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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 24 mars 2026

Vol. 48 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à

accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts

fonctionnaires.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); par Mme Lachance (Bellechasse); et Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); par M. Morin (Acadie).

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 19 mars

dernier, la commission... en était à débuter l'étude d'un amendement de la

ministre introduisant un nouvel

article 383.6. Mme la ministre, veuillez nous

en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Bonjour. Bon

début de semaine, tout le monde, hein, on est en forme modérément. Alors donc,

deux sujets, là, avant de conclure ce projet de

loi sur l'efficacité de l'État.

Donc, là on parle de l'amendement concernant la CDPDJ, c'est-à-dire la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors,

article 383.6, donc, 62 de la

Charte des droits et libertés de la personne : Insérer, après l'article...

Mme Duranceau : ...383.5 du

projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre XI

«Commission des droits de la personne et

des droits de la jeunesse «Section I

«Membres du personnel de la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse

«Charte des droits et libertés de la

personne

383.6.

L'article 62 de la Charte des

droits et libertés de la personne est modifié par le remplacement du premier

alinéa par le suivant :

«Les membres du personnel de la commission

sont nommés suivant la

Loi sur la fonction publique.»

Alors, commentaire. L'amendement vise à

prévoir que les membres du personnel de la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse soient désormais nommés suivant la

Loi sur la

fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? Allez-y, M. le député.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, bonjour. Alors, je comprends que, présentement,

évidemment, les membres, le personnel de la commission ne sont pas nommés

suivant la

Loi sur la fonction publique, ils ont un régime particulier.

Mme Duranceau : Oui, un régime

qui leur était propre et qui était un peu fastidieux... en fait, qui limitait

surtout la possibilité des employés de cette... de cette organisation-là, de

postuler dans d'autres postes à l'intérieur du gouvernement. Alors, on vient

leur donner plus de souplesse.

M. Morin : Donc, cette

modification-là va évidemment leur permettre, comme vous l'avez dit, plus de

souplesse, va leur permettre d'être capables, évidemment, de postuler dans d'autres...

d'autres postes dans la fonction publique. Donc, au fond, je comprends que

c'est aussi aux avantages des employés...

Mme Duranceau : Tout à fait.

C'est ça.

M. Morin : ...dans leur

progression de carrière.

Mme Duranceau : Au niveau de

la gestion, ce sera... ça va offrir plus de flexibilité puis, pour les

employés, ça va permettre de migrer vers la fonction publique sans craindre de

perdre leurs privilèges.

M. Morin : Parfait. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres questions, M. le député de l'Acadie? Ça va?

M. Morin : Oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 383.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Article... un nouvel amendement qui introduit l'article 383.7, Mme la

ministre.

Mme Duranceau : Alors, 383.7,

article 63 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Insérer, après l'article 383 du

projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 383.7.

L'article 63

de cette charte est modifié par la suppression de «des membres de son

personnel».

Alors, l'amendement en est un de

concordance, puisque, dorénavant ce seront les conventions collectives de la

fonction publique qui réjouiront les conditions de travail des membres du

personnel de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce que,

Mme la ministre, vous pouvez me dire ici, encore une fois, les conditions de

travail, les salaires et tout? Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on se trouve à,

finalement, monter le salaire de ce monde-là?

Mme Duranceau : Bien, je pense

que c'est relativement comparable. Pour certaines personnes, ça se peut qu'il y

ait une petite augmentation, pour d'autres, ça se peut... Bien, évidemment, il

n'y a jamais de... il n'y a jamais de réduction, mais c'est surtout que ça va

permettre à la commission de revoir aussi la composition de ses effectifs et

de, graduellement, ne pas remplacer certains postes ou permettre à certaines

personnes dont peut-être elle n'a plus besoin, de la même façon, de

transitionner vers la fonction publique. Sinon, la permanence étant acquise

dans cette entité-là, après un an, bien, c'était plutôt difficile de...Tu sais,

quelqu'un peut être très bon, mais les tâches évoluent, puis on n'a plus besoin

de cette personne-là. Mais dans ce contexte-là, ce n'est pas une condition pour

pour... voyons, renvoyer quelqu'un.

Alors là, le fait que cette personne-là

puisse devenir mobile dans la fonction publique, on pense qu'à terme il va

avoir un effet à la baisse sur le nombre d'effectifs dans la commission.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions commentaires, encore, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? M. le

député d'Acadie, ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 383.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, l'amendement... vous avez un nouvel amendement qui introduit

383.8.

Mme Duranceau : Alors donc,

article 383.8. Insérer, après l'article 383.7 du projet de loi tel

qu'amendé, le suivant :

L'article 64 de cette charte est

modifié par la suppression de «, les membres de son personnel».

Alors, commentaire. L'amendement en est un

de concordance puisque, dorénavant, ce seront les obligations prévues à la Loi

sur la fonction publique, y compris le serment qui est prévu par cette dernière

ainsi que les obligations...

Mme Duranceau : ...prévues au

Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique, qui

s'appliqueront aux membres du personnel de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, petite,

technique, le personnel, là, qui ne sera plus sous l'égide de la commission

vont-ils quand même avoir un serment quelconque à prêter, là, dans tout ça?

• (12 heures) •

Mme Duranceau : Bien là, ce

n'est pas un... ce n'est pas un serment, dans le fond, c'est la loi le... la

Loi sur la fonction publique prévoit déjà les règles... tu sais, on en a parlé

aussi, d'ailleurs, là, quand on parlait d'imputabilité. Donc, la

Loi sur la

fonction publique a déjà des balises, on pourrait peut-être vous donner les

articles, là, qui prévoient l'éthique, puis la notion de neutralité, puis...

Donc, comme c'est déjà bien enchâssé dans l'autre loi, on n'a pas besoin de

l'histoire du serment.

M. Beauchemin : OK, mais il y

a comme...

Mme Duranceau : C'est les

articles 4 à 11 de la

Loi sur la fonction publique.

M. Beauchemin : Mais, tu

sais, le fait qu'il avait comme à prêter serment avant, là, ils ne l'ont plus,

ils ont-tu comme à signer un document juste pour dire qu'ils sont...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon. Alors,

on me dit que... bien, évidemment, dès que tu transfères dans la fonction

publique, ça va s'appliquer d'emblée, là, les articles 4 à 11, mais il y a

effectivement certaines organisations... ministères ou organisations de la

fonction publique qui font signer, dans le fond, qui viennent reprendre

probablement les éléments de la loi pour que chacun soit bien conscient de ce

dans quoi il s'engage.

M. Beauchemin : Ça fait que

c'est le cas dans ce qu'on discute actuellement.

Mme Duranceau : Bien là, ça

dépend où il transfère, ce n'est pas nécessairement une pratique qui... Ça doit

être dans les conditions d'embauche, dans les pratiques générales, tu sais,

quand... tu sais, ton code d'éthique dans la cour d'école ou dans ton nouvel

emploi, d'habitude...

M. Beauchemin : Non, non, je

comprends, mais c'est juste que... spécifiquement pour eux, les gens de la

commission, là.

Mme Duranceau : Ah! non, ce

n'est pas lié au fait que... ils viennent de la commission, ils vont avoir

quelque chose de plus à signer. Je pense que c'est lié aux conditions

d'embauche dans la nouvelle entité, puis ses pratiques d'embauche.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? Autres questions, commentaires? Est-ce que l'article... Est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 383.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, prochain amendement, qui introduit 383.9.

Mme Duranceau : Donc,

insérer, après l'article 383.8 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant :

«383.9.

L'article 92 de cette charte est

modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de, «à l'exception du

programme que cette dernière implante».»

L'amendement vise à prévoir que la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soit

dispensée de procéder à une consultation aux fins de l'implantation de son

propre programme d'accès à l'égalité. Bon, parce qu'il y en a un dans la

fonction publique, alors c'est ce qui va dorénavant s'appliquer à la

commission, à la CDPDJ.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Excusez, Mme

la Présidente du Conseil du trésor, je ne suis pas certain, là, de comprendre

exactement pourquoi, là. Pouvez-vous me le réexpliquer

Mme Duranceau : OK.

L'article,

si on le lit, là : «Le gouvernement doit exiger de ces ministères et

organismes dont le personnel est nommé, suivant la

Loi sur la fonction

publique, l'implantation de programmes d'accès à l'égalité dans le délai qu'il

fixe.», OK? Donc, les articles 87 à 91 ne s'appliquent pas aux programmes visés

dans le présent article. «Ceux-ci doivent toutefois faire l'objet d'une consultation

auprès de la commission avant d'être implantés, à l'exception du programme que

cette dernière implante.

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça.

Effectivement, c'est exactement ça. C'est un peu... ça tourne un peu en rond,

là, mais c'est pour éviter que la CDPDJ ait à se consulter elle-même si elle

implante un programme.

M. Beauchemin : Mais si on

n'avait pas mis cet article-là, il aurait fallu qu'elle se consulte elle-même?

C'est un peu ça, ma question, en fait, là. Je comprends ce qu'on... je

comprends l'objectif, mais je me pose la question, si on ne l'avait pas mis,

automatiquement, ils se seraient consultés eux-mêmes?

Mme Duranceau : On la

dispense... Bien là, ça a l'air à ça parce que... Oui, je pense, comme c'est un

peu technique, je vais laisser Me Plante, si vous voulez bien, vous rassasier

en termes d'explications.

M. Beauchemin : Bien, je suis

juste curieux.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement

pour entendre...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Consentement. Donc, vous vous présentez puis donnez votre titre.

Mme Plante (Kathy): Oui. Bonjour. Kathy

Plante, je suis sous-ministre associée au ministère de la Justice. En fait,

c'est quand même un peu technique, c'est qu'en partant il y a un programme sur

l'accès à l'égalité à l'emploi. Au niveau des ministères et organismes, les

articles 87 à 91 ne s'appliquent pas aux ministères et organismes qui sont

nommés par la...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Plante (Kathy): ...Loi sur la fonction

publique. Donc, ce qu'on vient faire avec la CDPDJ ici, mais, vu que 87 à 91 ne

s'appliquent pas aux ministères et organismes sous la

Loi sur la fonction

publique, ils peuvent aller consulter au niveau de la commission pour faire

leur programme puis pour l'appliquer. Sauf que, là, ici, bien, on soustrait la

commission à s'autoconsulter elle-même.

M. Beauchemin : OK. Il faut

vraiment penser, comme, tous les scénarios, parce que, si on ne l'avait pas fait,

là, les gens se seraient consultés eux-mêmes.

Mme Duranceau : Peut-être pas,

là. C'est pour tout... c'est pour dissiper tout doute.

M. Beauchemin : Oui. OK.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, prochain amendement, qui introduit 383.10. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.9 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Section 2. Dispositions modificatives

particulières,

Loi sur le Protecteur du citoyen

383.10.

L'article 14 de la

Loi sur le

Protecteur du citoyen est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2, de

«et du Conseil du trésor» par «du Conseil du trésor et de la Commission des

droits de la personne et de la jeunesse».»

Alors, l'amendement... en commentaires :

L'amendement vise à exclure la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse de la définition d'organisme public au sens de la

Loi sur

le Protecteur du citoyen. Bon. Là, on va m'expliquer ça. Allez-y, prenez le...

on va sauver du temps.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Plante.

Mme Plante (Kathy): Oui, Alors, c'est

simplement le maintien du statu quo. Actuellement, la CDPDJ n'est pas soumise

au Protecteur du citoyen, vu son statut indépendant, membres nommés par l'Assemblée

nationale. C'est aussi similaire à ce qu'il y a de prévu pour le Directeur

général des élections ou le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Donc,

c'est un statu quo, seulement, pour continuer comme ils font là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je vous... je vous

remercie. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, Mme la ministre, qu'avec

cet amendement-là le Protecteur du citoyen ne pourrait pas enquêter s'il y

avait des plaintes visant, par exemple, du personnel de la Commission des

droits de la personne.

Mme Duranceau : Bien, je

comprends, moi, que... pas plus qu'avant. Donc, on vient juste... Vu que, là,

maintenant, l'organisation est visée par la

Loi sur la fonction publique, il

faut venir l'exclure pour qu'elle demeure dans toute son indépendance, comme

elle avait avant. Alors, c'est pour ça qu'on est venu préciser ça ici.

M. Morin : Puis, en matière

de protection de la jeunesse, s'il y a des plaintes de citoyens reliées au

fonctionnement, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen... on ne pourrait pas

déposer une plainte là, il faudrait la déposer à la Commission des droits de la

personne?

Mme Duranceau : Là, je vais

me référer à mon avocate.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Plante.

Mme Plante (Kathy): Oui, en fait, la

commission, la CDPDJ, a comme mission de traiter les plaintes en lien avec une

discrimination ou atteinte aux droits de la charte, incluant ceux de la

protection de la jeunesse. Ça, ça ne change pas. Aujourd'hui, le Protecteur du

citoyen ne traite pas les plaintes en vertu de la

Loi sur la protection de la

jeunesse.

M. Morin : Donc, s'il y a un

citoyen qui veut se plaindre de la faction... de la façon, par exemple, dont la

DPJ ou ses employés fonctionnent, je comprends que, présentement, la personne

ne pourrait pas s'en plaindre au Protecteur du citoyen.

Mme Plante (Kathy): C'est dans la mission de

la CDPDJ.

M. Morin : Parfait. Donc, d'enquêter

sur toutes les questions qui touchent la protection de la jeunesse.

Mme Plante (Kathy): Exact.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Donc, ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.10

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, un nouvel amendement qui introduit 383.11. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc,

insérer, après l'article 383.10 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Section 3. Autres dispositions

modificatives et dispositions transitoires particulières. 383.11. Toute

référence à la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse est supprimée dans les annexes suivantes :

1 l'annexe 1 de la

Loi sur la négociation

et la détermination des conditions de travail requérant une coordination

nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic;

2 l'annexe 1 de la

Loi sur le régime de

retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics;

3 l'annexe 2 de la

Loi sur le régime de

retraite du personnel d'encadrement.»

Alors, commentaires : L'amendement en

est un de concordance visant à retirer la référence à la Commission des droits

de la personne et de la... et des droits de la jeunesse à l'annexe 1. Bon. Je ne

vais pas...

Mme Duranceau : ...tout ça,

là, mais pourquoi? Parce que la commission sera désormais visée par d'autres

dispositions de ces annexes. Donc, parce qu'elle est devenue un organisme

public, hein, si je ne me trompe pas, elle est intégrée à la fonction publique,

donc, elle n'a pas besoin d'être visée distinctement par les annexes en

question. Elle va être visée par les annexes sur la... de la

Loi sur la

fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...M. le

Président, qu'est-ce qui serait arrivé si on ne l'avait pas fait? Ça aurait été

visé comment?

• (12 h 10) •

Mme Duranceau : Bien là, ça

aurait été visé comme deux fois, ça fait qu'il y aurait eu comme une erreur

dans la rédaction de... Parce qu'on a changé le statut, ça fait que tout ça

existait parce que la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse avait son statut hors fonction publique, là elle devient fonction

publique, alors elle est assujettie à un autre régime.

M. Beauchemin : OK. OK. Puis

ça... ça va... On n'alourdit pas, là, la fonction publique en faisant ça, là?

Mme Duranceau : Non, bien

là...

M. Beauchemin : Bien, on

l'augmente de...

Mme Duranceau : De quelques

ETC, mais, ce que je dis, c'est que ça va permettre de drainer le bassin, qui

peut... qui est peut-être trop grand à la CDPDJ, vers la fonction publique.

Puis, on se rappelle qu'il y a un gel de recrutement, alors on n'embauche pas à

l'externe. Donc, il y a possibilité d'embauche à l'interne. Ça fait qu'on vient

se donner la... la chance d'avoir un bassin un petit peu plus grand, avec des

gens qui sont... qui sont compétents, qui peuvent être utilisés ailleurs dans

la fonction publique.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 383.11 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, vous avez un nouvel amendement qui introduit 383.12. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.11 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

383.12. Les membres du personnel de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en fonction,

à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur des dispositions du

chapitre XI, du

titre V de la présente loi, sont réputés avoir été

nommés suivant la

Loi sur la fonction publique. Le Conseil du trésor détermine

leur rémunération, leur classement et toutes autres conditions de travail qui

leur est applicable.

Alors, bien, l'amendement vise à prévoir

que le personnel de la commission, en fonction à la date d'entrée en vigueur de

l'article, soit réputé ayant été nommé suivant la

Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député d'Acadie .

M. Morin : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, en faisant ça, est-ce qu'il y a une analyse qui a

été faite et qui démontre que ces employés-là, le personnel de la commission,

ne... ne perdront rien, c'est-à-dire qu'ils vont avoir des droits acquis qui va

protéger ce qu'ils ont. Puis, évidemment, si c'est bonifié, bien, normalement,

ils devraient... ils devraient en bénéficier. Mais est-ce que cette analyse-la

a été faite? Est-ce qu'on sait ce que ça va donner?

Mme Duranceau : Bien, il y a

une analyse qui a été faite effectivement puis c'est soit similaire, là, égale,

ou même légèrement avantageux pour... pour les employés.

M. Morin : Et est-ce qu'il y

a des dispositions dans la loi qui protègent les employés de la commission qui

vont devenir des employés de la fonction publique pour s'assurer qu'ils ne

perdront rien? Est-ce qu'il y a une disposition législative qui le prévoit?

Mme Duranceau : Bien là, en

fait, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas besoin de prévoir quoi que ce soit,

parce que là, il transite vers la loi... la

loi sur la fonction publique. Et

ceux qui ont leur permanence en vertu des règles qui étaient applicables dans

la commission, mais ils continuent d'avoir leur permanence. C'est un an dans la

commission, alors que c'est deux ans dans la fonction publique, mais, s'ils

l'avaient, ils la gardent.

M. Morin : Et au niveau... Et

je comprends pour...

Mme Duranceau : OK. Ce qu'on

me dit, c'est que, puis ce n'est pas pour rien qu'on mentionne le Conseil du

trésor, tout ça va se faire par un décret du... une décision du Conseil du

trésor. Toutes les... les règles d'intégration selon les classes salariales,

tout ça, ça va se faire par l'équipe au Trésor.

M. Morin : Et ça n'aura pas

d'impact non plus sur les avantages sociaux que les employés ont en termes de

journées de vacances, maladie, etc. Donc, ils ne vont rien perdre?

Mme Duranceau : Ce n'est pas

l'objectif.

M. Morin : Non, je comprends.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK. Alors, ce

qu'on me précise, c'est que, tu sais, la mécanique, elle n'est plus la même

qu'avant, nécessairement, c'est un autre régime, mais congés, vacances sont

identiques, ensuite de ça, régimes de retraite sont les mêmes que celui de la

fonction publique, soit le RREGOP, le RRPE, l'assurance collective actuelle et

celle de la CSN...

Mme Duranceau : ...assurances.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça, il faut

le changer? Bon, on change d'assurance collective, mais il n'y a pas de... il

n'y a pas d'impact négatif anticipé.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Vous avez des amendements et là, je crois qu'on change de sujet.

Mme Duranceau : OK, là, on

change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : C'est

ça, donc, un amendement qui introduit l'article...

Mme Duranceau : Ah, il en

reste un?

Le Président (M. Laframboise) :

Non. On change de sujet. Moi, je suis... je suis au ministère de la Justice.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : 13,

C'est

Loi sur le ministère de la Justice.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Avez-vous

un autre amendement?

Mme Duranceau : Non, non,

non...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va?

Mme Duranceau : ...on était

d'avance.

Le Président (M. Laframboise) : OK,

donc...

Mme Duranceau : Alors...

Le Président (M. Laframboise) :

...l'amendement qui introduit l'article 383.13, et c'est à vous, Mme la

ministre.

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.12 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«CHAPITRE XII

«FONDS... FONDS ACCÈS JUSTICE

«SECTION 1

«AFFECTATION ET FINANCEMENT DU FONDS ACCÈS JUSTICE

«LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

«383.13.

L'article 32.0.2 de la

Loi sur le

ministère de la Justice est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le Fonds est également affecté au financement, en tout ou en partie, de la

différence entre les besoins financiers de la Commission des services juridiques

et ses revenus au cours d'une année financière ou, le cas échéant, pour

résorber le déficit accumulé de celle-ci.».».

Le Président (M. Laframboise) :

Cumulé.

Mme Duranceau : Cumulé,

cumulé, je m'excuse, «le déficit cumulé de celle-ci.» Commentaire. Cet

amendement vise à permettre que le fonds Accès Justice soit affecté au

financement, en totalité ou en partie, à tout déficit de la Commission des

services juridiques. Alors, on introduit le concept et on en parle au fil des

prochains articles sur les montants et la mécanique de tout ça.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Écoutez, d'emblée, je vais, je vais vous souligner. Je ne plaiderai

pas la... la non-recevabilité de ces amendements-là, cependant, j'aimerais

comprendre davantage ce qui arrive, parce que je lis le

titre du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, accroître

l'efficacité de l'État et l'imputabilité des hauts fonctionnaires, donc,

notamment, renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, et j'essaie de

comprendre comment ces amendements là, parce que là, il y en a plusieurs qui

s'en viennent, sont en lien avec l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 7?

Mme Duranceau : Bien,

l'efficacité de l'État, c'est large, hein? Puis toute mécanique qui nous permet

d'être plus agile pour... pour obtenir des résultats, bien, je pense que c'est

souhaitable, puis ça, c'est un bel exemple, ici, où on veut se donner... on

veut... on veut... faire en sorte de financer autrement l'aide juridique. Donc,

pour ça, il y a une mécanique qu'il faut se... se donner ou se permettre, comme

gouvernement, et c'est ce qu'on vient faire avec les articles qui s'en

viennent.

M. Morin : Le Fonds Accès

Justice du ministère de la Justice, présentement, est-ce qu'il est déficitaire?

Mme Duranceau : Il... le

Fonds Accès Justice, oui, il est déficitaire. De combien, j'imagine, vous allez

me demander?

M. Morin : Oui. Là, vous

anticipez ma prochaine... ma prochaine question : De combien? Tout à fait.

Mme Duranceau : Je vais vous

donner ce chiffre-là, là, je vais être précise, j'en ai plusieurs. Alors.

Des voix : ...

Mme Duranceau : La terminologie

comptable est bonne aussi.

Des voix : ...

Mme Duranceau : On vous

cherche ça, le déficit cumulé, parce qu'on l'avait à différentes dates, là, on

va vous donner ça. On avait un beau tableau la semaine passée sur ça.

Des voix : ...

Mme Duranceau : On va vous le

trouver. Voulez-vous me donner une autre question, en attendant?

M. Morin : Oui, en fait, ça

fait depuis combien d'années qu'il est déficitaire?

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK,

attendez, je l'ai.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Donc... OK,

c'est ça. Alors, c'est... en fait, on est... on est même prévoyants dans la...

Mme Duranceau : ...donc, 2025‑2026,

on est on est à peu près «break-even», là. Ça, c'est en millions?

Une voix : Oui.

Mme Duranceau : Ça fait que

3,6 millions d'excédents; 2026‑2027, on anticipe

118 000 d'excédents; puis, 2027‑2028 et suivantes, là il y aura...

Mais le déficit... Il y a un déficit de l'exercice ici...

Une voix : Oui, le déficit

d'exercice est là.

Mme Duranceau : ...c'est ça,

c'est ça, c'est le cumulé. Donc, il y a un déficit d'exercice annuel... Là,

j'ai, 2023‑2024, il y avait un déficit de 3,7; 2024‑2025, j'avais un déficit de

5,9; puis, 2025‑2026, de 3,9. Donc, pourquoi il y a un déficit annuel...

M. Morin : Excusez-moi, Mme

la ministre, 5,9, 3,9 c'est en millions de dollars?

Mme Duranceau : Oui.

M. Morin : Merci.

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : Oui. Puis

pourquoi j'ai un déficit annuel qui croît ou qu'on n'anticipe pas résorber?

C'est qu'on a beaucoup accru les services aux différentes clientèles

vulnérables. Alors, ça coûte plus cher.

M. Morin : Et ça, évidemment,

c'est très bien, c'est très important qu'on s'occupe des populations les plus

vulnérables dans notre société. Mais vous êtes présidente du Conseil du trésor,

quand un ministère cumule des déficits comme ça, si ça arrive dans d'autres

ministères, qu'est-ce que vous faites?

Mme Duranceau : Bien là,

écoutez...

M. Morin : C'est votre

tableau de bord.

Mme Duranceau : ...chaque

contexte a ses solutions. Là, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, il y a un déficit

annuel, là, qui semble récurrent et qui ne se résorbera pas. Donc, il faut

envisager des solutions. Dans certains ministères, on va réduire les dépenses

pour certaines choses, dans d'autres cas, on pourrait dire qu'on va augmenter

des tarifs. Dans ce cas-ci, si on réduit les services, ça veut dire qu'on

réduit les services juridiques qu'on rend aux populations, aux clientèles

vulnérables. Alors, je pense qu'on a fait beaucoup dans les dernières années.

Vous étiez sans doute aux premières loges sur ça aussi. Alors là, il n'est pas

question de réduire ces services-là, donc.

M. Morin : Mais ma question,

si vous permettez, on n'est pas du tout sur la réduction des services. Et

évidemment je peux très bien comprendre que l'État ne veut pas réduire les

services qui sont donnés, particulièrement des populations vulnérables, ça,

c'est clair. Maintenant, il y a plein de services qui sont donnés à des

populations vulnérables, pas uniquement au ministère de la Justice, il y a

sécurité sociale, aide sociale... Il y en a plein, plein, plein dans l'ensemble

du gouvernement. Alors, quand vous avez un ministère qui, année après année,

vous fait des déficits avec son fonds, qu'est-ce que vous faites? Parce que là

je comprends que ce n'est pas la première année que ça arrive, là. Et quelles

sont les mesures qui ont été mises en place ou explorées...

Mme Duranceau : Mais qu'est-ce

qu'on fait...

M. Morin : ...pour essayer de

réduire ou d'enlever ce déficit-là avant qu'on en arrive à l'amendement d'aujourd'hui?

Mme Duranceau : On fait deux

choses, soit qu'on essaie d'augmenter les revenus, soit qu'on essaie de réduire

les dépenses, hein? Donc là, dans ce cas-ci, on a... on a, un, augmenté les

services qu'on rendait. Deuxièmement, on a aussi augmenté les taux horaires des

avocats de l'aide juridique pour aider, aussi — on a besoin d'avocats

qui sont payés, là, ils ne font pas ça bénévolement — pour faire...

rendre les services. Alors, on est dans une situation, on a un contexte où ce

n'est pas en réduisant les dépenses dans... Il y a des dépenses à surveiller,

là, fiez-vous sur moi. Mais, de manière générale, dans ce contexte-ci, ce n'est

pas les dépenses qu'il nous faut augmenter, c'est les revenus qu'il faut

augmenter, et on a de l'argent qui dort, hein, dans les fonds d'études

notariales puis le Fonds d'études juridiques. Alors, cet argent-là dort et

n'est pas utilisé au bénéfice de qui que ce soit. Et, en fait, c'est à se

demander comment ça se fait que personne n'a pensé à ça avant, hein? Je ne

voudrais pas vous lancer la balle, mais ça existe depuis longtemps, ces deux

fonds du Barreau et de la Chambre des notaires.

Et c'est sûr que les dernières années ont

été beaucoup plus lucratives en termes d'accumulation d'intérêt, compte tenu du

volume de transactions immobilières. Mais toujours est-il qu'il y a de l'argent

qui dort et qui peut être utilisé au bénéfice de notre population qui est la

plus vulnérable. Et puis là, bien, on aimerait ça se donner le crédit d'avoir

pensé à ça les premiers, mais, dans tous les autres États fédérés au Canada,

c'est une pratique qui est déjà courante depuis de nombreuses années. Alors, on

pense que c'est très...

Mme Duranceau : ...c'est très

raisonnable, et surtout, très efficace de procéder de cette façon-là.

M. Morin : Quand vous dites,

Mme la ministre : Il y a de l'argent qui dort dans ces fonds-là, est-ce

que vous avez fait une évaluation des différents projets qui sont financés par

ces fonds, par ailleurs?

Mme Duranceau : Bien là,

chacun des fonds a sa mission, là, puis soutient, je pense, différentes

activités en lien avec... avec leur mission, là, au niveau de l'accès à la

justice, et tout. Donc, ce qu'on vient proposer ici, c'est d'ajouter le

pouvoir, bien, du Fonds Accès Justice, on vient lui ajouter la possibilité de

financer l'aide juridique, parce qu'on pense que c'est là qu'il y a un besoin

qui est important. Après ça, le Barreau, les notaires...

L'idée, ce n'est pas d'épuiser ce

fonds-là, hein? On s'est entendus sur des sommes minimales qui devaient rester

dans le fonds. Alors, amplement d'argent... En fait, je pense qu'ils ne savent

plus exactement où déployer ces sommes-là, parce qu'il y en a tellement. Donc,

il va en rester amplement pour des missions éducatives et de... tu sais, vous

le savez mieux que moi, là, hein, sur les services professionnels. Mais on

pense qu'il y avait des petites choses à resserrer, par ailleurs, pour ramener

ça justement, aux missions essentielles.

M. Morin : Le fonds d'accès

justice... le fonds d'accès justice, à part ça, il est financé comment, et par

qui?

Mme Duranceau : Le fonds

d'accès justice, c'est un fonds du ministère de la Justice. Il est financé par

des contributions pénales.

M. Morin : Donc, ça, ce sont

des amendes.

Mme Duranceau : OK, puis là,

c'est ça, c'est des amendes. Il y a une portion de chaque amende qui va au

fonds d'accès justice.

M. Morin : OK. Est-ce qu'il y

a d'autres sources de financement?

Mme Duranceau : Non, c'est

juste les contributions pénales de la

Loi sur le ministère de la Justice. Bien,

il peut y avoir des crédits, là, les sommes virées par le ministre de la

Justice sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement, les sommes

perçues en vertu de l'article 8.1 du Code de procédure pénale, les montants des

amendes versés en vertu des articles 24, 26 de la Loi favorisant l'accès à la

justice, et... les services administratifs de rajustement des pensions

alimentaires pour enfants. Bien, c'est des exemples, là, il y en a six, là.

Vous voulez que je les lise tous?

M. Morin : Non, mais... non,

ce n'est pas nécessaire, vous avez... vous avez répondu à ma question, mais je

comprends que... Quand il y a... il y a une amende qui est imposée dans un

dossier, c'est toute l'amende ou une

partie de l'amende qui va dans le fond

d'accès à la justice?

Mme Duranceau : C'est une

portion. On m'indique que c'est une portion de l'amende.

M. Morin : Et ça, ça inclut

les amendes qui sont versées en vertu du Code de procédure pénale et du Code

criminel, ou juste le Code de procédure pénale?

Mme Duranceau : Code de

procédure pénale.

M. Morin : Uniquement.

Mme Duranceau : Oui.

M. Morin : OK, parfait. Donc,

ça, c'est toutes des infractions pénales québécoises?

Mme Duranceau : Infractions

pénales québécoises? Attendez, on va préciser... Oui.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement qui... Oui, d'autres questions?

M. Morin : J'avais... si

vous permettez, M. le Président, j'avais encore une question.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc,

quelles sont les analyses que vous avez faites avant d'en arriver à cet

amendement-là?

Mme Duranceau : Pardon?

Répétez ça.

M. Morin : Quelles sont les

analyses que vous avez faites avant d'arriver à cet amendement-là, donc de

permettre, finalement, à ce que le ministère de la Justice utilise des sommes

qui sont dans d'autres fonds pour accroître les sommes qui sont versées au

Fonds Accès Justice?

Mme Duranceau : Bien, je

pense que, tu sais, à partir du moment où tu constates que tu as augmenté les

services, qu'il y a des dépenses importantes qui en découlent, qui sont

justifiées, on l'a dit, puis qu'il va manquer de sous dans le fonds pour la

CSJ... c'est ça, là, il faut se... je veux juste référer aux bons... aux bons

organismes... qu'il va manquer de sous dans la CSJ pour soutenir l'aide

juridique, bien là il faut que tu te poses des questions, comment on va y

arriver. Ça fait qu'on en a parlé. Je réduis les dépenses, oui, dans la mesure

de ce qui est faisable, et comment j'augmente les revenus. Ça peut être, tout

simplement, de dire : Ce n'est pas grave, on va faire payer les

contribuables, on va...

Mme Duranceau : ...augmenter

les impôts, on va voter ça via des crédits parlementaires, hein? Parce que

c'est ça, ultimement, tu peux voter des crédits puis dire : Ça va être

comme ça qu'on va régler le problème puis... ou tu peux regarder ce qu'il se

fait comme bonnes pratiques dans les autres... dans les autres provinces

notamment, puis constater aussi qu'il y a de l'argent qui dort, des dizaines et

centaines de millions qui dorment dans ces fonds-là et qui n'appartiennent pas

ni aux avocats ni aux notaires, qui appartiennent aux contribuables,

ultimement, et tu peux interroger sur la meilleure façon d'utiliser ces

sommes-là. Puis je pense que c'est ce que le ministre de la Justice a fait.

Et...

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

je vous remercie pour votre collaboration.

Mme Duranceau : Déjà?

Le Président (M. Laframboise) :

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à jusqu'après

les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Laframboise) :

La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à

accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts

fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions

à l'étude d'un amendement de la ministre introduisant un nouvel article, 383.3.

La parole était à Mme la ministre, qui était dans une envolée. Vous pouvez

continuer.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Point 13, oui, c'est ça, excuse-moi, 383.13, et Mme la ministre était dans une

envolée oratoire. Vous pouvez la poursuivre.

Mme Duranceau : Ça me surprendrait

de ma part, bien franchement. Bien là, je ne sais plus quel était notre sujet,

mais je veux peut-être préciser une chose, parce que, tu sais, vous m'avez

amenée tantôt sur les déficits, là, puis qui avait un déficit, puis j'ai

répondu pour le Fonds d'accès à la justice, hein, j'ai dit, bon, léger déficit

qui va être compensé de manière générale par les sanctions administratives

pécuniaires, là, qui est un nouveau régime qui va entrer en vigueur. Alors, les

sommes d'argent qui vont découler de ce régime-là vont... considérant les

montants en cause, vont permettre de renflouer le Fonds d'accès à la justice.

Par contre, la Commission des services juridiques, qui, elle, finance l'aide

juridique, elle, on parle de déficits plus importants. Alors, la commission

des... Puis c'est ce qu'on cherche à faire, hein, tout ça, l'idée, c'est d'aller

ponctionner l'excédent d'intérêts puis de mettre ça dans le Fonds d'aide

juridique qui, lui, va financer la Commission des services juridiques qui... le

déficit, qui, elle, paie pour l'aide juridique, donc. Puis le déficit de la

Commission des services juridiques, lui, s'élève à...

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK, ça fait

que... 30 millions pour l'année prochaine, puis, après ça, c'est une

soixantaine de millions. Puis pourquoi? Bien, ça découle des services

additionnels qui sont rendus. Ça fait que je... peut-être, dans mon propos, là,

c'était... tantôt, j'ai répondu vraiment sur le Fonds d'accès à la justice,

mais là l'objectif ultime, c'est la Commission des services juridiques qui va

financer l'aide juridique. C'est ça qu'on veut atteindre et non de renflouer le

Fonds d'accès justice, ce n'est pas... L'argent va transiter par là, mais ça va

être pour financer l'aide juridique à travers la Commission des services

juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Nous allons saluer l'ancien

ministre, M. Trudel, qui est avec sûrement ses étudiants de l'ENAP. Ça nous

fait plaisir de vous saluer.

Mme Duranceau : Ah bon! Voilà.

Des voix : ...

Une voix : Merci de nous

accueillir.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça fait plaisir, ça fait plaisir.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça fait plaisir. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.13

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, nous arrivons maintenant au prochain article, qui est l'article...

un amendement qui va introduire 383.14. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, 383.14.

Insérer, après l'article 383.13 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

383.14.

L'article 32.0.3 de cette loi est

modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.2, des suivants :

«2.3. Les sommes provenant du Fonds d'études

juridiques et versées en application de l'article 15.1 de la

Loi sur le Barreau.

«2.4. Les sommes provenant du Fonds d'études

notariales et versées en application de l'article 6.1 de la

Loi sur le

notariat.

«2.5. Les autres sommes provenant du Fonds

d'études juridiques et du Fonds d'études notariales.»

Commentaires : Cet amendement vise à

faire porter aux crédits du Fonds Accès Justice les sommes provenant du Fonds d'études

juridiques et du Fonds d'études notariales.

Notes additionnelles :

Le paragraphe

2.5 est ajouté, puisque d'autres sommes que celles récurrentes, prises en vertu

des articles 15.1 de la

Loi sur le Barreau et 6.1 de la

Loi sur le notariat,

pourraient être versées pour certaines autres initiatives financées par le

Fonds d'accès justice. Ces autres sommes sont isolées puisqu'elles ne seront

pas obligatoirement affectées en priorité au déficit...

Mme Duranceau : ...la

Commission des services juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, Mme la ministre, à 2.5, quand vous référez aux autres sommes,

lesquels?

Mme Duranceau : Oui, on va

vous préciser ça.

• (15 h 40) •

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK, on va

préciser si on lit ça. Donc, l'article au complet, lui, ce qu'il dit, c'est que

les sommes suivantes sont portées au crédit du fond... qui est le Fonds d'accès

à la justice. Là, on rajoute...

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça. Ça

fait que 15.1, on va le voir dans les articles suivants. Ça fait que 15.1,

c'est le calcul... ça, c'est les sommes qui viennent du fond... du...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, pour

le... C'est... c'est le nouveau calcul, là, c'est le 50 % des intérêts

au-delà d'un... jusqu'à un certain seuil, puis l'excédent, 75 %, c'est ces

sommes-là, puis il y avait une autre somme après qui pouvait être ponctionné

sur consultation par le ministre.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Peut-être

vous pouvez les... prendre la parole.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

juste vous présenter et puis donner votre titre, s'il vous plaît. Consentement,

avant. Vous avez...

M. Morin : Il y a

consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Consentement. Allez-y. Merci.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui,

bonjour, Philippe-André Tessier, sous-ministre associé au ministère de la

Justice du Québec. Essentiellement, c'est pour d'autres initiatives qui sont

financées par le Fonds Accès Justice. Le Fonds Accès Justice ne va pas

uniquement financer les fins que sont les... le déficit de la Commission des

services juridiques, mais vont... ont d'autres... ont d'autres finalités. Donc,

ici, on vient modifier, effectivement, comme le dit Mme la ministre, s'assurer

que les... que les sommes qui proviennent du FEJ et du FEN par l'opération des

autres articles dont on a fait référence. Évidemment, ces éléments-là sont

portés au crédit du FAJ et que ces éléments-là vont pouvoir... après ça, on va

pouvoir financer d'autres initiatives, comme c'est le cas présentement, par le

Fonds Accès Justice.

M. Morin : Et qui va décider

de quelles autres initiatives on va pouvoir utiliser l'argent des deux fonds,

des deux ordres professionnels pour financer d'autres programmes.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est...

Évidemment, c'est sur une base, évidemment, volontaire des ordres, à ce

moment-là, pour financer le... le fonds Accès Justice, c'est après, il y a...

par exemple, il y a l'entente justice citoyen présentement qui existe. Ces

sommes-là, évidemment, sont financés, pour ce qui est du fonds Accès Justice,

il y a un comité consultatif sur l'accès à la justice qui, lui, est consulté

par rapport au fond, mais le fond est sous l'autorité du ministère de la

Justice.

M. Morin : Et donc, quelle

est la discrétion du ministre pour décider où ça va être affecté?

M. Tessier (Philippe-André) : Les

sommes qui sont versées au Fonds Accès Justice sont... sont versées en fonction

de ce qu'on prévoit à l'article 32.0. Donc, vous avez la liste, là, à l'amendement

précédent. Donc, il est affecté au financement de projets d'activités destinés

aux citoyens sur l'accès à la justice. Donc, une meilleure connaissance,

compréhension du droit, meilleure connaissance des tribunaux, réalisation de

l'information juridique, réalisation d'outils juridiques. Donc, tous ces

objets-là, qui sont les objets du Fonds Accès Justice, sont les fins pour

lesquels le ministère est autorisé à dépenser des sommes du Fonds Accès

Justice. Et là, comme on vient de le faire, bien, évidemment, on va aussi

affecter le Fonds Accès Justice à un nouvel objet qui est de financer en tout

et en

partie la différence pour ce qui est des... entre les revenus puis les

dépenses de la Commission des services juridiques ou son déficit.

M. Morin : Et un peu plus tôt

aujourd'hui, avant de suspendre pour le repas, on avait parlé des sommes

perçues en vertu du Code de procédure pénale pour les infractions pénales

provinciales. Est-ce que ça inclut les amendes qui sont obtenues suite à

l'utilisation des photoradars?

Mme Duranceau : Je ne suis

pas sûr de ça. Les photoradars, l'argent, s'il transite par là.

M. Tessier (Philippe-André) : Les

photoradars, donc, les sanctions administratives pécuniaires... potentiellement

des photoradars, ce genre d'éléments là.

M. Morin : ...il y en a

présentement qui sont en service.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui,

tout à fait, il y en a.

M. Morin : Mais le

gouvernement avait l'intention d'en ajouter...

M. Tessier (Philippe-André) : Effectivement,

mais le gros...

M. Morin : ...ce qui devrait

avoir... une augmentation des revenus.

M. Tessier (Philippe-André) : Mais

là, pour le... pour le... au moment où on se parle, les gros des revenus du

Fonds Accès Justice, c'est le 8 $ de contribution pénale à travers....

comme on l'a dit tout à l'heure, à travers les constats d'infraction en vertu

du Code de procédure pénale. Donc, c'est 8 $...

M. Tessier (Philippe-André) :

...par constat.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Donc, est-ce que... Oui, M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je pense

qu'où mon collègue, mon distingué collègue, veut aller dans sa ligne de

questionnement, c'est, grosso modo, là, toute dépense ou allocation des fonds à

l'intérieur même du fonds vont rester dans le domaine ici, qu'on s'entend qui

sont reliés aux missions mêmes, là, de ce que ces deux fonds-là avaient

initialement, n'est-ce pas? On n'est pas en train d'élargir le champ, là.

Mme Duranceau : Des missions

juridiques.

M. Beauchemin : Oui, c'est

ça, on n'est pas en train d'élargir. Donc, en d'autres mots, le ministre de la

Justice ne peut pas décider d'appliquer ailleurs, à l'extérieur du champ qui

était déjà entendu au préalable, c'est ça?

Mme Duranceau : Non.

M. Tessier (Philippe-André) : On

ne change pas 32.0.2, là, à part pour financer le déficit de l'aide juridique.

C'est la seule... la seule modification aux objets du FAJ qui est effectuée.

M. Beauchemin : Puis les

déficits à l'aide... du Fonds à l'aide juridique, on s'entend, là, ça, c'est

parce que, justement, c'est dans l'opérationnel du fonds juridique avec sa

mission qui se dégage, donc un déficit. Il n'y aura pas une intervention du

ministre qui va pouvoir faire l'utilisation de fonds additionnels pour autre

cause que ceci, là.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

pour les fins visées au Fonds Accès justice, les autres fins que je vous ai

nommées tout à l'heure, on n'a pas... on ne modifie pas les autres objets du

Fonds Accès justice. Le Fonds Accès Justice, avec les revenus qu'il va

recevoir, il pourra effectivement, un, financer le déficit de l'aide juridique,

mais il pourra aussi financer les autres projets pour lesquels... qu'il finance

présentement...

M. Beauchemin : OK, je pense,

c'est clair.

M. Tessier (Philippe-André) :

...qui sont tous des projets d'accès à la justice. Je pourrais vous donner des

exemples si vous le souhaitez, là.

M. Beauchemin : Non, ce n'est

pas nécessaire.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article... Le prochain amendement qui introduit l'article 383.15. Mme la

ministre, en faire la lecture.

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.14 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

383.15.

L'article 32.0.5 de cette loi

est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «par» par «au premier... au premier alinéa de»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Le ministre peut verser à la Commission

des services juridiques toute somme aux fins visées au deuxième alinéa de

l'article 32.0.2.»

Alors, cet amendement est en concordance

avec l'ajout, à l'article 32.0.2, de la

Loi sur le ministère de la Justice

proposé par l'article 383.13 du projet de loi de l'alinéa portant sur le

financement accordé à la CSJ... à la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : Des

questions, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, je comprends que quand... on vient te voir dans l'article

précédent, donc à 383.13, donc là vous venez de créer que le fonds, comme vous

l'avez mentionné, va être également affecté au financement en tout ou en

partie

de la différence entre les besoins financiers de la Commission des services

juridiques, et c'est revenu au cours d'une année financière. Et donc là, ce que

vous faites avec 383.15, c'est au fonds de permettre au ministre de prendre

l'argent qui va être versé et de l'envoyer à la Commission des services

juridiques. Est-ce que je comprends bien la mécanique?

M. Tessier (Philippe-André) : C'est

la...

Mme Duranceau : Oui, oui,

allez-y. Moi, c'est ça que je comprends, mais là...

M. Tessier (Philippe-André) : Oui,

bon, tout à fait...

Le Président (M. Laframboise) :

Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) :

Oui, pardonnez-moi, M. le Président. Oui, vous avez tout à fait raison, c'est

donc la séquence logique de 3.0.2 et de 3.0.3. Et là vous êtes à 3.0.5, donc

les activités au premier alinéa de 3.0.2, donc les fins du Fonds Accès Justice

que j'ai énumérés tout à l'heure, donc l'information juridique, les ordres, les

CJP, peu importe, donc plusieurs programmes, et là on fait un... il y a le

deuxième alinéa qui a été ajouté tout à l'heure. Ce deuxième alinéa, il est

dédié à la CSJ, au déficit de la CSJ...

M. Morin : C'est ça, exact.

M. Tessier (Philippe-André) : OK?

Et là, donc, à l'alinéa précédent dont on discutait, ce qu'on est venu dire,

c'est que les... on va pouvoir financer à la fois le déficit de la CSJ, mais

également les autres fins du Fonds Accès Justice. Et là ce qu'on vient dire,

c'est effectivement... donc là, c'est l'article pour être sûr qu'il y a une

concordance avec 3.02 et ce qu'on vient de vous... ce qu'on vient dire là. En

gros, c'est un

article de concordance, là.

M. Morin : Exact. Parce que

je comprends que 32.0.5, le ministre a déjà une autorité pour verser des sommes

du fonds qui sont énoncées à 32.0.2 qu'on vient de modifier par 383.13...

M. Morin : ...c'est ça?

Des voix : ...

Mme Duranceau : ... allez-y.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui,

c'est... Donc, c'est, en gros, vous le voyez à 32.0.5 : Le ministre peut

accorder une aide financière, toute personne, tout organisme pour favoriser la

réalisation de projets, d'activité visés.... Et là, ça va être modifié au

premier alinéa, le 3.02, il détermine conditions par règlement pour recevoir

une telle aide et tout, comme je disais, il y a un processus par rapport au

FAJ. Et là, ce qu'on vient ajouter, c'est : Le ministre peut verser à la

CSJ toute somme aux fins visées au deuxième alinéa, parce que là, évidemment,

il faut... il faut adapter cet article-là au fait que, là, on ajoute un

deuxième alinéa, une deuxième fin au FAJ.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement... qui introduit

l'article 383,15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, nous passons à l'amendement suivant, qui introduit l'article 383.16.

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui.

Insérer, après l'article 383.15 du

projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.16. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 32.0.5.1, du suivant :

«32.0.5.2. Les sommes visées aux

paragraphes 2.3° et 2.4° de l'article 32.0.3

sont affectées en priorité aux fins visées au

deuxième alinéa de l'article 32.0.2.».».

Alors, cet amendement propose que les

sommes provenant du Fonds d'études juridiques et du Fonds d'études notariales,

en vertu de l'article 15.1 de la

Loi sur le Barreau et de

l'article 6.1 de la

Loi sur le notariat soient utilisées en priorité pour

le financement de tout déficit cumulé ou anticipé de la Commission des services

juridiques. C'est le lien...

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Ça va?

Mme Duranceau : On poursuit

le lien.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, prochain amendement qui introduit l'article 383.17, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.16 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit:

«SECTION Il

«AFFECTATION DU FONDS D'ÉTUDES JURIDIQUES

«LOI SUR LE BARREAU

«383.17. L'intitulé de la sous-section 3 de

la

section III de la

Loi sur le Barreau

(chapitre B-1) est modifié par l'ajout, à la

fin, de «et obligations».».

Donc, ça disait «pouvoirs», mais là on met

«pouvoirs et obligations». Alors, cet amendement modifie le titre, considérant

les nouvelles obligations qui y sont ajoutées.

Le Président (M. Laframboise) : Question,

commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : On va voir, à

votre amendement suivant, Mme la ministre... Et là, je veux juste bien

comprendre. Ça dit, à 15.1, et là, on fait référence à la

Loi sur le

Barreau : Le conseil d'administration peut, et entre autres, financer le

fonds Accès justice. Là, on vient ajouter le mot «obligation». Donc c'est

«peut» ou «doit»?

Mme Duranceau : On est où,

là? Vous êtes dans...

M. Morin : Bien, en fait, je

référais... C'est parce qu'on va voir, bientôt, à votre prochain amendement,

là, que... Là, je comprends que ce que vous faites, c'est que vous... vous

changez le nom ou l'intitulé d'une section, d'une sous-section, en fait.

Présentement, dans la loi, ça dit : Le... Dans la

Loi sur le Barreau, ça

dit : Le conseil d'administration «peut». Alors, si vous mettez «pouvoirs»

et «obligations», ils «peuvent» ou ils «doivent»?

Mme Duranceau : Je vais

laisser Maître...

Le Président (M. Laframboise) :

Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci,

Mme la ministre, M. le Président. Alors, ici, on fait référence, le «peut»

faire référence à «peut établir et administrer un fonds d'études juridiques»,

ce qu'il a déjà fait par règlement. Donc, ici, on ajoute un objet, donc, parce

que... donc la... l'amendement qui... dont on discute, donc «pouvoirs et obligations»,

il y a une obligation qui est... il y a une... une possibilité qui est mise à

l'article suivant de financer le fonds accès Justice, donc un objet, OK? Et à

l'article suivant, il faut comme prendre ça comme un tout, on crée, ici, une

obligation, à 15.1, qui est «au plus tard le 30 septembre de chaque année» est

prise sur le fonds d'étude juridique une somme. Mais évidemment que le fonds...

ce que la Chambre ou le Barreau peuvent faire, c'est créer un fonds, mais ils

doivent financer, mais ça, c'est plus tard.

M. Morin : OK, donc, ce n'est

pas discrétionnaire, ils vont devoir le faire.

M. Tessier (Philippe-André) : À

15... pour... pour financer, oui, à 15.1, oui, tout à fait.

M. Morin : C'est ça, donc il

n'y aura pas... ils n'auront pas de discrétion.

M. Tessier (Philippe-André) : Il

n'y aura pas de discrétion des...

M. Morin : Alors, quand on

dit... OK, donc... obligation, parfait, alors, je n'ai pas d'autres... je n'ai

pas d'autres questions.

M. Tessier (Philippe-André) : Le

... est pour constituer le fonds, ils ont déjà été constitués.

M. Morin : OK...

Le Président (M. Laframboise) : ...d'autres

questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 383.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, maintenant, le prochain amendement, Mme la ministre, qui introduit

l'article 383.18.

Mme Duranceau : ...après

l'article 383.17 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.18.

L'article 15 de cette loi

est modifié par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe h du paragraphe deux,

du sous-paragraphe suivant :

«"iii de financer le Fonds Accès

Justice".»

Alors, cet amendement permet le

financement du Fonds Accès Justice à même le Fonds d'études juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : ...M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : ...merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.18 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, maintenant, l'amendement qui introduit 383.19, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oh! ça, c'est

un long. Donc là, ça, c'est le cœur de ce qui est... ce qu'on est en train de

faire. Puis là c'est la modification qu'on fait dans la

Loi sur le Barreau pour

refléter l'objectif, là, de la mécanique de la ponction. Donc : Insérer,

après l'article 383.18 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

383.19. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 15, des suivants :

«15.1. Au plus tard le 30 septembre

de chaque année est prise sur le Fonds d'études juridiques et versée au Fonds

d'Accès Justice une somme correspondant à ce qui suit :

«1 50 % des revenus d'intérêts des

comptes en fidéicommis des avocats apparaissant aux plus récents états

financiers audités du Fonds d'études juridiques jusqu'à concurrence de

75 millions de tels revenus;

«2 75 % des revenus d'intérêts

excédant ces 75 millions le cas échéant.

«Malgré le premier alinéa, si le total des

revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis est inférieur à 14 millions,

le Fonds d'études juridiques en conserve 7 millions, et la somme versée au

Fonds Accès Justice correspond à la différence entre ce total et

7 millions.

«Le ministre de la Justice peut

déterminer, après consultation du Barreau, qu'une somme différente de celle

déterminée en vertu du premier alinéa doit être versée pour une année

financière donnée selon les modalités qu'il détermine. Une... Une telle somme

n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis, mais ne

peut avoir pour effet que les sommes constituant le Fonds d'études juridiques

soient inférieures à 75 millions à la suite du versement.

«Les montants prévus au deuxième alinéa

sont ajustés le 1er janvier de chaque année selon le taux correspondant à

la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour la période de

12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle

de l'ajustement en prenant comme base d'indice moyen d'ensemble pour le

Québec... pardon, en prenant comme base l'indice moyen d'ensemble pour le

Québec établi par Statistique Canada.

«15.2. Toute sortie de fonds du Fonds

d'études juridiques ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible

de compromettre tout versement exigible en vertu de l'article 15.1.

«15.3. Aux fins de l'application du

sous-paragraphe h du paragraphe deux de l'article 15 et des

articles 15.1 et 15.2, le Barreau doit transmettre au ministre de la

Justice tout renseignement ou tout document que ce dernier requiert concernant

le Fonds d'études juridiques.»

Alors, commentaires sur 15.1 : Donc,

sur 15.1, cet amendement prévoit qu'une somme est prise annuellement sur le

Fonds d'études juridiques et versée au Fonds d'Accès Justice, prévoit les

modalités permettant d'établir une telle somme. Il accorde aussi au ministre de

la Justice le pouvoir d'établir, après consultation du Barreau, une somme

différente de celle établie en vertu de la formule prévue par la loi. Cette

somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis.

15.2 : Cet amendement vise à assurer

la pérennité du Fonds d'études juridiques pour préserver sa capacité à honorer

tout versement prévu à l'article 15.1 de la

Loi sur le Barreau.

Et 15.3 : Cet amendement accorde au

ministre de la Justice le pouvoir d'exiger tout document ou renseignement qu'il

requiert concernant le Fonds d'études juridiques. OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, merci, M.

le Président. Comment êtes-vous arrivés à ces chiffres et à ces pourcentages?

Mme Duranceau : Bien, c'est

le... le fruit, là...

Mme Duranceau : ...d'une...

d'une conversation, d'une entente avec le Barreau. Les... les pourcentages

initiaux étaient différents ou les seuils étaient différents. Puis il y a aussi

un... une comparaison qui a été faite avec ce qui était prélevé dans les

autres... dans les autres provinces... à ce qu'on voit dans d'autres provinces.

M. Morin : Donc, je

comprends qu'il y a eu des négociations...

Mme Duranceau : Bien...

Oui, tout à fait.

M. Morin : ...en amont

entre le ministère et le Barreau?

Mme Duranceau : Oui, en

amont ou en parallèle, ou en continu, dans les derniers jours. Mais

effectivement...

M. Morin : Dans les

derniers jours. Mais... mais le projet de loi, les amendements n'ont pas été

écrits dans les derniers jours. Donc, avant... avant le dépôt du projet de loi,

est-ce qu'il y a eu des négociations avec le Barreau?

Mme Duranceau : Ça fait

longtemps que c'est des choses qui se discutent. On n'était pas prêts avant.

Là, on l'est. Les discussions se sont intensifiées dans les derniers... dans

les derniers jours et semaines, et on a accouché de ces amendements-là.

• (16 heures) •

M. Morin : D'accord.

Dans votre amendement, ça dit : «Le ministre de la Justice peut

déterminer, après consultation du Barreau, qu'une somme différente de celle

déterminée en vertu du premier alinéa doit être versée.» Donc, je comprends que

ça laisse un pouvoir et une discrétion au ministre, qui est à peu près absolus,

parce qu'il peut, après consultation. Mais si le Barreau dit, par exemple, puis

ce serait... ça va être pareil tout à l'heure pour la Chambre des notaires,

là : Écoutez, non, ne faites pas ça. Ministre peut quand même le faire,

non?

Mme Duranceau : Oui.

Bien là, c'est après consultation. Donc, il y a consultation avec le Barreau.

Il y a l'enjeu de pérennité, là, qu'on est venus mettre dans la loi. On veut

s'assurer que... qu'il y a un fond qui est là puis qui est maintenu, puis ça

peut être à la hausse ou à la baisse, le montant, tu sais. Donc, il y a

consultation, puis c'est à la discrétion, oui, du ministre, peut-être, mais ça

peut être aussi pour assurer la pérennité du Fonds. Donc, ça va être moins.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste

clarifier quelque chose, là. Justement, dans... dans ce même paragraphe-là,

quand vous dites : «Une telle somme n'est pas limitée aux revenus

d'intérêts des comptes en fidéicommis.» Ça vient d'où ailleurs? Ce serait de...

ça viendrait d'où, si ce n'était pas de là?

Mme Duranceau : Bien,

c'est qu'il y a du capital qui est accumulé déjà. Puis on veut... on dit qu'on

va... on va maintenir un capital qui est à hauteur de 75 millions. Mais,

s'il y avait des sommes... À un moment donné, l'intérêt, l'intérêt qui n'est...

qui ne sera pas prélevé, continue de s'accumuler, puis lui, il s'accumule sur

le capital l'année suivante. Je n'ai pas besoin de vous expliquer ça.

M. Beauchemin : Non,

mais... Parce que ce que je vois, c'est que ça, c'est... c'est juste du... de

l'intérêt sur l'intérêt. On ne parle pas de... Mais la source même, c'est

encore la même chose, c'est de la...

Mme Duranceau : C'est

les mêmes dépôts, qui... Bien, les dépôts...

M. Beauchemin : C'est

les mêmes dépôts. Parce que quand c'est écrit comme ça, je me pose la question.

Ça peut sous-entendre que ça peut venir d'ailleurs.

Mme Duranceau : Lequel,

M. Beauchemin : «Une

telle somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en

fidéicommis». Donc, je me pose la question... Ça peut peut-être venir

d'ailleurs. Et donc, d'où est-ce que ça peut venir?

Mme Duranceau : Là, en

fait, il n'y a rien de sorcier, là. Il y a de l'intérêt, il y a du capital, il

y avait du capital, il y a de l'intérêt qui s'accumule. Puis, l'année d'après,

l'intérêt devient capital, l'intérêt non ponctionné devient capital. Ça fait

qu'en bout de ligne, dans 10 ans, à un moment donné, ce sol de là va... tu

sais, il y aura eu une croissance. Puis là, on va peut-être être bien au-delà

du 75 millions minimum à conserver. Alors, le ministre se garde une... une

marge de manœuvre. Là, on va voir le Barreau, c'est ces chiffres-là. Mais, du

côté du Fonds d'études notariales, c'est énorme, là. Alors, on se garde une

marge de manœuvre pour ponctionner davantage des sommes après consultation.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...merci.

Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, pour en arriver à ce modèle-là,

il y a des... des mécaniques ou des procédures semblables qui existent dans

quelques autres provinces. Et je comprends que vous vous êtes inspirés de ce

qui se fait dans les autres provinces pour développer la procédure ou la

mécanique que vous présentez aujourd'hui en projet de loi. Avez-vous regardé si

dans les autres provinces... Parce que je comprends que... Évidemment, dans les

autres...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Morin : ...c'est

différent. C'est des provinces de common law, donc, des transactions

immobilières, ce sont les avocats qui les font. Il n'y a pas de notaire, il n'y

a pas cette institution fantastique que nous avons ici en droit civil. Mais est-ce

que dans les autres provinces, les membres ou les administrateurs des Law

Society siègent au conseil d'administration des fonds d'aide juridique?

Mme Duranceau : Là, on va

prendre votre question, on va regarder ça. Mais ce que je peux peut-être

fournir comme information, au-delà des... qui siège sur quoi, là on va le

vérifier, en Alberta, la formule, c'est 50 % des intérêts perçus sur les

comptes en... en fiducie commun des avocats, sous réserve de la possibilité

pour le ministre de déterminer un montant moindre. En Colombie-Britannique, c'est

50 % des revenus de la Notary Foundation. Au Manitoba, c'est 50 % des

intérêts perçus sur les comptes en fiducie commun des avocats ou un montant de

1,7 million... 629, selon lequel est le plus élevé... lequel des deux plus

élevés. En Ontario, c'est 75 % du revenu net, perçu chaque année au terme

des alinéas, 2b, c et d, sont versés à l'aide juridique Ontario, correspondant

aux intérêts perçus. Puis Terre-Neuve, c'est deux tiers du revenu net que la Law

Foundation reçoit chaque année. Ça fait qu'on voit qu'on n'est pas en dehors de

la track, comme on dit.

M. Morin : ...si vous me

permettez, puis c'est ce que je disais précédemment, en Ontario, notamment,

bon, c'est une province qui est plus populeuse, mais c'est les avocats qui, n'est-ce

pas, procèdent avec toutes les transactions immobilières. Donc, dans les

comptes en fidéicommis des avocats ou dans leurs fondations, ils vont avoir un

montant beaucoup plus élevé que dans celui du Barreau du Québec parce qu'ils n'ont

pas de Chambre des notaires.

Mme Duranceau : Oui, donc...

M. Morin : Bien, c'est ça,

donc. Alors, quand vous dites vous n'êtes pas loin, mais l'impact n'est pas...

n'est pas le même. Mais je reviens, je reviens...

Mme Duranceau : Bien, l'impact

total, il doit se ressembler. Il y a pas mal plus de transactions en Ontario

que chez nous. Je veux dire, si tout passe par le compte des avocats, bien,

globalement, ça va donner la somme de nos deux fonds, là.

M. Morin : D'accord. Mais je

reviens à ma question de tout à l'heure, parce que je n'ai pas vu, dans votre

projet de loi, de dispositions qui permettraient à des membres du Barreau de

siéger à la Commission des services juridiques, puisque vous allez utiliser les

intérêts des comptes en fidéicommis pour pouvoir renflouer la commission.

Mme Duranceau : Mais là la

gouvernance de la Commission des services juridiques, là...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...OK, c'est

un CA avec des avocats qu'on me dit. Ça fait que je ne comprends pas ce que

vous voulez me...

M. Morin : Bien, en fait, ce

que je comprends, c'est que... ce que je comprends, c'est que, dans d'autres

provinces, ils ont des sièges qui sont réservés pour des membres du Barreau et...

ou des fondations, ce serait à vérifier. Vous nous reviendrez avec la question

précédemment. Moi, ce que je dis, c'est que, si vous avez pris le modèle des

autres provinces, avez-vous pris aussi le modèle de la gouvernance des autres

provinces? C'est ça, ma question.

Mme Duranceau : Mais là on ne

change pas, à ma connaissance, la gouvernance de la Commission des services

juridiques. Là, ce qu'on vient... ni des fonds, à part d'ajouter la notion que

le... on va soutenir l'aide juridique. Mais là c'est vraiment la mécanique pour

ponctionner l'excédent d'intérêts et parfois le capital excédentaire de manière

à diriger ça vers le Fonds Accès Justice qui, lui, va financer la Commission

des services juridiques.

M. Morin : Oui, ça, j'ai bien

compris la mécanique, là, ça, c'est clair. Maintenant, 15.3, le ministre, de

toute façon, il va en prendre, une ponction, alors il a besoin de tout

renseignement ou du document qui le requiert concernant le Fonds d'études

juridiques. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Duranceau : Bien là, la

note que j'ai sur ça, c'est... L'objectif est de permettre de faire des

prévisions budgétaires pour les prochaines années, considérant que ce sont les

revenus d'années antérieurs qui servent de base de calcul. Par exemple, les

données de l'exercice financier 2024‑2025 serviraient pour déterminer le

montant exigible au 30 septembre 2026. Alors, ça permet au ministre de s'assurer...

de s'assurer que son autorisation a été obtenue lorsqu'elle devait l'être.

M. Morin : Son autorisation

sera obtenue lorsqu'elle devait l'être...

Mme Duranceau : Oui, ça, je ne

suis pas trop sûre de cette logique.

M. Morin : Ce n'est pas très

clair pour moi, je suis désolé.

Mme Duranceau : Non, moi non

plus.

(Consultation)

Mme Duranceau : ...là, je ne

sais pas pourquoi cette note-là, là, mais quand on lit le texte : «aux

fins de l'application du sous-paragraphe h du paragraphe deux, de

l'article 15 et des articles 15.1, 15.2, le Barreau doit transmettre

au ministre de la Justice tout renseignement ou tout document que ce dernier

requiert concernant le Fonds d'études d'aide juridique», bien... oui, c'est ça,

c'est une coquille, ça, ça n'avait pas rapport la dernière phrase. Je pense, le

contenu de l'article est... du paragraphe, là, est assez... article, est assez

clair, là. Puis il y a peut-être eu des cas où le ministre considérait qu'il

n'avait pas reçu toute l'information ou qu'il n'avait pas accès à toute

l'information, puis ce n'est peut-être pas avec le Barreau, j'imagine qu'on va

avoir des articles qui sont copiés-collés du côté du Fonds d'études notariales,

alors on a déjà vécu d'autres choses de ce côté-là. Ça fait qu'on applique

probablement les règles miroirs aux deux, puis c'est normal que le ministre

puisse s'enquérir de ce qu'il y a dans le fond puis comment il est géré,

puis... pour une équité, une pleine transparence envers les citoyens parce que

ce n'est pas de l'argent, des ordres professionnels, là, ça, c'est de l'argent

des citoyens, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Aussi vous

pouvez le prendre à sa plus simple expression, là, 15.3, ultimement, c'est un

calcul basé sur des états financiers puis des chiffres d'une année X. Bien, le

ministre peut tout simplement demander les états financiers, là, tu sais, ça

peut être aussi simple que ça pour s'assurer que le calcul est bien fait, là.

• (16 h 10) •

M. Morin : D'accord. Et

comment le... Pour prendre la fonction, comment le ministre va évaluer si la

ponction n'aura pas un impact négatif sur les engagements qui sont déjà pris,

parce que, présentement, ma compréhension, c'est que, dans le fond du Barreau,

il y a aussi des sommes qui sont versés à différents organismes qui aident à

l'accès à la justice, etc. Donc, comment... comment ils vont faire pour

s'assurer que, par la ponction, ça ne mettra pas en défaut le fonds, par

exemple, du Barreau ou de la fondation?

Mme Duranceau : Bien, on a...

Tu sais, en fait, les montants ont été convenus, là, puis le seuil minimum de

75 millions a été convenu avec le Barreau, donc ils considèrent que, tu

sais, c'est... que c'est... c'est faisable de leur côté, considérant leur

engagement. Puis on a pris la peine de l'écrire aussi, là, je me souviens plus

à quel paragraphe, là, qu'il fallait être en mesure de...

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est à 15.2?

Oui, «que toute sortie de fonds du... de toute sortie de fonds du fonds d'étude

juridique ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible de

compromettre tout versement exigible en vertu de 15.1.»

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 383.19 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Donc, amendement, Mme la ministre, qui

introduit l'article 383.20.

Mme Duranceau : OK, maintenant

on passe du côté des notaires. Donc, insérer, après l'article 383.19 du

projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Section trois Affectation du Fonds d'étude

notariale,

Loi sur le notariat

383.20. L'intitulé de la sous-section deux

de la

section deux du

chapitre un de la

Loi sur le notariat est modifié par

l'ajout à la fin de «et obligation».

Donc même... même modification que du côté

du Barreau pour prévoir l'obligation de verser...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça,

même... l'obligation de verser la somme, là, au Fonds Accès justice.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires?

M. Morin : Juste pour être

clair, donc c'est un... c'est un copié-collé de ce que vous avez fait pour le

Barreau qui va être applicable à la Chambre des notaires, exact?

Mme Duranceau : Oui.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'amendement qui introduit l'article 383.20 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Donc, maintenant, là, vous avez un

amendement qui introduit l'article 383.21, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.20 du projet de loi tel qu'amendé le suivant :

383.21.

L'article six de cette loi est

modifié par le remplacement du sous-paragraphe B du paragraphe deux du premier

alinéa par le paragraphe suivant :

«b. de financer :

«i. des mesures visant à favoriser l'accès

à la justice;

«ii. la numérisation et la conservation

des greffes... notorio;

«iii. le fonds d'indemnisation de l'ordre,

conformément au paragraphe cinq de l'article huit;

«iv. le Fonds Accès Justice;

«v. les dépenses des notaires liées à

l'inspection d'un compte général en fidéicommis que l'ordre juge nécessaire...

Mme Duranceau : ...l'assumer.»

Alors, commentaire. Cet amendement

autorise l'utilisation des sommes constituant le Fonds d'études notariales pour

financer le Fonds Accès Justice, de même que certaines dépenses des notaires

liées à l'inspection d'un compte général en fidéicommis.

Donc, on vient prévoir ici, là, comment

les sommes accumulées dans le Fonds d'études notariales peuvent être utilisées,

OK, on vient resserrer ou préciser davantage, et on vient aussi en profiter

pour introduire le fait que le Fonds Accès Justice puisse être financé par...

par le Fonds d'études notariales.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Allez-y.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Donc, Mme la ministre, évidemment, là, il y a une ponction qui va

être faite dans le Fonds d'études notariales. Il y a, présentement... et là

vous l'amenez avec votre amendement... il y a aussi des sommes qui vont être

utilisées à la numérisation et la conservation des greffes notariaux. À ce

niveau-là, est-ce que vous avez une idée des sommes qui vont être nécessaires?

Est-ce que ça va avoir un impact sur le fonds? Vous êtes rendus où avec ça? Et

est-ce que les calculs ou les pourcentages que vous suggérez vont faire en

sorte que ça pourrait retarder la numérisation et la conservation des greffes

notariaux?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, c'était déjà là. Ça fait que, tu sais, dans le fond, on a enlevé

l'ancien petit b, qui disait de financer des mesures visant à favoriser l'accès

à la justice ainsi que la numérisation et la conservation des greffes notariaux

et, conformément au paragraphe 5° de l'article 8, les fonds d'indemnisation de

l'ordre. On a remplacé ce paragraphe-là par l'énumération que je vous ai faite.

Donc, la numérisation et conservation des greffes notariaux, c'était déjà

prévu, cette même mécanique, alors je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des

dépenses additionnelles ou des ralentissements de l'action.

M. Morin : C'est vrai que la

numérisation et la conservation des greffes notariaux étaient prévues, mais la

ponction, elle, dans le fonds ne l'était pas. Alors, quel va être l'impact de

la ponction?

Mme Duranceau : ...on va

laisser aussi un 75 millions, là, de la même façon, du côté de... Hein, je

présume que tout est miroir. Donc, il va y avoir un 75 millions qui va

être laissé du côté... dans le fonds aussi. Ça fait qu'il va être capable

d'assumer ses engagements.

M. Morin : Sauf qu'avez-vous

une idée du coût de la numérisation et de la conservation des greffes?

Mme Duranceau : ...état

financier. On va aller vous le chercher dans l'état financier de la chambre ou

du fonds, là.

M. Morin : Et à 5°, quand

vous parlez des dépenses des notaires liées à l'inspection d'un compte général

en fidéicommis que l'ordre juge nécessaire d'assumer, est-ce que c'est les

dépenses des notaires ou les dépenses de la chambre? Qui met la terre?

Le Président (M. Laframboise) :

...c'est le notaire qui vous parle. C'est les notaires, c'est les dépenses des

notaires.

Mme Duranceau : ...le Fonds

d'études notariales peut payer les dépenses des notaires liées à l'inspection

d'un compte général en fidéicommis que l'ordre juge nécessaire d'assumer. Donc,

ça, ça rentre dans les dépenses qui sont... qui sont acceptables de payer à

même le Fonds d'études notariales.

M. Morin : Merci. Pour cet

aspect-là. M. le Président, est-ce que je peux vous demander une courte

suspension, s'il vous plaît? Il y a une chose que...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

Suspension demandée et accordée.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Lors

de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 383.21, et la

parole était au député de l'Acadie. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Simplement, une précision, quand on parle des dépenses des notaires,

ma compréhension, après vérification, c'est qu'à l'article 6,

présentement, compte tenu de son libellé actuel, la Chambre peut aussi se

financer quant à l'inspection des notaires. Si on vient mettre à 5 uniquement

les dépenses d'un notaire, est-ce que ça exclut la Chambre?

Mme Duranceau : Non. Là...

M. Morin : Non?

Mme Duranceau : Parce que ce

qui arrive là, puis là vous me corrigerez, là, vous êtes plus notaire... vous

êtes plus notaire que moi, là, en tout cas plus proche, mais là ce qu'on... on

m'indique, c'est que... En fait, votre question, c'est quoi? C'est la dépense

que les notaires ont à engager parce qu'ils font vérifier leurs comptes, ou

bien c'est la dépense qui résulte d'être obligé de faire...

Mme Duranceau : ...vérifier

ton compte, laquelle dépense pourrait être... pourrait être assumée par le

fonds. C'est ça qu'on vient dire.

M. Morin : Ma compréhension,

c'est que le libellé actuel de l'article 6 permet, entre autres, à la

chambre, lorsqu'il y a des inspections, d'obtenir un remboursement. Si, là,

vous parlez simplement des dépenses des notaires et pas de la chambre, est-ce

qu'ils vont pouvoir continuer à le faire? C'est ça, ma question.

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Me

Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) :

Oui, bonjour. Peut-être préciser qu'ici l'ajout en question, c'est de permettre

à l'ordre de financer des dépenses que les notaires ont obligation d'assumer,

parce que les notaires sont les professionnels dont l'audit annuel, leur

comptabilité est obligatoire en vertu du règlement. Et ici, donc, ce qu'on

vient simplement faire, on ne modifie pas les objets du fonds autres, on

précise, parce qu'ici ce n'est pas un transfert à l'ordre, c'est un transfert

au notaire, parce que c'est les notaires qui ont cette obligation-là. Donc,

c'est la précision que 5 apporte.

M. Morin : OK, je vous

remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, Mme la ministre, vous avez un nouvel amendement qui introduit

l'article 383.22.

Mme Duranceau : Oui. Alors,

c'est vraiment miroir, là, de ce qu'on a lu concernant le Barreau, donc la

mécanique de ponction, le calcul, comment il se fait.

Alors, insérer, après

l'article 383.21 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.22. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 6, des suivants :

«6.1. Au plus tard le 30 septembre de

chaque année, est prise sur le fonds d'études notariales et versée au Fonds

Accès Justice une somme correspondant à ce qui suit :

1° 50 % des revenus d'intérêts des

comptes en fidéicommis des notaires apparaissant aux plus récents états

financiers audités du fonds d'études notariales, jusqu'à concurrence de

75 millions de tels revenus;

2° 75 % des revenus d'intérêt

excédant ces 75 millions, le cas échéant.

Malgré le premier alinéa, si

le total des revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis est inférieur à

14 millions, le fonds d'études notariales en conserve 7 millions et

la somme versée au Fonds Accès Justice correspond à la différence entre ce

total et 7 millions.

Le ministre de la Justice peut déterminer,

après consultation de l'Ordre, qu'une somme différente de celle déterminée en

vertu du premier alinéa doit être versée pour une année financière donnée,

selon les modalités qu'il détermine. Une telle somme n'est pas limitée aux

revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis, mais ne peut avoir pour effet

que les sommes constituant le fonds d'études notariales soient inférieures à

75 millions à la suite du versement.

Les montants prévus au deuxième alinéa

sont ajustés le 1er janvier de chaque année selon le taux correspondant à

la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour la période de

12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle

de l'ajustement en prenant comme base l'indice moyen d'ensemble pour le Québec

établi par Statistique Canada.

«6.2 Toute sortie de fonds du fonds

d'études notariales ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible

de compromettre tout versement exigible en vertu de l'article 6.1.

«6.3 Aux fins de l'application du

paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 6 et des articles 6.1 et

6.2, l'Ordre doit transmettre au ministre de la Justice tout renseignement ou

tout document que ce dernier requiert concernant le fonds d'études notariales

que le ministre requiert.» Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, je

comprends que c'est un copier-coller de ce qu'on vient de lire pour le barreau.

Maintenant, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des négociations ou des

pourparlers avec la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Il y a eu des

discussions entre, effectivement, le ministre de la Justice puis la Chambre des

notaires.

M. Morin : Vous savez s'ils

sont arrivés à une entente sur la mécanique et les pourcentages et les

montants?

Mme Duranceau : Bien, je

pense que c'est moins consensuel, mais c'est ce qu'on propose.

M. Morin : D'accord. Et

est-ce que vous avez une ouverture pour qu'on puisse discuter s'il y a des

modifications qui pourraient être apportées aux montants ou aux pourcentages?

Mme Duranceau : Je pense que

ça, le ministre de la Justice a été très clair sur ces éléments-là. Et, en

fait, il n'y a rien qui justifie que les seuils soient différents d'un côté ou

de l'autre. Alors, ultimement, là, les ordres ont la même...

Mme Duranceau : ...la même

mission. Alors, je ne vois pas pourquoi un aurait 400 millions dans son

compte puis l'autre en aurait 75, là. Donc, on ramène ça égale des deux côtés

et l'argent va être utilisé à bon escient pour aider la... une clientèle qui

est vulnérable. Et je pense que ça va être plus... en termes de gouvernance

aussi, on va s'assurer qu'on est à la bonne place.

M. Morin : En termes de... de

gouvernance, je comprends que là, le... le fonds notarial va contribuer à

l'accès à la justice et donc au budget de la Commission des services

juridiques, est-ce que je me trompe?

Mme Duranceau : Là, je

m'excuse, je ne vais pas faire semblant, je vais vous demander de répéter la

question.

M. Morin : Oui. Je comprends

qu'avec la ponction qui va être prise à partir du fonds, donc le fonds notarial

va contribuer au budget de la Commission des services juridiques, est-ce que

j'ai raison?

Mme Duranceau : Bien, il va

contribuer à financer le... C'est comme on a dit tantôt, là, il y a un déficit

accumulé à la Commission des services juridiques, il y a des services

additionnels qui sont rendus par l'aide juridique. Donc, on vient financer ça à

même les intérêts ponctionnés.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va?

M. Morin : Donc, à la

Commission des services juridiques, je comprends que, la commission, il y a des

notaires qui vont rendre des services et dont les services vont être remboursés

par la commission, est-ce que j'ai... j'ai tort ou j'ai raison?

Mme Duranceau : ...qui

travaillent à l'aide juridique?

M. Morin : Oui. Est-ce qu'il

y a des notaires qui prennent des mandats d'aide juridique puis ils sont payés

par...

Mme Duranceau : ...s'il y a

des... Il y a effectivement des notaires qui travaillent à l'aide juridique, on

me le confirme. C'est un plus faible pourcentage que du côté des... des

avocats, mais c'est...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Il y a des

mandats d'être juridiques qui sont pris, mais il n'y a pas de notaire

permanent.

M. Morin : Il n'y a pas de

permanents, mais il y a des notaires de pratique privée qui prennent des

mandats d'aide juridique. OK. Parfait.

Est-ce que présentement, la commission

des... Parce que là, je comprends. Est-ce que vous avez une idée du montant qui

va être pris du fonds notarial pour être versé à la Commission des services

juridiques?

Mme Duranceau : ...un

instant, un instant. Je regarde ça. OK. Les revenus du fonds d'étude notariale

qui proviennent des intérêts des comptes en fidéicommis des notaires

correspondent pour 2024-2025 à 130 millions puis pour 2023-2024 à

132 millions. Ça commence à faire du revenu, ça.

M. Morin : Oui. Avez-vous

également le montant que le fonds verse présentement à différentes activités

qui prévoient, encouragent, permettent l'accès à la justice?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, ce que j'ai, c'est un solde, dans ce fond-là, là, de

457 millions, OK, incluant ce qui a été transféré à leur fondation, là.

Donc, ça commence à faire beaucoup d'argent pour soutenir l'accès à la justice,

là. Donc, honnêtement, je ne sais pas comment on peut justifier ça quand on

considère qu'il y a des victimes de toutes sortes qui ont besoin d'aide

juridique. Je vais vous laisser le justifier, là, parce que...

M. Morin : ...justifier avec

respect, Mme la ministre. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est ce que vous

allez faire. C'est une action du gouvernement.

Mme Duranceau : ...

M. Morin : Oui.

Mme Duranceau : Les dépenses

courantes de la Chambre ne devraient pas être assumées par le fonds d'études

notariales, ça, c'est l'autre affaire aussi.

M. Morin : Oui.

Mme Duranceau : Donc, ça, on

vient juste venir préciser ça.

M. Morin : Oui, merci. Mais

ma question, c'est : Avec la mécanique prévue dans la loi, combien

d'argent du fonds vont être versés à... j'imagine, à la Commission des services

juridiques pour, après, être capable de financer les activités de l'aide

juridique? C'est ça, ma question.

Mme Duranceau : Bien là, on

va renflouer le déficit accumulé puis on va... en fait, annuellement, s'assurer

de couvrir le... le déficit. Là, on parlait d'une soixantaine de millions par

année, donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est

parce que là, j'ai... j'ai le député de Jean-Talon qui voudrait parler. Vous

pourriez...

M. Morin : Mais en fait, moi,

j'avais... j'avais une autre question. Présentement, la commission du service

juridique, parce que là, je comprends qu'ils vont payer l'accès aux services

juridiques...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...est tout à fait

correct. Parfait. Est-ce qu'il y a un notaire qui siège au conseil d'administration?

Mme Duranceau : De la

Commission des services juridiques? On va vérifier ça. Ce serait-tu bien

important?

M. Morin : Parce que tout à l'heure...

Mme Duranceau : Ce serait-tu

bien important?

M. Morin : Bien, c'est tout à

l'heure, vous aviez dit : Écoutez, pour les avocats, il y a déjà des

avocats qui siègent au conseil. Ça fait que c'est... c'est correct. Parfait.

Maintenant, ma question, puisqu'on fait du copier-coller, est-ce qu'il y a des

notaires?

Mme Duranceau : ...en même

temps, là, qu'est-ce ça change? Parce qu'ultimement c'est comment notre

Commission de services juridiques est gérée pour administrer ou chapeauter l'aide

juridique. Là, si les notaires n'étaient pas là avant puis ils n'avaient pas l'intérêt

d'être là avant, je ne comprends pas pourquoi, tout d'un coup, là, ils

voudraient être là. Tu sais, à un moment donné, il n'y a pas de lien de... il n'y

a pas de lien juridique, là, entre l'intérêt généré dans les comptes en

fidéicommis des notaires, l'Ordre des notaires, le notaire puis ce qui s'en va

là, là. Donc, il ne faut pas mélanger les choses, là. Je comprends qu'on essaie

de faire des liens, mais...

M. Morin : ...si le Fonds d'études

notariales contribue d'une façon significative, à coup de millions, à la

Commission des services juridiques et que la Commission des services juridiques

offre des services de notaire, ça pourrait être intéressant qu'il y ait un

notaire au conseil d'administration. C'est juste ça, ma question.

Mme Duranceau : Je comprends,

mais...

M. Morin : Peut-être qu'il n'y

en a pas, mais c'est juste...

Mme Duranceau : ...limite,

là... (panne de son) ...pour aller financer d'autres choses, là. Tu sais, il n'y

a pas de lien entre l'Ordre des notaires ou le Barreau et ces sommes-là, autre

que c'étaient de leurs clients qui ont déposé des sommes en fidéicommis puis

qui ont généré du revenu d'intérêt. Tu sais, ils sont comme chanceux, là, que

tout ça se passe dans leur compte de banque. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est

prendre les sommes puis les mettre à meilleure utilisation que ce qui est prévu

actuellement... (panne de son) ...qui... par ailleurs, qui siège à la

commission.

M. Morin : ...

Le Président (M. Laframboise) : OK.

Parfait. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci. Mme la

ministre, donc, vous avez mentionné tout à l'heure qu'en ce qui concerne les

dispositions miroirs, comme vous l'avez mentionné, en ce qui concerne le

Barreau du Québec, il y a eu une entente entre le ministre de la Justice et le

Barreau du Québec sur les amendements que vous avez proposés. C'est bien ça?

Mme Duranceau : C'est bien

M. Paradis : Vous confirmez

que vous n'avez pas de telle entente avec la Chambre des notaires en ce qui

concerne les fonds d'études notariales?

Mme Duranceau : Écoutez, moi,

je n'ai pas parlé, là, à la Chambre des notaires. Le ministre de la Justice

leur a parlé. Ce que je comprends, c'est qu'ils étaient moins en accord, mais

je... je ne sais pas. Vous me direz s'ils sont d'accord ou pas, là.

M. Paradis : À votre

connaissance, est-ce qu'il y a une...

Mme Duranceau : Mais, sur le

principe, je pense qu'ils sont d'accord. Là, après ça, ils ont évoqué... des

seuils ou des pourcentages différents. Mais nous, on souhaite garder ça

équitable entre les deux, et surtout simple.

M. Paradis : Donc, à votre

connaissance, est-ce qu'il y a actuellement une entente entre le gouvernement,

votre gouvernement et la Chambre des notaires sur les dispositions de l'amendement

que vous proposez en ce qui concerne la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Je répète ce

que j'ai dit : une entente sur le principe, il y a un désaccord sur soit

le seuil ou le pourcentage. Mais c'est la... On propose d'assujettir le Fonds d'études

notariales aux mêmes règles que le Fonds d'études juridiques.

M. Paradis : Mais le... Quel

est le principe sur lequel il y a entente selon vous? Est-ce que c'est le

principe qu'il y ait un versement d'une

partie des sommes dans le Fonds d'études

notariales vers le Fonds d'Accès Justice ou est-ce que c'est sur le principe de

l'effet miroir quant au Barreau... quant au Fonds d'études juridiques du

Barreau du Québec et le Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : ...ce n'est

pas moi qui ai pris la parole, là, sur cet appel-là, je vais laisser Maître

Tessier commenter.

M. Tessier (Philippe-André) : Alors,

la question du financement de l'aide juridique par le Fonds d'études

notariales, donc le principe.

M. Paradis : Est est ce qu'il

y a accord avec la Chambre des notaires quant au principe que ce soient les

mêmes montants, donc effet miroir entre le Barreau du Québec et la Chambre des

notaires?

Mme Duranceau : ...dit, là,

ils n'étaient pas d'accord. Mais moi, je vais vous relancer la question :

Qu'est-ce que vous proposez, vous? Parce qu'il y a de l'argent qui dort en

grande quantité dans le Fonds d'études notariales, OK. Je pense que la

gouvernance s'est redressée, là, ou est en voie de se redresser, mais il y a

des sommes importantes qui dorment de ce côté-là. Et on va allouer ça à des

services juridiques qui, à mon avis, devraient vous... qui sont importants pour

vous aussi, là, je pense.

M. Paradis : Tout à fait, Mme

la ministre. Puis c'est pour ça, et mon collègue l'a confirmé, il y a une entente

sur le principe. Mais là c'est sur la façon de faire dont on discute

actuellement. Et, moi, je vous propose puis je vous pose la question...

M. Paradis : ...ici, ce sont

des actifs de la Chambre des notaires dont on parle, puis c'est pour ça...

Mme Duranceau : Non, non,

non...

M. Paradis : Laissez-moi,

laissez-moi terminer, Mme la ministre. Je vous pose la question justement...

Bien, je vais vous la poser, la question, vous me direz ce que vous en pensez.

Parce que les montants, dans le Fonds d'études notariales de la Chambre des

notaires puis les montants dans le Fonds d'études juridiques du Barreau du

Québec, ce n'est pas la même chose. Mais là vous avez un accord avec le Barreau

du Québec, et ça, c'est très important. Vous n'avez pas d'accord avec la

Chambre des notaires sur les modalités. Et vous allez me dire comment vous

considérez les sommes qui sont dans le Fonds d'études notariales de la Chambre

des notaires, parce qu'aux dernières nouvelles ce ne sont pas des fonds qui

sont levés à l'aide de taxes ou d'impôts du gouvernement du Québec. Donc, ce ne

sont pas des deniers publics sur lesquels le gouvernement du Québec a l'entière

discrétion, comme il peut le faire sur les autres montants qui sont au fonds

consolidé ou dans d'autres fonds gouvernementaux.

Donc, est-ce que vous considérez que vous

pouvez procéder de manière unilatérale ou vous devriez avoir l'entente avec la

Chambre des notaires? Et comment considérez-vous les fonds qui sont dans...

actuellement, dans le Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires?

• (16 h 40) •

Mme Duranceau : Bien, ce n'est

très certainement pas des sommes qui appartiennent non plus à l'ordre... à la

Chambre des notaires, soyons clairs, c'est dans un fonds, le Fonds d'études

notariales. Et on considère qu'on propose quelque chose qui est très acceptable

et très raisonnable et que la mission, la mission du fonds n'est pas compromise

par ce qu'on propose, absolument pas. Donc, si vous voulez me faire la

démonstration...

M. Paradis : Non, non, mais

je comprends que vous me retournez la balle, mais c'est vous la ministre, puis

c'est vous, actuellement, qui êtes dans l'action gouvernementale, et vous avez

une entente avec le Barreau du Québec, vous n'en avez pas avec la Chambre des

notaires. Je vous suggère que, s'agissant de deniers qui ne sont pas levés à

l'aide des taxes et les impôts du gouvernement du Québec, on est d'accord que

ce sont des intérêts sur des sommes déposées dans les comptes en fidéicommis

gérés par les notaires. Je pense qu'il n'y a personne qui prétend ici que c'est

de l'argent qui appartient aux notaires, mais ce sont des actifs qui sont gérés

actuellement par la Chambre des notaires, et là vous n'avez pas d'entente avec

eux.

Est-ce que vous avez considéré la

différence aussi entre, donc, les sommes dans le Fonds d'études juridiques puis

les sommes dans le Fonds d'études notariales et sur la question de la

prévisibilité et des besoins respectifs des deux? Parce que vous dites, vous

avez fait miroir. Or, est-ce que vous considérez que les fonds qui doivent

demeurer dans le Fonds d'études notariales, c'est exactement la même chose que

sur le Fonds d'études juridiques ou que c'est différent?

Mme Duranceau : Écoutez, je

considère qu'il y a amplement d'argent dans ce compte-là. Les intérêts, sur

130 millions, là, le calcul qu'on me fait, c'est qu'il va quand même leur

en rester, avec le calcul proposé, il va en rester quand même 51 millions

par année, OK, en plus du capital qui reste...qui est dans le compte, là, qui

est de l'ordre de 311 millions, avec l'argent qui était allé à la

fondation de 457 millions. Voulez-vous bien me dire qu'est-ce que la

Chambre des notaires va faire avec tout cet argent-là? Il va falloir qu'ils

diversifient leurs missions si on laisse ça là.

M. Paradis : Mais moi, je

vous pose les questions à vous sur comment vous avez établi vos seuils, parce

que vous dites : Moi, je veux reproduire la même chose, effet miroir pour

les deux. Le Barreau du Québec a accepté votre proposition, donc ça, c'est

réglé. La Chambre des notaires, elle dit, une des choses qu'elle dit, c'est que

le seuil de 75 millions que vous instaurez avec cet amendement-là, ce

n'est pas adapté à la réalité de la Chambre des notaires en raison de leurs

obligations de gestion du patrimoine notarial. Est-ce que vous avez étudié ces

questions-là, ou vous arrivez simplement en disant : Bien, ça va être la

même règle pour les deux grandes institutions juridiques du Québec?

Mme Duranceau : Il y a trop de

trop de discussions en parallèle, là, ça fait que j'ai manqué... Répétez-moi

votre question.

M. Paradis : Je vous

demandais de comment vous avez fait pour fixer vos seuils, outre le fait que

vous avez dit : C'est la même chose pour les deux. Est-ce que vous avez

considéré, dans vos discussions avec la Chambre des notaires, les réalités

notariales? Parce que la Chambre des notaires, elle dit que le seuil de

75 millions qui peut être adapté pour le Barreau...Vous avez une entente

avec le Barreau, donc, ça va. Mais les notaires, ils vous disent que ça, ce

n'est pas adapté à leurs réalités, notamment en raison de leurs obligations de

gestion du patrimoine notarial. Donc, la Chambre des notaires dit : Bien,

vous n'auriez pas dû utiliser les mêmes seuils que pour le Barreau du Québec

parce qu'on ne gère pas la même réalité.

Je vous demande si vous avez regardé ces

questions-là, et la réponse est peut-être oui. Dans ce cas-là, quelles

conclusions tirez-vous et que répondez-vous à la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Mais là vous

me direz c'est leur réalité est...

Mme Duranceau : ...complètement

différente, mais je ne pense pas. Puis, par ailleurs, ce qu'on a dit tantôt,

avant votre arrivée, c'était aussi quand on s'appuyait au niveau du pourcentage

ou, en tout cas, on s'appuie, puis on a comparé avec les autres provinces, puis

on est tout à fait... Je sais que ce qui se passe dans les autres provinces,

des fois, c'est moins votre intérêt, là, mais, dans les États fédérés

canadiens, toutes les provinces ont des pourcentages qui ressemblent à ceux-là.

Alors, on est dans la limite du très... On est dans... à l'intérieur des

balises qui sont très raisonnables et comparables. Donc, c'est... tu sais, ce

n'est pas scientifique, là, on s'est appuyés sur ça. Et, par ailleurs, on fait

les calculs puis on voit qu'il reste amplement d'argent dans le compte malgré

cette ponction-là.

M. Paradis : Vous me parlez

de comparatif pour la Chambre des notaires dans d'autres provinces du Canada,

vous êtes certaine?

Mme Duranceau : Bien, je

vais... Si vous aviez été là au début de la conversation, on a effectivement

fait le parallèle qu'ailleurs au Canada la notion de notaire n'existait pas,

puis c'est tout fait chez les avocats. Vous connaissez ça mieux que moi, le...

qu'il n'y avait pas de Code civil, que c'est la common law.

Ceci dit, l'ensemble des transactions se

fait sous un même chapeau dans les autres provinces. Ça fait que, si on

compare, là, on va parler de montants globalement comparables et très

certainement en dessous de ce qui se passe en Ontario en termes de valeur de

transactions. Donc, nos pourcentages sont collés sur l'Ontario, avec des

transactions probablement, en dollars, beaucoup moindre. Donc, ce n'est pas

farfelu, là, ce qu'on fait là.

M. Paradis : M. le Président,

je n'ai pas de problème à admettre que j'étais dans une autre commission

parlementaire juste avant d'arriver ici, mais vous savez que, généralement,

d'évoquer directement ou indirectement le fait qu'un député n'était pas là, ce

n'est pas quelque chose qui se fait. Mais ça me va, c'est vrai que j'ai manqué

une

partie de la conversation, Mme la ministre, mais je vous réitère quand même

la question parce que je veux savoir sur quelle base... Là, vous dites «les

autres provinces», là, mais, ici, il y a une chambre des notaires, puis il y a

un barreau du Québec. La Chambre des notaires vous dit : Le seuil de

75 millions que vous utilisez, pour eux, n'est pas le bon, parce que leur

réalité n'est pas la même, et les fonds qu'ils doivent gérer et leurs

obligations envers ces fonds-là ne sont pas les mêmes qu'avec le Barreau du

Québec. Ça fait deux fois que vous me retournez la question, mais c'est vous

qui fixez la norme. Je vous pose la question sur la façon dont vous l'avez

fixé. Est-ce que c'est simplement pour dire : Miroir, miroir, Barreau du

Québec, Chambre des notaires.

Mme Duranceau : ...miroir et

capital accumulé, là. Je veux dire, il y a 400 millions, dans le compte,

là, donc, si l'intérêt annuel qui leur est laissé n'est pas suffisant, ils

jouissent toujours bien d'une petite cagnotte assez importante, là.

On prend juste, là... on va se parler de

vrais chiffres, là, si on parle... l'année 2025, intérêts en fidéicommis,

130 millions de revenus d'intérêts, et les revenus de placements,

là-dessus, 36, sur le... sur le capital, 36. Alors, ce n'est pas comme si,

annuellement, c'est difficile, là. Donc, il y a un énorme capital accumulé qui

est là pour servir les missions à l'intérieur d'une gouvernance qui est

étoffée, et raisonnable, et transparente. Et là on vient ponctionner la portion

intérêts qui dépasse le seuil de 75 millions. Il n'y a absolument rien de

déraisonnable, là, dans le... dans le contexte.

M. Paradis : Il n'y a

personne, encore une fois, qui conteste le principe sur lequel vous basez cette

action-là. La Chambre des notaires a accepté le principe de transférer une

partie des sommes, le Barreau du Québec aussi. Vous avez une entente avec le

Barreau du Québec. Moi, ce que je vous suggère, c'est que l'idée, étant donné

que ce ne sont pas des taxes et impôts directement levés par le gouvernement du

Québec, que vous devriez chercher à vous entendre avec la Chambre des notaires,

qui rappelle qu'elle a des obligations de surveillance sur des montants en

fidéicommis qui, ensemble, dépassent 100 milliards de dollars par

année, qu'elle a des obligations déjà conclues avec des organisations externes

à même leurs fonds d'études notariales, à hauteur de 155 millions pour les

cinq prochaines années. Et ce que la Chambre des notaires dit, c'est : Si

le gouvernement agit de manière unilatérale, comme vous le faites actuellement,

vous mettez en cause la prévisibilité de la gestion de ces sommes-là et vous

pouvez nuire, donc, à la capacité de la Chambre des notaires de satisfaire à

ses obligations. C'est ça que la Chambre des notaires vous dit.

Alors, je vous demande comment vous

réagissez à cette position de la Chambre des notaires puis est-ce que vous ne

devriez pas suspendre l'amendement pour laisser le temps de vous entendre avec

la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, je pense que les discussions qui avaient à avoir lieu ont eu lieu, OK?

On parle de revenus annuels de 130 millions au niveau des intérêts,

revenus...

Mme Duranceau : ...placement

sur le capital de 36 millions, on est à 167 millions globalement.

Donc, on va aller ponctionner sur le 130 millions et, on l'a bien dit, le

ministre peut prélever plus, peut prélever moins, l'objectif, c'est de

s'assurer que les missions vont... vont pouvoir être respectées. Donc, il y

aura conversation en temps et lieu s'il y a une problématique, mais il y a

beaucoup, beaucoup d'argent dans ce fonds-là et je pense que ce qui est proposé

est tout à fait raisonnable et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, comme vous

semblez ne pas l'être, bien, je vous demande ce que vous proposez à 383.22.

• (16 h 50) •

M. Paradis : Mme la ministre,

ça fait plusieurs fois que vous me retourner les questions, puis je vous l'ai

même dit, là, je vous ai même fait cadeau de ce que je vous propose, c'est de

suspendre l'amendement puis de discuter avec la Chambre des notaires qui sont

d'accord... qui est d'accord avec le principe. Vous avez une entente avec le

Barreau du Québec, donc les amendements ont procédé, mais vous avez aussi ici

la Chambre des notaires qui s'inquiète du paragraphe qui donne le pouvoir au

gouvernement de décider d'un autre montant sans que ce soit avec l'accord de la

Chambre des notaires et sans que ce soit dans le cadre que vous fixez. Donc,

vous... vous fixez des règles, mais à même l'article, vous vous donnez la

possibilité de faire autrement et ce n'est que sur consultation, donc la

Chambre des notaires n'a absolument rien à dire. Parce que, là, vous me

dites : il y a beaucoup d'argent. Vous pourriez décider d'aller chercher

beaucoup plus que ce qu'il y a là, puis vous n'avez même pas besoin