour suprême. Un, c'est la nécessité d'une preuve d'un lien de causalité.

Évidemment, le fardeau reposerait sur les assureurs, par exemple, de démontrer: un, qu'un lien de causalité existe entre la distinction et le risque assuré, donc une preuve importante quant à un lien de causalité entre ces deux éléments-là... Et, deuxièmement, une preuve aussi que les compagnies d'assurances n'ont pas d'autre moyen d'évaluer le risque qu'ils veulent couvrir par leur mesure. Donc, ces deux éléments-là sont fondamentaux, je pense.

Donc, que l'utilisation de la distinction... qu'il n'y a pas d'autre moyen pour une compagnie d'assurances que d'utiliser cette distinction-là pour évaluer le risque qui est en litige.

Nous, nous prétendons que le critère de légitimité ne permettra probablement pas à un tribunal d'élaborer un test qui soit aussi important, je pense, et qui permette véritablement - puisque c'est une mesure d'exception, l'article 20, alinéa deux - qui force les compagnies d'assurances, finalement, à justifier de façon incontournable que l'utilisation d'un motif de discrimination, en fait, est légitime ou est raisonnablement nécessaire dans ces circonstances-là. Donc, c'est pour ça que, nous, on recommande le remplacement de ce critère-là par quelque chose qui nous apparaît plus astreignant pour les compagnies d'assurances.

M. Lefebvre: C'est plus généreux.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour le contribuable, pour le citoyen, si vous voulez.

M. Lefebvre: Pour l'assuré.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Je ne sais pas si on parle de générosité, mais...

M. Lefebvre: Non, non, mais...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, si vous voulez.

M. Lafontaine (Yves): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Si vous permettez, peut-être pour compléter la réponse tout en y ajoutant à peu près rien, c'est que le terme «légitime», on aura tendance à dire que c'est légitime parce que ça se faisait. Autrement dit, si des critères actuariels ont fait, par exemple, qu'on a déterminé, après x années, que c'était ça qui était la tendance qui était observée, bien, on va dire: C'est légitime, on a constaté ça. Sauf que, si on n'est pas allé voir dans d'autres domaines... C'est ça que Zurich dit, dans le fond.

Dans l'arrêt Zurich, on dit: Oui, là on va vous laisser passer cette fois-ci parce que vous n'avez pas pris de données dans d'autres domaines - puis ça remontait à 1983 - mais, la prochaine fois, ne revenez pas nous voir pour dire qu'il n'y a peut-être pas d'autres choses que vous auriez pu vérifier qui auraient été non discriminatoires. C'est un peu ça, dans le fond, c'est qu'on a peur que le mot «légitime» dise «légitimé par des pratiques passées». Dans le fond, c'est ça qu'on ne veut pas qui se fasse.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): D'ailleurs, ce qui m'a un petit peu frappé quand j'ai vu l'utilisation du critère «légitime», c'est lorsque, en consultant justement l'arrêt Zurich, on retrouve à deux reprises l'utilisation de ce terme-là, du terme «légitime», mais dans une expression où on parle d'objectif commercial légitime. Alors, on est en matière de droits de la personne, on est en matière de mesure d'exception, l'arrêt Zurich de la Cour suprême utilise à deux reprises le terme «légitime» dans une expression qui a rapport avec un objectif commercial. Nous, en tant que Commission, on a des... c'est pour ça qu'on a beaucoup de réserves quant à l'utilisation de ce terme-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions, Mme la députée de La Prairie?

Mme Simard: Moi, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Revenant sur ce critère de «légitime», in abstracto, c'est le même mot, mais, quand on dit «légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente», là je pense que c'est beaucoup plus exigeant. Ce n'est pas légitime parce que ça a déjà existé, on dit «est légitime pour assurer la mise en place», donc qui doit être absolument justifié pour être là - pour prendre d'autres mots - sinon ce n'est pas légitime.

M. Lafontaine (Yves): On ne dit pas «justifié».

M. Bégin: Parce qu'un critère peut être valide... Je veux dire, oui, on peut comprendre qu'on utilise tel élément, mais, si ce n'est pas nécessaire ou essentiel pour les fins de l'exercice, de la mise en place du contrat d'assurance, on ne le prendra pas, il ne sera pas justifié au sens du texte préalable, c'est qu'il doit être justifié.

M. Lafontaine (Yves): Pourquoi on ne le dit pas, d'abord? Vous dites «légitime».

M. Bégin: Oui, mais «pour assurer la mise en place d'un contrat». Donc, justification pour la mise en place d'un contrat. Non?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, nous... Moi, je suis plus ou moins d'accord avec vous, parce que, quand on parle... Justement, vous parlez du caractère légitime pour assurer la mise en place du contrat d'assurance, moi, ça me donne l'impression qu'un tribunal interpréterait ça du point de vue de la pratique des assurances. Or, du point de vue de la pratique des assurances, qu'est-ce qui est légitime? Qu'est-ce qui est légitime du point de vue de la pratique des assurances? C'est l'imposition de primes proportionnelles au risque assuré. Comment en arrive-t-on à déterminer ça? C'est avec des statistiques.

Des statistiques basées sur quoi? Sur des données actuarielles qui se penchent sur une solution qui est étalée sur plusieurs années. Alors, on est encore dans le schème traditionnel des assurances que, me semble-t-il, de plus en plus, l'arrêt Zurich voulait repousser.

M. Bégin: Ce que vous venez de dire là, c'est que, justement, vous avez traversé le critère même de «nécessairement justifier», parce que vous établissez que, pour faire ça, on a besoin de ce critère-là. C'est ce que vous venez de dire en toutes lettres, là.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Je ne comprends pas.

M. Bégin: Vous avez dit que, pour établir les distinctions requises, pour étaler les primes et pour faire en sorte qu'il y ait un équilibre... Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais il m'apparaît que c'est justement ça, les critères que devront traverser les compagnies d'assurances lorsqu'elles devront justifier devant le tribunal.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): C'est justement ce critère-là avec lequel on n'est pas d'accord, parce que, selon nous, ce critère-là, ça perpétue des pratiques qui existent depuis plusieurs années.

M. Bégin: Mais il y a des pratiques qui existent depuis toujours et qui vont toujours exister aussi. Je prends un exemple très clair, tout le monde le reconnaît: de dire qu'une personne qui s'assure à l'âge de 20 ans en bonne santé puis une personne qui s'assure à 50 ans en bonne santé, ce n'est pas la même chose. Pourtant, c'est des choses qui ont toujours existé, qui s'expliquent et qui se comprennent.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Ça, on n'a pas de problème avec ça.

M. Bégin: Non, mais, quand, justement, on dit: Même si ça a déjà existé, il y en aura beaucoup de choses qui vont continuer, hein?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Tout à fait, tout à fait.

M. Bégin: Donc, quand on prétendra que c'est incorrect - pour ne pas prendre les mêmes mots, là, que «raisonnable» ou «légitime» - quand on voudra faire cette preuve-là, on devra dire que tout ce qui est fait n'est pas justifié, même dans ces matières que sont l'assurance, le régime des rentes, parce que, justement, il n'est pas nécessaire de les utiliser pour atteindre un but légitime en matière d'assurances. Vous ne pensez pas? Non?

M. Lafontaine (Yves): C'est le mot «légitime» sur lequel on en a. C'est évident que ça va devenir facile, à ce moment-là, de faire des preuves actuarielles qui ont un lien direct avec l'objectif poursuivi. Quand tu donnes une assurance, bien, à ce moment-là, plutôt que d'écrire «légitime», qui va vouloir dire qu'on se rapporte aux choses passées, qu'on mette un autre critère.

M. Bégin: «Raisonnable»?

M. Lafontaine (Yves): «Justifié», «nécessité raisonnable». À ce moment-là, vous êtes sûr de l'avoir.

M. Bégin: Non, je sais que vous proposez ce critère-là, mais plusieurs ont parlé de «raisonnable», purement et simplement.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On n'est pas plus d'accord avec «raisonnable», ça m'apparaît pire encore que «légitime».

M. Bégin: Non, mais c'est pour ça, là, que je veux vous entendre, parce que vous êtes les seuls qui utilisez le critère que vous énoncez - je ne vous critique pas - les autres utilisent le mot «raisonnable», qui est celui qui est utilisé dans la Charte canadienne, mais, à mon point de vue en tout cas - j'aimerais vous entendre là-dessus - le mot «raisonnable» est plus faible encore que le mot «légitime».

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Exact. Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Bégin: Vous êtes d'accord là-dessus? Donc, vous nous dites qu'on a le choix entre trois hypothèses: «raisonnable», «légitime» et votre critère. Vous proposez le vôtre, je comprends, là, mais vous dites que «légitime» est plus restreignant ou plus exigeant que «raisonnable».

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, écoutez, l'utilisation du terme «légitime» en droits de la personne, je ne l'ai jamais vu. Conséquemment, je suppose que... Bon, le critère de raisonnabilité m'apparaît faible, on peut peut-être prétendre qu'effectivement un critère de légitimité serait plus contraignant, peut-être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

(11 heures)

M. Paquin: Sur le même objet. Quand je regarde le concept de «raisonnable», ce qu'il sous-tend puis ce qui devient une grille de critères éventuellement, c'est à savoir: Est-ce que c'est logique? Est-ce qu'il y a des relations de causalité qu'on peut établir, etc.? C'est ce qui fait que quelque chose a un caractère raisonnable ou n'en a pas. Quand on pense à «légitime», on passe à un cran supérieur. En plus d'être raisonnable, c'est défendable sur le plan de l'éthique. Quelle éthique? L'éthique de la Charte. Quand on regarde le critère, on le regarde au sens de l'esprit de la dynamique d'ensemble de la Charte.

Moi, le critère de la nécessité raisonnable m'apparaît plus faible, c'est-à-dire qu'on est condamné à une pratique par la nécessité et qu'il n'est pas déraisonnable de la pratiquer. En fait, c'est au niveau de l'esprit pratique qu'une nécessité peut être perçue comme raisonnable. En fait, il pourrait être perçu comme une nécessité raisonnable de faire un profit, il pourrait être perçu comme une nécessité raisonnable de se fonder sur la statistique pour établir des barèmes et tout ça.

Et il m'apparaît que l'idée de légitimité enjoint un éventuel observateur externe à regarder ça au sens de l'esprit de la Charte, ce que n'oblige pas à faire le critère de «raisonnable» ou de «nécessité raisonnable». Dans ce sens-là, il m'apparaît que le critère de «nécessité raisonnable» va être plus difficile à traduire, est plus faible.

M. Lafontaine (Yves): Il y a juste un problème, M. le Président, c'est que la Cour suprême n'est pas tout à fait d'accord avec vous. C'est juste ça qui est un peu le problème. C'est parce que c'est dans la mise en place... L'éthique dont vous parlez, c'est dans la mise en place d'un contrat d'assurance, et c'est à ça qu'on va se référer au niveau de l'éthique. Ça va être l'éthique des assurances au niveau légitime. Mais disons que notre mémoire n'est pas à l'effet de dire que «légitime», c'est plus astreignant que «raisonnable». Quant à nous, ça se ressemble pas mal.

On a peur que «légitime», parce qu'il n'a jamais été testé, veuille dire beaucoup de choses. Tandis que «nécessité raisonnable», ça, par exemple, ça a déjà été testé.

M. Paquin: Mais, dans l'arrêt de Zurich auquel vous référez dans votre mémoire, vous parlez de pratique commerciale légitime ou quelque chose comme ça, je ne me souviens pas.

M. Lafontaine (Yves): Objectif commercial légitime.

M. Paquin: Objectif commercial légitime. La question est de savoir... Lorsqu'on fait une discrimination, c'est de savoir si la discrimination est légitime et non pas si l'objectif commercial l'est. Dans ce sens-là, la légitimité contient tous les aspects de la nécessité et de la raison et ça contient aussi tout l'esprit de la Charte. Ça véhicule l'esprit de la Charte, cette légitimité-là. C'est pour ça qu'il m'apparaît - en tout cas, on en débat, là - un critère supérieur à celui de la nécessité raisonnable.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Moi, je ne suis pas d'accord avec vous pour plusieurs raisons. Dans l'arrêt Zurich, premièrement, c'est un critère de raisonnabilité qui existait dans le Code ontarien, à l'époque, et ce qu'on a considéré raisonnable, c'est une pratique qui prévalait depuis 25 ans dans le domaine des assurances, où l'établissement d'une prime proportionnelle au risque assuré était considéré comme un objectif raisonnable. Conséquemment, je ne pense pas que le critère de raisonnabilité soit suffisant.

Deuxièmement, le critère de légitimité, on parle d'une distinction - à l'article 20, deuxième alinéa - qui est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance. Alors, moi, j'interprète ça comme étant une distinction qui est légitime non pas dans un contexte de protection des droits de la personne, mais dans un contexte de protection des intérêts des compagnies d'assurances.

Parce que, quand on parle de légitimité pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance, je pense que ce critère-là va être interprété à la lumière de ce qui est légitime pour les compagnies d'assurances dans l'établissement d'une distinction. Donc, c'est là, je pense, que ça accroche.

M. Paquin: C'est pour cette raison-là que vous assimilez ça, dans votre mémoire... Il est reconnu qu'en matière d'assurances l'imposition de primes proportionnelles au risque était, au sens du jugement Zurich, un objectif commercial légitime. C'est ça que vous y voyez.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Exact. C'est ça.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député Saint-Jean. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ça nous fait toujours plaisir d'accueillir les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. M. Lafontaine et M. Bourdeau, merci beaucoup d'avoir préparé ce mémoire et merci pour votre présentation aujourd'hui. Je note avec beaucoup d'intérêt le fait que la Commission s'est penchée sur le mémoire et que, même, il y a eu dissidence. Je trouve que c'est très intéressant et que ça reflète un intérêt réel au sein de la Commission, et je vous remercie d'avoir porté cette information détaillée à notre attention.

J'ai trouvé votre présentation particulièrement intéressante et valable, notamment sur la notion de handicap, personne handicapée, votre historique de ça, et des risques qu'on encourt à chaque fois qu'on commence à emprunter, même avec le but le plus louable, la terminologie d'un domaine à l'autre. Il y a des règles d'interprétation que les tribunaux utilisent parfois - on parle des lois in pari materiae - et votre terme de «contamination» se comprend très bien dans le contexte, Me Bourdeau.

Je voulais aussi vous remercier pour votre analyse, à mon sens, très fouillée et très pertinente de la notion de légitimité telle que proposée dans le projet de loi n° 133, par opposition à ce qui est prévu dans la décision dissidente de la juge L'Heureux-Dubé dans le jugement de la Cour suprême, dans l'affaire Zurich. Effectivement, je trouve que les légistes qui ont préparé cette législation n'ont peut-être pas pu prendre connaissance de cette analyse-là. Je trouve que vous êtes sur une piste beaucoup plus intéressante que celle qui est proposée ici.

Je suis persuadé que les personnes responsables au ministère de la Justice vont porter une attention particulière, comme les membres de cette commission viennent de le faire, à toute votre analyse et à vos remarques.

Le point sur lequel je voulais me concentrer avec vous vient à la page 7 de votre mémoire, en bas de la page, où vous dites, dans le dernier paragraphe, la chose suivante: «La Commission considère donc que les personnes de même sexe vivant ouvertement en union libre de manière stable et continue seront dorénavant considérées comme "conjoints" aux fins des contrats, régimes ou législations visés à l'alinéa 2 de l'article 20 au même

titre que les personnes de sexe opposé, mariées ou vivant ensemble maritalement.»

J'ai deux éléments, là-dedans, que j'aimerais discuter avec vous. Dans un premier temps, j'aimerais savoir si la Commission a fait une recherche visant à cerner si, dans la législation actuelle, on a différentes définitions qui existent. Est-ce que la période de temps - lorsqu'on dit «de manière stable et continue» - utilisée dans différentes législations... Je sais que c'était le cas encore, il y a quelques années. Je voulais savoir quel était l'état de la législation aujourd'hui, selon vous. Ensuite, j'aurais voulu discuter un peu avec vous de la notion de «ouvertement».

Mais, dans un premier temps, la question «stable et continue», est-ce que vous avez de la recherche là-dessus qui démontre qu'il y a des différences importantes qui existent dans la législation actuelle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): On est en train de chercher le document, mais... Effectivement, il y a un document qui a été déposé devant la Commission des affaires sociales, la semaine dernière, par le Procureur général, qui a fait un rapport, disons, sur les différentes définitions des unions de fait dans différentes législations. C'est... ils l'ont nommé l'annexe 3. Ça s'appelle «Rapport du groupe de travail interministériel sur les unions de fait» et ça a été déposé devant la Commission des affaires sociales la semaine dernière.

M. Mulcair: Je vous remercie, on va en prendre connaissance. D'accord. Donc, effectivement, si je vous interprète bien, il y a plusieurs législations, puis la période de temps peut varier de l'une à l'autre.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Juste rapidement, il y a une quinzaine de définitions différentes qui font référence à des périodes ou à des définitions différentes, qui utilisent des termes différents pour qualifier les législations, puis ce n'est pas uniforme.

M. Mulcair: O.K. Est-ce que ce serait, à votre sens, une

partie intéressante de notre démarche, dans le présent dossier, que de tenter peut-être de faire du nettoyage là-dedans, plutôt que d'avoir des différences importantes de définitions comme ça? Est-ce que ça ferait

partie de la démarche, selon vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Je pense que la démarche qui est poursuivie par la Commission puis par le dépôt du projet de loi, c'est d'éviter qu'il y ait une discrimination dans le domaine des assurances ou dans les domaines de régimes tant privés que publics, disons, des différences qui soient prohibées par la Charte ou des distinctions qui soient prohibées par la Charte en vertu des motifs qui sont reconnus là. Ce que notre mémoire suggère, c'est de dire: Correct, vous amendez la Charte, mais, en même temps, vous n'amendez pas, par exemple, les définitions de «conjoint» qu'on trouve dans différentes législations.

Et ce qui s'ensuit, nous, comme Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on dit que la Charte est la loi des lois. Donc, autrement dit, on devra interpréter ces différentes lois là à la lumière de l'amendement qui est proposé, ici, à la Charte. Est-ce qu'on devra aller devant les tribunaux à chaque fois puis refaire un débat jusqu'à la Cour suprême? C'est la question qu'on se pose. On se dit: En tant que législateurs, vous, là, vous êtes en train de déposer un amendement qui fait que 137 fait qu'il y a des distinctions qui ne pourront plus se faire.

Nous, on se dit: Pourquoi ne pas aller plus loin, aller voir aussi les définitions de «conjoint» dans les différentes législations pour vous assurer que, tant qu'à changer la loi et appliquer, disons, un

article 20, deuxième paragraphe, dans la loi des lois, pourquoi ne pas en profiter pour amener des amendements aux notions de conjoint dans les autres lois pour les rendre conformes à la Charte, dans le fond? C'est un devoir de la Commission, d'ailleurs, que de mentionner ça aux législateurs aussi.

M. Mulcair: Bien, on apprécie beaucoup. La référence, même si le législateur, tout comme un juge, est censé connaître l'état du droit, on ne connaît pas nécessairement toujours l'état des travaux des autres commissions parlementaires dont on ne fait pas partie. Alors, ça va être avec beaucoup d'intérêt qu'on va prendre connaissance de l'annexe à laquelle vous venez de nous référer.

(11 h 10)

Ma deuxième question concernait la notion, qui vient dans la même phrase, à la page 7 de votre mémoire, de «ouvertement». À mon sens, une des raisons pour lesquelles on a dû prévoir expressément, depuis de nombreuses années, dans notre législation, une interdiction d'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, c'est justement lorsqu'on est homosexuel et qu'on s'affiche comme tel qu'on peut, justement, être victime de discrimination.

Est-ce que, dans toute démarche visant à cerner, à définir, à déterminer ce à quoi on réfère lorsqu'on parle d'union libre de manière stable et continue dans un couple de même sexe, c'est une sensibilité ou une préoccupation que l'on doit avoir, c'est-à-dire de dire: Oui, mais c'est une chose de publier les bans de mariage, personne ne va subir l'opprobre de la société là-dessus... Mais, l'«ouvertement», est-ce qu'il n'y a pas une certaine sensibilité qu'on doit avoir, lorsqu'on aborde cette question-là, justement à cause de cette discrimination passée dans notre société?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Les critères qui sont mentionnés là sont les critères qui sont présentement appliqués par la Commission des affaires sociales au niveau de la vie maritale, qu'on appelle, pour les personnes qui ne sont pas mariées, mais qui vivent ensemble. On dit: La façon de le définir, le critère jurisprudentiel, c'est donc un item qui dit «vivre ensemble maritalement». Une des façons, c'est la cohabitation et c'est aussi la présentation au public comme étant des conjoints. Autrement dit, c'est une preuve de fait qu'on doit faire devant la Commission des affaires sociales.

Mais on dit: Si on doit les traiter de la même façon, bien, on importe les mêmes critères, dans le fond. C'est ceux qui voudront se manifester, bien entendu, qui auront droit dans le même cadre que les couples non mariés auraient le droit. Donc, on emploierait les mêmes critères, dont celui qui est de se représenter publiquement comme étant des personnes qui vivent ensemble maritalement.

M. Mulcair: Je vous remercie pour cette précision. J'ai l'impression que c'est un point sur lequel plusieurs des groupes qui vont venir nous voir tout le reste de la journée, aujourd'hui, auront sans doute des observations et des remarques à formuler aux membres de cette commission. Je vous remercie encore une fois d'avoir participé aujourd'hui et pour votre excellent mémoire et votre présentation. M. le Président, il y a d'autres membres de notre formation qui auraient des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. J'inviterais maintenant le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question de handicap, qui a été mentionnée tantôt, juste pour essayer de comprendre ce que le ministre soulevait et la position que vous soulevez. Je comprends que ce que vous nous dites, c'est que, vu que la présence de «handicap», à l'article 10, et le sens de cette expression que vous lui donnez, qui semble ne pas être le même sens que le ministre lui donne, a un effet sur l'article 20 et le libellé, l'inclusion, là, en tout cas, d'une disposition à l'article 20 qui comprendrait l'état de santé...

Pouvez-vous me préciser comment il se peut que vous soyez si divergents sur le sens et la portée du mot «handicap», entre vous et le ministre?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est révélateur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Bien, c'est parce que nous sommes deux avocats et que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafontaine (Yves): ...le métier d'un avocat, c'est de représenter différentes parties. À ce moment-là, on se sent en bonne compagnie, tous les deux, j'ai l'impression, parce que des tribunaux nous ont suivis tous les deux dans notre façon de voir. Mais je pense qu'on ne doit peut-être pas s'en tenir, comme commission parlementaire, disons, à des rivalités juridiques qu'on pourrait avoir l'un vis-à-vis de l'autre, mais d'essayer de trouver ce qui serait le mieux pour le bien commun. Je pense que c'est ce qui nous anime tous les deux.

M. Fournier: Et ce que vous soulevez en venant à la commission, en soulevant ce point-là, c'est que votre avis est en ce moment - si je suis ce que vous écrivez, en tout cas - suivi, puisque vous nous dites que plusieurs décisions, depuis 1983, vous donnent raison.

M. Lafontaine (Yves): C'est la tendance qu'on note actuellement. Mais on est rendu à la Cour d'appel, les deux tendances sont rendues là maintenant. Parce que, même dans le même Tribunal des droits de la personne, vous avez deux juges qui sont absolument en contradiction sur le sujet.

M. Fournier: Mais on ne comprend pas, des réponses du ministre, qu'il est contre le fait qu'on puisse tenir compte de l'état de santé.

Une voix: Nous non plus.

M. Fournier: Donc, votre point fondamental, vous rejoignez le ministre là-dessus, si je comprends bien, là, autant la Commission que le ministre se rejoignent sur l'importance de tenir compte de l'état de santé. Et vous faites une demande, j'imagine, à la commission, non seulement au ministre, mais à tous les parlementaires ici, pour qu'on puisse, à l'occasion de ce projet de loi, s'il doit poursuivre sa route dans le dédale d'adoption, inclure cette notion-là d'état de santé, puisqu'il y a divergence d'interprétations.

Et, s'il y a divergence, il y a donc possibilité pour que, certainement, un des deux ait raison, mais que, si votre thèse est exacte, il y ait des conséquences assez importantes qui en découlent. Donc, je comprends bien que ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est: On est d'accord tous les deux, il faut qu'on trouve un moyen d'inclure dans cet article-là la notion d'état de santé. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Lafontaine (Yves): C'est ça. Nous vous disons que nous n'avons pas la réponse, mais nous vous disons qu'au simple point de vue du bon sens il faut faire attention, parce que, d'une certaine façon, si le handicap comprend des motifs de santé et si on est obligé d'assurer un épileptique, ou un cardiaque, ou un diabétique de la même façon qu'une personne, disons, qui est en excellente santé, j'ai un problème. Par contre, si on assure un manchot en lui faisant payer des primes deux fois plus qu'une personne qui n'est pas manchote, j'ai aussi un problème. C'est ce que j'essaie de démontrer au niveau de la commission et je n'ai pas osé proposer une solution.

M. Fournier: Juste en terminant. Je comprends qu'il n'y a pas de décision de la Cour d'appel, mais, depuis 1983, vous faites référence à un certain nombre de décisions. Est-ce qu'il y a une décision, depuis 1983, qui va dans le sens de l'interprétation du ministre?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Une décision qui ne tiendrait pas compte de l'état de santé comme étant un handicap?

M. Fournier: Qui dirait que ce qu'il ne dit pas, que...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Il y a quelques décisions. Oui, oui, effectivement, il y a quelques décisions qui vont dans ce sens-là.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste une couple de questions rapides. Merci beaucoup pour le mémoire à la commission. La première question, c'est sur la page 3. Vous avez écrit: «Le législateur propose ainsi de remettre aux tribunaux la tâche de déterminer, quant aux motifs de l'âge, du sexe et de l'état civil, les situations porteuses de discrimination.» On sait que les chartes des droits, c'est très important, mais c'est l'application des chartes des droits qui est essentielle.

Si le fardeau revient aux victimes des situations porteuses de discrimination de toujours aller porter plainte devant un juge et d'aller réclamer le droit dans les cours, est-ce que, ça, c'est la meilleure façon de procéder ou est-ce que, effectivement, le législateur peut, par règlement, essayer d'encadrer les situations d'avance pour limiter le nombre de fois où les victimes de discrimination sont appelées à aller devant les juges, avec tous les coûts et toutes les attentes et les délais qui sont liés à ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, la suggestion qu'on faisait tantôt d'amender les lois dites sectorielles pour corriger la notion de conjoint, c'était dans le but, justement, d'éviter des débats qui ne sont peut-être pas nécessaires et qu'une société peut épargner, y compris les coûts psychologiques et les coûts financiers aussi.

M. Kelley: Parce que, moi, je trouve que très souvent c'est les commettants qui viennent dans nos bureaux de comté parce qu'il y a de longs délais pour avoir une décision prise soit par la cour, soit par la Commission. Ce n'est pas un reproche, c'est juste, effectivement, que, si le fardeau tombe sur la tête des individus toujours de réclamer leurs droits, des fois ça risque d'être long.

Ma deuxième question, c'est juste... Je n'ai jamais pensé à ça, mais, à la page 4, la question d'une pénalité économique manifeste à l'égard des femmes pour les régimes de retraite et tout ça... Juste une question: Est-ce que ce serait discriminatoire d'exiger des primes plus élevées pour les femmes?

M. Lafontaine (Yves): Vous allez avoir l'occasion... puis j'ai eu l'occasion de le voir avant, le mémoire du Conseil du statut de la femme, qui est très bien fait, sur le sujet, où là on va vous donner des exemples pertinents et épatants, entre autres qui sont basés sur le fait, disons... On dit que les femmes vivent plus longtemps. Mais ils vont vous dire que, ça, c'est basé sur des statistiques qui existaient antérieurement, où il y avait un écart de 7,4 ans, je pense, entre les hommes et les femmes.

Mais on a vérifié ça il y a une dizaine d'années, et, là, l'écart n'est rendu qu'à 4,2 ou 4,3, quelque chose... de mémoire, disons, que je me rappelle. Autrement dit, si on justifiait par des données actuarielles, bien, il faut aussi faire attention même aux données actuarielles, parce que ça ne veut peut-être plus rien dire. Peut-être que les femmes, disons, ont fumé ou les femmes ont eu un stress, disons, au niveau du travail par le fait qu'elles ont quitté... Autrement dit, il peut y avoir différentes raisons qui ne sont pas calculées dans des règles actuarielles.

Autrement dit, ça peut être discriminatoire sur le sexe même si c'est justifié dans des règles actuarielles.

Autrement dit, quand on parle de nécessité raisonnable, là, c'est ça qu'on veut justement toucher en plus. Ce n'est pas juste de démontrer qu'il y a des statistiques qui démontrent que les femmes vivent plus longtemps que les hommes qui fait en sorte qu'elles auraient droit à une moins grosse assurance, disons, au moment de leur retraite. C'est aussi de vérifier quelles sont les raisons. Est-ce que ce sont des raisons qui sont dues à leur sexe? C'est ça qu'il est important de vérifier. Donc, ça prendra une corrélation entre le fait qu'ils sont de tel sexe et le fait aussi qu'on a ramassé des données actuarielles. C'est ça qu'on veut dire.

(11 h 20)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour répondre peut-être plus spécifiquement à ce que vous dites, c'est une question intéressante parce que possiblement que les tribunaux pourraient décider que ce n'est pas discriminatoire, par exemple, de payer des primes supplémentaires, pour un motif très simple.

C'est que, dans l'optique où on veut assurer le droit à l'égalité pour les femmes, qu'un employeur, par exemple, ait à payer des primes supplémentaires pour que, en bout de ligne, les femmes aient droit à des prestations de retraite égales à celles des hommes, dans un régime à cotisation déterminée, ça, je pense que les tribunaux pourraient - parce que c'est mon opinion - en venir à la conclusion que ce n'est pas discriminatoire parce que c'est fait dans un but d'assurer un droit à l'égalité à un groupe qui, historiquement et sociologiquement, en matière d'assurances, est défavorisé.

M. Kelley: Mais, pour arriver au même montant mensuel, est-ce que ce serait discriminatoire de demander des primes plus élevées aux femmes?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Si on exigeait des primes plus élevées, je pense que la société... Oui, ce serait discriminatoire de la même façon d'exiger que les femmes aient à payer des primes supplémentaires pour avoir droit à des prestations égales, en bout de ligne. Ça, je pense que ça m'apparaîtrait discriminatoire. Et c'est pour ça qu'il faut trouver...

M. Kelley: Sauf le résultat...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...un compromis qui ferait que les femmes aient accès à des prestations égales à celles des hommes sans qu'elles aient à assumer un fardeau supérieur. Donc, que la société assume le fardeau; on le répartit.

M. Kelley: Mais, vous voyez, je ne propose pas...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, oui. C'est beau.

M. Kelley: ...mais c'est juste intéressant de voir une façon de corriger. Si le résultat est discriminatoire, peut-être qu'il y a d'autres discriminations. Tôt ou tard, il faut mettre quelque part pour arriver avec un résultat égal.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Mais la notion de discrimination est toujours relative. Ce n'est jamais absolu. Ça s'analyse dans le concret. Donc, par exemple, si on veut assurer... Il y a certaines mesures qui peuvent apparaître discriminatoires à première vue, mais, si elles sont assurées dans un objectif d'égalité, à ce moment-là, ça peut être interprété autrement par les tribunaux.

M. Kelley: Ça peut être nécessairement raisonnable. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Dans votre mémoire, à la

section 1.1.2, vous faites mention des facteurs de détermination du risque dans les contrats d'assurance automobile et vous faites référence au jugement du juge Sopinka, où il parle d'une période d'évolution. Le juge dit qu'il faut accorder à l'industrie des assurances suffisamment de temps pour déterminer si elle peut restructurer son système de classification d'une façon qui va éliminer la discrimination fondée sur des caractéristiques particulières d'un groupe.

Vous dites plutôt, dans votre rapport, que vous croyez que 13 ans plus tard, après ce jugement, l'industrie a eu suffisamment de temps pour faire cette nouvelle structure. Quelles sont les raisons et les facteurs qui ont donné à l'industrie le temps pour faire ces changements, l'évolution de leur pensée, après cette période de 13 ans? Quels sont les raisonnements dans notre société qui ont permis cette évolution?

M. Lafontaine (Yves): Vous me demandez une étude sociologique... Qu'est-ce qui amène une société à évoluer, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on considère, par exemple, que les gais et lesbiennes ont les mêmes droits que les hommes ou les femmes hétérosexuelles? Peut-être que je comprends mal le sens de votre question, mais, si vous me demandez qu'est-ce qui fait en sorte que la société a évolué et qu'aujourd'hui on dit: Vous devriez vérifier d'autres critères que le fait de vérifier si c'est un homme ou une femme ou s'il a 25 ans ou moins, je ne peux pas vous répondre à ça.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Ce qu'on dit, c'est que ce sont les compagnies d'assurances qui, 13 ans plus tard, lorsque la Cour suprême a examiné une situation, en 1983, et a considéré que l'utilisation du sexe dans la détermination des primes peut-être se justifiait en 1983, mais qu'aujourd'hui on est en 1996...

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre que l'utilisation du sexe dans la détermination des primes en matière d'assurance automobile, les compagnies d'assurances, avec l'avertissement que la Cour suprême leur a donné, devraient maintenant élaborer de nouvelles données actuarielles pour en arriver à éliminer l'utilisation d'un motif de discrimination comme le sexe dans la détermination des primes.

Donc, en fait, ce qu'on dit, c'est que c'est un constat qu'on fait. On constate que, 13 ans plus tard, les compagnies d'assurances devraient avoir eu le temps de s'ajuster pour élaborer de nouvelles normes. En fait, c'est ce qu'on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez... Ça va? Alors, si vous me permettez, le ministre m'avait demandé...

M. Bégin: Merci à la Commission du travail qu'elle a fait, parce que, vraiment, elle a été le précurseur dans ces débats de société fondamentaux. Même si, aujourd'hui, peut-être, sur chacun des mots on ne s'entend pas, on voit qu'on cherche, on travaille dans la même direction de faire supprimer ces discriminations-là. L'état de santé étant celui qui le montre, qui l'illustre le mieux: Est-ce que le handicap est un état de santé ou si c'est possible d'avoir l'état de santé en tant que tel et le handicap? Beau débat.

C'est pour ça, je pense, que la Commission des droits de la personne est méritoire devant nous en présentant, justement, cet autre aspect, qui est soulevé, je pense, seulement par vous et non pas par d'autres groupes. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je vous remercie de vos éclairages pour les fins des travaux de notre commission des institutions.

J'appellerais maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, je vous inviterais à prendre place, s'il vous plaît. Je vais vous demander de vous identifier, mais, auparavant, j'aimerais rappeler les règles de présentation. Alors, tel que convenu, vous disposez d'une période de 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, et le groupe ministériel et le groupe de l'opposition disposeront chacun de 20 minutes pour les échanges. Cependant, si votre exposé dure moins longtemps, évidemment on répartit équitablement entre les deux formations le temps d'échange avec vous. Alors, M. Valois.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Valois (Roger): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. de la commission, représentants de l'opposition officielle, je suis accompagné, pour la présentation du mémoire de la CSN, d'Élaine Bouthillier, qui est conseillère syndicale au Conseil central du Montréal métropolitain et plus particulièrement affectée au Comité des lesbiennes et des gais du Conseil central de Montréal; aussi de Manon Perron, qui est la trésorière du Conseil central du Montréal métropolitain; et de Luc Ringrose, qui est le responsable du Comité des lesbiennes et des gais au Conseil central du Montréal métropolitain.

M. le Président, d'entrée de jeu, je vais introduire le document. Nous, on aimerait mieux le commenter plutôt que le lire. Je ne sais pas si ça vous convient comme tel, mais... D'abord, en introduction, on va vous présenter la CSN, parce qu'il faut le faire, quand même.

La Confédération des syndicats nationaux, le Conseil central du Montréal métropolitain et le Comité des lesbiennes et des gais du Conseil central tiennent à remercier la commission des institutions de leur donner l'occasion de présenter leur point de vue concernant les modifications apportées à la Charte des droits et libertés de la personne dans le cadre du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

C'est avec enthousiasme que nous avons appris la concrétisation de cette promesse électorale qui donnera plus de droits aux lesbiennes et aux gais.

La CSN est un mouvement syndical qui compte plus de 250 000 membres, regroupés dans près de 2 200 syndicats locaux provenant de l'ensemble du Québec et accrédités dans tous les secteurs d'activité économique. Le Conseil central du Montréal métropolitain est le porte-parole régional de la CSN, qui compte près de 80 000 membres. Le Comité des lesbiennes et des gais du Conseil central du Montréal métropolitain est composé de huit membres et représente 25 000 travailleurs et travailleuses de la CSN.

La CSN, le Conseil central et le Comité oeuvrent dans le but d'améliorer le sort non seulement de leurs membres, mais aussi celui de toutes celles et ceux qui, très souvent, sont parmi les plus marginalisés de la société. Le Comité des lesbiennes et des gais maintient des liens avec la communauté des lesbiennes et des gais pour faire avancer leur cause afin que cesse la discrimination à leur égard.

Maintenant, j'inviterais Luc Ringrose, qui est le responsable du Comité des lesbiennes et des gais, à vous expliquer un peu le contenu du mémoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Ringrose.

M. Ringrose (Luc): Bon. Depuis quelques années, nous avons pris plusieurs initiatives différentes sur les questions reliées aux droits des personnes homosexuelles. C'est en 1988 que la CSN mettait sur pied un groupe de travail sur la question des lesbiennes et des gais pour éliminer la discrimination faite sur les bases de l'orientation sexuelle.

(11 h 30)

En 1991, le Conseil central du Montréal métropolitain, à son tour, mettait sur pied un nouveau front de lutte, celui des droits des lesbiennes et des gais. Dans le cadre de ses objectifs, ce comité régional doit diffuser de l'information sur les réalités que vivent les lesbiennes et les gais, définir les obstacles à leur intégration, combattre toute forme de discrimination et de harcèlement fondée sur l'orientation sexuelle. Le comité du Conseil central du Montréal métropolitain a produit un guide qu'on retrouve en

annexe du mémoire. Ce guide vise la reconnaissance du conjoint de même sexe et est diffusé à la grandeur du Québec, à l'intérieur de la CSN. Notre mémoire est le reflet des revendications que notre guide propose. Nous parlons notamment de l'importance de changer la Charte au niveau de la notion de conjoint, mais nous croyons que d'autres changements législatifs doivent être faits. Nous tenons à souligner que ces changements feront aussi faire un pas de plus vers l'élimination de la discrimination envers les femmes et les personnes handicapées, mais notre mémoire se consacre uniquement sur les questions des gais et des lesbiennes.

En décembre 1977, le gouvernement du Québec, à l'avant-garde pour l'époque, devenait le premier en Amérique du Nord à accorder des droits civils aux lesbiennes et aux gais en interdisant la discrimination à leur égard, par le biais de la Charte des droits et libertés de la personne.

L'article 10 de la Charte consacre le droit de toute personne à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés et énumère les motifs pouvant mener à la discrimination, entre autres celui de l'orientation sexuelle.

Par contre, la Charte, tout en interdisant toute discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, autorise, à l'article 137, un traitement différent pour les couples de lesbiennes et de gais. Le libellé de l'article 137 autorise un salaire ou un traitement inégal au niveau des régimes d'avantages sociaux, ce qui signifie que tout ce qui touche les gais et les lesbiennes ainsi que les autres motifs de discrimination doit être négocié dans nos conventions collectives, car une bonne convention collective est exempte de discrimination. Concrètement, l'article 137 autorise les compagnies d'assurances et les employeurs à exercer une discrimination selon les motifs énumérés dans cet article.

On sait que, depuis 1982, on parle de changements législatifs, mais le règlement qui devait apporter ces changements n'a jamais été mis en vigueur malgré les pressions incessantes de la Commission des droits de la personne et des groupes concernés. Les interprétations données à la Charte canadienne des droits et libertés nous amènent à nous interroger sur la validité constitutionnelle de l'article 137 de la Charte québécoise. Il semble dorénavant clair que l'orientation sexuelle constitue un des motifs illicites de discrimination visés par l'article 15 de la Charte canadienne.

Nous croyons que, si nous demandions d'interpréter l'article 137 de la Charte québécoise, la Cour suprême en arriverait à le classer comme discriminatoire. Cette constatation nous amène à dire que les amendements apportés à la Charte québécoise ne sont pas une faveur, mais une correction pour la rendre conforme à la Charte canadienne.

Sur les questions de la notion de conjoint, peu ou pas de lois ne créent de distinction, d'exclusion ou de préférence fondée sur l'orientation sexuelle, sauf lorsqu'il s'agit de la définition de «couple», de «conjoint» ou de «ménage». À cet égard, les distinctions sont nombreuses pour les gais et les lesbiennes. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les lois évoluent avec la société et qu'il n'y a pas si longtemps les couples en union de fait n'étaient pas reconnus.

Aujourd'hui, ils le sont, mais nous croyons que c'est maintenant le tour aux lesbiennes et aux gais d'être reconnus dans l'ensemble des lois ayant une définition de «conjoint». Il existe des situations aberrantes. Prenons l'exemple de la

Loi sur les normes du travail. Cette loi exclut les conjoints de même sexe, ce qui veut dire que, si mon conjoint décède, je dois aller travailler sans avoir droit à aucun congé tel que stipulé par la loi. Vous, est-ce que vous iriez travailler le lendemain du décès de votre conjointe ou de votre conjoint?

L'exclusion de la reconnaissance des couples gais et lesbiennes dans les lois, est-ce une non-reconnaissance de leur existence dans la société? Notre guide vise à inclure les lesbiennes et les gais comme syndiqués à part entière. Nous voulons l'équité dans les lois et ainsi mettre fin à la discrimination. Pour le niveau syndical, c'est Manon qui va vous faire la présentation.

Mme Perron (Manon): Bonjour, messieurs dames. Alors, au niveau de la vie syndicale, les gais et les lesbiennes subissent des pertes majeures au niveau de leurs droits et avantages. Alors, à ce moment-là, ce qui arrive, c'est qu'il faut négocier des conditions pour faire en sorte que les gais et les lesbiennes aient des reconnaissances. Et puis, à ce moment-là, il existe déjà un exemple assez important. Dans le secteur de l'hôtellerie, on a réussi à négocier des clauses de reconnaissance de conjoints de même sexe.

Sauf que, le problème qui arrive avec ça, c'est qu'étant donné que la Charte, elle, n'est pas modifiée et que nos lois ne sont pas modifiées ça laisse toujours une porte ouverte à l'arbitre, lorsqu'il doit clarifier des éléments d'une convention collective, pour rendre une décision défavorable.

Alors, en ce sens-là, pour nous, il est important d'avoir des modifications au niveau de la Charte et des lois qui entourent la Charte. Par exemple, le gouvernement, comme employeur, lui, des fois, interprète difficilement la notion de conjoint en faveur de ses employés, par exemple avec des études qui... il y a des études qui ne le prévoient pas... Attendez un instant, excusez-moi. Je vais vous lire, à la page 10, le deuxième paragraphe:

«Nous n'avons qu'à regarder la façon dont le gouvernement comme employeur interprète le sens de sa définition de conjoint. Bien que les dispositions à l'étude ne le prévoient pas expressément, la CARRA a toujours interprété le terme "conjoint", dans l'application des lois qu'elle administre, comme ne comprenant pas les conjointes et conjoints de même sexe, même s'ils rencontrent les conditions exigées par la loi pour être normalement reconnus comme conjoints de fait. La CARRA s'appuie sur le Code civil pour exclure les conjointes et conjoints de même sexe.

«De plus en plus de compagnies d'assurances ont commencé à assurer les conjointes et conjoints de même sexe, mais seulement lorsqu'un syndicat ou un employeur en font la demande. La position de l'Association canadienne des compagnies d'assurances, dans son mémoire présenté à la commission publique de la Commission des droits de la personne, est assez claire sur ce point. Elle recommande à ses membres la flexibilité tout en n'oubliant pas les législations. Dans son mémoire, l'Association mentionne: "Nous tâchons d'évoluer avec les attentes de la société et, dans ce cas, les attentes ne sont pas claires."

«Quand le gouvernement exprimera-t-il de façon claire que la société doit reconnaître les conjointes et conjoints de même sexe? Comme nous le mentionnons au départ, les modifications apportées à la Charte sont un premier pas en ce sens mais n'éclaircissent pas complètement la situation.»

M. Valois (Roger): Lors de la dernière élection, le Parti québécois promettait des modifications à la Charte. Il y aurait une commission parlementaire qui étudierait les modifications à apporter aux lois concernant la notion de conjointe et conjoint de même sexe. Lors du référendum, cette même promesse fut réitérée. Le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, nomma une commission interministérielle pour définir la notion de conjoint. Son rapport sera déposé en mars prochain. En janvier dernier, il nous présentait le projet de loi qui modifie la Charte... Ici, il y a une petite erreur au texte, qu'il faut changer.

Il faut lire: «...en abrogeant l'article 137 et le premier alinéa de l'article 97 tout en apportant des modifications au deuxième alinéa de l'article 20.»

Nous avons pu constater dans les pages précédentes que ces modifications étaient nécessaires et que l'ensemble des courants indiquaient au gouvernement qu'il devait faire de tels changements.

L'article 137 de la Charte québécoise aurait pu être contesté, quant à sa légalité, au niveau de l'article 15 de la Charte canadienne. Si on se fie aux jurisprudences des dernières années, l'article 137 aurait pu être considéré comme discriminatoire, donc inopérant. En examinant ces faits, il est clair que le législateur était conscient de cette possibilité depuis 1982, puisqu'il a prévu, dans les amendements apportés à la Charte, l'abrogation de l'article 137 par le biais d'un règlement.

La population est prête à faire ce changement, si on se fie au sondage SOM- La Presse -Radio-Québec et aux membres des syndicats qui négocient en plus grand nombre des clauses de reconnaissance des conjointes et des conjoints de même sexe. La population n'est pas seulement prête au changement au niveau de la Charte, elle est aussi prête à ce que le gouvernement amende les lois qui contiennent des définitions de «conjoint» afin d'y inclure les conjointes et conjoints de même sexe.

(11 h 40)

La Commission des droits de la personne s'est aussi adressée régulièrement au législateur pour qu'il abroge l'article 137 et modifie l'ensemble de ses lois afin de reconnaître les conjointes et conjoints de même sexe. Le gouvernement doit donc suivre la tendance actuelle des intervenants et abolir la discrimination au niveau de la Charte.

En affirmant le droit à l'égalité sans aucune discrimination quant à l'orientation sexuelle au niveau de la Charte, l'État reconnaît des droits additionnels à ces personnes, mais n'étend pas cette reconnaissance à l'ensemble de la législation. En abrogeant l'article 137 et en modifiant l'article 20, l'État abolit la discrimination dans les régimes de pension, dans les assurances et dans les conditions de travail des salariés syndiqués. Qu'arrivera-t-il aux autres salariés qui sont régis par les normes minimales du travail, puisque la définition de «conjoint» n'y est pas modifiée?

Qu'arrivera-t-il, par exemple, lors d'un décès? Luc en parlait tantôt. Nous pourrions poser cette question pour l'ensemble des lois québécoises où il n'y pas de définition de «conjoint».

Un des arguments souvent mentionnés pour ne pas inclure les personnes homosexuelles est que cela engendrerait des coûts. Selon nous, la distinction qui est faite entre les conjoints hétérosexuels et les conjoints homosexuels ne peut être d'ordre économique, puisque les coûts sont négligeables, et ce, de l'avis même du comité ad hoc sur la non-discrimination des avantages sociaux. Le fait de ne pas inclure les conjointes et les conjoints de même sexe dans la définition du conjoint apparaît donc être uniquement lié au refus de reconnaître l'homosexualité.

Mais pourquoi en serait-il ainsi lorsqu'on sait que la population est prête à accorder la reconnaissance de conjointe et de conjoint de même sexe, et donc à accepter un changement législatif?

Certes, il n'est pas interdit, et il ne le sera pas encore, de reconnaître les conjointes et les conjoints de même sexe dans les régimes d'avantages sociaux ou d'assurance. Déjà, certains syndicats, employeurs et compagnies d'assurances le font. L'abrogation de l'article 137 amènera un grand nombre d'entre eux à modifier les critères d'admissibilité. Ce changement sera bénéfique à un grand nombre de couples homosexuels, mais ces personnes n'auront pas droit à l'égalité pleine et entière s'il n'y a pas une modification aux lois québécoises, et ce, même si le préambule de la Charte mentionne que les droits de tous doivent être garantis par la volonté collective, donc par les lois.

Les recommandations que nous faisons, comme mouvement syndical, comme CSN:

Que le gouvernement du Québec procède à l'analyse de l'ensemble des lois et des dispositions législatives et réglementaires qui ont ou peuvent avoir un effet discriminatoire sur la base de l'orientation sexuelle, et applique dans les plus brefs délais le contenu du projet de loi n° 133 amendant la Charte des droits et libertés de la personne.

Que le gouvernement du Québec adopte une loi visant à rendre conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint, de façon à y inclure les conjointes et les conjoints de même sexe afin que ceux-ci puissent bénéficier des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels.

M. Ringrose (Luc): En conclusion, il y a près de 20 ans maintenant que le gouvernement du Québec est à l'avant-garde en intégrant dans la Charte des droits et libertés de la personne la reconnaissance de l'orientation sexuelle comme motif de non-discrimination, et ce, malgré les échappatoires permises à l'article 137.

À notre avis, le projet de loi n° 133 contient des éléments essentiels à la réalisation de la reconnaissance des conjointes et conjoints de même sexe, et nous l'apprécions. Nous croyons cependant que les personnes homosexuelles sont en droit d'obtenir plus. Nous souhaitons que des modifications ou ajustements importants à l'ensemble des lois québécoises soient apportés pour qu'enfin cessent la discrimination et le harcèlement à l'égard des lesbiennes et des gais.

En outre, nous sommes persuadés que la présente commission parlementaire des institutions arrivera aux mêmes conclusions après avoir entendu une bonne

partie des mémoires, qui vont dans le même sens. Nous espérons donc que le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, ne tardera pas à apporter les changements précités afin que les lesbiennes et les gais soient enfin reconnus comme étant des personnes et citoyens à part entière et qu'ils puissent bénéficier des mêmes avantages auxquels ont droit des couples hétérosexuels vivant en union de fait.

Quant à nous, nous nous engageons à poursuivre le travail de sensibilisation et de formation auprès de nos organismes respectifs afin que, dans l'ensemble des syndicats, nous puissions enrayer toute forme de discrimination au travail. Nous verrons à ce que les syndicats affiliés à la CSN aient une définition de «conjoint» indépendamment de leur statut civil. Nous suggérons de regarder dans notre guide la définition de «conjoint» et de «conjointe», qui inclut celle autant pour hétérosexuels qu'homosexuels, qui, selon nous, est une définition, bon, assez valide, sinon... C'est sur ça que nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous remercie. J'inviterais maintenant le ministre à formuler ses questions.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Je pense que vous apportez plusieurs éléments intéressants. Cependant, j'aimerais apporter une petite précision, au départ, que ce n'est pas pour rendre la Charte québécoise conforme à la Charte canadienne que nous faisons l'amendement, parce que je ferai remarquer que, dans l'article 15 de la Charte canadienne, l'orientation sexuelle ne s'y trouve pas - il a fallu une interprétation jurisprudentielle pour y arriver - alors que l'article 10 de la Charte prévoit l'orientation sexuelle comme étant un motif de discrimination interdit. Alors, là-dessus, ce n'est pas pour le rendre conforme.

Cependant, je conviens avec vous que, à cause de l'interprétation, l'ajout au cours du temps, autour de l'article 10, de certains motifs de non-discrimination, dont celui de l'orientation sexuelle, l'article 137, par sa rédaction, a permis, en quelque sorte, des discriminations que nous ne voulions pas. Alors, on corrige, et c'est le sens même du projet de loi n° 133 de corriger ces impacts que nous ne voulions pas et qui se sont accumulés au cours du temps. Donc, pas de conformité à la Charte canadienne, mais vraiment bien parce qu'on pense qu'il ne doit pas y avoir de discrimination. Je pense que c'est plus positif de le voir comme ça.

Par ailleurs, vous soulevez la question des lois particulières qui, par leur interprétation du mot «conjoint», peuvent permettre d'arriver, parce que les textes sont là, à faire en sorte qu'il y ait de la discrimination. Les textes eux-mêmes n'en font pas spécifiquement, mais dans les faits on retrouve une certaine discrimination. Alors, quand j'ai été nommé ministre de la Justice, j'ai constaté qu'il y avait un comité interministériel qui avait été créé antérieurement et qui avait fait des travaux pendant deux ou trois ans, mais qu'il avait cessé ses travaux.

Et ça portait sur les unions de fait dans l'ensemble des lois québécoises. J'ai demandé que, d'abord, ce comité interministériel reprenne son travail et, deuxièmement, qu'on se penche également sur les conjoints de même sexe et non pas seulement sur l'union de fait, pour faire en sorte qu'on révise l'ensemble de la législation pertinente, qu'on cerne le problème de manière correcte.

Et, éventuellement, quand on aura évalué de quelle manière peut se faire l'harmonisation, de quelle manière les impacts financiers - parce qu'il y en a - compte tenu du passé - ce n'est pas un choix, mais c'est un effet - compte tenu de tout ça, de quelle manière on pourra légiférer pour, effectivement, faire disparaître l'ensemble des discriminations qui peuvent être données ou conclues suite à des interprétations...

Alors, vous voyez que j'attends. Moi, j'attendais ce rapport au mois de décembre, mais on m'a dit qu'il serait reporté un petit peu, de quelques mois. En principe, au cours du mois de mai, je devrais avoir ses conclusions. Le comité interministériel, il permettra... Chaque ministre recevra ça, et, par la suite, on sera en mesure d'agir...

Une voix: Juste mai?

M. Bégin: Bien, vous comprenez que les retards, c'est parce qu'il y a des choses qui avaient été négligées. Il a fallu reprendre des études, il a fallu reprendre les calculs, il a fallu regarder l'ensemble des données. J'ai élargi le mandat, et, malgré tout ça, ce n'est pas toujours évident. Donc, à l'époque, j'avais estimé, sans avoir fait une étude de longue main pour savoir combien de temps ça prendrait...

Alors, je constate qu'on retarde de quelques mois, mais j'ai cru aussi qu'il était important de ne pas retarder l'adoption, de faire disparaître la discrimination de 137 jusqu'à temps que ce comité-là ait fini ses travaux, etc. Je pense qu'on doit franchir cette marche ou ce pas maintenant, et quand on sera prêt pour la prochaine, le faire. Donc, je comprends que vous êtes favorables à ce projet-là, dans le sens que c'est vraiment simplement une étape et un pas qui est fait dans la bonne direction.

Tout à l'heure, on a posé, avec la Commission des droits de la personne, la question du mot «légitime». Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question de ce qui est légitime, raisonnable en matière de contrat d'assurance? Parce qu'on est quand même, oui, dans la Charte, mais aussi à l'égard des contrats d'assurance et des régimes de retraite. Est-ce que vous avez regardé cette question-là? Vous ne l'avez pas traitée, mais est-ce que vous l'avez regardée?

Mme Bouthillier (Élaine): Si on regarde notre guide, on voit qu'on a étudié quand même assez toutes les compagnies d'assurances. Vous retrouvez à la fin de notre guide, en annexe, toutes les compagnies d'assurances qu'on a contactées qui offrent déjà le conjoint de même sexe et qui nous ont dit qu'elles pouvaient l'offrir sans aucun problème.

Alors, on voit que, plus on fait d'études, nous, plus on a appelé des compagnies d'assurances, plus le nombre grandit et plus on en parle, et... On dit, dans notre guide, aux syndicats: Lorsque votre compagnie vous dit qu'elle ne peut pas l'accorder, nommez-lui d'autres compagnies qui l'accordent. Alors, on voit que les compagnies en sont capables à l'heure actuelle, même avec la législation qui est là, et on voit qu'il y a un grand nombre de compagnies. Si vous allez à l'annexe 2, à la dernière page, il y a une vingtaine de compagnies d'assurances, déjà, qui l'offrent sans aucun problème.

Alors, on pense que les autres devraient être capables, et celles-là devraient continuer. Si 20 compagnies sont capables de le faire à l'heure actuelle, avec la Charte qui permettait de ne pas l'offrir et qu'elles l'offrent déjà, on croit que les autres compagnies peuvent le faire très facilement.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. Évidemment, dans toutes les discussions et la plupart des mémoires, on parle des régimes d'assurance collective, on parle des régimes de retraite. C'est ça qui retient davantage notre attention, mais c'est parce que vous posez la question, et vous dites: Bon, bien, qu'est-ce qui arrive à la loi des normes minimales? Or, j'espère qu'on partage la même compréhension, mais l'article 137 parle, de façon générale, de régimes d'avantages sociaux. Donc, ça, ça peut inclure aussi les congés.

Par exemple, je pense que vous avez donné l'exemple des congés de décès. C'est un régime d'avantages sociaux. Alors, moi, c'est la seule remarque que je voulais faire, c'est que l'abrogation de l'article, donc, éliminerait aussi ces formes de distinction. Alors, est-ce que c'est votre compréhension, ou pas, ou est-ce que vous voudriez, vous, avoir une compréhension plus... Parce que, en général, quand on négocie un certain nombre de choses, dans des contrats de travail ou dans des lois, on parle de congés, de vacances et autres.

On peut les octroyer, entre autres, ces congés-là, à un lien marital ou à un lien familial, et ça fait

partie de ce qu'on appelle, en général... ce que sont les régimes d'avantages dans ce milieu de travail là. Est-ce que je comprends que vous ne faites pas la même compréhension qu'on en fait, ou est-ce que vous la partagez?

Mme Bouthillier (Élaine): Bien, nous, on ne la partage pas. On croit que, si on ne modifie pas la loi des normes... À l'heure actuelle, la loi des normes ne prévoit pas les conjoints de même sexe, et l'interprétation devra aller en cour pour la faire interpréter, demander à la cour qu'elle soit valide en fonction de la Charte, et ça ne sera pas fait de façon automatique.

Mme Simard: Je ne vous parle pas des contrats, je vous parle des...

Mme Bouthillier (Élaine): Non, non, de la loi des normes. Je pense que, selon nous, la loi des normes ne sera pas appliquée automatiquement, et on pense que les conjoints de même sexe qui ne sont pas syndiqués auront peut-être à aller en cour pour faire demander que la définition de «conjoint» qu'il y a dans la loi des normes soit abrogée ou soit changée pour inclure les conjoints de même sexe et que ça ne sera pas fait de façon automatique si on ne modifie pas la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Bienvenue, bonjour. À la page 12 de votre mémoire, vous dites que les coûts de la reconnaissance des conjoints de même sexe sont négligeables et que ça pourrait être une raison de refuser l'homosexualité. Bon, je prends votre affirmation, mais est-ce que vous avez fait des études de coûts?

M. Ringrose (Luc): O.K. Il y a des études qui ont été faites, et ça varie de 1 % à 0,1 %, la différence. Et, présentement, individuellement, quand on regarde au niveau des assurances, tous les gais et les lesbiennes sont assurés, et, bon, là, on peut rentrer aussi dans plein d'autres débats, toute la question du sida, qui peut rentrer en ligne de compte. Mais, en même temps, c'est qu'ils sont déjà tous assurés individuellement. Donc, on le sait que ça n'a pas un impact financier si terrible que ça; on parle bien de 1 % à 0,5 %. Ça varie là-dedans, bon.

C'est que les études n'ont pas été faites spécifiquement sur les gais et les lesbiennes, l'étude comportait d'autres items, mais le résultat, au bout de la ligne, était de 1 % ou 0,5 %.

M. Gaulin: Est-ce que c'est seulement pour les assurances ou si c'est aussi pour les retraites et l'ensemble des avantages sociaux?

M. Ringrose (Luc): L'ensemble des avantages sociaux.

M. Gaulin: Intéressant.

M. Valois (Roger): C'est une étude qui a été faite pour le comité de négociation des affaires sociales, gouvernementales et syndicales, et les chiffres qui sont là sont basés sur une étude assez sérieuse là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Alors, j'inviterais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Non...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! M. le député de Chomedey, je m'excuse.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer les représentants de la Confédération des syndicats nationaux et à les remercier pour leur présentation. On a, au cours de la présente session, souvent eu l'occasion d'entendre des représentants de la CSN, ou, comme un membre du personnel du Protecteur du citoyen l'a fait remarquer en blague dernièrement, il a dit: Bien oui! on en a énormément sur le plat de ce temps-ci, c'est la saison des commissions parlementaires.

Alors, de vice-président en vice-président, on finit par vous connaître tous, et un de mes collègues l'a fait remarquer en blague: On peut toujours jauger l'importance du dossier selon qu'ils nous envoient le deuxième ou le troisième...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...ou ainsi de suite. Ha, ha, ha!

M. Valois (Roger): Là, je veux mentionner que, pour celui-là, c'est parce que le secrétaire général est occupé avec le premier ministre.

M. Mulcair: Ah! d'accord. Alors, je voudrais attirer l'attention sur la page 13 de votre mémoire. La deuxième recommandation, qui paraît à la page 13 de votre mémoire, se lit comme suit: «Que le gouvernement du Québec adopte une loi visant à rendre conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint, de façon à y inclure les conjointes et conjoints de même sexe afin que ceux-ci puissent bénéficier des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels.»

Je ne sais pas si vous avez pu entendre la discussion qu'on a eue avec des représentants de la Commission des droits de la personne, tantôt, mais la question a été un peu soulevée déjà, et ils nous ont renvoyés à la Commission des affaires sociales, la semaine dernière. Puis il y a un document qui avait été préparé et qui rendait compte du fait qu'il y avait, effectivement, une multiplication des définitions de «conjointe» et de «conjoint de fait» qui paraît dans notre législation actuelle. Le ministre, dans ses remarques, nous a rappelé qu'effectivement il existait déjà un comité qui regardait cette question-là.

Et, lorsque, tantôt, je faisais référence à la situation d'il y a quelques années, c'est parce que, dans mon temps, à l'Office des professions du Québec, on avait été consulté sur cette question-là, puis on avait...

Une voix: Vraiment?

M. Mulcair: Ah! oui, oui, je sais, et, effectivement, c'est un sujet qui vaut la peine d'être étudié. Mais, dans notre système de droit, lorsqu'on a des questions d'ordre général comme celle-là qui doivent être réglées, c'est d'une manière générale dans le Code civil qu'on les place. Certains juristes reprochent à notre nouveau Code civil, parfois, d'être trop détaillé dans ce qu'il touche, de ne pas toucher les grandes questions de la société, mais, si j'interprète bien votre recommandation, à la page 13, vous êtes en train de nous dire que, en fin de compte, ce que ça prend, c'est une définition convenable dans le Code civil du Québ