Mme Legault (Diane) : Merci, M. le

Président. Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés,

Mme la secrétaire, bonjour. J'ai aujourd'hui le privilège de

vous présenter le mémoire de notre organisation, le Conseil

interprofessionnel du Québec, et je

vous présente M. Jean-François Thuot, qui est le directeur général du

Conseil inter, que nous appelons entre nous le CIQ.

Alors, le

CIQ, c'est le regroupement des 45 ordres professionnels qui encadrent la

pratique de 371 000 membres. Le CIQ, c'est aussi un organisme-conseil auprès de la ministre de la

Justice, responsable des lois professionnelles, de même qu'auprès de

l'Office des professions.

Nous venons vous parler aujourd'hui de

reconnaissance des compétences des personnes immigrantes par les ordres professionnels. C'est un aspect qui est

très important d'une politique d'immigration, puisque, bon an, mal an,

ce sont 5 000 personnes pour qui le

projet d'immigration inclut l'ambition d'exercer au Québec la profession qu'ils

exerçaient dans leur pays d'origine.

Au Québec, la

reconnaissance des compétences professionnelles par les ordres est balisée par

le Code des professions et par des

règlements de chaque ordre, qui sont approuvés par le gouvernement. Le code et

ses règlements existent pour protéger

le public, leur application par les ordres vise à assurer la compétence et

l'intégrité des personnes qui exercent une profession réglementée.

Lorsqu'un

candidat à l'exercice d'une profession ne détient pas le diplôme requis, il

peut se prévaloir du mécanisme de

reconnaissance de ses acquis, c'est ce qu'on appelle l'équivalence de diplôme

ou de formation. À cet égard, les demandes de reconnaissance des compétences ont explosé depuis 15 ans,

augmentant de plus de 500 %. D'ailleurs, je vous invite à regarder

le premier tableau de l'annexe de notre mémoire parce qu'une image vaut mille

mots. Et à la page suivante, à la

page 2 de l'annexe, vous constaterez qu'en 2013 ce sont près de... en

fait, un peu plus de 96 % des demandes qui ont été acceptées. À

noter, en fait, que, pour la moitié des demandes acceptées, une formation

d'appoint est requise. Et cette situation

crée un enjeu important au sujet duquel nous reviendrons, il s'agit de l'accès

aux stages et à la formation d'appoint pour les personnes immigrantes.

Depuis une quinzaine d'années, les efforts

intenses ont été menés par les ordres et leurs partenaires dans le dossier de la

reconnaissance des compétences professionnelles. D'indéniables progrès ont été

accomplis, et je peux personnellement en témoigner, puisqu'il y a près de

10 ans — certains

s'en souviendront — nous

avions produit un plan d'action qui s'appelait Les personnes immigrantes

formées à l'étranger et l'accès aux professions des métiers réglementés ,

et vous vous souvenez probablement que cet exercice avait été conduit par un groupe de parlementaires. Et je le relisais en vue de

cette présentation de ce matin et je constatais qu'il y avait, en fait, une

très grande majorité des actions proposées alors qui étaient

accomplies et réalisées aujourd'hui. Alors, manifestement, nous avons

progressé.

Évidemment, cependant,

que les efforts doivent être maintenus et que les actions doivent se raffiner.

D'ailleurs, à ce chapitre, nous vous

proposons cinq actions qui, selon nous, sont porteuses d'une optimisation des

résultats attendus du système d'immigration québécois. Ces actions sont les suivantes : mieux

recruter, mieux évaluer, mieux accompagner, mieux intégrer et enfin

mieux documenter.

La première action, mieux recruter. Un objectif

majeur de la nouvelle politique que propose le gouvernement est de parvenir à

une meilleure adéquation entre notre système d'immigration et les besoins en

emploi de la société québécoise. À cette fin, un nouvel outil est annoncé :

la déclaration d'intérêt. Pour le CIQ, il ne fait aucun doute

que la déclaration d'intérêt offre un potentiel réel d'amélioration de

l'arrimage entre l'immigration et les besoins en emploi.

Pour

optimiser les résultats escomptés, cependant, la déclaration devrait, selon nous, intégrer la

reconnaissance des compétences professionnelles

obtenues d'un ordre professionnel par le demandeur. Ainsi, nous sommes d'avis

que le fait pour une personne d'avoir obtenu

la reconnaissance complète ou partielle de ses compétences par un

ordre doit être inclus parmi les critères d'évaluation de la déclaration

d'intérêt.

La deuxième

action est celle de mieux évaluer. Comment, me direz-vous? En modernisant le

cadre réglementaire des ordres afin

de tenir compte de l'évolution de leurs pratiques. En effet, les règlements

actuels des ordres sont surtout construits

autour de la comparaison des acquis scolaires. Or, les pratiques en

reconnaissance des acquis vont maintenant beaucoup plus loin. On se base de plus en plus sur une approche par

compétences pour évaluer un candidat et on prend davantage compte de son

expérience de travail. C'est pourquoi nous recommandons que le cadre

réglementaire des ordres soit modernisé en y intégrant l'approche par

compétences et l'évaluation des acquis expérientiels afin que ce cadre soit le

reflet actuel des nouvelles pratiques des ordres.

Sur le même sujet — mieux évaluer — je

voudrais ajouter quelques mots sur l'appréciation du niveau de connaissance du français en vue de l'exercice

d'une profession. Nous voulions porter à votre attention que c'est près

de la moitié des demandeurs — environ 2 000 personnes — qui doivent chaque année démontrer cette

compétence linguistique, qui est

indispensable à leur intégration au marché du travail québécois, et, à cette

fin, ces candidats doivent réussir un examen

qui est administré par l'Office québécois de la langue française. Cet examen

fait d'ailleurs l'objet, actuellement, d'une

refonte majeure et bienvenue qui sollicite la collaboration de l'Office des

professions, du CIQ et des ordres, et je peux vous dire que les travaux

vont bon train et que nous nous en réjouissons.

Passons maintenant à une troisième action

suggérée, qui est celle de mieux accompagner. Nous avons sonné l'alarme quant à

l'existence de difficultés majeures d'accès aux stages qui mettent en péril la

réussite du parcours du candidat en vue de

l'obtention de son permis professionnel. Cet accès aux stages est en quelque

sorte notre part de contrat à l'égard de la personne immigrante. En

conséquence, il nous semble qu'à ce

chapitre nous avons une obligation de

résultat, et, selon nous et selon l'avis de plusieurs, ce problème complexe

doit être résolu et, j'ajouterais, rapidement.

Une quatrième

action est celle de mieux intégrer. Pour le nouveau membre d'ordre

professionnel issu de l'immigration, le vrai succès de sa démarche sera

celui de l'obtention de son premier emploi dans sa profession. Cet objectif requiert un effort de concertation

additionnel, très certainement, que doivent fournir les donneurs d'ouvrage

et les partenaires. Nous croyons donc qu'il

pourrait être approprié pour le MIDI de considérer la mise en place d'un groupe

de travail portant sur l'accès des professionnels formés à l'étranger à un

emploi dans leur profession.

Enfin, la

dernière action que nous proposons est de mieux documenter. Dans un souci

d'efficience, il est important de

raffiner nos diagnostics pour être en mesure d'investir de façon judicieuse. Le

financement des actions visant à améliorer l'accès aux professions

réglementées aux personnes immigrantes doit être maintenu, il doit l'être

absolument. Et, puisque nous parlons du soutien financier, il en est un, un

aspect encore négligé, c'est les exigences financières pour les personnes qui engagent un processus de

reconnaissance de leurs compétences. On parle ici du coût qui est associé

au traitement d'une demande et celui requis

par une formation d'appoint. Il y a

quelques années, le MIDI avait pris l'initiative d'explorer une formule

d'accès à des prêts pour les personnes engagées dans un processus de reconnaissance

des compétences. Nous croyons qu'il serait

opportun pour le MIDI de réactiver les travaux en vue de trouver une

formule adéquate d'accès à des prêts pour les personnes immigrantes engagées

dans un processus de reconnaissance de leurs compétences professionnelles.

En terminant,

je tiens à vous réaffirmer que les ordres

professionnels partagent cette

conviction que l'immigration est une richesse essentielle au développement

du Québec, et je peux vous affirmer qu'ils y consentent les ressources requises. La reconnaissance des compétences

professionnelles compte parmi les dossiers majeurs du conseil, et nous

serons au rendez-vous lors des prochaines actions.

Je vous remercie tous pour votre attention, et M. Thuot et moi-même sommes prêts

pour engager des échanges avec vous. Merci.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme Legault. On reconnaît l'expérience d'une ex-députée, qui est

rentrée dans le temps précis.

Donc, je cède maintenant la parole à Mme la

ministre pour une période de 17 min 30 s.

Mme Weil : Oui. Bienvenue,

Mme Legault, M. Thuot. Nous sommes très intéressés, évidemment, à

votre présentation, un échange. Je vous dirais, il y a eu des préconsultations

pour préparer le document de consultation, et, vous le savez sans doute, l'enjeu qui revient constamment, c'est

l'intégration en emploi, dans un

premier temps, un taux de chômage

plus élevé, mais, je vous dirais, ex aequo, c'est la question de reconnaissance des acquis. Et le premier

ministre a donné un mandat particulier à mon adjointe parlementaire, la députée de Jeanne-Mance—Viger, et elle aura sûrement des questions.

Mais je veux moi-même peut-être vous poser certaines questions parce que vous

avez une expertise, vous avez un vécu.

Vous avez mentionné d'entrée de jeu... je vous

en remercie, parce qu'en effet il y a beaucoup de travail qui a été fait depuis

10 ans, mais je continue à dire... Et c'est important pour moi surtout

d'écouter sur les obstacles qu'il reste, parce qu'on...

Je pense que nous qui sommes en action depuis plusieurs années, on sait qu'il y

a des progrès, mais l'objectif de l'exercice qu'on fait, c'est d'aller plus

loin, comment on peut bien identifier les obstacles qui demeurent et

trouver des solutions pour que toutes ces personnes talentueuses qui viennent

de partout dans le monde puissent réellement contribuer au développement de la société

québécoise.

J'aimerais

vous amener sur la déclaration d'intérêt parce qu'évidemment vous avez un point de vue qui est très,

comment dire, expert, je dirais, c'est un point de vue d'experts, pour mieux

l'expliquer. Ce que vous dites, dans la déclaration

d'intérêt, vous trouvez que ce système, évidemment, très intéressant qui est

implanté en Australie, Nouvelle-Zélande

et, depuis le 1er janvier, au Canada... On aura l'occasion, d'ailleurs, de bien examiner comment ça se passe

au Canada. Vous recommandez que, d'entrée de

jeu, en amont, donc, lors de cette déclaration d'intérêt, avant de traiter

le dossier ou de l'admettre pour traitement,

qu'on puisse déjà avoir... que la personne puisse avoir la reconnaissance

des acquis avec l'ordre professionnel visé par cette personne. Est-ce que c'est

ça que j'ai compris?

Mme Legault (Diane) : C'est

exactement ça, Mme Weil. Il y a des démarches... Maintenant, vous savez, l'utilisation des communications électroniques est

bien implantée au sein des ordres professionnels et donc la personne immigrante — en tout cas qui considère ou qui élabore son

projet d'immigration au Québec — peut déjà avoir accès à une panoplie d'informations précieuses dans

l'élaboration, justement, de son projet. Et ça va plus loin, il est possible, à

distance, de déposer son dossier et

d'engager le processus de reconnaissance de ses acquis et de ses compétences

professionnelles.

Alors, à partir du moment où un ordre aurait

statué favorablement, complètement ou partiellement, alors que la personne est encore dans son pays, bien, à

partir du moment où l'ordre aurait statué, cette décision, nous semble-t-il,

devrait être prise en... devrait apporter une valeur ajoutée à la candidature

d'une personne et donc être incluse à la déclaration d'intérêt.

Mme Weil : Donc, c'est ça,

alors, même si c'est une reconnaissance partielle, évidemment, où la formation

d'appoint pourrait être quand même très simple et rapide, disons, ça pourrait,

comment dire, avoir un impact sur l'évaluation

de cette déclaration d'intérêt de la part du gouvernement. Évidemment, on aura

beaucoup l'occasion de parler de ces questions, je trouve ça très

intéressant.

Ça m'amène à vous parler du programme SIEL,

Service d'intégration en ligne, qu'on a implanté il y a déjà deux ans quand j'étais ministre de l'Immigration

en 2012, et je voulais savoir si, par ce nouveau service où le candidat

à l'immigration contacte directement soit

l'employeur, soit Emploi-Québec ou soit l'ordre professionnel que le

candidat cible... parce que c'est un

professionnel qui voudrait exercer, hein? Parce qu'il y en a qui disent :

Non, je ne cherche pas à exercer ma

profession. Est-ce que vous voyez que beaucoup de personnes utilisent ce

service? Les candidats vous contactent par

le SIEL? Savez-vous si les ordres professionnels... les ingénieurs, par

exemple, on parle beaucoup des ingénieurs...

M. Thuot (Jean-François) : Alors,

nous n'avons pas de données concernant l'utilisation du SIEL. Ce qu'il faut noter, cependant, c'est que, de façon

complémentaire, beaucoup d'ordres professionnels se sont dotés, ces

dernières années, avec des projets financés par le MIDI, d'outils d'évaluation

en ligne et de portails en ligne. Je

pense, entre autres, l'Ordre des ingénieurs, dont on sait qu'il

accueille le plus grand volume de professionnels étrangers, a sa Boussole , et

c'est le nom de son site Internet, qui permet, donc, cette transaction rapide

et directe entre l'ordre et la personne immigrante.

Mais vous

faites bien de soulever l'existence de l'outil du MIDI parce que

je dirais qu'on a cependant un enjeu ici. La personne immigrante est bombardée de toutes sortes d'informations du MIDI, de commissions

scolaires, de cégeps, d'ordres

professionnels, d'organismes fédéraux également. Et, il y a 10 ans, je me

souviens, lorsqu'on disait : On doit augmenter la qualité de l'information, on se disait aussi : Il faut

s'assurer en quelque sorte que l'information est cohérente, qu'elle est simple, et je pense, en cette matière,

qu'on a encore un peu de travail à faire. Souvent, nous sommes mis au courant d'interventions ou d'actions parallèles à

celles que peuvent faire certains de nos membres, et il y aurait peut-être

un intérêt à peut-être anticiper davantage les choses à venir, et je pense que

la personne immigrante y gagnerait en compréhension de notre système, qui est

passablement compliqué.

Mme Weil :

Un genre de guichet unique informatique, mais avec la capacité, évidemment, de

rentrer directement en contact avec l'ordre professionnel, qui est

autonome.

M. Thuot (Jean-François) : Le plus

rapidement et le plus simplement possible.

Mme Weil :

Le plus rapidement... D'accord, très bien. On travaille beaucoup là-dessus

parce que le phénomène qu'on

remarque, et vous le connaissez, évidemment, c'est la déception, la déception

par rapport aux attentes. Alors, nous, depuis quelques années, il y a

une déclaration que les candidats à l'immigration signent à l'effet qu'ils ont

eu toute l'information quant aux exigences, formation d'appoint, toutes... et

ils ont entrepris ces démarches accompagnés du SIEL. Donc, l'idée de ça, c'est

de voir si la personne accepte, disons, une mobilité transversale.

Et, oui, il y

a des gens que, par ailleurs, des fois, ça fait plusieurs années qu'ils n'ont

pas exercé la profession et ils cherchent

à faire autre chose. Donc, ça, c'est une

partie importante, mais je vous dirais

que l'ambition que nous avons, c'est de

faire en sorte que ces professionnels formés ailleurs, qui ont une grande

expertise, puissent pratiquer leur profession parce que la situation

démographique... on le sent déjà dans une certaine pénurie, hein, dans certains

secteurs.

voulais vous amener là-dessus. Moi, ce que j'avais appris à l'époque, quand on

a financé la formation pour les pharmaciens, c'est que la croissance ou

la réponse à la demande vient de l'immigration, maintenant, pour l'Ordre des

pharmaciens, et je me demandais si vous êtes capable de nous identifier les

secteurs. Parce que vous parlez ici de 10 ordres avec le plus de demandes :

ingénieurs, comptables professionnels agréés, infirmières, infirmières

auxiliaires, médecins, pharmaciens, chimistes,

avocats, physiothérapie, psychologues. Les pharmaciens, moi, j'ai compris que

c'est vraiment l'immigration. Est-ce que tous ces ordres sont vraiment en

demande?

M. Thuot

(Jean-François) : Je peux répondre?

Mme Legault

(Diane) : Allez-y.

M. Thuot

(Jean-François) : D'après les données que nous avons, qui sont des

données compilées par l'Office des

professions, traitées par l'office, que nous, nous amalgamons, vous remarquez

que l'essentiel des demandes vient de

ces 10 professions là, et il y a beaucoup de professions de la santé et des relations

humaines, et vous connaissez... nous

connaissons les enjeux de rareté de main-d'oeuvre dans certains de ces domaines, étant donné les départs massifs à la retraite, étant donné la baisse du taux

de natalité. Alors, les besoins, oui, ils sont là.

existe d'ailleurs l'organisme Recrutement Santé Québec, qui se

spécialise... dont le mandat est de faciliter le recrutement de professionnels de la santé. Et il est intéressant de noter que... ce que nous apprenons de la part de certains de nos membres, c'est que, d'une certaine manière,

ces recrutements sont toujours... Santé Québec est toujours

intéressé à recruter à l'étranger. D'un autre côté,

il n'y a pas nécessairement de poste disponible. Donc, le message des agences

de la santé peut ne pas correspondre avec les actions de Recrutement Santé

Québec. Vous avez là un exemple de difficulté d'arrimage.

Et il est évident

qu'en définitive le message qui est lancé à la personne immigrante est un

message confus et incohérent sur les réels besoins, alors nous insistons

beaucoup, beaucoup sur l'importance de tous les intervenants de travailler plus qu'en concertation, en

collaboration. Il est important de trouver une façon d'avoir une circulation

fluide de l'information. Trop souvent, nous

avons l'impression que les acteurs, qui sont de bonne volonté, travaillent

encore par segment et en silo. Ça reste pour nous une préoccupation

importante.

Mme Weil :

Je vous remercie. Maintenant, M. le Président, j'aimerais céder la parole à ma

collègue.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, c'est à vous.

Rotiroti :

Merci, M. le Président. Bien, bienvenue, merci d'être là. Alors, moi, je vais

aller directement, un peu, à la

question de l'équivalence des compétences, de la reconnaissance des acquis, et

tout. Vous avez parlé beaucoup du fait que,

bon... Et c'est sûr qu'on a... on devrait moderniser, je disais, la façon que

l'évaluation est faite par l'ordre professionnel.

Mme Legault (Diane) : En fait, souvent, là, maintenant, les façons de faire des ordres sont

déjà modernisées, mais elles ne sont

pas reflétées dans la réglementation actuelle qui les concerne. Alors, dans les règlements d'équivalences, actuellement, on

retrouve, par exemple, nombre de crédits : trois crédits en ceci, quatre

crédits en cela; 140 heures de ceci, 280

heures de cela. Les règlements sont calqués sur les profils académiques, nos

profils académiques et alors que l'évaluation, aujourd'hui conduite par

les ordres, des candidats est beaucoup plus globale que ça. Ils sont dans des

référentiels de compétence.

vais donner un exemple que je connais. En dentisterie, le référentiel de

compétence, c'est 48 compétences. Alors, il faut savoir évaluer ceci,

diagnostiquer cela, etc. C'est 48 compétences, et ces 48 compétences, elles

sont enseignées dans les 10 universités

canadiennes. Des couleurs différentes dans chacun des programmes,

mais, au bout du compte, un étudiant qui gradue d'une faculté de

médecine dentaire, au Québec et au pays, maîtrise ces 48 compétences. Il

faudrait que, et en dentisterie et dans

toutes les professions, les règlements puissent permettre à l'ordre de refléter

l'appréciation globale des compétences qu'il effectue déjà auprès des

candidats et qui tienne compte, aussi, de leur expérience de travail. Alors, il y a un décalage, au fond, entre les façons dont

les ordres évaluent maintenant les compétences et les acquis

expérientiels et les règlements qu'ils ont à leur disposition. Alors, ce qu'on

dit, c'est que les règlements devraient évoluer pour mieux refléter les façons

de faire, les bonnes pratiques d'aujourd'hui qui sont conduites par les ordres.

Rotiroti : Et comment pensez-vous que le gouvernement

pourrait inciter... Parce que je pense que la façon que vous avez

expliquée, c'est assez simple, c'est tout à leur avantage, à l'ordre, de se

mettre à jour.

Mme Legault

(Diane) : En fait, oui, et les ordres sont désireux de voir le

règlement mis à jour.

Rotiroti :

Alors, qu'est-ce qui empêche cette mise à jour?

M. Thuot

(Jean-François) : Alors, pour répondre à cette question, ce que

souligne Mme la présidente, c'est une recommandation de l'assemblée des membres

du conseil, donc les 45 ordres, qui a été faite en décembre 2013 à l'Office des professions, qui a le mandat,

justement, de voir à cette modernisation-là. Et, à l'heure actuelle, l'office,

et la ministre responsable des lois

professionnelles, réfléchit à des orientations éventuelles pour modifier en

profondeur le Code des professions. Et

nous souhaitons évidemment qu'une réponse positive et rapide soit donnée à

cette recommandation particulière.

Rotiroti : O.K., parfait. Et, dans un parcours de

l'immigrant, il y a plusieurs... il y a la formation appoint, la

reconnaissance, il y a aussi le stage. Et vous avez mentionné tout à l'heure,

dans votre présentation, que, malgré toute la reconnaissance que l'immigrant peut avoir, bien là, rendu

au stage, bien, c'est là que ça peut bloquer ou c'est là qu'il ne réussit pas à avoir le stage pour avoir son

permis, à la fin. Je pense, c'est une problématique, puis corrigez-moi si je

me trompe, mais c'est une problématique qui

n'est pas juste uniquement à l'immigrant, mais l'ensemble de la

population, on a un problème par rapport aux stages.

Mais moi, je vais me

concentrer sur l'aspect immigration parce que c'est ça, l'objectif de la

commission aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Comment on pourrait

s'assurer qu'une fois que tout le parcours, tout le cheminement a été fait,

rendu au stage, qu'on pourrait garantir, d'une certaine façon, l'accessibilité

à un stage pour cet immigrant-là? Parce que,

dans le fond, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est le permis qui va faire en

sorte... c'est le stage qui va faire

en sorte que cette personne-là va se trouver un emploi par la suite, d'être

capable de s'intégrer, sur le marché du travail, dans leur domaine de

profession. Alors, y a-tu quelque chose que le gouvernement pourrait faire pour

s'assurer qu'il y a cette accessibilité-là au stage?

Mme Legault (Diane) : Le point que vous soulevez est très intéressant, hein? Parce que

vous avez dit, d'entrée de jeu, que l'accès au stage était aussi une difficulté

qui était rencontrée pas seulement par les personnes immigrantes et là vous me donnez l'occasion peut-être d'ajouter que c'est tout à fait vrai. Il y a un exemple, là, que l'on vit actuellement, il y en aurait

d'autres, là, mais, par exemple, l'ordre des techniciens de laboratoire médicaux, qui sont... bon, ils sont

formés, ces étudiants-là, à travers...

c'est-à-dire ces professionnels-là, à travers des programmes que nos

établissements fournissent. Et, dans un cégep québécois... Maisonneuve...

M. Thuot

(Jean-François) : Rosemont.

Mme Legault (Diane) : ...Rosemont, excusez-moi, alors la cohorte de cette année, là, qui va graduer en 2015, au printemps

2015, bien, il y a 40 % des jeunes qui ne pourront pas avoir leurs permis

tout de suite parce qu'ils n'ont pas accès à

un stage. Et donc c'est un retard dans la diplomation, alors ça pose un

problème. Alors, à ça, si vous ajoutez, comme vous le dites très bien, l'accès aux stages pour les personnes

immigrantes, il y a un réel problème avec l'accès aux stages, la disponibilité des stages. Et nous, on

s'est réjouis quand on a appris que vous pilotiez un comité portant sur

cette problématique-là, parce qu'elle est réelle et qu'elle commande, d'abord,

une volonté politique très affirmée de régler le

problème, qu'elle commande aussi de raffiner la nature des obstacles. Parce que

ce n'est pas juste une coordination, là, à optimiser entre par exemple

les agences de santé et les établissements scolaires, c'est plus que ça, là. Et

donc il faut qu'il y ait une concertation,

une collaboration, mais aussi une documentation du processus plus fine, plus

précise, pour être capable d'amener des actions mieux ciblées et puis

qui vont être efficaces.

Puis là on pourrait

prendre différents domaines. Comme disait tantôt M. Thuot, il y a beaucoup les...

il y a beaucoup d'immigrants... ou des stages qui sont requis dans le domaine

de la santé et des relations humaines, là ça interpelle la disponibilité des

stages dans les établissements. Vous savez que, par exemple en médecine, il y a

la planification des effectifs qui statue, qui vient préciser le nombre de

postes ouverts, disponibles sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M.

Picard) : ...s'il vous plaît. En terminant, s'il vous plaît.

Mme Legault (Diane) : En terminant. Donc, c'est pour vous dire qu'il y a matière, là, à

creuser, manifestement, pour apporter les solutions concrètes.

Rotiroti :

Merci.

Mme Legault

(Diane) : Merci.

Le Président (M.

Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de

Bourget pour une période de 10 min 30 s.

Kotto : Merci, M. le Président. Mme Legault, M. Thuot, soyez

les bienvenus, merci pour votre contribution. Vous avez une bonne

dizaine de recommandations dans votre mémoire. Est-ce que c'est la toute

première fois que vous partagez votre point de vue avec la ministre et le

ministère?

Mme Legault

(Diane) : Est-ce que c'est la toute première fois que nous partageons?

M. Kotto :

Oui, relativement aux travaux qui nous engagent ici, aujourd'hui.

M. Thuot

(Jean-François) : Certains de ces éléments ont déjà été formulés dans

d'autres occasions, parce que vous savez que le conseil et les ordres font

partie de tables de concertation avec le MIDI notamment, donc il y a une continuité. Cependant, nous répondons

aussi à certains des objectifs formulés dans le projet de politique, et, sur la déclaration d'intérêt notamment, c'est quelque chose

qui est nouveau. Voilà.

M. Kotto :

Avez-vous été sollicités pour contribuer à ces travaux?

M. Thuot (Jean-François) : Nous

n'avons pas été sollicités pour le document de consultation.

Kotto : D'accord. Pour les personnes qui nous regardent à la

maison, est-ce que vous pouvez davantage vulgariser

le paradigme qui consiste... ou le procédé qui consiste à reconnaître, à

valider ou à invalider les compétences... la reconnaissance des

compétences des immigrants?

Mme Legault

(Diane) : Alors, voulez-vous y aller ou...

M. Thuot

(Jean-François) : Alors, il faut partir... Oui?

M. Kotto :

Je fais juste une parenthèse, avant de vous laisser répondre. C'est parce que

les ordres ont le dos large, hein, relativement à des blocages au marché de l'emploi pour des gens diplômés, des

ingénieurs, des médecins. Vous en entendez souvent parler, ils sont

médecins, mais ils conduisent des taxis. Au Québec, il y a moins de crises cardiaques dans les taxis parce qu'il y a des médecins qui conduisent des

taxis. Bref, ça va jusque-là. Donc, j'aimerais, par votre réponse, que

vous démystifiiez un peu ce préjugé tenace.

M. Thuot

(Jean-François) : Alors, souvent, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Selon les statistiques que nous avons colligées, en 2012-2013, le pourcentage

de refus d'une demande de reconnaissance des compétences professionnelles était

de 3,7 %, je crois, en diminution constante depuis une bonne dizaine

d'années. Cela étant dit, ça ne veut pas

dire qu'il n'y a pas des obstacles et des difficultés; c'est pour ça que nous

travaillons fort depuis une bonne quinzaine d'années.

faut partir du règlement. C'est un règlement d'équivalences, approuvé par le

gouvernement. Ce règlement est assez

complet, unique au Canada, sinon dans le monde, en ce qu'il détermine des normes, un processus et une étape

de révision. Et c'est sur cette base-là que l'ordre analyse une demande. Nous

savons que, pour la moitié des demandeurs dont

la demande est acceptée, cette demande est associée à une prescription de formation

d'appoint, et, encore là, c'est en fonction du règlement. Cette formation

d'appoint, elle consiste en des cours, un stage, un examen, selon le cas. C'est

assez variable. Et je vous dirais que

souvent, les difficultés, c'est là qu'elles s'amorcent. Parce qu'une formation d'appoint ce n'est pas à l'ordre de la donner, l'ordre n'est

pas un établissement d'enseignement, et c'est là qu'il y a un arrimage

avec les établissements d'enseignement.

Quand vous avez une

problématique d'explosion des demandes — 500 % en

10 ans — associée

à un volume important de prescriptions de

formation d'appoint, vous avez beaucoup de personnes qui viennent cogner à la

porte d'un cégep ou d'une université. Et c'est dans ce sens-là qu'une

recommandation importante pour nous, c'est de maintenir le financement de la

formation d'appoint. C'est un financement qui est consenti par le ministère de

l'Enseignement supérieur... le MELS, avec

des transferts de crédits du MIDI. Il est impératif de maintenir le soutien au

développement de la formation d'appoint qui est accordée aux universités et

collèges.

Poursuivons

dans le processus. Au terme de cette étape, il reste l'entrée en emploi.

Supposons que le professionnel a son

permis, il doit obtenir un premier emploi dans sa profession. Ce que nous

savons, et ça, c'est encore malheureusement peu documenté, nous savons

globalement que le taux d'emploi des personnes immigrantes est plus élevé

qu'une personne native. Certains de nos membres nous ont confirmé avoir noté,

lorsqu'ils ont... à tous les ans, ils font une déclaration annuelle, ils ont noté que les membres professionnels issus

de l'immigration avaient tendance à être davantage au chômage que les membres d'ordres professionnels

qui ne l'étaient pas, issus de l'immigration. Alors, il y a des indices

encore préliminaires qui nous donnent à penser que l'entrée dans le marché du

travail, une fois que le permis est obtenu,

pourrait aussi soulever des interrogations, d'où une recommandation importante,

selon nous, vers la fin de notre mémoire, qui est de mettre ensemble les

employeurs, les professionnels formés à l'étranger et le MIDI pour discuter de

cette problématique d'accès à un premier emploi dans sa profession. On est

rendus là, dans les actions, et ça, ça appelle les employeurs autour de la

table, et nous souhaitons que les employeurs soient

partie de cette discussion.

Le Président (M.

Picard) : M. le député de Labelle.

Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être une petite

question complémentaire sur le même sujet. Mme Legault, M. Thuot,

plaisir de vous rencontrer ce matin.

Je pense que mon

collègue et ma collègue d'en face, effectivement, bien humblement, je pense

qu'on est au coeur de la problématique de

l'intégration, qui est celle de l'employabilité. Et, quand je vous entends dire

qu'on souhaite maintenir les budgets

qui nous sont alloués et qu'au même moment je lis, dès votre première phrase,

que vos demandes ont augmenté de 500 %, je me demande si ce que

vous souhaitez — de

maintenir le budget — est

suffisant.

Et, quand je dis

qu'on est au coeur du problème, c'est qu'il faut faire face à cette demande

pour que ces gens qui ont des compétences

puissent intégrer la société le plus rapidement possible : d'une part,

pour leur intégration. Mais, d'autre

part, c'est que nous avons besoin de mettre à profit ces compétences, parce

qu'on sait que, dans plusieurs professions,

on est en manque de ces compétences, que ça soit ces ingénieurs, ces médecins,

ces infirmières ou peu importe. Alors, il me semble que vous demandez

bien peu par rapport à ce que, probablement, vous souhaiteriez.

Alors,

moi, j'aimerais véritablement vous entendre, d'une part, sur la rapidité

d'action par rapport à la législation, parce

que vous dites qu'il y a eu une législation qui a été modifiée, là, c'est écrit

un petit peu plus loin, et, d'autre part, sur les budgets nécessaires pour que vous puissiez faire face à cette

demande, dans les délais les plus courts possible, pour mettre à profit

ces gens.

Mme Legault (Diane) : Vous avez raison, M. le député, de souligner que

l'intégration réussie, là, c'est une intégration bien sûr linguistique,

bien sûr sociale, mais bien sûr économique. Et, de fait, l'emploi est un

élément clé à cet égard.

C'est

certain que, les ressources, on en a toujours besoin, et on en aura toujours

besoin davantage dans un contexte,

justement, d'explosion des demandes. Mais nous semble-t-il qu'il y a peut-être

une étape préalable à compléter, qui

est celle de bien documenter où c'est difficile, où sont les embûches plus exactement, pour que les sommes soient investies non pas pour masquer des

inefficacités, mais, au contraire, qu'elles soient investies au bon endroit. Et

peut-être qu'il y a un exercice aussi en amont qui serait celui de

répertorier où sont les argents actuellement. Ils sont dépensés par qui? Elles font quoi, ces sommes-là? Ramasser ça dans un portrait

global pour voir ensuite comment elles pourraient être allouées de façon plus efficiente. Et peut-être

qu'après cet exercice préalable, peut-être que là l'équation sera vraiment... nous

amènera à conclure qu'il n'y a pas le choix d'investir davantage et peut-être

deux fois, trois fois, je ne sais pas combien, mais, au moins, on aura la

conviction que les sommes allouées vont l'être... qu'elles vont être dépensées de

façon efficace. Alors, c'est la nuance que j'apporterais.

M. Pagé :

O.K. Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M.

Picard) : 1 min 30 s.

Pagé :

1 min 30 s. Alors, puis-je inviter le conseil à regrouper les

partenaires pour faire ce travail dont vous nous invitez à faire, où vous pourriez peut-être être au coeur de la

démarche, d'une part? Et là je vous ai entendus sur la notion économique,

alors je vous invite effectivement à lancer ce chantier de travail qui

m'apparaît comme fort important.

par rapport à la législation, dont vous nous dites que ça a été modernisé,

mais qu'en même temps vous nous dites :

Il faut effectivement que la ministre revoie l'ensemble de l'oeuvre par rapport aux ordres professionnels, est-ce

que vous avez des échéanciers? Nous en sommes où?

Mme Legault

(Diane) : En fait, nous n'avons pas d'échéancier connu. Nous savons cependant

qu'il y a un projet de réforme du Code des professions

qui est annoncé. Vous avez participé, avant Noël, avec les collègues

dans les travaux, là, concernant la

loi n° 17, la loi du Barreau, etc., qui apporte déjà des

éléments nouveaux de gouvernance. Et donc

la refonte du code, ça sera une grosse pièce. Peut-être sera-t-elle

découpée. Peut-être que le bloc gouvernance sera la locomotive de cette refonte-là. Et, dans ce contexte-là,

bien, bien sûr que découleront ensuite des règlements modernisés. Alors,

il appartient bien sûr à la ministre de préciser son échéancier et aussi dans

le contexte de la capacité d'agir de l'Office des professions, bien sûr. Mais

ce que je peux vous dire déjà, c'est que les ordres professionnels sont tout à

fait volontaires, ils l'ont exprimé, ils souhaitent que la réglementation soit

actualisée. Nous sommes prêts.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de

Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter

la bienvenue et de vous saluer, Mme Legault,

M. Thuot. Je vous référerais à la page 11 de votre mémoire

et également à la page 3 du tableau des annexes, au niveau de la reconnaissance totale des acquis et de la reconnaissance partielle. Ce que vous nous disiez tout à l'heure, c'est qu'on n'est pas en mesure de chiffrer le

parcours des individus qui ont une reconnaissance partielle. C'est ça?

Mme Legault (Diane) : En fait, on sait qu'il y a à peu

près la moitié des 5 000 demandeurs qui bénéficient ou qui

jouissent d'une reconnaissance partielle de leurs compétences professionnelles.

Jolin-Barrette : Mais, parmi ceux-ci, on ne peut pas établir le taux

de persévérance ou le taux d'obtention. On sait que l'ordre professionnel dit : Bien, vous devez compléter

votre formation par le biais d'un stage, par le biais d'un cursus

académique défini qui va être établi par l'ordre professionnel à l'évaluation,

j'imagine, qui se fait sur dossier.

Mme Legault (Diane) : Il y a beaucoup d'évaluations qui se font sur dossier dans certaines

disciplines, absolument, et il y a d'autres évaluations qui tiennent

compte d'un contexte clinique, par exemple. Alors, il y a des évaluations additionnelles qui peuvent se

produire. Mais vous avez raison de dire — et là on est tout à fait sur la même

page : Il faut maintenant mieux documenter. Parce qu'actuellement, en

vertu du règlement, les ordres professionnels produisent,

dans leurs rapports annuels, les statistiques, justement, du nombre de demandes

qu'ils ont reçues, le nombre de demandes

qu'ils ont traitées, les décisions qu'ils ont rendues, etc. On a un portrait

annuel, mais on n'a pas d'information sur les cohortes. Qu'arrive-t-il à M., Mme Unetelle? Il va être là pendant

combien de temps dans le processus? S'il décroche, pourquoi il décroche?

Et là, une fois qu'on aurait tracé, par exemple, un certain portrait, là il

faut voir si ce portrait-là se multiplie. Et

là, si on arrive à identifier des enjeux plus systémiques et dire : Bien là... Alors, il y a

vraiment un enjeu ici ou là, et c'est

là-dessus qu'on va travailler. C'est d'ailleurs

dans cet esprit-là que nous avons entamé un partenariat de recherche, parce

qu'on est sous... on pense que cette information-là, cette qualité d'information

là est maintenant requise pour le raffinement des actions à venir.

Je ne sais pas si, M.

Thuot, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Thuot

(Jean-François) : C'est en effet un besoin que nous avions exprimé

très souvent au sein de tables de

concertation. L'insuffisance des données nous empêche d'établir exactement

le diagnostic du parcours, quelles sont les embûches exactement. Si une

personne abandonne, pourquoi le fait-elle et quand le fait-elle? Et, afin de

mieux connaître ce parcours-là, le

partenariat de recherche que nous avons développé avec l'IRIPI, qui est

l'institut de recherche sur l'insertion professionnelle

des personnes immigrantes, du collège de Maisonneuve, vise justement à mener

une enquête assez approfondie pour détailler le parcours des candidats à la

reconnaissance d'une compétence.

C'est un projet de

recherche. C'est vous dire que ça réclame certaines ressources et en temps et

en expertise; puisque les ordres

professionnels ne sont pas des instituts de recherche, ils traitent de façon

très brute certaines données statistiques

qui sont nécessaires à l'exercice de leur mandat. Mais, si on décide :

approfondir l'analyse, ça prend un outil supplémentaire... Et ce projet de recherche là, il a débuté il y a

quelques années. Il doit se poursuivre, espérons-nous, au cours de la prochaine année, à la condition,

évidemment, que la subvention que nous avons demandée auprès de l'Office

des professions, dans le cadre du programme

du FAMO, le fonds d'appui à la main-d'oeuvre... à la condition,

évidemment, que cette demande-là puisse avoir une suite favorable.

Jolin-Barrette : Je comprends. Et puis, selon vos connaissances... Je

comprends qu'il n'y a pas de données sur

la reconnaissance partielle, mais est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu

du délai requis ou du cursus requis ou de

la formation du stage... La durée du stage, pour un immigrant qui fait une

demande de reconnaissance, qui obtient une reconnaissance partielle de

ses acquis, on peut s'attendre à combien de temps? Je sais que ça varie selon

les professions, mais ça peut passer de six mois à quatre ans?

M. Thuot

(Jean-François) : C'est variable d'une profession à l'autre, c'est

variable d'un candidat à l'autre. Ça peut

varier de quelques semaines à un an. Ce qui est certain, cependant, en regard

de la responsabilité de l'ordre, l'ordre est tenu de traiter rapidement

la demande qu'il reçoit. Et ça, c'est un engagement, d'ailleurs, qui est en

lien avec le cadre pancanadien d'évaluation

des diplômes, auquel adhèrent toutes les provinces, incluant le Québec, et donc

les ordres professionnels. Et les

ordres s'engagent, les organismes de réglementation, au Canada, s'engagent à

traiter une demande en deçà d'un an. Et ça, nous pouvons vous assurer

que ce délai est respecté.

La dimension aléatoire, inconnue, du

processus, c'est évidemment le temps que prend une personne pour

compléter sa formation d'appoint, dans

l'hypothèse où elle y a accès rapidement. Problème : souvent, les

formations d'appoint sont disponibles

une session sur deux, parfois une année sur deux, alors délai — dans

l'hypothèse où cette personne puisse suivre la formation d'appoint dans

un temps requis et qu'elle n'abandonne pas, en cours de route, pour des raisons

financières, par exemple. Alors, cette portion-là, c'est une zone grise. On

n'a pas de données exactes, de sorte que, de savoir comment de temps dure le parcours, malheureusement

on n'est pas en mesure de vous donner une information précise.

Jolin-Barrette : Je

comprends, là, votre propos, d'où l'importance

d'entamer une reconnaissance, dès que le candidat est à l'étranger, pour

faciliter... Parce qu'il m'apparaît qu'un délai d'un an c'est quand même très

long pour favoriser l'intégration. Quelqu'un

qui arrive ici, qui veut intégrer le marché du travail, si l'ordre

professionnel prend un an pour

statuer sur quelles sont ses compétences à aller acquérir ou sa mise à niveau,

c'est quand même une durée assez longue.

Mme Legault

(Diane) : Oui, puis là je me permettrais d'ajouter que... Puis

j'aimerais avoir le vrai chiffre, là, mais

c'est certain que les ordres, en général, prennent moins d'un an, là. Tu sais,

ça se fait d'une façon diligente. Je pense que la référence que M. Thuot faisait tantôt, c'était une entente que

nous avons, là, mais on peut être plus efficaces, là, que le plafond qui

est précisé dans l'entente.

qui arrive souvent, c'est que le demandeur doit, de son côté aussi, faire une

recherche documentaire, et ce n'est pas

toujours facile pour le candidat d'aller chercher le détail de ce qu'on lui

demande. Puis on lui demande un certain détail, parce que c'est ça qui est écrit dans le règlement. Si, par

exemple, un comité d'équivalences

d'un ordre doit comparer ce qui est

écrit dans le règlement en

termes de crédits de ci, de ça, bien,

ça veut dire qu'on demande au... c'est-à-dire que ce qui est demandé au candidat, c'est

de présenter une information qui est intelligible et qui permet la comparaison

par les membres du comité de l'ordre, et ça, là, ça peut être un peu...

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît. En terminant, s'il

vous plaît.

Mme Legault (Diane) : ...ça peut être un peu compliqué, et ça ajoute au délai, et ça, c'est

malgré la bonne volonté de tous les acteurs.

Alors,

nous vous remercions, encore une fois, de nous avoir entendus, et nous sommes

disposés à poursuivre et à collaborer. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci. C'est nous qui vous remercions.

Et je vais suspendre quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à

10 h 26)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux avec la présentation de la

Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs.

Je vous invite à vous présenter et à faire votre présentation pour une période

maximale de 10 minutes, va s'ensuivre une période d'échange avec

les parlementaires. À vous la parole.

M. Farkas (Michael P.) : Alors,

merci de nous accueillir ce matin. Bonjour. Mon nom, c'est Michael Pierre Farkas, président de la Table ronde du Mois de

l'histoire des Noirs, directeur aussi d'une maison des jeunes dans un

des quartiers les plus... avec une longue histoire qui touche l'inclusion, la

diversité et l'immigration : on parle du quartier de la Petite-Bourgogne. Je suis directeur à la maison des jeunes...

Association des jeunes de la Petite Bourgogne, et aussi je m'occupe des

programmes des arts de la scène dans la Petite-Bourgogne aussi, depuis une

quinzaine d'années, entre autres, au CEDA.

Alors, ça nous fait grand plaisir qu'on ait été

convoqués ici ce matin. Je suis né au Canada, je viens plus précisément du Nouveau-Brunswick, mais ai grandi...

c'est-à-dire, je suis né à Montréal, mais mes parents biologiques

viennent du Nouveau-Brunswick. Alors, ça fait de moi un Québécois depuis ma

tendre enfance sans aucun doute, et Canadien

et aussi de la communauté noire depuis de très... on parle de générations ici

quand on parle des gens qui sont venus,

comme les loyalistes noirs, «black

loyalists». Ça fait

partie des générations qui m'ont précédé et alors ça veut

dire que la présence des Noirs au Canada

est ici depuis 300, 400 ans facilement. On parle... si on se réfère à

Mathieu Da Costa, on peut dire depuis 1608.

Là-dessus, aujourd'hui, on est contents aussi

d'être parmi vous pour faire état un peu des préoccupations, des enjeux qui

touchent les communautés, communauté noire surtout.

Malgré qu'on s'entend qu'on

fait

partie d'une mosaïque... tu sais, je veux dire, on parle de... Moi, c'est beaucoup

le «DI» que j'ai aimé dans le MIDI, dans le sens Diversité et Inclusion. Ça nous touche énormément. On travaille avec ça

à chaque jour, dans la diversité et l'inclusion, pour ce qui est de moi.

Alors, mes

parents sont... J'ai été adopté. Mes parents, c'est des immigrants. Mon nom,

Farkas, c'est quand même un

nom hongrois. Et ils sont arrivés ici en 1952, ils sont issus de cette

immigration des années 50, de l'après-guerre, après

la Deuxième Guerre mondiale. Ma mère est Suisse, mon père est Hongrois, et j'ai

grandi au Mont-Saint-Hilaire comme enfant adopté.

Ceci étant dit... bien, peut-être, ma collègue

va s'introduire aussi.

Mme Rousseau (Nadia) : Alors, moi,

je suis Nadia Rousseau. Je suis la trésorière de la Table ronde du Mois de

l'histoire des Noirs et, en quelque sorte, je représente un autre pan de

l'histoire des Noirs du Québec. Je suis de la communauté haïtienne de Montréal.

Je me dis québécoise de couche et pas de souche parce que je suis arrivée très jeune. Ça fait 40 ans que je suis au Québec

et j'ai été... Je suis la fille de deux personnes immigrantes qui étaient

médecins à l'étranger avant de venir ici. Ma mère est française et mon père est

haïtien, et, lorsque nous sommes arrivés, donc il y a 40 ans, ils n'ont pas eu droit aux mêmes équivalences bien

qu'ils venaient exactement de la même université et ils avaient fait les mêmes études. Donc, je tiens à

souligner ce point parce que je pense que c'est un parcours qui pourrait

être éclairant.

Cela étant,

j'ai fait toutes mes études ici, je travaille ici. Je ne peux pas dire que,

dans les yeux des autres, très souvent, je fais

partie du Québec, et

donc je viens aussi témoigner de cela.

M. Farkas (Michael P.) : Alors, le

sentiment de se sentir comme citoyen de seconde zone est encore présent chez plusieurs Noirs, dans le sens qu'ils ont de

la misère à s'intégrer, point de vue de l'emploi, le logement. Ils

sentent souvent... les jeunes à l'école ont souvent une mauvaise perception du

Noir ou essaient de se perdre un peu dans la masse

de jeunes pour faire oublier ce point-là quand, dans le fond, c'est quand même

une richesse de l'être, et ça porte un bagage

tout à fait positif. Alors, dans ce sens-là, nous reconnaissons qu'on a du

travail à faire pour changer les perceptions de part et d'autre. Et c'est un des rôles aussi de la Table ronde du

Mois de l'histoire, c'est de faire la promotion positive de modèles chez les Noirs, dans les communautés

noires pour qu'effectivement toute la société puisse en bénéficier, et

nous en sommes très... tu sais, je veux dire, ça nous tient réellement à coeur

d'avoir ce mandat-là, alors...

Mais on

reconnaît qu'il y a des problèmes. La cohésion sociale, pour moi, est

extrêmement importante, et je crois qu'on

a quelque chose de très bon au Québec. Depuis les années 50, 60, depuis le domestic act

to favor Caribbean woman to come here and to work as domestic, there's been, you know... really to

facilitate different groups coming especially from the Caribbeans and to

really bring their families here eventually.

On déplore le temps

encore que ça prend. Ça avait pris du temps à l'époque. On prend le cas

d'Haïti, des fois, ça prend beaucoup de

temps pour la réunification des familles, et puis c'est un problème récurrent,

là. Je pense que ça fait depuis le... Vu qu'il y a l'immigration au

Québec et l'immigration au Canada, ça peut juste comme multiplier les différentes étapes à suivre pour la personne qui

veut se réunir avec sa famille. Alors, ça, c'est souvent très problématique.

Pour revenir

sur la question des jeunes, moi, en tant que directeur de maison

de jeunes, les Noirs, ils veulent réussir, ils ont le talent pour

réussir, mais pas tous réussissent, pour des raisons évidentes, parce que, des

fois, ça prend plus d'efforts, des fois ils sont mal ajustés, ils ont des

problèmes familiaux et autres. Mais reste qu'il y a quand même une

surreprésentation dans les institutions publiques comme nos prisons, comme les services

sociaux, etc. Et ça, il faudra penser à

trouver des façons de répondre à ça pour endiguer ce problème-là, d'après moi, qui est aussi sérieux que

celui qui nous touche un peu tous

aujourd'hui, qui est l'extrémisme de certaines personnes dans nos sociétés.

Moi, je crois qu'on na pas réglé

encore le problème de l'intégration suffisamment, et la participation positive,

et du sentiment d'identité à la société québécoise par les communautés

noires, entre autres.

Bien, je pourrais

m'aventurer même du côté des autochtones, les Inuits, qui est un problème

flagrant, qui est un problème crucial, que

j'espère que des politiciens vont réellement ... parce qu'ils font

partie de la

mosaïque culturelle, on les voit tout

partout à Montréal, puis ils ont énormément de difficultés. Je pense, c'est eux

qui ont le plus de difficultés à réellement

s'intégrer, même pas à un marché du travail, mais juste s'intégrer à la vie de

tous les jours. Alors, je pense que, oui,

place à... pour qu'on bâtisse une société ensemble, mais sachons que les plus

démunis sont encore parmi nous. Puis pourtant c'est les groupes qui sont

ici les premiers. Ce n'est pas les Occidentaux qui sont arrivés, ce n'est pas

les Européens. Les autochtones, les Inuits

étaient ici en premier, puis c'est eux les derniers. Alors, je demande

réellement à cette commission de privilégier

des actions positives pour ces gens-là. Je sais que, pour les autochtones, il y

a toutes sortes de négociations avec

eux, mais ils font quand même

partie de notre société, et je crois qu'il faut

qu'on bâtisse avec eux.

Pour revenir sur les

Noirs, la jeunesse noire, il y a un manque d'identité flagrant au Québec, qui

n'est pas par tous, mais qui est

suffisamment grave, qui fait qu'il y a un exode, soit parce qu'ils ne trouvent

pas d'emploi, soit que leurs compétences...

le problème de langue est existant, entre autres chez les Noirs anglophones ou

les Noirs qui sont d'immigration

nouvelle, récente. Chez les Noirs anglophones, depuis 1976, depuis 1980, on

sait qu'ils ont beaucoup quitté, ils

ont suivi cet exode vers le reste du Canada, les États-Unis, et c'est

malheureux, parce qu'on perd d'extrêmement... des bonnes compétences.

Et l'enracinement,

depuis 2001, depuis les événements de septembre 2001, je crois qu'il y a eu au

Québec un resserrement ou bien... tu sais,

tout le monde s'est comme réagencé à son propre agenda. Et, avant ça, je me

rappelle, on faisait des célébrations oecuméniques où est-ce qu'il y

avait autant les pères byzantins, que les chrétiens, que les musulmans. Depuis

2001, il n'y a plus de ça.

Président (M. Picard) : Je dois vous interrompre. On va

poursuivre la discussion avec les parlementaires. Donc, je cède

maintenant la parole à Mme la ministre pour une période

17 min 30 s. Mme la ministre.

Weil : Oui, merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup de

votre présence, M. Farkas, Mme Rousseau.

Évidemment, on va

poursuivre l'échange parce qu'on est surtout là pour vous écouter. Vous

connaissez le problème beaucoup mieux que

les parlementaires peuvent le connaître. C'est une occasion pour vous aussi,

peut-être, de nous éclairer sur des pistes de solution.

C'est

sûr qu'on parle d'immigration, de diversité et d'inclusion. C'est un nouveau

titre qui apporte un nouveau mandat,

et le mandat, c'est vraiment de travailler beaucoup plus fort sur l'aspect

inclusion. Et on ne fait pas de distinction entre les générations, là, on parle de la diversité qu'il y a autour de

nous, quelle que soit l'origine, quel que soit le moment où cette personne est arrivée. C'est des vagues

successives. D'ailleurs, M. Farkas, vous

l'avez vraiment bien expliqué, comment on peut trouver des

gens ici sur notre territoire, des Québécois, qui viennent ici par toutes

sortes de voies, dans un siècle précédent, peut-être,

ou plus récemment, ou il y a 50 ans. Quoi qu'il en soit, il y a

des obstacles, il y a des

préjugés, il y a de la discrimination. La Commission des droits de la personne

est venue hier nous parler beaucoup de ça. Si le nom, la résonance, la

consonation du nom... on comprend que la personne ne vient pas d'ici.

Alors, peut-être sur

la question de solutions ou comment aller plus loin pour... je sais qu'on

en parle depuis longtemps, je suis bien consciente de ça, comment éliminer

ces barrières, alors que la langue est partagée de... Oui, je pense que mon collègue va vous poser plus la

question de la communauté noire anglophone. Là, il y a des problèmes particuliers, et c'est le député de D'Arcy-McGee

qui aura des questions là-dessus. Mais, par ailleurs, la langue est

partagée. C'est le vécu des Haïtiens, évidemment, et de nos jeunes anglophones

de la communauté noire qui sont bilingues.

Est-ce

que vous avez des propositions de solution? Hier, on a beaucoup parlé de

campagnes de sensibilisation, d'éducation aux droits dans nos écoles et

le rôle des écoles.

Mme Rousseau

(Nadia) : Alors, moi, je vais revenir juste un peu en amont pour vous

expliquer d'où on vient. J'ai aussi été la

première conseillère à la diversité à Radio-Canada de... donc, je

conseillais Sylvain Lafrance et je suis la première personne à avoir ce titre-là. Et comme dans

l'actualité, cette semaine, on a... enfin, dans les derniers jours, on a beaucoup parlé de ce dossier-là de la

représentation dans les médias, je suis habilitée à en parler puisque j'ai essayé de porter ma pierre à l'édifice

pour que ça change.

Dans ce contexte-là,

c'est vrai que les communautés noires ne se retrouvent pas dans les médias et

ne s'identifient pas à ce qu'elles voient, et donc elles ont recours à aller

voir ailleurs parce que la proximité culturelle et tout est plus proche. Donc,

elles vont regarder des chaînes américaines, des chaînes de leur pays d'origine

et tout de préférence, surtout que maintenant

l'offre satellitaire fait qu'elles ont accès à beaucoup de... l'Internet et

tout ça. Aussi, comme les médias ne

sont pas le reflet de la réalité des Québécois dans le métro, eh bien, on est à l'écart. Il y a

un travail à faire, c'est certain,

pour que la représentation dans les médias soit plus le reflet de la réalité

des Québécois, que ça soit en région comme dans les

grands centres. Il y a vraiment un effort à faire. Si on est dans des sociétés

qui sont dites de service public, il y a

un mandat et une obligation de leur part de rendre compte de ça, et c'est

des... Pour ce qui est, par

exemple, de Radio-Canada, ce sont des «guidelines» qu'on leur fait, mais il n'y

a pas d'obligation. Donc, je suis de la philosophie des obligations.

Après ça, je suis

rentrée à Radio-Canada à la faveur aussi des plans de minorités visibles, et je

suis fervente défendatrice de ces

politiques-là, parce que je pense qu'à la fin de la journée — puis j'avais encore cette

conversation au téléphone très récemment — si quelqu'un, quelle que soit

son origine, est de minorité visible et qu'il se défend bien sur le marché du travail, on ne pourra jamais lui

dire que c'est parce qu'il est une minorité visible qu'on l'a choisi. On

l'a peut-être choisi à l'entrée, comme

d'autres ont le privilège de connaître quelqu'un qui s'appelle Tremblay, etc.,

ou d'être là et que son papa a déjà

été chef de chantier, mais, si c'est un privilège qu'on peut accorder aux

minorités visibles pour ouvrir les

portes, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. À la fin de la journée,

c'est un peu le même débat qu'on a avec les femmes : Est-ce qu'on mettrait des femmes sur les conseils

d'administration? Ah oui! On est un peu frileux et tout ça. Mais, si

quelqu'un ne fait pas l'affaire, homme, femme, noir, jaune, même bleu, il ne

restera pas. Donc, il y a vraiment des politiques un peu plus incisives à

mettre sur pied pour des obligations.

Après

ça, vous avez... Mme la ministre a évoqué l'éducation, et je pense

qu'effectivement il y a là une bonne source d'intégration pour tout immigrant. Il y a des programmes à développer de

conscience civique, d'histoire,

élargir l'histoire à autre chose que peut-être de l'ethnocentrisme ou de

l'ethnocentrisme mais enrichi des nouveaux arrivants. Donc, oui, nous pensons

ça, que l'éducation serait un bon véhicule pour le faire.

Et nous

pensons également qu'il y

a des crédits ou des supports à

prévoir pour des programmes d'intégration au sens strict, c'est-à-dire

on veut des nouveaux arrivants, comment on va les accompagner assez longtemps

pour qu'ils deviennent des Québécois

et comment ces Québécois de partout vont être perçus par tout le monde comme des Québécois. Quand vous avez parlé de campagne de

sensibilisation, oui, il faut que le gouvernement et les preneurs de décisions

posent des gestes qui démontrent de leur inclusion.

Je vais

donner un autre exemple qui nous touche, nous, à la Table ronde du Mois de

l'histoire des Noirs. Nous représentons,

donc, l'histoire des Noirs du Canada depuis ses origines et nous avions fait un lobby,

à un moment donné, auprès d'un

ministre de la Culture pour lui dire que c'était pertinent d'ouvrir... et que

le financement ne pouvait plus être... on va

dire, anciennement MICC, Immigration

et Communautés culturelles, parce qu'après tout, si l'histoire des

Noirs fait

partie de l'histoire du Québec,

eh bien, elle devrait être aussi financée par autre chose qu'un ministère qui

s'occupe des communautés culturelles.

Mme Weil : Merci. Je sais

qu'il nous reste quand même du temps, mais j'aimerais... parce que c'est peut-être la seule occasion qu'on aura, pendant toute

cette consultation, de parler de la communauté noire anglophone en

particulier, qui vit des problèmes

d'exclusion encore plus aigus que toute autre communauté, les chiffres le

montrent. Alors, j'aimerais céder la parole à mon collègue et, si on a

du temps après, je pourrai revenir avec d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Picard) : M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le

Président, Mme la ministre. On est ici pour parler d'une politique, comme a dit

élégamment la ministre, de l'inclusion,

d'insertion, d'intégration pour que le Québec dans son entier profite de sa

diversité. Et l'obligation s'impose, avec

une pénurie qui est devant nous, en ce qui a trait à l'emploi dans toutes

sortes de domaines. Alors, on a un

intérêt social, économique, culturel, une exigence de parler des problématiques

dont on parle aujourd'hui.

Et, quand on

parle de mieux-vivre, bon, vous êtes un exemple formidable. Quand on parle du

Mois de l'histoire des Noirs, voilà

un geste concret et clair pour faire mieux comprendre nos racines communes et

notre patrimoine commun.

Et, comme il a été suggéré, sur toutes sortes

d'indices, il y a des problèmes fondamentaux en ce qui a trait aux membres de votre communauté et qui se

démarquent quand on parle des Noirs issus de la communauté anglophone. Moi, j'ai eu à travailler de près avec ces

communautés-là durant 17 ans en éducation du côté anglophone, et, sur

toutes sortes d'indices, il y avait des

problèmes. Et je serais très intéressé d'échanger avec vous sur le fait qu'on

parle d'un taux de décrochage accru,

une grande difficulté collective en ce qui a trait à un souhait qu'on partage,

tout le monde, c'est-à-dire de perfectionner le français.

Sur ces deux questions, dans un premier temps,

pouvez-vous nous élaborer un petit peu sur les défis qui font face à la communauté noire anglophone, surtout en

se francisant? Et deuxièmement, il y a un lien entre les deux, je crois,

mais, le décrochage, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux?

M. Farkas (Michael P.) : Oui, merci.

Bien, effectivement, là, je crois que les en bas de 30 ans, ceux qui restent ici, de la communauté anglophone, sont

bilingues aussi. Ils se sont approprié le français, mais des fois c'est

d'autres embûches aussi qui... c'est la gêne

ou «whatever» que leur français ne soit pas parfait, etc., qui les empêche de

faire le prochain «step». La morosité

qui se passe dans la communauté noire anglophone se traduit souvent par leur

départ. Ça, c'est... je pense que vous le savez aussi, puis c'est une

grosse, grosse perte.

There's a miscomprehension of our place

per se in Québec, I would say, and there's a lack of

appropriation of Québec culture. You know,

to me, it's a... From what I see, because I've been in the middle because I

work with the English very much in Little

Burgundy and so on, and we have contacts, you know, with the whole, you

know, people that you know very well, Côte‑des‑Neiges,

Marvin Rotrand and everyone else in NDG, and what we see, is that...

Obviously, it's an elderly... You know, there is a lot of elders. They've not learned

French. For the longest time, they were told : You

don't need to learn French. When the PQ

finally arrived in 1976, they left. Many of them left. The ones that stayed

started. So we do have with the law...

La loi 101 a permis que les en bas de 30 ans, 35

ans, ils parlent le français, mais ils ne se sentent pas... Il y a un problème d'identité culturelle. Il

y a un problème fondamental aussi de reconnaissance de part et d'autre. Les

médias anglophones, comme elle dit si bien,

ils supportent toutes les communautés culturelles beaucoup mieux, dans le sens

qu'ils couvrent les événements

des communautés noires anglophones, entre autres, tout le temps. Tout

le temps. Ce n'est pas le cas du côté francophone. C'est qu'en même temps,

si on ne sait pas... si le reste du Québec, si les autres, si TVA, tout ça, ne s'ouvrent pas aussi à certaines réalités du bon

travail puis des belles choses qui se passent là, ça crée un vide. Puis, moi,

c'est ce que j'observe.

Another one is the NCC. We know it's down, we know it's gone now. We

need to replace that. So that's a big wish of mine this morning, to tell

you : Let's see how we can reopen a new cultural community center that

would even maybe address all the historical part of the presence of

Blacks through the last 400 years, because there is no historical documentation center/museum. That would be great and it would bring back at least our

elders, if we do it rapidly, that still have a lot of artefacts. So that's something I'm

willing to work 100%.

Whether it still would be based in Little Burgundy or elsewhere, I'm OK, but the rebirth of a new per se

community center would give a lot of hope and... You know. So that's a

big one.

The rest, I think that the

Blacks need to go... and when they see there's a job opening, go and apply for

it and may, you know...

and try to see that the employers... do a campaign with employers so that they

would also get hired at... S'ils sont aussi compétents que les autres, de leur donner la chance s'ils

sont bilingues. Je crois qu'on va s'enrichir, le Québec, si on tient

compte d'une population qui s'en va. Merci.

Birnbaum : Et, si on inclut, pour vous demander, un ou deux gestes

concrets que le gouvernement pourrait poser

au nom du Québec dans son entier... that would answer the questions of too many

young Black Anglophones who are saying : Why should I stay? What would be those gestures?

Farkas (Michael P.) : Because this... I mean,

it's a cliché. This is your home. This belongs to you. So this is where we need to really, how could I say,

just make sure that they feel part of this, that they've built

something. So role models coming from the

Black English community, you know, that have built something here in Québec,

that would be one way.

Rousseau (Nadia) : C'est difficile d'avoir une identification quand il

y a toute une tranche d'âge qui est absente. Donc, vous avez des personnes d'un

certain âge qui sont anglophones, qui parlent anglais, qui sont en communication...

en conflit générationnel avec les jeunes qui cherchent d'autres repères et qui,

eux, sont dans la francisation, mais qui

s'opposent aussi, parce qu'ils... Bien, c'est de leur âge, hein, de... Ils

n'ont pas la tranche des quadras, qui

seraient là pour leur dire : Bien, moi, je suis propriétaire d'un

dépanneur puis moi je suis... je travaille chez Bell et puis...

Donc, le travail est

en quelque sorte à recommencer pour proposer des personnes des communautés

noires qui sont en position de leadership. C'est un peu ce que fait le

calendrier de la table chaque année pour montrer qu'il y a des gens dans toutes sortes de secteurs d'activité qui le font, qui

sont là et qui ont des rôles de leadership et qui peuvent être des exemples pour cette jeunesse. Donc, il y

a un travail de média, de propagation de cette information pour que ces

jeunes aient des exemples autres que le joueur de basket, le gangsta rap et

j'en passe.

M. Birnbaum :

Merci. Si je peux...

Le Président (M.

Picard) : Il reste 1 min 30 s.

M. Birnbaum :

Une dernière petite question. Comme on a parlé au début, il y a, en quelque

part, un autre pont qui s'offre à toute la communauté,

mais on parle d'une communauté avec une grande représentation francophone. Est-ce

qu'il y a plus, peut-être, à faire pour assurer un arrimage, une collaboration

entre les communautés noires des deux

communautés linguistiques au Québec, pour participer à l'intégration et à une

meilleure connaissance de tout votre apport au Québec?

Mme Rousseau (Nadia) : Est-ce que vous sous-entendez qu'il y a comme une

scission entre le côté anglophone et le côté francophone des communautés

noires?

Birnbaum : Je ne fais aucune présomption, mais je me demande s'il y a

assez qui se fait ou s'il y a plus qui pourrait se faire entre les

communautés noires du Québec.

Mme Rousseau (Nadia) : ...plus qui pourrait se faire. Sans aucun doute,

il y a plus qui pourrait se faire. Nous, nous l'avons vécu au sein de la table. Historiquement, bon, nous... Michael

et moi, nous sommes sur le conseil d'administration depuis cinq ans, et

on n'est pas... oui, toi, beaucoup plus, mais j'ai dit «ensemble».

Historiquement, la

table avait ce bagage anglophone parce que c'est des militants de La Ligue des

Noirs, c'est eux qui l'ont fondée et tout,

et, quand il y a eu plus de francophones, ils se sont sentis orphelins de notre

organisme. Pourtant, nous avons fait beaucoup de travail pour ce rapprochement.

Par exemple, dans les 12 personnes que nous présentons

chaque année comme des «role models», we really make an effort to have 50%

Francophones, 50% Anglophones and to be really inclusive. And we translate all of our material in French and English.

Le Président (M.

Picard) : Mme Rousseau, je dois vous interrompre pour céder la

parole à M. le député de Bourget pour une période de

10 min 30 s.

M. Kotto :

Nous n'aurons pas beaucoup de temps. Merci, M. le Président. D'emblée, je tiens

à déclarer mes intérêts, pas dans le sens de rechercher un emploi, certes, mais

davantage dans le sens d'avoir été honoré par la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs. Mais, cela dit, cet honneur ne va

pas altérer mon objectivité. Et la première question que je poserai serait à l'effet de nous définir,

de votre perspective, ce que vous concevez par une communauté. Qu'est-ce

que ça veut dire pour vous?

M. Farkas (Michael P.) : Une communauté... Souvent, on dit qu'il n'y en a

pas, de communauté noire. Souvent, on dit ça, au Québec, et c'est...

Mme Rousseau

(Nadia) : Nous, on dit des communautés.

M. Farkas (Michael P.) : On dit des

communautés.

Mme Rousseau

(Nadia) : Quand, nous, nous parlons, nous disons des communautés.

M. Farkas (Michael P.) : On parle de

la diaspora, mon cher ami, dans ce sens-là. Alors, je crois que l'erreur, ce serait... tu sais, les Noirs font

partie de la communauté entière. Alors, ça revient un peu à la même

définition.

M. Kotto :

Des deux modèles, là, parce qu'ici on parle davantage de diversité, pas

d'intégration au sens immigration, y a-t-il eu, autour de la table, une

réflexion entourant les deux approches en compétition au Québec en termes

d'intégration, l'approche multiculturaliste et l'approche interculturaliste;

l'approche multiculturaliste nous amenant à un développement séparé des

communautés, sans passerelle ni pont, et l'interculturalisme amenant une

relation entre la maison hôte et le Québécois ou la Québécoise d'adoption?

M. Farkas (Michael P.) : Il n'y a

pas eu cette réflexion telle quelle, mais je me rends compte que... non, il n'y

a pas eu cette réflexion, si je peux...

M. Kotto : Maintenant, vous avez

évoqué un point très, très important, qui est celui de la représentation, et

c'est effectivement un point très important, que nous ne devons pas prendre à

la légère, celui de cette représentation au

plan de l'imagerie populaire. Ça dépasse le cadre du paysage audiovisuel, ça

touche les arts de la scène également — on l'a évoqué ici, il y a eu ce papier spécial sur les minorités

invisibles, qui est très intéressant, pour celles et ceux qui ne l'ont pas lu, ce serait bien de le lire — parce que, quand on ne se voit pas — je

l'avais déjà évoqué avec d'autres personnes qui sont passées avant vous, hier — représenté

en tant que minorités — au

pluriel — dans

ce paysage, le sentiment d'exclusion, il est viscéral.

Et je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure

relativement au relais que les médias ne font pas relativement à vos activités. Parce que, quand vous honorez

du monde autour de la table, quand vous en choisissez, ce sont des

modèles de réussite qui peuvent servir de

modèles d'identification auquel les jeunes, les plus jeunes peuvent se référer

pour s'accrocher et pour développer ce sentiment d'appartenance à

l'ensemble de la communauté, mais ils ne sont pas là.

Ce qui est souvent véhiculé, ce sont des modèles de référence

négatifs. Quand il arrive quelque chose de, disons, pas très

potable — je

choisis mes mots...

M. Kotto : ...voilà — là ça

fait la une, et ce que ça renvoie comme image dans l'ensemble de la communauté est une image qui vient alimenter le préjugé

négatif intériorisé depuis des générations, et ce qui participe, justement,

à des blocages, par exemple, au niveau de l'emploi, du logement, dont vous

parliez au début de votre exposé. Est-ce que ce que je dis est complètement à

la masse ou dans la vérité?

Mme Rousseau (Nadia) : Moi, je vous

donnerais entièrement raison. Lorsque j'étais première conseillère à la diversité, j'avais eu l'occasion de faire du

démarchage, et là au nom de toutes les communautés culturelles, et puis

je m'étais assise, à un moment donné, avec un directeur de théâtre en lui

disant : Vous savez, dans tous les rôles, vous pourriez mettre un médecin... un médecin pourrait être Chinois, un

avocat pourrait être Noir, etc., il n'y a pas besoin de compartimenter, et il m'avait répondu : Mais,

madame, ce n'est pas ça, le problème, c'est que mon imaginaire est

Blanc.

Donc, la

conclusion de ça, c'est qu'on ne pourra changer que quand on aura des gens qui

auront un imaginaire plus élargi que

juste blanc. Donc, on a besoin d'enfants de la loi 101 qui soient dans...

des directeurs de théâtre, et qui, eux aussi, voient la vie comme une

mosaïque multiculturelle.

M. Farkas (Michael P.) : Puis, si je

peux dire, les jeunes Noirs, ils... La meilleure chose qu'il peut arriver aux

jeunes Noirs dans le moment, c'est l'immigration parce qu'au côtoiement de

toutes ces communautés autres qui rentrent...

et d'autres jeunes, ils veulent la même chose. Et ça a facilité, même, leur

apprentissage du français parce qu'ils veulent être en relation avec

eux.

Et, moi, ce que je vois, c'est qu'il y a une

transition qui est un peu douloureuse dans le moment pour les Noirs anglophones. Il y a une perte de vitesse, il

y a un exode. Mais il y a beaucoup d'espoir parce qu'au bout du tunnel cette jeunesse-là, celle qui va rester avec le

Québec, elle est en train de s'unir, s'harmoniser avec toutes les

communautés culturelles qui sont ici. Est-ce qu'encore plus doit être fait pour

travailler avec les deux autres grosses communautés noires, si on peut dire, la communauté haïtienne et la communauté

africaine, qui est extrêmement... Maka Kotto, vous êtes peut-être

l'exemple numéro un. Les Noirs anglophones, il n'y en aucun qui est

représentant politique, il y a quelques Haïtiens,

puis les Africains, ils y vont, ils y vont, ils se présentent au municipal, au

provincial, au fédéral. Tu sais, je veux dire, alors que... On est d'accord que... Comment ça que la plus

ancienne communauté, elle ne sent pas qu'elle peut elle-même adhérer à

ça? Mais je crois qu'on est dans le creux. Je pense qu'on est tous conscients

qu'on est dans le creux pour cette

communauté-là. Mais «we can look»... on peut regarder vers le haut et qu'elle

va... Parce que, vous le savez aussi, il y a énormément de compétences

qui sortent de... L'élite des Noirs, là, qui sort de McGill, Concordia, il faut

qu'on la garde ici pour qu'à un moment donné, justement, qu'elle postule même

dans les postes... comme vous êtes ici.

Alors, il y a

de l'espoir au bout du tunnel, puis une des meilleures choses, c'est ce

mélange, justement, des... parce qu'avant

ça les Noirs anglophones étaient seuls. Les Haïtiens sont venus, ça a pris du

temps avant que ces deux groupes-là se reconnaissent, mais maintenant,

avec tous les gens qui viennent de partout, du Maghreb, partout, on n'a juste

plus le choix. Puis les jeunes le savent, puis ils carburent tous sur leurs

choses, puis ils ne regardent pas si tu es un Noir anglophone, si je dois te parler, si tu es... Ils

y vont, puis ils leur parlent. Ça fait que moi, j'ai beaucoup d'espoir

quand même, même si on est dans le creux, je l'avoue.

M. Kotto : En parlant de

creux, vous n'êtes sans savoir que des tensions exacerbées aujourd'hui un peu partout en Occident à cause de la montée du

radicalisme d'une

partie de notre population — qui est très minime, hein,

disons-le — vient

occulter le côté lumière de cette portion de la population.

Si vous avez

des recommandations, des conseils à nous donner relativement à l'attitude, au

comportement que nous devons avoir, notamment vis-à-vis des intégristes

radicaux, quels seront-ils?

M. Farkas (Michael P.) : Bien, ça

m'amène au point de dire que je souhaite fortement que le ministère du MIDI soit un ministère qui siège au Conseil des

ministres, vu que les temps le demandent, car... Vous êtes quand même

les décideurs pour tout ce qui est plans immigrants et de l'inclusion et de la

diversité, puis de travailler harmonisés avec vos

collègues au Conseil des ministres, d'après moi, pourrait juste enrichir ce

Conseil des ministres et faire en sorte que... tu sais, peut-être qu'on construise peut-être un

petit peu moins de prisons pour peut-être plus travailler puis éduquer les

gens.

Alors, ça,

c'est un des points que je crois que, pour répondre un peu à votre question,

que je souhaite ardemment, mais... Ça fait que... et...

Qu'est-ce

qu'il a dit? J'ai perdu juste le fil de sa question. Rappelle la question,

parce que je voulais tellement le ploguer, je trouve...

M. Kotto :

Oui, oui, non, mais c'est les conseils que vous nous donneriez ou les

recommandations à l'effet d'avoir un... d'adopter tel ou tel

comportement vis-à-vis de la montée des intégristes radicaux.

M. Farkas (Michael P.) : Écoutez,

moi, je peux juste encore... excuse-moi, Nadia, très rapidement. Moi, je travaille en maison de jeunes. J'ai beaucoup de

jeunes que leurs parents viennent du Maroc, Tunisie, etc., qui viennent

à la maison de jeunes. J'entends beaucoup de

commentaires depuis deux, trois semaines, depuis les événements tout à

fait inacceptables qui se sont produits, entre autres, à Charlie Hebdo ,

mais aussi avec Boko Haram, etc. Alors, les jeunes, ils carburent, on le sait

tous, ils ont cette information-là, et j'entends beaucoup de commentaires néfastes.

Les jeunes n'acceptent pas la violence, en général, mais les jeunes, je leur

dis : Fais attention à ce que tu dis parce que tu peux te ramasser assez rapidement au bureau du directeur

si tu abondes dans le sens... parce que j'entends des commentaires positifs

sur : Ils ont eu ce qu'ils... You know, they got what

they deserve, and so on.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Merci, monsieur...

M. Farkas

(Michael P.) : Alors, on

travaille avec eux. On ne leur demande pas de ne pas donner leurs

commentaires, ils peuvent donner leurs commentaires, mais fais bien attention

comment tu le dis. Et puis on travaille surtout la non-violence, finalement.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Farkas, Mme Rousseau, bienvenue à l'Assemblée

nationale.

D'entrée de

jeu, vous avez mentionné l'importance de la cohésion sociale pour la société

québécoise et qu'actuellement l'intégration faisait défaut, notamment au

niveau de la diversité; on avait une problématique. Votre organisme est basé à Montréal, pouvez-vous nous

parler un peu de la périphérie de Montréal — vous avez mentionné avoir grandi à Mont-Saint-Hilaire — et dans les régions également? La perception

de la communauté, comment ça se passe en région? Est-ce que c'est mieux?

C'est moins bien?

M. Farkas (Michael P.) : Ça dépasse...

Une des problématiques, c'est nos tentacules ne nous permettent pas d'aller

aussi loin qu'on le voudrait, mais il y a quand même des efforts, grâce aux

médias sociaux, pour engager tout le monde

au Québec, pour célébrer, finalement, réfléchir sur le Mois de l'histoire des

Noirs. Mais on s'entend que, passé la périphérie, Montréal, tout ça, ça

devient plus compliqué.

Mme Rousseau (Nadia) : Oui, on sait

qu'il y a des gens avec qui on est en dialogue, dont la Gatineau, c'est vrai aussi à Québec, c'est vrai aussi, me

semble-t-il, à Trois-Rivières, donc il y a d'autres pôles avec lesquels on est

en connexion, mais vous n'êtes pas sans

savoir que la représentation de la diversité hors des grands centres n'est pas

importante au Québec.

M. Jolin-Barrette : Tout à l'heure,

Mme Rousseau, vous abordiez la question de l'ethnocentrisme, donc, par le biais de l'histoire qui est enseignée. Selon

vous, le cursus académique de l'instruction publique québécoise,

de l'école publique québécoise prône un ethnocentrisme dans

l'enseignement?

Mme Rousseau (Nadia) : Oui, je vous

dirais, mais je vous dirais aussi... Moi, mes enfants, par exemple, ils... On a eu l'occasion de voyager à Puerto Rico

ou à d'autres endroits. Et c'est vrai pour tout pays, hein, c'est vrai

pour tout pays qu'en... son cursus scolaire représente ses valeurs. Donc, si on est au Québec,

le cursus éducatif représente l'histoire du Québec, mais pas dans son entièreté parce qu'on

aurait besoin de renouveler le contenu des cours et de l'enseignement

pour être plus ouverts à la diversité.

Jolin-Barrette : Donc, le tout dans une perspective historique afin de

favoriser, dans le fond, la démonstration que la diversité culturelle du Québec ne date pas, supposons, des

50 dernières années, mais plutôt dès l'origine, de la venue des

colons français.

Mme Rousseau (Nadia) : Exactement.

Exact, exact, exact.

M. Jolin-Barrette : Un autre point

que vous avez abordé, c'est au niveau des mesures d'obligation. Vous avez dit : Moi, je suis davantage la tendance

d'imposer. J'imagine que l'État mettrait en place un cadre législatif qui

vise véritablement à créer un climat ou un environnement qui va forcer les

partenaires de la société à intégrer davantage. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

Mme Rousseau (Nadia) : Oui, vous

m'avez très bien comprise, c'est dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Donc,

concrètement, vous seriez en faveur de mesures qui visent, supposons, pour les

conseils d'administration ou même pour la représentation politique, à avoir des

paramètres minimaux pour favoriser la représentation?

Mme Rousseau (Nadia) : Oui. Je l'ai

même comparé au cas des femmes. Donc, pour moi, c'est vraiment dans un débat universel, ce n'est pas dans un

débat caricatural de... les Noirs... Là, je parle de la diversité, pas juste

des communautés noires, oui.

Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de... Je reviens à la question de la

diversité, les problématiques éprouvées par les plus jeunes membres de vos communautés. Vous dites : Il n'y a

pas de modèle ou les modèles ne sont pas publicisés, on ne se retrouve pas dans une situation où ils

peuvent s'identifier. Concrètement, vous nous avez mentionné que, bon,

ça peut passer par un modèle au niveau des

médias, au niveau de la télévision. Est-ce qu'il y a d'autres façons de réussir

à briser cet isolement-là et la non-reconnaissance de modèles?

Mme Rousseau (Nadia) : Quand

M. Farkas a évoqué le NCC, qui est un centre communautaire, qui est le témoignage d'une histoire contemporaine et passée

du Québec, c'est un lieu où on pourrait être dans le dialogue, dans le

partage des expériences vécues et du bagage historique auquel les communautés

noires ont participé.

Donc, oui, je pense aussi que, dans le dialogue,

dans des lieux clés où les gens pourraient se rencontrer, on peut le faire. Ce n'est pas juste une question de

médias, c'est aussi une question d'en faire une profession de foi ou des

activités comme on le fait, par exemple,

lors du Mois de l'histoire des Noirs. Le but de la programmation, qui,

finalement, est plus une programmation, on va dire, les journées de la culture

noire, mais ouvertes à tout le monde, bien, c'est exactement ça, c'est de montrer... d'être une vitrine pour que, pendant

un mois dans l'année, au lieu de mettre l'accent sur, comme a dit M. Kotto, des cas caricaturaux de

délinquance, de problèmes, et tout, bien, on met l'accent sur des

réussites, qu'elles soient culturelles,

financières, dans nos communautés, et tous ces lieux de rassemblement où les

gens vont aller, bien, ils vont pouvoir s'enrichir de la présence de

gens qui ont réussi, qui sont... «réussi» n'étant pas forcément une question

financière, étant juste un bien-être de vivre ici, au Québec.

Le Président (M. Picard) : Il

reste une minute, M. le député.

M. Farkas (Michael P.) : Aussi, je

voudrais dire que les modèles noirs, c'est bon pour montrer aux jeunes : Je peux réussir, moi aussi. Mais, à part de ça, je

veux dire, si le... il va y avoir... Le jeune Noir, s'il veut s'identifier à

Gilles St-Pierre parce qu'il aime le... tu sais, le... comment tu appelles ça?

M. Jolin-Barrette : Georges St-Pierre.

M. Farkas (Michael

P.) : Georges St-Pierre. Ça va arriver

aussi, puis il n'y a pas de mal à ça. C'est juste d'en avoir, des modèles noirs, parce que, comme le Québécois, si on

peut dire, «mainstream» blanc, il... sa connaissance du Noir, là, le jeune... quand je vais dans les

écoles, c'est P.K. Subban, c'est P.K. Subban. Quand on parle d'un

Noir, pour eux, la jeune génération...

quand tu penses à un Noir puis, naturellement, qui a réussi, il pense à

P.K. Subban, alors l'inverse est correct

aussi. Que le Noir s'identifie à quelqu'un qui est champion puis qu'il soit

blanc, il n'y a pas de problème, c'est juste aussi qu'on s'organise d'ouvrir les valves, d'ouvrir les portes pour

qu'il y ait des représentants, des modèles noirs positifs qui ont réussi

pour que... en sachant qui c'est qui va pouvoir s'identifier à lui.

Mme Rousseau (Nadia) : Dans

l'universalité, si... même des Blancs pourraient...

Le Président (M. Picard) :

Merci. Merci.

M. Farkas (Michael P.) : Je pense

que le message est bien passé.

Le Président (M.

Picard) : Nous vous remercions pour votre présentation.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre

au prochain groupe, qui sera Pour les droits des femmes du Québec, de prendre

place.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux en accueillant l'organisme Pour les droits des

femmes du Québec. Je vous invite à vous présenter, et vous disposez de 10

minutes pour faire votre présentation, va s'ensuivre une... des échanges avec

les parlementaires. À vous, mesdames.

Mme Sirois (Michèle) : Bonjour.

Alors, je suis Michèle Sirois, je suis anthropologue et présidente du groupe PDF Québec ou Pour les droits des femmes du Québec. À

ma droite, il y a Salimata Sall, Québécoise d'origine sénégalaise, étudiante en maîtrise au travail social

à l'Université de Montréal, et Mme Nadia El-Mabrouk, Québécoise

d'origine tunisienne, professeur titulaire

en informatique à l'Université de Montréal. Je voudrais aussi mentionner la

participation d'un auteur du mémoire qui ne peut pas être présent actuellement,

il est à l'extérieur du Québec, M. Léon Ouaknine.

Le groupe

PDF Québec, Pour les droits des femmes du Québec, est un groupe féministe,

citoyen, mixte et non partisan créé en 2013 et ayant à son actif plus de

300 membres d'origines diverses, comme vous pouvez le constater. PDF Québec croit qu'une véritable démocratie

n'est possible qu'à la condition de réaliser l'égalité de fait entre les

femmes et les hommes.

Alors, après

cette brève présentation, je voudrais d'abord remercier la commission de

permettre à PDF Québec de donner le point de vue des femmes sur la

nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de diversité et

d'inclusion. Notre objectif aujourd'hui est principalement de fournir des

éléments de réponse à la question suivante : Comment s'assurer d'une compréhension partagée du principe d'égalité

entre les femmes et les hommes dans le contexte interculturel?

Aujourd'hui, notre exposé, rapide, là, va porter

sur deux points. On veut d'abord souligner l'importance de bien définir les valeurs fondamentales du Québec

afin de faciliter l'intégration des immigrants. Et notre deuxième point

sera d'aborder la question de la laïcité de l'État et son importance dans un

contexte interculturel.

Premier point, donc : aborder la question

des valeurs fondamentales du Québec. M. Jean Charest, ex-premier ministre du Québec, en février 2007, a reconnu

trois valeurs prioritaires pour la société québécoise, soit l'égalité

entre les femmes et les hommes, deuxièmement

la primauté du français, et troisièmement la séparation entre l'État et la

religion. À ce propos, il a déclaré que ces trois valeurs ne pouvaient faire

l'objet d'aucun accommodement et ne pouvaient être subordonnées à aucun autre

principe. Voilà, selon nous, ce qui devrait être le fondement de la nouvelle

politique en matière d'immigration, de

diversité et d'inclusion. Cependant, ces valeurs ne sont pas partagées par tous

les pays. Il est donc indispensable de s'assurer que les nouveaux

Québécois développent un fort attachement à ces valeurs et soient ainsi mieux

préparés à participer pleinement à la vie de notre société.

Une société a le droit et le devoir de se

prononcer sur les principes qu'elle entend faire respecter sur son territoire. La mise à jour de la politique en

matière d'immigration est une occasion très importante de spécifier les

droits et les responsabilités liés à la vie citoyenne au Québec. Être citoyen

signifie, dans son sens le plus fondamental, de participer à la vie et au

développement de la collectivité, et la société québécoise a fait le choix,

donc, de la primauté du français, l'égalité

entre les femmes et les hommes et la séparation entre l'Église et l'État. Les

nouveaux immigrants, à

titre de nouveaux citoyens du Québec, doivent

être avisés de cet état de fait et ont la responsabilité de respecter ces

valeurs communes.

Voilà pourquoi nous recommandons d'inclure ces

valeurs d'une façon explicite dans les principes directeurs, les assises de l'interculturalisme québécois, et

la vision de la nouvelle politique qui va être mise en place. L'objectif

est de mieux faire connaître les

spécificités de la culture québécoise aux Néo-Québécois et d'en faire la

promotion, facilitant ainsi leur participation et leur intégration à

notre société.

Second point que je veux aborder

aujourd'hui : la question de la laïcité de l'État. Avec la sécularisation

des institutions publiques, notamment avec

la Révolution tranquille, il s'est établi une sorte de contrat social qui

impliquait la neutralité du personnel et des

institutions afin de mieux accueillir la diversité des convictions

spirituelles, que ce soit celles des

natifs ou celles des nouveaux arrivants. En 1997, les Québécois catholiques et

protestants ont même renoncé à leurs privilèges

religieux constitutionnels pour transformer leurs commissions scolaires et les

établir sur une base linguistique, et ainsi d'être plus accueillants à

la diversité des convictions spirituelles.

Auparavant, la neutralité du personnel

enseignant, dans les hôpitaux, l'ensemble des institutions de l'État, c'était

un signe d'ouverture. Cependant, depuis quelques années, on tente d'associer la

neutralité du personnel à une fermeture face à la diversité et on invoque

souvent le besoin d'intégration des personnes immigrantes pour justifier des accommodements. Malheureusement, je crois que

l'équation entre immigration et demande d'accommodement est erronée, car plusieurs personnes nées ici

demandent des accommodements, alors que la grande majorité des

immigrants ne demandent pas d'accommodements.

plus, les accommodements religieux peuvent parfois encourager les pratiquants

de la même confession religieuse à vivre en

circuit fermé, ce qui limite leur participation à la société québécoise. Par

opposition, la laïcité permet la création

d'un terrain neutre où les divers groupes de la société, peu importe leur

appartenance religieuse, peuvent interagir de façon égalitaire et

respectueuse des convictions spirituelles de chacun des citoyens de notre

société. Et ça, ça va favoriser la paix sociale et diminuer les risques de

fractures sociales.

Enfin, rappelons que

presque toutes les traditions religieuses ont une vision qui infériorise les

femmes, ce qui se répercute nécessairement

sur l'égalité des droits entre les femmes et les hommes. Notons que ce n'est

pas le rôle du gouvernement de

corriger cette discrimination au sein des institutions religieuses — ça, ça relève de la sphère privée et

de la liberté religieuse — mais l'État a le devoir de s'assurer que les

institutions publiques soient à l'abri de cette influence.

Pour toutes ces

raisons, PDF Québec recommande d'amender la charte québécoise des droits

et libertés de la personne pour y ajouter

deux articles : un premier

article qui affirmerait la laïcité de l'État

québécois et un second

article qui

assure la primauté du droit à l'égalité pour les femmes sur... primauté sur le

respect des obligations religieuses, et ce, partout, dans les institutions et aussi dans les lieux publics. Bref,

PDF Québec dit non aux accommodements qui briment les droits et la dignité des femmes. Ces amendements à

la Charte des droits et libertés de la personne contribueraient à mieux faire connaître aux nouveaux Québécois en quoi la

culture québécoise est spécifique, facilitant ainsi leur participation

et leur insertion dans la société québécoise.

conclusion, PDF Québec salue l'initiative du gouvernement de mettre à jour

sa politique en matière d'immigration

afin de réaffirmer l'importance de la diversité comme source d'enrichissement.

L'immigration apporte une contribution essentielle dans le développement

de notre société. Cette nouvelle politique est aussi une occasion de renforcer

les conditions gagnantes pour une intégration réussie des immigrants à la

société québécoise.

Québec s'enrichit de la diversité sociale apportée par les multiples groupes

d'immigrants dans la mesure où ceux-ci acceptent d'adhérer aux valeurs

non négociables de primauté du français, d'égalité des personnes, hommes et

femmes, donc, de liberté d'expression et de laïcité. Ces valeurs font

partie de

l'identité et de l'histoire québécoise et sont le fruit de nombreuses luttes

menées par des citoyennes et des citoyens.

Rappelons, pour

terminer, que les personnes de toutes origines ethniques, religieuses ou

culturelles, qu'elles soient natives ou immigrantes, sont avant tout des

citoyennes et des citoyens du Québec. C'est en raison de cette appartenance

citoyenne qu'elles possèdent des droits et non pas en raison de leurs

spécificités ethnoculturelles ou religieuses. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme Sirois. Je cède maintenant la parole

à Mme la ministre.

Weil : Oui, bonjour, Mme Sirois, Mme El-Mabrouk et

Mme Salimata Sall. Bienvenue à cette commission, un moment

important où nous avons l'occasion, tous et toutes ensemble, de bâtir,

finalement, ou de continuer à construire et bâtir le Québec avec la diversité

qui vient enrichir notre société. On est bien fiers de notre histoire d'immigration. J'ai bien apprécié votre

commentaire, Mme Sirois, qu'en fait les demandes d'accommodement, c'est

assez historique et ce n'est pas de source immigrante, c'est... vraiment, ça

vient de multiples personnes qui sont ici depuis longtemps. C'est bien de faire

cette distinction.

Je vais aller sur

cette notion de valeurs communes dans notre déclaration, puis ce qu'on fait

pour véhiculer, partager ces valeurs. Alors,

dans la Déclaration sur les valeurs communes et l'information qui est transmise

aux nouveaux arrivants, j'aimerais avoir

votre opinion là-dessus. Donc, ils

sont énoncés dans la déclaration comme ce qui suit : «Au Québec : parler français, une nécessité»; «Le Québec : une société libre et

démocratique»; «Le Québec : un État laïque»; «Le Québec : une société pluraliste»; «Le

Québec : une société reposant sur la primauté du droit»; «Au Québec :

les femmes et les hommes ont les

mêmes droits»; «Au Québec : l'exercice des droits et libertés de la

personne se fait dans le respect de ceux d'autrui et du bien-être

général.»

Donc,

cette information est transmise, dans un premier temps, dans ce

document, un document qui est signé, qui est remis aux personnes

immigrantes par le site Internet. Il y a aussi des cours d'accueil ou des

séances d'accueil. Et j'enchaînerais, mais

surtout je veux vous entendre sur comment... si ce qui est énoncé, vous

partagez l'énoncé qui est là, mais

aussi comment peut-on aller plus loin pour que, dans la vraie vie, ces valeurs

soient bien comprises et assimilées. Puis ça me vient sur ce modèle

d'interculturalisme.

vois que vous êtes critique. Vous faites une... vous dites : Ça ressemble

plus au multiculturalisme. On demande aux gens... parce qu'il y a une

fierté par rapport à notre modèle unique au Canada et en Amérique du Nord,

qu'on appelle interculturalisme, qui est, je

pense, beaucoup dans ce sens d'adhésion à des valeurs démocratiques telles

qu'on les décrit. Mais comment peut-on faire en sorte d'aller toujours à la

recherche de l'autre pour l'intégrer de cette façon, selon ce socle de valeurs

communes dans une langue commune?

On a beaucoup parlé

de l'éducation comme étant l'endroit le plus important où ça peut se faire. Et

un groupe qui nous a dit, hier : On

peut y arriver par les parents et les enfants... Donc, les parents qui viennent

lors des rencontres avec les

professeurs, les parents qui viennent chercher les enfants, l'échange, le

dialogue peut se faire à plusieurs niveaux, lors de sorties. Mais je vous dirais qu'il y avait

vraiment un consensus parmi... il y avait les organismes communautaires,

qui font beaucoup l'accueil, l'intégration, mais il y avait aussi les experts,

qui sont venus hier, qui privilégient beaucoup cet espace important pour

véhiculer, partager et nous assurer de cette cohésion sociale.

J'aimerais

peut-être avoir vos réactions, recommandations sur tout ça. Et, s'il faut

renforcer le modèle d'interculturalisme, comment le renforcer, comment

l'officialiser, si vous voulez, pour aller plus loin?

Mme Sirois (Michèle) : Merci de votre question. Oui, je pense qu'il doit être renforcé. J'ai

consulté en profondeur le document

d'orientation et j'avais déjà fait beaucoup de recherche sur

l'interculturalisme qu'on dit spécifique au Québec. Alors, qu'est-il, cet

interculturalisme? Il me semble que ça ressemble énormément au multiculturalisme,

plus une spécificité, qui est la langue

française. À part ça, l'évocation des valeurs communes... sont très, très

vagues et peu répétées, à

part le français.

Donc, le français,

oui, c'est une des trois valeurs que j'ai énumérées, qui a été énumérée par M.

Jean Charest, auxquelles on adhère. Ces trois valeurs-là, je vous rappelle

qu'elles sont là, dans l'histoire du Québec... Elles ont été mises d'abord, en 1991, dans le rapport

Bélanger-Campeau comme quoi c'était le socle qui nous venait de l'histoire

du Québec moderne. Alors donc, c'est des

valeurs essentielles pour nous, ces valeurs communes. Mais on a remarqué

que, dans le document d'orientation et également dans la définition des

caractéristiques de l'interculturalisme, que les deux parents pauvres qu'on ne retrouve pas spécifiés et qui, on demande,

nous, de le faire, c'est la question de l'égalité hommes-femmes, qui

n'est pas spécifique, associée à l'interculturalisme, mais, deuxièmement, cette

valeur de la séparation des églises et de l'État, parce qu'on constate un

retour du religieux dans... pas juste au Québec, mais dans beaucoup de sociétés. C'est d'autant plus

important de le faire, et on voit actuellement, de ne pas faire ça, ça nous

amène dans des dérives, entre autres par rapport à l'école.

Vous avez posé, Mme

Weil, la question de l'école. Oui, c'est un terrain important. C'est là que se

fait la socialisation, l'apprentissage,

l'identification à un groupe. Donc, c'est très important pour nous, entre

autres par rapport aux femmes puisqu'on

est un groupe qui représente les femmes. Vous le savez, hein, je ne vous

apprends rien, qu'on s'est battu et on se bat encore, au Québec, pour

enlever les stéréotypes sexistes à l'intérieur des manuels scolaires. C'est

continuellement regardé, vérifié, est-ce que c'est bien fait.

Alors,

oui, ça, pour nous, c'est important, mais on est perplexes quand on constate que les signes religieux... on a

enlevé les crucifix des écoles pour accepter tout le monde, respecter la

clientèle, respecter le citoyen, qu'il soit enfant ou qu'il soit adulte. Eh bien, on s'aperçoit qu'il y a des professeurs, des

éducatrices, des intervenants qui sont des figures d'autorité et qui

portent des signes religieux. Comment un enfant qui ne regardait jamais le

crucifix et qui regarde, à la journée

longue, son professeur... On lui a enlevé le crucifix, on surveille les

stéréotypes et on laisse à des professeurs le port de signes qui peuvent

amener des stéréotypes.

Donc,

nous, l'école, on veut enlever ces stéréotypes, donc on veut un terrain neutre

dans lequel tous les enfants vont être

accueillis à partir de ce qu'ils sont comme enfants et non pas à partir de leur

communauté, leur identification, peu importent quelles sont leurs

convictions religieuses, familiales et autres.

Mme Weil :

Oui. Je vous amènerais sur le... parce qu'évidemment la politique... Il y aura

un plan d'action éventuellement, des actions à venir sur le modèle

d'intégration, d'autres actions à venir aussi au cours de l'année,

éventuellement une nouvelle

loi sur l'immigration. Ça, c'est des aspects

plus techniques qu'on va regarder, bon : le volume, la composition de

l'immigration pour l'intégration rapide en emploi.

Mais la question de

l'égalité hommes-femmes et comment ça se vit dans la vraie vie — on

pense aux jeunes femmes en particulier, aux

jeunes filles en particulier — donc, là aussi, évidemment, c'est par

l'échange, le dialogue, mais un rapprochement où on est capables de nous

assurer que la jeune génération, toujours, puisse vivre pleinement. On parle beaucoup de participation pleine et entière

dans notre document, c'est une vision de société. On a beaucoup parlé de

préjugés — le dernier groupe, là, juste avant

vous — de la

discrimination, l'exclusion. Les gens qui quittent parce qu'ils se sentent rejetés, bon, c'est un phénomène. On a parlé de reconnaissance des acquis, un

autre problème, des professionnels qui

ont beaucoup de compétences, notamment les femmes, d'ailleurs,

je vous dirais. Il y a beaucoup de femmes extrêmement qualifiées, qu'on

rencontre, que nous, on sélectionne — moi, je les rencontre — qui

viennent d'un peu partout dans le monde. Les défis qu'ils ont, donc c'est

important de pouvoir éliminer ces obstacles.

Mais, plus proche de

chez nous, ça peut être des personnes de la deuxième génération, des enfants de

la deuxième ou troisième génération, où on doit être préoccupé par la

participation de la jeune fille, qu'elle ne soit pas coupée, si vous voulez, à

un moment de sa vie, d'activités scolaires. C'est là aussi que les écoles

jouent un rôle. Les organismes

communautaires, lorsqu'on échange avec eux, le perçoivent. Ils ont des projets

pilotes et ils ont des projets qu'ils

font pour s'assurer toujours de garder cette jeune fille impliquée, engagée,

que ce soit dans les sports, notamment.

Je me demandais si

vous aviez une expérience, un vécu, une connaissance de cette chose, parce que

l'égalité hommes-femmes doit se vivre pour permettre cet épanouissement de la

jeune fille.

Mme Sall

(Salimata) : ...répondre à votre question, qu'on entend bien. Alors,

pour répondre, je vais prendre l'exemple de

la famille Shafia pour l'illustrer. Au sein d'une famille, on a vu des jeunes

filles qui vivaient beaucoup

de difficultés avec un modèle conservateur traditionnel et qui ont pris la

parole, allant vers les services sociaux, vers les intervenants pour avoir

accès à ces droits d'égalité, pour avoir accès à la protection, à la sécurité,

mais on ne les a pas vraiment écoutées.

a eu des modèles teintés de multiculturalisme, teintés d'accommodements. Parce que c'est des gens venant d'ailleurs, on met des gants, on fait attention. Mais je

pense que... PDF Québec, nous pensons que les valeurs que nous partageons, qui sont des valeurs communes qu'on a

énumérées tout à l'heure — je vais mettre l'accent sur

l'égalité — ces

valeurs-là, on n'a pas vraiment besoin de mettre des gants pour intervenir. Peut-être

qu'on va essayer de prendre un vocabulaire adapté pour essayer de chercher le

groupe concerné, mais la finalité demeure le respect de ces valeurs-là. Et, quand on prend l'histoire de la famille

Shafia, ça a été triste. On a perdu ces femmes, ces filles à travers notre

système de protection qui a manqué de répondre à ses obligations à leur égard.

Donc, je pense que

l'écoute de ces jeunes filles qui demandent de l'aide est importante. Même si

ces filles sont issues de familles québécoises d'origine ou de familles issues

de l'immigration, dès que le signal est lancé, il est important, je pense, de prendre ça avec beaucoup de sérieux, et de

leur accorder un espace, et de

normaliser ce besoin d'être encadrées et d'exprimer leurs droits. Donc,

juste ça que je voulais ajouter là-dessus.

Mme Weil :

Je comprends ce que vous dites, et d'ailleurs, dans ce cas précis, les

pratiques ont changé, hein, depuis, au

centre Batshaw, là, si je comprends bien, parce que c'est des meilleures

pratiques en la matière. Il y a aussi cette recherche de meilleures pratiques

souvent pour comprendre les phénomènes. Il y a le Conseil du statut de la femme

aussi qui a fait un rapport, excellent rapport, sur ce cas particulier, les

crimes d'honneur.

Des fois, ce

n'est pas nécessairement des actes criminels, par exemple. Ça, c'est un cas

flagrant. Mais je comprends ce que

vous dites. C'est les indicateurs ou d'être bien à l'écoute de signaux de

danger d'exclusion, mais parfois c'est moins facile. Et donc c'est plus

la pleine participation qu'on recherche. Mais je vous remercie. Je vous

remercie. Là, je laisse à mon collègue...

Le Président (M. Picard) : M.

le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. Bonjour, et je vous souhaite la

bienvenue, Mme Sirois, Mme El-Mabrouk et Mme Sall.

Nous sommes ici évidemment pour parler d'une

refonte d'une politique d'immigration qui répondrait à plusieurs enjeux. On a parlé surtout d'un des enjeux, le respect,

l'accueil dans l'esprit des valeurs démocratiques partagées par le Québec. Il y a évidemment d'autres enjeux.

Comme chaque juridiction occidentale, on est devant, et surtout ici, au

Québec, devant un enjeu, un défi démographique énorme. Notre taux de natalité,

comme vous le savez, est plus bas que

presque chaque juridiction en monde occidental. On parle de quelque 725

emplois, dans les prochains 10, 15 ans, qui vont s'ouvrir. Et, de mise, il faudrait qu'une des sources pour combler

cette brèche-là va être l'immigration. Alors, on parle aussi de voir comment tout le monde peuvent se

sentir chez nous au Québec et peuvent se sentir les bienvenus avec, des fois, le défi de se maîtriser dans notre langue

commune, avec le défi de s'intégrer dans un monde du travail qui n'est

pas toujours si accueillant, il faut le dire. Et voilà les enjeux très sérieux.

J'ajouterai

un autre... On parle d'un monde concurrentiel où le Québec doit comprendre que

ce n'est pas juste le fardeau des immigrants de décider comment ils

peuvent s'intégrer davantage au Québec. C'est notre devoir de nous assurer que les immigrants motivés, aptes à se

perfectionner en français, si ce n'est pas le cas déjà, qui... C'est notre

devoir de les inviter à venir ici, au

Québec, quand ils vont avoir plusieurs choix à faire, dont un autre, qui est un

grand problème, c'est la rétention

des immigrants qui arrivent. On voit qu'il y a un grand pourcentage des

immigrants qui arrivent ici et qui décident, après un court temps, un

investissement fait par la société québécoise envers leur avenir, d'aller

ailleurs en Amérique du Nord. Avec tout respect, je trouve votre présentation

assez muette sur toutes ces questions. Alors, je vous invite d'en élaborer

là-dessus.

Mme Sirois (Michèle) : Merci. Vous

avez parlé du taux de natalité tout à l'heure, hein, qu'il était faible. Eh bien, nous, on demande... Il y a un point,

d'ailleurs, à l'intérieur du document de consultation qui parle de la

cohérence, une politique qui est cohérente.

Eh bien, ça, c'est une des choses qui nous importe, la cohérence.

Effectivement, les taux de natalité,

qui étaient beaucoup plus bas, ont remonté, entre autres avec toute la question...

avec un système de garderies, de service

de garde qui s'était réduit... à taux réduit universel pour tout le monde. On a

vu le taux de natalité qui a remonté, et il y a des études de MM.

Fortin, Godbout, qui ont démontré que ça amenait beaucoup de femmes,

70 000 femmes de plus, sur le marché du

travail grâce à un programme comme ça. Alors donc, ce n'est pas un service

comme ça à enlever. Justement, les femmes immigrantes ont besoin

particulièrement de services de garde. Alors donc, c'est important que le

gouvernement mette les points... les éléments en place.

Les accueillir, c'est aussi prévenir en amont,

qu'ils puissent s'adapter, s'adapter au niveau... Vous avez fait beaucoup référence à la question économique. Je

voudrais ici aussi apporter des éléments sur le message clair qu'il faut

envoyer aux immigrants aussi pour qu'ils

s'adaptent aussi au niveau social. Et

c'est ça, cet aspect-là, qui, dans la politique, la nouvelle politique, le

document, en tout cas, que j'ai consulté, là, 89 pages, qui est un peu

plus faible, cet aspect d'adaptabilité

sociale. La famille Shafia, elle l'était, adaptée, dans un certain sens, hein?

Ils gagnaient des sous, il n'y avait

pas de problème économique, ils parlaient anglais, etc. Mais est-ce que,

socialement, ils étaient adaptés? On peut se poser... Je pense que non.

Les résultats ont montré qu'ils n'étaient pas adaptés socialement.

Donc, c'était important d'envoyer un message

clair aux nouveaux immigrants, aux futurs, que... quelles sont nos valeurs. Comment on fonctionne au Québec? À

quelle société ils doivent s'attendre? Donc, ce n'est pas juste ici pour

gagner des sous, mais on a une identité, et puis on les convoque, et on est

très accueillants, au Québec, pour cette identité.

Alors, une des choses importantes, je pense, qu'il faut préserver, c'est la

mixité, parce qu'on voit qu'avec le retour du religieux, la mixité est

remise en question et même, au niveau... et ça, c'est banalisé, cette

tendance-là, et je vois qu'il y a eu des graves erreurs, entre autres, commises

par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui a accepté comme un accommodement

raisonnable un juif hassidique qui ne voulait pas avoir une examinatrice

pour un permis de conduire, qui était une

femme, et jamais on n'aurait accepté que ces... Si le citoyen était venu

demander : Je ne veux pas qu'il y ait

un Noir, il n'y aurait personne qui aurait accepté, et heureusement qu'on ne

l'aurait pas accepté.

Le Président (M. Picard) :

Mme Sirois, je dois vous interrompre. Nous sommes rendus maintenant à M. le

député de Bourget.

M. Kotto : Merci. Mme Sirois,

vous pouvez compléter ce que vous étiez en train de dire.

Mme Sirois

(Michèle) : Alors, ce que je

veux dire, c'est qu'ici une des choses importantes que j'aimerais qui

apparaisse dans la prochaine politique, c'est de dire que la ségrégation

sexuelle n'est pas acceptable et que les messages... et qu'on en fasse la promotion, et pas

juste faire quelque chose... parce que j'ai consulté le site du

ministère de l'Immigration. Qu'est-ce qu'un

étranger peut voir? Eh bien, on voit des petites icônes, un petit dessin animé

de 30 secondes. Ça ne dit rien sur la question de l'égalité des hommes et

des femmes. Il faut en faire la promotion et, pour ça, il faut la laïcité. La laïcité n'est pas suffisante pour

assurer l'égalité des citoyens immigrants, femmes et autres, mais elle est

la condition essentielle qui permet d'avoir ce terrain qui facilite le

vivre-ensemble.

M. Kotto :

Merci, Mme Sirois. Je lisais, hier, Albert Camus, qui disait : Ne pas

nommer les choses, c'est ajouter au malheur

du monde et c'est bien de nommer les choses. Merci d'être ici présente pour

contribuer à cet exercice architectural, je dirais, parce que c'est un projet. Et, en passant, est-ce que vous

avez été sollicitée en amont pour donner votre touche, relativement à

l'élaboration de ce document ici en question, ce projet politique?

Mme Sirois (Michèle) : Nous n'avons pas

été sollicitées, mais nous avons fait la demande, parce qu'on constatait qu'il n'y avait à peu près pas de

groupes de femmes. Il y avait un seul groupe de femmes dans la liste

originelle, l'Association des femmes

roumaines. Alors, nous, nous représentons l'association des femmes de toute la

province et pas juste roumaines, mais d'origines diverses. Alors, on

trouvait que ça manquait, alors on a fait la demande, et puis la commission a

jugé bon de nous accueillir, et nous l'en remercions.

M. Kotto : D'accord. Je veux

aller un peu plus loin, relativement à ce que vous disiez quant à l'information

véhiculant nos valeurs démocratiques, on

peut dire, nos valeurs communes, nos valeurs historiques, valeurs

fondamentales, leur diffusion auprès des

populations nouvelles qui arrivent. Quand on considère qu'il y a, à la

frontière, un double visage qui se présente à l'immigrant, quand ce

dernier choisit de venir au Québec, et, entre les deux visages, il y en a un

qui domine, c'est celui du Canada... Et le

Canada a adopté et enchâssé, dans sa loi suprême, le multiculturalisme, avec

son chapelet de droits, peu de devoirs. Et de l'autre côté on a le

Québec, qui a adopté de

façon, je dirais, unanime, à

l'époque, l'interculturalisme.

Et vous avez raison de dire que

l'interculturalisme se délestant de ses valeurs ressemble au multiculturalisme et, qui plus est, quand ce concept, cette notion

s'inscrit dans un espace législatif qui ne lui donne aucun sens pour

l'instant... Il n'y a aucune assise juridique, constitutionnelle pour encadrer

l'interculturalisme, d'où peut-être sa non-définition tangible, qui nous amène à ne pas toujours se tourner vers les tribunaux

quand les principes qui devraient s'y inscrire sont bafoués. Et je suis tout à fait d'accord que ces

valeurs fondamentales, ces valeurs démocratiques du Québec devraient s'y

inscrire, et l'exercice ici engagé devrait nous y mener.

conclusion, j'espère que la ministre aura une oreille sensible, attentive à

toutes les propositions que vous avez avancées

ici aujourd'hui. Cela dit, j'ai une seule question à vous poser. Est-ce que

l'immigration est une réponse adéquate au vieillissement de la

population au Québec?

Mme Sirois (Michèle) : O.K. Alors,

je pense que... Oui, vas-y.

Mme Sall (Salimata) : En me fiant

sur la littérature et surtout sur l'oeuvre de Dubreuil et Marois, 2011, si je ne me trompe pas, bien, l'immigration ne peut pas contrer le vieillissement. Les raisons qui étaient

invoquées lors des politiques de l'époque, j'imagine qu'encore c'est en

vigueur, c'était pour contrer le déclin de la population et aussi

assurer une réponse aux employeurs en ce qui a trait à la main-d'oeuvre, puis la

littérature a démontré que l'effet est marginal. Maintenant, reste à

voir ce que la littérature dit, qu'est-ce que le gouvernement en fait. Ça,

c'est une autre question.

Alors, c'est

pour dire que l'effet est marginal, mais il y a aussi d'autres bonnes raisons

d'encourager l'immigration, notamment

sur la solidarité à travers les différents pays, sur son aspect humanitaire,

sur des besoins purement humains. On peut

aller dans ce sens-là, mais l'effet de contrer le vieillissement est marginal

selon l'étude que je viens de mentionner.

M. Kotto : O.K. Une

sous-question à celle-là. L'impact qu'une immigration francophone ou

francophile, francotrope par extension, pourrait avoir comme impact positif au

Québec, quel est-il ou quels sont-ils?

Mme Sall

(Salimata) : C'est sûr que

ça va avoir un impact positif parce qu'on parle maintenant de la langue,

on ne parle plus d'économie ni de

démographie. C'est sûr qu'avoir des immigrants déjà francophones va renforcer

une des valeurs fondamentales

énumérées tout à l'heure, qui est la primauté du français. Donc, ça facilite

aussi, en quelque part, ça peut

sauver de l'argent du gouvernement. Si je veux parler en termes économiques, il

y aura peu, peut-être, d'investissement à faire pour franciser. Cela ne

veut pas dire de ne prendre que des francophones, mais je veux juste souligner

l'écart d'investissement entre un groupe d'immigrants francophones et un groupe

d'immigrants venant d'un pays qui ne parle ni français ni l'anglais. Voilà.

Mme Sirois

(Michèle) : J'aimerais

ajouter quelque chose. Des amis de la communauté maghrébine, d'origine algérienne entre autres, hier soir, me disaient

qu'il y a quelques années les immigrants qui venaient du Maghreb étaient

francophones, apprenaient le français, étaient pratiquement bilingues, alors

que maintenant, depuis quelques années, il y

a une politique d'arabisation, de sorte qu'ils sont beaucoup moins... ceux qui

viennent sont moins... les plus jeunes sont

moins à l'aise avec le français. Et malheureusement le Québec les considère

déjà comme avec un français, alors que non, ils ont des défaillances.

Alors, ça, c'est juste une petite remarque pour

voir quelle est l'évolution d'une population qui était réputée francophone et

qui peut-être ne l'est moins à ce niveau-là.

M. Kotto : O.K. Je

terminerai par une simple question. Il me reste combien de temps, M. le

Président? Trois minutes. Parfait. Vous aurez le temps d'élaborer

éventuellement.

Je reviens sur les

valeurs. Est-ce qu'il serait, disons, loufoque d'imaginer l'introduction sur,

disons, dans les vecteurs qu'on utilise encore jusqu'à présent pour la

sélection des immigrants à l'étranger, d'introduire les valeurs fondamentales québécoises

comme pierres d'assise incontournables pour être admis? Et à quel niveau de

pointage, de 1 à 10, verriez-vous cette inscription?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Alors, nous pensons que oui, nous pensons que ces valeurs

devraient faire

partie des critères de

sélection, oui, en effet. Il faudrait... Ça serait, en tout cas, une bonne façon de promouvoir les valeurs, c'est déjà de les indiquer clairement comme des points

qui sont à évaluer. Pour l'intégration, il faut s'assurer de structures d'accueil qui encouragent, qui donnent envie

d'adhérer à la société québécoise, et donc des structures d'accueil qui sont exemptes de référentiels culturels. Et puis, bien,

c'est... oui, il faudrait, c'est ça, encourager la convergence vers les

valeurs québécoises plutôt que d'encourager le communautarisme.

Moi, je suis

Tunisienne. On ne m'a jamais dit que je faisais

partie d'une communauté

musulmane quand j'étais en Tunisie. Quand on

est Tunisien, on ne se sent pas nécessairement proche des Libyens, on ne se sent pas

proche des Pakistanais qui sont musulmans, qui sont beaucoup plus loin, on ne

se sent pas non plus proches des Algériens, et je constate que les Maghrébins qui viennent ici, eh bien, ils embarquent

ensuite dans cette vision de communauté, mais ce n'est pas naturel. Les gens ne se mettent pas naturellement dans des... C'est encouragé par cette politique. Voilà. Et

donc ça n'encourage pas la convergence, le brassage parce qu'on est pleins

d'influences différentes. On pourrait aussi bien regro