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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 17 novembre 2009 - Vol. 41 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la protection du consommateur

Administration (suite)

Document déposé

Article en suspens

Administration (suite)

Loi sur les agents de voyages

Définitions et application

Permis

Suspension, annulation, refus de délivrer ou de renouveler un

permis; recours devant le Tribunal administratif du Québec

Règlements

Dispositions pénales

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture

Loi sur le recouvrement de certaines créances

Dispositions transitoires et finales

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Kathleen Weil

M. Claude Pinard

Mme Francine Charbonneau

M. François Ouimet

M. Gilles Lehouillier

* M. Louis Borgeat, Office de la protection du consommateur

* M. André Allard, idem

* M. Jean-Louis Renaud, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, je souhaite une bonne après-midi à tous. Bienvenue aux travaux de notre commission.

Étude détaillée

Loi sur la protection du consommateur

Administration (suite)

Lors de l'ajournement des travaux de la commission, nous étions rendus à l'étude de l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 14. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, on présente un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Weil: Retiré, oui. Je retire l'amendement. Et le nouvel amendement se lirait tel que suit:

« 316. Lorsqu'une personne s'est livrée ou se livre à une pratique interdite visée par le

titre II ou qu'un commerçant a inséré ou insère, dans un contrat, une stipulation interdite en vertu de la présente loi ou d'un règlement ou a inséré ou insère une stipulation inapplicable au Québec visée à l'article 19.1 sans respecter les exigences qui sont prévues à cet article, le président peut demander au tribunal une injonction ordonnant à cette personne de ne plus se livrer à cette pratique ou à ce commerçant de cesser d'insérer une telle stipulation dans un contrat ou, le cas échéant, de se conformer à l'article 19.1.

« Un organisme destiné à protéger le consommateur et constitué en personne morale depuis au moins un an peut demander une injonction en vertu du présent

article et, à cette fin, est réputé avoir l'intérêt requis. Le tribunal ne peut statuer sur la demande en injonction présentée par un tel organisme à moins qu'un avis, joint à la requête introductive d'instance ou, le cas échéant, à la requête en injonction interlocutoire, n'ait été notifié au président.

« Lorsqu'une injonction prononcée en vertu du présent

article n'est pas respectée, une requête pour outrage au tribunal peut être présentée par le président ou par l'organisme visé au deuxième alinéa. »

Alors, M. le Président, ici, on vient resserrer cette question qui avait été une préoccupation de l'opposition.

Le Président (M. Bernier): Excusez, Mme la ministre...

Mme Weil: Ah!

Le Président (M. Bernier): ...que je puisse juger de la recevabilité. Donc, on va...

M. Pinard: ...jusqu'à la fin complètement?

Mme Weil: Oui, j'ai lu jusqu'à la fin.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, vous pouvez continuer, je vais rendre ma décision par la suite.

n (15 h 40) n

Mme Weil: Oui. Alors, le député de Saint-Maurice, la semaine dernière, on avait eu des discussions sur, un peu, le rôle que pourrait jouer le président. Alors, ici, je pense que ça vient répondre à ses préoccupations, c'est-à-dire que, sur cette question de compétence de l'organisme ou de viabilité de l'organisme, le président serait avisé et pourrait faire des représentations sur deux éléments, essentiellement: premièrement, est-ce que c'est véritablement un organisme destiné à protéger le consommateur et, deuxièmement, est-ce que c'est un organisme qui existe depuis au moins un an.

Alors, ça permet un peu ce contrôle de l'action ou de la crédibilité, peut-être, de l'organisme, une préoccupation qui avait été soulevée par un des organismes lors des consultations particulières et que le député de Saint-Maurice avait évoquée.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, je déclare cet amendement recevable.

Document déposé

Et, avant de vous donner la parole, M. le député de Saint-Maurice, je vais également déposer une correspondance que la commission a reçue du Conseil québécois du commerce de détail. Donc, je dépose cette correspondance pour fins de consultation. Merci.

M. le député de Saint-Maurice, sur le nouvel amendement.

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la ministre de retirer l'amendement qui nous avait été présenté la semaine dernière et de nous représenter ce nouvel amendement, qui va véritablement dans le sens que l'opposition souhaitait. Maintenant, avant de procéder au vote, j'apprécierais quand même qu'on ait une bonne discussion parce que tout ce qu'on va dire, bien entendu, est enregistré, et j'ai quand même certaines interrogations... qui est sûrement partagé par certains organismes qui, j'ose l'espérer, sont à l'écoute aujourd'hui.

Tout d'abord, lorsqu'on discute d' « un organisme destiné à protéger le consommateur et constitué en personne morale depuis au moins un an » , comme vous l'avez mentionné, il y a un groupe, je pense, l'Union des consommateurs, qui s'est interrogé longuement, lors de la présentation de leur mémoire, à l'effet que ça veut dire que n'importe quel groupe de consommateurs pourraient s'incorporer et, dès qu'ils ont dépassé 365 jours, à ce moment-là, pourraient commencer à prendre des procédures judiciaires contre les commerçants en mentionnant qu'ils répondent à un besoin.

Mais le besoin pourrait être pour trois de leurs membres, 10 ou 100, 500, 1 000, peu importe, et je cherchais, depuis ce dépôt-là, une façon de pouvoir... pas encadrer, parce qu'on sait que nos organismes de protection sont des gens qui veulent travailler avec une liberté totale, mais une façon de faire en sorte que le balancier ne soit pas, justement, débalancé.

Parce que, depuis le début de nos discussions, vous l'avez remarqué, j'ai toujours préconisé que l'Office de protection du consommateur est un organisme qui doit être au-dessus de la mêlée, doit être au-dessus du consommateur puis au-dessus des commerçants, alors l'interrogation que j'ai, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-ci, de prévoir, par exemple, de prévoir une modification qui pourrait être dans le sens que ces organismes-là qui doivent intervenir devant le tribunal... peu importe la sorte d'injonction, mais tout organisme qui représente des consommateurs qui veut intervenir devant le tribunal se doit d'être un organisme accrédité par l'Office de protection du consommateur?

Cela permettrait, Mme la ministre... Je soulève ces points-là et, par la suite, j'ai hâte de vous entendre. C'est que ça permettrait, par exemple, pour les citoyens et citoyennes du Québec, pour les consommateurs du Québec, de connaître quelle est la liste ou quels sont les organismes qui protègent les consommateurs dans le secteur de l'automobile, dans le secteur de l'alimentation, dans le secteur du commerce au détail, dans le secteur des services publics, quels sont les différents organismes que le consommateur a à sa disposition pour les représenter et pour les protéger.

Ça, c'est une question que je me permets de vous poser.

En faisant cela, l'office serait obligé, à ce moment-là, d'établir une liste de tous les groupes de protection des consommateurs, et cette liste-là, de protection de consommateurs, de groupes de protection du consommateur, pourrait être transposée sur le site même, le site Web de l'Office de protection du consommateur, de sorte que, si, moi, j'ai, un jour, un problème avec l'automobile, bien, à ce moment-là, là, je ne réfère pas à un organisme qui est spécialiste dans la consommation ou l'alimentation, je réfère à l'Association de protection des automobilistes du Québec. S'il y a un groupe... Puis on sait qu'il existe, puisqu'il est venu débattre devant la commission parlementaire.

Mais quels sont ceux alentour de cette table, sauf, bien entendu, le président de l'Office de la protection du consommateur et possiblement les juristes de l'office, quels sont ceux qui connaissent véritablement la liste de tous les organismes qui travaillent, qui oeuvrent, qui sont bénévoles et qui veulent seconder et apporter un support au consommateur qui est véritablement dans des problèmes majeurs? Parce que c'est toujours lorsqu'il y a trois pieds d'eau dans le sous-sol qu'on appelle le plombier.

Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que ça, ce ne serait pas quelque chose qui serait important, à mon sens, que l'Office de protection du consommateur ait une liste de tous les organismes qui protègent le consommateur, que ce soit dans l'alimentation, que ce soit dans l'automobile, que ce soit au niveau des produits électroniques ou... Je ne le sais pas, moi, le nombre de groupements qu'il peut exister, mais ce sont ces gens-là qui doivent travailler de concert avec l'office, hein? Il faut que ce soit ensemble.

Et, à ce moment-là, ce serait un bienfait, je pense, pour l'office de pouvoir dire à la population: Bien, écoutez, allez sur notre site Web, vous allez voir tous les groupes qui sont à votre service, dans le fond, et qui peuvent vous aider à vous représenter, qui peuvent vous aider à vous donner des informations, à savoir par quel canal ou de quelle façon vous devez vous comporter suite à un problème que vous avez, ces gens-là sont là pour vous servir. Alors, c'est un peu ma façon de voir.

Et ce n'est pas, là, dans le but de paralyser la formation de nouveaux groupes ou de nouvelles instances, absolument pas, mais ça permettrait, par exemple, à l'office ainsi qu'aux consommateurs de réaliser que, bon, écoutez, dans le domaine de l'automobile, il y a un organisme qui est formé depuis, par exemple, 15 ans, qui s'appelle l'Association de protection des automobilistes, et que cet organisme-là vit depuis telle année.

Et là on peut même raccrocher le site avec le site de protection des automobilistes, de sorte que, si j'ai un problème, moi, comme citoyen, comme consommateur, bien je peux directement... l'office me permettrait de connaître que... Ah! bien, regarde donc ça, je peux être aidé, moi, par l'office de protection des automobilistes, comprenez-vous, faire une relation. Parce que le monde de la consommation, ça se tient, ça. Tout se tient. Et tout se tient, mais tout doit avoir une tête. Et la tête dirigeante, c'est l'Office de la protection du consommateur.

En ce qui me concerne, c'est l'Office de la protection du consommateur. Avec, oui, énormément de boulot puis de travail, mais c'est quand même là ce qu'il faut retenir et ce qu'il faut développer.

Donc, je vous demande si, à ce stade-ci, il serait opportun de prévoir, par exemple, que les groupes qui vont représenter les consommateurs doivent, d'une certaine façon, avoir la confirmation par l'office qu'ils sont bel et bien un groupe qui est un porte-parole et qui pourrait être le défenseur du consommateur dans tel secteur d'activité.

n (15 h 50) n

Est-ce que je vais trop loin? La question, elle se pose, je pense, et je vais vous la poser. Et est-ce que vous entrevoyez la possibilité de, tout simplement, rajouter, selon le... ? comment j'écrivais ça? ? dûment accrédité par l'Office de protection du consommateur, qui pourrait l'accréditer d'une façon pas compliquée du tout, là, prendre toutes les autres lois statutaires qu'on a au Québec en santé, dans les services sociaux, dans le domaine du travail...

Il y a des organismes qui sont mandatés, qui travaillent de concert avec des organismes qui sont légalement reconnus à la fois par les différents ministères, mais aussi par la commission parlementaire, et, de fait, tout ça s'imbrique l'un dans l'autre, Mme la ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, une bonne question.

Mme Weil: Oui. Alors, dans un premier temps, je vais me lancer et puis, ensuite, je vais demander aux représentants de l'office de rajouter des détails. C'est sûr que, les organismes à but non lucratif ? et beaucoup d'entre eux doivent être des organismes de charité ? il y a des façons d'être... ils reçoivent un numéro d'entreprise de Revenu Québec et aussi de l'Agence de revenu Canada. Et, avant d'avoir ce numéro d'entreprise, ils doivent justement faire la preuve que ce sont des organismes qui travaillent dans un certain secteur, et, dans ce cas-là, c'est la représentation de l'intérêt des consommateurs.

Par rapport au temps, bon, on dit qu'ils doivent avoir existé pendant un an. Toute la question... Quand vous parlez d'accréditation, ça, c'est tout un système, et il faudrait vraiment bien regarder qu'est-ce que ça implique comme système. Pour l'instant, ce qu'on propose, pour ne pas évoquer une notion de contrôle excessif de l'office sur ces organismes, qui sont par ailleurs indépendants et aussi qui doivent déjà faire preuve d'une certaine, comment dire, légitimité, reconnus par les deux niveaux de gouvernement...

Alors ça, ils reçoivent le numéro d'entreprise, qui leur permet d'agir comme organismes suite aux dossiers qu'ils ont monté vis-à-vis Revenu Québec et Revenu Canada. Donc, ce n'est pas des organismes, comment dire, non crédibles. C'est par ailleurs des organismes qui passent la rampe, dans un sens, par rapport aux critères gouvernementaux. Donc, « accréditation » , c'est un mot qui a une certaine signification. Je pense qu'il faudrait qu'on regarde le sens de ce mot-là et quels sont les critères.

Par ailleurs, vous parlez du ministère de la Santé et des Services sociaux. Quels sont les critères exigés par le ministère avant d'accréditer? Pour l'instant, dans l'amendement que je dépose aujourd'hui, on a deux éléments de contrôle, si vous voulez. C'est cette question de: Est-ce que c'est bel et bien un organisme qui représente l'intérêt des consommateurs? Et, deuxièmement, est-ce que c'est un organisme qui existe depuis un an? À tout le moins, à ce stade-ci, si ces deux critères-là ne sont pas rencontrés, l'office pourrait faire des représentations devant le tribunal.

Pour la suite des choses, je pense qu'il me semble ? et là je m'aventure un peu, mais l'office pourra répondre à la question ? ce serait certainement utile, au point de vue communication, information publique, d'avoir une liste d'organismes qui sont bien reconnus, reconnus comme organismes qui représentent le consommateur, d'avoir une liste sur le site Web de l'office. Alors, déjà, c'est comme un premier niveau d'assurance que le consommateur pourrait avoir, c'est-à-dire, O.K., cet organisme est listé par l'office, donc ça donne une certaine confiance dans cet organisme.

Est-ce qu'on pourrait, au fil de la prochaine année, surtout alors qu'on prépare une troisième phase de réforme à la loi, est-ce qu'on pourrait demander à l'office ou est-ce que vous pourriez me demander, en tant que ministre responsable, de bien regarder cette question-là pour la prochaine année pour voir comment ça fonctionne, est-ce qu'il y a de l'abus ou est-ce que les préoccupations qu'on a entendues en commission lorsqu'on a fait les consultations particulières, est-ce que ces préoccupations se matérialisent, puis, en fait, oui, il y a des organismes un peu... non crédibles qui viennent prendre des injonctions à gauche et à droite?

Bon, c'est quelque chose qu'on pourrait regarder. Et, s'il y a des mesures correctives à amener, on pourrait les amener. Ça, c'est une chose que je pourrais vous dire ici ou confirmer publiquement. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments à rajouter...

Le Président (M. Bernier): Avant de vous donner la parole, Me Borgeat, est-ce qu'il y a consentement pour que Me Borgeat et Me Allard puissent prendre la parole?

M. Pinard: ...effectivement pour la durée des travaux, là.

Le Président (M. Bernier): Consentement pour la durée des travaux, merci. Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Merci, M. le Président. En fait, la suggestion qui est faite ici, à la commission, serait d'avoir un mécanisme d'accréditation préalable des organismes qui pourraient s'activer dans le cadre de l'article 316. Moi, je trouve que cette proposition-là rejoint passablement la proposition discutée antérieurement à l'effet que le président de l'office autorise au cas-par-cas les organismes à agir dans une procédure ou une autre et je pense que ça soulève un peu les mêmes questions de principe.

Que l'autorisation soit massive, pour un certain nombre d'organismes, ou qu'elle soit ad hoc, pour une action particulière, on a la même intervention d'une autorité, de l'exécutif, qui vient permettre à des justiciables d'utiliser un recours devant les tribunaux.

Or, c'est une chose que d'exiger d'un organisme du milieu social de remplir certaines conditions, par exemple pour obtenir du financement, pour obtenir un numéro de charité, pour obtenir son incorporation, qui sont toutes des vocations administratives que contrôle l'exécutif, mais, à partir du moment où vous portez un jugement sur la capacité d'un organisme d'exercer un recours judiciaire et que vous êtes, vous, pour le faire dans l'univers de l'exécutif, moi, j'estime qu'on a à peu près la même difficulté de principe que si le président devait donner son passe-droit à l'un dans un cas, à l'autre l'année suivante.

C'est la même mécanique de principe qu'on retrouve en cause. C'est une espèce de reconnaissance qui fait en sorte que, oui, certains d'entre eux seraient aptes à exercer des pouvoirs judiciaires et que d'autres ne le seraient pas. Alors, il y a là une difficulté.

Deuxièmement, la mécanique de reconnaissance, écoutez, supposerait... Compte tenu de l'importance de ce que ça signifie, l'accréditation, la mécanique devrait être en conséquence parce qu'on toucherait carrément les droits et obligations à un niveau supérieur de cet organisme-là, et on peut penser que l'office devrait se doter d'un certain nombre de critères, d'une procédure, il faudrait entendre les parties. Est-ce qu'il faudrait entendre ceux qui ont des oppositions à ce qu'un groupe soit agrégé ou accrédité par l'office?

Le jour où le président rendrait une décision, est-ce que cette décision-là serait sujette à un appel au Tribunal administratif du Québec, à une révision possible en Cour supérieure?

Moi, lorsque j'examine une procédure de cette nature-là, je ne peux pas m'empêcher de soulever toutes ces questions-là, de sorte que je conclurais rapidement en disant que je demeure, malgré tout, beaucoup plus à l'aise avec une mécanique qui permet au tribunal d'apprécier, dans chaque cas, dans quelle mesure l'organisme est véritablement un organisme qui est là pour... destiné à protéger le consommateur, qui devrait être autorisé à agir.

Je pense que le juge, plus qu'une autorité administrative... est beaucoup mieux placé pour examiner ces caractéristiques-là et pour appliquer le test qu'un organisme qui se situe dans le giron du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon, mon commentaire ne sera pas tellement long, mais je veux mettre les choses bien claires. C'est que, moi, j'ai toujours travaillé au niveau du législatif, d'accord? À partir de ce moment-là, vous savez très bien que le rôle d'une commission parlementaire, c'est, oui, d'adopter des projets de loi

article par article, mais un des rôles majeurs d'une commission parlementaire telle cette commission, c'est d'exercer un rôle de surveillance et de contrôle. N'importe quand, le président de la commission et les membres de la commission peuvent convoquer l'Office de protection du consommateur, et ce, sans obtenir l'aval de quelque ministère que ce soit. C'est de la responsabilité ultime de la commission, et jamais l'exécutif ne peut venir jouer dans la platebande de la commission parlementaire.

Donc, en ce qui me concerne, et depuis le début qu'on travaille là-dessus, c'est que l'Office de protection du consommateur est un bras du législatif, et, à n'importe quel temps, on peut amener notre bras devant nous, vous questionner sur le rendement de l'office, de quelle façon que l'office travaille, de quelle façon que l'office poursuit, quels sont les taux de réussite, quels sont les organismes qui vous satisfont et quels sont ceux qui ne vous satisfont pas. Alors ça, on a un pouvoir absolu au niveau législatif.

Une voix: En effet.

n (16 heures) n

M. Pinard: Donc, c'est là ma... c'est toujours mon interrogation, et je suis très, très heureux de votre déclaration, Mme la ministre, à l'effet qu'on va revoir de quelle façon qu'on va agir avec les organismes qui reçoivent ni plus ni moins qu'une délégation de la présidence de l'office. Parce qu'antérieurement ce n'était que l'office et seulement l'office qui avait le droit, je pense, d'aller devant les tribunaux antérieurement aux dommages qui pouvaient être causés aux consommateurs.

Pour obtenir un procès pour ce qu'on appelle un recours collectif, oui, pas de problème, n'importe quel organisme de consommateurs pouvait se rendre devant le juge pour demander des dommages-intérêts pour l'ensemble de leurs consommateurs. Mais là on va beaucoup plus loin, on dit maintenant: Dans le fond, ce que le gouvernement a décidé, c'est...

Tout d'abord, le gouvernement pouvait, tout simplement, maintenir les droits qui appartenaient à l'office et permettre à l'office de se développer davantage en investissant davantage, en donnant des ressources humaines plus importantes ou bien prendre le tracé que le ministère de la Justice, que Mme la ministre suit, à savoir que, bon, on a un problème, on n'a pas suffisamment d'effectifs, on n'a pas suffisamment de ressources financières, et les groupes de protection des consommateurs, quels qu'ils soient, nous ont toujours appuyés depuis 40 ans, ça fait 40 belles années de ménage, hein, c'est un mariage qui dure puis un mariage solide avec les groupes de protection du consommateur, donc continuons dans cette veine.

Bon, c'est un choix, c'est un choix du gouvernement actuel. Bon. Alors, moi, je dis: O.K. Le choix est fait, on continue à travailler dans ce sens-là. Mais c'est évident que, là, on a une troisième partie, là, le ministère de la Justice, Office de protection du consommateur et organismes de protection du consommateur. En ce qui concerne la commission, vous allez admettre avec nous qu'il y a deux pôles seulement, pas trois, qui peuvent être contrôlés et surveillés par la commission: il y a le pôle ministériel et il y a le pôle de l'Office de la protection du consommateur.

Jamais la commission ne pourra appeler devant elle quelque groupe de protection du consommateur. Que ce soit l'union, l'office, les ACEF, peu importe, ils seront toujours, toujours, toujours à l'extérieur du contrôle gouvernemental... du contrôle législatif, excusez-moi. Pas du contrôle gouvernemental, du contrôle législatif. Donc, c'est la raison pour laquelle je me dis... que j'énonce le fait que la commission se doit d'être prudente, elle se doit d'être prudente.

Et je pense sincèrement que, si on regarde, là, le volet législatif, si on regarde l'orientation qu'on est en train de donner, bien, à ce moment-là, je suis très content de voir et très heureux de voir l'ouverture que Mme la ministre fait, à savoir que, dans la prochaine année, l'office va regarder attentivement... Et je vous invite, encore une fois, de regarder avec le volet... Par exemple, au niveau du travail, au niveau des affaires sociales, avoir une brigade légère, rien de lourd, là, avoir quelque chose d'efficace, mais quelque chose qui fait en sorte que...

Peu importe qui va défendre les intérêts des consommateurs, mais il n'en demeure pas moins que l'autorité sera toujours l'Office de la protection du consommateur. La loi met en évidence l'office et non pas l'union, l'option, et tout ça. Et ça, là, ce lien-là, j'y tiens comme la prunelle de mes yeux, puis c'est là que vous pouvez voir, madame, l'emprise du législatif sur l'exécutif.

Le Président (M. Bernier): Non, je veux juste préciser une chose, M. le député de Saint-Maurice et les autres membres de la commission. Effectivement, la commission peut entendre l'Office de protection du consommateur et, à ce moment-là, elle pourrait demander à des organismes de venir témoigner lors de cette audition...

M. Pinard: Comme témoins.

Le Président (M. Bernier): ...comme témoins en consultation.

Donc, en ce qui regarde l'amendement, est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement...

M. Pinard: Oh! oh! je vais...

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Pinard: Excusez-moi, concernant ce point-là, ça va numéro un. J'aimerais, Mme la ministre, avoir des explications concernant les... Là, les organismes auront le droit, lorsque la loi va être adoptée en troisième lecture, auront le droit, dès la sanction, de prendre des actions en justice, par exemple l'injonction. Bon, j'aimerais que vous expliquiez concernant l'injonction et concernant l'avis qui doit être donné au président de l'office. Parce qu'on sait qu'il y a trois sortes d'injonctions au Québec. Dans notre Code civil, il y a trois sortes d'injonctions: l'interlocutoire, la provisoire puis la permanente.

En tout cas, c'est la façon qu'on traitait ça à l'époque, ça ne doit pas être changé. Alors, il y a trois sortes d'injonctions, et ce qui m'amène à vous dire que, vous savez... Et ça a toujours été une de mes préoccupations également, à savoir que le président de l'office, selon l'article, se doit d'être avisé, dûment avisé. S'il n'est pas avisé, à la lecture, là, de l'amendement que vous nous avez déposé, le juge ne pourrait même pas recevoir la cause, l'injonction, ça m'apparaît très clair.

Mais il y a des injonctions qui sont urgentes parce que le feu est pris. Il y a des injonctions qui peuvent se plaider plus tard, ça peut prendre un peu plus de temps, malgré le fait que je pense que... Là, je ne suis pas avocat, mais je crois que, dans le droit, dans notre système de droit, l'injonction est une priorité, je pense, peu importe laquelle, ou, vous allez me dire, s'il y a une sorte d'injonction qui est plaidée en même temps qu'une autre cause ordinaire, là, devant les tribunaux, selon le rôle, parce qu'un rôle, là, des fois, au tribunal, ça peut être sur deux ans.

Et là j'aimerais avoir cette distinction-là, et j'aimerais savoir si le président va toujours être avisé au préalable, hein, avant d'arriver au tribunal, là, puis quelles sont les durées d'avis dont le président va pouvoir bénéficier pour faire travailler son contentieux, à savoir si, oui ou non, l'office, qui va être mis en cause à chaque fois, j'imagine, va se présenter, quels sont les éléments importants qu'il devra défendre devant le tribunal, et même aller jusqu'à demander au juge: Bien, je vous demande, M. le juge, de ne pas prendre cette action-là en délibéré parce que ça va à l'encontre de certains principes défendus par l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Donc, sur l'injonction, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, je vais y aller dans un premier temps, puis ensuite je demanderai peut-être à Me Borgeat ou Me Allard de parler des situations spécifiques vécues par l'Office de protection par rapport à l'injonction. Donc, il y a trois types d'injonctions: la provisoire, l'interlocutoire et la permanente. Dans le cas de l'injonction provisoire, c'est toujours une situation d'urgence où le préjudice est irréparable. On va voir le juge, c'est instantané, il faut absolument arrêter une action qui va faire en sorte que le dommage sera fait, et on ne pourra jamais récupérer la situation antérieure. Dans ce cas-là, il n'y a pas d'avis, mais alors, bon, c'est vraiment urgent.

Dans le cas de l'interlocutoire et de la permanente, c'est toujours un avis de 30 jours. Donc, la manière que la...

M. Pinard: Excusez-moi, vous dites que?

Mme Weil: Un avis de 30 jours à l'intimé. Alors donc, dans la disposition, l'amendement, tel qu'on l'amène, l'avis est selon la loi, le droit actuel sur l'injonction en vertu du Code de procédure civile, et donc le président bénéficie, évidemment, du même délai que l'intimé en vertu de la loi. Donc, ce serait 30 jours dans le cas de l'interlocutoire et de la permanente et, dans le cas...

M. Pinard: ...minimum.

Mme Weil: C'est toujours 30 jours. En tout cas, je vais y aller plus généralement, mais l'essentiel, je pense, c'est de dire que la disposition suit le droit, suit la loi, tel que la loi est...

Une voix: Le droit commun.

Mme Weil: Le droit commun. Alors, je demanderai peut-être à Me Allard de...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

n (16 h 10) n

M. Allard (André): Oui, merci. Pour dissiper toute confusion, le Code de procédure civile prévoit, en fait, un seul type d'injonction, c'est celle qui est prévue au Code de procédure civile, et celle-ci comporte des mesures interlocutoires. On peut effectivement s'adresser au tribunal ou devant un juge pour décider de ce qui va se produire durant cette instance, qui peut durer plusieurs mois. Alors, l'ordonnance en injonction, l'ordonnance finale peut être prononcée par le tribunal plusieurs mois après l'introduction de la procédure.

Donc, entre-temps, il s'agit de déterminer est-ce qu'il y a des décisions à rendre pour protéger les intérêts des parties. Généralement, c'est l'interlocutoire qui permet au tribunal de décider: Bien, voici ce qui va se passer durant l'instance, alors on a plusieurs mois devant nous. Donc, vous allez cesser temporairement de faire ceci, l'autre s'engage à faire cela. Donc, il y a des décisions qui sont prises en cours d'instance.

Dans les cas très, très rares où il y a une urgence telle que ça ne puisse attendre de se présenter devant le tribunal, la

partie requérante peut se présenter devant un juge et demander sans délai, immédiatement, la journée même, qu'une ordonnance soit rendue pour une période maximale de 10 jours, ce qui permet aux parties, par la suite, de se présenter devant le tribunal pour décider des autres... ou, enfin, des étapes subséquentes. Ce que le code nous dit, c'est que, lorsqu'on dépose une requête introductive d'instance comme celle dont on discute actuellement, la date d'audience... ou, enfin, l'avis de présentation doit prévoir une présentation devant le tribunal plus de 30 jours après la signification à l'autre partie. Donc, l'autre

partie bénéficie d'un délai de 30 jours, sauf, bien sûr, dans les cas d'extrême urgence, pour décider de la façon qu'elle va mener son instance. Alors, dans ces circonstances-là, on estime que, si la procédure introductive d'instance est également transmise au président, le président va disposer du même délai de 30 jours pour pouvoir décider de ce qu'il va faire, est-ce qu'il interviendra, comme le lui permet la

Loi sur la protection du consommateur, ou s'il entreprendra d'autres démarches.

Dans les cas d'extrême urgence dont on discutait, les cas très rares, à ce moment-là, le tribunal, le juge ne pourra pas non plus décider ou rendre une décision tant que le président ne sera pas notifié, de sorte que, même dans les cas d'extrême urgence, même si le délai est très court, le président sera notifié et pourra se présenter devant le juge pour faire valoir ses prétentions et s'assurer, disons, que les discussions se déroulent alors que le président est présent et puisse avoir droit au chapitre, en quelque sorte.

Donc, selon la proposition qui est formulée ici, en tout état de cause, le président de l'office sera notifié d'une action ou d'une démarche qui s'inscrit à l'intérieur de cette requête en injonction.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Me Allard, au pis-aller, le président aura un délai aussi court que la

partie qu'on... l'intimé, que la

partie qui a commis quelque chose et qu'on veut faire réparer, là, c'est ça?

M. Allard (André): Voilà, exactement.

M. Pinard: Mais le délai n'est pas plus court, n'est pas plus long, c'est la même chose.

M. Allard (André): Et ça assure, si vous voulez, une égalité des parties, là, devant le tribunal, devant la loi, de manière à protéger même la

partie intimée qui, dans certains cas, les cas les plus difficiles, pourrait ne pas recevoir la signification. Alors, vous supposez une situation tellement urgente que ça demande une intervention cet après-midi même. Si vous êtes incapable de localiser la

partie intimée, mais vous devez... vous avez également le droit d'obtenir du juge une ordonnance pour ordonner à cette

partie de cesser de faire quelque chose, donc, et le président aurait l'avantage, au moins, d'être là parce qu'il sera notifié, puisque, le président, on le trouve toujours, c'est une institution, donc, qu'on peut facilement localiser. Il sera toujours notifié de toute procédure qui s'inscrit dans le cadre de l'article 316.

M. Pinard: Une dernière question.

Le Président (M. Bernier): Une dernière question, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, M. le Président. Tout simplement pour... Écoutez, on entend souvent parler, par exemple, lorsqu'il y a des écrits ou des paroles qui sont prononcées contre un autre individu ou une compagnie, peu importe, là, que, là, il y a toujours une rapidité d'exécution de l'autre

partie pour faire cesser. Mais, en consommation, j'aimerais... est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un exemple, par exemple, où ça pourrait arriver? Parce que, je me dis, en consommation, à quelle place qu'on pourrait avoir une procédure aussi rapide qui pourrait être intentée, dans quel secteur d'activité? Avez-vous une idée en tête?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Pinard: Ou est-ce que vous... Dans les 40 dernières années, est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Bernier): Me Bourgeois... Me Bourgeois, Me Allard.

M. Borgeat (Louis): Non. En fait, honnêtement... Puis, moi, je suis là depuis peu de temps, mais on ne nous a pas informés de situations particulières. Mais on peut imaginer une campagne publicitaire extrêmement agressive, par exemple, faisant appel... disons, allant à l'encontre des dispositions sur la publicité destinée aux enfants qui aurait un impact sur tout le Québec...

M. Pinard: Surtout à la veille de Noël, hein?

M. Borgeat (Louis): ...massivement, oui, où on pourrait avoir une préoccupation. Mais sommes-nous véritablement dans une situation d'urgence? Même dans un domaine comme celui-là, écoutez, on n'est pas à l'urgence, là, personne ne saigne, personne ne meure. On a là des dispositions d'ordre public qui sont importantes, mais est-ce que, du point de vue d'un juge, on serait dans un cas d'injonction provisoire? Je pense qu'on peut en douter.

Le Président (M. Bernier): Merci. Bon, les discussions ont eu lieu au niveau de l'amendement, est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article en suspens

Nous allons revenir à l'article 13, puisqu'il est lié directement à l'article 14, si vous êtes d'accord. Vous êtes d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, sur l'article 13, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, l'article 266 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « Le procureur général ou le président » par ce qui suit: « Le procureur général, le président ou l'organisme visé à l'article 316 » .

Donc, c'est finalement un

article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, nous avions fait la discussion, lors de nos travaux antérieurs, sur l'article 13, et la seule raison qui nous motivait à ne pas adopter l'article 13 à ce moment-là, c'était le fait qu'on référait à l'article 316, et l'article 316 était étudié à l'article 14. Donc, à ce stade-ci, comme nous avons déjà adopté l'article 14 mettant en force l'article 316, à ce moment-là, je suis tout à fait prêt à...

Le Président (M. Bernier): À adopter...

M. Pinard: ...à prendre le vote sur l'article 13.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier):

L'article 13 est adopté.

Administration (suite)

Nous allons maintenant prendre en considération l'article 15. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président.

L'article 325 de cette loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«

e) le demandeur ne s'est pas conformé à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1. »

Le nouveau paragraphe proposé a pour objet de permettre au président de refuser de délivrer un permis si le demandeur n'a pas respecté les termes d'un engagement volontaire individuel ou dont l'application a été étendue par décret.

Le Président (M. Bernier): Merci. Sur l'article 15, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, M. le Président.

L'article 15 fait référence à l'article 325. C'est des dépôts?

L'article 325, est-ce les dépôts?

Une voix: ...

M. Pinard: Semble-t-il que le montant exigé serait 50 %. Est-ce suffisant?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): 325, on ne parle pas vraiment de sommes qui pouvaient être déposées, mais bien des cas où le président peut refuser de délivrer un permis à un commerçant dans les quatre ou cinq situations où il peut le faire, et l'amendement vise à ajouter une des situations permettant au président d'agir de manière discrétionnaire lorsqu'un commerçant n'a pas respecté un engagement volontaire au sens de l'article 314. Alors, probablement que la somme d'argent est reliée à une autre disposition, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. Donc, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: L'engagement financier est de quel ordre?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

n (16 h 20) n

M. Pinard: Vous savez, je n'ai pas l'habitude d'écrire des notes pour rien, et, dans ce cas-là, lorsque j'ai étudié la loi et les amendements, j'ai vu là tout simplement une interrogation où je me demandais: 50 %, est-ce suffisant? Est-ce que le président peut demander, par exemple, un engagement financier correspondant à... Bon, attendez un peu.

On parle d'un cautionnement, « l'obligation de fournir un cautionnement ou une autre forme de garantie en vue de l'indemnisation des consommateurs » . Et 315.1: « Le gouvernement peut par décret étendre, avec ou sans modification, l'application d'un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 à tous les commerçants d'un même secteur d'activités, pour une

partie ou pour l'ensemble du territoire du Québec. »

Alors, comme on parle de cautionnement, à ce moment-là est-ce que c'est normal, actuellement, qu'on garde ça au niveau où il est stipulé ou bien si on... Suite aux différentes causes qui ont été entendues, ou qui ont été discutées au niveau de l'office, ou qui ont été étudiées au niveau de l'office, est-ce qu'à ce moment-là vous jugez encore opportun que ce soit seulement 50 %?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou Me Borgeat.

Mme Weil: J'essaie de trouver dans la loi... Parce que, bon, il y a différentes situations d'engagement volontaire où on demande au commerçant de publier ou de diffuser le contenu d'un engagement volontaire: l'indemnisation des consommateurs;

c) remboursement des frais d'enquête; et, ensuite, d) ? et je pense que le député se réfère à ça, peut-être ? « l'obligation de fournir un cautionnement ? c'est ça...

M. Pinard: Oui.

Mme Weil: ... ? ou une autre forme de garantie... » Mais je ne trouve pas la question du 50 %. Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que c'est dans un règlement?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: « L'obligation de fournir un cautionnement » , le cautionnement demandé actuellement?

Mme Weil: C'est 50 %?

M. Pinard: C'est ça.

M. Borgeat (Louis): Ah bon! Bon, là, je comprends, là, très bien. Alors...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Pinard: Excusez-moi si je me suis mal expliqué, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Non non, non. C'est parce que, moi, j'oscillais entre 325 puis 314, puis, en réalité, vous êtes à 315.

M. Pinard: Oui.

M. Borgeat (Louis): O.K. 315, qui traite de l'engagement volontaire, où on dit: « Le président détermine les modalités de l'engagement volontaire, lesquelles peuvent notamment prévoir... » Bon, 1 ne nous concerne pas, b non plus, c non plus, c'est d: « L'obligation de fournir un cautionnement ou une autre forme de garantie en vue de l'indemnisation des consommateurs. »

Bon, dans l'état actuel de l'application des dispositions sur le cautionnement, le niveau des cautionnements est exigé par... Bon, le principe d'un cautionnement est exigé ? puis, Me Allard, vous me corrigerez si je me trompe ? est exigé par la législation, puis le niveau des cautionnements, selon les catégories de commerçants, est prévu, pardon, par règlement.

Et ces cautionnements-là varient, ils peuvent être ? et là je ne les ai pas tous de mémoire ? 20 000 $ dans le cas d'un studio de santé, 25 000 $ pour telle autre catégorie, de sorte qu'il y a, comme ça, certaines variables, mais les cautionnements ne sont pas reliés... Il peut y avoir des catégories reliées au chiffre d'affaires, peut-être en matière de voyages, mais j'ai de la misère à voir où se situe le 50 %. Mais la réglementation prévoit, oui, des niveaux minimaux de cautionnement qui peuvent être exigés du commerçant.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci.

M. Pinard: Ma question est la suivante, c'est: Est-ce que l'office, de par l'expérience qu'elle a vécue... Ne remontons pas il y a 40 ans, là, mais seulement dans les cinq à 10 dernières années, est-ce que les montants qui étaient demandés en termes de cautionnement étaient suffisants?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Dans le cadre de la réglementation?

Une voix: Actuelle.

M. Borgeat (Louis): Écoutez, ils sont prévus par règlement, et je vous dirais en toute franchise que certains d'entre eux sont en voie d'être révisés parce que, comme beaucoup de ce qui est fixé par règlement ? on peut penser, entre autres, aux coûts des permis qui sont exigés des commerçants ? les coûts des permis sont fixés une année donnée, on fait une mise à jour en regard, disons, de l'inflation, indice d'évolution du coût de la vie, le temps passe, le temps passe toujours plus vite qu'on ne le pense, et le niveau des coûts des permis se stabilise à un niveau qui est inférieur aux coûts.

Dans le cas de l'indemnisation, je peux vous dire qu'il y a au moins deux secteurs où on pense, après avoir fait faire une étude d'experts-comptables, que nos niveaux de cautionnement ne seraient pas suffisants pour assurer les cas, par exemple, typiques de fermeture d'un commerçant. Ces cautionnements-là visaient à, évidemment, indemniser les personnes qui ont confié de l'argent dans l'espoir d'avoir un bien ou un service et qui font face à une fermeture. Alors, oui, les cautionnements sont quelquefois insuffisants et, dans au moins deux cas, à mon souvenir, sont en voie d'être révisés.

M. Pinard: Deux secteurs?

Le Président (M. Bernier): Et c'est révisé par règlement.

M. Borgeat (Louis): Deux secteurs.

M. Pinard: Deux secteurs.

Le Président (M. Bernier): Et c'est révisé par règlement.

M. Borgeat (Louis): C'est révisé par règlement parce que le niveau est fixé par règlement.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes en mesure de nous parler de ces deux secteurs-là?

M. Borgeat (Louis): Pardon?

M. Pinard: Quels sont les deux secteurs qui sont visés actuellement au niveau de la modification réglementaire de l'office? Il y a la question des...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): De mémoire ? puis je corrigerai au cours des heures qui viennent...

M. Pinard: Oui, oui, d'accord.

M. Borgeat (Louis): ...si c'était inexact ? c'était dans l'univers des studios de santé et des commerçants itinérants.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a un cautionnement qui est exigé lorsque l'argent est versé pour des cartes prépayées?

Le Président (M. Bernier): M. Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Non, ce ne sont pas des cas de cautionnement prévus.

M. Pinard: Il n'y a pas de cautionnement prévu?

M. Borgeat (Louis): À moins que ce soient des vendeurs itinérants.

Une voix: Oui, effectivement.

M. Borgeat (Louis): Je réfléchis tout haut, vendeurs itinérants... Mais, pour la catégorie proprement dite des commerçants qui vendent des cartes prépayées, il n'y a pas de cautionnement préalable.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Et, lorsqu'on nous dévoile, par exemple, qu'il y a des centaines et des centaines de millions de dollars de cartes prépayées qui sont achetées par les consommateurs durant une année, l'argent est déposé chez le commerçant, le commerçant se doit de le déposer dans un compte « in trust » , en fiducie, et normalement le commerçant n'a pas le droit d'utiliser plus de 50 % des sommes d'argent qui sont déposées. Si ma mémoire m'est fidèle, ça fait déjà quelques semaines que j'ai travaillé le projet de loi, il me semble que c'est ça, qu'il y avait un 50 % qui ne pouvait pas être utilisé.

Si le commerçant fait faillite et qu'il a utilisé déjà 50 %, est-ce qu'à ce moment-là... le compte en fiducie est-il un compte qui tombe dans les créances chirographaires ou s'il rentre dans les créances garanties ou privilégiées? Autrement dit, est-ce que les consommateurs qui ont versé les sommes d'argent, qui voient le magasin fermer ses portes en janvier ou en février... Habituellement, c'est la bonne période de l'année pour fermer les portes s'ils ont à fermer les portes.

Donc, à ce moment-là, les consommateurs, eux, ont mis de l'argent dans le compte en fiducie ou en fidéicommis, correct, mais il me semble qu'en vertu de la loi, là, il y a 50 %, là, que les commerçants n'ont pas le droit de toucher, absolument pas le droit toucher, dans le compte. À partir de ce moment-là, s'il y a une faillite ou s'il y a une fermeture, s'il y a une liquidation, est-ce que les consommateurs sont garantis sur le compte en fidéicommis?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, juste pour revenir à l'article 315 et l'article 15, finalement, l'engagement volontaire, c'est vraiment dans des situations très, très particulières. Il faut regarder l'article 314, deuxième paragraphe: « Le président ? 314 de la loi ? peut aussi, lorsqu'il croit qu'une personne a enfreint ou enfreint une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application, accepter de cette personne un engagement volontaire de respecter cette loi [et] ce règlement. » Donc, 315, c'est vraiment dans une situation très particulière...

M. Pinard: Vous avez raison, madame.

Mme Weil: ...alors que les cartes prépayées, craintes de faillite, ça, c'est vraiment d'autres situations de protection...

n (16 h 30) n

M. Pinard: Oui. Non, effectivement, j'étais trop loin. M. le Président, je serais prêt à voter sur l'article.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier):

L'article 15 est adopté.

L'article 16.

M. Pinard: Vous avez compris, toutefois, M. le Président, qu'on va rediscuter de cette facette-là éventuellement.

Mme Weil: Alors, M. le Président:

L'article 329 de cette loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«

e) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1. »

Alors donc, le nouveau paragraphe proposé a pour objet de permettre au président de suspendre ou annuler un permis si le titulaire ne respecte pas les termes d'un engagement volontaire et individuel ou dont l'application a été étendue par décret.

Là, c'est la suspension. C'est la différence entre les deux articles. L'autre, c'est délivrance d'un permis. Dans ce cas-ci, c'est la suspension ou l'annulation du permis.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: M. le Président, ce que je comprends, c'est le fait que M. le président peut décider de ne pas émettre un permis si, effectivement, il y avait... Par exemple, Claude Pinard enfreint les dispositions de la Loi de protection du consommateur, opère un commerce et... Par exemple, le président peut me demander: Je vous renouvelle un permis, mais, cette fois-ci, vous allez, par exemple, me donner une garantie, qui peut être un cautionnement ou qui peut être quelque obligation que ce soit, et là je peux pratiquer. Mais l'article 329, ça, c'est autre chose, c'est la suspension du permis.

Une voix: Oui.

M. Pinard: O.K. Alors, si je déroge à l'application de la loi, mon permis, l'office peut me le suspendre.

Mme Weil: C'est ça.

M. Pinard: Si je ne suis pas capable d'assumer les obligations qui découlent des activités du commerce, paragraphe b, en raison de ma situation financière, on me suspend mon permis. Donc, ça veut dire que, si j'ai l'obligation, par exemple, de maintenir 50 % dans mon compte « in trust » et que j'en ai 49 %, vous pouvez suspendre mon permis? Exact?

Mme Weil: C'est bien ça.

M. Pinard: « Ne peut assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent de ses activités commerciales. » Bon. Alors, si je vends des chemises, je ne vends que des chemises, je ne vends pas des cigarettes importées, autre exemple, ni d'alcool. Bon. O.K. Et je ne me conforme pas à une obligation prescrite aux articles 260.7 à 260.13. Rapidement, là, c'étaient quoi, ces obligations-là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Je suis en train de regarder. C'est l'administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire...

M. Pinard: Voilà, voilà, voilà. Oui, mais on l'a modifié...

Mme Weil: ...en particulier pour l'automobile et motocyclette. Dans la section...

M. Pinard: On avait modifié l'article 260.7 pour l'étendre à toutes les activités, non pas seulement aux automobiles et aux motocyclettes, on s'en rappelle, et c'est là qu'est le fameux 50 %, là.

Mme Weil: C'est...

M. Pinard: C'est 260.8.

Mme Weil: 260.8.

M. Pinard: Oui. « Dans l'exécution de son obligation de maintenir les réserves visées à l'article 260.7, le commerçant doit sans délai déposer dans un compte en [fiducie] distinct, désigné "compte de réserve", une portion au moins égale à 50 % de toute somme qu'il reçoit en contrepartie d'un contrat de garantie supplémentaire. » Donc...

Le Président (M. Bernier): Donc, Me Allard est prêt à donner des explications. On va lui demander...

M. Pinard: On va les écouter religieusement.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y. Allez-y.

M. Allard (André): Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, les articles 260.7 et suivants s'inscrivent dans un

titre qui s'intitule Administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire. Or, l'article 260.5 nous dit que ce titre-là, le présent titre, ne s'applique qu'au commerçant obligé d'être titulaire d'un permis en vertu du paragraphe d de l'article 321. Alors, si on va à l'article 321, paragraphe d, on réalise que ça ne s'applique qu'au « commerçant qui offre ou qui conclut un contrat de garantie supplémentaire relatif à une automobile ou à une motocyclette adaptée » et les autres qui pourraient peut-être être prévus par règlement.

Mais tout ça pour vous dire qu'actuellement ces dispositions ne s'appliquent qu'à l'égard des vendeurs d'automobiles ou de motocyclettes qui vendent des garanties supplémentaires associées à la vente d'une automobile ou d'une motocyclette.

Vous avez raison de soulever que l'article 260.6, qui définit ce qu'est une garantie supplémentaire, a été plutôt déplacé vers l'article 1, qui énonce les définitions pour l'ensemble de la loi, mais il demeure que ce titre-là n'a pas, par ailleurs, été modifié de manière à ce que ces dispositions ne s'appliquent que dans le cadre et uniquement dans le contexte de garantie supplémentaire vendue par un vendeur d'automobiles à l'égard de l'automobile qu'il vend. Alors, il faut bien faire la distinction.

Alors, effectivement, l'article 329 nous mentionne que le président pourrait suspendre le permis du vendeur... en fait, de celui qui vend des garanties supplémentaires dans le secteur de l'automobile, pourrait suspendre son permis lorsqu'il s'aperçoit, effectivement, que les conditions, dont celle que vous évoquez, cautionnement... ou, enfin, compte en fiducie, plutôt, insuffisant et non respecté. Vous avez tout à fait raison. Mais ce que le texte de l'amendement prévoit, c'est une tout autre chose.

Autant celui qu'on examine actuellement que celui qu'on vient tout juste d'examiner préalablement viennent permettre au président de délivrer un permis, dans un premier temps ? ça, c'est à l'article 15 du projet de loi ? ou suspendre, ou annuler un permis lorsque celui-ci a déjà été délivré, dans le cas de l'article 16, lorsque le commerçant ne respecte pas un engagement volontaire qu'il a souscrit auprès du président.

Alors, ces engagements volontaires qui sont prévus à 314 et suivants sont des engagements que le président, de temps à autre, demande à un commerçant de souscrire, invite, en quelque sorte, un commerçant à lui présenter un engagement volontaire en vertu duquel le commerçant s'engage à respecter telle disposition, telle autre disposition ou même d'adopter des pratiques de commerce qui sont un peu plus respectueuses des droits des consommateurs.

Et c'est un outil, cet engagement volontaire, qui est à la disposition du président, et qui lui permet, par exemple, d'éviter une poursuite pénale ou d'éviter d'autres démarches de nature plus judiciaire, et qui permet, en quelque sorte, dans les cas les moins graves, de dire au commerçant: Il y a un certain nombre de difficultés dans tes pratiques de commerce, elles ont été portées à notre attention.

Voici ce que je suggère, je vous émets un permis à la condition que vous respectiez ces engagements-là, sans quoi, bien, avec les nouvelles dispositions, je pourrai le suspendre ou l'annuler ou, si vous revenez me voir pour en demander un nouveau, je pourrais le refuser parce que, dans le passé, vous avez contrevenu à un engagement volontaire. Volontaire, donc que vous avez souscrit volontairement auprès du président pour s'assurer, là, des bonnes pratiques.

Et des fois, parfois, on utilise également ce mécanisme d'engagement volontaire pour réunir autour d'une table l'ensemble des entreprises qui, disons, opèrent dans un secteur d'activité donné, et on convient d'un ensemble de bonnes pratiques commerciales ? récemment, on l'a fait, par exemple, dans le secteur de la vente d'automobiles d'occasion et on a convenu entre les entreprises un certain nombre de pratiques qui sont, disons, plus respectueuses des droits des consommateurs ? et on l'élargit par décret, par un décret du gouvernement et qui le transforme, en quelque sorte, en un règlement.

Donc, si, encore une fois, une de ces entreprises contrevient à cet engagement volontaire qui a été élargi par décret, elle pourrait se voir effectivement suspendre ou annuler son permis.

Et actuellement, dans la loi actuelle, étant donné que le président utilise de plus en plus cet outil de l'engagement volontaire, qui est, en fait, un instrument consensuel qui permet d'arriver à des fins sans être obligé d'utiliser les mécanismes judiciaires, bien on est aux prises avec de plus en plus d'entreprises qui, évidemment, y contreviennent, et les dispositions ne permettaient pas au président de suspendre ou d'annuler le permis de ces entreprises-là. Donc, on est venu ajuster un peu la loi en considération des pratiques de plus en plus utilisées par l'office, qui est d'inviter les entreprises à souscrire à des engagements volontaires.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, ça vous va?

M. Pinard: Donc, les garanties supplémentaires, à l'article 260.8 par exemple, ce n'est que pour l'automobiliste et les motocyclettes, c'est bien ça?

M. Allard (André): Oui.

M. Pinard:

L'article 260.6 a été reporté au

titre I pour faire en sorte de traiter de l'ensemble des garanties supplémentaires. À 260.7 et suivants, là, il y a des obligations pour le commerçant, les vendeurs d'automobiles et de motocyclettes, il y a des dépôts, il y a des montants minimums. Est-ce que nous retrouvons les mêmes obligations pour les garanties additionnelles, mais à autre chose que pour les automobiles et pour les motocyclettes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): M. Allard.

M. Allard (André): Non. La réponse est non. Actuellement, je dois simplement préciser que ce n'est pas nécessairement le vendeur d'automobiles qui vend des garanties supplémentaires, il y a des entreprises autres qui offrent des garanties supplémentaires pour les automobiles. Donc, ce n'est pas vraiment le vendeur d'automobiles qui va avoir le permis prévu à 321d, c'est plutôt l'entreprise qui vend des garanties supplémentaires. Souvent, c'est des entreprises avec lesquelles, bien sûr, les vendeurs d'automobiles font affaire.

Mais, pour répondre à votre question, non, actuellement, il y a un mécanisme qui est prévu et qui... uniquement pour ce secteur d'activité, de garanties supplémentaires associées à la vente d'automobiles ou de motocyclettes.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Est-ce qu'il n'y aura pas lieu, à ce stade-ci, si on parle de garanties supplémentaires, est-ce qu'il n'y aura pas lieu de prévoir semblable législation pour ceux qui vendent des garanties supplémentaires, considérant les montants très importants qui sont versés par les consommateurs aux compagnies qui vendent des garanties supplémentaires? Et, là-dessus, M. le Président, je peux vous mentionner que, mercredi dernier, le 11 novembre, j'ai décidé d'aller magasiner, ce que je fais rarement, et, lors de mon magasinage, j'étais en compagnie de notre recherchiste, et...

Le Président (M. Bernier): Qui vous conseillait.

M. Pinard: ...je me suis rendu... D'abord, premièrement, vous savez que c'est le football, hein? La coupe Grey s'en vient, Montréal est en finale. Puis il y a aussi du hockey avec les Canadiens. Et, moi, ce qui m'intéresse, c'est un écran géant, un cinéma maison. Alors, j'ai été magasiner un téléviseur sur deux grandes surfaces. Je ne dévoilerai pas les noms ni des vendeurs ni des surfaces, mais je vais vous les communiquer, Mme la ministre, tout à l'heure. Et là je discutais de l'achat d'un téléviseur, 46 pouces, 1 300 $, pas si mal...

Une voix: C'est bon pour...

M. Pinard: Oui, oui, oui. Avec ce qu'il fallait, là, une belle promotion. Je me suis enquis de la garantie, alors on m'a dit: Il n'y a pas aucune espèce de problème, c'est un an, « full cover » . J'ai dit: Qu'est-ce que c'est, ça, « full cover » ? Alors, ils ont dit: Main-d'oeuvre et pièces, un an. J'ai demandé: Puis-je avoir une copie de cette garantie? Ah, non, non, c'est la facture. Vous nous présentez la facture, puis on répare. Ah bon! J'ai dit: Je me fie à quoi? À ma parole. Vous allez comprendre qu'en partant j'ai dit: O.K.

J'ai posé une petite question bien idiote: Est-ce la garantie légale ou la garantie du fabricant? Non, non, c'est la garantie du magasin. Alors là, quand j'ai dit...

Une voix: ...

M. Pinard: On est rendus avec une quatrième garantie. Alors là, j'ai demandé bien gentiment: Est-ce que vous vendez des garanties? Parce que, moi, je ne voudrais pas que ça brise dans un an, d'ici un an, est-ce que vous vendez de la garantie? Bien oui, bien oui, bien oui! Venez avec moi, ça va prendre trois minutes, et puis on va procéder. Alors là, j'avais droit à une garantie d'un an additionnelle pour 140 $, j'avais droit à une garantie de deux ans pour 200 $... Excusez-moi, un an, c'était 139,99 $; deux ans, 199,99 $; quatre ans, 379,99 $. Ça veut dire 400 $ pour un équipement de 1 400 $. O.K.?

Là, là, j'ai fait mon petit calcul, je me suis dit: C'est assez payant, merci. C'est assez payant, merci, la garantie. J'ai les documents devant moi, que je vais vous transmettre tout à l'heure.

Je reviens à la garantie additionnelle parce qu'à l'article... à l'article... à l'article...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Pinard: Pardon?

Le Président (M. Bernier): ...Mme la ministre me fait remarquer qu'on va revenir au niveau des garanties.

M. Pinard: Oui, oui, mais c'est parce que, là, on discute du fait qu'il y a des montants d'argent qui sont obligatoirement mis de côté, que le commerçant se doit de protéger en fiducie aux articles qu'on mentionnait tout à l'heure, là, à l'article 260.8, hein, 50 % des montants reçus, et ça, là, là, ce soir, j'apprends qu'on a déplacé volontairement du

titre III.2, Administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire... on a pris l'article 260.6 et on le déplace carrément en début de la loi,

titre I, parce qu'on a dit: On veut couvrir toutes les garanties supplémentaires.

Mais, lorsque je pose la question: Quelle est la protection des sommes d'argent qui sont déposées chez les commerçants?, on me dit: On ne touche pas à ça, on ne touche qu'aux vendeurs de motocyclettes et qu'aux vendeurs d'automobiles. Alors là, je pense que le projet de loi, tel que vous l'avez déposé, Mme la ministre, c'était pour établir une sécurité et une politique. On fait du nouveau droit, en termes de garanties supplémentaires notamment. On a réglé passablement la question des cartes prépayées. On a parlé de la téléphonie sans fil. On a évolué beaucoup, là, depuis quelques semaines.

Mais là je suis obligé de vous dire, ce soir, que je suis surpris, là. Ça, je ne l'avais pas vue venir, celle-là, à l'effet que les dispositions concernant l'argent qu'on remet aux commerçants pour couvrir la garantie supplémentaire, bien, à ce moment-là, les commerçants, là, ils ne sont pas tenus, absolument pas, à l'application de la Loi de la protection du consommateur, de l'Office de protection du consommateur. Donc, à partir de ce moment-là, je me dis: Est-ce que ce ne serait pas le moment opportun de revenir là-dessus?

Si vous le désirez, on peut suspendre cet article-là puis en rediscuter à 7 h 30, ce soir, puis passer à l'autre parce que... Excusez-moi, là, mais c'est une constatation que j'ai eue tout simplement à la discussion avec Me Allard.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre a des informations à donner sur cet article.

Mme Weil: Oui. Bien, pas nécessairement, c'est plus question de procédure. Parce que, là, on est dans la

section Permis et on est dans la

section Suspension ou annulation de permis. Donc, par rapport à l'article qu'on amène, il n'y a rien qu'on peut amener pour, comment dire, adresser cette question-là dans ce cadre-là. On pourrait peut-être, lorsqu'on parle des garanties...

M. Pinard: Des garanties, revenir avec...

Mme Weil: Parce que, là, s'il y a toute une cohérence, une logique, ce serait plus facile d'aborder la question à ce moment-là. Ici, on est vraiment dans une

section d'annulation de permis parce que le commerçant ne s'est pas conformé à un engagement volontaire.

M. Pinard: Je suis entièrement d'accord avec vous.

Mme Weil: Alors, ce serait juste de voir si on...

M. Pinard: Donc, lorsqu'on va revenir sur les garanties supplémentaires, à ce moment-là...

Mme Weil: On va regarder toute cette question, oui.

M. Pinard: ...on regarde le tout. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier): Ça va,

article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 17. Il y a un amendement également.

Mme Weil: ...et, ensuite, je lirai l'amendement.

Le Président (M. Bernier): ...vous nous faites la lecture... vous présentez l'article et, par la suite, vous présentez votre amendement.

Mme Weil: D'accord. Alors, l'article 350 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes y et z, des mots « contrat à distance » par les mots « contrat conclu à distance » ;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants:

« z.2) instituer tout fonds à des fins d'indemnisation des clients d'un secteur d'activités commerciales régi par une loi dont l'Office doit surveiller l'application, pour prescrire le montant et la forme des contributions requises et pour déterminer les cas, conditions ou modalités de perception, de versement, d'administration et d'utilisation du fonds, notamment fixer un montant maximum, par client ou par événement, qui peut être imputé au fonds;

« z.3) prévoir, à l'égard de tout fonds d'indemnisation institué en vertu du paragraphe z.2, que les revenus de placement des sommes accumulées dans le fonds puissent, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, être utilisés par l'office pour informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la présente loi ou d'une loi régissant le secteur d'activités commerciales visé par le fonds;

« z.4) déterminer une stipulation interdite dans un contrat, en outre de celles prévues par la présente loi;

« z.5) déterminer les modalités de la décroissance du montant de l'indemnité de résiliation exigible du consommateur en vertu des articles 214.7 et 214.8. »

Le Président (M. Bernier): L'amendement.

Mme Weil: Alors, l'amendement: À l'article 17 du projet de loi, modifier comme suit le paragraphe 2°:

1° supprimer, dans le paragraphe z.2, le mot « pour » devant les mots « prescrire » et « déterminer » ; et

2° remplacer le paragraphe z.5 par le suivant:

« z.5) déterminer les règles concernant les modalités de calcul de l'indemnité de résiliation prévue à l'article 214.7 et de celle prévue à l'article 214.8, les modalités de la décroissance de ces indemnités ainsi que les éléments du bénéfice économique devant servir au calcul de celle prévue à l'article 214.7. »

Dans un premier temps, l'article en général propose d'ajouter quatre nouveaux pouvoirs réglementaires à la liste de ceux énumérés à l'article 350 de la loi. Et, si on se rend jusqu'à z, c'est parce qu'il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires. Donc, c'est vraiment un

article très, très, très technique.

Quant à l'amendement, l'article 350 de la loi, qui prévoit les pouvoirs réglementaires du gouvernement, débute avec les mots suivants: « Le gouvernement peut faire des règlements pour » . Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser le mot « pour » au paragraphe z.2. Donc, c'est vraiment très grammatical.

Le paragraphe z.5 est remplacé de façon à ce que le gouvernement puisse prévoir, par voie réglementaire, les modalités du calcul de l'indemnité de résiliation, de la décroissance de l'indemnité exigible et également déterminer les éléments du bénéfice économique qui pourront servir au calcul de l'indemnité à être payée par le consommateur au commerçant en cas de résiliation d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice, l'article 17 et son amendement.

M. Pinard: Bon.

Article 17, le CQCD, à la page 14 de son mémoire, recommandait que toute stipulation interdite dans un contrat doit être prévue dans la Loi de protection du consommateur et non pas par règlement. C'est qu'on y va carrément en donnant la possibilité de toutes les stipulations qui pourront être interdites dans le futur, mais, à ce moment-là, elles pourront n'être adoptées que par règlement. Les stipulations interdites, n'est-ce pas là un élément essentiel d'un projet de loi? Est-ce que les stipulations interdites sont éléments essentiels du projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Il faudrait que je regarde le mémoire. J'ai juste un résumé du mémoire, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, j'ai pu rapidement regarder le mémoire du Conseil québécois du commerce de détail. Essentiellement, ce n'est pas un principe de droit qu'ils mettent de l'avant. Donc, on a essayé, pendant quelques minutes, d'essayer de voir c'est quoi, le droit là-dessus. C'est eux qui considèrent que c'est tellement important qu'il faudrait ne pas le prévoir par règlement, mais dans la loi.

La raison invoquée pour avoir ce pouvoir réglementaire, c'est que, souvent, c'est des situations, un peu, d'urgence où il y a une décision d'un tribunal. Il faut rapidement faire en sorte qu'on puisse constituer l'acte en infraction, et donc il y a un pouvoir réglementaire pour déterminer et décider que, oui, il s'agit bel et bien d'une infraction et quelles seraient les conséquences de cette infraction. En vertu du droit, c'est tout à fait possible d'agir de cette façon, en vertu du pouvoir réglementaire.

On me dit aussi... Puis, évidemment, on est vraiment dans des principes de droit général. C'est sûr qu'évidemment ce serait souhaitable que le législateur puisse mettre, pour beaucoup de transparence et de clarté pour tout le monde, quels sont les aspects fondamentaux de toute relation contractuelle et le contenu d'un contrat, mais c'est une réponse un peu pratico-pratique ou une solution pratico-pratique à des événements qui peuvent survenir. Là aussi, on me dit: C'est d'inspiration française...

Une voix: ...

Mme Weil: Non. Bon, là, j'irais... peut-être permettre aux experts de voir d'où cette inspiration de procéder de façon réglementaire...

Le Président (M. Bernier): Maître...

M. Pinard: À ce stade-ci, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Pinard: À ce stade-ci, M. le Président, je dois vous mentionner que, là, on a véritablement un affrontement entre le législatif et l'exécutif. Parce que je pourrais vous sortir certains projets de loi qui ont été votés ici, en ce Parlement, où le projet de loi comme tel, il a à peu près... il est vide, le projet de loi est vide, le projet de loi réfère à un règlement. Et le règlement, bien c'est lui qui a le dernier mot, c'est lui qui est en application, c'est le règlement. Alors, la question fondamentale à se poser, c'est: Est-ce que le législateur détermine ou si c'est l'administratif qui détermine? C'est aussi simple que cela, madame.

Moi, comme je suis législateur depuis 1994, j'ai toujours été celui qui a défendu bec et ongles le fait que les commissions parlementaires et l'étude

article par

article doivent faire en sorte que le pouvoir doit demeurer à l'intérieur des mains du législateur et non pas passer entre les mains d'un organisme administratif qui, oui, relève, d'une certaine façon, de la commission... Mais je vais aller plus loin, est-ce qu'on est en mesure d'avoir éventuellement les règlements? Est-ce que les règlements ne devraient pas être... Là, je fais de la philosophie politique, mais est-ce que les règlements ne devraient pas être adoptés, et révisés, et analysés par les membres de la commission parlementaire avant que le projet de loi soit d'application? Normalement, ça se tient.

Si on vote une loi et qu'on détermine, à l'intérieur de la loi, des pouvoirs à l'intérieur d'un règlement, puis que le règlement est transporté entre les mains de l'administratif, normalement ce fameux règlement là devrait revenir ici pour recevoir la sanction et la bénédiction du législateur. Normalement. Mais que se produit-il souvent, sauf dans certaines exceptions où on a forcé, on a forcé l'exécutif à faire en sorte que le règlement revienne devant la commission parlementaire pour être étudié, analysé et sanctionné... On a déjà réussi ça. C'est un exploit, mais on a déjà réussi ça.

Parce que vous allez convenir que, la plupart de nos lois... Maintenant, on a une façon incroyable, on prend les lois puis on les détourne carrément vers la sanction réglementaire. Et, à partir de ce moment-là, est-ce que c'est le législateur qui détermine si, oui ou non, un point est applicable ou non? Non, ça devient la responsabilité de l'administratif, qui, lui, n'est pas redevable devant... et n'a pas de reddition de comptes à donner aux citoyens et citoyennes. Donc, si vous jugez que des stipulations interdites dans un projet de loi, c'est les administrateurs qui doivent les donner, bien, à ce moment-là, moi, je considère que vous déléguez une

partie importante de la responsabilité du législateur à l'administratif. Moi, je ne suis pas favorable à cela d'aucune espèce de façon et je pense que les stipulations interdites devraient être établies, édictées et votées par le législateur. Si, vous, vous considérez que c'est le contraire qui doit s'appliquer, bien, à ce moment-là, écoutez, on ne fera pas un travail de trois jours là-dessus, là, on va aller au fond des choses, et puis je vais tout simplement vous demander de prendre le vote.

Le Président (M. Bernier): Bon. O.K. Moi, je veux juste vous donner l'information suivante: selon le règlement, l'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission parlementaire peut initier un mandat d'initiative et, à ce moment-là, étudier les projets de règlement et les règlements.

M. Pinard: Mais, M. le Président, j'ai encore du temps de parole, mais vous allez... Si vous faites une recherche sur les 15 ans où... Vous avez commencé, vous aussi, je pense, en 1994 ou en 1998, mais vous avez une vaste expérience et vous savez très, très, très bien qu'ici, malheureusement, on est pris dans le temps et que rarement... Je dirais que c'est... je pense que c'est peut-être unique, une fois ou deux, un règlement a été étudié dans une commission parlementaire parce qu'on est bombardés à gauche et à droite. Mais là c'est une délégation.

Est-ce que c'est au législateur à mentionner qu'une stipulation interdite, c'est ça, ou bien si c'est aux administrateurs d'un organisme à le déterminer, alors que, nous, nous sommes redevables et que l'administrateur ne l'est pas?

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur la question qui a été posée...

Mme Weil: Juste un commentaire, puis j'aimerais procéder au vote.

Le Président (M. Bernier): Un commentaire, puis, par la suite, on va procéder, oui.

Mme Weil: Il y a tellement de lois... Puis je comprends bien la préoccupation du contrôle parlementaire, du processus de réglementation, c'est un enjeu important dans toute démocratie. Moi, je sens que... J'ai vu tellement de lois depuis que je suis ministre de la Justice, je vois que ce pouvoir réglementaire, il est un peu partout, et il est là pour, justement, répondre à des besoins urgents. Moi, j'aimerais procéder à l'adoption de ce pouvoir tout en étant très sensible au grand enjeu évoqué par le député.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, vous demandez le vote sur l'amendement. Donc, le vote est demandé sur l'amendement. Mme la secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement à l'article 17?

La Secrétaire: Alors, Mme la ministre?

Le Président (M. Bernier): L'amendement.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, vous êtes d'accord?

Mme Weil: D'accord.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. le Président, est-ce que vous votez?

Le Président (M. Bernier): Non, je ne vote pas.

La Secrétaire: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Bernier): Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pinard: Juste une seconde... Juste une seconde.

...d'adopter l'article au complet, M. le Président, je voulais demander à Mme la ministre: Est-ce qu'il y aurait possibilité de... À z.3, à la quatrième ligne: « ...aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, être utilisés par ? on parle des fonds, les fonds d'indemnisation ? l'office pour informer, éduquer et protéger les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la présente loi. »

C'est que, par ce petit mot très gentil, « protéger » , je veux vous sensibiliser au fait que les fonds d'indemnisation, à ce moment-là, pourraient être carrément orientés au niveau de l'Office de protection du territoire... pas du territoire agricole, excusez-moi, protection du consommateur. Excusez-moi, M. le Président, je commence à être un peu fatigué. Mais on pourrait utiliser ces fonds d'indemnisation là pour prendre action, prendre des campagnes de sensibilisation, mais pour défendre les intérêts des consommateurs.

Et pas seulement faire des campagnes de sensibilisation ou d'information, mais pour aller beaucoup plus loin, être proactifs.

Et ça pourrait aller au niveau, par exemple, des différentes avenues juridiques qui pourraient être prises par l'Office de protection du consommateur, permettre d'avoir éventuellement un petit peu plus de personnel au niveau de l'office. Parce qu'on sait qu'on a quand même un problème majeur là, et ce problème entraîne une... malheureusement, ce problème-là entraîne, chez le consommateur, un peu moins de soutien de la part de l'office, alors... Et ça, là-dessus, Mme la ministre, j'en ai comme exemple... Je pourrais vous parler, par exemple, des fonds que nous avons à la Chambre des notaires du Québec.

Toutes les sommes d'argent que je recevais de mes clients, je devais obligatoirement les placer dans un compte en fidéicommis, et les intérêts de ces fonds-là étaient versés, par exemple, à la Chambre des notaires, qui, elle, devait les utiliser conformément à la loi pour éduquer, informer et protéger les consommateurs, le public en général. Donc, il n'y avait jamais un sou qui restait chez le notaire, l'argent était constamment distribué pour aider les consommateurs, les clients.

Alors, probablement que le Barreau doit utiliser la même formule aussi, j'imagine, mais je ne la connais pas parce que je suis notaire et non pas avocat.

Donc, j'aimerais ça, si vous ne voyez pas d'inconvénient... Si le mot « protéger » ne convient pas, on peut le modifier pour un autre mot, mais je pense qu' « informer, éduquer et protéger les consommateurs » , c'est suffisamment vaste pour vous permettre, à ce moment-là, d'aller de l'avant avec les intérêts des fonds d'indemnisation.

n (17 h 10) n

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, sur la proposition.

Mme Weil: Oui. Évidemment, juriste de formation, tous les mots ont un sens. Le mot « protéger » a une... Il y a un concept d'obligation de résultat dans le mot « protéger » , alors que l'autre, « éduquer et informer » , c'est une obligation de moyens, évidemment dans le but de mieux protéger éventuellement. Ça prendrait une analyse parce que je n'ai pas eu le temps de réfléchir à ça, qu'est-ce que ça entraîne, qu'est-ce que ça veut dire comme obligations.

Parce qu'évidemment l'office... en général, c'est l'Office de protection du consommateur, c'est son mandat, et là l'office veut être plus spécifique par rapport à ce qu'il propose de faire avec cet argent, les revenus de placement. Ils veulent utiliser ça pour l'éducation parce que, de toute façon, son mandat, c'est de protéger. Alors, est-ce que c'est informer, éduquer...

M. Pinard: Peut-être changer...

Mme Weil: ...dans l'optique de...

M. Pinard: « Représenter » , peut-être. « Informer, éduquer et représenter les consommateurs » ?

Mme Weil: Bien, « représenter » , c'est un mot... un sens légal aussi, représenter devant les tribunaux, représenter... Tout ça fait

partie de son mandat. De toute façon, son mandat est tellement vaste et important par rapport à la protection du consommateur, il faudrait... Donc, ici, l'idée, c'était vraiment de s'assurer... Parce qu'il y a un besoin ? et on pourrait demander au président de l'office d'en parler ? il y a un besoin de revenus pour des campagnes de sensibilisation, pour l'information. J'imagine que c'est là la raison pour laquelle on a mis l'accent sur « informer, éduquer » .

Une voix: ...

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: O.K. Ça, c'est les besoins immédiats. Et, aujourd'hui, il y a des besoins urgents. Mais que seront ces besoins dans cinq ans, dans huit ans, dans 10 ans? L'idée, pour moi, c'est d'être ouvert aux besoins de l'Office de protection.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: On ne parle pas de sommes énormes. C'est pour ça que l'optique ici, c'était d'être quand même assez réaliste par rapport aux revenus de placement. C'est des revenus de placement d'un fonds d'indemnisation, donc on a choisi un mandat qui est un peu... Ce n'est pas à la marge, c'est un mandat important. Mais, pour le mandat essentiel de l'office, ça prendrait des mesures beaucoup plus importantes, et c'est des mesures beaucoup plus importantes pour soutenir le mandat de l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci. Et, Me Borgeat, vous avez des éléments à ajouter? Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Juste un commentaire. C'est sûr que je ne peux qu'être sensible à votre préoccupation, n'est-ce pas, de faire en sorte que des moyens supplémentaires soient octroyés, d'une façon ou d'une autre, à l'office. Les mots qui sont dans le projet de loi, évidemment, ont été choisis et pesés et ont fait l'objet de discussions dans le canal de la décision gouvernementale avec nos amis et collègues du Conseil du trésor, du ministère des Finances, qui ont dit: Oui, bon, « informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations » , c'est formidable.

C'est relié, c'est un fonds qui a toutes les chances d'être alimenté par des consommateurs pour des fins particulières qui les concernent. Donc, il y a de l'information et de l'éducation, formidable.

Aller vers une disposition qui serait du type la protection du consommateur rejoindrait à peu près toutes les responsabilités de l'office telles qu'elles sont définies dans la loi. Et, en toute franchise, j'ai l'impression qu'on serait en train, là, de gratter à gauche et à droite par rapport à l'autorisation que nous avons obtenue formellement.

Cependant ? et je le glissais à l'oreille de Mme Weil ? quand je regarde les mandats, les différents mandats qui sont confiés à l'office, il y en a un qui est très, très proche de la promotion... de l'information et de l'éducation, c'est celle des... les études concernant la protection du consommateur, qui ne touchent pas nécessairement l'ensemble du mandat de l'Office de la protection du consommateur d'avoir des enquêteurs, des inspecteurs, des avocats qui poursuivent, là, qui est le noyau dur, mais qui est le noyau un peu plus périphérique, qui...

Lorsqu'on a moins de moyens dans une organisation, bien, des fois, vous savez, n'est-ce pas, la recherche, on peut être porté à laisser tomber, un peu comme on a peut-être pu faire pour l'information puis l'éducation. Alors, j'ai l'impression que, si on voulait ajouter un volet qui ne soit pas trop litigieux par rapport à notre cautionnement moral de nos surveillants que sont les Finances et le Trésor, que des mots comme ceux-là pourraient peut-être être ajoutés.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je rajouterais: C'est peut-être plus parce qu'ici on parle de montants peut-être assez modestes, mais donc pour soutenir une mission additionnelle, là, qui n'est pas le « core business » de l'office, et donc... et c'est souvent... Comme disait le président, c'est souvent ces éléments-là qui sont délaissés quand on n'a pas assez d'argent. Donc, on ne fait pas de recherche, on ne fait pas de campagne de sensibilisation. Donc, si le député de Saint-Maurice voulait renforcer cet article-là, on pourrait peut-être rajouter... Ça, c'est à l'article...

Une voix: C'est 200...

Mme Weil: 292, paragraphe d, où on parle de faire des études concernant la protection du consommateur.

M. Pinard: Ça va. C'est bon.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

n (17 h 20) n

M. Pinard: Tout simplement, M. le Président, mentionner à Mme la ministre que, dans une vie pas très lointaine, nous travaillions avec la Société d'assurance automobile du Québec à la Commission des transports et de l'environnement, et Dieu sait que les campagnes de sensibilisation, les campagnes de publicité coûtent des sommes phénoménales. Et on sait que le budget de l'Office de protection du consommateur n'a pas les entrées de fonds que la SAAQ peut recevoir, je suis persuadé que vous apprécieriez beaucoup recevoir une infime

partie de ce que la SAAQ reçoit pour aider l'office dans le déroulement de ses opérations et poursuivre son travail éducatif au niveau de la population.

Donc, moi, je suis... Comme je vous l'ai mentionné, j'ai l'esprit très ouvert à toute modification qui va faire en sorte que les sommes d'argent provenant de ces sources... Là, pour l'instant, on parle des fonds d'indemnisation, mais, tout à l'heure, on va parler de gros fonds tout à l'heure, hein? Prochainement, là, dans quelques heures, on va parler de gros fonds. Et, pour moi, les gros fonds ne sont pas les fonds d'indemnisation, nécessairement.

Parce que créer des fonds d'indemnisation, ça va demander un effort, mais jusqu'à quel point l'État peut aider à la création de ces fonds-là, alors qu'on sait très bien qu'il y a des sommes totalisant plusieurs millions de dollars qui sont continuellement en circulation actuellement et qui pourraient cons tituer des... Ces sommes d'argent là pourraient constituer une source de revenus intéressante pour l'Office de protection du consommateur. Parce que ces sommes d'argent là, à mon sens, appartiennent aux consommateurs et non pas aux commerçants, et nous allons revenir un petit peu plus tard là-dessus.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Pinard: C'est pour ça que je vous signale juste que, si vous avez une suggestion ou une modification du terme « protéger » , là, par autre chose, mais qui va permettre de faire en sorte que des fonds autonomes pourront rentrer au niveau de l'office, bien allons-y.

Le Président (M. Bernier): Bon. Au niveau de l'article 17 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Pinard: Oui, oui.

Le Président (M. Bernier):

Article 17, tel qu'amendé, est adopté.

Loi sur les agents de voyages

Définitions et application

Article 18. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier):

Loi sur les agents de voyages, effectivement.

Mme Weil: Alors, l'article 18:

L'article 1 de la

Loi sur les agents de voyages est modifié...

Une voix: ...

Mme Weil: Pardon?

Une voix: ...

Mme Weil: ...est modifié par le remplacement, dans le paragraphe f, des mots « , situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis » par les mots « et situé au Québec » .

Le commentaire, donc. Avec l'évolution des technologies, certains agents de voyages n'offrent leurs services qu'à partir d'un site Internet. Ces agences n'ont pas d'établissement accessible à la clientèle.

La définition d' « établissement » est modifiée pour y retrancher l'exigence, pour un agent de voyages, de maintenir un établissement ouvert à la clientèle afin d'ajuster la législation pour mieux répondre aux nouveaux modèles d'affaires de certaines agences opérant en ligne. Et je voudrais rajouter, M. le Président, que l'industrie est d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Maurice, l'article 18.

M. Pinard: O.K. Alors, l'interrogation que j'ai, là, c'est... Vous dites: « "établissement": un local d'entreprise distinct de tout autre, équipé d'installations autonomes, situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis » au paragraphe f. Là, je comprends bien qu'on parle d'Internet, là. Mais, quand vous parlez d' « équipé d'installations autonomes, situé au Québec » , puis-je vous mentionner que les serveurs sont en... au Québec, là, des serveurs, là, il n'y en a pas beaucoup, il n'y en a pas beaucoup?

Les serveurs sont majoritairement installés actuellement aux États-Unis, en Californie, dans l'Est des États-Unis, dans la région de Silicon Valley, notamment. Il y en a aussi quelques-uns en Colombie-Britannique en ligne directe. Mais, au Québec, nous sommes très, très pauvres en termes de serveurs. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être regarder la question de « situé au Québec » . Parce que, si vous exigez que les serveurs soient installés au Québec pour que l'établissement puisse être légal, là, à ce moment-là vous pouvez vous retrouver avec un problème majeur sur les bras, d'après moi, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. M. le Président, je demanderais à Me Allard de répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, parlez-nous des serveurs.

M. Allard (André): Oui. Bon, écoutez, ce que prévoit l'amendement ici, c'est d'abord et avant tout... Expliquons-le. C'est qu'initialement la disposition prévoyait que l'établissement devait permettre aux clientèles d'avoir accès directement à l'établissement. Or, effectivement, vous avez raison, dans un contexte où il y a de plus en plus d'entreprises qui préfèrent utiliser le créneau de l'Internet pour vendre 100 % de leurs services par le biais de l'Internet, cette disposition entrait en conflit avec cette nouvelle réalité. Donc, on voyait qu'on était...

En fait, ce que la loi obligeait, c'était, finalement, d'avoir un établissement dont la nature était tout à fait contraire au type d'entreprise que l'agent de voyages souhaitait mener. Alors, l'agent qui souhaite mener entièrement ses affaires sur Internet, bien il était un petit peu contre nature de lui exiger que des clients devaient avoir accès à leur établissement. Or, ce que cette disposition prévoit, c'est justement supprimer cette exigence d'être accessible à la clientèle.

Ce que vous évoquez au niveau de la situation des serveurs, à notre avis, la localisation d'un serveur n'a jamais été très pertinente pour déterminer à quel endroit une entreprise menait ses affaires. Ce que, nous, on détermine, c'est quel est l'endroit véritablement où les affaires de l'entreprise sont menées, donc, par ses principaux dirigeants, dont notamment par ses employés et, enfin, l'ensemble des personnes qui, physiquement, mènent l'entreprise.

Alors, la localisation des serveurs n'est pas, pour nous autres ? et c'est ce qu'on a toujours maintenu et soutenu ? un élément déterminant pour déterminer exactement à quel endroit se situe cette entreprise. Ce qui est important pour nous, c'est, d'abord et avant tout, de surtout déterminer où est localisée l'entreprise, et non pas ses serveurs. Des serveurs peuvent être déplacés à l'intérieur de quelques minutes seulement, alors donc ce n'est pas du tout pertinent.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que ces informations vous satisfont?

M. Pinard: C'est que, si on fait une modification, si on remplace, paragraphe f, les mots « situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis » par les mots « et situé au Québec » , moi, je pense, là, qu'on donne ouverture à une contestation judiciaire éventuellement. Alors, à ce moment-là, pourquoi ne fermons-nous pas tout de suite la porte à ça? Parce que des serveurs, là... c'est le lieu des serveurs... Si ton serveur est en Ontario, il n'est pas au Québec. Si le serveur est dans le Nord-Est américain, il n'est pas au Québec non plus.

Et, aujourd'hui, avec tout ce système-là qui est tellement performant, bien il faudrait faire en sorte d'adapter... Vu qu'on ouvre la loi, bien, à ce moment-là, pourquoi qu'on ne l'adapterait pas tout de suite à tout problème éventuel, et non pas attendre d'avoir un jugement du tribunal pour corriger le tout, alors qu'on aura une instance qui fera mal?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou Me Allard, avez-vous des commentaires sur...

Mme Weil: Moi, avant d'enlever un mot aussi important que « situé au Québec » , il va falloir qu'on suspende et qu'on fasse une analyse de l'impact juridique de ça parce que, je pense, ça pourrait enlever le droit d'un consommateur de poursuivre, et c'est pour ça que je voudrais y aller prudemment. Avant de faire ça, on va regarder la question.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'article 18?

Mme Weil: On peut suspendre... Je ne sais pas, on peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bernier):

L'article 18?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Bien, je peux... Je vais voir, est-ce qu'on peut...

M. Pinard: O.K. Si vous aimez mieux travailler tout de suite, moi, je n'ai aucune espèce de problème. J'ai juste soulevé ça pour ne pas...

Le Président (M. Bernier): Donc, je vais suspendre quelques instants.

Mme Weil: D'accord. On va suspendre quelques minutes...

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en sommes toujours à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, M. le Président, donc je savais qu'il y avait une réponse juridique à la question, là.

Le Président (M. Bernier): Ah! bien, de la ministre de la Justice...

Mme Weil: Il y a toujours une réponse juridique à toutes ces questions.

Le Président (M. Bernier): De la ministre de la Justice, ça ne nous surprend pas.

Mme Weil: Alors, je vous dirais qu'il y a un parallèle, justement, avec une exigence qu'on trouve aussi dans la

Loi sur la protection du consommateur, c'est l'article 330: « Un titulaire de permis doit posséder un établissement au Québec. » Cette disposition a déjà été contestée en cour, et, M. le Président, c'est Me Allard qui a défendu...

Le Président (M. Bernier): Plaidé.

Mme Weil: ...en cour, cette disposition, donc...

M. Pinard: A-t-il gagné? A-t-il gagné?

M. Allard (André): Ce n'est pas ça que je voulais que vous disiez, par exemple.

Mme Weil: On a l'expert ici même pour expliquer pourquoi cette disposition. Finalement, c'est pour permettre que le droit puisse s'exercer, hein, de réaliser ou de faire en sorte que le justiciable puisse exercer son droit vis-à-vis, donc, un bureau ou un établissement qui serait carrément situé au Québec. Donc, cette exigence, c'est exactement le parallèle de cette disposition qu'on retrouve dans cette

Loi sur les agents de voyages. Alors, je demanderai au juriste même qui a plaidé la cause de nous expliquer.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, en tant qu'expert, voulez-vous nous expliquer... votre expertise.

M. Allard (André): Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce n'était pas l'intention que j'avais de... Mais effectivement, en fait, ce qui est très important... Et il l'est de plus en plus important qu'on exige des entreprises, qui sont assujetties à un certain nombre de lois, dont celles-ci, la

Loi sur la protection du consommateur, la

Loi sur les agents de voyages, la

Loi sur le recouvrement de certaines créances, qui comportent toutes une exigence d'avoir, pour l'entreprise, un établissement au Québec... C'est pour assurer ou permettre que l'administration publique, à qui le législateur demande de bien surveiller l'application de ces lois-là, puisse exercer son rôle de façon appropriée.

Alors, il est de plus en plus fréquent, maintenant, d'avoir des entreprises qui sont situées à l'extérieur du Québec et qui décident de faire affaire au Québec sans avoir une présence tangible de quelque nature que ce soit, ce qui, évidemment, cause un problème en termes d'application des lois. L'Office de la protection du consommateur, qui est un organisme d'application des lois, dispose d'un certain nombre de pouvoirs pour s'assurer qu'une entreprise se conforme aux exigences de la loi.

Notamment, pensez simplement à l'exigence d'avoir un certain nombre de registres, d'un compte en fidéicommis, puisqu'on en parlait, enfin un ensemble d'exigences qui seraient, à toutes fins utiles, impossibles à vérifier si cette entreprise n'avait pas son établissement principal au Québec.

Donc, il est indispensable, pour une meilleure application des lois, pour s'assurer du meilleur respect de la loi, que les enquêteurs de l'office puissent avoir accès à l'entreprise, donc à son établissement, et en vérifier la conformité aux exigences de la loi. Imaginez une situation où cette entreprise est à l'extérieur du Québec, nos enquêteurs ne pourraient très certainement pas avoir le pouvoir d'aller enquêter à l'extérieur du territoire québécois et rentrer dans un établissement étranger pour s'assurer du respect d'une loi du Québec, donc étrangère à leur égard.

Donc, dans toutes ces dispositions-là, c'est simplement la possibilité d'assurer une meilleure conformité à la loi et d'assurer ou de s'assurer que l'administration publique puisse effectivement assumer le mandat que le législateur lui a confié, de bien surveiller l'application de la loi.

Alors, évidemment, dans la définition d' « établissement » à la

Loi sur les agents de voyages, effectivement on maintient « et situé au Québec » pour que cet établissement principal soit effectivement situé au Québec, sans quoi cette entreprise ne pourra détenir de permis et donc ne pourra pas faire des affaires et ne pourra pas poser des gestes ou des actes d'agence de voyages au Québec sans être détentrice, donc, d'un permis émis par l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que notre expert vous a convaincu?

M. Pinard: Oui, au niveau de l'application de la Loi de la protection du consommateur. Maintenant, quelle pourrait être la sanction, par exemple, à une compagnie qui procède par Internet, qui n'a pas physiquement de place d'affaires et qui vend, par exemple, des billets d'avion pour les cinq continents?

Et, sans avoir de place d'affaires, sans avoir de permis d'opération émis par l'Office de protection du consommateur, sans avoir de compte « in trust » ici, au Québec, une compagnie pourrait quand même m'offrir, sur Internet, hôtel, avion, automobile, location d'auto, pour une destination de l'Europe ou au Sud des États-Unis pour une semaine, 15 jours: Moyennant tel montant, faites votre chèque, adressez-moi ça à une adresse dans l'État de New York.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

n (17 h 40) n

M. Allard (André): Bien, écoutez, c'est une bonne question. Il y a plusieurs façons de réagir. D'abord, votre question est très pertinente, et c'est un défi auquel est confronté pas uniquement l'Office de la protection du consommateur, mais à peu près tous les ministères et organismes qui doivent appliquer des lois. Et pas uniquement au Québec, probablement tous les États du monde sont confrontés à cette réalité de voir des entreprises faire des affaires dans leurs États sans que ces entreprises-là aient de présence tangible.

Il suffit de penser, par exemple, aux casinos, qui sont interdits ici, au Canada, à moins qu'ils soient menés par des gouvernements ou des provinces. Or, il y en a plein sur Internet.

Alors, ce dont on dispose ici, dans le contexte de la

Loi sur les agents de voyages, c'est un outil qui est celui de l'information aux consommateurs et celui de l'éducation des consommateurs. On s'est doté d'un fonds d'indemnisation qui leur permet, lorsqu'il y a un risque qui est encouru, d'être indemnisés... ou un risque qui, en fait, en fin de compte, se réalise, d'être indemnisés, et l'office mène des campagnes d'information et de sensibilisation des consommateurs pour s'assurer que ces consommateurs s'assurent de faire affaire avec des entreprises détentrices d'un permis d'agent de voyages délivré ou émis par l'Office de la protection du consommateur.

Au niveau de la sanction à laquelle ces entreprises-là s'exposent, bien vous comprendrez qu'il est tout à fait illusoire pour un organisme comme celui de l'office d'entreprendre des procédures de nature pénale contre une entreprise qui est à l'extérieur du Québec et qu'on ne pourrait pas contraindre, là... Les règles relativement à la contraignabilité et l'application territoriale des lois sont des obstacles à l'application de nos lois à l'égard de ces entreprises-là. Alors, c'est un défi, et on en convient très bien. Donc, il faut s'outiller avec des programmes d'information et de sensibilisation des consommateurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous avez des...

Mme Weil: Juste en feuilletant la loi, dans les obligations d'un agent de voyages, c'est toute l'interaction entre permis et le pouvoir d'exercer. Évidemment, donc, le consommateur bien averti doit pouvoir s'assurer qu'il a un permis. Et, quand on regarde l'article 31, « un agent de voyages doit afficher le permis délivré pour son compte ou son bénéfice bien à la vue dans chacun de ses établissements » . Donc ça, c'est la façon d'aviser le consommateur que l'agent de voyages est bien enregistré ou a une place d'affaires ici, au Québec, qui va faire en sorte que son droit pourra éventuellement être respecté. Je pense que c'est l'interaction entre établissement, permis et recours éventuel.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et, Mme la ministre, il serait bon également de mentionner aux gens qui nous écoutent ou encore à ceux qui vont prendre connaissance de nos travaux que le fonds d'indemnisation, justement, n'indemnisera pas celui qui va acheter des billets d'avion, ou un forfait, ou, peu importe, un voyage d'une entreprise qui ne possède pas son permis émis par l'Office de la protection du consommateur, j'imagine. Est-ce que vous me confirmez cela?

Mme Weil: Oui. Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, je peux le confirmer, mais, s'il y a d'autres...

M. Borgeat (Louis): Oui, c'est tout à fait le cas.

M. Pinard: Parfait.

Le Président (M. Bernier): Maître... Oui. Bon, ça va. Donc, c'est confirmé.

M. Pinard: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau.

L'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article 19.

Mme Weil:

L'article 3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe d du premier alinéa, de ce qui suit: « ou par la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec » .

Les pourvoyeurs du Québec sont régis par l'une ou l'autre de deux lois: la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Le texte actuel ne vise que les pourvoyeurs régis par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice,

article 19.

M. Pinard: Oui. Je suis un peu surpris, là, de voir apparaître la pêche et la chasse dans le projet de loi de l'Office de la protection du consommateur. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a aucune application de la Loi de protection du consommateur au niveau des pourvoiries qui sont situées, par exemple, dans le Grand Nord ou... c'est ça, Baie-James, territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec? Est-ce qu'actuellement les pourvoiries, les pourvoyeurs... Parce que Dieu sait comme nous avons de très belles pourvoiries dans le Grand Nord, du beau poisson, du beau gibier également.

Mais, à ce stade-ci, là, avant l'application de ce projet de loi là, tout ce qui est pourvoirie n'était pas sujet à l'application de la Loi de protection du consommateur, ils ne dépendaient que de la loi de la chasse et pêche ou de, quoi, certaines conventions au niveau de la Baie-James?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: J'ai peut-être un élément de réponse, et on verra si les représentants de l'office pourraient rajouter. Donc, on dit que l'exception relative aux pourvoyeurs devrait s'appliquer également aux activités des pourvoyeurs régies par la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. La mention de cette dernière loi aurait dû être insérée à la

Loi sur les agents de voyages lors de son adoption. Cette anomalie a été signalée par la Fédération des pourvoyeurs du Québec, qui regroupe les pourvoyeurs régis par les deux lois précitées. Donc, normalement, il aurait dû être prévu, mais c'était un oubli. C'est ce qui est indiqué.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, vous avez des informations à nous donner?

M. Allard (André): Oui. En fait, oui, c'est exact. Et je pourrais peut-être vous souligner que mon collègue, Me Renaud, sera là ce soir et il pourra vous le confirmer. Il y a eu, en fait, des réflexions qui portaient sur la viabilité économique de ces entreprises-là lorsqu'elles étaient assujetties aux exigences de la

Loi sur les agents de voyages. Parce que, là, on parle de la

Loi sur les agents de voyages, notamment, par exemple, conserver en fidéicommis les sommes d'argent et ne pouvoir les utiliser que lorsque les services étaient fournis. Alors, dans ces entreprises-là, qui sont souvent des très, très petites entreprises, le fait de bloquer les argents qui étaient déposés à un moment donné pour une saison ou une prochaine saison... Parce que, bon, dans ce type d'activité là, comme vous le savez, les réservations se font à un moment, mais les services sont fournis vraiment beaucoup plus tard, lorsque la saison est arrivée, la saison de pêche ou la saison de chasse.

Alors, toutes ces entreprises doivent mettre en place toute l'infrastructure et la logistique pour pouvoir recevoir les personnes qui ont, disons, réservé leurs services.

Et ce qu'on nous dit, c'est que, dans certains cas, ça peut causer des problèmes de viabilité économique de ces entreprises-là qui doivent avancer les sommes pour pouvoir mettre en place l'ensemble des services, de la nourriture, enfin tout ce que vous voyez, l'essence pour les avions, etc. Alors, il s'agit uniquement d'une question... pour s'assurer que ces entreprises-là puissent poursuivre leurs activités. Et, jusqu'à maintenant, aucune... D'ailleurs, l'industrie est d'accord.

Donc, sur l'ensemble de l'industrie, donc, il n'y a pas d'autres entreprises concurrentes qui se sont opposées à cette mesure-là, et, jusqu'à maintenant, ça va très bien. Évidemment, on a rajouté d'autres types d'entreprises, mais ça s'inscrit dans l'ensemble de celles qui sont déjà décrites à la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Bon. Je veux bien, bien, bien comprendre. Ça veut dire que des pourvoyeurs des territoires de la Baie-James et du Grand Nord, avant, n'étaient pas assujettis à la

loi sur les agences de voyages?

Une voix: ...

M. Pinard: Non? C'est le contraire, les pourvoyeurs étaient assujettis à la

loi sur les agences de voyages?

M. Allard (André): Non.

M. Pinard: Non?

Le Président (M. Bernier): Me Allard, pouvez-vous...

M. Allard (André): Actuellement...

M. Pinard: Alors, comme vous pouvez voir, là, je ne suis pas pourvoyeur, mais je voudrais bien comprendre.

M. Allard (André): Actuellement, l'article 3 de la

Loi sur les agents de voyages prévoit une exclusion. Alors, on dit que « la présente loi ne s'applique pas à un pourvoyeur pour les activités de pourvoirie [visées] par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune » .

M. Pinard: O.K. C'est ça.

M. Allard (André): Ça, c'est déjà prévu. Ce qu'on rajoute, c'est « ou par la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James ou du Nouveau-Québec » . Alors ça, c'est cette portion-là qui est rajoutée. Mais, jusqu'à maintenant, la première

partie de cette disposition, effectivement, était déjà en vigueur, et donc ces pourvoyeurs, dont les activités de pourvoirie régies par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, étaient déjà exclus de l'application de la

Loi sur les agents de voyages.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre...

M. Pinard: La

Loi sur les agents de voyages prévoyait que les sommes d'argent qui étaient versées par les clients doivent être dans le compte en fidéicommis.

M. Allard (André): Oui. C'est-à-dire que, chaque fois qu'une somme est versée à l'occasion de l'achat de services de voyage, comme ça répond...

M. Pinard: Bon. O.K. Lorsqu'on fait un voyage dans le Nord, dans le Grand Nord, ça coûte souvent aussi... c'est aussi cher qu'aller en Europe. Ça dépend où tu vas, là, mais c'est très dispendieux. Et là, en excluant le fait que les pourvoyeurs ne seront plus tenus aux exigences de la

Loi sur les agents de voyages, à ce moment-là ça veut dire ? puis je veux juste comprendre, là, je veux juste, juste, juste comprendre ? que, si Claude Pinard décide d'aller, O.K., dans le Grand Nord au saumon ou bien décide une autre sorte de pêche, peu importe, là...

Le Président (M. Bernier): ...au caribou.

M. Pinard: ...ou à la chasse au caribou, bon, à ce moment-là, le coût du voyage, c'est 5 000 $ par tête. Pas du gibier, mais...

Le Président (M. Bernier): Du voyage.

M. Pinard: ...du voyage. Alors, en vertu de la

Loi sur les agents de voyages, les sommes d'argent que je verse... Par exemple, si je décide de faire un voyage l'automne prochain avec notre