Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 21, 2025

Vol. 47 N° 81

Special consultations and public hearings on Bill 100,

An Act respecting the negotiation and determination of conditions of employment requiring national coordination in particular in the public and parapublic sector

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à chacun et chacune

d'entre vous.

La commission est réunie à fin d'entreprendre

les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 100,

Loi sur la négociation et la détermination

des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans

les secteurs public et parapublic. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Marissal

(Rosemont).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, nous débuterons, ce matin, par les remarques préliminaires, puis nous

entendrons, par la suite, les organismes suivants : la Confédération des

syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs et travailleuses du

Québec.

Alors, j'invite maintenant la ministre

responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du

trésor à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de

six minutes. La parole est à vous.

• (11 h 30) •

Mme LeBel : Merci, Mme la

Présidente. Bon, je vais commencer par saluer les gens qui m'accompagnent à la

table et à la banquette ministérielle, saluer également mes collègues de l'opposition,

avec qui j'ai eu le privilège de faire d'autres dossiers. Et ce sera encore un

dossier passionnant, j'en suis certaine. On en... et saluer, bon, le premier

groupe qui se présente et les suivants, naturellement, pour leur participation,

parce que c'est un projet de loi qui est important, c'est un projet de loi qui

est structurant, c'est un projet de loi qui vient répondre, je pense, à un

constat que l'on fait dans le secteur des négociations publiques, je vais dire

public dans son sens le plus large, naturellement. On vit dans un monde, un

monde, dans les négos, où on est dans un monde de nuances et de structure, mais

pardonnez-moi de vouloir simplifier, pour les fins de mon allocution de départ,

en parlant des négociations dans le secteur public.

Ça fait 40 ans qu'on travaille sous

le même régime qui, maintenant, est connu sous le nom de la loi n° 37,

et, après deux rondes de négociations à

titre de présidente du Conseil du

trésor, je ne sais pas si c'est un privilège ou, en tout cas, si ça me donne à

tout le moins l'occasion de constater qu'il y a très certainement un besoin

criant d'adapter le régime de négociations actuel à l'évolution des réalités

depuis plus de 40 ans.

Donc, la présente ronde de négociations

actuelle n'est pas terminée, mais je pense qu'elle est suffisamment terminée,

presque complétée, pour se permettre de pouvoir enfin réfléchir à ce régime de

négociations là, et c'est la proposition que l'on met sur la table. On est

souvent obligés, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, de négocier différents

sujets fort importants, tant pour la société et pour les Québécois que pour les

employés de l'État ou les gens qui sont parties à des conventions collectives

parce qu'ils travaillent dans des organismes, dans des ministères, qui

travaillent... qui donnent des services à la population. Il y a plusieurs

sujets. C'est un peu éclaté, la façon dont on négocie présentement.

On a réussi, dans les dernières rondes de

négociations, à s'entendre avec les principales centrales, avec le Front commun

pour amener à la table de négociation des sujets qui étaient importants, tant

pour les employés que pour les Québécois, mais on a dû le faire, je vous

dirais, à force de négociation préalable, et je pense qu'il est temps de revoir...

les aspects essentiels des conditions de travail doivent être abordés ensemble

dans une discussion cohérente, elles font... ces conditions de travail, elles font

partie d'une même convention collective. On pourrait dire qu'il y a plusieurs

contrats, plusieurs conventions collectives, mais quand on est employé, quand

on est un citoyen ou on est un employé de l'État, c'est l'ensemble de nos

conditions de travail qui viennent régir notre relation avec notre employeur et

la façon dont on est capable de donner des services à la population.

Donc, négocier dans le secteur public, Mme

la Présidente, c'est complexe, ça va le rester, ça va demeurer une structure

qui est en apparence pour les gens qui n'ont pas eu l'opportunité et le

privilège... — je vous dirais même que j'ai appris à aimer cette... ce

système-là, pour l'avoir... et y être plongée de l'intérieur — ça va

demeurer complexe pour les gens qui le regardent de l'extérieur. On n'est pas

là pour réduire le nombre de tables de négociations. On n'est pas là pour

affecter les structures syndicales et d'empêcher une saine représentation

syndicale. Ce n'est pas l'objectif. Mais je pense qu'il faut revoir la façon

dont le gouvernement reverra ses priorités et la façon dont on aura le droit de

discuter de certains sujets à...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...à ces tables

de négo. C'est 800 000 personnes, 57 organismes, deux grands

réseaux : santé, éducation. Donc, je le répète, ça va demeurer complexe,

mais l'objectif est d'arriver à un cadre amélioré mais équilibré. Et je pense

qu'il faut remettre les besoins des Québécois au cœur des négociations, mais

continuer à négocier avec nos gens qui donnent des services aux Québécois et

qui sont là pour aider le gouvernement, dans son sens élargi, à servir les

Québécois.

Donc, on est heureux aujourd'hui de

commencer ces consultations-là, et je veux d'avance remercier tous les groupes

qui ont collaboré et qui vont continuer de collaborer, je le sais, à l'amélioration

de ce cadre-là. Et cette proposition que l'on met là, elle a déjà été discutée,

elle a été réfléchie, mais il y a toujours place à l'amélioration, et on va

pouvoir écouter, avec beaucoup d'intérêt, ce que les gens vont venir nous dire.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

Mme la ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au député de l'Acadie

pour une période de quatre minutes 30 secondes pour vos remarques

préliminaires.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Heureux de vous retrouver en commission. Permettez-moi à

mon tour de saluer Mme la ministre. On aura l'opportunité de travailler à

nouveau sur un projet de loi. Je salue la ministre ainsi que les collègues de

la banquette gouvernementale qui l'accompagnent. Permettez-moi également de

saluer les fonctionnaires et les membres du cabinet de la ministre qui l'accompagnent

pendant l'étude de ce projet de loi, et nous allons commencer par une étape qui

est importante, à savoir, bien sûr, toutes ces consultations particulières.

Permettez-moi aussi de saluer ma collègue la députée de La Pinière, avec qui je

vais avoir le privilège de travailler ce projet de loi, ainsi que M. le député

de Rosemont, c'est toujours un plaisir d'être en commission avec vous. J'aurai

aussi la chance d'être accompagné de M. Mercier, mon recherchiste, et de M.

Vincent Roy, qui est un stagiaire Bonenfant, et on sait comment on est

privilégiés, au Parlement, d'avoir des stagiaires de la Fondation Bonenfant qui

nous accompagnent, qui sont à même de découvrir comment fonctionne notre

système parlementaire mais qui apportent aussi une aide véritablement

remarquable, et je tenais... je tenais à le saluer et à le mentionner.

Moi, je suis très heureux de débuter les

consultations particulières parce qu'à chaque fois qu'on a un projet de loi

on... évidemment, on en prend acte, on le lit, on a eu d'ailleurs un briefing

technique sur le projet de loi un peu plus tôt cette semaine, et on se rend

compte comment le système de négociation dans la fonction publique est

fondamental, c'est important, mais c'est aussi complexe. Donc, quand on a le

privilège d'entendre plusieurs groupes qui viennent nous aider dans notre

travail de parlementaires, c'est toujours, pour moi, à tout le moins, une

occasion d'enrichissement puis d'apprendre davantage. Je vous dirai qu'après avoir

lu le projet de loi... et puis on aura la chance d'en discuter avec les

groupes, on en parlera par la suite, mais j'ai... la première constatation que

j'ai faite... et on verra si ma constatation est bonne, mais je sens qu'il y a

comme un vent ou une saveur de centralisation de la part du gouvernement. Et c'est

vrai que les négociations avec le secteur public, c'est souvent complexe, il y

a beaucoup... il y a beaucoup de personnes qui sont... qui sont concernées,

mais vous savez, c'est aussi important, toujours, je pense, d'avoir une bonne

connaissance de ce qui se passe sur le terrain et être le plus possible collé

sur le terrain également. Donc, on verra au fil du temps, et j'aurai des

questions pour les groupes à ce sujet-là, comment on est capable d'obtenir

toujours un équilibre entre les deux, toujours dans un souci, bien sûr, d'efficacité.

Alors, je m'en maintiendrai à ça pour mes

remarques préliminaires. Hâte d'entendre les groupes, que je remercie, parce

que ces groupes-là, bien sûr, viennent nous éclairer, viennent nous apporter un

éclairage important, mais souvent ils le font en plus de leur travail au

quotidien. Donc, c'est d'autant plus apprécié qu'ils participent aux travaux

parlementaires et, bien sûr, à la vitalité de notre démocratie. Donc, je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député de Rosemont

pour ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute 30 secondes.

M. Marissal : Merci, Mme la

Présidente. Chers collègues, c'est un plaisir, encore une fois. Je ne referai

pas le tour de table parce qu'en une minute 30 je n'aurai même pas le temps de

finir, puis il y a des gens qui vont se sentir offusqués si je ne les nomme

pas.

Alors, bonjour. Merci, merci d'être là

aussi. On est à vous dans quelques minutes.

Je veux juste dire rapidement, parce que

je n'ai pas de temps, que généralement on travaille bien ensemble, avec la

présidente du Conseil du trésor. Ça se fait généralement en collégialité

même...

M. Marissal : …et à la fin on

n'est pas toujours d'accord. J'aborde le travail ici dans le même esprit en

vous disant cela dit que comme je n'ai pas encore le don d'ubiquité, ça se peut

que je ne sois pas là, que je sois remplacé parce qu'il y a eu une avalanche de

projets de loi en ce moment en fin de session. Donc, ça se peut que je sois

obligé de me séparer en quelques commissions. Alors, ne soyez pas offusqués, si

vous ne me voyez pas, je serai dument remplacé dans les moments cruciaux.

Pour le reste, je suis assez d'accord

qu'il faut rénover la façon de négocier, mais je suis là surtout pour entendre

des groupes avec qui j'ai déjà commencé à m'entretenir. Puis je suis très

intéressé à entendre les réserves et les nuances qu'ils vont apporter à tout

ça. Parce que vous l'avez dit, ce n'est pas simple, ce n'est pas une affaire

qui est simple. Alors, allons-y rondement. Puis c'est bon pour moi pour le

moment.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Je

souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats

nationaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. Et par la

suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, la parole est à vous.

M. Enault (François) : Merci,

Mme la Présidente. Merci de nous recevoir. On est très heureux d'être ici

aujourd'hui. Je suis accompagné de Nancy Poirier, qui est conseillère politique

au comité exécutif de la CSN. Ioanna Egarhos qui est avocate à notre service

juridique. Et moi, donc, François Enault, premier vice-président de la CSN et

responsable de la négociation du secteur public.

Donc, écoutez, on est heureux de briser la

glace de cette commission parlementaire. Pour nous, on tient à souligner, comme

CSN, que les commissions parlementaires devraient toujours s'inscrire dans

l'esprit actuel des choses, c'est-à-dire dans le mode constructif. Et dans ce

mode… c'est en ce mode qu'on va s'inscrire aujourd'hui. L'objectif est

d'améliorer le projet de loi soumis, mais je tiens quand même à indiquer que,

pour faire les choses de cette façon, bien, ça prend deux personnes pour danser

le tango. Et c'est dans cet esprit collaboratif que la mise en œuvre ou la

modernisation d'un projet de loi doit toujours se faire.

• (11 h 40) •

Je tiens à souligner l'ouverture et

l'approche que la présidente du Conseil du trésor a choisies pour la

modernisation du régime de retraite… de négociation, excusez. On est d'avis que

c'est la bonne façon de faire les choses et que ça s'inscrit parfaitement dans

la définition du fameux dialogue social que certaines personnes se permettent

de galvauder, de gauche à droite, présentement, plus à droite, là, mais, en

tout cas, ça, c'est... Donc comme vous le savez, ça fait cinq… Bon, on va

peut-être s'astiner, Mme la Présidente, là, mais moi, j'ai 50 ans dans mes

notes, vous, vous dites 40, peut-être qu'on pourrait avoir un deal à

45 ans, là, que le régime de négociation du secteur public et parapublic

existe.

Ce n'est pas la première fois qu'on tente

de la moderniser, mais à chaque tentative, ça a avorté. Ça fait des décennies

que la CSN réclame une réforme en profondeur du régime de négociation. Le

projet de loi n° 100 répond enfin à plusieurs préoccupations. Il faut

mentionner par ailleurs que l'abolition de la loi 160 constitue une

avancée majeure attendue depuis très longtemps. Rappelons que c'est plus de

720 000 travailleuses et travailleurs qui assurent quotidiennement les

services publics. La CSN est le plus gros joueur en représentant 220 000 femmes

et hommes dans le secteur public.

La modernisation du régime de négociation

proposée par le présent projet de loi répond, selon nous, à plusieurs enjeux

historiques. Toutefois, nous sommes d'avis qu'il y a d'ailleurs place à

amélioration sur certains aspects. Nous accueillons très favorablement le fait

que p.l. 100 vient modifier la loi 34 en faisant en sorte que les quatre

catégories dans le réseau de la santé et des services sociaux seront maintenues

telles quelles et sans fusion d'accréditations. Je pense que c'est un choix

judicieux et que je pense que présentement, le réseau, ce qu'il a de besoin,

c'est de stabilité.

Sur l'unification des négociations à

l'échelle nationale par l'abolition du palier local et régional... répond,

certes, à une revendication portée depuis plus de 20 ans. C'est l'une des

avancées les plus structurantes du projet loi 100. La CSN a toujours

milité pour que l'ensemble des conditions de travail puissent faire l'objet de

réelles négociations à l'échelle nationale. Nous saluons chaleureusement cette

avancée dans le projet de loi. Enfin, on retrouve pleinement notre droit de

négocier dans l'ensemble des matières.

Toutefois, et désolé, compte tenu que ça

fait bon nombre d'années qu'il y a… des ententes locales existent, tant en

éducation qu'en santé, on pense qu'une attention particulière devrait être

portée afin que les réalités et les couleurs locales puissent trouver écho. On

perçoit dans le projet de loi que c'est la volonté du gouvernement, mais on

tient tout de même à souligner, que ce soit bien entendu, puisque nos

dirigeants au niveau de nos fédérations nous ont partagé avoir un certain

nombre d'inquiétudes à ce niveau…

M. Enault (François) : ...en

ce sens, nous savons qu'il existe des ententes particulières chez certains de

nos syndicats, particulièrement en éducation, qui sont supérieures aux

conditions de travail actuelles. Il faut que ces ententes puissent continuer

d'exister comme étant des droits acquis. On ne voudrait pas que p.l. 100

vienne diminuer les conditions de travail actuelles de nos membres, ces

ententes existent depuis fort longtemps.

On parle d'ententes particulières dans le

projet de loi. La CSN comprend qu'on réfère à la terminologie d'«arrangements

locaux», tel que stipulé à la loi 37. Si c'est le cas et si la volonté du

gouvernement est de permettre de conserver la couleur locale, pourquoi vous

n'avez pas repris le terme «arrangements locaux»? La CSN est d'avis qu'on

devrait conserver la terminologie «arrangements locaux» afin d'éviter

quelconque confusion si d'autant plus on s'entend sur l'objectif recherché. De

plus, on pense que la terminologie d'«ententes particulières» crée une

confusion puisque c'est un langage qu'on emploie en relations de travail,

particulièrement sur des ententes de griefs.

Je ne peux pas passer sous silence tout le

volet concernant l'abolition de la conciliation obligatoire. C'est un peu comme

si vous avez lu dans mes pensées. Ça fait tellement longtemps que j'en parle.

Ce passage obligé dévalorisait grandement le rôle de la conciliation dans le

cadre d'une négociation. Je suis un fervent défenseur de la conciliation. Je

pense sincèrement que c'est un outil qui a démontré son utilité plus qu'une

fois dans divers espaces de négociation. Ça fait 30 ans que je négocie, puis je

pense que j'étais peut-être un des plus grands utilisateurs du service de

conciliation-médiation du Québec, mais ce changement va redonner les lettres de

noblesse à ce service-là, c'est-à-dire qu'il soit utilisé pour les bonnes

raisons, comme on l'a fait dans le cadre de la dernière négociation, notamment

à la table centrale.

Sur la création du palier de la table

centrale... une écriture dans le projet de loi qui finalement confirme nos

vieilles façons de faire depuis fort longtemps. Les sujets pour lesquels le

palier central en sera saisi sont pertinents, selon nous. Cependant, la CSN est

d'avis que toute la question des disparités régionales devrait être un sujet confié

au palier central, notamment quant à sa portée intersectorielle. C'est

d'ailleurs la première recommandation qu'on a mise dans notre mémoire.

De plus, nous tenons à préciser qu'en ce

qui concerne le volet des assurances collectives, pour nous, seul l'angle de la

contribution de l'employeur devrait être traité à la table centrale. Pour le

reste, ça devrait rester aux tables sectorielles.

Sur la question des 180 jours que le

gouvernement garde avant l'échéance de la convention collective pour indiquer quels

sujets demeurent au palier national ou au palier... sectoriel, excusez... nous

apparaît trop tôt dans le processus, et nous, ce qu'on demande, c'est 45 jours

pour être plus près de la réalité et qu'on soit capables de consulter nos

membres également.

S'il y a un élément, vraiment, là, que le

bât blesse pour nous dans le projet de loi... il y en a certains, là, mais il y

a une... la recommandation deux qu'on amène, c'est la question entourant le

fait de la décision de redescendre ou de remonter des matières qui

appartiennent uniquement au gouvernement. Comme CSN, on milite à l'effet que

les sujets intersectoriels qui pourraient être traités au niveau de la table

centrale doivent être faits de manière paritaire. En ce sens, on suggère de

modifier l'article 21 du projet de loi afin d'y inclure l'accord de la

partie syndicale.

Sur le volet touchant la publication des

propositions écrites transmises à l'autre partie, la CSN est d'avis que

l'article 23 du projet de loi introduit une nouveauté très préoccupante.

Si l'article reste tel quel, ce dernier permettrait à l'employeur de publier

des offres déposées aux tables de négociation. Je rappelle que, dans les rondes

de négociation antérieures, les organismes syndicaux ont vivement dénoncé cette

pratique en indiquant que cette dernière s'apparentait à contrevenir à

l'article 12 du Code du travail.

Quant à la dissolution des comités

patronaux de négociation, on reconnaît que ce n'est pas notre business.

Toutefois, on souhaite ardemment que celles et ceux qui seront mandatés pour

négocier aux différentes tables de négociation seront branchés sur les réalités

des différents secteurs que nous représentons et qu'ils seront en mesure

d'assurer la continuité des travaux déjà entamés, par exemple avec les comités

de travail interronde.

Je tiens à dire, en guise de conclusion,

que nous constatons, à la lecture de ce projet de loi n° 100, que la

ministre LeBel a été à l'écoute de nos préoccupations, qu'elle a échappé au

piège de vouloir en ratisser trop large dans le projet de loi. Pour la CSN,

c'est cette façon de faire qui contribue largement à l'atteinte des objectifs

communs. Je pense que c'est comme... Je pense que c'est comme ce qu'on devrait

faire pour la majorité des projets de loi qui touchent les relations de travail

au Québec. D'ailleurs, c'est mon bout éditorial...

M. Enault (François) : ...votre

collègue du Travail devrait apprendre de votre façon de faire, Mme la ministre.

C'est tout... c'est en se parlant qu'on réussit à avancer. Je vous invite à

lire notre mémoire, on fait sept recommandations. Je vous remercie pour votre

temps.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente.

Merci beaucoup, M. Enault, on va... naturellement, j'avais l'occasion d'en

discuter un peu avec vous avant qu'on commence... on va prendre le temps

d'étudier le mémoire avec beaucoup d'attention. On a eu l'occasion, «on» étant

de façon globale, là, avec... de notre côté, avec vous, les gens de la CSN et

du Front commun, à travers les diverses négociations... on en a fait deux,

hein, des rondes de négociation, donc je pense qu'on a eu l'occasion de...

ensemble, d'éprouver le système et de voir où est ce qu'on avait des choses qui

pouvaient s'améliorer.

Très heureuse que vous mentionniez,

d'entrée de jeu, l'importance de ramener... Je vais... j'essaie toujours de

faire attention parce que c'est un langage d'initiés, hein, quand on est

là-dedans depuis longtemps, donc je veux être sûre qu'on est, pour les gens qui

nous écoutent, capables de bien comprendre ce qu'on veut dire. C'est de ramener

les fameuses matières locales au niveau national.

Vous allez me permettre 30 secondes de

peut-être dire : Dans l'état actuel des choses... je le sais qu'il y a un

monde de nuances mais il y a, pour ainsi dire, deux paliers de négociation, et,

dans le palier national, deux secteurs, je vais dire dans mes mots, là. Mais

donc il y a le niveau national, pour lequel on retrouve... et c'est particulier

aux réseaux de la santé et de l'éducation, parce qu'à la fonction publique ce

n'est pas le cas... où on retrouve une table centrale, avec des matières

particulières, et une table sectorielle. Bon, il y a plusieurs tables, là, mais

on se comprend, un secteur central et un secteur sectoriel. Mais les deux sont

au même palier du national. C'est-à-dire que, dans un cas, c'est plus porté par

le Trésor, présidente du Conseil du trésor, dans l'autre cas, par le ministre

sectoriel, mais c'est quand même au niveau gouvernemental, si on veut. Et on a

la liste des matières locales. Il y en a plus d'une vingtaine, 26 en éducation,

j'oublie toujours le chiffre en santé, mais il y en a plus d'une vingtaine dans

les deux cas, qui sont maintenant aux matières locales, et c'est à ces

matières-là que vous faites référence, que ça fait longtemps qu'on veut les

ramener au niveau national.

• (11 h 50) •

Ceci étant dit, je vais peut-être vous

demander de profiter du temps qu'on a ensemble... puis je vais lire votre

mémoire et je m'engage, de toute façon, à continuer les échanges s'il y a des

choses, dans votre mémoire, qui appellent certaines clarifications, et même si

on ne les a pas abordées aujourd'hui... peut-être m'expliquer pourquoi vous

pensez qu'il est opportun de vous consulter avant de voir si certaines matières

sectorielles pourraient être transférées sur la table centrale. Et je réitère

que, quand on parle de la fonction publique, à

titre d'exemple, tout est sur la

table centrale, il y a une seule table, c'est : pas de divisions. Les

matières nationales, il n'y a pas de division sectorielle ou centrale, et à

toutes... et toutes ces matières-là sont du niveau gouvernemental, et je parle,

même avant d'avoir abordé les 26 matières locales, là, tassons-les pour

l'instant... je vous dirais que c'est de la prérogative du gouvernement. En

échange, je vous demanderais peut-être d'être consultés sur vos demandes, mais

vous allez me dire non.

Alors, quelle est la nécessité, pour vous,

que le gouvernement vous consulte avant de dire : Bien, moi... Je ne sais

pas, moi, je cherche... Bien, je vais prendre les horaires, parce que c'est de

ça qu'on parlait, là, les... quand on en a parlé dans la dernière négociation.

À

titre d'exemple, les séances d'affectation ou les horaires, vous devriez être

consultés avant qu'on décide que c'est de priorité gouvernementale et ça

devrait être nommé... ça devrait être mené plus au niveau de la présidente ou

du président... la présidente ou le président du Conseil du trésor, parce qu'on

est toujours au niveau gouvernemental.

M. Enault (François) : Mais,

premièrement, c'est désolant qu'on parle de matières locales, hein, puis la

demande du gouvernement, c'est de prendre ces matières locales là et les monter

au niveau sectoriel. C'est ce qu'on dit, dans notre mémoire, on est d'accord.

Mais, ceci dit, il y a quand même des éléments où il y a... des gens ont, au

fil des années, qui ont un certain enjeu, des conditions un peu supérieures

qu'on veut s'assurer de préserver. Nous, ce qu'on parle vraiment où est-ce

qu'on dit qu'on veut que ce soit décidé d'un commun accord, c'est lorsqu'on va

jouer des matières entre le sectoriel et la table centrale où là on pense que,

oui, vous avez des demandes, mais ces demandes-là vont être réglées soit à une

table sectorielle ou une table centrale. Mais on veut être consultés pour être

capables... Parce que, nous aussi...

Je prends, par exemple, la CSN. J'ai

quatre fédérations à consulter, à leur dire : Écoutez, là, ça, c'est une

matière sectorielle, mais on pense, là, pour le bien de tout le monde, on

devrait le remonter en haut. Mais ça, moi, il faut que je consulte quand même

mon monde, leur expliquer. Et là, si vous décidez de façon unilatérale, c'est

par là que ça passe, mais on commence déjà une négociation un peu dans la

bouette, puis...

M. Enault (François) : …ce

que je veux éviter. Je veux qu'on s'assure qu'on s'explique le pourquoi. Oui…

vous allez me dire : Oui, on aimerait ça le traiter là, O.K., mais

laissez-moi du temps. Il faut que je parle à monde. Est-ce que je vais avoir

mon mandat? Est-ce que c'est correct? Ça fait que c'est ça l'objectif. Ce n'est

pas de ne pas en parler, on s'entend. Maintenant, il va y avoir… le sectoriel,

le central.

Nous, ce qu'on dit, si vous décidez de

prendre une matière, de le monter en haut, mais je veux qu'on comprenne

pourquoi. Un peu... on a donné un exemple. Dans le dernier blitz, hein? Un

24 décembre, je ne sais pas si ça vous dit de quoi, je vais vous dire,

juste… juste la date a été changée, là. Donc, écoutez, on a décidé de monter

les vacances à la table centrale. De part et d'autre, on trouvait qu'il y avait

un échec, puis ça ne se réglait pas aux tables sectorielles puis on l'a monté

au central, puis ça a fonctionné. Mais il faut quand même en discuter. C'est

juste ça.

Écoutez, ça va bien, là, vous dites :

Ça fait deux ans que vous faites. Moi, ça fait une que je fais avec vous, vous

me direz laquelle que vous avez aimée le mieux entre la première puis la

deuxième, là, mais quand même, je pense que c'est quand même important d'avoir

une bonne relation puis de ne pas pousser pour rien. Puis, je veux dire, là, on

a du monde qui les négocie, mais des fois ça peut changer. La personne qui va

être là, chez vous, il y a peut-être des équipes qui vont changer, puis je ne

voudrais pas qu'on se fasse imposer des éléments, puis d'enlever notre

sectoriel. Parce que, si on se fait tout dénaturer notre sectorielle, bien moi,

je vais avoir beaucoup de problèmes à la base. Et là c'est là qu'on va avoir de

la difficulté à faire avancer nos choses. C'est pour ça qu'on le demande. On

pense que, de toute façon, ça va se régler à une de ces deux tables-là, mais il

faut, me semble, être consultés pour ne pas déposséder une des deux tables. Parce

que vous pourriez dire ou si on prend tout ce qui est sur la table centrale

puis le descendre au sectoriel, la table centrale n'existe plus. Je ne pense

pas que ce serait win-win pour personne ici. Ça fait que je ne sais pas si ça

répond à votre question, là, mais...

Mme LeBel : En partie,

oui. Vous parlez, puis je vais revenir peut-être sur un autre sujet parce que

je veux être sûre d'avoir un peu le temps de l'aborder avec vous ici. Vous

parlez de je vais dire 26, là, matière locale, là, on va faire... On va

s'entendre sur un chiffre ou plus de 20. Naturellement, ça génère de multitudes

de conventions collectives. On le sait parce que chaque matière est l'objet

d'une convention différente dans chacun des secteurs. Donc, il y a une

multitude de conventions collectives. Ce que vous nous... Et on le sait pour

l'avoir vécu dans la dernière négociation, il y a des... C'est à géométrie

variable, hein? Si on parle juste... Je prends un exemple de la séance

d'affectation au niveau éducatif, il y a des endroits qui avaient déjà ce qu'on

a mis en place et d'autres endroits qui avaient des choses différentes, je vais

le dire comme ça. Ce que vous me dites maintenant, c'est que la possibilité

qu'on a, juste pour les gens qui nous écoutent, c'est de ramener ces matières

au niveau national. On sait que ces matières locales là, elles existent à vie,

à moins que les deux parties, au moment où on se parle, à moins que les deux

parties soient d'accord pour la renégocier et il n'y ait pas de droit de grève

sur ces matières-là. Le gain pour le syndicat, naturellement, c'est de ramener

tout ça à un niveau... c'est d'obtenir le droit de grève sur ces matières-là.

De toute manière, on est dans le cadre d'une négociation globale, donc tout ça

va s'arrimer. Mais ce que vous me dites, c'est qu'au départ, en partant, je

dois garantir des droits acquis. Donc, je ne peux pas renégocier ces

matières-là. Ou si je renégocie, je dois renégocier à partir d'un palier du

plus haut, finalement, le plus haut dénominateur commun, c'est ce que vous me

dites?

M. Enault (François) : Ce

que je dis...

Mme LeBel : Bein, je veux

juste comprendre parce que ça semble être ça dans votre mémoire, là.

M. Enault (François) :

Bien, écoutez, je vous dirais que c'est... Bon, tantôt j'ai parlé notre

proposition 2, de notre recommandation 2, qu'on pense que ça devrait

être... le mémoire devrait être amendé en ce sens. Cette partie-là que vous

nous parlez, c'est vraiment l'élément qui a été sensible beaucoup,

particulièrement chez nos jeunes en éducation où, au fil des années, ils ont eu

des ententes, je crois, pour utiliser un mot, «on the side», là, mais en tout

cas il y a eu des ententes dans certaines commissions scolaires que les gens

ont depuis des années. Là, malheureusement, c'est moi qu'il va falloir qu'il

mette un chapeau de clown pour leur dire : Bien, écoutez, là, telle

affaire que tu avais depuis 20 ans, 15 ans, là, tu ne l'a plus à

cause du projet de loi. Ça ne me tente pas. Je n'aime pas ça les chapeaux de

clown. Donc... Et le nez non plus. Ça fait que ça, ce bout-là... Puis il y a

quand même plusieurs matières.

Moi, ce que je dis, il faut trouver une

façon de protéger ces gens-là. Puis je comprends puis j'en suis, là, j'aime

bien mieux... Parce qu'à un moment donné, c'est clair que chaque groupe,

peut-être, donnait des petits cadeaux un, à l'autre. Ils se négociaient de

quoi. Et le ministère ne le savait pas. Je comprends tout l'objectif de

dire : On ramène ça à une table. On en est, on l'a dit, on est d'accord.

Mais je veux quand même protéger ces gens-là, je veux dire. Je ne peux pas dire

à ces gens-là, ça fait 15 ans, 20 ans que ton centre de services, à

l'époque des commissions scolaires, te donne ça et aujourd'hui on ne te le

donne plus. C'est juste ça qu'on veut protéger. Puis ce n'est pas... Ce n'est

pas des millions d'argent, ce n'est pas... Mais c'est des petits congés ici...

M. Enault (François) : ...c'est

une libération syndicale, une place. C'est certains éléments qui ont été faits

qu'on veut juste protéger puis qu'on veut placer, mais notre objectif, on l'a

dit, on est d'accord, mais c'est clair que je ne pense pas, Mme la ministre,

que, ce que vous voulez, c'est qu'on décide le nombre de casiers qu'il va y

avoir dans telle école, hein? Je pense qu'on n'est pas là, là. Mais, par

rapport aux horaires, par rapport à certains éléments qui se font, qui ont été

problématiques, on comprend et on a dit oui.

Mme LeBel : Mais l'idée,

c'est de bien comprendre les recommandations que vous faites, hein, parce qu'il

y en a quand même, et vous comprenez que, ce qui est le projet de loi... vous

le comprenez très bien. Quand je le dis, là, c'est pour être capable que tout

le monde qui nous écoute nous suive. Dans le projet de loi, ce qui est

mentionné, c'est que ces matières-là, locales, les ententes sur ces matières-là

vont demeurer tant qu'elles ne sont pas renégociées. Donc, à partir... Je vais

parler des casiers à

titre d'exemple. Je ne pense pas que ça va... en tout cas,

je ne parlerai pas pour les suivants, mais je ne pense pas que ça va faire

partie d'une priorité gouvernementale de renégocier les casiers, l'endroit où

tu accroches ta boîte à lunch, là. Je ne veux pas diminuer tout ça, mais ce qui

est dit dans le projet de loi, ce n'est pas : Vous perdez toutes vos conditions.

Ce qui est dit dans le projet de loi, c'est qu'elles demeurent comme elles sont

présentement, à moins d'être renégociées, et que, maintenant, on comprend qu'il

y a dans ces matières locales là des matières d'intérêt à être négociées.

Donc, je veux juste qu'on place la

discussion... Tu sais, je ne veux pas non plus que les gens partent avec

l'impression qu'on fait table rase et que tout est parti. Non, non, c'est

maintenu jusqu'à renégociation. Et on peut les... et on peut décider d'un

commun accord de ne pas renégocier une matière des... une des 26, à

titre

d'exemple, les casiers. Mais, de l'autre côté, on peut décider que les séances

d'affectation, à

titre d'exemple, sont renégociées. On vient de le faire, donc

c'est l'exemple le plus facile à donner, à. C'est pour ça que je vais m'en

servir avec, peut-être, ad nauseam, certains diront, mais c'est le meilleur

exemple.

Mais je veux bien comprendre. Ce que vous

nous dites, c'est que vous voulez qu'on tienne compte de cette réalité-là. Mais

encore une fois, je vous pose la question : Qu'est-ce que je prends comme

garantie? Le plus bas dénominateur commun? Le plus haut dénominateur commun? Ou

je laisse... combien de matière... de convention collective, 100 quelque

chose?

• (12 heures) •

Une voix : ...150.

Mme LeBel : 150 disparités?

Peut-être, peut-être que... c'est une réflexion, je pose la question. D'un

autre côté, il y a aussi toute cette question-là d'adaptation locale qui va

demeurer, vous le comprenez très bien, et vous parlez des ententes. Je pense

que vous faites référence aux ententes particulières, peut-être vous entendre

un petit peu plus sur ce point-là, pour le temps qui me reste, mais on

continuera la discussion s'il n'y a jamais d'autres choses.

M. Enault (François) : Mais

on dit la même chose, vous rassurez mon monde, là. Tu sais, moi, j'avais... mon

monde a besoin d'être rassuré là-dessus. Mais il y a des éléments, comme les

horaires d'été, qu'il y a des ententes, que ce n'est pas la même... tu sais,

ça, il y a des éléments. Moi, je pense qu'on ne s'enfargera pas dans les fleurs

du tapis. Ce que vous vouliez comme gouvernement, c'est qu'il y a certains

enjeux majeurs, des fois, qui étaient là, que vous ne pouviez pas en faire...

en parler parce que c'était au local que ça se parlait, que vous vouliez le

montez. Je pense que vous avez tout ce qu'il vous faut pour ça. Nous, ce qu'on

dit : On peut-tu protéger?

Sur les termes, la terminologie, bien, je

me dis : Si on veut parler de la même chose, lorsqu'on change de termes qui

ont été utilisés pendant 45 ans dans une loi, c'est notre compromis, entre

50 et 40, 45 ans dans une loi, mais il y a des termes qu'on utilisait, et

là on change de terminologie, je veux être certain que le monde comprenne.

Puis, quand on parle d'ententes particulières, c'est souvent... en tout cas, le

jargon en relation de travail, bien, c'est une entente particulière. Monsieur x

ou madame y est congédié ou quoi que ce soit, on fait une entente particulière,

on place ça. Ça fait que je voulais juste... c'était vraiment une terminologie.

Je vous dirais qu'on ne déchirera pas notre chemise là-dessus, Mme la

Présidente.

Mme LeBel : ...bien vous

comprendre. Merci beaucoup pour votre participation, c'est toujours apprécié

puis nos discussions sont toujours appréciées. Puis c'est souvent la dernière

négo qu'on fait qui est la meilleure. Donc, je vais vous laisser avec ça. Je

n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) :

Parfait. Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de

l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Enault, Mme Poirier Me Egarhos, merci

d'être là. Merci pour le mémoire que vous avez aussi déposé à la commission.

Moi, j'aimerais qu'on revienne, s'il vous

plaît, à votre recommandation n° 2, parce que, quand

je vous ai écouté, je vous ai entendu, ça semble être un élément qui est

important pour vous et qui occupe une place centrale dans évidemment ce que

vous amenez aujourd'hui. J'aimerais que vous puissiez nous en parler davantage.

Pourquoi c'est si important? Puis vous voulez aussi remplacer le délai actuel

de 180 jours pour un délai de 45 jours, donc expliquez-moi pourquoi

c'est si important dans le cadre de ce projet de loi là. Et si jamais votre recommandation

n'est adoptée...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Morin : ...quels seraient

les enjeux ou les impacts que vous prévoyez?

M. Enault (François) : Premièrement,

je serais triste, mais, par la suite, écoutez... Mais n'ayez pas peur, ce ne

sera pas la mobilisation qu'on fait sur p.l. 89. Écoutez, les délais, c'est

ce que vous voulez comprendre, il faut consulter nos gens, il faut savoir ce qu'on

veut, c'est quoi, les priorités. Est-ce que c'est des enjeux que l'ensemble de

mes secteurs vont avoir? Il faut avant décider de monter cette matière-là à la

table centrale.

Deuxièmement, lorsque... comme la dernière

ronde de négociations, on avait un front commun. Mais, dans un premier temps,

on prend nos enjeux comme centrales syndicales, après ça, on va... On discute :

Voilà ce qu'on fait, un front commun. Là, on a les enjeux de l'ensemble des

centrales syndicales ensemble pour faire un projet. Donc, si on parle de 180 jours,

je vous dirais que ça se peut qu'on se trompe sur certains enjeux à monter ou à

laisser à une table ou... à une table sectorielle ou à la table centrale

dépendamment. Donc ça, c'est pour ça... ce n'est pas pour... c'est vraiment...

Pour être efficace, On pense que ça va être compliqué avec le 180 jours ou

on va changer d'idée puis on va peut-être rebalancer certaines matières d'un

palier à l'autre.

Sur l'accord, mais, écoutez, je l'ai dit d'entrée

de jeu, ça fait 30 ans que je négocie. Je suis, avant tout, un négociateur

avant d'être un politicien syndical. Et si on veut commencer bien une négo, il faut

commencer sur le bon pied puis minimalement s'entendre, parce que, sinon, ce

que ça va faire, on va se chicaner sur des éléments qu'on ne devrait pas

chicaner, à savoir : Mais non, on ne veut pas que ça soit là, ça devrait

être là. On ne veut pas... Pendant ce temps-là, on n'avance pas. Ça, il faut

que... Moi, je pense, des fois, il vaut mieux prendre plus de temps, se

chicaner peut-être un peu, discuter pour être capable de dire : Pourquoi

on amène ça là ou là? Et peut-être qu'après gouvernement, ils vont dire :

Mais, vous avez bien raison, ça devrait rester là. Non, non, non, regardez... puis

c'est eux qui vont nous convaincre. Mais il me semble que ça commence mieux une

négociation que de se faire imposer quelque chose. Ça, ça a toujours été ma

prémisse. Moi, je pense qu'on est mieux de discuter ensemble, de placer les

bonnes passes puis, par la suite, ça va bien.

M. Morin : Moi, je vous

comprends puis je vous remercie pour cet élément-là, parce qu'effectivement

vous pourriez vous ramasser dans une situation où, pour une négociation

préalable, le gouvernement veut négocier tel ou tel ou tel élément avec vous. Bon,

vous ne savez pas d'où ça sort, vous avez une idée, mais vous avez besoin de

précisions. Et donc ça pourrait, si je vous comprends bien, avoir un impact sur

le délai, finalement, de la négociation, alors que, s'il y a une négociation ou

une entente... bien, peut-être pas une entente, mais, à tout le moins, un dialogue

au préalable, ça vous permettrait de mieux cerner finalement certains enjeux

qui veulent... qui peuvent être amenés par la

partie patronale, étant entendu

cependant... Ma compréhension, c'est qu'après vos discussions, si la

partie

patronale veut quand même l'amener, bien, ils vont pouvoir l'amener.

M. Enault (François) : Mon

objectif premier, ce serait qu'il y ait un consensus, mais minimalement qu'il y

ait une discussion, ce serait déjà... Mais l'objectif, ce serait un consensus

parce qu'on veut... Parce que, pendant ce temps-là, on chicane sur la forme au

lieu de parler du fond. Puis c'est là-dessus qu'on veut s'assurer que... Tu

sais, on a eu, par exemple, tu sais, les dernières négociations, ça a été long,

mais quand ça a parti, ça a bien été. Mais on s'est chicané sur les forums

pendant des mois, avant de commencer ce fameux... Pourquoi? Encore là, on était

sur la forme au lieu du fond. Une fois qu'on s'est parlé, qu'on a trouvé une

voie de passage, ça a passé par là. Ça fait que c'est ça que je veux empêcher d'arriver,

qu'on se chicane sur la forme pendant des mois, au lieu de se concentrer sur le

fond.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. J'ai noté, et vous l'avez, souligné également, dans votre

recommandation 5, il y a comme un changement de terminologie. On le voit

avec le gouvernement, dans les projets de loi qu'on étudie souvent, il y a

comme des expressions consacrées, mais le gouvernement apporte une autre

expression, une autre forme, en fait, d'autres organisations. Moi, ça me

soulève toujours l'enjeu suivant, éventuellement, comment ça va être interprété

par des tribunaux. J'imagine que c'est un peu la préoccupation que vous avez

avec la recommandation 5.

M. Enault (François) : Définitivement.

Je ne peux pas rien rajouter à part que, oui, vous avez raison. C'est pour ça

qu'on l'amène comme ça. On n'est pas... Sur le fond, il n'y a aucun problème,

on est d'accord des changements qui se font, mais on veut s'assurer pour

justement qu'on ne soit pas pris avec... qu'on débatte sur du juridique pour

rien. Inutile de faire des débats juridiques lorsqu'on est d'accord sur le

fond, mais la forme, on veut juste être certain qu'on dise la même chose.

M. Morin : Je vous remercie.

À la page 14 de votre mémoire, vous... il y a un paragraphe qui est

intitulé, entre autres, «la dissolution de comités patronaux de négociation».

Je comprends, et vous y avez fait référence, et ce n'est pas évidemment

votre...

M. Morin : ...mandat, là,

comme tel, vous représentez des syndiqués. Mais j'aimerais vous entendre

là-dessus, parce qu'il y a plusieurs autres groupes ou personnes qui ont levé

finalement, peut-être, un drapeau jaune foncé, peut-être pas rouge, sur cette

portion-là du projet de loi, en disant que ça allait enlever peut-être une

réalité régionale ou locale aux négociations. Mais j'aimerais vous entendre

là-dessus, est-ce que le comité ou la façon, dont ça fonctionne présentement,

c'est aidant pour vous?

M. Enault (François) :

Écoutez, il est clair, là, que je suis biaisé. Moi, je suis un négociateur. Ça

fait que là, lorsqu'on regarde des éléments puis qu'on dit : On négocie de

quoi dans un secteur donné, en éducation, en éducation supérieure, en santé, et

que là j'ai des personnes qui connaissent beaucoup le réseau, mais qui ne

parlent pas le même langage de négociateur que moi, moi ça me rend un peu

impatient, ça me rend... Je trouve ça plate parce qu'on est en négociation. Ce

qu'on dit... C'est pour ça qu'on dit qu'on est d'accord, nous, avec la dissolution,

que le Conseil du trésor ait plus la mainmise, parce que, minimalement, là, on

va pouvoir savoir qui dit quoi. Parce que là on parle à la table centrale, des

fois, on ne savait pas ce que l'autre disait. Là, au moins, on va avoir un

portrait global de la négociation dans son ensemble, dans l'ensemble du secteur

public. On est d'accord.

Ceci dit, on met un bémol. C'est bien beau

d'avoir des gens qui disent la même chose, qu'on soit capables de se parler

pour avoir une négociation qui rentre... avec l'ensemble des secteurs et la

table centrale en même temps. Mais ça prend quand même des gens qui connaissent

les problématiques de ce secteur-là. C'est pour ça qu'on dit que c'est

important, qu'on veut s'assurer quand même que, si des CPN disparaissent, qu'il

y ait des gens qui soient placés là par les ministères, qui connaissent des

problématiques de ce secteur-là, tout en ayant un suivi plus serré de la

négociation pour tout le monde.

• (12 h 10) •

M. Morin : Je comprends.

Maintenant, si les comités patronaux, par exemple, disparaissent, ça semble

être le cas avec le projet de loi, comment vous allez vous assurer qu'il y a

bien une représentation locale, que les gens sont bien branchés sur le terrain?

M. Enault (François) : Mais,

écoutez, il y a une

partie que j'espère que le ministre de la Santé, le

ministre de l'Éducation, on va s'assurer qu'il y ait une représentation de

leurs ministères respectifs, là. Nous, notre côté, on va le vérifier, là. Mais,

écoutez, il y a une partie, je l'ai dit d'entrée de jeu, que ce n'est pas ma

business et que j'ai quand même répondu. Mais il y a un bout que ça va aller au

gouvernement et à vous de s'assurer que ces gens-là aient un droit au chapitre,

que ces gens-là. Parce que, sinon, c'est clair que, nous, on va arriver aux

tables de négociation en amenant nos problématiques et personne ne pourra

dire : Oui, ils ont raison, ou non, ils n'ont pas raison par rapport à ces

problématiques-là.

M. Morin : O.K. Vous parlez

également, dans votre mémoire à la page 12, de la conciliation volontaire

pour aider des parties à s'entendre. Donc, ça, vous êtes favorable à ça?

M. Enault (François) : Oui,

ça, là, c'est mon cadeau. Quand je vais prendre ma retraite, je vais pouvoir

dire... J'en ai souvent parlé à plein de monde, puis je vais faire semblant

qu'ils m'ont écouté puis que c'est vraiment mon apport à ce projet de loi là.

Je vous dirais, j'ai trop vu... On allait là puis on allait perdre notre temps.

On allait faire dépenser de l'argent du public. On allait... Il y a des gens,

des conciliateurs qui sont superoccupés, puis qu'on allait là, puis on voulait

juste quoi, avoir notre droit de grève. Ça fait que le monde allait là, perde

leur temps, pas négocier, puis avoir l'objectif de ne pas avoir le droit de

grève. Donc, il y avait une vraie perte de temps, d'argent, de ressources.

Là, présentement... Puis, je vous dis, je

suis pour la conciliation. Vous pouvez amener Mathieu Lebrun ici, qui est

directeur... J'ai toujours été pour le service de conciliation-médiation. J'ai

été un grand, grand, grand consommateur de ce service-là, mais il faut

l'utiliser quand c'est le temps. Lorsque les parties ressentent le besoin,

qu'il y a un nœud, qu'on doit dénouer une impasse, mais là on le demande puis

on le fait. Puis, je vous dirais, écoutez, comme front commun, on est le

premier front commun qui a demandé la conciliation à la table centrale.

Aujourd'hui, on est tous d'accord, là. Mais, lorsqu'on a fait la demande, j'ai

eu deux trois téléphones, à savoir : Qu'est-ce que tu fais là? Mais

qu'est-ce que vous faites là, on me disait. Mais, aujourd'hui, on le dit, puis,

regarde, ça a aidé, parce que je sentais qu'il y avait une impasse puis je

voulais qu'on règle ce nœud-là. Et une tierce personne, que c'est son travail

de faire ça, 365 jours par année, ça l'aide. Ça fait que j'en suis, sauf que

c'était utilisé, je vous dis, c'était comme...

M. Enault (François) :

...Bien, on le fait, on y va, on joue aux cartes, on repart. Puis de part et

d'autre, là, qu'on joue aux cartes, là, pas seulement la

partie syndicale. Mais

là, avec ça, minimalement, lorsqu'on va demander la conciliation, lorsque le

conciliateur, la conciliatrice va débarquer, ils vont savoir que c'est vraiment

pour dénouer une impasse, pour faire avancer la négociation et non pas servir

un cadran, un compteur pour que les personnes puissent avoir le droit de grève.

M. Morin : Je comprends.

Donc, au fond, ce serait votre legs.

M. Enault (François) :

Pardon?

M. Morin : Au fond, ce

serait votre legs, avec votre expérience de vie, qui est inclus dans le projet

de loi.

M. Enault (François) : Je

pense que je peux prendre ma retraite avec ça. Oui, oui.

M. Morin : C'est bon.

M. Enault (François) :

...en négociation, moi aussi.

M. Morin : C'est bon. Je

vous remercie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) :

Parfait. Oui, Mme la députée de La Pinière, il ne reste qu'une minute. C'est

tout.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) :

Non. Votre temps est écoulé. Désolée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) :

Oui, effectivement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) :

Non, non, c'est terminé. Je suis désolée.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Marissal : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Rebienvenue. Merci. Merci d'être là. Même chose que tantôt.

On va y aller rondement parce que j'ai juste un peu plus de temps que tout à

l'heure, mais pas tant que ça. Mais soyez dûment salués et merci pour votre

travail. Vous semblez avoir un problème avec l'article 21. À savoir que

les matières, là, qui sont ramenées au niveau de la table centrale devraient

être convenues entre les parties. Pour moi, ça semble faire du sens, là. Pour

moi, ça me paraît être assez logique de fonctionner comme ça. Sans prêter

d'intention à qui que ce soit, là, on ne fera pas ça, là, mais pourquoi

pensez-vous que le projet de loi ne prévoit plus ça?

M. Enault (François) :

Bien, écoutez, je j'ose penser que c'est un oubli. Je continue parce que c'est

quand même un bon projet de loi, je le dis, mais cet élément-là me rend

inconfortable compte tenu que l'ensemble des matières maintenant vont pouvoir

être discutées au sectoriel et qu'il y a une table centrale qui est là, qui est

confirmée. Je ne voudrais pas que quelqu'un, à un moment donné, décide qu'on

scrape la table centrale, qu'on amène tout au sectoriel ou vice versa. C'est ça

que je veux m'assurer. Présentement, là, on est d'accord qu'on s'est donné un

processus de dire : Des matières locales vont monter au sectoriel. Il va y

avoir comme deux grands paliers de négociation, mais je veux être certain que

ces deux paliers-là restent et que tout le monde garde leurs couleurs. Et comme

je l'ai dit, moi, j'ai des fédérations à gérer qui gèrent certains des éléments

sectoriels, que je ne veux pas qu'elles se sentent dépossédées de cette

négociation-là. Donc, moi, je dis : Qu'on s'en parle, qu'on trouve un

commun accord, puis ça va aller, mais on veut être... On veut travailler

là-dessus. C'est ça, la négociation. Sinon, qu'est ce que ça va arriver? Bien,

on va amener un sujet x, puis là on va bloquer parce qu'on n'aura pas nos

mandats et on va... On n'avancera pas. Ça va créer une frustration. Ça

n'avancera pas. C'est juste ça qu'on dit. On a deux... Il y a deux paliers, là.

Attendons-nous correctement, puis ça va se faire.

M. Marissal : On dirait

qu'il y a des frustrations puis de l'eau dans le gaz, là. Moi, il me semble

qu'il y en a déjà pas mal dans les négociations. Puis on est pas mal tous

d'accord ici dans la pièce pour dire qu'il faut revoir la façon de fonctionner.

Vous, vous me dites que, ça, ça en ajouterait.

M. Enault (François) :

Bien, ça en ajouterait dépendamment... Écoutez. Peut-être que, des fois, on

dirait : Oui, ça fait du bon sens. Des fois... Je veux qu'on soit capable

d'en discuter, d'en parler, que moi, je suis capable d'aller voir mes gens et

leur dire : Écoutez, ça va être... Ça ne sera pas dans votre fédération

que vous allez le négocier. On va le prendre à la table centrale. Voici les

raisons. Mais lorsque c'est décidé de façon unilatérale, on doit travailler,

hein, par en arrière, du jus de bras, comme des bons, pour essayer de défaire

les choses. Pendant ce temps-là, ça n'avance pas. Je répète la même affaire.

Les fameux forums, ça a pris du temps. On a trouvé une voie de passage, mais le

temps que ça a pris de se faire dire ça va passer par là, puis qu'on n'a pas

été consultés, bien, il a fallu que je travaille avec mon monde.

M. Marissal : ...mais on

s'entend pour dire que généralement, ça, c'est un bon projet de loi. Mais cette

partie-là, pour vous, ça rentre dans : Si ce n'est pas brisé, on ne le

répare pas.

M. Enault (François) :

Oui.

M. Marissal : Ça, ça

s'appelle vous mettre des mots dans la bouche, là, mais je suis... Comme je ne

suis plus journaliste maintenant, j'ai le droit de faire ça.

M. Enault (François) :

Oui, oui, oui.

M. Marissal : C'est pour

gagner du temps. Ce n'est pas par mauvaise foi. Moi, j'ai un problème comme

vous, je pense, avec l'article 23. De rendre publiques des offres, ça,

quant à moi, ça s'appelle négocier sur la place publique. Il me semble qu'on a

toujours dit qu'on ne faisait pas ça, quoique... Quoiqu'il semble y avoir du

mou dans la volonté, là, en particulier dans mon domaine principal qui est la

santé. Mais est-ce qu'on comprend bien la même chose, que ça, pour vous, c'est

contre-productif dans une négociation?

M. Enault (François) : Ça

ne veut pas dire que... Oui. Ça ne veut pas dire qu'on... qu'on...

M. Enault (François) : ...empêche

des fois de placer certains éléments d'information, mais, dans les deux

dernières négociations, notamment en santé, le TAT a reconnu qu'il y avait

ingérence...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, c'est tout le temps que nous avons. Je suis désolée de vous interrompre.

Alors, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants,

le temps de permettre aux prochains témoins, prochain groupe de prendre place.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, on reprend nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à

une période d'échange. Alors, la parole est à vous.

Mme Picard (Magali) : Merci.

Tout d'abord, merci de nous accueillir en vidéoconférence. C'est très, très

utile pour nous. Alors, je suis accompagnée aujourd'hui de Mélanie Gougeon,

coordonnatrice à la négociation nationale à la FTQ, également de Pierre-Guy

Sylvestre, économiste à la FTQ. Je suis Magali Picard, la présidente.

Alors, d'abord, je tiens à réitérer la

position de la FTQ. Nous sommes heureux du projet de loi jusqu'à maintenant. Je

peux vous dire que cette réforme-là a été demandée depuis plus de 20 ans par la

FTQ. Alors, on salue, bien sûr, le travail qui a été fait par la présidente du

Conseil du trésor. Et je dois vous dire que, pour moi, comme présidente à la

FTQ, ça fait du bien de voir qu'il y a des fois où le dialogue social

fonctionne. Alors, dans ce dossier-là, pas besoin de vous dire qu'on partait de

loin. Il y a eu un projet de loi n° 15 qui a été déposé, qui amenait une fusion

des accréditations en santé. Ensuite, bon, un projet de loi qui a été déposé,

bon, en même temps qui créait l'agence Santé Québec. Je tiens quand même à

saluer que les discussions ont débuté avec le ministre Christian Dubé, se sont

poursuivies avec le Conseil du trésor, et on a réussi, je pense, à trouver une

voie de passage intelligente pour les deux parties.

Alors, ce projet de loi là, comme je le

disais, est demandé depuis longtemps par la FTQ. Vous savez, tout le monde le

dit, là, des réformes en santé puis en éducation au Québec, il y en a eu

plusieurs. On négocie avec un régime qui avait été mis en place il y a plus de

40 ans. Donc, ça prenait un exercice rigoureux pour être capable de le faire,

ça prenait, comme je le disais, du courage, et là on le voit. Alors, pour ça,

je tiens à remercier, là, la présidente du Conseil du trésor.

Mais, comme il n'y a rien de parfait en ce

bas monde, on a quand même des recommandations à vous soumettre. Il y en a neuf

seulement. Alors, je pense que c'est raisonnable compte tenu de l'ampleur de la

situation. Alors, je vais commencer à vous les nommer. Si jamais dans le 10

minutes, je n'ai pas le temps, bien, je vous invite à poser des questions

ensuite sur ces recommandations-là. Je suis accompagnée des deux experts ici, à

la FTQ, en ce qui a trait à la négociation publique.

Alors, je commence...

Mme Picard (Magali) : ...rapidement

en vous parlant de la recommandation numéro un. On vous demande d'ajouter à

l'article 3 l'alinéa b) suivant : «À l'exception des centres de la

petite enfance non visés par la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance.» C'est déjà le cas. Par contre, ce n'est pas clair et ce serait

important que ce soit là juste pour venir officialiser la pratique actuelle. Il

y a une

partie des CPE qui font

partie du regroupement et qui sont touchés par

la loi, mais il y a un autre groupe qui ne l'est pas. Ça fonctionne bien. On

négocie bien avec ces employeurs-là, puis il n'y a pas d'avantage, il n'y a pas

d'avantage à ce qu'ils soient joints à la loi. Donc, c'est le cas, ce n'est pas

un changement, c'est un statu quo, mais on vous demanderait, s'il vous plaît,

de le rendre plus clair dans la loi.

La recommandation 2, on pense que

c'est un oubli, tout simplement. À l'article 19, ajouter «avec la

partie

syndicale» après «le président ou la présidente du Conseil du trésor négocie»

par souci de concordance avec l'article 20 qui prévoit. Donc, vous allez

voir, là, c'est tout simplement qu'on pense que c'est carrément juste un oubli.

Alors ça, c'est à l'article 19, pour rajouter cette

partie syndicale.

Recommandation 3 encore à

l'article 19, remplacer le paragraphe 2° «Les assurances collectives par

un nouveau programme... paragraphe «Disparités régionales». Je ne sais pas,

mais vous êtes certainement au courant que les assurances collectives

appartiennent et sont négociés par les syndicats? Il y a effectivement des

disparités entre les agents négociateurs et on n'a pas le pouvoir, à

l'intérieur de la négociation, de changer ou de modifier ces contrats-là. Donc,

encore une fois, ce serait important afin d'éclaircir et de rendre ça, là,

conforme à la réalité, de changer «Les assurances collectives» par «Les

disparités régionales».

Puis là, je regarde mes collègues, si jamais

je dis des niaiseries, vous m'arrêterez.

Recommandation 4 : Abroger le

paragraphe 1° de l'article 21 du projet de loi n° 100 qui permet au

gouvernement de renvoyer à la table sectorielle des matières à la table

centrale. Donc, comme vous pouvez comprendre qu'on ne pourrait pas dire... le

gouvernement ne pourrait pas dire : On envoie aux tables centrales,

exemple, la négociation de régimes de retraite, ça n'a aucun sens. Donc, c'est

important. J'entendais mon collègue de la CSN, juste avant, vous en parler.

Donc, on pense que c'est vraiment important de le modifier puis on s'entend

complètement là-dessus.

Encore une fois, la recommandation 5 — ça

va bien mon affaire, il y en juste neuf — au deuxième alinéa de

l'article 21, remplacer «doit être prise» par «doit être compris par les

parties négociantes entre le 240 et le 180ᵉ jour précédant l'échéance de la

convention collective». Alors, encore là, c'est la même chose, si on décidait

de transférer d'une table à l'autre, il faudrait qu'on s'entende. On est en

négociation, là, donc il faut que ce soit clair. Et on demande plus de temps,

pourquoi? Mais pour éviter le maraudage, on va se le dire franchement, là.

Donc, les experts vous le diront, mais c'est quoi qu'on demande entre le 280 e ?

240 jours?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui,

Mme Picard (Magali) : Au 240ᵉ

jour et non le 180, c'est la période officielle de maraudage, donc ce serait

très important d'éviter ça au maximum. Ce n'est pas payant pour personne.

Ensuite, recommandation 6 — et

j'espère que je ne vais pas trop vite mais je suis toujours stressée par les 10

minutes, j'ai bien de la misère avec ça, moi, les 10 minutes. Alors, recommandation

six : Abroger l'article 23 du p. l. 100 pour que la

partie

patronale qui dispose de moyens de communication de pression puissants... ne

puisse remettre en cause la liberté de négociation, l'équilibre des pouvoirs

entre les parties à la négociation et la représentation syndicale élus au

profit d'une politique spectacle.

Alors, on l'a dit, là, négociere sur la

place publique, je pense que les deux parties peuvent s'entendre et que ça...

ça ne donne jamais de bons résultats. On crée des fausses attentes de part et

d'autre. Donc, à la FTQ, on est prêt à s'engager dans une prochaine négociation

en le faisant vraiment, que tout ce qui se passe à la table de négociations

reste à la table de négociation. Donc, de rendre ça public, ça amène un paquet

de désinformation et de frustrations de la part des travailleuses et

travailleurs. Donc, on pense que ce n'est pas une bonne idée. Alors, on demande

simplement que ce soit retiré.

Ensuite, recommandation 7, que le

terme «arrangement local» soit maintenu au lieu d'«entente particulière» et que

la période de 60 jours après l'agrément des conditions de travail soit

augmentée à 180 jours afin de permettre la meilleure adhésion possible des

membres syndiqués au texte de l'entente. Il faut s'entendre, là, nos membres

sont habitués à ce que... aux arrangements locaux depuis des années. Donc là,

«entente particulière» semble qu'on veut éviter, en 2025, tout ce qui sonne

«entente particulière», des faveurs, c'est ce genre de terme qu'on essaie

d'éviter au maximum...

Mme Picard (Magali) : ...et

c'est un langage qui est connu, «arrangement local». On respecte ce que la loi

demande, ce qu'elle propose, bien sûr, de la négociation, mais de changer le

terme, on pense que ça ne sera aidant. Donc, on le dit, là, «permettre aux

parties négociantes un arrangement local, au niveau local, de convenir de

d'autres délais». Alors, tout ça fait

partie de notre recommandation

numéro 7.

Recommandation 8. Encore une fois,

c'est peut-être un oubli, remplacer, à l'article 136, la phrase «des

conditions de travail qui sont néanmoins négociées et agréées par les parties

qui y sont habilitées par la présente loi» par la phrase suivante «ces

conditions de travail sont négociées et agréées par les parties locales

jusqu'au renouvellement de la prochaine convention collective nationale». Là,

il faut bien se comprendre, si on le laisse tel quel, c'est qu'un groupe qui

viendrait se joindre, demain matin, à l'unité de négociation devrait négocier

des conditions alors que tout le reste du monde ne serait pas encore en

négociation. On aurait des régimes à deux vitesses, ça devient extrêmement

compliqué, et je pense que c'est une mauvaise idée. Donc, on pense que c'est un

oubli, tout simplement. Mais que ce soit plutôt clair que ces gens-là qui

pourraient, demain matin, arriver... un nouveau groupe qui arriverait à

l'intérieur de notre réseau... Oups! J'espère que je ne vous ai pas perdus. Il

y a quelque chose qui se passe ici. Est-ce que vous m'entendez toujours? Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Il

vous reste encore... min 30 s, et on vous entend bien.

Mme Picard (Magali) : On

s'entend. Bien, je continue, là, désolée. Il y a toutes sortes de choses qui se

passent à mon écran actuellement. Alors, c'est important, je pense, qu'on

puisse... s'entendre là-dessus.

Remmandation 9, la dernière et pas la

moindre. Ajouter, à l'article 145, l'alinéa suivant : «Toute

disposition négociée sur la base du régime antérieur qui a été abrogé par la

présente loi est réputée être en vigueur jusqu'à son expiration, c'est-à-dire

jusqu'au renouvellement des conventions collectives.» Il ne faut que tout ça

tombe à l'eau lorsqu'on va être dû pour négocier, ça ne part pas comme neige au

soleil. Donc, il faut que ça reste de l'eau et qu'on recommence notre

négociation en tenant compte, bien sûr, ce qui a déjà été négocié.

• (12 h 30) •

Alors, j'imagine qu'il me reste quelques

secondes. Encore une fois, j'ai envie de dire à l'Assemblée nationale que les

syndicats, on est capables de travailler en collaboration avec le gouvernement.

Malheureusement, il y a d'autres projets de loi où le dialogue social n'existe

pas, comme le p.l. 89, c'est honteux. Mais je ne veux pas, je ne veux pas

que cette étiquette-là soit sur le dos de la présidente du Conseil du trésor,

parce qu'honnêtement je vois le travail qui a été fait par son ministère, et je

comprends qu'ils ont été agiles et qu'ils ont été capables d'écouter les

recommandations de toutes les parties, ils l'ont fait d'une façon objective.

Alors, ça nous convient parfaitement, et on souhaite travailler comme ça, dans

le futur, pour tous les autres projets de loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup. J'en profite pour vous remercier pour votre exposé. Nous allons

maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, pour une durée de

16 min 30 s, la parole est à vous.

Mme LeBel : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci, Mme Picard. Je vais saluer les gens qui vous accompagnent.

Malheureusement, je n'ai pas compris leur nom, alors, vous me pardonnerez. Mais

merci pour le travail que vous avez fait, surtout dans le dépôt du mémoire.

Bon, il y a neuf recommandations. Je comprends qu'il y en a plusieurs d'entre

elles qui sont des ajustements, des clarifications. On pourra les regarder avec

l'équipe, comme on le fait à l'habituel, et peut-être voir, là, comment on

donnera une réponse à ça quand on aura entendu tout le monde. Merci beaucoup.

Peut-être juste pour... Je n'aurai

peut-être pas beaucoup de questions pour vous parce qu'on a eu l'occasion de

mener la dernière ronde de négociations ensemble. Donc, plusieurs sujets et

plusieurs, j'allais dire, difficultés du régime actuel ont été vécues et

abordées ensemble. Donc, ce n'est pas par manque d'intérêt, comprenez-le, mais

c'est peut-être parce que j'ai une compréhension de votre position qui est

peut-être plus avancée que d'ordinaire quand on présente un projet de loi.

Donc, on pourra continuer cette conversation-là, par la suite, s'il y a des

éclaircissements.

D'entrée de jeu, je comprends que vous

êtes en accord avec le fait de ramener ce qu'on appelle les matières locales, c'est-à-dire

je disais tantôt à votre prédécesseur de la CSN : On va stipuler qu'il y

en a 20, mais je sais qu'il y en a de 26 d'un côté, puis, bon, disons, une

vingtaine de matières locales quand on parle des deux réseaux. De prendre ces

matières locales là et de les ramener à un palier qui est plus national, je

vais le dire comme ça, je pense que, d'entrée de jeu, vous reconnaissez le

besoin de le faire, autant pour vos membres, que pour le gouvernement, et

d'avoir une discussion concertée et cohérente sur tous les sujets d'une

convention collective. Il y en a avec... On comprend qu'il y en a avec plus ou

moins d'importance. M. Enault parlait des casiers, on va se comprendre, mais

d'avoir une conversation concertée sur toutes les matières d'une convention

collective. À ce niveau-là, je pense qu'on est d'accord, si je comprends bien?

Mme Picard (Magali) : Absolument.

Écoutez, c'est important, je pense...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Picard (Magali) : ...vous

savez que vous rendez officielles ces dispositions-là. Donc, advenant le cas où

il y a un travailleur, une travailleuse qui se sent lésé, il peut faire un

grief, ça fait partie, tu sais, d'un processus officiel. Alors, c'est clair

que, de notre côté, on pense que c'est une... il y aura bien sûr, là... je ne

vais pas prendre les casiers de François, là, il y a des choses qui resteront

toujours à être négociées localement, mais on s'entend pour dire que, oui,

effectivement, notre position, elle est... et je regarde mes collègues, là, je ne

veux pas faire de faux pas, mais on est tout à fait d'accord avec ça.

Mme LeBel : Oui. Je ne parlerai

pas des futurs gouvernements, mais ça m'étonnerait que le gouvernement ait

intérêt à passer beaucoup de temps à une table sectorielle ou une table

centrale sur les casiers, là, donc... mais elles seront théoriquement, toutes

ces matières-là, redevenues des matières nationales mais qui pourront perdurer

si elles ne sont pas d'intérêt à être renégociées. C'est ce que le projet de

loi dit. Donc, ça m'étonnerait qu'on touche aux casiers avant longtemps, mais,

encore une fois, je ne suis pas... je ne serai pas... je ne suis pas celle qui

négociera dans la prochaine ronde, ou, en tout cas, je ne le sais pas qu'est-ce

qui va se passer, donc je vais laisser ça au prochain gouvernement. Mais je n'annonce

rien, je ne prédis rien, je ne fais pas de prédiction. Ma remarque est neutre.

J'aimerais juste peut-être mieux

comprendre votre recommandation numéro neuf, parce qu'elle est... je dirais...

je ne veux pas les classifier, vos recommandations, mais elle semble être plus

importante ou, en tout cas, plus... tu sais, on a travaillé sur les priorités

ensemble, hein, quand on fait des négociations, dans les prioritaires, je vais

le dire comme ça, mais peut-être mieux me l'expliquer. J'y comprends une espèce

de demande de droits acquis. Votre collègue de la CSN faisait une demande

similaire, avec des mots différents, mais une demande similaire. Mais je veux

bien comprendre, parce qu'à partir du moment où on ramène des matières locales,

dites locales, au niveau national et que toutes les matières, donc, deviennent

des matières négociables, et le corollaire de ça, c'est, vous l'avez dit, droit

de grève, droit de grief, etc., parce que vous ne l'avez pas, ce droit-là sur

les matières locales, présentement, je vois mal comment on peut demander de

partir la discussion avec un droit acquis. Détrompez-moi si ce n'est pas votre...

l'objet de votre demande. C'est pour ça que je vous pose la question, naturellement,

on se comprend, là.

Mme Picard (Magali) : Oui,

bien sûr, Non, non. Puis effectivement. Puis je suis d'accord avec ce que vous

dites depuis le départ, hein? Effectivement qu'on a eu beaucoup de temps pour

se parler pendant la dernière ronde de négociation. Donc, je confirme que je

suis très à l'aise avec le fait que vous n'ayez pas tant de questions.

C'est important, la recommandation neuf,

et on ne parle pas de droit acquis ici. Tout simplement, c'est qu'on ne veut

pas que ces négociations-là disparaissent, qu'on arrive comme si c'étaient des

nouvelles demandes qui sortent de nulle part. Donc... Mais je vais laisser ma

négociatrice en chef vous donner plus de détails là-dessus, mais on n'est pas

en train de dire qu'on veut que ce soit acquis puis on ne veut pas négocier, là,

ce n'est pas ça du tout.

Mme Gougeon (Mélanie) : Écoutez,

oui, la recommandation neuf, elle est très importante, mais je vous dirais que

les premières aussi, entre autres la recommandation trois, elle est extrêmement

importante pour la FTQ. Si je reviens à la recommandation neuf, dans le fond,

c'est que le... dans le... la période flottante, si on veut, juste... parce que

les matières restent telles quelles, la négociation... il n'y a pas de

négociation qui se fait avant 2028, donc... 2027, pardon, on va commencer la

négociation, mais la loi va être abrogée dès que p.l. 100 sera sanctionné. Donc,

ce qu'on veut faire, c'est qu'il y a plusieurs conventions collectives qui

prévoient la référence à la

loi sur le régime de négociation... On veut que,

malgré que la loi sera abrogée, ces références-là demeurent entières. Donc,

tout ce qui aura été négocié... de cette loi-là demeure.

Puis peut-être un autre petit pouce sur ce

qu'on disait. Oui, effectivement, il y a des droits acquis, des matières... des

droits acquis, mentionnons-le comme ça, oui, ils vont être ramenés eux aussi à

la négociation éventuellement, mais c'est certain que, pour nous, ça va être

important, malgré que le local remonte au niveau sectoriel... ça, on est d'accord,

mais il va quand même rester un certain... une certaine importance au palier

local, parce que, vous savez, des fois, un établissement à Montréal versus une

région de Grand Nord peut être différent. Donc, ça, ça va être important. Mais

aussi, veux veux pas, ce qui était déjà connu ou des acquis dans certains

groupes... vont avoir à reprendre des discussions. Bien, pour nous, on ne fera

pas table rase de ce que nos gens ont déjà, ça va faire

partie de la

négociation, mais c'est important de dire que tout est maintenu jusqu'au

renouvellement des conventions collectives.

Mme Picard (Magali) : Je

pense, Mélanie, ça a été très clair. J'ai compris, par le non-verbal de notre

présidente du Conseil du trésor, qu'elle avait compris de quoi il s'agissait

dans notre recommandation.

Mme LeBel : Vous me connaissez

trop.

Mme Picard (Magali) : Oui,

c'est ça. Mais effectivement, là, tu sais, c'est ça, l'objectif, là. Tu sais,

je veux dire, la journée que la loi est abrogée, bien, c'est comme si ça

disparaissait, il faut quand même s'entendre. Et je veux quand même que... réitérer

le fait que ce n'est pas des droits acquis, mais on a... on a quand même parlé

du fait qu'il y a des pratiques qui sont quasiment de l'estoppel, là, qui sont

là depuis 40 ans. Si, demain matin... on a beau s'entendre avec le projet de

loi puis qu'on se présente puis, tout d'un coup, on dit : Non, tout ça

tombe à l'eau, on veut que ça soit là pour qu'on soit capables, oui, de

négocier mais en tenant compte...

Mme Picard (Magali) : ...de

l'historique puis du fait que c'est là depuis longtemps et qu'on vient changer

des pratiques, là, qui sont en perte depuis longtemps. C'est tout.

Mme LeBel : Mais, est-ce que

je peux le résumer? Puis, quand on résume, malheureusement, on simplifie des

fois trop, mais je vais me permettre de l'essayer. Dans le fond, ce que vous

voulez vous assurer, c'est qu'il n'y ait pas de vide, donc qu'on n'ait pas un

vide, là, parce que, quand c'est abrogé, qu'il n'y ait plus rien, donc que ça

perdure, jusqu'à renégociations. Puis, le jour où on renégociera certaines de

ces matières-là, parce qu'on ne va pas toutes les renégocier, on se comprend,

au jour un, là, qu'on tienne compte du chemin parcouru, de l'historique, mais,

de toute façon, c'est le propre à toutes les négociations, là, de partir du

point de départ, même si on veut atterrir ailleurs. Mais je comprends que c'est

ça, votre demande, là.

Mme Picard (Magali) : Bien oui,

c'est exactement ça, parce que sinon... on ne se le cachera pas, là, on sait

comment ça fonctionne. Advenant le cas où on ne va pas dans ces détails-là,

c'est clair qu'il n'y aura pas des pratiques uniformes partout. Parce que moi,

je vous le dis, là, vous avez des gestionnaires un peu partout qui, eux, vont

continuer à dire : Bon, ils ont beau avoir dit ça dans le contrat de

travail, nous, on fonctionne comme ça depuis 40 ans puis on va continuer à

le faire. Donc, on peut éviter ça, on fait

partie de ceux qui croient qu'il

doit y avoir une uniformité partout dans le réseau. Alors, le mieux on... tu

sais, le mieux on va négocier le plus près de la réalité on va s'entendre puis

on va éviter les disparités partout à travers le réseau.

Mme LeBel : Parfait. Bien,

merci beaucoup. Je vais peut-être... mon collègue le député de Masson aurait

peut-être une question à vous poser. Ça fait que je vais laisser... je vais le

laisser la poser. Merci pour cet échange-là. De toute façon, je sais que c'est

une grande conversation en continu, alors... mais merci de votre apport pour la

consultation d'aujourd'hui. C'est apprécié.

Le Président (M. Simard) : ...de

8 minutes, cher collègue.

M. Lemay : Bien, bonjour,

merci d'être ici avec nous aujourd'hui en commission parlementaire. Écoutez,

moi, c'est plus une question, là, pour ma compréhension, là, en regardant votre

mémoire, dans le fond. Vous venez mentionner, là, dans le fond, que vous

voulez... bien, en fait : «Nous, on prévoit la possibilité de conclure des

ententes particulières au niveau local». Mais vous, vous mentionnez, dans une

de vos recommandations... dans le fond, vous proposez plutôt d'officialiser et

de clarifier le mécanisme des arrangements locaux afin de mieux répondre aux

réalités de terrain. Et donc moi, j'aimerais savoir, là, puisque c'est ça que

vous recommandez, d'officialiser et de clarifier le mécanisme des arrangements

locaux... est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette clarification

est importante pour vos membres? Puis ça serait quoi, les impacts positifs

qu'on pourrait avoir dans les milieux de travail?

• (12 h 40) •

Mme Picard (Magali) : Certainement.

Mélanie.

Mme Gougeon (Mélanie) : Dans

le fond, le terme «arrangement»... parce que l'«arrangements locaux», c'est ce

qui est utilisé depuis depuis la loi n° 30, dans le

fond... dans chacun des milieux. Donc, d'arriver avec le terme «entente

particulière», pour nous, ça va amener à un certain mélange parce qu'il y a

déjà des ententes particulières qui sont convenues à l'intérieur des

établissements avec la

partie syndicale, mais ce n'est pas de nature de ce

qu'on appelle les... matières locales. Donc, pour nous, «arrangements locaux»,

c'est de maintenir un terme qui est utilisé depuis toujours.

Ce qu'on dit à la suite de ça, c'est que,

pour les matières qui se font... les arrangements locaux ou appelons-les les

ententes particulières pour le moment, qui se verront... vont devoir

redescendre au niveau local. Parce que, ce qu'on a compris du projet de loi,

c'est que la table sectorielle va négocier avec la

partie patronale ces

matières-là et il y a certaines choses qui pourront être faites, mises en place

par la suite au niveau local pour garder une certaine réalité du milieu ou de

mettre en place la nouvelle application. Ce qu'on dit, c'est que le délai de

60 jours est trop court, on le trouve trop court, parce que c'est... pour

le vécu qu'on a syndicalement avec les établissements, il faut que les deux

parties soient prêtes à s'asseoir. Et malheureusement, dans plusieurs

établissements, on vit des refus de l'établissement de la

partie patronale,

dit : Oui, mais on n'a pas le temps. Donc, le 60 jours, pour nous,

est un délai est trop court. C'est pour ça qu'on demande d'en arriver à 180

pour instaurer les matières qui auront été négociées au niveau sectoriel et,

s'il y a entente entre les parties, bien, de permettre d'avoir un plus grand

délai, là, et simplement, dans le fond, de donner le temps, de donner les

moyens de mettre en place les nouveautés qui découleront de ce qui aurait été

négocié au niveau sectoriel.

Mme Picard (Magali) : Donc,

en résumé, ce qu'il faut comprendre, c'est que les ententes particulières,

c'est un terme qui existe déjà. Il n'est pas nulle part, mais, effectivement,

il y a des ententes locales puis il y a aussi des fois des ententes

particulières. Donc, si ces titres qu'on vient nommer, là, on va mélanger tout

le monde. Alors, c'est juste ça. Puis je pense que Mélanie a très bien expliqué

la raison pour laquelle... Entente locale, ça existe déjà, ça ne sera plus

exactement ce que c'est, mais au moins les travailleuses et travailleurs vont

savoir qu'il y a eu une négociation localement avec mon établissement sur ce

terrain-là, même si au niveau de la négociation officielle, table sectorielle,

table centrale, ça a une autre connotation. Mais pour le travailleur, dans le

milieu de travail, il va être capable de comprendre où est ce que ça se passe,

cette décision-là, tout à fait.

M. Lemay : O.K., bien, merci

pour les précisions...

Le Président (M. Simard) : ...ça

vous va, cher collègue? Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie qui

dispose de 12 min 30s.

M. Morin : Alors, bonjour, M.

le Président. Merci. Permettez-moi de prendre quelques instants pour saluer M.

Veillette, qui est un stagiaire d'un jour et qui s'intéresse au parlementarisme

québécois. Alors, je pense que c'est important.

Le Président (M. Simard) : C'est

tout à son honneur que de souligner sa présence. Alors, bienvenue, cher M..

M. Morin : Tout à fait. Merci

d'être là. Donc, Mme Picard, bonjour, et bonjour à vos deux collègues. Merci

pour le mémoire que vous avez déposé.

Moi, il y a un élément de votre mémoire...

et puis d'ailleurs la CSN l'a mentionné également dans leur mémoire, mais

j'aimerais vous entendre davantage, et c'est à la page 12 de votre

mémoire, quand vous référez à l'article 23 du projet de loi n° 100.

Et, dans le projet de loi, on dit qu'«une

partie peut rendre publique une

reproduction des propositions écrites qu'elle a transmises à l'autre

partie

concernée si un délai d'au moins 5 jours s'est écoulé depuis leur

réception par celle-ci». Vous y voyez un danger. D'ailleurs, vous citez une

décision du Tribunal du travail, je crois, dans votre mémoire. J'aimerais que

vous puissiez en parler davantage. Parce qu'il me semble, mais je peux faire

erreur, que négocier sur la place publique, ça a peut-être un impact, mais ce

n'est peut-être pas le meilleur forum pour négocier des conventions

collectives. Donc, là-dessus, si vous pouviez nous éclairer davantage,

j'apprécierais grandement.

Mme Picard (Magali) : C'est

bien gentil. Merci pour votre question. Écoutez, vous avez tout à fait raison.

C'est... La pire façon de négocier, c'est de le faire sur la place publique. Je

le disais rapidement, là, lors de mon... de mon 10 minutes. On crée des

attentes, on crée des frustrations. Il y a des gens qui comprennent à moitié ce

qu'on dit ou, l'offre qui est déposée par l'employeur, ils vont regarder ça en

pensant : C'est ce que ça veut dire. Finalement, il y a des conditions qui

sont rattachées à ça. Donc, on amène beaucoup de désinformations, beaucoup plus

que de la transparence. Souvent, on nous dit : Bien, on veut le faire de

façon transparente. Je m'excuse, là, mais c'est rarement pour être transparent.

C'est pour être stratégique, pour mettre la pression sur les tables de

négociation. Et ce n'est pas payant pour personne. Alors, non, on ne veut pas

Vous savez, j'ai envie d'envoyer peut-être

une idée. Peut-être que notre présidente du Conseil du trésor voulait, au lieu

de nuire, aider. Parce qu'on a même vécu, lors du Front commun, un premier

ministre qui sortait sur la place publique et qui parlait de ses offres avant

même qu'on les ait vues. Donc, tu sais, j'imagine qu'elle voulait simplement

dire cinq jours au minimum pour être capable de museler notre premier ministre.

Et là je lui porte des intentions, j'essaie de faire ça d'une façon correcte,

là, comprenons-nous. Mais ce n'est pas une bonne idée.

On a même eu une offre qui a été déposée

par les médias sociaux. Les gens des équipes de négociation l'ont eue en même

temps que nos membres et que la population en général. Ça amène énormément de

frustration. On perd notre crédibilité pas parce qu'on n'est pas transparents,

parce que ça dit une

partie de l'information. Donc, vraiment, c'est à éviter.

Cinq jours aussi, ce n'est pas une bonne idée. On négocie à la table de

négociation. On est prêts à s'engager quand c'est le temps de venir au vote

auprès nos membres. On est transparents. L'information, elle est là. Le Conseil

du trésor a accès à ces informations-là. Ça ne prend pas une seconde qu'on a

produit un document ou un communiqué que le Conseil du trésor a déjà.

Alors, de notre côté, on ne gagne pas. On

a assez d'expérience pour vous dire que de négocier sur la place publique,

c'est catastrophique. Et, en plus de ne pas donner l'information factuelle,

complète et compréhensive, ça amène encore là beaucoup d'incompréhension, et ce

que ça fait, c'est des gens frustrés sur le terrain. Donc, il faut éviter ça.

Donnons-nous les moyens de négocier la

tête tranquille, concentrons-nous sur toutes les dispositions qui sont à

négocier à la table de négociation et mettons tout là le côté populaire de

côté, là où est-ce qu'on sera intéressant avec ça dans les médias, là. Vous

allez dire : Les syndicats, vous n'avez pas manqué, vous aussi, d'être

dans les médias. C'est vrai, mais, moi, je vous dis, là, ce n'est pas... ce

n'est pas bon pour personne.

M. Morin : Bien, en fait,

bien, je vous comprends, c'est que, tout dépendant des négociations, les deux

parties, à un moment donné, peuvent se ramasser dans la sphère publique. Mais

je comprends de vous qu'à la fin, ce qui est important, c'est d'en arriver bien

sûr à une entente négociée. C'est ce qui est l'idéal, c'est ce qui est

recherché. Et donc il ne devrait pas normalement y avoir de distorsion pendant

les négociations de part et d'autre, finalement. Si jamais le gouvernement y

tient... parce que je comprends que votre recommandation, c'est que cet

article-là disparaisse du projet de loi, si jamais le gouvernement y tient

mordicus, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Morin : ...avez-vous des

suggestions, des recommandations qui pourraient faire qu'on pourrait proposer

des modifications à la partie... au gouvernement, finalement?

Mme Picard (Magali) : Bien,

écoutez, oui, de toute façon, j'ai envie de vous dire qu'une fois que

l'offre... Tu sais, il faudrait qu'on s'entende au préalable. Si le gouvernement

a décidé décider d'aller sur la place publique, bien, mais il faudrait au moins

que ça été négocié, encore une fois, à la table centrale pour que, des deux

côtés, on soit capables de réagir en même temps, qu'on s'entende sur un

contenu, qu'il y ait un délai qui est plus long cinq jours. Vous savez, là, on

croit vraiment que le PSA va faire en sorte qu'on va négocier plus rapidement,

de façon plus efficace. Encore là, il faut que les mandats qui soient donnés

par la

partie patronale, alors, négociateur, arrivent plus rapidement, que ces

gens-là soient très conscients de leur marge de manœuvre. Si tout ça est fait,

on a confiance d'être capable de négocier plus rapidement, de façon plus

efficace. Mais, pour ça, il faut éviter, vous le disiez tantôt, là, tout le brouhaha

que les médias peuvent amener autour de la négociation. Et, comme

recommandation, je vais regarder l'équipe autour de moi, mais est-ce qu'on se

dit : Cinq jours, ce n'est pas assez? Nous, on demande de l'enlever

complètement. Est-ce que, comme recommandation, ça peut-être de dire qu'on

s'entende, les deux parties... ou, en tout cas, qu'on s'informe d'avance, ou

encore qu'il y a un délai qui soit plus long? Ça pourrait être le cas, mais on

pense sincèrement que ce n'est pas utile que ce soit là. Puis c'est, encore une

fois, c'est quelque chose qu'on peut très bien négocier à la table centrale dès

le premier jour de la négociation, puis il n'y aura pas de négociation sur la

place publique, et qu'advenant le cas où on le fait, bien, on se donne des paramètres

sur... au moins, mettre l'autre

partie au courant avec un délai de quelques

jours d'avance.

Tout sera habituellement fait

partie de la

négociation, de l'encadrer, de le mettre dans une loi, je ne vois pas

davantage, bien au contraire. Ça peut même devenir, comme pour certains

d'autres gouvernements qui n'auront pas partagé ou qui n'auront pas écrit le projet

de loi, c'est quasiment comme une obligation, après cinq jours, de rendre ça

public. Donc, je ne vois pas pourquoi on s'empêtre d'un

article comme ça à

l'intérieur du projet de loi.

M. Morin : Je vous remercie

beaucoup. M. le Président, si vous permettez, ma collègue...

Le Président (M. Simard) :

Avec grand plaisir. Mme la députée de La Pinière, il vous reste environ

5 min 30 s.

• (12 h 50) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Une

petite question sur votre première recommandation, l'ajout à l'alinéa b,

est-ce que je comprends que c'est bien sous le paragraphe n° 2,

étant donné... parce qu'il y a deux alinéa b à l'article 3.

Mme Picard (Magali) : Oui.

L'article 3... On va vous dire exactement, s'il y en a deux, c'est

lequel... Alors, l'article 3, il est là. Si vous prenez — moi,

c'est à la page 8, j'imagine que c'est la même chose — le

point 3, «l'application de la présente loi, les conditions de travail

requérant une coordination nationale sont les suivantes», et, si vous descendez

au point n° 3, «celle du personnel des centres de la

petite enfance visés par la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance», c'est le

chapitre S-4.1.1.

Alors, nous notre demande, c'est tout

simplement, là, d'ajouter un alinéa b, il n'y en a pas présentement, mais

d'en mettre un qui dirait «à l'exception des centres de de la petite enfance

non visés par la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance». Vous

allez me dire : Bien, s'ils ne sont pas inclus, on n'a pas besoin de

spécifier, mais on pense que c'est avantageux pour tout le monde. Ça va éviter

des questions et ça va rendre ça, en tout cas, plus clair pour tous les

parents, puis ça ne change rien dans les intentions du projet de loi, là, c'est

un statu quo qu'on demande. Donc, on ne pense pas que c'est problématique de

l'ajouter.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Ensuite, votre troisième recommandation concernant l'article 19, vous

l'avez expliqué tout à l'heure, de remplacer «les assurances collectives» par

«disparités régionales», parce que c'est inclus dans les disparités régionales.

Et la CSN, qui est venue avant vous, demandait aussi de parler de disparités

régionales, mais avait une... voulait restreindre aux seules contributions de

l'employeur aux assurances collectives. Est-ce que c'est une préoccupation que

vous avez aussi?

Mme Picard (Magali) : C'est

la même chose. Je m'excuse si, tantôt, j'ai laissé entendre que ça faisait

partie des disparités régionales, ce n'est pas le cas. C'est tout simplement

que les assurances collectives actuellement sont négociées par les syndicats.

Ce sont les syndicats qui négocient le régime d'assurance et ça touche, bon,

une

partie des travailleurs dépendamment des accréditations syndicales. Donc,

ça n'aurait aucun sens qu'on négocie avec l'employeur un régime qu'ils ne sont

pas propriétaires, tu sais, on ne pourrait pas faire ça. Alors, ce qu'on dit

tout simplement, et on partage exactement la même vision que la CSN là-dessus,

c'est que les assurances collectives, oui... la seule chose qu'on peut

négocier, c'est la contribution de l'employeur, c'est leur mot qu'ils peuvent

dire, mais ils ne peuvent pas négocier le régime en tant que tel.

Donc, c'est pour ça qu'on dit tout

simplement de l'engloutir dans les disparités régionales. Là, on pourrait

négocier avec le Conseil du trésor...

Mme Picard (Magali) : ...sur

la

partie dont ils paient une assurance, la

partie patronale, mais on ne peut

pas nommer les assurances collectives. Ils ne sont pas sous l'imputabilité du

gouvernement actuellement, donc on... là, corrigez-moi encore une fois, mais on

ne peut pas faire ça au point de vue... Peut-être juste pour être plus clairs.

Mme Gougeon (Mélanie) : Peut-être

que... dans le fond, les disparités régionales, c'est une matière qui était

déjà à la table intersectorielle, la table centrale. Il y avait les salaires,

le régime de retraite, les droits parentaux et les disparités régionales. Nous,

ce qu'on dit, c'est que les disparités régionales doivent revenir comme elles

étaient. Les assurances collectives, la seule portion qui pourrait être amenée

à la table centrale sont les contributions patronales. Comme ça a été le cas

lors de la dernière ronde de négociations, il y a eu entente pour amener cette

portion-là. Ce serait la seule. Mais c'est... pour nous, ce n'est pas

nécessaire de la mettre d'emblée dans les quatre matières, si on peut dire.

Mais ce qui pourrait être amené, comme on disait plus tôt, des matières qui

partent du sectoriel pourraient être apportées au niveau national, ça en ferait

une partie. Ça serait la contribution patronale seulement.

Mme Caron : Merci. Et

maintenant... Est-ce qu'il me reste du temps? Oui?

Le Président (M. Simard) : Une

minute 30 s, chère collègue.

Mme Caron : D'accord. Alors,

en fait, c'est votre recommandation numéro cinq où vous voulez passer de

180e jour à... de 240e à... entre le 240e et le 180e jour précédant

l'échéance de la convention collective. Vous avez dit que c'était pour éviter

le maraudage. Et la CSN, qui passait avant vous, nous demandait de changer pour

45 jours avant l'échéance de la convention collective. Alors, j'imagine

qu'il y a peut-être une explication pour quoi les vues sont différentes.

Mme Picard (Magali) : ...pour

les mêmes raisons, mais pas pour les mêmes... Bien, écoutez, je vais

laisser... Pierre-Guy. Mais, de notre côté, on maintient, là, qu'on est plus à

l'aise avec le 240e jour.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui.

Bien, effectivement, nous, on estime, là, que... pour éviter toute forme de

maraudage, là, on estime qu'on devrait... que tout changement devrait être

convenu. Ça, c'est vraiment important. Puis, après ça, bien, 240... le 240e

puis 180e jour, ça empêcherait qu'il y ait on pourrait appeler ça des

manoeuvres pour un certain maraudage. Nous, on veut éviter ça.

Mme Gougeon (Mélanie) : Oui.

Bien, c'est surtout aussi pour confirmer, à partir du 240e jour, c'est...

les accréditations sont confirmées. Le maraudage est terminé. Donc là, on

vient... donc, on prend le 45 jours avant la fin, l'échéance des

conventions collectives. Mais, nous, le 240 et le 180 jours est important parce

qu'il faut savoir quelles seront les matières qui seront négociées aux tables

avant d'en faire le dépôt officiel en octobre et en décembre pour la table

centrale. Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est très important d'être

avant, beaucoup avant l'échéance des conventions collectives.

Mme Picard (Magali) : On se

prépare, hein? Quand on fait nos cahiers de revendications, là, il faut savoir

de quoi on parle puis ce qu'on a à négocier. Donc, effectivement, ce délai-là

serait important.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de

Rosemont, qui dispose d'environ quatre minutes.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Content de vous retrouver.

Le Président (M. Simard) : Heureux

d'être avec vous.

M. Marissal : Et merci aux

gens de la FTQ d'être là aussi.

Votre recommandation... Je m'excuse, je

commence un peu sec, là, mais je n'ai tellement pas de temps. Puis le temps est

compressible ici.

Mme Picard (Magali) : Je

comprends ça.

M. Marissal : Votre

recommandation deux, là, vous avez dit tantôt que vous pensiez que c'était un

oubli. Vraiment?

Mme Picard (Magali) : On

espère que ce soit ça! On espère bien...

M. Marissal : Vous avez dit

quoi?

Mme Picard (Magali) : On

espère que ce soit un oubli parce que, bon... Écoutez, si on regarde, là, à

l'article 20, c'est vraiment clair, c'est nommément... nommément écrit

«avec la

partie syndicale». Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'à

l'article 19, on imagine que c'est un oubli. Mais, si vous lisez

l'article 19, «le président du Conseil du trésor négocie pour le compte de

l'employeur les conditions de travail portant sur les matières suivantes»,

bien, tu sais... et si on regarde ensuite, tout de suite après,

l'article 20, «les conditions de travail prévues par une convention

collective portant sur les matières qui ne relèvent pas du président du Conseil

du trésor sont négociées avec les parties syndicales par le négociateur sectoriel

suivant». Donc là, là, on parle du sectoriel. Mais ça devrait être la même

chose à la table centrale. Donc, on ne voit pas... on pense...

M. Marissal : Oui. Bien, on

vérifiera, là. J'en... On en prend bonne note. On vérifiera effectivement s'il

s'agit... Il y a quelqu'un qui est gelé, là. Je crois que nos amis sont gelés,

Mme Picard (Magali) : On vous

entend.

Le Président (M. Simard) : Alors,

un tout petit problème technique qui vient d'être résolu. Alors, poursuivons.

M. Marissal : C'est bon.

Allons-y. O.K. On prend bonne note, là, bien, à savoir si c'est un oubli. Ça

fera

partie des questions quand on sera rendus là.

Recommandation neuf, là, «qu'un contrat

signé est réputé valide», j'ai l'impression, «jusqu'à ce qu'un prochain contrat

soit signé», moi, il me semble que ça va de soi. Qu'est-ce qui vous fait croire

que ce n'est pas le cas puisque vous en faites une recommandation?

Mme Picard (Magali) : Bien,

parce qu'il n'est pas là. Et ce que... ce qui est plutôt clair dans le projet

de loi, c'est qu'il y aura... la loi sera abrogée à une date X, et c'est clair

qu'on n'aura pas négocié encore...

Mme Picard (Magali) : ...donc,

il n'y a pas de... On est comme dans un no man's land, là. Tu sais, il n'y

avait rien qui spécifiait que c'était pour rester. Alors, c'est pour ça qu'on

demande tout simplement que ce soit ajouté. Et tout à l'heure, lorsqu'on l'a

amené, j'ai vu la présidente du Conseil du Trésor qui a bien compris, je pense,

notre demande, qui est tout à fait raisonnable. Parce que je pense qu'en

pratique le gouvernement comme employeur n'aurait pas dit : Bien, écoutez,

la loi est abrogée, donc tout ça tombe à l'eau demain matin. On n'a pas

cette... On n'a pas cette prétention-là, on ne pense pas à ça, mais de l'écrire,

ça rend tout ça plus officiel et ça empêche une période qui pourrait être plus

stressante pour certains travailleurs.

M. Marissal : O.K. On prend

en note aussi. On veillera au grain, mais, parfois, il est inutile d'écrire ce

qui va de soi, là. C'est un peu un principe ici, là. Non, je n'ai plus de

temps, je suis désolé, mais j'ai une dernière question. Parce que vous avez

indiqué quelque chose tantôt qui est vraiment intéressant, que les mandats

arrivent plus rapidement à la table. Ça, c'est quelque chose qu'on entend là,

nous étant les gens de l'extérieur, parce que moi, je ne suis pas à vos tables

de négo puis je ne suis pas au gouvernement, là. On entend constamment ça. Les

négociateurs du gouvernement sont revenus, ils n'avaient pas de mandat. Les

négociateurs du gouvernement ont annulé. On avait trois rencontres prévues,

finalement, ça a été... il me semble... Puis je ne fais pas porter le blâme

uniquement à la

partie patronale, là, mais c'est vrai que des négociateurs qui

arrivent avec des valises vides, ce n'est pas très utile. Est-ce qu'il y a

quelque chose dans ce projet de loi là qui touche ce problème-là qui est

fondamental?

Mme Picard (Magali) : Bien,

on ne l'a pas... Ça n'a pas été spécifiquement dit, là, qu'il y avait un

engagement du gouvernement de donner des mandats clairs. Et là, bien, c'est

rare que vous alliez m'entendre défendre le gouvernement, par contre, on l'a

vécu à plusieurs tables de négociation, où des négociateurs disaient : Je

n'ai pas de mandat, je n'ai pas le mandat encore, je ne peux pas aller là, et,

lorsqu'on validait avec la négociatrice en chef, je sentais qu'elle était très

honnête et découragée en me disant : Mais ce n'est pas vrai, ils ont les

mandats. Donc, je ne peux pas... je ne peux pas gérer pour le gouvernement. Ce

que je peux vous dire, c'est que votre compréhension est tout à fait...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Marissal : Bien, merci. Si

vous avez des suggestions en ce sens, là, je pense qu'on serait preneurs, tout

le monde, parce que c'est un sacré problème dans les négos. Merci.

Mme Picard (Magali) : Bien

noté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme Picard, je tenais à m'excuser de mon absence, je n'ai pas pu participer à

votre... entendre votre audition. Je suis persuadé que, comme à l'habitude,

elle était excellente. Merci d'avoir participé à nos travaux et au plaisir de

vous revoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

sur ce, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, je constate que

nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Et, comme vous le

savez, nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et

les auditions publiques sur le projet de loi n° 100,

Loi sur la

négociation et la détermination des conditions de travail requérant une

coordination nationale notamment dans le secteur public et parapublic. Et nous

reprenons nos travaux. Nous avons l'honneur de recevoir des représentants de l'Association

des commissions scolaires anglophones du Québec. Madame, messieurs, bonjour.

Vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Craig (Christopher) : Merci

beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les députés.

La semaine dernière, nous avons été surpris de constater que la liste initiale

des présentateurs ne comprenait aucune représentation de la communauté

anglophone, laissant ainsi une

partie significative du réseau scolaire sans

voix. Ce n'est qu'hier, en fin de journée, que nous avons reçu une invitation

avec à peine 24 heures de préavis. Nous sommes néanmoins très heureux d'être

ici aujourd'hui pour contribuer à cette discussion sur un sujet aussi

fondamental que la négociation pour nos commissions scolaires.

Je souhaite souligner que la minorité... le

mémoire présenté aujourd'hui est issu d'une collaboration étroite entre l'Association

des commissions scolaires du Québec, l'Association des administrateurs des

écoles anglophones du Québec et l'Association des directeurs généraux des

commissions scolaires anglophones du Québec. Ces organisations partagent un

intérêt fondamental à ce que les commissions scolaires anglophones ainsi que le

CPNCA conservent pleinement leurs rôles, responsabilités et pouvoirs légitimes

dans le cadre des négociations des conventions collectives.

En tant que l'instrument essentiel de

minorité anglophone du Québec pour la gestion et le contrôle de l'éducation en

langue anglaise, les commissions scolaires anglophones jouent un rôle

fondamental et distinct dans la mise en œuvre des droits constitutionnels

garantis à cette communauté. Le projet de loi tel que préposé compromet

gravement ces capacités en transférant des pouvoirs décisionnels clés sans

tenir compte des mécanismes de gouvernance propres à la minorité. En

affaiblissant autonomie des commissions scolaires, il mine directement le droit

de la minorité de gérer ses institutions, un droit qui vise précisément à

assurer que ses besoins, ses priorités et ses préoccupations soient pleinement entendus

et respectés dans le cadre du système éducation public québécois.

L'article 23 de la Charte canadienne

des droits et libertés garantit l'accès à l'enseignement dans la langue de la

minorité pour certains citoyens. Elle garantit également un droit de gestion et

de contrôle par la minorité linguistique sur ses établissements scolaires. Ce

droit englobe notamment plusieurs aspects de conventions collectives négociées

avec les syndicats du personnel des commissions scolaires.

M. Meloche (David) : Bonjour.

Permettez-moi de m'introduire. C'est David Meloche, directeur général de l'Association

des commissions scolaires anglophones du Québec.

Lors des négociations collectives, les

neuf commissions scolaires anglophones du Québec négocient conjointement, par l'intermédiaire

du Comité patronal de négociation des commissions scolaires anglophones, CPNCA,

conformément au cadre législatif en vigueur. Donc, historiquement, les

commissions scolaires, en collaboration avec l'ACSAQ, ont toujours entretenu

des relations constructives avec le ministère de l'Éducation puis, plus

récemment, avec le Bureau de négociation gouvernementale, BNG, en tant que

partenaire à part entière et non comme entité subordonnée.

L'autonomie des commissions scolaires

anglophones dans le processus de négociation des conventions collectives

constitue un levier fondamental pour garantir que les préoccupations

spécifiques à la communauté anglophone minoritaire soient entendues et prises

en compte, tant à l'échelle nationale que locale. Le projet de loi n° 100

entérine et institutionnalise une centralisation accrue observée au cours des

deux dernières rondes de négociation au détriment de l'autonomie, et de l'efficacité,

et du bon fonctionnement des commissions scolaires. Or, lors de la récente

ronde de négociation pour le personnel...

M. Meloche (David) :

...enseignant menant à l'entente de 2023-2028. Le Conseil du trésor a pris le

contrôle des discussions au nom des commissions scolaires, écartant ainsi

l'employeur légitime de la table de négociation. Cette intervention a mené à

une conclusion d'une entente au mépris des priorités des commissions scolaires

anglophones qui ont été écartées, tout comme les travaux menés en concert avec

l'Association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec.

Nous reconnaissons que le projet de loi n° 100 comporte certains éléments positifs, notamment le

maintien du CPNCA comme structure de négociation pour les matières

sectorielles, l'engagement en faveur d'une représentation adéquate des

employeurs au sein du CPNCA et la modification au Code du travail afin de retirer

la durée maximale des conventions collectives. Cependant, il est manifeste que

plusieurs dispositions du projet de loi n° 100

constituent un recul important pour les commissions scolaires anglophones, en

particulier : Le projet de loi affaiblit la capacité du CPNCA à déterminer

et à mettre en œuvre sa propre stratégie de négociation sectorielle; il limite

la possibilité des commissions scolaires de convenir localement de conditions

de travail adaptées à leur réalité particulière; il vise une centralisation

gouvernementale de l'ensemble du processus de négociation, sans démonstration

claire que cette approche améliorerait l'efficacité ou accélérerait les

discussions.

Nous avons inclus dans notre mémoire, à

l'annexe a, à la page 20, des recommandations qui identifient ce que nous

attendons d'un modèle de négociation collective pour les réseaux anglophones.

• (15 h 10) •

M. Craig (Christopher) : Nous

rappelons que la Cour d'appel du Québec, en déclarant la loi n° 40

inconstitutionnelle, a souligné l'importance de consulter la communauté

minoritaire lors de l'élaboration des lois ayant une incidence directe sur son

fonctionnement. Je cite le jugement : L'absence de consultation peut donc

mener à des contestations judiciaires qui auraient peut-être pu être autrement

évitées. Dans cet esprit, il est non seulement souhaitable, mais attention...

essentiel, je m'excuse, que le gouvernement consulte les représentants de la

communauté anglophone minorité lors de l'élaboration de toute législation

touchant le domaine de l'éducation. Une telle démarche favorise un système plus

équitable, mieux adapté aux réalités de chacun et elle peut conduire à

l'élaboration de lois conformes aux droits garantis par la charte.

Au cours des dernières années, l'ACSAQ a

revendiqué à plusieurs reprises ses droits à la gestion et au contrôle

communautaire. L'ACSAQ a contesté avec succès la loi n° 40

parce qu'elle restreint considérablement la capacité de la communauté à gérer

et à contrôler ses établissements d'enseignement. À la suite de l'arrêt de la

Cour d'appel du Québec, qui a donné raison aux arguments de l'ACSAQ, les

commissions scolaires anglophones ont été confirmées dans leur statut et leur

légitimité juridiques. Ce droit vise à garantir que l'institution scolaire de

la minorité soit administrée de manière à respecter ses valeurs, ses priorités

et son identité culturelle. La commission scolaire ne saurait être réduite et à

simple agent d'exécution des politiques centralisées.

La négociation collective ne constitue pas

un processus uniforme, mais bien un mécanisme décisionnel structuré par lequel

sont établies les conditions régissant les relations entre les commissions

scolaires et le p