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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 22, 2024

Vol. 47 N° 74

Clause-by-clause consideration of Bill 56,

an Act respecting family law reform and establishing the parental union regime

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet Loi numéro 56, Loi portant sur la

réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.

Avant de députer, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 200... 521.42

introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? D'autres interventions sur...

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Si... S'il n'y a pas d'autre

intervention, alors M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors :

«521.43. Un conjoint peut»... Là, on est

chapitre quatrième, la prestation

compensatoire. Et, comme j'ai informé les membres de la commission hier, on a

envoyé des propositions d'amendements en lien avec la prestation compensatoire,

qui ont été rendues disponibles sur le site Greffier hier soir. Donc :

«521.43. Un conjoint peut, à compter de la

fin de l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint

de lui verser en compensation de son apport, en biens ou en services, à l'enrichissement

du patrimoine de cet autre conjoint, prestation payable au comptant ou par

reversements, en tenant compte, notamment, des avantages que procure le

patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas de décès; il est alors

en outre tenu compte des avantages que procure au conjoint survivant la

succession.

«Lorsque le droit à la prestation

compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du conjoint à une

entreprise, que cette entreprise ait trait à un bien ou à un service et qu'elle

soit ou non à caractère commercial, la demande peut en faire... peut en être

faite dès la fin de la collaboration si celle-ci est causée par l'aliénation,

la dissolution ou la liquidation volontaire ou forcée de l'entreprise...

M. Jolin-Barrette :

…commentaire. Cet

article prévoit un droit à une prestation compensatoire pour

le conjoint qui contribue par son apport en biens ou en services à

l'enrichissement du patrimoine de l'autre conjoint. Donc, c'est une adaptation

de l'article 427 du Code. Et donc on a un amendement à 521.43, un à

521.44, un autre à 521.45 puis un autre à 521.46. Et l'article principal...

c'est ça, 521.46.

L'article principal de ça, c'est 521.46, la base. Donc, c'est

Ça fait que, pour l'amendement, M. le

Président : Insérer...

Le Président (M.

Bachand) : ...oui. Je sais que les gens

l'ont reçu quand même hier soir. Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 521.43 du Code civil du

Québec, proposé par l'article trois du projet de loi, et après «en compensation

de», «son appauvrissement attribuable à».

Commentaire. Cet amendement codifie le

critère jurisprudentiel d'appauvrissement en matière de prestation

compensatoire et ainsi l'introduit en matière d'union parentale. Donc, 521.43,

tel qu'amendé, se lirait ainsi : «Un conjoint peut, à compter de la fin de

l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui

verser en compensation de son appauvrissement attribuable à son apport en biens

ou en services à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint une

prestation payable au comptant ou par versements, en tenant compte notamment

des avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en

cas de décès. Il est alors en outre tenu des avantages que procure au conjoint

survivant la succession. Lorsque le droit à la prestation compensatoire est

fondé sur la collaboration régulière du conjoint en entreprise, que cette

entreprise est trait à un bien ou un service et qu'elle soit ou non à caractère

commercial, la demande peut en être faite dès la fin de la collaboration si

celle-ci est causée par l'aliénation, la dissolution, la liquidation volontaire

ou forcée de l'entreprise.»

• (11 h 30) •

Donc, essentiellement, là, je vous

explique, dans le fond, les groupes sont venus, on a entendu, et la la majorité

des groupes nous ont dit : Écoutez, vous devriez notamment vous donner un

pouvoir de faire en sorte d'avoir un règlement pour pouvoir mieux définir dans

le fond, qu'est-ce que constitue l'appauvrissement, l'enrichissement. Donc, on

va se donner ce pouvoir-là dans les amendements que je vous ai soumis. Donc, on

va pouvoir détailler et guider le tribunal d'une façon plus précise.

Et, dans ce cas-ci, on est venu clarifier

à 521.43 le lien corrélatif entre l'appauvrissement attribuable, donc on amène

davantage de clarté et on vient codifier le critère jurisprudentiel

d'appauvrissement en matière de prestation compensatoire pour l'introduire en

matière d'union parentale pour venir spécifier dans la loi que

l'appauvrissement est attribuable à. Ça fait que... Puis vous allez voir les

autres amendements qu'on a aussi, c'est de quelle façon est-ce qu'on fait la

preuve et une clarification, 521 45, c'est plus de la concordance. Puis à 46,

c'est là qu'on va voir la définition de comment est-ce qu'on l'attribue. Donc,

ce n'est pas uniquement la valeur marchande, mais c'est le moindre de la valeur

de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou celle de l'enrichissement

de l'autre conjoint. Et donc, avec les lignes... avec le règlement qu'on va

avoir adopté, bien, ça va nous permettre de venir définir davantage, comme les

groupes l'ont demandé.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? (Interruption)

Pardon. M. le député de l'Acadie. Pardon.

M. Morin : Oui. Merci. Merci,

M. le Président. Alors, bien, écoutez, merci pour l'amendement que vous

proposez, M. le ministre, parce qu'effectivement il y a plusieurs groupes

qui... qui nous ont parlé de la prestation compensatoire et des éléments qui...

qui manquaient, en fait, dans le projet de loi. Je comprends ce que vous voulez

faire par la modification. Maintenant, je voudrais juste m'assurer qu'on... de

bien comprendre, puis en fait, qu'on ne commette pas d'erreur qui pourrait

faire en sorte que, par la suite, un conjoint en union de fait pourrait avoir

de la difficulté finalement à obtenir un partage qui serait équitable.

Parce que vous avez souligné... souligné

finalement à plusieurs reprises, quand plusieurs collègues des oppositions vous

posaient des questions sur : Oui, mais c'est inéquitable, c'est

inéquitable, qu'est-ce qui arrive? Puis la réponse que vous proposez dans le

projet de loi, c'est la prestation compensatoire. On a aussi, nous, envoyé...

et ça, on pourra en reparler plus tard, mais on a aussi envoyé nous-mêmes un

amendement... qu'on compensait à 521.43, concernant par exemple des lignes

directrices, mais je comprends que vous, vous visez plutôt ça à 541.46, si j'ai

bien compris...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...en tout cas, on

pourra... on pourra en reparler. Mais, dans... à 521.43, j'aimerais... j'ai des

questions pour vous, j'aimerais attirer votre attention, entre autres parce

que, quand on a écouté les groupes en consultations particulières, il y en a

plusieurs qui nous ont parlé de la prestation compensatoire, dont Me Michel

Tétrault notamment. Et il soulignait dans son mémoire, et je suis à la page 22,

il disait : «Ce mécanisme est exigeant au niveau de la preuve, et, si on

se fie au principe existant»... pardon, lui, il disait, par exemple : «Il

ne garantit pas à la mère biologique certains... certains montants.» Il dit

également que le mécanisme peut parfois être inadapté ou inapproprié et que ça

n'aura pas nécessairement pour effet de régler, dans certains cas, la précarité

financière et que la preuve... la preuve en est... en est difficile. Il

souligne également que «dans de nombreux cas, l'établissement d'une prestation

compensatoire pourrait être illusoire, car les capacités financières du

débiteur ne seront pas au rendez-vous». Alors, qu'est-ce qui arrivera dans ce

cas-là?

Alors, ça, c'étaient les remarques de Me

Tétrault. Mais il y a aussi Me Pringle qui nous en a parlé dans son mémoire,

notamment aux pages 31 et suivantes, et elle donnait plusieurs cas de figure.

En fait, elle a tout un

chapitre de son mémoire sur la prestation

compensatoire. Et elle soulignait, entre autres, que c'est un recours autonome

et distinct de l'enregistrement... de l'enrichissement injustifié utilisé par

les conjoints de fait. Puis elle faisait référence à une décision de la Cour

suprême du Canada dans M contre L , où il y a évidemment des conditions qui ont

été établies pour ouvrir... ou pour donner la possibilité... ouverture à l'octroi

d'une prestation compensatoire, donc : «présence d'un apport,

enrichissement d'une partie, proportion dans laquelle l'apport a permis l'enrichissement,

lien causal entre l'enrichissement et l'apport, appauvrissement de la personne

qui a fourni l'apport et absence de justification à l'enrichissement». Et ce qu'elle...

ce qu'elle disait, entre autres, l'utilité de l'enrichissement injustifié comme

institution de droit civil... puis elle soulignait que «l'enrichissement

injustifié a connu une naissance douloureuse et une adolescence problématique».

Elle fait référence à différents... à différents textes, entre autres de

Lluelles et Moore. Et, dans un cas comme celui-là, elle mentionnait également

que, pour une compensation pécuniaire, il y avait deux modes de calcul de

compensation prévus, soit celui de la valeur des services rendus ou reçus et

puis celle de la méthode de la valeur accumulée dans les cas où il est prouvé

que les conjoints ont vécu en formant une coentreprise familiale.

Puis j'aimerais... j'aimerais commencer

avec ça. Avec l'amendement que vous avez... que vous déposez, M. le ministre,

comment ça va permettre de faciliter ou de solutionner finalement la situation

d'un conjoint qui demande une compensation pour son apport?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : ...un

portrait global de ce qu'on fait, si vous acceptez, je céderais la parole Me

Alain Roy, qui va pouvoir exprimer, dans le fond, un, quel est le régime qu'on

met en place, de prestation compensatoire, versus ce qui existe actuellement

pour les conjoints de fait en enrichissement injustifié, mais également les

amendements qu'on vient mettre dans le projet de loi pour le bonifier.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Morin : Il y a... Il y a

le consentement.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : Merci. Il y

a un principe civiliste qui s'applique, en matière d'enrichissement injustifié,

de prestation compensatoire, qui sont des recours miroirs, principe civiliste

selon lequel l'indemnité à laquelle le conjoint appauvri a droit ne peut pas

excéder...

M. Roy (Alain) : ...la moindre

des valeurs entre l'appauvrissement qu'il a subi et l'enrichissement que son

apport a procuré à l'autre. Alors, c'est un double plafond qu'on retrouve dans

tous les régimes civilistes. Si, pour prendre un exemple, madame se retire du

marché du travail pendant un an et qu'elle subit un appauvrissement de

20 000 $, et que monsieur a un enrichissement de 30 000 $

dû à cet apport, bien, l'indemnité est plafonnée à 20 000 $, la

moindre des deux valeurs. Si l'enrichissement de monsieur est de

10 000 $, alors que l'appauvrissement est de 20 000 $,

l'indemnité est plafonnée à 10 000 $. Ça, c'est un principe civiliste

qu'on retrouve partout et qui est exprimé par l'amendement proposé par le

ministre.

Maintenant, de quelle façon on établit la

valeur de l'appauvrissement, question fondamentale? Les tribunaux appliquent

par défaut ce qu'on appelle la «méthode de la valeur reçue» pour définir la

valeur de l'appauvrissement et, incidemment, l'indemnité. La valeur reçue,

c'est ce que le conjoint enrichi aurait payé pour obtenir les services fournis

par le conjoint appauvri. Alors, si - je reprends mon exemple de tantôt -

madame se retire du marché du travail pour prendre soin d'un enfant de 0 à

1 an, on va se demander, selon cette approche-là, ce qu'auraient coûté à

monsieur les services d'une nounou à la maison. Donc, si c'est

20 000 $, c'est 20 000 $ qui sera l'indemnité, qui sera considéré

être l'appauvrissement. C'est une approche, on peut constater, qui est quand

même très réductrice, et plusieurs intervenants l'ont mentionné en commission

parlementaire.

• (11 h 40) •

Cela dit, il y a une autre approche, une

autre méthode d'établissement de la valeur de l'appauvrissement et de

l'indemnité qui a été développée en jurisprudence à partir d'un arrêt de la

Cour suprême du Canada, Kerr contre Baranow, rendu en application de la Common

Law, Colombie-Britannique, et les tribunaux québécois... la Cour d'appel a

importé cette approche de Common Law en droit québécois. Dans la mesure où on

constate l'existence d'une coentreprise familiale, les tribunaux vont opter

pour ce qu'on appelle la «méthode de la valeur accumulée». «Coentreprise familiale»,

pour prendre l'exemple classique, c'est madame qui se retire du marché du

travail pour prendre soin de la famille, de manière à permettre à monsieur de

développer son entreprise.

Évidemment, il y a des critères qui ont

été développés dans Kerr contre Baranow pour qu'on puisse conclure à une

coentreprise familiale : des efforts communs qui peuvent prendre

différentes formes, efforts communs des deux conjoints vers la réalisation d'un

but commun, ici l'entreprise de monsieur; une intégration économique - donc,

plus les finances sont intégrées, sont fusionnées, plus il y aura de chances

qu'on constate l'existence d'une coentreprise familiale; l'intention des

parties d'œuvrer au profit d'un projet commun, une intention qui peut être

expresse, mais qui peut aussi se déduire des conduites des parties; et la

priorité accordée à la famille. Et, à l'intérieur de chacun de ces critères,

évidemment, il y a beaucoup de discrétion judiciaire qui peut s'appliquer.

Si on est en présence d'une coentreprise

familiale, la méthode de la valeur accumulée va permettre au conjoint appauvri

d'obtenir entre 20 % et 40 % de la richesse accumulée par le conjoint

enrichi. Pour prendre un exemple d'un arrêt de la Cour d'appel, monsieur avait

développé une entreprise qui valait 20 millions, et madame, coentreprise

familiale, a pu obtenir une somme d'environ 3,6 millions en termes

d'indemnités. La question qu'on peut se poser, c'est : Est-ce que madame

s'est vraiment appauvrie à une hauteur de 3,6 millions?

On voit que les tribunaux, par cette

méthode, instituent une forme de régime de partage de biens entre conjoints,

parce que c'est à ça que correspond finalement la méthode de la valeur

accumulée. On oublie l'appauvrissement, la notion d'appauvrissement, on fait

sauter le double plafond et on établit l'indemnité sur la base de

l'enrichissement de façon exclusive. ...

M. Roy (Alain) : ...dans un

système civiliste, si on veut un partage des valeurs, on va passer par

l'établissement d'un régime de partage de biens, on va faire l'équivalent d'un

régime de société d'acquêts, quitte à modifier le pourcentage de participation,

c'est 50 % en société d'acquêts, mais alors on pourrait dire, bon, en

union de fait, mais on institue une société d'acquêts avec un partage entre 20

et 40 %. Si le législateur ne va pas en ce sens là, en disant : Non,

ce n'est pas l'orientation qui est privilégiée d'instituer un régime équivalent

de la société d'acquêts entre conjoints de fait. Mais il est assez

problématique de voir les tribunaux contourner l'orientation législative au

moyen d'un recours en enrichissement injustifié ou en prestations

compensatoires, de neutraliser, si on veut, l'intention du législateur en se

servant d'un recours et, j'oserais dire, en le dénaturant complètement. Alors, on

voit que, d'une part, on a une méthode d'établissement de l'indemnité qui est

très réductrice, la méthode de la valeur reçue, et on a une méthode qui

constitue une façon détournée d'instituer un régime de partage de biens entre

conjoints. Il y a un juste milieu qui peut être envisagé et c'est la

proposition du comité consultatif du droit de la famille qui pourrait se

retrouver dans les lignes directrices ou dans les règlements dont le ministre a

parlé pour l'amendement. En fait, on peut faire en sorte que l'appauvrissement

ne corresponde pas à la valeur des services reçus, ni à la valeur accumulée,

mais à son appauvrissement réel. Si madame fait 45 000 $ par année,

elle se retire du marché du travail pour prendre soin des enfants de 0 à

1 an, mais sans appauvrissement réel ce n'est pas le service d'une nounou,

20 000 $, c'est sa perte salariale à elle, elle a perdu

45 000 $, elle a perdu la possibilité de cotiser à son REER pendant

cette période-là, elle a une perte de capacité de gain future, elle a peut-être

perdu des opportunités également. C'est la recommandation... c'était la

recommandation du comité consultatif, donc de miser sur l'appauvrissement réel,

subjectivement établi à l'égard du conjoint. Évidemment, ça ne peut pas se

faire dans un texte de loi, ça se fait au moyen d'un règlement, et je vous

donne par analogie les pensions alimentaires pour enfants. Les pensions

alimentaires pour enfants sont établies en fonction de critères généraux dans

le Code civil : besoins, moyens, capacité à l'autonomie financière. Et on

a des lignes directrices établies par règlement qui nous disent comment on doit

établir les besoins, comment on doit établir les moyens. Et, à partir de ces

lignes directrices, bah, on établit le montant de la pension alimentaire, ni

plus ni moins. Avant que ces lignes directrices là soient établies, c'était le

free-for-all, il n'y avait pas de prévisibilité, ça variait énormément d'une

instance à l'autre.

Alors, on transpose cette logique-là en

matière de prestation compensatoire, on a les critères généraux dans le

code : enrichissement, appauvrissement, liens de corrélation. Et, dans le

règlement, on nous dit comment on va définir l'appauvrissement, on nous dit

comment on va définir l'enrichissement et on donne des outils aux partis pour

négocier avec un cadre de prévisibilité, accessibilité à la justice qui est

accrue, bien entendu. Alors, c'est la manière dont les choses pourraient se

présenter aux termes de l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Euh, oui. Alors,

bien, écoutez, pour... pour des lignes directrices, notamment en ce qui a

trait, par exemple, à la détermination, au quantum, c'est... on veut... on a

même envoyé au Greffier un amendement à cet effet là, je pense que plusieurs

groupes nous l'ont souligné, je pense que ça serait important. Mais j'ai écouté

attentivement, Pr Roy, ce que vous avez mentionné avec les deux méthodes,

méthodes de la valeur reçue, effectivement, l'exemple que vous avez donné

semble... ça semble, évidemment, dans ce cas-ci, être très réducteur, donc,

pour un des conjoints qui se seraient appauvris. Je... je peux comprendre que

l'autre méthode n'est pas... n'est pas parfait non plus.

Maintenant, quand vous parlez d'un

appauvrissement réel, mais si on veut, je pense, adopter une... une mesure...

M. Morin : ...qui soit

équitable pour le conjoint qui s'appauvrit, c'est sûrement... En tout cas, je

vous écoute, là, on n'a pas... on n'a pas réfléchi pendant des jours, là, mais,

en tout cas, si on veut replacer les conjoints après une rupture dans... avec

un équilibre, on pense que ce serait la méthode qui serait sûrement la plus...

la plus équitable, d'autant plus que, si un conjoint arrête, par exemple, de

travailler, pour toutes sortes de raisons, bien, effectivement, il faudrait

être capables d'évaluer l'ensemble des éléments pour lesquels il n'a pas

contribué, ce qui fait en sorte qu'il se ramasse défavorisé au niveau financier

par rapport à l'autre, à l'autre conjoint.

Maintenant, comme... Moi, ce que je

voudrais m'assurer... Puis je comprends que, dans... au niveau des modalités,

un règlement est sûrement le véhicule législatif le plus approprié, mais, au

niveau du principe, tu sais, si on parle évidemment d'un appauvrissement, puis

d'un appauvrissement réel, puis d'une valeur réelle, je pense que ça serait

important de le mentionner dans le code parce que c'est le principe général.

Et... Et je veux juste voir comment l'amendement que propose M. le ministre va

nous amener là comme... comme principe. En fait, la façon dont... dont je le

vois, parce qu'éventuellement c'est du droit nouveau, donc... Puis sûrement,

sûrement, dans le domaine de la prestation compensatoire, il y a des... il y a

des tribunaux qui vont être appelés à trancher ou à l'interpréter. Qu'ils

aient, après ça, des lignes directrices quant aux... quant à certain quantum,

quant à ce qui peut rentrer dedans, à la rigueur, ça pourrait fonctionner, mais

je voudrais m'assurer qu'il va y avoir un principe à l'effet que le tribunal ne

pourra pas, finalement, utiliser d'autres modes de calcul. Je comprends que

certains des modes qui ont... qui sont... qui sont maintenant utilisés par les

tribunaux, il y en a un qui est une importation de système qui nous provient de

la Colombie-Britannique, qui vise à, évidemment, diminuer les inégalités. Puis

c'est une interprétation jurisprudentielle.

• (11 h 50) •

Maintenant, je pense que le principe, ça

serait important de le... de le mettre, et comment on pourrait le faire pour

inclure, finalement, dans 521.43, le principe général ou, en fait, un... que

vous avez... que vous avez énoncé ou la méthode plus générale que vous avez

annoncée, qui, je pense, pourrait permettre de réduire les écarts si jamais il

y a un conjoint qui a été avantagé financièrement par rapport à l'autre.

M. Jolin-Barrette : En fait,

ce que vous proposez là, à 521.46, c'est ce que l'amendement fait. Donc, la

méthode va être à 521.46 avec l'amendement qu'on a déposé :

«Lorsqu'il y a lieu au paiement d'une prestation

compensatoire, le tribunal, à défaut d'accord entre les parties, en établit la

valeur en fonction du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint

attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint.

Il peut également déterminer, le cas échéant, les modalités de paiement et

ordonner que la prestation soit payée au comptant ou par versements ou qu'elle

soit payée par l'attribution de droits de certains biens.

«Si le tribunal attribue à l'un des

conjoints ou au conjoint survivant un droit sur la résidence familiale ou sur

les meubles qui servent à l'usage ménage, les dispositions des chapitres

deuxième et troisième du présent

titre s'appliquent.»

Et on rajoute : «Le ministre de la

Justice peut, par règlement, déterminer des normes permettant d'établir les

valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.»

Donc, ça rejoint votre amendement à vous.

Vous, vous parlez de lignes directrices, mais il faut mettre «règlement» parce

que, si on met juste «lignes directrices», dans le fond, ça... ça n'a pas un

statut légal, c'est plus administratif. Donc, c'est pour ça qu'on y va par voie

réglementaire.

Puis là, il faut comprendre que le recours

en prestation compensatoire que l'on met pour les conjoints de fait en union

parentale, c'est un nouveau recours. Parce qu'avant les conjoints de fait

qui... qui avaient un débalancement, supposons qu'il y avait un enrichissement

injustifié, supposons, en matière de coût entreprise familiale, ils devaient

passer par le recours en enrichissement injustifié, qui n'est pas adapté à la

réalité familiale qui est... qui nécessite de la preuve, des coûts importants

aussi. Donc, on passait par ce recours-là. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient

s'inspirer de la prestation compensatoire en matière de mariage et on crée une

prestation compensatoire directement en union de fait, mais en fait, en union

parentale, pour faire en sorte que les conjoints n'aient plus besoin de passer

par l'enrichissement injustifié. Donc, il va y avoir un recours sur mesure

qu'on vient mettre en place avec le régime de l'union parental qui va être

beaucoup plus facile, simple et moins coûteux et qui, justement, va venir dire,

comme Me Roy le disait, que...

M. Jolin-Barrette : ...exemple,

la personne qui reste à la maison, dans le fond, bien, ce qui va être calculé,

ce n'est non pas un salaire, supposons, d'aide à domicile mais ça va être son

salaire, supposons, d'avocate, donc son appauvrissement par rapport à ça, mais

en lien avec l'enrichissement. Ça fait que, si M. ne fait pas d'enrichissement,

il n'y a pas de prestation compensatoire. Si M. contribue, dans le fond, Mme

arrête de travailler, s'occupe des enfants mais M. paie toutes les dépenses,

contribue au foyer, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de prestation

compensatoire parce qu'il n'y a pas eu d'enrichissement d'un côté par rapport à

l'appauvrissement de l'autre partie. Donc, c'est le principe de la prestation

compensatoire qu'on vient faciliter et mettre en union parentale.

Donc, les amendements qu'on... qu'on...

qu'on met en place viennent clarifier le tout. Parce que, si on n'avait pas

apporté ces amendements-là, ça aurait fait en sorte que c'est le salaire,

supposons, d'une aide à domicile qui aurait été calculé. Là, on vient faire la

différence, bien, on vient apporter une précision. Puis, contrairement au

mariage, on vient préciser la méthode de calcul en lien avec les amendements.

Donc, c'est dans... C'est ça.

M. Morin : Oui. Et je

comprends. Puis ça pourrait être aussi la situation où, tu sais, c'est l'homme

qui reste à la maison, s'occupe des enfants, la femme travaille, puis le...

mais le même principe... le même principe s'applique. Puis je comprends aussi,

quand vous dites... parce qu'on parle évidemment de prestation compensatoire,

donc il faut qu'il y ait un enrichissement. S'il n'y en a pas, pour toutes

sortes de raisons, bien, à ce moment-là, de toute façon, la personne, le

conjoint qui s'adresse au tribunal ne sera pas capable de démontrer, donc il

n'y aura pas... il n'y aura pas de prestation. Ça, je le comprends.

Puis je comprends aussi que présentement,

le véhicule qui est utilisé, bien, c'est à peu près le seul qui se retrouve

dans le Code civil, avec un enrichissement injustifié, donc les parties sont

obligées de fonctionner avec ce qu'ils ont. D'où... D'où, je pense, l'avantage

d'inclure cette disposition-là. Maintenant, je veux juste m'assurer, parce que,

quand le professeur Roy parlait évidemment de l'appauvrissement réel, que le

texte que vous suggérez va...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui. Bien, c'est

ça, là je suis à 521.46.

M. Jolin-Barrette : Dans

l'amendement, là?

M. Morin : Dans... Dans

l'amendement, là. Parce que ce que vous suggérez comme texte de loi modifié,

c'est «du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à

son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint». Ne serait-il

pas approprié de dire «du moins de la valeur réelle de l'appauvrissement»?

M. Jolin-Barrette : Moi, ce

qu'on me dit, c'est qu'avec le libellé qu'on a, on atteint l'objectif.

M. Morin : Oui, ça, je

suis... ça, j'en suis convaincu. Mais moi je vous pose la question juste pour

que ce soit bien clair. Parce que le professeur Roy a pris la peine de parler,

tu sais, d'appauvrissement réel, donc il y a une raison. Puis je ne voudrais

pas, après, qu'en jurisprudence, on ait des problèmes.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit

que ça n'apporte pas de clarification, si on met «réelle». C'est vraiment ce

qui a été rédigé, «du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint

attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint».

C'est ce qui... on doit indiquer pour faire en sorte de pouvoir faire en sorte que

la personne soit compensée adéquatement par le tribunal dans le cadre de son

recours.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Puis Me

Roy me fait penser, si on indique «réelle», le tribunal pourrait venir

interpréter que... c'est quoi, l'appauvrissement réel du salaire d'une nounou

au lieu de prendre la méthode de calcul qu'on va déterminer par le biais de

521.46 et aussi par le règlement qu'on va adopter.

M. Morin : O.K. Donc...

Alors, je comprends qu'avec l'amendement que vous proposez... Parce que, dans

son mémoire, Me Pringle soulignait : «Il apparaît alors équitable que

l'indemnité qui servira à compenser l'appauvrissement s'arrime à la valeur de

la richesse en proportion de la contribution fournie par l'appauvri qui l'a

permise.» Donc...

M. Jolin-Barrette : Me

Pringle, elle est contre le fait qu'on limite à la valeur reçue. Dans le fond,

elle, elle souhaite que ça soit la valeur accumulée. C'est ça, la différence.

M. Morin : Elle... Oui. Elle

parle effectivement de la valeur... Vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Ça fait

que, dans le fond, c'est parce que...

M. Jolin-Barrette : ...elle,

ce qu'elle dit, c'est... elle veut incorporer le principe de common law en

droit civil puis elle veut que ce soit la valeur accumulée, et non pas la

valeur reçue. Or, c'est contraire à la tradition civiliste, donc...

M. Morin : Oui, en fait, dans

son mémoire, effectivement, elle parle de la valeur accumulée parce qu'elle

s'appuie, évidemment, quand elle l'a présenté, entre autres, sur des décisions

droit de la famille, là, avec des numéros, là, puis d'ailleurs celui qu'elle

cite dans son mémoire, c'est droit de la famille 201-878 de la Cour d'appel du

Québec. Et je comprends que l'analyse qu'elle fait c'est avec l'état de la

situation puis de la jurisprudence telle qu'elle est aujourd'hui.

Je vous comprends très bien de vouloir

trouver une mécanique à une procédure totalement civiliste au sein de notre

Code civil. Ça, c'est clair dans ma tête, là. Mais moi, en bout de piste, je

veux juste m'assurer que, pour les parties, ils vont... ils ne seront pas moins

compensés ou qu'ils ne vont pas perdre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

il faut comprendre que le recours en enrichissement injustifié est un recours

lourd et coûteux, et que ce qu'on veut mettre en place c'est un recours qui est

simple, basé sur la valeur reçue. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans le projet

de loi original, on disait clairement : Bien, c'est la valeur reçue en

lien avec l'appauvrissement et l'enrichissement. Puis là on est venu clarifier

pour faire en sorte de se donner la marge de manœuvre pour dire : Bien,

écoutez, c'est la valeur en lien... non pas comme, supposons, l'aide à

domicile, mais, plutôt, votre salaire. Donc, l'objectif est atteint sur les

éléments qu'on veut faire.

• (12 heures) •

M. Morin : Puis, avec votre

amendement, c'est très clair que ce ne sera pas, par exemple, l'aide reçue?

M. Jolin-Barrette : Oui,

c'est très clair. Puis je vous référerais, là au mémoire de Me Marie Annik

Walsh, spécialisée en droit de la famille, qui... sur l'enrichissement

injustifié, pour démentir le mythe d'un recours plus généreux que la prestation

compensatoire. Elle disait : «Le recours actuel en enrichissement injustifié,

établi à l'article 1493 du Code civil, est, en pratique, un recours qui s'avère

fastidieux et complexe, rempli de défis de taille et d'embûches, notamment

quant à la preuve, ce qui signifie, en d'autres mots, un débat très long et

très coûteux pour les parties, autant au niveau financier que sur le plan

émotif.» Donc... Et elle disait aussi que le recours de 1493 n'est pas

accessible à tous, ni bien compris ou recommandé par tous les juristes, en

raison, notamment, de sa complexité, des nombreuses difficultés de preuve ainsi

que des coûts importants et de... les délais reliés. Alors, pour faire en sorte

que ce soit simple pour le citoyen, c'est pour ça qu'on vient incorporer le

recours en prestation compensatoire en union parentale, avec, justement, cette valeur-là

reçue, en fonction de la... du... de l'apport qui est fait par la personne.

Le Président (M.

Bachand) : ...je vais céder la parole au

député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Morin : Oui, alors, ça, je

le comprends, mais le recours en prestation compensatoire, il y a une des

parties qui va devoir quand même s'adresser au tribunal. Ça n'arrivera pas

automatiquement, là, puis il y a une preuve qui va devoir être faite. Je

comprends la distinction puis je comprends que, dans l'enrichissement

injustifié, ça peut être un litige ou, enfin, un dossier qui est plus lourd à

la cour, mais même avec la prestation compensatoire, quand on regarde les

critères, par exemple, qui ont été développés, il faut bien, quand même, que la

partie démontre un enrichissement, un appauvrissement, une corrélation,

l'absence de justification, ou... Je veux dire, ce ne sera pas automatique, là.

Donc, je comprends ce que vous dites, mais...

M. Jolin-Barrette : Il y a

des critères qui sont développés. Ce ne sera pas automatique, mais c'est adapté

en droit familial, tandis que l'enrichissement injustifié n'est pas adapté en

droit familial. C'est un recours générique, alors la méthode est beaucoup plus

complexe à 1493. Là, on vient avoir recours, sur mesure, en matière de

prestation compensatoire, s'il y a lieu de verser une prestation compensatoire.

C'est... Vous avez raison de le dire, ce n'est pas dans tous les dossiers qu'il

va y avoir une demande de prestation compensatoire, là. S'il n'y a pas

d'enrichissement, s'il n'y a pas d'appauvrissement, il n'y a pas de recours.

M. Morin : Oui, sauf que...

Je vous écoute, tu sais, je vous écoute avec attention, puis vous dites :

Écoutez, nous, on a un recours propre en droit... bon, en droit de la famille,

ça va être plus simple. Mais dans le quotidien, à la cour, j'ai de la

difficulté à comprendre comment ça va être plus simple. Je comprends que c'est

adapté à la situation du droit de la famille...

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est plus simple, un recours en prestation compensatoire, pour une personne

mariée, qu'un recours en enrichissement injustifié, pour des conjoints de

fait...

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12 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...factuellement,

c'est le vrai. Me Walsh le disait, les autres avocats sont venus, ils l'ont

dit. Puis le dossier que Me Pringle a monté, ce n'est pas un dossier qui a

coûté 5,00 $, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. C'est des discussions intéressantes, là, j'essaie d'être sûr qu'on

suit tous bien. Si je comprends bien, il y a comme trois modes de calcul

possibles, le... ce que ça coûterait à M., et si Mme, finalement, n'avait pas

arrêté de travailler, le 20 000 $ à l'année, là. C'est ce que vous

avez cité comme étant le plus bas, la perte de salaire de Mme. Donc finalement,

Mme ne va pas travailler. Elle aurait fait 65 000 $. Elle a perdu 65 000 $.

Bon. Il y a les prestations parentales, etc., mettons, il reste 20 000 $.

Elle a perdu 45 000 $. Ça, c'est le milieu. Et l'autre, c'est...

M. Jolin-Barrette : Attendez,

attendez juste un instant.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça prend

toujours un appauvrissement et...

M. Cliche-Rivard : Un

appauvrissement.

M. Jolin-Barrette : ...et un

enrichissement. Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Et un

enrichissement. Si M. faisait le même cash, le même argent, M. était à 60 000 $,

il reste à 60 000 $?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a

pas d'enrichissement.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a

pas d'enrichissement parce que c'est le plus bas des deux.

M. Jolin-Barrette : Il y a...

Il y a... Il n'y a pas d'enrichissement. D'autant plus que, supposons, M. paie

tout pendant Mme est à la maison, les vacances familiales, la nourriture, l'hébergement,

il n'y a pas de... d'enrichissement de sa part.

M. Cliche-Rivard : C'est

toujours le moindre dans les deux. Il y a toujours un calcul du moindre des

deux. C'est ce que vous dites à...

M. Jolin-Barrette : Oui,

exactement, exactement.

M. Cliche-Rivard : ...46.

Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis, tu

sais, le... juste vous référer aussi, pour le collègue de l'Acadie, là, la Pre

Malacket aussi de l'Université de Sherbrooke est d'accord pour la valeur reçue,

également, mais interprétée largement, notamment, ce qu'on va pouvoir faire

avec le règlement.

M. Cliche-Rivard : Puis la

valeur reçue, ça, c'est celle du milieu, c'est ce que Mme a perdu?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est...

La valeur reçue, c'est la... c'est ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Cliche-Rivard : C'est ce

qu'il y a dans le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il

y a... Ce qu'il y a dans le projet de loi sans notre bonification.

M. Cliche-Rivard : Sans la

modification?

M. Jolin-Barrette : Sans...

bien, ou notre bonification.

M. Cliche-Rivard : La

bonification. Puis le troisième critère qui, lui, c'est celui qui est importé

de la common law...

M. Jolin-Barrette : C'est la

valeur accumulée.

M. Cliche-Rivard : ...où Mme

pouvait obtenir, où M. pouvaient obtenir 20 % à 40 % de l'enrichissement

de l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Dans le

cadre d'une coentreprise familiale.

M. Cliche-Rivard : Dans le

cadre d'une coentreprise?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis ça,

ça... Là, dans ce cas-là, ça disparaît par vos amendements?

M. Jolin-Barrette : Bien là,

on n'est pas dans cette situation-là, parce que là, vous devez avoir une

entreprise.

M. Cliche-Rivard : Dans l'entreprise,

exact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il

n'y a pas tout le temps trois calculs?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a

pas tout le temps trois calculs.

M. Cliche-Rivard : Il y a

juste trois calculs quand il y a une coentreprise?

M. Jolin-Barrette : Entre

autres.

M. Cliche-Rivard : Quand il n'y

a pas de coentreprise, puis quand M., Mme sont des salariés, là, qu'importe, là

il y a toujours deux façons de calculer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est relatif. Parce que nous, avec la méthode que l'on propose, dans le

fond, c'est l'union parentale. Donc, on adapte le régime, que vous soyez des

salariés, des travailleurs autonomes ou des actionnaires d'une entreprise, ça

va être la prestation compensatoire qui va s'appliquer en union parentale.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ce

qui va être différent...

M. Jolin-Barrette : Et la

coentreprise n'exige pas une entreprise.

M. Cliche-Rivard : La coentreprise

n'exige pas d'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mme

peut... Mme...

M. Jolin-Barrette : Ça peut

être un... Ça peut être un travailleur... Ça peut être une entreprise

individuelle non incorporée.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

elle n'exige que ça soit une entreprise incorporée, mais il faut qu'il y ait

une entreprise, il faut qu'il y ait...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est...

C'est... C'est large.

M. Cliche-Rivard : Mais,

comme salarié, ça ne fonctionne pas?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Un

salarié?

M. Roy (Alain) : ...

M. Cliche-Rivard : À la

rigueur, ça peut fonctionner. Pouvez-vous juste nous l'expliquer pour qu'on

comprenne bien, là?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Roy (Alain) : Oui. En

fait, la coentreprise familiale, là, ça a commencé de façon très étroite, et

puis peu à peu, les tribunaux en ont élargi l'application.

C'est intéressant de voir qu'au départ la

Cour d'appel du Québec était très réfractaire. Juge Thibault, qui dit : Ça

vient de la common law, ce n'est pas conforme aux principes civilistes. Alors,

la porte était relativement fermée. Et puis ensuite, la cour d'appel s'est

ravisée et a accepté d'intégrer en droit civil cette méthode. Et puis on voit

que la porte est de plus en plus ouverte pour y intégrer de plus en plus de

scénarios. Mais on revient toujours à la base. C'est une manière d'instituer un

régime matrimonial sui generis entre conjoints de fait par l'utilisation d'un

recours qui, à la base, n'est pas destiné à partager des valeurs, des actifs,

un pourcentage de la richesse.

M. Cliche-Rivard : Et là, on

va donc avoir une distinction avec ce qui va continuer de se passer à 427 au...

pour le mariage? Là, on va rentrer dans un nouveau régime où vous l'importez

mais vous le modifiez. Ce ne sera pas pareil.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

vous avez raison. Ce n'est pas exactement la même chose. On vient clairement

définir, dans le cadre de l'union parentale, quelles sont les modalités...

M. Jolin-Barrette : ...et qui

s'applique. Donc, on ne touche pas au mariage pour l'instant ou au patrimoine

familial.

M. Cliche-Rivard : Et

qu'est-ce qui...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, vient préciser la méthode de calcul. Ça fait que, dans le mariage, la

méthode de calcul n'est pas précisée. Nous, on vient le préciser pour l'union

parentale, la méthode de calcul. L'idée est de faire en sorte d'avoir un recours

qui est accessible, qui est simple pour les citoyens. On aurait pu décider de

ne pas mettre de prestation compensatoire puis de dire : Bien, écoutez, on

fait survivre le recours de 1493 en enrichissement injustifié, avec toute la

lourdeur puis les coûts associés. Mais on fait un choix, on dit : Écoutez,

c'est la valeur reçue, avec la bonification qu'on apporte sur les lignes

directrices.

M. Cliche-Rivard : Mais

est-ce que le 1493, là, va... disparaît automatiquement ou si quelqu'un peut

quand même s'en saisir selon les critères de 1493 dans cette situation-là?

M. Jolin-Barrette : Non, il

va devoir passer par notre recours.

M. Cliche-Rivard : Par

521.43.

M. Jolin-Barrette : Oui, en

union parentale.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ce

n'est pas deux régimes qui peuvent coexister.

M. Jolin-Barrette : Non, en

union parentale, non, mais en...

M. Cliche-Rivard : Dans

l'union parentale, non. Alors qu'ils peuvent coexister dans le mariage.

M. Jolin-Barrette : Non plus.

M. Cliche-Rivard : Non plus.

M. Jolin-Barrette : Dans le

mariage aussi, c'est prestation compensatoire.

M. Cliche-Rivard : Toujours

un ou l'autre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et là,

c'est actuellement, avant la modification de ce projet de loi là, que les gens

utilisent 1493.

M. Jolin-Barrette : Oui,

parce que le recours en enrichissement injustifié dit : Il ne faut pas que

vous ayez d'autres recours.

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, c'est le dernier recours, l'enrichissement injustifié. Donc, si vous avez

un autre recours, comme on le crée là 427, vous devez prendre le recours de...

pardon, pas 427... 4... 521.46.

M. Cliche-Rivard : Puis

malgré qu'il est lourd d'application, on peut penser à un scénario où une

personne aurait été davantage compensée dans 1493 que dans un 521.43?

M. Jolin-Barrette : Bien, je

ne suis pas vraiment d'accord avec ça, parce que c'est beaucoup une question

d'accès. Donc, vous pouvez prendre un cas où, supposons, la cour d'appel donne

entre 20 et 40 % d'une entreprise pour une personne, mais vous avez des

milliers de personnes qui, eux, n'ont pas accès à ce recours-là ou ne le font

pas...

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Exact. Le

seul enjeu, c'est l'accessibilité du recours.

M. Jolin-Barrette : Mais

entre autres.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est

pas le fonds de recours.

M. Jolin-Barrette : Bien,

l'autre principe, c'est la question de la tradition civiliste aussi. Dans le

fond, notre droit est basé là-dessus, puis ce n'est pas de la common law qu'on

veut incorporer. C'est vraiment la valeur reçue qu'on met en place.

M. Cliche-Rivard : Mais du

moment où on l'incorpore, il deviendrait civiliste, là. Je veux dire, ça tourne

mal, là, je veux dire, c'est un argument qui tourne. Du moment où on veut

l'incorporer, aujourd'hui avec un amendement, il deviendrait de tradition civiliste...

il deviendrait droit civiliste.

M. Jolin-Barrette : Bien non,

c'est...

M. Cliche-Rivard : Si vous

décidiez de l'incorporer dans le Code civil.

M. Jolin-Barrette : Non, ce

n'est pas simplement... il y a la tradition, le droit familial au Québec, la

coutume de Paris, c'est important.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : ...ou

vous souhaitez qu'on adopte uniquement un régime anglo-saxon?

M. Cliche-Rivard : Moi, je

pose une question, M. le ministre, puis vous me dites qu'effectivement il y a

des gens qui pourraient... là, vous me dites qu'il y a des gens que non, puis

effectivement qu'il y a des recours simplifiés, mais là vous me dites qu'il y a

des gens qui pourraient être compensés davantage à 1493 qu'à 521.43. Vous me

dites que oui, mais vous me dites que, dans la majorité des cas, les gens vont

bénéficier d'un processus simplifié à 521.43.

M. Jolin-Barrette : Les gens

vont bénéficier d'un processus simplifié. Et je ne peux pas me prononcer sur...

comme utiliser le terme du député de l'Acadie, sur le quantum accordé par le

tribunal en fonction de dossiers hypothétiques.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce

qui arrive si...

M. Jolin-Barrette : Et,

l'autre élément, la coentreprise familiale n'est pas la norme, c'est une

exception. Alors, moi, je me vois mal priver les gens d'un recours en

prestation compensatoire avec le nouveau régime qu'on met en place, qui est une

disposition d'ordre public.

M. Cliche-Rivard : Puis on ne

pourrait pas l'ouvrir à ceux qui veulent utiliser 493?

M. Jolin-Barrette : Non,

comme en mariage, c'est la prestation compensatoire qui s'applique, parce que,

justement, 493 dit : Quand vous n'avez pas d'autre recours.

M. Cliche-Rivard : Mais ça,

c'est parce que c'est écrit : Quand vous n'avez pas d'autre recours.

M. Jolin-Barrette : Je pense

que Me Roy voulait ajouter un élément aussi.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Roy (Alain) : Il y a

quelque chose d'intéressant qui ressort de la jurisprudence. En fait, la

coentreprise familiale, la Cour supérieure l'a avalisé avec enthousiasme dans

la mesure où elle a constaté un vide législatif. Je me souviens des propos du

juge Mongeon qui dit : À

part le législateur québécois, tous semblent

conscients qu'une réforme du droit de la famille doit être menée pour justement

amener un cadre juridique là où il n'y en a pas actuellement entre conjoints de

fait. Et justement, vu l'absence de cadre législatif, les tribunaux ont fait

preuve de beaucoup d'activisme judiciaire. Lorsqu'il y a un cadre législatif,

bien, toutes les mesures sont interdépendantes. Et le juge Mongeon, dans un

jugement...

M. Roy (Alain) : ...où il

était question de coentreprise familiale en matière de mariage, a dit : Je

ne veux pas appliquer ce concept-là en matière de mariage parce que le

législateur a fait son lit. Le législateur a des mesures, comme le patrimoine

familial, et tout ça doit être vu comme une réponse précise à l'intérieur d'un

cadre que les tribunaux doivent respecter. Évidemment, par la suite, la Cour

d'appel s'est ravisée et, sans trop d'explications, a dit que la coentreprise

pouvait être appliquée en matière de mariage, en matière de prestation

compensatoire. Mais il reste qu'à partir du moment où il y a plus de vide

législatif, il y a un cadre où, comme en matière d'union parentale, il y a un

régime de partage de patrimoine d'union parentale, bien, on ne peut pas faire

comme si rien n'existait et les mesures se calibrent l'une par rapport à

l'autre.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce

qui arrive si... parce que, là, ça dit : Du moindre de la valeur de

l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport. Si cette personne-là ou

l'autre, dans l'enrichissement de l'autre conjoint, si elle n'a pas travaillé,

comment on établit le quantum? Par exemple, la relation se fait, l'enfant naît

six mois après, madame n'a jamais été sur le marché du travail, comment on va

la protéger?

M. Roy (Alain) : En fait, là,

par défaut, on n'aura pas vraiment le choix de s'en remettre à la valeur reçue.

Donc, ce n'est pas l'appauvrissement réel. Alors, en ce sens là, la valeur

reçue, ça peut être un peu comme la «bottom line» pour éviter qu'on dise :

Bien, madame n'a rien perdu, donc zéro, elle ne doit rien. Elle devrait au

moins avoir droit à la valeur reçue dans la mesure où elle peut prétendre à

davantage parce que sa perte réelle va au-delà de la valeur reçue. Alors là, on

peut s'en remettre à la proposition visée dans l'amendement, perte subjective,

perte réelle, perte de salaire d'un an, perte de capacité de contribuer à un

REER pendant cette période, perte d'opportunité, etc., bon, lignes directrices

où le règlement pourra certainement baliser, paramétrer l'ensemble de ces

scénarios-là.

M. Cliche-Rivard : Mais quand

ça dit : Établit la valeur en fonction du moindre, si le moindre, c'est

zéro ce n'est pas le zéro qui va être appliqué?

M. Roy (Alain) : Bien, c'est

que, là, l'appauvrissement pourra être considéré comme le salaire que monsieur

aurait dû payer, n'eût été de la part de madame, parce que madame a été

bénévole dans un sens, là. Si madame avait pris soin de d'autres enfants dans

une autre famille, elle aurait eu un salaire.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que c'est ce salaire-là qui serait calculé.

M. Roy (Alain) : Plutôt que

zéro.

M. Cliche-Rivard : Plutôt

que, zéro, O.K. Puis ça, c'est comme compris de la subtilité ou entre les

lignes de 521.46 ou...

M. Jolin-Barrette : Bien,

l'autre élément, c'est qu'avec le règlement on va pouvoir venir clarifier

certaines situations comme ça puis de mettre des précisions.

M. Cliche-Rivard : Pour être

sûr que ce ne soit pas zéro.

M. Jolin-Barrette : Exactement,

puis, comme ça, on va envoyer un signal aussi aux tribunaux avec le règlement

pour dire : Bien, voici les critères qui s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : Ça semble

être quand même bien avancé, votre réflexion de règlement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,

quand même, j'écoute les groupes qui sont venus.

M. Cliche-Rivard : Vous allez

être capables de nous partager quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Non? Parce

que c'est l'essence même de la prestation compensatoire, hein? Je veux dire,

là, vous allez...

M. Jolin-Barrette : Non, non,

c'est le principe, c'est le principe. À la prestation compensatoire au mariage,

il n'y aura même pas ça. Nous, on est encore... on se donne davantage d'outils

pour venir le préciser.

M. Cliche-Rivard : Vous allez

être intéressé à ce qu'on l'étudie en commission?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M.

Bachand) : Je vais... on va y revenir plus

tard. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. Puis c'est vrai, là, en enrichissement est justifié, là, il a été

souvent soulevé par les avocats, les avocates en droit familial, lourd,

coûteux. Il y a même plusieurs dossiers, là, à la cour où, tu sais, une des

parties abandonne le recours parce que c'est vraiment trop cher de présenter...

parce qu'un moment donné ça prend des fiscalistes qui viennent analyser qui

déposent des dossiers pour le monsieur — puis là je dis le monsieur,

mais ça peut être la madame, là — qui a l'entreprise puis qui doit

faire faire l'expertise. C'est souvent plus facile, parce que, même, c'est des

frais qui passent sur l'entreprise, mais pour l'autre

partie c'est souvent

lourd et coûteux puis c'est là où il y a... où le recours est souvent

abandonné. Puis même dans des dossiers comme ça où il y a eu des demandes de

provision pour frais qui ont été refusés... Parce que ce n'est pas sur la

base... tu sais, ce n'est pas sur la base des aliments, c'est sur la base

d'établir un revenu à l'autre

partie ou, en fait, à la

partie qui soulève, là,

l'enrichissement et l'appauvrissement, là. Donc... Oui.

M. Jolin-Barrette : Et je

vous interromps un instant.

Mme Nichols : Je vous donne

la parole, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Vous êtes gentille, Mme la députée de Vaudreuil. 521.45 aussi, on est venu

prévoir que le tribunal peut accorder aux conjoints demandant une prestation

compensatoire une provision pour les frais de l'instance. Donc, contrairement,

justement, à l'enrichissement justifié, nous, dans le fond, le conjoint qui

voudrait une prestation compensatoire, on va lui donner les outils pour pouvoir

déjà demander...

M. Jolin-Barrette : ...une

provision pour frais, pour payer ses frais, pour éventuellement aller chercher

la prestation compensatoire.

Mme Nichols : Bien, c'est le

lien que je faisais aussi, là, c'est qu'il ne l'a pas non plus dans

l'enrichissement injustifié, là, c'était plutôt... c'était basé sur les

aliments, donc la provision pour frais était accessible dès qu'on arrivait

dans... dans des recours en enrichissement injustifié.

M. Jolin-Barrette : Mais dans

ce cas-ci, elle n'est pas basée sur des aliments, ça va être pour la prestation

compensatoire. Donc, on dit au tribunal : Vous pouvez l'accorder pour

permettre à la personne d'aller chercher sa prestation compensatoire.

Mme Nichols : Merci pour...

On prend un peu d'avance en en parlant, mais quand on... Parce que là, je

comprends, là, que vous faites un parallèle... dans le fond, ce que... ce que

vous voulez faire, là, vous faites un parallèle avec des lignes directrices, un

peu comme la... la pension alimentaire pour les enfants, il va y avoir un

tableau avec des lignes... des lignes directrices, je me demandais est ce que...

parce que, tu sais, les lignes directrices de la pension alimentaire, là,

peuvent ne pas s'appliquer dans certains cas, il y a des avocats qui plaident

que... qui ne les appliqueront pas parce que, souvent, quand les revenus des

partis sont très élevés ou... en tout cas, il y a des cas... il y a des cas

spécifiques où les... je ne veux pas dire : les lignes directrices

prennent le bord, là. Ce n'est pas vrai, là, tu sais, ils peuvent rester à

titre de référence, mais du moins on les tasse parce que le... le revenu

familial est plus élevé. Est-ce que, dans des cas, est ce qu'on va aussi

prévoir... là, c'est parce que je le sais qu'il y a une question de règlement,

là, moi, ça... je suis super intéressée par le règlement, j'aurais aimé ça...

je suis curieuse de savoir, tu sais, les tables puis comment ça... le... le

contenu puis les montants, mais est-ce que ça va être envisageable aussi de

pouvoir, tu sais, de mettre les tables de côté puis, justement, plaider, tu

sais, plaider en dehors des... des tables ou du règlement que vous allez... que

vous allez proposer?

M. Jolin-Barrette : En fait,

ça ne sera pas des tables comme, supposons, les pensions alimentaires précises,

parce que ce n'est pas possible, en matière de prestation compensatoire,

d'arriver avec... chaque situation est une situation différente versus une

pension alimentaire où c'est clair : tu fais tant, l'autre conjoint fait

tant, le temps de garde c'est tant, comme c'est possible de faire un tableau.

Là, on va avoir un règlement qui va venir guider les tribunaux sur comment doit

être calculé, entre autres, parce que ce n'est pas possible.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : Des fois, on

peut y déroger, là, il y a des façons... il y a des façons d'y déroger.

M. Jolin-Barrette : Oui,

l'idée c'est de faire en sorte de savoir c'est quoi, le manque à gagner, la

rémunération globale, la compétence, l'expertise de la formation, les pertes

d'avancement professionnel, que l'enrichissement ne soit pas uniquement limité

à la valeur économisée des services ménagers ou des services éducatifs. Ça fait

que, comme je vous dis, nous, en prévision suite à... après avoir entendu les

groupes, on propose les amendements suivants pour développer le règlement, le

projet loi entre en vigueur le 30 juin 2025, donc, à ce moment-là, on va

pouvoir avoir le temps de développer le règlement qui sera soumis à publication

et à consultation en lien avec l'adoption.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...de

déroger à un règlement, ça fait que, tu sais, contrairement à des lignes

directrices, puis c'est ce que j'expliquais au député de l'Acadie, nous, ce

qu'on va mettre dans le règlement, le tribunal va être lié par ça.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Jean-Talon.

Mme Nichols : Mais il y a

quand même... Je m'excuse, M. le Président, mais il y a quand même, tu sais, il

y a quand même des situations où il y a... il y a des cas qui ne rentrent pas

nécessairement dans les lignes directrices, mais je comprends que vous ne

voulez y déroger, mais j'espère que les... les... tu sais, les lignes

directrices puis les tableaux vont quand même refléter...

M. Jolin-Barrette : Mais il

n'y aura... il n'y aura pas de tableau, c'est... c'est ce que je disais, dans

le fond, ce n'est pas comme une pension alimentaire où c'est... c'est

quadrillé, puis tu fais x plus y, puis ça donne ça en fonction, parce que la

prestation compensatoire, c'est propre à chacun. Ça fait que c'est... c'est

des... des dispositions pour pouvoir guider le tribunal, mais, sur le fond, sur

le fond, on reste avec la valeur du moindre et la... sur la question de la

valeur reçue. Tu sais, avec l'appauvrissement, l'enrichissement, c'est ça le

principe qui est dans la loi. Donc, on va venir guider d'une façon

supplémentaire le tribunal avec le règlement.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup.

Donc, je nous écoute avoir cette conversation sur la prestation compensatoire,

et là j'essaie de... de faire le point, compte tenu de ce qu'on a entendu dans

les consultations particulières, où il y avait quand même des avis divergents,

il y a des gens qui sont arrivés en citant de la jurisprudence, en

disant : Il y a un risque de recul avec la... la réforme qui est proposée.

Et d'autres nous ont dit : Non, c'est un pas en avant qui est assumé, qui

est affirmé. Et si je regarde ça, il y avait... il y avait trois grands

domaines, là, sur lesquels les... les intervenants revenaient souvent, le fait

qu'avec le recours de l'enrichissement injustifié, il y a la reconnaissance que

la vie commune peut être considérée...

M. Paradis : ...comme une

coentreprise, puis là, ici, ça ne serait pas le cas nécessairement. Il y a

toute la question de la prestation qui reconnaît, d'un côté, la valeur

accumulée et, de l'autre côté, c'est en... la valeur marchande. Ça, je

comprends qu'on va peut-être en discuter plus tard, à l'article 521.46. Il

y avait toute la question de la difficulté du recours et du fardeau de preuve.

Si on essaie de résumer pour nous-mêmes, aujourd'hui, où on en est sur ces

trois questions-là, vraiment, M. le ministre, en analysant si c'est... là où il

y a des avancées ou là où il y a des risques de reculs... Moi, je serais

curieux de vous entendre faire le point, compte tenu nos discussions

aujourd'hui et... ou Me Roy, parce qu'il me semble, en tout cas, qu'il y a eu,

autour de ces trois grandes questions là, beaucoup de... beaucoup d'affirmations

et beaucoup de choses écrites dans les consultations particulières.

M. Jolin-Barrette : Bien,

peut-être, là, pour les fins des travaux de la commission, Me Roy a pris la

parole au début du bloc et a fait le résumé de tout ça, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne

aussi a posé une question, en résumé, là, le recours en enrichissement

injustifié est coûteux. Dans le fond, le recours ne peut être pris qu'en

l'absence d'un autre recours. Là, on vient insérer un recours à la prestation

compensatoire en union parentale. Donc, ça va être ce recours-là qui va être

pris. La différence, par rapport à ce qui a été soulevé, supposons, par Me

Pringle, c'est le fait que, sur la valeur accumulée, calculée, supposons, en

matière de coentreprises, où là, ça... les tribunaux ont pu établir de

20 % à 40 % la valeur de l'entreprise qui pourrait être attribuée,

c'est un concept de common law qui a été incorporé et parce qu'il y avait un

vide juridique. Dans le fond, le législateur n'était pas intervenu. Les

tribunaux ont incorporé ça puis on utilise de la common law plutôt que

d'utiliser le droit civil pour y aller en raison d'un vide. Cependant, ce

recours-là est très peu accessible et très coûteux, et c'est ce que la majorité

des intervenants en droit familial qui sont venus nous ont dit.

Alors, c'est pour ça qu'on a un recours

simplifié, pour faire en sorte d'avoir un recours simple, accessible pour les

citoyens où la prestation compensatoire va s'appliquer. Et là, sur le projet de

loi que j'ai déposé, c'était la valeur reçue. Mais là on va venir bonifier,

notamment en voulant spécifier à 521.46 puis en permettant aussi d'adopter un

règlement pour guider le tribunal. Donc, globalement, il y a plus de gens qui

vont avoir recours à la prestation compensatoire. Puis ça, c'est jumelé

également avec point 45, où on permet au tribunal d'accorder une

provision pour frais justement pour aller chercher la prestation compensatoire.

Parce mettez-vous dans une situation où, supposons, M. a une entreprise, a des

moyens, comme le soulevait Mme la députée de Vaudreuil, puis l'autre

partie n'a

pas beaucoup de moyens pour faire... aller chercher la prestation

compensatoire. Mais justement, dès le départ, le tribunal va pouvoir accorder

une provision pour frais pour dire : Bien, Mme, vous entamez un recours en

prestation compensatoire, alors, oui, je vous accorde une prestation pour frais

en prévision d'aller chercher ce recours-là. Ça fait que, voyez-vous, on

simplifie la procédure pour les citoyens qui auraient recours à ça.

Puis, dans le fond, les gens qui sont

venus nous voir, il y en a beaucoup qui étaient en accord avec la méthode de la

valeur reçue, notamment la Pre Malacket, de l'Université de Sherbrooke. Et...

Bien, en tout cas, j'essayais de vous résumer ça, là, mais globalement, puis on

a eu l'échange avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, ils nous

soulevaient... bien, ils disaient : Bien, c'est possible qu'il y ait une

personne qui aurait été plus avantagée en ayant le recours en coentreprise

familiale injustifiée, mais combien de personnes avaient un recours, la

possibilité d'accéder à ce recours-là par les expertises, la durée des délais,

les coûts, tout ça? On va couvrir un beaucoup plus grand nombre de gens puis

pour qu'ils soient compensés en fonction de cette... la prestation

compensatoire par ce recours-là.

M. Paradis : Merci. Donc,

si... Merci. Donc, si on résume sur les trois points que je venais de rappeler,

vous voulez rassurer les gens qui sont venus exprimer des inquiétudes sur le

fait que, non, il n'y aura pas de recul dans chacun de ces cas-là. En réalité,

le projet de loi représente une avancée et pas une perte de droits. Parce qu'il

y a des gens qui nous ont dit : J'ai des craintes que ce soit une perte.

Vous, vous nous dites... vous nous rassurer aujourd'hui, vous dites : Non,

dans chacun des trois ans, on l'a étudié, et ça va être des avancées.

M. Jolin-Barrette : Pour moi,

c'est clair que c'est des avancées pour faire en sorte justement de permettre

aux conjoints de fait avec enfants qui sont assujettis au régime d'avoir un

recours, s'il y a un débalancement, d'avoir la possibilité d'accéder à ce

recours-là. Parce que, tu sais, la justice, c'est le fait d'avoir accès à la

justice aussi et le fait de pouvoir être indemnisé dans un cas comme ça.

M. Paradis : Très bien. Et

donc, là, je vous amène peut-être un pas plus loin, M. le ministre. Parce que,

si on est en train de simplifier et de corriger des éléments qu'on voit comme

étant problématiques sur le recours actuellement, donc y compris le recours en

enrichissement injustifié, là, on le fait dans le cas de l'union parentale,

pourquoi donc ne pas étendre ces solutions-là aux autres formes d'union?

M. Jolin-Barrette : Vous

voulez dire au mariage?

M. Paradis : Par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, là,

ce sur quoi on se concentre, c'est les conjoints de fait...

M. Jolin-Barrette : ...avec

enfant. Donc, le projet de loi ne touche pas les règles du mariage.

M. Paradis : C'est vrai, mais

je suivais avec intérêt les échanges démontrant qu'on va corriger des problèmes

qui s'appliquent à d'autres formes d'unions actuellement. Pourquoi ne pas en

profiter pour corriger globalement ces problèmes-là, ces enjeux-là?

M. Jolin-Barrette : Parce que,

dans le cadre du projet de loi n° 56, on se concentre sur les... l'union

parentale, on crée un nouveau régime, les conjoints de fait avec enfant après

le 30 juin 2025. Mais je comprends que vous nous invitez, dans un futur projet

de loi, à revisiter les règles du mariage.

M. Paradis : Vous m'avez bien

compris, M. le ministre. Même, j'aurais pensé qu'on aurait pu le faire

maintenant, mais peut-être qu'on pourra voir un peu, à l'usage, comment on

applique ces nouvelles règles là. Mais c'est une question aussi

d'harmonisation, parce que ça fait

partie aussi d'un certain nombre de

commentaires qu'on a reçus en consultations particulières, c'est-à-dire que là,

on est en train de créer plusieurs régimes avec des règles distinctes. Et aussi

plusieurs juristes ont exprimé un besoin de cohérence et d'harmonisation des

règles. Donc, dans ce cas-ci, ce qu'on corrige pour cette union-là qu'on crée

pourrait s'appliquer plus globalement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Donc, je comprends que vous m'invitez à octroyer un «retainer» à Me Roy pour

les prochaines années.

M. Paradis : Je ne me

prononcerai pas là-dessus, mais oui, on a bénéficié des lumières de Me Roy sur

ces questions-là, alors continuons d'en bénéficier.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Avec la prestation compensatoire... puis vous y avez fait référence

tout à l'heure, M. le ministre, à l'article 427 du Code civil, ça

s'applique dans le cas du mariage, mais, à 427, on parle aussi «à la

collaboration d'une entreprise», qui est aussi à 427. Vous ne semblez pas

vouloir transposer ça directement dans les couples qui vivent en union de fait

avec un enfant. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : À 521.43,

on a, là, quand on lit : «Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union

parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui verser,

en compensation de son appauvrissement attribuable à son apport, en biens ou en

services, à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint, une

prestation compensatoire au comptant ou par versements en tenant compte des

avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas

de décès», tout ça. Ensuite, vous l'avez au deuxième alinéa : «Lorsque le

droit à la prestation compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du

conjoint à une entreprise...», c'est l'entreprise.

M. Morin : Donc, ça va être

couvert. Il n'y aura pas de... Il n'y aura pas de différence.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bien, c'est l'alinéa deux de l'article.

M. Morin : Parfait.

Excellent. C'est bien. Quand tout à l'heure vous avez donné des explications,

entre autres avec la valeur, à un moment donné, dans un cas de figure, je

pense, qui était amené par le collègue... le député de Saint-Henri-Sainte-Anne,

à un moment donné, vous avez répondu : Oui, mais, dans ce cas-là, ça

pourrait être la valeur reçue qui s'applique. Donc, est-ce qu'on parle de

valeur réelle? Est-ce qu'on parle de valeur reçue? Comment ça va s'orchestrer?

M. Jolin-Barrette : Non,

c'est... dans le fond, vous l'avez à 521.46. C'est du moindre de la valeur de

l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de

l'enrichissement de l'autre conjoint.

M. Morin : Parfait. C'est

bien. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : ...sur l'amendement? Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Il y avait des recommandations aussi... je pense, c'est Me Pringle, là, qui

recommandait des définitions ou des exemples de qu'est-ce que ça constitue,

le... l'appauvrissement. Est-ce que ça pourrait être dans le règlement ou ça

peut être dans le projet de loi? Elle recommandait aussi de codifier...

codifier les présomptions.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bien, dans le fond, la... ça va pouvoir être dans le règlement, puis ça va... à

ça que va servir le règlement.

Mme Nichols : Je n'ai pas

compris.

M. Jolin-Barrette : C'est à

ça que va servir le règlement, notamment.

Mme Nichols : À mettre les

définitions puis à codifier les présomptions.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions sur

l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien,

justement, suite à la question de ma collègue la députée de Vaudreuil,

justement, dans le mémoire du Pr Malacket, à la page 15, elle parlait...

elle fait référence à un renforcement possible au moyen de lignes directrices

et de présomptions pour faciliter la preuve. Les présomptions, vous allez... si

c'est... si c'est votre choix, vous allez les inclure dans la loi ou dans le

règlement?

M. Jolin-Barrette : Non,

on... dans... il n'y a pas de présomption dans la loi. Ce qu'on vient faire...

Tu sais, c'est important que le tribunal puisse évaluer chacun des dossiers. Ça

fait qu'en réponse à la question de la députée de Vaudreuil, quand on va venir

définir, supposons, ce que constitue un appauvrissement, tout ça, ça, on va

faire par le biais de règlements...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...sur la

question des présomptions, je n'ai pas l'intention de le mettre dans le cadre

de la loi parce qu'il faut laisser l'appréciation au tribunal du dossier. Parce

que, dans le fond, là, l'appauvrissement, là, il peut être prouvé par n'importe

quel moyen par le conjoint, donc par tous les moyens. Donc, avec le règlement

qu'on va définir, les présomptions ne seront pas nécessaires.

M. Morin : O.K. Pourtant,

dans son mémoire, la Pre Malacket soulignait à la page 17 : Quant à l'instauration

de la présomption, l'objectif serait de faciliter la preuve des éléments

justifiant l'obtention d'une prestation compensatoire, à l'instar de ce qui

existe en matière d'enrichissement injustifié pour les unions de fait de longue

durée. Et là, elle cite : Évidemment, dans les cas d'unions de fait de

longue durée, il y a une présomption simple de corrélation entre l'appauvrissement

et l'enrichissement, de même qu'une présomption simple d'absence de

justification à l'appauvrissement, et là elle cite la décision de la Cour

suprême Peter contre Beblow. Donc, c'est... et elle le dit également :

C'est dans ce sens qu'allait la proposition contenue dans le rapport Roy. Donc,

je comprends que ce n'est pas un élément que vous avez retenu.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

les présomptions ne seront pas nécessaires considérant ce qu'on va faire avec

le règlement relativement aux définitions qu'on va apporter. Puis, dans le

fond, tous les moyens de preuve sont à la disposition de la personne qui

requiert aussi. Puis, bon, la Cour suprême, oui, elle a mis des présomptions

dans certaines situations, notamment sur la corrélation de l'enrichissement et

de l'appauvrissement sur la présomption d'absence de motif à l'appauvrissement

sur les unions de longue durée, donc plus de 10 ans, mais on se retrouve

dans une situation où il faut aussi laisser de la flexibilité au tribunal quand

le cas arrive devant lui. Donc, on va suffisamment l'encadrer, on va avoir le

règlement, mais on n'ajoute pas des présomptions, qui n'existent pas en mariage

d'ailleurs.

M. Morin : Effectivement,

quand le Pre Malacket fait sa référence, elle parle d'enrichissement

injustifié, mais c'est sûr que la présomption, ça facilite une preuve, ça

permet quand même au parti d'utiliser tous les moyens de preuves à leur

disposition, là, à condition que ce soit admissible, là, mais ça fait juste

faciliter. Donc, si vous voulez un recours qui est simple, efficace et rapide,

bien, comme le suggère le Pre Malacket, ça pourrait être une option que vous

pourriez considérer.

Maintenant, en ce qui a trait au

règlement, parce que, là, je comprends que le règlement va contenir beaucoup d'éléments

importants, est-ce qu'on va avoir la chance de l'étudier en commission et le

partager avec nous?

M. Jolin-Barrette : Bien,

très certainement. Il va être publié pour commentaires, donc comme le prévoit

la

loi sur les règlements.

M. Morin : Mais ça, c'est le

cas de tous les règlements chaque fois que le gouvernement met en place un

règlement. Tu sais, c'est ça, on est obligé, là, vous n'avez pas le choix, donc

les gens peuvent commenter. Mais on n'a pas l'opportunité de faire la même

étude en commission parlementaire, vous le conviendrez avec moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, il

peut y avoir un mandat de l'Assemblée.

M. Morin : Absolument. D'accord.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Adopté. Merci. Donc, on revient à 522.43.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «521 44.

Donc, le conjoint collaborateur peut prouver son apport à l'enrichissement du

patrimoine de son conjoint par tous les moyens.

Et on a un amendement. Remplacer l'article 521.44

du Code civil proposé par l'article 3 du projet loi par le suivant :

«521.44. La preuve de l'appauvrissement d'un

conjoint et de son apport à l'enrichissement du patrimoine de l'autre peut se

faire par tout moyen.

Commentaire : Cet amendement apporte

la concordance avec l'amendement à l'article 521.43. Elle retire la notion

de conjoint-collaborateur pour éviter toute confusion. Donc, c'est de la

concordance.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît. Excusez,

il faut adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 521.44 amendé? Alors, on continue, M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : «521.45.

Le tribunal peut accorder aux conjoints collaborateurs une provision pour les

frais de l'instance.

Commentaire : Cet

article prévoit la

possibilité au conjoint qui a fourni la part d'obtenir une provision pour les

frais de l'instance. Et là, on a-tu un amendement pour enlever «collaborateur»

aussi? Oui.

Alors : Remplacer, dans l'article 521.45

du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de la loi «collaborateur»

par «demandant une prestation compensatoire».

Commentaire : Cet amendement...

M. Jolin-Barrette : ...vise à

éviter toute confusion quant au conjoint pouvant se voir accorder une provision

pour frais. Et, si on descend, ça dit : «Le»... «521.45. Le tribunal peut

accorder au conjoint demandant une prestation compensatoire une provision pour

les frais de l'instance.»

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions sur

l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : En fait,

brièvement. Donc, le... Donc, vous enlevez «conjoint, collaborateur» parce que

d'après vous, ça peut apporter une confusion?

M. Jolin-Barrette : Non, mais

parce que, si ça avait été «collaborateur» au sens, supposons, d'une entreprise,

c'est n'importe quel conjoint qui demande la prestation compensatoire. C'est

pour enlever la confusion.

M. Morin : D'accord. Et, à ce

moment-là, le conjoint va procéder par requête pour demander une provision pour

les frais d'instance?

M. Jolin-Barrette : Oui,

exactement. Puis c'est ce que j'expliquais tantôt. Dans le fond, il va demander

au tribunal, au début du recours... normalement, il va le faire au début du

recours, supposons, notamment, lorsque, supposons, le conjoint n'a pas nécessairement

les... des ressources pour agir, dans le fond, dès le départ, pour ne pas que

ça le bloque pour son recours, bien, il va pouvoir s'adresser au tribunal pour

dire : Bien, écoutez, il y a un fondement à mon recours en prestation

compensatoire, je vous demande de m'accorder des... une provision pour frais de

l'instance, pour aller chercher ma prestation compensatoire.

M. Morin : Oui. En fait,

c'est... Oui, c'est ça. Parce que même si ce recours-là, d'après ce que vous

dites, va être plus rapide que l'enregistrement injustifié, par exemple, il

n'en demeure pas moins qu'il faut quand même qu'il y ait des journées

d'audition, il faudrait qu'il y ait une preuve qui soit présentée, ça ne

prendra pas nécessairement 24 h, là, donc ça va entraîner des coûts.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Exact, tout à

fait. Oui, oui, oui. Même si ce que vous nous dites, ça va être un recours qui

va être plus simple et mieux adapté que l'enrichissement injustifié, là. Puis à

ce moment-là, c'est l'autre conjoint qui va payer les... la provision pour

frais?

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui.

Bien, c'est un rééquilibrage qu'on fait, hein, dans le fond, entre les parties.

Puis, oui, bien, dans le fond, ça... c'est comme une avance sur la future

prestation compensatoire.

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Si un des...

M. Jolin-Barrette : Comme en

pension alimentaire.

M. Morin : Oui. Mais là, si

un des conjoints n'est pas capable de le prouver, admettons, à ce moment-là,

est-ce qu'il faut qu'il rembourse?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est

réponse, c'est non, il ne rembourse pas.

M. Morin : O.K. Parce que

c'est clair dans le jugement ou...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, le tribunal accorde une prestation... accorde une provision pour frais.

Vous, vous dites : si jamais il ne réussit pas, dans l'obtention du

recours, à avoir une prestation compensatoire, est-ce qu'il doit rembourser la

provision pour frais? La réponse, c'est non. C'est ça?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon. On

va faire la vérification mais généralement ça ne l'est pas.

M. Morin : O.K. Parce

qu'évidemment ça peut changer, évidemment, les choses.

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est... c'est sûr que le tribunal, quand qu'il décide d'accorder une

prestation compensatoire... pardon, une provision pour frais, il est fait droit

à la requête aussi. Ça fait que le tribunal regarde

sommairement le dossier.

M. Morin : Bien oui, c'est

sûr. Parce qu'un des conjoints, par une requête, va demander une provision pour

les frais, va donc avoir des allégués, va prouver les allégués, c'est sûr

qu'il... Bon. Mais j'imagine que ça peut arriver, où, à un moment donné, à la

fin du recours, parce qu'il y a l'autre

partie qui apporte une preuve, le

tribunal dit : Bien, finalement, vous n'en aurez pas, parce que le

tribunal a une discrétion, ça dit «peut»... oui, puis il peut accorder aussi la

prestation compensatoire. Donc, dans...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Il n'est pas obligé.

Alors, dans des... C'est ça, exact. Donc,

dans des cas comme ça, je voudrais juste, tu sais, m'assurer de ce qui arrive

puis que c'est... c'est clair par la suite. Puis est-ce que... si jamais il ne

rembourse pas, est-ce que l'autre conjoint peut poursuivre le conjoint, en

disant : moi, là, j'ai perdu de l'argent, remboursez-moi?

M. Jolin-Barrette : On va

vérifier, mais je serais bien surpris de cela. Je ne crois pas mais on est en

train de faire les vérifications.

M. Morin : O.K. Parfait. Je

vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Très bien,

merci, merci, M. le Président. Oui, exactement, bien, je me posais la question

comme ça aussi, M. le ministre, là : qu'est-ce qui arrive si quelqu'un a

trop reçu ou si finalement, face au recours final, bien, mettons, Mme a obtenu

10 000 $ en... voyons...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...en

provision pour frais, merci, et que, finalement, bien, aux fins du recours,

Mme, elle recevait 5 000 $, puis là, Mme va se retrouver à devoir

5 000 $ en honoraires? Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : On est en

train de vérifier sur...

M. Cliche-Rivard : O.K.

Exact. Puis est-ce que...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui,

c'est ça. Ce n'est pas... Ce n'est pas une avance.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est

pas une avance?

M. Jolin-Barrette : C'est un

montant qui est accordé. C'est les... pour les frais d'avocat.

M. Cliche-Rivard : Puis là,

Mme se fait accorder un montant de 5 000 $, puis en cours de recours,

on se rend compte que ça va être beaucoup plus complexe, il y a une requête

en... qui est invoquée, Mme peut revenir en demandant un montant additionnel?

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

il n'y a rien qui l'empêche...

M. Jolin-Barrette : ...empêche

de faire ça, mais, tu sais, c'est un jugement, le tribunal accorde, supposons,

dès le départ, 5000 $. Tu ne rembourses pas, c'est un jugement

interlocutoire pour le faire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et,

dans l'évolution puis dans la complexité, le tribunal pourrait amender, puis

modifier, bonifier le cas échéant si c'est nécessaire.

M. Jolin-Barrette : Le

tribunal est souverain pour les...

M. Cliche-Rivard : Est-ce

que, là, ça va se développer sur la base d'une jurisprudence ou il n'y a pas

de... dans les lignes directrices, il n'y aura rien pour ça, il n'y aura pas...

on estime qu'un versement de 10 000 $, il n'y aura pas...

M. Jolin-Barrette : Déjà, en

matière, supposons, familiale, ça existe déjà, une provision pour frais ou pour

des aliments.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc,

déjà, le tribunal a de l'expérience à ce niveau-là. Nous, ce qu'on voulait,

c'est de ne pas empêcher une

partie d'avoir accès aux recours parce qu'elle

n'avait pas de ressources dès le départ. Donc, c'est d'où l'objectif de

permettre, bien souvent à Mme, de saisir le tribunal pour dire : Bien,

écoutez, moi, je pense que j'ai un recours en prestation compensatoire, mais je

n'ai pas d'argent pour payer mes avocats. Donc, M. le Juge, s'il vous plaît,

accordez-moi une provision pour frais pour l'instance pour mon recours en

prestation compensatoire pour justement qu'elle puisse faire valoir ses droits

là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Vous le

présentez comme, justement, un recours ou quelque chose qui va favoriser

l'accès à la justice, là, c'est comme ça que vous le voyez. Puis il y a des

avocats qui sont venus nous dire qu'effectivement il pourrait y avoir un

intérêt pour un avocat de prendre le recours, sachant qu'il va avoir sa

provision pour frais, alors qu'autrement il n'était pas intéressé

nécessairement à faire un recours en prestation compensatoire, considérant

qu'il ne savait pas... ou que Mme n'avait pas les frais ou qu'elle n'avait pas

les moyens.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que c'est comme ça que vous le voyez. Ce recours-là...

M. Jolin-Barrette : ...du pro

bono.

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas tout le monde qui fait du pro bono.

M. Cliche-Rivard : En effet.

Déjà, dans le mariage, ça existait, ça?

M. Jolin-Barrette : Ah! oui,

pour la pension alimentaire.

M. Cliche-Rivard : Pour la

pension alimentaire seulement, O.K., mais pas pour la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Ça

n'existe pas.

M. Cliche-Rivard : Non. Ça

fait que, quand mon collègue de Jean-Talon vous dit de demeurer ouvert à

l'élargissement de recours progressistes qui permettent de protéger davantage

de gens dans le mariage, vous... vous le notez?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, Me Roy est en train de me transmettre ses disponibilités pour la

prochaine année, ça fait qu'on va regarder ça, là.

M. Cliche-Rivard : Fantastique!

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée... Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...un projet de

loi de plus, là, ça...

M. Jolin-Barrette : Un de

plus, un de moins, hein?

Mme Nichols : Un de plus, un

de moins, ça ne change rien, vous avez un record, M. le ministre. Bien... mais

vous avez répondu en

partie à la question, là. Je me demandais, tu sais, pour

les frais... parce que «peut accorder au conjoint demandant une prestation

compensatoire une provision pour les frais d'instance», donc j'imagine que la

partie qui en fait la demande doit justifier au juge. Puis vous laissez la

discrétion au juge d'établir le montant... le montant de la provision pour

frais qui sera accordé. Mais ça peut être... tu sais, il n'y a pas de critère,

là, je veux dire, il n'y a pas de... il n'y a pas de balise pour la demander,

simplement la justifier?

M. Jolin-Barrette : Exactement,

Vous avez raison. Puis, en réponse à la question -du député de l'Acadie, dans

le fond, la provision pour frais n'est pas remboursée en cas d'échec du

recours. Il peut y avoir certaines exceptions en cas d'abus. S'il y avait de

l'abus de procédure ou des éléments comme ça, le tribunal pourrait ordonner le

remboursement, supposons, mais généralement, même si la... il n'y a pas de

prestation compensatoire qui est accordée, il n'y a pas de remboursement.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions, députée

de Vaudreuil? Ça va.

Mme Nichols : Bien non, moi,

c'était... ma question était ouverte, là, relativement... relativement aux

critères. Je comprends qu'il n'y en a pas. La

partie fait la démonstration

des...

M. Jolin-Barrette : ...critères

qui ont été développés en matière... aide alimentaire, notamment, la nature,

l'importance du litige, les moyens financiers de chaque partie, la

disproportion entre les situations financières respectives des... des époux, le

comportement de chaque époux tout au long de la poursuite du dossier. Ça fait

que le tribunal va pouvoir s'inspirer de ces critères-là déjà pour la provision

pour frais qu'il y a en matière alimentaire.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Brièvement,

un des conjoints qui n'aurait pas de moyen, donc qui va faire une requête

pour... une provision pour les frais de l'instance, est-ce qu'à ce moment-là il

peut avoir recours à l'aide juridique, ou s'il ne sera pas admissible?

M. Jolin-Barrette : Qui a

recours à l'aide juridique?

M. Morin : Un des conjoints

qui veut déposer une demande en prestation compensatoire, mais qui n'a pas

d'argent, donc qui veut faire une demande, provision pour les frais. Mais

est-ce que ce serait admissible à l'aide juridique?

M. Jolin-Barrette : Bien...

bien, c'est dans la liste...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Dans le fond, dans la

loi sur l'aide juridique, toutes les matières familiales

sont couvertes, donc incluant prestation compensatoire. Cependant, ça dépend de

son admissibilité financière. Donc, s'il est admissible financièrement, première

étape. Ensuite, la deuxième étape, c'est est-ce que le service est couvert?

Donc, le service est couvert aussi. Donc, généralement, l'aide juridique...

M. Jolin-Barrette : ...c'est

comme ça, sauf certaines exceptions qu'on a mises en place. Vous vous

souviendrez notamment dans le projet de loi l'an passé, sur le fait que tous

les enfants maintenant sont couverts par l'aide juridique, sans

admissibilité... et rebâtir, supposons, il y a certaines exceptions dans la

partie trois, je pense, de la loi.

M. Morin : Sauf que, dans ce

cas-là, est-ce qu'un enfant pourrait demander une prestation compensatoire?

M. Jolin-Barrette : Non, je

ne vous parle pas de l'enfant. Moi, ce que... ce que je vous parle de

l'avocat...

M. Morin : Non, c'est ça,

c'est pour ça, vous parlez des exceptions.

M. Jolin-Barrette : Non, je

vous parle de l'avocat qui est désigné gratuitement, peu importe les revenus de

l'enfant.

M. Morin : Oui, c'est ça,

exact.

M. Jolin-Barrette : Tu sais,

supposons que votre enfant, je ne sais pas, c'était Justin Bieber, à l'époque,

là, il aurait été couvert par l'aide juridique pareil.

M. Morin :

O.K. D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...18 ans,

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour

bien comprendre, la provision pour frais, le... la personne qui a un mandat

d'aide juridique, si elle est admissible à un mandat d'aide juridique, là, elle

ne pourra pas demander la prestation... la provision de frais.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

ses frais d'avocat sont couverts.

M. Cliche-Rivard : Ils sont

couverts. Ça fait qu'il va falloir... Il va-tu falloir qu'elle démontre qu'elle

n'est pas admissible à l'aide juridique pour pouvoir revendiquer la provision

de frais?

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est comme en matière...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais

c'est ça, quelqu'un qui est admissible à l'aide juridique va aller voir

l'avocat de l'aide juridique en premier lieu. Puis le tribunal ne l'accorde pas

automatiquement, là, il va dire : Bien, avant d'accorder ça, est-ce que

vous êtes admissible à un certain service? Le tribunal...

• (12 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que le tribunal va vérifier.

M. Jolin-Barrette : Bien, le

tribunal fait l'analyse : Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça

fait que, là, s'il détermine : Écoutez, Mme, vous avez un avocat qui va

être disponible avec un mandat payé par l'aide juridique, vous n'accordez pas

de provision, mais allez vous chercher un mandat, c'est possible que ce soit

ça, la réponse du tribunal.

M. Jolin-Barrette : C'est

dans l'univers des possibilités.

M. Cliche-Rivard : Puis

l'admissibilité va être calculée en amont, là, au moment du... où elle va

demander d'émettre un mandat d'aide juridique à son nom et non pas en vue de ce

qu'elle pourrait recevoir dans la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Le mandat

d'aide juridique est établi en fonction de l'état de la... du moment de la

demande.

M. Cliche-Rivard : Au moment

de la demande?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mme

pourrait bien être sur le point de recevoir 150 000, que ça ne changerait pas

grand-chose parce qu'elle ne l'a pas actuellement puis elle ne peut pas se

représenter actuellement sans... vu qu'elle a...

M. Jolin-Barrette : C'est

comme si... Supposons, vous allez être un futur millionnaire parce que vous

avez gagné à la loto la semaine prochaine...

M. Cliche-Rivard : Vous ne

l'avez pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 521.45 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «521.46.

Lorsqu'il y a lieu au paiement d'une prestation compensatoire, le tribunal, à

défaut d'accord entre les parties, en établit la valeur en fonction de la

valeur marchande des biens ou des services reçus. Celui-ci peut également

déterminer, le cas échéant, les modalités du paiement et ordonner que la

prestation soit... payant au comptant ou par versements ou qu'elle soit payée

par l'attribution de droits dans certains biens.

«Si le tribunal attribue à l'un des

conjoints ou au conjoint survivant un droit sur la résidence familiale ou sur

les meubles qui servent à l'usage du ménage, les dispositions des chapitres

deuxième et troisième du présent

titre s'appliquent.»

Donc, ont un amendement. À

l'article 521.46 du Code civil du Québec, proposé par l'article 3 du

projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «de

la valeur marchande des biens ou des services reçus. Celui-ci» par «du moindre

de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de

celle de l'engagement de l'autre conjoint. Il»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa...

ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le ministre de la Justice peut, par

règlement, déterminer des normes permettant d'établir les valeurs de

l'appauvrissement et de l'enrichissement.»

Commentaire. Cet amendement vise à

empêcher le recours à la méthode de la valeur accumulée, sans limiter la prestation

compensatoire à la valeur des services reçus. Il propose aussi de permettre au

Ministre de la Justice de déterminer des normes permettant d'établir les

valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.

Donc, essentiellement, c'est la discussion

qu'on a depuis une heure et demie.

Le Président (M.

Bachand) : ...de l'Acadie.

M. Morin : ...où vous allez

établir des normes, est-ce que vous pouvez partager avec nous ce que vous avez

en tête quant aux normes que vous allez mettre dans votre règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, on a déjà une idée sur... notamment sur qu'est-ce qu'un appauvrissement,

qu'est-ce qu'un enrichissement. Donc, on va le définir, le règlement, suite à

l'adoption du projet de loi, le manque à gagner, la rémunération globale, la

compétence, l'expertise, la perte d'avancement...

M. Jolin-Barrette : ...le

parcours raisonnable est comparable, l'enrichissement non limité à... les

valeurs économisées des services de garde ou d'éducation. Ça fait que c'est

dans les paramètres qu'on va regarder. Mais les équipes vont travailler

là-dessus puisqu'on a pris la décision de le modifier.

M. Morin : D'accord. Bien.

Le... Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour être

bien sûr, là, quand vous dites que là ça vise à empêcher le recours à la

méthode de la valeur accumulée, ça, c'était le recours importé de common law,

où il y avait 20 % à 40 % de l'entreprise qui pouvait être...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, maintenant, le recours en enrichissement injustifié n'est pas offert

parce que le recours en enrichissement injustifié dit : «à moins d'avoir

un autre recours». Là, les conjoints de fait vont devoir passer... avec enfant,

vont devoir passer ici.

M. Cliche-Rivard : Puis là,

«à moins d'avoir un autre recours»... puis c'est ce qu'on parlait tantôt sur

l'autre recours, du moment où il a effectivement passé en prestation

compensatoire, mais que lui ou elle estime qu'il existe encore un... une valeur

accumulée ou un enrichissement injustifié, est-ce que lui, après ça pourrait

saisir, pour la différence, le recours à 1493?

M. Jolin-Barrette : Non, dans

le fond, quand vous êtes en union parentale, le recours, c'est 521.46.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est

pas après avoir épuisé les autres recours, c'est : à moins qu'il en existe

un autre, puis l'autre, il est...

M. Jolin-Barrette : Non,

c'est... c'est : pour pouvoir utiliser l'enrichissement injustifié, vous

ne devez pas avoir d'autres recours.

M. Cliche-Rivard : Vous ne

devez pas avoir d'autres recours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis

d'autres recours qui visent la même finalité.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parce que

là il y a... ce n'est pas la même...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais

non, mais vous allez pouvoir avoir votre recours en enrichissement injustifié

si vous partez une business avec votre beau-frère, là. Ça, il n'y a pas de

problème. Si vous vous séparez puis vous aviez une business avec votre

beau-frère aussi, qui est la sœur de votre conjoint, bien là, vous avez votre

recours envers votre conjoint puis le beau-frère.

M. Cliche-Rivard : Mais alors

qu'il ne vise pas la même finalité, ça va quand même bloquer le recours?

M. Jolin-Barrette : Non. Non,

non. Si ce n'est pas la même finalité, les deux recours sont ouverts.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mais, dans le cas où... là, vous donnez l'exemple du beau-frère, là, mais, dans

le cas où c'est la coentreprise... dans l'union parentale, là c'est fermé.

M. Jolin-Barrette : Non, si le

recours concerne la vie familiale, c'est le recours de 521.46.

M. Cliche-Rivard : Exclusivement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pour le

20 % à 40 %, il n'y aura pas de moyen d'aller chercher autrement dans

le Code civil?

M. Jolin-Barrette : C'est la

méthode qu'on met en place là, dans un souci d'accès à la justice.

M. Cliche-Rivard : Puis ça

demeure dans le mariage, cela dit.

M. Jolin-Barrette : Ça

demeure?

M. Cliche-Rivard : Ça va

demeurer possible dans... Non, ça ne demeure pas possible dans le mariage.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

ça, on est dans l'union parentale. En mariage, c'est la prestation

compensatoire aussi.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Auquel cas

ça, ce n'est pas possible dans le mariage. Ça fait que c'est seulement... ça va

demeurer possible dans le cas qu'il n'y a pas d'union parentale ou de mariage.

M. Jolin-Barrette : En mariage,

la... Nous, on est venus préciser la valeur. En mariage, c'est... c'est

différent, ce n'est pas aussi spécifique. Ça fait qu'en mariage, c'est une

possibilité.

M. Cliche-Rivard : C'est une

possibilité.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Qui

va demeurer.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions? M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Je réfère au mémoire du professeur Malacket à la page 14. Là, je

comprends qu'avec votre régime, vous allez appliquer la prestation

compensatoire dans les cas d'unions de fait, mais avec enfant seulement, donc,

pour tous les conjoints qui sont en union de fait... puis en union de fait avec

enfant après juin 2025. Donc, les gens présentement qui sont en union de fait

avec enfant, et il y a une séparation, donc, à ce moment-là, s'il y a un apport

injustifié, ils sont obligés de déposer une action en enrichissement injustifié

et non pas en prestation compensatoire?

M. Jolin-Barrette : À moins

qu'ils... À moins qu'ils aient décidé de souscrire au régime de l'union

parentale.

M. Morin : Qui va être adopté

en 2025.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, dès maintenant, les gens, là... quand on va avoir sanctionné le projet de

loi, là, les gens pourraient aller puis dire : Nous, on veut que ça

s'applique à nous au 30 juin 2025.

M. Morin : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Les gens

vont pouvoir souscrire au régime, oui, pour 30 juin 2025.

M. Morin : Pour le 30 juin

2025, mais ça ne s'appliquera pas avant le 30 juin 2025.

M. Jolin-Barrette : Bien, le

régime légal s'ouvre au 30 juin 2025. Cependant, par un contrat de vie commune,

vous pouvez prévoir, par voie contractuelle, ces modalités-là.

M. Morin : O.K., mais le

régime de prestation compensatoire, est-ce qu'il serait disponible pour des

couples...

M. Morin : ...qui vivent en

union de fait et qui ne sont pas mariés ou s'ils doivent obligatoirement faire

une demande en enrichissement injustifié où on a vu que c'était plus difficile

à prouver?

M. Jolin-Barrette : Oui. Là,

vous êtes dans une situation où il n'y a pas de contrat de vie commune, où vous

avez deux conjoints de fait qui n'ont pas d'enfants, effectivement, ils doivent

se tourner vers le retour de 1493, mais c'est deux majeurs qui peuvent prévoir

les conséquences de leur union par voie contractuelle.

M. Morin : O.K. Puis donc,

avec votre projet de loi, vous ne voulez pas l'étendre à l'ensemble des couples

en union de fait?

M. Jolin-Barrette : Le régime

d'union parental vise les gens qui ont des enfants, on amène l'enfant au centre

du processus. Puis tous les... toutes les personnes qui ont des enfants vous

pouvoir faire une adhésion au régime. Pour les conjoints qui n'ont pas

d'enfants, puis c'est la liberté contractuelle qui prévaut.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions à 521.46 amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

521.47 L'un des conjoints peut, pendant l'union, convenir avec son conjoint

d'acquitter en

partie la prestation compensatoire. Le paiement reçu doit être

déduit lorsqu'il y a lieu d'établir la valeur de la prestation compensatoire.

Commentaire. Cet

article permet aux

conjoints, pendant l'union, de convenir ensemble d'acquitter en

partie la

prestation compensatoire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la

réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale. Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 521.47, qui

avait été lu par le ministre. Donc, interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Donc là, si je comprends bien 521.47, M. le ministre, c'est que là,

au fond, les conjoints, d'eux-mêmes, pendant l'union, pourraient convenir d'acquitter,

là, vous dites, en partie, la prestation compensatoire. Donc, le régime que

vous mettez en place, d'une prestation compensatoire, pourrait... en fait, les

époux pourraient, s'ils voient une inégalité, régler cette inégalité-là pendant

leur union. Est-ce que ça... c'est après une décision du tribunal ou c'est de

leur propre chef? Comment ça va fonctionner exactement?

M. Jolin-Barrette : C'est de

leur propre chef. Dans le fond, les conjoints peuvent s'entendre de leur propre

chef, comme l'article 430 du Code civil : «L'un des époux peut, pendant le

mariage, convenir avec son conjoint d'acquitter, en partie, la prestation

compensatoire. Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a lieu de fixer la

valeur de la prestation compensatoire.» Donc, c'est : si les époux

constatent qu'il y a lieu d'avoir une prestation compensatoire ils peuvent la

monnayer en cours d'union.

M. Morin : O.K. Mais là,

après ça, vous dites : «Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a

lieu d'établir la valeur de la prestation compensatoire.» Donc, la contribution

de un va être déduite de la prestation?

M. Jolin-Barrette : Si

jamais, supposons, après, ils s'en vont au tribunal pour établir le montant de

la prestation compensatoire totale, à ce moment-là, il va en être déduit. Donc,

exemple, là, supposons qu'ils règlent la moitié de la prestation compensatoire,

puis qu'après ils vont à la cour, puis qu'il y a une des parties... ils se

séparent, puis une des...

M. Jolin-Barrette : ...qui

demande une prestation compensatoire, mais le tribunal va devoir tenir compte

de la prestation compensatoire... de la

partie de la prestation compensatoire

qui avait été déjà versée entre les conjoints.

M. Morin : En espérant que

les conjoints auront de préférablement contrat, ou un écrit, ou un document qui

démontre qu'ils ont eu déjà cette discussion-là et qu'il y a un des conjoints

qui en a acquitté une partie. Puis comment ils vont... ils vont déterminer ça

entre eux, ou ils vont aller voir un expert, ou comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : C'est

libre aux parties comme un mariage. Dans le fond, ils peuvent décréter

que : Bon, mais je te verse tant en proportion de la prestation

compensatoire que je te verse. Ça peut être une... ça peut être une avance sur

le montant de la prestation compensatoire aussi. Tu sais, supposons, les

parties pourraient se dire : Bien, écoute, j'ai entamé un recours en

prestation compensatoire devant le tribunal, je ne suis pas d'accord avec le

montant que tu réclames, mais... Supposons, je te réclame 1 million, O.K.,

mais d'entrée de jeu, moi, je pense, ça vaut 500 000 $ puis je te

verse déjà une prestation compensatoire de 500 000 $, mais quand le

jugement va être prononcé, bien, on va prendre en compte le 500 000 $

que je t'ai déjà versé.

M. Morin : O.K. Puis, en

fait, eux, ils vont évaluer ça entre eux, le montant. Ils décident ça entre eux

autres.

M. Jolin-Barrette : Ou ils

vont consulter des avocats, des notaires.

M. Morin : O.K. Puis ça, on

l'a...

M. Jolin-Barrette : Mais les

parties... les parties peuvent s'entendre. Tu sais, à partir du moment où...

Les gens ne sont pas obligés d'être représentés ou peuvent être représentés.

Alors, les gens sont libres de faire ce qu'ils souhaitent, là.

M. Morin : Oui, puis ils peuvent

se représenter seuls aussi devant les tribunaux, ça, c'est... ça, c'est clair,

là, sauf que, tu sais, il me semble que... bien, c'est sûr que dans le cadre

de... du tribunal, on n'a pas le choix, il y a un certain formalisme. Là, au

fond, ce que vous dites comme intention, c'est que les conjoints sont libres de

contractuellement comme ils l'entendent, donc qu'on leur donne ici cette

possibilité là, mais s'ils sont libres de le faire, c'est... c'est vraiment

important qu'on l'écrive dans un texte de... de loi.

M. Jolin-Barrette : Quoi

donc?

M. Morin : Bien, ça. Parce

que, de toute façon, s'ils sont libres de... de contracter puis de faire des

ententes qu'ils veulent.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais c'est parce que, supposons que le tribunal est saisi de l'affaire par la

suite, c'est comme un paiement anticipé, là, entre autres. Ça fait que, dans le

fond, quand le tribunal est saisi d'une demande en prestation compensatoire,

puis s'il y a déjà eu un paiement qui a été fait en matière de prestation

compensatoire, on dit qu'il doit en prendre... il doit en prendre compte, il

doit le déduire du montant.

M. Morin : O.K. Puis là,

bien, il est... il est clair aussi que, bon, évidemment, les parties pourront

consulter un avocat ou un notaire, mais vous n'exigez pas que ce document là

soit fait, par exemple, avec un... une formalité quelconque devant un avocat ou

devant un notaire. Évidemment, devant un notaire, ça facilite la preuve parce

que c'est un acte authentique, mais...

M. Jolin-Barrette : Non,

c'est 430, donc comme 430, ça existe déjà en mariage, ça n'a pas besoin d'être

notarié.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. M. le ministre, pour bien comprendre, là, vous avez dit... parce

que là l'article dit bien comme pendant l'union, ça fait que là c'est pendant

qu'ils sont toujours ensemble qu'ils peuvent définir en amont qu'en cas de

séparation, une des parties va verser x % en avance d'une prestation

compensatoire. Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Exemple,

supposons, vous avez pris, je ne sais pas, un congé de paternité plus vous avez

pris deux ans supplémentaires à la maison à ne pas travailler, donc, ça, c'est

votre année 3 de vie commune. Puis, à l'année 5, vous vous assoyez

avec votre conjointe, puis votre conjointe dit : Bien, bon, tu as... il y

a trois ans de ta vie professionnelle que tu as été à la maison, donc je te

compense pour ça, je te fais un chèque, je te fais un chèque, supposons de, je

ne sais pas, là, 60 000 $. Et donc, par la suite, après ce moment-là,

vous continuez quatre ans plus tard en couple, puis là vous continuez à vous

impliquer davantage à la maison, puis il y aurait lieu d'avoir une prestation

compensatoire, vous vous séparez de votre conjoint, puis là vous entamez un

recours en prestation compensatoire, puis vous dites : Les

10 dernières années, j'étais avec Mme, les trois premières années, je me

suis... je suis resté à la maison, je me suis occupé des enfants, tout ça. Mais

là le tribunal va dire : Bien oui, mais monsieur, vous avez reçu

60 000 $ en guise de prestation compensatoire pour libérer vos trois

premières années, donc ça doit être calculé.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Puis là ce sera entendu ou l'autre

partie qui l'invoquera, invoquera que ça...

M. Cliche-Rivard : ...la

prestation compensatoire qu'elle avait estimée. Puis après, le tribunal va

trancher, si oui ou non ou s'il en reste à payer, le cas échéant, puis il va

réduire le montant qui était versé initialement?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et voilà.

Là, je comprends mieux. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc,

c'est sûr que ça serait une bonne idée de faire des papiers.

M. Cliche-Rivard : En effet.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, c'est ça,

mais vous ne le suggérez pas comme tel dans la disposition. Est-ce qu'il

pourrait arriver que les parties s'entendent pour un montant de prestation

compensatoire? Il y a un des conjoints qui l'aquitte en partie, mais ils

s'entendent quand même sur le montant global, puis pour toutes sortes de

raisons, après, ils vont devant le tribunal, le tribunal arrive à la conclusion

que le montant qu'ils ont évalué entre eux, il était plus généreux que ce que

le tribunal aurait offert, à ce moment-là, ils sont libres d'appliquer la

décision du tribunal ou le tribunal va tenir compte de leur contrat qu