fait, c'est des frais administratifs. Quand, annuellement, les employeurs

reçoivent un avis de cotisation, il y a

toujours une

section frais administratifs

ou frais de gestion de dossier. C'est ce que cet article-là prévoit.

Actuellement, c'est un frais fixe qui est de 65 $, alors que, là,

ça permettrait à la commission de le faire varier par employeur en tenant compte des coûts qui sont engendrés par la

gestion de leurs dossiers qui leur sont propres. Et donc, plus ils utilisent

les technologies numériques, plus il y a un impact, donc le montant du frais de

gestion de dossier pourrait varier en tenant compte de la nouvelle réalité

technologique.

C'est fait de la même

façon, là, un peu partout, là, Hydro-Québec, RAMQ, la SAAQ, tous les organismes

gouvernementaux chargent aux employeurs un frais de gestion de dossier, ce

qu'on appelle un frais administratif. Voilà, c'est tout, c'est simplement le

but du changement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Oui, question de compréhension. Donc, quand on rajoute... vous l'avez peut-être

expliqué vite, vite, puis je l'ai

échappé, là, mais, quand on rajoute «qu'elle détermine par règlement», c'est

que ce n'était pas par règlement avant, donc c'était une politique

interne, c'était...

M. Boulet :

C'était annuellement puis c'était reconduit année après année, là. C'était le

montant de 65 $ qui s'appliquait uniformément à tous les employeurs, alors

que, là, ça pourra être un frais qui varie en fonction des coûts plus réels, là, par employeur. Et donc c'est pour

ça que je dis : Plus ils utiliseront les technologies numériques, plus ça

aura un impact, ils pourront bénéficier d'un frais de gestion de dossier qui va

varier en tenant compte des coûts réels.

M. Leduc :

Mais ça, c'est à déterminer dans le règlement, ce n'est pas dans le projet de

loi ici que vous voulez introduire d'autres variantes, là.

M. Boulet :

Non, ce serait déterminé par la commission, par règlement.

M. Leduc :

Ça fait qu'un autre ministre, par exemple, pourrait prendre d'autres

orientations.

M. Boulet : C'est la commission

qui va le déterminer par règlement.

M. Leduc :

Parfait. Ça vous fait rire. On commence bien. C'est parfait.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oh!

pardon, député de Nelligan.

M. Derraji : Juste par rapport

à la structure de prix, le montant, il est fixe, donc, peu importe, il n'y a

pas un changement annuel, une indexation, donc, pour les employeurs, ça va

coûter 65 $.

M. Boulet :

Jusqu'à ce jour, c'est 65 $ par année, puis ça n'a pas changé depuis

plusieurs années, alors que, là, ça permettrait à la commission d'adopter un

règlement qui considérerait le niveau

d'utilisation des technologies par chaque employeur et de lui charger un

frais de gestion de dossier en tenant compte de sa réalité qui lui est propre.

M. Derraji : O.K. Et j'imagine

que ce genre de discussion va avoir lieu au sein du comité, soit au C.A. de la

CNESST ou bien au niveau du comité consultatif.

M. Boulet : Ah! tout à fait, tout

à fait.

M. Derraji : Parce que, vous le savez, ma sensibilité, comme

vous, par rapport au fardeau administratif, au fardeau

financier sur les épaules des employeurs... Ça a l'air que ce n'est pas un gros

montant, mais, si on cumule...

M. Boulet : Ah! tout à fait.

M. Derraji : ...ça pourrait

constituer quand même une bonne part de frais. Et je vois votre sourire

derrière les lignes, je sais que vous

m'appuyez dans ce sens, et on a les mêmes intérêts par rapport à ça. Donc, je tiens à vous demander, d'une manière très claire, qu'on va prendre en considération le point de vue des utilisateurs, à savoir les employeurs, et que ça ne

constitue pas un fardeau sur eux.

M. Boulet : Totalement. Il

faut, comme je viens de le mentionner, que ce règlement-là... les règlements de

la commission, il faut qu'ils soient adoptés par le C.A. qui, comme vous le

savez, est paritaire.

M. Boulet : Et les associations

patronales sont, bien sûr, représentées.

M. Derraji : Donc, ce règlement va passer par les procédures internes, comme à

l'image de tous les règlements

de la CNESST : rédigé, comité exécutif, j'imagine...

M. Derraji : ...C.A., où c'est paritaire. Si ça bloque, ça

bloque, on va vous contacter pour dénouer la situation, hein?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : C'est bon. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour bien comprendre, là, il y a deux formes de règlement.

Il y a un règlement qui peut être adopté par le ministre, mais

là ce qui est ici, c'est un règlement de la commission.

M. Boulet : Oui, c'est un règlement

de la...

M. Leduc : Est-ce que c'est la même chose? Donc, est-ce que

le règlement de la commission a la même valeur

juridique qu'un règlement d'un ministère, du ministre, par exemple?

M. Boulet : Oui. Bien, le règlement

lie la commission.

M. Leduc : Tu sais, par

exemple, quand le ministre

publie un règlement, il y a 30 ou 40 jours de consultation, il y

a toute une procédure. Est-ce que la commission qui va avoir des règlements

va avoir la même procédure?

M. Boulet : Oui, c'est toujours

la même procédure, puis il y a une approbation gouvernementale ultime. Dans le processus, là, d'adoption d'un règlement

en vertu d'une disposition habilitante d'une loi, le règlement

chemine, après ça. Il est publié à la

Gazette officielle , il y a une période de 45 jours pour obtenir

les mémoires puis les consultations, puis, après ça, ça fait l'objet d'un dépôt initial

au Conseil des ministres puis, après ça, c'est republié, là. Il y a une prépublication puis il y a une publication. Ça

fait que, non, tout est en fonction de la

loi sur l'adoption des règlements.

M. Leduc :

Alors, si je comprends bien, un règlement, comme on entend par

l'article 313, la rédaction, on peut

imaginer qu'elle va provenir de la commission, mais ce que j'en déduis, c'est

qu'il y a l'approbation intégrale de son contenu du ministre.

M. Boulet :

Tout à fait.

M. Leduc :

Il n'y a rien, là, qui va être là-dedans que le ministre va dire : Bof!

Ça, je suis plus ou moins d'accord, mais je laisse la commission faire son bout

de chemin. Si c'est publié, là, c'est que le ministre est d'accord avec 100 %

du contenu.

M. Boulet :

Tout à fait. C'est publié à la Gazette officielle . Il y a des groupes

qui font des représentations, mais les

règlements adoptés par un C.A. qui est paritaire, comme la CNESST, dans les

matières qui la concernent, en général, ça va relativement bien.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est tout?

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté.

Nous allons poursuivre avec le sujet Soutien — au numéro 2 — retour

au travail, les services de réadaptation, c'est bien ça? Nous poursuivons avec

cette section. M. le ministre, oui.

M. Boulet : Avec votre permission, une suspension de deux

minutes, puis, après ça, on sera prêts. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 43)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons, M.

le ministre. Alors, tel que

mentionné, nous sommes au sujet 2, Soutien, retour au travail.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 16?

M. Boulet :

Oui. Merci, Mme la Présidente.

L'article 44

de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase

suivante : «Cet emploi devient, aux fins de l'application de la

présente loi, son emploi.»

L'article,

tel que modifié, se lirait comme suit :

«Le travailleur

victime d'une lésion professionnelle a droit à une indemnité de remplacement de

revenu s'il devient incapable d'exercer son emploi en raison de cette lésion.

«Le travailleur qui

n'a plus d'emploi lorsque se manifeste sa lésion professionnelle a droit à

cette indemnité s'il devient incapable

d'exercer l'emploi qu'il occupait habituellement.» L'ajout, donc, c'est : «Cet

emploi devient, aux fins de l'application de la présente loi, son

emploi.»

Donc, ça crée comme

une fiction, là, on vient dire «son emploi» parce que... vous allez voir le

sens dans la déclinaison des articles

qui suivent où on parle de réadaptation, et on réfère à «son emploi» pour

s'assurer qu'il y ait une concordance, qu'il y ait une cohésion entre

cet article-là et les autres.

Et ça me permet de

dire, Mme la Présidente, que, là, on aborde une section, le Soutien, retour au

travail. C'est ici qu'on va parler

d'assignation temporaire, donc la possibilité pour un employeur d'assigner un travail

temporairement à une personne qui est victime d'une lésion

professionnelle, une assignation qui doit respecter des conditions prévues à l'article 179

de la loi. C'est ici qu'on va venir parler de possibilité — un changement important dans la loi — de

faire... d'avoir accès à des mesures de réadaptation avant la

consolidation et la détermination d'une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique. C'est ici qu'on

va venir parler de retour progressif au travail. C'est une notion qui est

complètement nouvelle, qui découle du devoir

d'accommodement, notamment, qui a été reconnu par la Cour suprême du

Canada dans l'affaire Caron.

va parler aussi d'emploi convenable, mais, essentiellement, on est au coeur de

l'indemnisation. Et simplement se rappeler, tous, qu'une indemnité de

remplacement de revenu, c'est versé à un travailleur dans la mesure où il ne

peut pas exercer d'emploi. Et, ici, en s'assurant de simplifier puis

d'écrire «son emploi», ça nous permet, encore une fois, d'assurer une

concordance et une cohésion avec les articles qui suivent.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji :

Juste une précision par rapport à l'emploi, parce que, là, on va aller dans des

définitions, surtout pour cette section. Emploi, peu importe, temps partiel,

temps plein, ou on parle du temps plein dans ce cas?

M. Boulet :

Oui, c'est «son emploi». Puis là, ici, ça réfère beaucoup... Tu sais, quand il

survient une lésion professionnelle, particulièrement ce qu'on appelle une rechute, récidive, aggravation, souvent, les

travailleurs ne sont pas en emploi. Et c'est la raison notamment

pour laquelle on réfère à l'emploi qu'il occupait habituellement. Puis on dit... on crée la

fiction juridique en disant : C'est ça, son emploi. Oui, mais peu importe

le statut, peu importe le nombre d'heures, là.

M. Derraji :

Je veux juste comprendre la fixation juridique de «son emploi». Pourquoi

sentez-vous le besoin d'ajouter cet aspect?

M. Boulet :

Bien, notamment pour éviter de répéter constamment dans les autres articles que

c'est de quoi qu'il est incapable... bien,

qu'il est incapable d'exercer l'emploi qu'il occupait habituellement, on réfère à «son emploi». C'est

pour ça qu'on dit : «Cet emploi devient, aux fins d'application de la

présente loi, son emploi.» Donc, ça simplifie.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est bien. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme

la Présidente. Vous parliez des

définitions de l'article 2. C'est «emploi convenable» ou «emploi

équivalent», là, auquel on fait référence?

M. Boulet :

C'est «son emploi».

M. Leduc :

Oui, mais là je suis dans l'article 2 de la loi. On parle bien de LATMP

ici?

M. Boulet : Oui. On va le rajouter plus tard, mais, dans la

loi actuelle, vous avez certainement «emploi équivalent» puis «emploi

convenable», mais «emploi», on va le définir dans un

article qui va suivre.

M. Leduc :

Ça n'aurait pas été mieux de commencer par ça?

M. Boulet :

Bien, on le fait en ordre, là.

M. Leduc :

Bien, c'est parce que, là, on me demande de souscrire à quelque chose qui va

venir plus tard.

M. Boulet :

Non, mais c'est simplement par voie de référence, pour simplifier, quand on...

mais on va faire le débat, là, quand on va

définir l'emploi. Ça va venir. On aurait pu me dire : Vous auriez pu le

faire au départ, mais c'est en respectant l'ordre des articles, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça que je questionne. Bref, ce n'est

pas la fin du monde, là, mais il me semble que ça aurait été plus

logique de définir...

M. Boulet :

Peut-être. Peut-être.

M. Leduc :

...ce à quoi on va référer, parce que, là, je ne sais même pas si je suis

d'accord avec la nouvelle définition...

M. Boulet : Je ne suis pas

contre ça, mais ça n'a pas rapport avec le contenu de la définition ou le sens

de la définition. C'est pour fins d'assurer

l'exercice des droits des travailleurs qui n'occupent pas d'emploi au moment de

la survenance de la lésion professionnelle. On dit : C'est l'emploi

qu'il occupait habituellement puis, pour éviter de le répéter constamment, on

va dire «son emploi», simplement.

M. Leduc : Et donc ça, ça vise

à corriger un réel problème? C'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'avaient pas

d'emploi, qui n'avaient droit à rien?

M. Boulet : Oui, ça vise à

corriger... En fait, ça vise à mettre en place tout ce qui va suivre : la

réadapt avant consol, l'assignation

temporaire, le retour progressif au travail. On a besoin d'avoir un point

d'ancrage, qui est son emploi, puis, au lieu de constamment répéter,

c'est ce qu'il faisait habituellement, s'il n'occupait pas d'emploi au moment

de la rechute, récidive, aggravation, par exemple. C'est le cas classique.

M. Leduc : O.K., puis vraiment

sur le fond, là, s'il n'occupait pas d'emploi, qu'est-ce qui se passait?

M. Boulet : Il continue de

recevoir de l'indemnité, dans la mesure où il est incapable, puis c'est

l'emploi qu'il occupait habituellement. Par exemple, ça peut être l'emploi qu'il occupait au moment

de la survenance de la lésion...

M. Leduc : Donc, en fait...

M. Boulet : ...puis qui n'est pas nécessairement

le même emploi qu'il a occupé par la suite. Il a pu faire l'objet d'une assignation

temporaire.

Là, avec les

nouvelles mesures de réadaptation, il peut occuper un autre emploi, mais, aux

fins de détermination ou de calcul de

l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu, ce sera son emploi qu'il occupait habituellement, c'est-à-dire celui

qu'on détermine ici.

M. Leduc : Je pense que je suis

encore plus confus, là. Là, on vient corriger, avec ça, quelque chose de

théorique? Parce que, dans la pratique, ce que vous venez de me dire, c'est qu'il

y avait déjà la base de son ancien emploi comme calcul pour l'IRR.

M. Boulet : En fait, ce n'est

pas de corriger, c'est plus de créer une fiction, c'est de créer un terme qui

est simple, qui est réutilisable de façon

répétitive dans les articles de droit nouveau qui vont suivre en matière

d'assignation temporaire, réadaptation, et autres, comme j'ai mentionné.

C'est juste ça.

M. Leduc : Je pose ma question

autrement : Est-ce que ça change l'état actuel des choses?

M. Boulet : Mais ça permet une

application simplifiée de ce qui va suivre.

M. Boulet : Parce qu'on réfère

à «son emploi». On dit simplement...

M. Leduc : Mais c'était

implicite avant.

M. Boulet : C'est précisé. On dit : «Cet emploi devient,

aux fins de l'application de la présente loi, son emploi.»

M. Leduc : Oui, mais, actuellement,

c'était déjà le cas. C'est ça que je comprends.

M. Boulet : Bien, ça n'existait pas. C'est parce que ce qui

suit est de droit nouveau. L'assignation temporaire, il y a

des nouvelles dispositions. La réadaptation avant consolidation, ça

n'existait pas. Le retour progressif, ça n'existait pas. Le devoir d'accommodement, ça n'existait pas. Donc, tous ces

nouveaux articles là ont requis que nous utilisions le terme «son

emploi». Donc, c'était important de le préciser à l'article qu'on vient de

lire, que c'est son...

M. Leduc : ...passé si on

n'avait pas précisé?

M. Boulet : Bien, il aurait

fallu répéter constamment que c'est l'emploi qui était... puis ça aurait créé

de la confusion.

M. Leduc :

Dans les autres articles à venir.

M. Leduc : O.K. Je vais peut-être

prendre une petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve,

avez-vous d'autres commentaires, d'autres interventions? Non. Y a-t-il

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 16

est adopté. Nous poursuivons avec l'article 27, M. le ministre, et

nous aurons un amendement.

M. Boulet :

Oui. Bien, il y en a... Merci, Mme la Présidente. Là, il y en a deux,

amendements, 145.1 puis 145.2, là. Il y en a un que le paragraphe

demeure tel quel, mais on ne fait qu'inverser, puis l'autre, il y a un petit

changement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Je vais vous demander de lire d'abord l'article 27.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Boulet :

Merci. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la

section I

du

chapitre IV et de l'article 145 par ce qui suit :

«Mesures de réadaptation avant la consolidation.

«145. La commission peut, dès qu'elle accepte

une réclamation pour une lésion professionnelle et avant la consolidation de cette lésion, accorder au

travailleur des mesures de réadaptation adaptées à son état et visant à

favoriser sa réinsertion professionnelle, dans les cas et aux conditions

prévus au présent

chapitre et par règlement.

«À cette fin, la commission peut, en

collaboration avec le travailleur et l'employeur, mettre en oeuvre chez

l'employeur des mesures favorisant la réintégration du travailleur, notamment

en développant sa capacité à reprendre graduellement les tâches que comporte

son emploi.

«145.1. La commission soumet les mesures de

réadaptation prévues à l'article 145 au médecin qui a charge du travailleur lorsqu'elle estime nécessaire qu'il

détermine si la mise en oeuvre des mesures est appropriée, compte tenu

de l'état de santé du travailleur.

«145.2.

Lorsque la commission estime, avant la consolidation de la lésion professionnelle

d'un travailleur, que celui-ci aura

vraisemblablement droit à un plan individualisé de réadaptation en raison de la

nature et de sa lésion professionnelle, elle peut, dans un but autre que

de favoriser la réinsertion professionnelle du travailleur, accorder à celui-ci

des mesures de réadaptation requises par son état de santé, dans les cas et aux

conditions prévus au présent

chapitre et par règlement.

«145.3. Les mesures

de réadaptation accordées par la commission en vertu de la présente

section

prennent fin à la première des dates suivantes :

«1° la date de la

consolidation de la lésion professionnelle du travailleur;

«2° la date à

laquelle les mesures sont réalisées;

«3° la date à

laquelle la commission détermine que les mesures ne sont plus nécessaires ou

appropriées.

«Malgré la

consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, une mesure accordée

par la commission en vertu de la présente

section peut être maintenue ou incluse, le cas échéant, dans le plan

individualisé de réadaptation visé à l'article 146.

«145.4.

Lorsque l'employeur procède à une assignation temporaire durant la réalisation

de mesures de réadaptation prévues à la présente section, seules celles

qui compromettent cette assignation doivent être interrompues.

«145.5. Lorsque la

commission met en oeuvre des mesures en vertu du deuxième alinéa de

l'article 145, l'employeur peut

choisir, conformément aux règles établies par règlement, l'une des options

prévues au deuxième alinéa de l'article 180.

«Mesures de

réadaptation après la consolidation.»

Alors, ça complète

l'article 27. Donc, je présenterais les amendements avant de donner les

explications, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Parfait. Est-ce que vous voulez qu'on fonctionne comme hier,

étant donné qu'il y a plusieurs

articles? Est-ce qu'on y va un après l'autre? Oui? Parfait. Alors, M. le

ministre, nous allons y aller un après l'autre, si ça vous va.

Alors, est-ce qu'il y

a des questions ou des interventions à...

section ou à l'article 145?

M. Boulet :

Peut-être les explications de 145, là...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Les explications? D'accord. Oui. Bonne idée.

Merci.

M. Boulet : ...si vous me permettez. Donc, 145 vise à

permettre à la commission, en collaboration avec le travailleur et l'employeur,

d'accorder des mesures de réadaptation prévues dans la loi visant la

réinsertion professionnelle chez l'employeur

dès qu'elle accepte une réclamation pour une lésion professionnelle,

sous réserve de certaines conditions prévues dans le règlement. Voilà.

Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Donc, à 145, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Non, une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ah! une suspension?

M. Leduc :

C'est parce que je veux qu'on s'y

retrouve, là. Il y a des amendements du ministre. Nous, on en a aussi.

Là, il y a comme un gros morceau, là.

M. Boulet :

Il n'y a pas d'amendement à 145.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Là, on y va par numéros.

M. Leduc :

Oui, mais c'est ça...

M. Boulet : C'est dans le p.l. n° 59,

ce que je viens de lire à 145. On va les faire

article par article. C'est ce

que vous avez demandé.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Leduc :

C'est ça. J'ai besoin, moi, de me faire une tête sur où est-ce que

j'interviens.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous voulez... Parfait.

On va donc prendre

une pause.

(Suspension de la séance à

12 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, oui, député de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Après discussion avec l'ensemble des collègues et le ministre, je pense que, pour le bien de cette

section qui

parle des mesures de réadaptation avant la consolidation, nous aimerions

avoir des clarifications de la part du ministre à l'ensemble des membres de

cette commission pour comprendre le bien-fondé de la réadaptation. Et, par la

suite, si on a des amendements, on va les proposer. Mais j'aimerais bien que le

ministre nous explique en ses mots — ah, toujours, il a l'art de

bien expliquer en ses mots — le

bien-fondé de ces articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Alors, je vais

y aller aussi par article, là, puis je vais y aller le plus

sommairement

possible. Donc, 145, c'est la possibilité d'accorder des mesures de réadaptation. Puis, je dis, ce n'est pas rien

que professionnelles, là, c'est toute la batterie des mesures de

réadaptation, ça peut être un environnement à la maison pour permettre à la personne

de se déplacer. Mais ces mesures-là sont accessibles dès la survenance de la

lésion professionnelle, alors que, dans

le régime actuel, on doit attendre la détermination d'une atteinte permanente

qui... consécutive à la guérison. Là, tout

est disponible avant, et ça, ça découle d'un consensus au CCTM. On veut

permettre à la personne d'éviter la chronicisation de sa lésion

professionnelle pour son intérêt et pour, bien sûr, sa famille.

Le 145.1,

c'est pour permettre à la commission de solliciter, puis mon collègue de

Nelligan en parlait, l'opinion du

professionnel de la santé qui a charge du travailleur pour s'assurer que la

mise en oeuvre des mesures soit appropriée à son état de santé.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Juste sur

l'opinion du professionnel. Pour moi, le professionnel de la santé... et nous

avons déjà eu cette discussion au début, le professionnel de la santé, est-ce

que c'est à la lumière de la loi n° 6? Quand on dit : «l'opinion du

professionnel de la santé», vous voulez dire «médecin traitant»?

M. Boulet : C'est le médecin,

ici, dans le cas présent.

M. Derraji : Bien là, O.K.

Bien, dans l'explication, ça marque : «opinion du...»

M. Boulet : C'est le médecin

qui a charge.

M. Derraji : O.K., qui a

charge. Parce que ce n'est pas toujours un médecin qui donne l'opinion. Il y a,

par exemple... il y a plusieurs professionnels de la santé, pensons aux

professionnels en réadaptation, ce n'est pas uniquement le médecin, c'est... Je

parle de l'explication que j'ai.

M. Boulet : On va vérifier.

M. Derraji : Oui. Pourquoi je

ramène... Pourquoi je ramène cet enjeu, Mme la Présidente, sur la table? Parce que je me souviens, et je pense, la semaine

dernière, nous avons eu toute une discussion entre... sur les professionnels

de la santé et le médecin. Dans ce cas, si on parle d'une réadaptation, ça veut

dire que ce n'est pas uniquement le médecin qui va s'occuper de la réadaptation

et le retour du travailleur sur le lieu de travail. Le médecin traitant, oui, joue un rôle, mais parfois il y a d'autres

professionnels de la santé qui vont accompagner ce travailleur sur le lieu de

travail. Pensons à son poste de travail, ce n'est pas le médecin

traitant qui va le faire, c'est un autre professionnel de la santé. Et c'est là

où la clarification est nécessaire. Je vois le sourire du ministre. Voilà. O.K.

M. Boulet : Et vous allez le

voir, quand on va arriver à 145.2, on va le préciser, là, que c'est le

professionnel, puis 142 va remplacer le 145.1, mais on réfère au professionnel

de la santé qui a charge.

M. Derraji : Professionnel de

la santé en charge, selon... incluant la loi n° 6.

M. Boulet : Exact. Puis le

professionnel de la santé est défini comme incluant ce qui est prévu à

l'article 6, comme on a étudié dans la gouvernance, et ça comprend l'ergo,

le physio, le pharmacien puis l'IPS.

M. Derraji :

Donc, pour le législateur, il n'y a

aucune obligation de préciser le professionnel de la santé en charge.

M. Boulet :

Oui, vous allez le voir dans l'amendement... mais je ne sais pas si je peux les

déposer tout de suite, là. Mais je vais finir mes explications, puis j'ai deux

légers amendements, là, mais ça, c'en est un des deux.

M. Derraji :

Ah! ...dans vos pensées, M. le ministre, mais vous...

M. Boulet :

Non, mais vous avez un sens de l'anticipation, collègue, hein?

M. Derraji :

Oui, je sais, je sais. Mais, bon, écoute, c'est...

M. Boulet :

Vous travaillez de façon à prédire ce que nous allons faire.

M. Derraji :

Ah! bien, écoute, je lis dans vos pensées, hein? Je ne suis pas un champion,

mais bon.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : On poursuit.

M. Boulet : Donc... mais ça faisait quand même écho à une

préoccupation que vous exprimiez, que le professionnel de la santé soit

dans le coup. Il est dans le coup.

145.2,

celui sans amendement, là, c'est pour permettre à la commission

d'accorder des mesures de réadaptation avant la consol, en plus de la

réinsertion professionnelle quand le travailleur a besoin de réadapt, s'il est

possible de conserver... Bien, c'est ça, ça revient un peu à la même chose.

145.3,

c'est les différents moments qui mettent fin aux mesures de réadaptation. Donc,

ça permet de maintenir une mesure

malgré la survenance d'une des... Actuellement, il y avait fin des mesures parfois, malgré la

survenance d'une des situations qui

est énumérée là. Donc, on le prévoit en incluant, bien sûr... en l'incluant au plan individualisé de réadaptation.

L'assignation

temporaire, vous allez l'apprécier encore, je pense. À 145.4, on dit que la

réadapt avant la consol, ça n'empêche pas l'assignation temporaire. Je

le répète, l'assignation temporaire, les tribunaux disent toujours : C'est une prérogative de l'employeur. À l'époque, collègue,

on disait un travail léger, mais c'est ce qu'on appelle, dans le

jargon juridique puis dans la LATMP, une assignation temporaire. Ce n'est pas parce

que tu fais de la réadapt que l'employeur ne

pourra pas te proposer une assignation temporaire, toujours

en respectant les conditions, les trois conditions qui sont prévues à 179 de la

loi, et évidemment le médecin, le médecin qui donne son accord à

cette assignation-là.

145.5, bon, ça, je ne sais pas si j'ai besoin de l'expliquer, là, mais ça

permet à l'employeur de choisir parmi des

options de paiement du salaire offert dans le cadre de l'assignation

temporaire, quand la commission met en oeuvre des mesures visant la réinsertion

professionnelle.

Donc,

en gros, c'est les explications que je peux donner. Ça va tout dans le sens d'il

faut éviter que ça se chronicise puis

il faut éviter que le travailleur perde sa carrière à cause de son incapacité

de bénéficier du processus de réadaptation qui est prévu dans la loi.

C'est au coeur, en fait, de notre réforme en matière d'indemnisation

Puis il y avait les

deux... Ça, je vais attendre que vous me le...

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan. Là,

nous allons poursuivre... Est-ce que nous allons poursuivre avec chacun

des articles?

M. Derraji :

On s'est dit, Mme la Présidente, qu'on va échanger avec le ministre sur

l'ensemble.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il vient de le faire. Maintenant, on fait quoi?

M. Derraji :

Oui, oui, mais on a encore des questions par rapport à ça.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ah! vous avez... sur l'ensemble. Parfait. O.K.

M. Derraji :

Et, j'imagine, l'ensemble des collègues ont des questions. En fait, pour aller

en bloc, le fait que le ministre nous explique... Il vient de nous dire

qu'il y a deux amendements? Ah! excellent. J'espère qu'il n'y a pas un

troisième ou un quatrième. Il y a uniquement deux, M. le ministre?

M. Derraji :

O.K., ce n'est pas grave.

M. Boulet :

...vu qu'il y en a deux, hein?

M. Derraji :

Ce n'est pas grave. Bon, voilà, il a deux.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, on y va. Député de...

M. Derraji :

Mais on va rester sur l'essence même de ces articles. Ça ne veut pas dire qu'on

ne va pas avoir des amendements,

mais le but, c'est vraiment qu'on s'entend sur le principe. Et, par la suite, s'il y a

des amendements, bien, on va les déposer...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Un après l'autre. Excellent.

M. Derraji : ...considérant le

temps qu'il nous reste dans nos interventions. C'est bon?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est beau.

M. Boulet : Si vous me

permettez de faire une précision, parce que, des fois, je ne fais pas une

énumération, le professionnel de la santé, c'est le médecin, l'optométriste, le

dentiste, le pharmacien, mais ce n'est pas le physio ou l'ergo, là. Ils ne sont

pas là-dedans.

M. Derraji : O.K. Bien, merci

pour la clarification.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire qu'en aucun

cas le physio et l'ergothérapeute ne seront impliqués dans un processus

de retour au travail d'un travailleur parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans

l'article, parce qu'ils ne sont pas des...

ils ne peuvent pas être considérés comme des professionnels de la santé. Juste,

expliquez-moi pourquoi les deux sont exclus.

M. Boulet :

Bien, les principaux acteurs... En fait, les physios puis les ergos, là... nos

conseillers en réadaptation, c'est

soit des physios, soit des kinésiologues, soit des ergothérapeutes. Donc, eux,

ils mettent en place un plan individualisé, une réadaptation auquel collaborent le travailleur, l'employeur et le

médecin, le professionnel de la santé qui a charge du travailleur. Donc,

c'est un travail de collaboration, d'équipe entre tout ce monde-là,

essentiellement.

M. Derraji : Oui. En fait, j'ai

une question par rapport à la relation. C'est... Au fait, ce que vous essayez d'introduire, c'est une nouvelle façon de voir un

retour au travail et le fait d'éviter la chronicité... la carrière du

travailleur. La seule chose que j'aimerais, c'est qu'on s'entend sur un

retour au travail sécuritaire.

La chose que

je soulève, c'est le droit à la réadaptation... qu'après la consolidation de la

lésion. Donc, est-ce que l'atteinte, si elle est permanente ou aurait

été établie... là, on ne parle pas d'un retour au travail?

M. Boulet : Non. Mais là, ici,

on fait bénéficier le travailleur des mesures de réadaptation avant. Il y a un

continuum, en fait. Dès la survenance de son accident de travail, il peut en

bénéficier. Ultimement, au plan médical, il

est ce qu'on appelle consolidé, des fois sans atteinte permanente ni limitation

fonctionnelle, des fois il y a une atteinte permanente et des

limitations fonctionnelles qui l'empêchent de revenir à son travail, mais il y

a un continuum, là.

Quand il y a détermination de l'atteinte

permanente, on va déterminer... il continue encore d'en bénéficier, là, mais il y a détermination, ultimement, d'un emploi

convenable, donc un emploi qui respecte son atteinte permanente et ses limitations fonctionnelles, et là on va l'accompagner dans un processus de

recherche d'emploi, comme on a discuté hier, et ça peut être ailleurs

sur le marché de l'emploi, et c'est là qu'il va profiter des services publics

d'emploi.

Puis il

bénéfice de ça pendant, je pense qu'il faut que je le mentionne, pendant une

période d'une année, ce qu'on appelle l'indemnité pleine de recherche

d'emploi, alors que, dans les autres provinces au Canada, comme un rapport

d'actuaires le mentionnait, dont on a parlé, Morneau Shepell, il y a des

périodes de recherche d'emploi en Ontario puis

dans les autres provinces où c'est trois mois. Je pense que c'est six mois, la

province qui s'approche le plus de nous. Mais on n'a pas touché à ça. C'est une période qui est généreuse pour

les travailleurs, travailleuses, mais, bon, on fait une réforme pour le

bénéfice des travailleurs.

Puis là, ici, ce qui est visé, c'est qu'on les

aide. En fait, on leur donne la main, on les accompagne, on répond à leurs

besoins, on respecte leur capacité de travail, puis on les ramène soit à leur

travail, soit à un travail équivalent, soit

à une assignation temporaire, parce que, ça, c'est une prérogative de

l'employeur, ou un emploi convenable quand, ultimement, il y a une

atteinte puis des limitations qui sont incompatibles avec son emploi ou un

emploi équivalent.

M. Derraji : Et, justement, et c'est là où j'ai la question,

quand on parle d'une atteinte permanente et l'atteinte permanente aurait été

établi chez cet employeur, ce que vous venez de me dire : Il y a un an

pour une recherche d'emploi ailleurs.

Donc là, on ne parle pas de forcer le travailleur à revenir, l'atteinte, elle

est permanente, à moins d'une autre assignation à un autre poste de

travail pour ce travailleur à l'intérieur de l'entreprise.

M. Boulet : Ici, tout...

Derraji : Et c'est quoi...

en fait, parce que, le but, il ne faut pas qu'on envoie un message que... Je

comprends l'idée derrière, et surtout

dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre et de rareté de main-d'oeuvre, ou que ça soit

les employeurs eux-mêmes... où les

travailleurs veulent revenir à leur lieu de travail, mais ils veulent

revenir... Ils ne veulent pas revenir à n'importe quel prix, parce qu'il y a un

risque sur leur santé et la chronicité de la lésion. Donc, le but, c'est

d'éviter la chronicité liée à l'exercice d'une fonction.

Ma question,

c'est que, si l'atteinte, elle est établie et elle est permanente, c'est quoi,

les recours que ce travailleur a à sa disposition? Quand je dis «recours», les

moyens qu'on lui donne pour exercer un autre travail s'il le souhaite. Parce

que le but, c'est ne pas le laisser sur le

marché du travail et que, s'il veut surtout travailler et qu'il ne travaille

pas, qu'on ne puisse pas l'aider. Si c'est le

fondement du législateur, où on le trouve dans vos textes? Un. Deux, est-ce

qu'il y a moyen qu'on clarifie la relation?

M. Boulet : On n'est pas là

encore.

M. Derraji : Allez-y avec cette

question. Après...

M. Boulet : Non, mais vous avez encore raison, mais vous avez

encore un sens aiguisé de l'anticipation, parce qu'on va en traiter plus

tard. Là, on parle simplement de la réadapt avant consolidation.

Et je vous

rejoins quand vous dites : Quand il y aura une atteinte permanente. Quand il y a

une atteinte permanente, il est

forcément consolidé. Puis là le... Tu sais, il va y avoir un papier qui va dire...

qui va écrire l'atteinte, c'est quoi, le pourcentage, par exemple, d'atteinte, c'est quoi, les limitations fonctionnelles. Et, quand ça

devient permanent, il bénéficie d'un accompagnement, encore une fois, des mesures de réadaptation, mais là c'est pour identifier un emploi convenable.

Puis là ça va être de tenir compte, ce qu'on a parlé déjà, de son potentiel à

lui, de ses limitations, puis là on va l'accompagner, un, pour identifier un

emploi convenable qui va devoir offrir des perspectives intéressantes d'emploi,

mais dans un contexte...

M. Derraji : Tout ça avant la

consolidation. Donc, la CNESST...

M. Boulet : Mais ça, ça va être

après la consol.

M. Derraji : Après la

consolidation.

M. Boulet : Après la consol.

M. Derraji : Mais là on est

dans avant la consolidation.

M. Derraji : Je vous suis.

Donc, c'est excellent.

Là, vous me

ramenez à ma dernière question. Donc, la CNESST, en aucun cas, ne peut pas

imposer des mesures de réadaptation avant la consolidation.

M. Boulet : Non, au contraire, non. Avant la réadaptation, dès

le jour 1 d'absence suivant la lésion professionnelle, il y aura

la possibilité d'embarquer dans un processus de réadaptation en collaboration

avec un conseiller, conseillère de la

CNESST. Bon, je le répète souvent, là, mais c'est des kinésiologues, des ergothérapeutes,

des physiothérapeutes. Évidemment, ça

se fait avec le travailleur, ça se fait avec l'employeur puis le professionnel

de la santé qui a charge, et ça, c'est avant la consol.

Et ça, c'est véritablement le consensus du

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On n'a pas eu l'occasion,

collègue de Bonaventure, d'en parler, mais cet article-là, c'est au coeur

de... il faut s'occuper des travailleurs avant qu'ils soient atteints d'une

atteinte permanente et avant qu'ils aient des limitations fonctionnelles qui

soient déterminées par leur professionnel de la santé. C'est ce que ça prévoit,

ces paragraphes-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions ou nous procédons... Oui?

M. Derraji : Aux professionnels de la santé, je pense que c'est mieux de la

préciser. Je sens aller, encore une

fois, deux, trois coups de

plus. Ça, c'est...

M. Boulet : On est chanceux de

l'avoir, hein?

M. Derraji : Non, non, non, mais, je vais vous dire, ça, c'est

l'effet indésirable de trop jouer aux échecs, parce que je vois toujours

quatre, cinq coups, M. le ministre, avant, oui.

M. Boulet : Ah oui? Sérieux?

M. Derraji : Ça, c'est les

effets indésirables.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Mais, si vous me

rassurez que... Parce que je ne veux juste pas que, quand on arrive à une situation

et on a déjà déterminé les ordres professionnels qui doivent venir dans le

processus de la réadaptation, qu'on ait les

mains liées que tel ordre ne veut pas intervenir. Si vous me dites que c'est

ouvert parce qu'on ne sait pas c'est quoi, la situation, le travailleur va faire appel à quel ordre, c'est rassurant.

C'est bon, j'arrête la discussion. En

temps et lieu, vous allez le clarifier. Merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je reviens un peu en arrière, à 145. Le ministre a parlé de différents types de

réadaptation... de réinsertion, pardon, de réinsertion.

On fait référence à la réinsertion professionnelle. Alors, le ministre

a fait référence à différents types de réinsertion verbalement

tantôt, mais là, dans l'article, c'est vraiment précisé «professionnelle».

C'est quoi, les autres types de réinsertion qui existent?

M. Boulet :

Il y a de la réadaptation sociale, professionnelle et physique.

M. Leduc :

Donc, les deux qui ne sont pas mentionnées, ça serait sociale et physique.

M. Leduc :

Pourquoi on ne les mentionnerait pas?

M. Boulet :

Bien, je ne vois pas, là... Bien, c'est la réinsertion en emploi, là, qui est

visée, là. C'est la réinsertion professionnelle.

En fait, c'est toutes les mesures de réadaptation, mais qui visent la réinsertion

professionnelle. Tu sais, peut-être que je ne me suis pas bien exprimé,

là, mais il y a de la réadaptation sociale, physique et professionnelle, mais

les trois visent la réinsertion professionnelle. C'est juste le langage qui

n'est pas le même. Vous comprenez?

M. Leduc :

Donc, je veux juste répéter. Il y a trois types de réadaptation, sociale,

physique et professionnelle...

M. Leduc :

...qui visent la réinsertion professionnelle.

M. Leduc :

La différence entre la réadaptation professionnelle et la réinsertion

professionnelle, c'est quoi?

M. Boulet :

Bien, c'est le terme qui était communément utilisé, là. La réinsertion au

travail, on appelle ça de la réinsertion professionnelle, là, pour éviter

d'utiliser un autre mot qui pourrait générer de la... Je pense, c'est clair

comme ça, là.

M. Leduc :

O.K. Je comprends. Donc, dans l'article, quand on dit, juste un peu plus tôt,

«accorder au travailleur des mesures de réadaptation», là on n'a pas

précisé réadaptation physique. C'est réadaptation...

M. Boulet :

Totalement, oui.

M. Leduc :

Les trois types que vous aviez?

M. Boulet :

Oui. Les mesures de réadaptation, c'est des moyens, puis la réinsertion, c'est

l'objectif, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Leduc :

Donc, techniquement, on pourrait rajouter «mesures de réadaptation physique,

sociale et professionnelle dans un objectif de réinsertion

professionnelle».

M. Leduc :

Ça ferait du sens. Ça serait logique.

M. Boulet :

Bien, c'est... Là, tu sais, c'est droit aux mesures de réadaptation avant la

consolidation, là, mais c'est tout décliné

plus tard, là. C'est sûr que ça fait

partie d'un ensemble. On a mis à 145.2... Tu sais, on le dit même, là, les «mesures de réadaptation requises par son état

de santé, dans les cas», tu sais, tout est prévu, là. En fait, les mesures

qu'il aura besoin puis qui sont... elles sont déterminées dans son plan

individualisé de réadaptation, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : On n'a pas encore déposé l'amendement, hein,

à 155.2, là.

M. Leduc :

Bien, c'est ça.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Le ministre ne l'a pas fait encore.

M. Boulet :

145.1 puis 145.2, si vous me le demandez, je vais le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on aurait un amendement aussi à 145.1?

M. Boulet :

Oui. En fait, remplacer 145.1 de la LATMP par l'article 27 du projet

de loi par le suivant.

Donc, l'article, c'est exactement le libellé

actuel de 147.2. Donc, c'est un amendement qui vise à numéroter la

disposition de 145.2, qui devient 145.1. Et le libellé ne subit aucune, aucune

modification. C'est pour assurer la cohérence

dans la structure des dispositions de la loi, là. Ça fait que c'est une

technicalité, là. Puis je n'entrerai pas dans...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Non, non, non, on ne peut pas présenter deux amendements. Attendez, là. On

a un amendement à la fois.

M. Boulet : O.K. Parfait.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors là, on a l'amendement 145.1. Est-ce que, là, vous le déposez

officiellement, M. le ministre? Parce que, là, vous l'avez lu.

Donc, on va considérer qu'il est déposé.

M. Boulet : Oui. Puis...

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Maintenant, on va y aller avec cet

amendement ici, là. On travaille sur

l'amendement 145.1. Alors, député de Bonaventure, et ensuite ça sera le

député de Robert-Baldwin.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, je pense que

l'enjeu, ici, là, c'est... on est vraiment dans le concept de... où on... bon, je vais essayer de m'expliquer

clairement, là, on essaie d'éviter la chronicisation des lésions en permettant

un retour progressif des travailleurs

accidentés via la réadaptation vers la consolidation. Ça touche combien de

monde, ça? C'est une question, là, mais, quand vous parlez de chronicisation

des lésions, combien d'individus, au Québec, par année, demeurent...

M. Boulet : Qui participent à

nos mesures de réadaptation?

M. Roy : Non, mais qui sont...

qu'on ne peut plus réintégrer à quelqu'emploi que ce soit.

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Je ne

suis pas en mesure de dire ça, là.

M. Roy : Parce que

l'objectif, c'est... quand vous voulez... quand vous nous parlez de

réadaptation avant consolidation, vous

postulez qu'il y a danger de chronicisation. C'est ça que je comprends. O.K.?

Est-ce que ce qui est proposé ici n'est pas trop drastique pour les

besoins de la cause? On jase, là.

M. Boulet : Je n'ai pas de

chiffre précis, là, mais ça, au comité consultatif, les employeurs puis les

syndicats le revendiquent constamment. Ça n'a pas de bon sens qu'au Québec on soit en retard au point où les

travailleurs ne puissent pas bénéficier de mesures de réadaptation avant

la guérison puis l'atteinte permanente. Et le nombre de dossiers en réadaptation, il y en a actuellement 25 000, ça fait que c'est un nombre quand même assez imposant.

C'est une bonne question.

Puis j'aimerais ça, pour le collègue de

Bonaventure puis en même temps pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, lui

mentionner, parce que ça fait suite à votre question, les autres articles ne

sont pas modifiés, mais la réadaptation physique, 148, n'est pas changé, puis

ça, ça a pour but d'éliminer ou d'atténuer l'incapacité physique du travailleur

puis de développer une capacité résiduelle afin de pallier les limitations

fonctionnelles. 152, c'est le contenu pour

la réadaptation sociale. C'est des services professionnels, c'est du

paiement d'aide personnelle au domicile, remboursement de frais de garde

d'enfants, des coûts de travaux d'entretien courant à domicile, là, les

personnes qui ne sont pas capables de passer

la tondeuse ou autres. Puis l'autres article, c'est 166, ça, c'est la réadaptation

professionnelle. C'est

faciliter la réintégration du travailleur ou dans un emploi équivalent ou, si

ça ne peut pas être fait, dans un emploi convenable, puis ces

concepts-là sont définis.

Ça fait que tout demeure intégral, mais ce que

nous discutons ce matin, là, tout l'article 27, là, tout ça, là, c'est

dans le... c'est mis à la disposition du travailleur avant... dès le début de

son absence.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Attendez, il y a... On va terminer avec le député de

Bonaventure, et ensuite ça sera le député Robert-Baldwin.

M. Roy : Bien, écoutez, quand je regarde le libellé de l'amendement, «vraisemblablement,» «elle peut,» je ne sais pas, c'est comme...

M. Boulet : Non, mais on ne

forcera pas, là.

M. Roy : Non, mais je

comprends, là.

M. Boulet : C'est sûr, collègue, que ça, ça se fait dans la

collaboration, je vous dirais. Il n'y a pas... Tu sais, ce n'est pas non

plus coercitif, c'est fondamentalement incitatif, là.

M. Roy :

Ce n'est pas coercitif. Ce n'est pas obligatoire?

M. Boulet : Non, non, mais, je veux dire, on ne forcera pas

quelqu'un si ce n'est pas bénéfique à son état de santé ou si son professionnel

de la santé en vient à la conclusion que ce n'est pas compatible avec son état

de santé.

M. Roy :

C'est bon pour le moment. Je pense que mon collègue avait quelque chose à dire.

Je vais... Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, Mme la Présidente. Je pense que je suis un petit peu hors d'ordre,

mais... parce que moi, j'avais une question,

pas sur l'amendement, mais j'avais une question sur le... disons, une

question préliminaire sur 145, même, avant de

commencer, 145.1, 145.2, 145.3.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...aider à mieux comprendre l'amendement ou pas

du tout?

M. Leitão :

Moi, je pense que ça nous aiderait à mieux comprendre l'article au complet.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Au complet, bon.

M. Leitão :

Mais, écoutez, si vous voulez qu'on revienne après les amendements...

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, vous reviendrez. Tout

de suite, tout de suite après l'amendement, je vous promets que ça sera à vous la

parole.

M. Leitão :

Oui, ça risque d'être compliqué, parce que, là, déjà...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Après, vous allez partir.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement de laisser parler le député de Robert-Baldwin? Oui? Allez-y.

M. Leitão :

C'est une question, comme je l'ai dit, M. le ministre, préliminaire, une question,

enfin, qui a l'air simple mais peut-être

n'est pas si simple que ça. À 145, donc, on commence cet

article

en disant : «La commission peut, dès qu'elle accepte une réclamation[...],

accorder au travailleur des mesures de réadaptation». Ça, c'est une question qui se pose souvent dans d'autres projets

de loi, cette distinction entre

«peut» et «doit». Est-ce que ça serait pertinent, ici, dans le cas de

ce projet de loi et surtout de l'article 145, qu'on soit plus explicites

que cela et qu'on dise : La commission doit accorder au travailleur des

mesures de réadaptation, etc.?

M. Boulet :

La seule réponse que je vous donnerais, puis ça fait suite au commentaire que

j'ai fait au collègue de Bonaventure, c'est tout

le temps «peut», puis c'était comme

ça dans le régime actuel, parce que ça doit être fait en tenant compte de

l'état de santé du travailleur puis ça doit viser à une réinsertion professionnelle.

Et, bien sûr, il faut tenir compte de cette réalité-là, parce que, si on dit

«doit» puis que le travailleur ne veut pas ou ne peut pas, ou que le professionnel de la santé ne veut pas ou ne peut pas, ou le

conseiller en réadapt dit : Il ne veut pas ou il ne peut pas...

c'est le terme qui est utilisé, là, constamment, dans la loi.

M. Leitão :

Plusieurs projets de loi, c'est...

M. Boulet :

Ah! totalement.

M. Leitão :

On dit «peut», mais...

M. Boulet : Puis, d'ailleurs, pour votre bénéfice,

l'assignation temporaire, l'employeur peut assigner temporairement un travail qui est compatible avec l'état de santé

du travailleur. On n'est pas dans un régime, là, où on impose,

on est dans un régime où on s'adapte. C'est une loi qui a cette

incidence-là.

M. Leitão :

Oui, bien, je terminerais avec ça, on verra plus tard, au deuxième amendement.

Là, on dit que la commission... le nouveau 145.2, on dit : «La

commission doit, avant d'accorder...» En tout cas.

M. Boulet : Oui, bien, il y a

des fois, ça s'impose.

M. Leitão :

C'est ça. Mais je pense que ça aurait été utile ici, tout de suite en partant.

Mais bon, on ne va pas faire une longue

discussion là-dessus, je vais juste mentionner cela, que je pense que ça aurait

été pertinent ici, à 145, en partant, de parler de «la commission

devrait».

M. Boulet :

Oui, vous allez voir, à 145.2, on revient là-dessus.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous poursuivons cette fois sur l'amendement. Député de...

Non? Alors, nous poursuivons sur l'amendement. Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, c'est sûr qu'on essaie de comprendre les

nuances, M. le ministre. Écoutez, la commission «peut», O.K.?

M. Boulet :

...sur l'amendement?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Nous sommes sur l'amendement. 145.1.

M. Boulet :

L'amendement, il n'y a aucun changement de texte, là. C17899'est juste un déplacement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est l'amendement.

M. Roy : Non, non, on est sur l'amendement. Excusez, là.

J'étais là, là. Mais «lorsque la commission estime», puis, avant, c'était «le travailleur [...] a

droit», est-ce que le travailleur... Le travailleur qui veut de la réadaptation

puis que... si la CNESST lui refuse, qu'est-ce qu'il gagne?

M. Boulet :

Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

M. Roy :

Bien, écoutez, peut-être que ma question n'est pas pertinente non plus.

M. Boulet :

Mais peut-être que je vais vous donner un élément de réponse...

M. Roy :

Non, mais mettons...

M. Boulet : ...mais, à 145.2, collègue, évidemment, «la

commission — on

le dit, là — doit,

avant d'accorder ou de mettre en

oeuvre une mesure de [réadap], soumettre celle-ci au professionnel de la santé

qui a charge du travailleur». Donc,

c'est la raison pour laquelle, ici, là, il faut d'abord que ce soit approprié,

adapté à l'état du travailleur, en collaboration avec son professionnel de la santé. Puis on dit bien, à 145.2, que le

professionnel de la santé... Mon Dieu! Ça, c'est dans mon amendement, mais ça va répondre, parce que

j'ai un autre amendement à 145.2 qui va répondre à votre question.

M. Roy :

Je cherche le lien entre les deux.

M. Roy :

Parce qu'on dirait que l'un dit le contraire de l'autre.

M. Boulet :

Vous allez voir, oui. Je pense que c'est compatible.

M. Roy :

Mais la question, je reviens encore : Est-ce que le travailleur perd un

droit?

M. Boulet : Non, au contraire, c'est une acquisition de

droit, et ça, je le répète, les associations tant patronales que syndicales le

requièrent. C'est un droit du travailleur, il a droit à la réadaptation. Le

droit à la réadaptation, c'est au bénéfice de l'employeur, au bénéfice du

régime, mais c'est un droit qui appartient, d'abord et avant tout, au

travailleur. L'assignation temporaire, je vous dirais, c'est un droit qui

appartient à l'employeur, parce que le travailleur, il ne peut pas exiger d'être assigné temporairement, il ne

peut pas dire à son employeur : Tu dois me donner un travail léger, entre

guillemets, mais la réadaptation, c'est un droit. D'ailleurs, c'est libellé

comme ça dans la loi.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous pouvez poursuivre,

député de Bonaventure.

M. Roy :

Vous êtes très généreuse, Mme la Présidente. Ce n'est pas... Je lis le 145.1

puis je ne vois pas... je ne le vois pas,

que le travailleur a droit. C'est le discrétionnaire de la commission qui

définit son droit. En tout cas... Puis, écoutez, je ne suis pas avocat, je ne

suis pas légiste, là, mais j'essaie juste de comprendre. Mais vous me dites

que... Puis je le vois, au 145.2, là,

bon : «La commission doit, avant d'accorder [et] de mettre en oeuvre une

mesure de réadaptation en vertu [...] soumettre [celui]-ci au

professionnel de la santé qui a charge du travailleur», bon. Ça, c'est clair.

M. Boulet :

...rapidement.

L'article 145 de la loi, et c'est le premier

article sur la

réadaptation, dit : «Le travailleur qui, en raison [d'une] lésion [...]

subit une atteinte [...] a droit, dans la mesure prévue [à la présente loi], à

la réadaptation...» C'est un droit qui est consenti aux travailleurs et c'est

dans le

chapitre IV, première section, droit à la réadaptation, et c'est un droit qui appartient aux travailleurs. Et

je sais que vous voulez que je le souligne, mais je le dis.

M. Roy :

C'est bon. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est beau? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 145.1 est...

Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement, mon Dieu, bien oui. L'amendement, oui, oui, l'amendement

de l'article 145... est adopté, effectivement. Merci. Mon Dieu, j'ai faim,

comme vous, hein? J'ai hâte.

Alors, écoutez,

compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux à cet après-midi. Merci.

Bon dîner.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend

ses travaux.

Alors, nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi

modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude

de l'article 27. Nous avions adopté

l'amendement à l'article 145.1. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez

maintenant présenter l'amendement de l'article 145.2?

M. Boulet :

Avec plaisir, Mme la Présidente. Rebonjour, tout le monde. Donc, remplacer

l'article 145.2 de la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par

l'article 27 du projet de loi, par le suivant :

commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de

réadaptation en vertu de la présente section,

soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur,

sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.

professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est

d'avis qu'elle est appropriée à la santé du travailleur.»

Donc,

l'amendement, il est en concordance avec le 145.1, et ça vise

à élargir à toutes les mesures de réadaptation que la commission

fait avant... bien, accorde avant la consolidation, l'obligation

qu'elle soit soumise à l'approbation du personnel... du professionnel de la santé qui a charge du travailleur, et non plus seulement celle qui concerne la réinsertion professionnelle

de ce dernier. Cet amendement concorde avec le précédent, prévoit également la

renumérotation de cet article, donc.

Puis

ça me ramène à une précision, tu sais — je pense que j'ai compris,

après coup, mon collègue de Nelligan — oui,

dans les mesures de réadaptation, il peut y avoir des prescriptions de faire

des séances de physiothérapie ou des

séances d'ergothérapie, là. Peut-être que c'était un angle que vous vouliez couvrir par

une de vos interventions, et je pense que ça répond aussi à

certains des commentaires du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et du collègue de

Bonaventure. Donc, je pense que le texte, il est simple, il n'est pas...

M. Boulet :

Est-ce que ça vous est arrivé?

M. Derraji :

Oui, plusieurs fois. Plusieurs fois.

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Je n'osais pas le dire, mais il l'a dit

lui-même.

M. Derraji :

Ah! ce n'est pas grave, Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Je n'aurais pas osé.

M. Boulet :

Ça les fait rire un peu quand on fait...

M. Derraji :

Oui, oui, oui.

M. Boulet :

Donc, je pense que le texte parle par lui-même, il est clair, c'est large, on

est toujours dans la

section réadapt, avant consol. Donc, c'est ouvert, c'est toutes

les mesures, c'est avec l'approbation du professionnel de la santé et ça ne

vise pas qu'un volet, ça vise tous les volets de la réadaptation.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui. Bien, en fait, ça répond en partie, je dis bien en partie, à mes questions

que j'ai posées avant la pause du midi. Je veux juste qu'on précise le

professionnel de la santé, est-ce que le... Je me rappelle qu'on a eu la discussion

par rapport à la loi, où on inclut, on limite le professionnel de la santé.

Puis je ne veux pas que demain on... face à une question d'interprétation

juridique : C'est qui, le professionnel de la santé? Le ministre, il est

très au courant de ça, et, j'en suis sûr et certain, il va nous éclairer par

ses réponses. Je veux juste ne pas laisser ça à l'arbitraire, donc, que ça soit la définition qu'on veut donner au

professionnel de la santé, surtout que le législateur a pris, je dirais,

le temps de définir ce professionnel de la santé, et on a eu la discussion au

tout début de ce projet de loi.

La crainte que

j'exprime, dans le cadre de 145.2, c'est définir le professionnel de la santé

si on le rattache à la loi ou qu'on définit les intervenants qui vont approuver

cette mesure. Comme ça, on ne va pas laisser le travailleur dans un vide.

Voilà.

M. Boulet : Oui. Bien, écoutez, c'est un bon commentaire, Mme la Présidente, si vous permettez. Maintenant

que la loi n° 6 est adoptée, et est en vigueur, et qu'elle définit le professionnel de la santé, ça nous permet

de ne pas le définir dans notre loi. Et ça

inclut le médecin, le dentiste, l'optométriste et le pharmacien, incluant le

féminin, bien sûr.

M. Derraji :

O.K. Donc, tout à l'heure, on parlait de l'ergothérapeute et d'autres

intervenants, que la loi ne les considère pas comme professionnels de la santé.

Ma question demeure la même : S'il s'agit, donc, des cas où l'intervenant,

il n'est pas professionnel de la santé selon la définition de la loi, on fera

quoi?

M. Boulet :

Bien, c'est des professionnels de la santé qui font le suivi. Avant, c'était

limité aux médecins, qui émettaient le papier, ce qu'on appelle l'attestation

médicale initiale, qui accompagnait le formulaire de réclamation du

travailleur. C'est les médecins qui, en vertu du Code des professions, qui ont

le pouvoir d'émettre des diagnostics et de

rendre des opinions ou des décisions sur les soins, la date de consolidation,

et autres, mais évidemment, avec la loi n° 6,

c'est élargi comme incluant les dentistes, les optométristes puis les

pharmaciens. Donc...

M. Derraji :

Oui, oui, mais ce n'est pas ça, l'enjeu, M. le ministre. On parle...

M. Boulet :

Puis, comme je le mentionnais un peu plus tôt, ils peuvent prescrire à des

physios puis à des ergothérapeutes, ça fait qu'ils font partie... à partir du

moment où la personne fait l'objet de traitements de physiothérapeute, bien, le

physiothérapeute est impliqué dans la bulle de réadaptation du travailleur.

M. Derraji : Oui.

Bien, parce que je veux juste comprendre une chose. Là, on parle de

réadaptation. La réadaptation, elle

n'est pas liée uniquement à une... Est-ce que la réadaptation — je retire ce que je viens de dire — est-ce que la réadaptation est

uniquement liée à une prescription, à l'opinion médicale, ou tout intervenant?

M. Derraji :

O.K. Bien, si c'est non, il y a d'autres intervenants de la santé qui seront

appelés dans ce plan de réadaptation.

M. Boulet :

Bien oui, tout à fait.

M. Derraji :

O.K. Bien, O.K, si c'est «tout à fait», on relit le texte : «La commission

doit, avant d'accorder ou de mettre en

oeuvre une mesure de réadaptation», donc, on parle de réadaptation, ce n'est

pas un diagnostic médical par un professionnel de la santé. On n'est pas

dans le diagnostic, on est dans le plan de réadaptation.

M. Boulet :

Oui, mais elle le soumet «au professionnel de la santé qui a charge du

travailleur», et le professionnel de

la santé qui a charge du travailleur, il peut être en contact ou en relation

avec un physiothérapeute ou un ergothérapeute.

M. Derraji :

Mais on ne fait pas référence à l'ergo dans le texte.

M. Boulet : Oui, mais la mesure de réadaptation... C'est parce que

le processus médical qui mène à la réclamation et aux versements des

indemnités et tout ce qui précède — par exemple, s'il y a un

désaccord, ça va au Bureau d'évaluation

médicale — c'est dirigé par un professionnel de la santé. Ce n'est

pas, par exemple, un autre professionnel de la santé, autre

que les quatre que je viens de mentionner, qui va émettre un diagnostic puis

qui va permettre à un travailleur de faire une réclamation à la CNESST.

tu veux faire une réclamation à la CNESST, ça prend... actuellement, c'est le médecin qui a charge, le médecin que tu choisis, là,

si c'est... et, maintenant, en raison de la loi n° 6,

ça peut être aussi un dentiste, un optométriste puis un pharmacien. Mais c'est

l'état du droit, actuellement, au Québec, là, je ne peux pas inclure... puis je

ne veux pas mésestimer quelque

professionnel de la santé que ce soit, mais ce n'est pas tous les

professionnels de la santé qui peuvent émettre des diagnostics et qui

peuvent...

M. Derraji :

O.K. Donc, juste pour qu'on précise, ici, on est dans l'opinion médicale

rédigée, prononcée par un professionnel de la santé. On ne parle pas des autres

professionnels qui peuvent intervenir dans le dossier.

M. Boulet : Non, exact, ils peuvent intervenir, mais celui

dont on parle ici, c'est le professionnel de la santé qui est requis pour faire

l'attestation médicale initiale ou pour permettre au travailleur d'intégrer son

dossier de réclamation à la CNESST.

M. Derraji :

O.K. C'est bon.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Pourquoi le ministre écrit, dans 145.2, dans son amendement, à la fin du

premier paragraphe, «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de

santé de ce dernier»?

M. Boulet :

Bien, on pense notamment à l'aide au domicile. Tu sais, si la personne a besoin...

puis je référais... puis je vais reprendre

l'exemple que je donnais ce matin, si la personne n'est pas capable de

pelleter, pas capable de passer la tondeuse, si ça n'a pas d'effet sur son état

de santé, ils vont lui accorder sans nécessairement faire toute la procédure, sans nécessairement que ce soit soumis

au professionnel de la santé... si la personne n'est pas capable ou a des

incapacités, peu importe la nature de l'incapacité. C'est un exemple que j'ai

en tête, là, il peut y en avoir d'autres, là, mais sauf si ça n'a aucun

effet sur son état de santé, donc, ça n'a pas d'incidence sur son état de

santé.

M. Leduc :

Parce que la façon dont je le lis, c'est... Évidemment, il y a tout le débat,

là, sur le médecin traitant, médecin... professionnel à charge. Là, vous le

ramenez, mais... vous le ramenez, mais vous laissez une porte pour... il

n'a comme pas toute sa liberté d'action, là,

donc, «soumettre celle-ci au

professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette

mesure n'a aucun effet».

M. Boulet :

Bien, tout à fait. Puis on ne veut pas embourber le système de santé quand

c'est pour obtenir un service de

déneigement, ou déneiger son entrée, ou passer sa tondeuse. Effectivement, c'est l'approche : quand il n'y a pas d'impact, on y va pareil. Le travailleur en

bénéficie, de la mesure de réadaptation, il n'y a pas... ce n'est pas

pénalisant pour lui.

M. Leduc :

Mais donc le salarié l'obtient automatiquement sur demande?

M. Boulet :

Absolument. Il bénéficie, en fait, de la mesure de réadaptation, il bénéficie

de la mesure d'aide à domicile sans que nécessairement ça soit soumis au professionnel de la santé parce que... C'est un cas,

là, qui me vient à l'esprit ou qui nous vient à l'esprit, là, où il n'y

a pas d'impact sur l'état de santé du travailleur.

M. Leduc : Mais c'est parce que c'est écrit : «La

commission doit, avant d'accorder», donc, «accorder», c'est une

décision, ce n'est pas le salarié qui réclame quelque chose puis que ça lui est

donné automatiquement.

M. Boulet :

Non, mais avant d'«accorder ou de mettre en oeuvre [la] mesure de réadaptation»...

Tu sais, les travailleurs, vous le savez, en

pratique, collègue, les travailleurs, ils demandent un service x, y

ou z d'aide à la personne, d'aide à domicile, d'aide au réaménagement de

son... à l'intérieur de la maison. Tu sais, il y en a qui ont dû avoir des

systèmes particuliers pour monter les marches ou pour se déplacer. Il y a des

personnes, beaucoup d'accidentés, qui ont une mobilité réduite, et ça, ça

requiert des adaptations, puis, souvent, c'est consenti sans... Tu sais, c'est

analysé par le conseiller en réadaptation,

qui est un physio, ergo ou kinésiologue. Ne perdons jamais ça de vue, c'est

aussi des professionnels de la santé, au sens très large du terme, pas

au sens juridique ou légal, mais...

M. Boulet :

Pardon? C'est des intervenants.

M. Derraji :

C'est des intervenants. On ne peut pas dire «professionnels de la santé» parce

que c'est régi par la loi, mais probablement des «intervenants», parce que...

oui.

M. Boulet :

«Intervenants», j'aime mieux ça, c'est encore plus précis.

M. Leduc :

...connaissance fine de la personne, là, qui fait une réclamation.

Boulet : Oh! mais, mon Dieu!

moi, j'ai travaillé, tu sais, j'ai vu aller des conseillers, conseillères en

réadapt puis ils connaissent...

M. Leduc :

Bien là, je ne suis pas en train de dire que c'est des imbéciles, là, on

s'entend.

M. Boulet : Non, non, non, c'est des personnes éminemment

dévouées puis qui font un travail impeccable puis essentiel à

l'efficacité du régime d'indemnisation de la LATMP.

M. Leduc :

O.K. Prenons un exemple concret, parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe

encore. La personne, elle considère qu'elle

est incapable de pelleter — vous

faisiez référence à ça tantôt — dans

le système actuel, elle doit aller

voir son médecin pour dire : Je suis incapable de pelleter. Le médecin

fait un billet, billet à la CNESST, fin de l'histoire. Là, ce que vous

proposez, c'est de substituer la commission au médecin.

M. Boulet :

Bien, dans le système actuel, je ne peux pas répondre, parce que c'est purement

hypothétique, il n'y en a pas, actuellement, de réadaptation avant la consolidation puis la

détermination d'une atteinte permanente. Mais, si vous voulez y aller

avec un cas dans la mesure où la loi est adoptée, bien, la personne est suivie

par son conseiller, conseillère en

réadaptation, qui est un intervenant spécialisé en la matière, et, si la

personne a un besoin particulier qui n'a aucun impact sur son état de santé, ce ne serait pas, en vertu de la loi, une obligation de le soumettre au professionnel de la

santé qui a charge du travailleur.

M. Leduc :

Mais il pourrait le faire quand même.

M. Boulet :

Il pourrait le faire quand même et il pourrait le faire même s'il y a un doute,

mais oui, tout à fait, c'est des... je le répète, c'est des intervenants quand

même spécialisés en matière de réadaptation.

M. Leduc :

Puis, s'il va voir un intervenant puis qu'il plaide son cas, l'intervenant lui

dit...

M. Boulet :

Le conseiller.

M. Leduc : Le conseiller, plutôt, oui, lui dit : Moi,

je trouve que ce n'est pas nécessaire, il peut se revirer de bord, aller

voir son médecin, obtenir un billet.

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Ça se fait de manière humaine, oui. C'est sûr qu'on ne peut

pas tout prévoir, chaque petit cas, dans la loi.

M. Leduc :

Bien, c'est un peu notre travail, là, M. le ministre, là.

M. Boulet : Mais, dans ce cas-là, collègue, moi, c'est ce que

je recommanderais à la personne. Si l'intervenant dit : Non, «no way», oui, si le travailleur y

croit — des

fois, ça peut être de bonne foi — il va parler à son professionnel de la santé qui a charge,

puis lui va interréagir, va interpeler le conseiller en réadaptation, puis

c'est une discussion raisonnée, là,

totalement, oui, ça devrait se faire de cette manière-là. Et le professionnel

de la santé qui a charge, s'il dit : Écoutez, pour telle et telle raison, oui, c'est une mesure

de réadaptation qui s'impose, tenant compte de sa situation, le conseiller

en réadaptation va... tu sais, ça va être

intégré dans le plan individualisé, là. C'est vraiment des plans qui tiennent

compte de la personnalité propre à chaque travailleur accidenté, hein?

M. Leduc : Oui, puis je pense

que, dans la plupart des cas, ça va bien aller.

M. Boulet : Je n'ai jamais eu

d'enjeu, oui.

M. Leduc : Évidemment,

nous, on n'est pas là pour imaginer

les beaux scénarios où tout va bien, on est là pour imaginer les

scénarios où il y a des accrochages puis il y a des failles.

M. Boulet : Mais, ceci dit, là,

ça me permet de repréciser qu'on parle de droit nouveau, puis, dans deux ans,

dans trois ans, dans un certain nombre d'années, il y a des amendements qui

vont être apportés, éventuellement. Mon collègue

fait référence à vous, là, mais ça, c'est beaucoup plus d'années,

collègue, c'est dans beaucoup plus d'années.

M. Leduc : Tout est relatif.

M. Boulet : Non, mais soyons

sérieux, dans deux ans, il pourrait y avoir des amendements, il pourrait y

avoir huit amendements à la LATMP parce qu'on a vu que, dans l'application,

il y avait tel irritant ou tel... On ne pourra jamais tout prévoir, mais on est dans la bonne direction,

puis la façon actuelle de procéder en réadaptation ne nous permet pas de croire qu'il y a des obstacles, au

contraire.

Et là ce

qu'on fait, c'est qu'on ramène le processus au jour un, suivant la survenance

de la lésion professionnelle, on dit aux travailleurs,

travailleuses : Vous allez dorénavant pouvoir bénéficier de ces mesures-là

au début, pas à la fin. Quand on attend à la fin... puis tous les experts,

toute la littérature va dans la même direction, plus on attend, plus il y a de

risques de chronicisation, puis on perd notre monde. L'UTTAM — je

pense qu'on peut référer à des groupes — m'en parlait, justement, puis

ils adhèrent à ce discours-là — à moins qu'on ne se comprenne pas — tout le monde adhère : il faut prendre en charge,

il faut qu'il y ait des plans qui tiennent compte de la réalité propre à chaque

travailleur puis qu'il soit entouré de façon tout à fait convenable le plus

rapidement possible. Dans le projet de loi, on parlait d'un retour prompt et

durable. Si on veut que ce soit durable, il faut que ce soit prompt.

M. Leduc : ...«sauf si cette mesure n'a aucun effet». «Cette

mesure», c'est défini à quelque part, «cette mesure», ou la liste de ces mesures-là qui seront susceptibles de ne pas être

obligées d'être soumises à un professionnel de la santé?

M. Boulet : C'est vraiment du

cas par cas.

M. Boulet : Non, il n'y a pas

de liste, ce n'est pas défini.

M. Leduc : Bien, c'est

inquiétant, ça.

M. Boulet : «Sauf si cette

mesure n'a aucun...» Donc, quand on applique nos lois, c'est sûr qu'il y a un

certain pouvoir d'appréciation de la part des personnes qui l'appliquent. Si ça

n'a aucun effet sur l'état de santé du travailleur, oui, bon, on pourra avoir à

l'apprécier, de la part, par exemple, du conseiller ou de la commission, en

fait, la commission représentée par le

conseiller, mais, en cas de doute, puis vous avez soulevé cet exemple-là,

oui, il y aura consultation

du... En fait, il y a

une obligation de soumettre au professionnel de la santé. Ça,

c'est la règle. «Sauf», c'est exceptionnel,

puis, comme vous le savez, les exceptions s'interprètent restrictivement. Ça

fait qu'il y en a, c'est... La règle, c'est l'obligation de soumettre au

professionnel de la santé qui a charge.

Un autre exemple qui est intéressant, qu'on me

soumet : on ne veut pas consulter le médecin pour accorder les frais de

garde des enfants. Ça, des fois, c'est soumis. J'ai des frais de garde, la

personne n'est pas en mesure de s'occuper de la garde de ses enfants, il y a

des frais, puis c'est soumis à la CNESST. Ça, collègue, c'est un cas qui

m'apparaît clair. Actuellement, on n'obtient pas l'approbation du médecin,

maintenant, c'est le professionnel. Et, quand on va devancer, avant... Tu sais,

maintenant, la réadaptation, c'est dès que c'est envisageable. On ne veut pas le faire non plus puis on veut avoir cette opportunité-là. Parce que, mettez-vous dans les bottines de la commission, qui dit : Le travailleur nous soumet des frais de garde

d'enfant parce que le travailleur n'est pas en mesure de le faire, on va soumettre ça au professionnel de la santé. On

va engorger le système inutilement, puis ce n'est vraiment

pas nécessaire. Il y a des cas

où c'est à peu près noir ou blanc, c'est sûr, vous soumettez. Il peut y avoir

20 cas gris, mais les cas gris, moi, je me fie à nos intervenants ou

à nos conseillers qui vont...

M. Leduc : Je trouve ça juste

un peu surprenant, parce que, sur l'autre sujet de la maternité sans danger, vous avez voulu agir sur ce flou-là, des fois, des

zones grises, puis, sur des mêmes situations, deux médecins n'avaient pas la même

approche, alors que, là, il me semble que tout l'ingrédient est là pour qu'il y

ait une zone de flou puis que deux fonctionnaires

n'appliquent pas la même règle pour une même situation. Sur la maternité sans

danger, vous avez dit : On va faire un

guide qui va, grosso modo, circonscrire ces situations-là, mais là vous ouvrez

une porte sur cette mesure. Quelle mesure? Est-ce qu'elle peut varier

d'un fonctionnaire à l'autre, d'une situation à l'autre? C'est quand même un

peu flou, là, ce qu'on met sur la table.

M. Boulet : Non, moi, ça...

Écoutez, ceci dit, avec respect, je pense que les cas dont on vous parle, c'est

assez clair. Je dis : Dans

l'application des lois, il y a parfois des zones grises, il y a un pouvoir

d'appréciation qui s'exerce. On ne peut pas prévoir chaque hypothèse,

mais, en cas de doute, je vous ai donné ma réponse, on devrait respecter

l'obligation de soumettre au professionnel de la santé qui a charge. Puis,

ultimement, si jamais il y a un désaccord du travailleur, il peut toujours

contester, en vertu de 358 de la LATMP, en faisant une demande de révision,

parce que, je veux dire, on n'a pas... ce

n'est pas une décision ultime. Tout ce que la CNESST fait, c'est transformer en

décision, puis c'est révisable, ou, dans certains cas, ce sera possible

d'aller directement au Tribunal administratif du travail si on accepte l'option

qu'on propose par le p.l. n° 59.

Mais non, moi, je n'anticipe pas de... en fait,

il n'y en a pas, à moins que vous me référiez à des cas, là, tu sais, des fois, vous le faisiez, en équité

salariale ou dans d'autres projets de loi qu'on a travaillés, moi, on ne m'a

jamais parlé de cas actuels. Puis il

n'y a pas de raison que ce qu'on fait actuellement aille moins bien parce qu'on

le devance, vous comprenez? Moi, je n'ai aucune appréhension.

M. Leduc : Mme la Présidente,

je vais préparer un amendement, mais, s'il y a d'autres personnes qui ont des

questions sur 145.2, on peut les écouter avant, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Bien, d'abord, on est sur un amendement, là, présentement.

M. Leduc : Bien, un

sous-amendement, je voulais dire.

Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, un sous-amendement à

l'amendement, O.K. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Leduc : Oui, c'est ça, s'il

y a d'autres personnes qui veulent intervenir avant, il n'y a pas de problème.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres intervenants? Député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, peut-être que je n'étais pas là mentalement quand

vous l'avez expliqué, là, ça fait que... la

pédagogie, c'est important, bon. On lit l'article : «La commission doit,

avant d'accorder ou de mettre en

oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre

celle-ci au professionnel de la

santé — bon — qui a charge du travailleur, sauf si cette

mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.» Qui

définit ça, «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce

dernier»? Est-ce que c'est le professionnel de la santé ou la commission

qui définit?

M. Boulet : Non, c'est la commission, par l'entremise de son

conseiller, conseillère en réadaptation, mais cette...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, tu sais, par exemple, passer la

tondeuse, déneiger l'entrée, assumer les frais de garde d'enfant. Le

conseiller, qui est un intervenant spécialisé — c'est important de dire que

c'est généralement des physiothérapeutes, des ergothérapeutes, des

kinésiologues — il

décide que la mesure peut être accordée sans qu'on doive nécessairement

soumettre au professionnel de la santé, parce que ça n'a pas d'incidence sur la santé du travailleur. Puis les frais de

garde, je trouve que c'est l'exemple le plus classique.

Puis je veux juste vous redire, collègue,

qu'actuellement il n'y a pas d'irritant dans l'application puis on va continuer

d'appliquer de la même manière, sauf qu'actuellement la réadaptation, ce n'est

pas possible avant l'atteinte permanente,

alors que, là, ça va être possible dès le début de l'absence. Ça fait que je

pense que c'est un texte, et je le dis avec respect à mon collègue de Bonaventure,

c'est un texte de gros bon sens aussi, à quelque part.

M. Roy : On cherche toujours

ce qu'on n'avait pas prévu, tu sais, c'est rien que ça, le but du jeu, là. Et

puis vous me dites que ce sont des

professionnels aguerris qui vont définir si, oui ou non, on doit se référer à

un professionnel de la santé. Moi, j'aurais cru que c'était le médecin

traitant qui aurait dû définir si...

M. Boulet : Non, c'est la commission,

en fait.

M. Roy : C'est la

commission.

M. Boulet : Mais la règle, là, collègue,

c'est que tout doit obligatoirement être soumis au professionnel de la santé qui a charge. Professionnel de la santé qui

a charge, c'est médecin, dentiste, optométriste puis pharmacien. Donc,

tout doit passer par eux autres, puis c'est la personne qui s'occupe du

travailleur ou de la travailleuse, sauf si la commission décide ou considère

que ça n'a aucune incidence sur l'état de santé du travailleur, travailleuse.

Puis les cas les plus patents, c'est ceux que j'ai mentionnés, ça peut

être le déneigement, le jardinage, la tondeuse, les frais de garde, puis

c'est de l'aide à domicile, je pense, de façon générale.

Puis je pense

que c'est important de redire que, dans l'application, ça ne suscite pas

d'enjeu, mais absolument pas.

Puis il n'y a pas de raison que, dans l'avenir, ça puisse... en tout cas, que

ça puisse en susciter, puis, ultimement, collègue, si le travailleur n'est pas

satisfait de ce que la commission décide : demande de révision.

M. Roy : O.K., mais c'est là que je m'en venais, là, est-ce que

le travailleur a un recours par rapport à une décision que lui pourrait...

M. Boulet : Oui, en vertu de

l'article 358 de la loi, il peut faire une demande de révision, il peut

contester. Ça fait qu'il est protégé. Je

pense que le coeur de ce que nous proposons d'adopter, c'est vraiment le grand

mécanisme qui permet de faire

bénéficier des travailleurs d'une réadaptation avant consol et atteinte

permanente, avant que ce soit terminé au niveau médical, avant qu'il

soit guéri.

M. Roy : O.K. Autre

question, je pense que ça a été abordé tout à l'heure, le fameux... la

description des professionnels de la santé est assez restrictive, là, puis il y

a d'autres gens qui voudraient en faire partie, puis ils sont exclus, les

chiros, entre autres.

M. Boulet : Bien, la loi n° 6 a été... je ne sais pas, je n'étais pas à la

commission parlementaire de la loi n° 6, là, je ne sais pas qui l'était, là, mais la loi a

été adoptée, est entrée en vigueur, je pense, fin janvier ou début février,

puis le concept de professionnel de la santé est défini comme incluant

les quatre corps professionnels que j'ai indiqués.

M. Roy :

Oui, mais vous savez très bien comme moi que ce sont des négociations et un

petit peu de corporatisme. On jase, là, on est tout seuls, il n'y a personne

qui nous entend, là, mais vous savez très bien qu'à quelque part, là-dedans, il

y a des gens qui ont négocié fort. Les médecins, on s'entend-tu qu'ils sont

capables de veiller tard, là, les dentistes, etc.?

Ceci étant dit, il y a d'autres spécialistes

aussi qui pourraient avoir une place, les chiros, entre autres, qui ne font pas

partie... Tu sais, je ne sais pas, mais on peut-tu, comme, sans exclure la loi,

mais trouver une manière de formuler pour,

dans des cas exceptionnels, permettre à d'autres professionnels de faire

partie

des... Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Boulet : Oui, puis c'est un

point intéressant. En même temps, la loi n° 6

qui a été adoptée par nos collègues modifie la LATMP, modifie le concept de

médecin qui a charge, c'est le professionnel de la santé qui a charge et c'est

limité aux quatre, là, ça fait qu'on ne révisera pas une autre loi qui n'est

pas dans notre... à moins que Mme la Présidente ait une autre opinion, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...celle-ci

avant.

M. Boulet : L'autre loi vient

d'être adoptée puis d'entrer en vigueur.

M. Roy : On va avoir la

barbe longue mais qu'on ait fini.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que c'est tout, député de Bonaventure?

M. Roy : Bien, c'est encore un... Il y a...

O.K. Il n'y a aucune manière, vous me dites, là, d'essayer de... ou de

trouver une petite place pour d'autres professionnels de la santé qui

pourraient avoir un rôle significatif pour certaines personnes.

M. Boulet : Ah! tout à fait,

oui.

M. Roy : Bien, on

peut-tu trouver une...

M. Boulet : Il y en a dans les

mesures de réadaptation. S'il y a une prescription chez un chiropraticien, par exemple,

ou un ergothérapeute, ou un kinésiologue, ils font

partie de la dynamique. Moi,

j'appelle ça une bulle de réadaptation, là, ce qu'on appelle un PIR, là,

un parcours individualisé ou un plan individualisé de réadaptation. Il finit par y avoir quelques personnes,

dont des professionnels de la santé, au-delà de ceux qui sont dans la loi n° 6, qui sont impliqués, ce qu'on appelle des intervenants, puis, oui, les chiropraticiens, effectivement, puis c'est

reconnu, puis les kinésiologues. Il y en a qui sont référés à des

kinésiologues, puis le kinésiologue finit par... il s'implique dans la bulle,

puis le conseiller en réadaptation de la CNESST, il parle à toutes ces personnes-là.

M. Roy : C'est bon. Donc, il y a des mécanismes

de réquisition de d'autres spécialistes

qui ne sont pas dans la loi. Ils ne sont pas dans le petit groupe, là,

mais...

M. Boulet : Qui sont impliqués,

qui ne sont pas dans ce texte mais qui sont impliqués, je vous dirais, dans le

processus de réadaptation, soit social soit physique, soit professionnel, là,

oui, tout à fait. Puis ça peut être dans d'autres matières que la santé, là, ça peut être,

je ne sais pas, des psychologues, ça peut... tu sais, des travailleurs sociaux,

ça peut être... Tu sais, il n'y a pas que les thérapies physiques, là, il y a

des thérapies intellectuelles, ça fait que ça implique aussi d'autres

types de spécialistes, disons.

M. Roy :

Pour les chocs post-traumatiques, ça prend des psychologues aussi.

M. Roy :

C'est bon, c'est beau. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement?

M. Leduc :

...sous-amendement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 02)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce que vous voulez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?

M. Leduc : Certainement, Mme la

Présidente. C'est un sous-amendement qui va comme suit : Le premier alinéa de l'article 145.2

proposé par amendement est modifié par l'insertion, après le mot «de ce

dernier», des mots «, avec son accord».

Puis il faut juste

préciser, on parle, bien sûr, de l'accord de ce dernier, qui fait référence au travailleur

et non au professionnel de la santé à charge du travailleur... qui a charge du travailleur.

La logique est un peu

pour cristalliser ce que le ministre a dit, tantôt, verbalement dans l'échange,

en ce sens qu'il faut... c'est correct de

vouloir, peut-être, faciliter les procédures. On n'est pas dans la

perspective inverse, on ne veut pas mettre des bâtons dans les roues d'une institution qui est déjà bureaucratisée,

là. Je ne dis pas ça dans un sens négatif,

là, c'est une grosse machine, la CNESST, il y a beaucoup de roulement, beaucoup

de décisions à prendre. Mais, pour décider de sortir du professionnel de la

santé, de rendre effective une décision où on n'a plus besoin du médecin

à charge, du médecin traitant, nous, on

trouve ça important, même fondamental qu'il y ait l'accord du travailleur. Et

là on voit...

Donc, si l'objectif

réel du ministre, puis je le crois, quand il le disait tantôt, c'est en effet

que ça aille plus vite, et ce n'est pas d'imposer, par une autre manière, des

mesures ou des refus de mesures à des salariés, à des travailleurs, bien, dans

ce cas-là, je pense que ça respecte les deux objectifs, c'est-à-dire de

fonctionner plus vite sur certains trucs,

qui ne sont pas nécessairement définis, mais on comprend que ce n'est pas les

décisions fondamentales, mais, en

même temps, on se protège et on protège le travailleur en précisant qu'il faut

quand même qu'il y ait son accord pour aller plus vite là-dessus. Et on

s'assure que le travailleur a son mot à dire pour ne pas s'en faire passer une

petite vite, comme on dit, que ça ne

soit pas une petite... que ça ne soit pas juste une mesure simple, mais, des

fois, ça peut être une mesure plus structurante sur sa santé.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. C'est important, quand on embarque dans un processus

de réadaptation, de ne pas le compliquer, de ne pas l'alourdir indûment. Et

moi, je pense que ça pourrait nuire à la diligence qui est voulue dans un cas

comme celui-là. Puis je redis que le travailleur qui n'est pas d'accord, il

peut toujours faire une demande de révision.

Mais

je vais parler des cas ultimes. Comment on peut demander à un travailleur qui

est accidenté : Il y a-tu une incidence sur ton état de santé? Quid? Qu'est-ce

qu'on fait avec tous ceux qui ont des traumatismes crâniens ou tous ceux

qui ont des déficits intellectuels? On va-tu lui demander : Il y a-tu un

impact sur ton état de santé si on paie tes frais

de garderie? C'est toujours des services de nature personnelle. Il y a le

risque de provoquer énormément d'insécurité chez nos travailleurs, puis ils vont systématiquement dire : Je ne

le sais pas, ou ils vont dire : Bien, parle à mon médecin, mais ce

n'est pas ça qui est voulu.

Puis j'ai

l'impression que, par votre amendement, non seulement on alourdit, mais on

pénalise. Parce que je ne m'objecte pas sur

le fait que le travailleur, soit... il ait... qu'il soit présent dans le

processus. Il est omniprésent dans le processus de réadaptation, on fait ça

pour lui, ultimement. Mais lui dire : On va... Non, on ne peut pas te

donner ça... Parce qu'ils le demandent, généralement, quand il

n'y a pas d'impact sur leur état de santé. Non, bien, sais-tu, maintenant, il va falloir que tu nous confirmes que ça n'a pas d'incidence sur ton

état de santé. Puis je le répète, puis je ne suis pas capable de donner

de pourcentage, mais il y a quand même beaucoup de travailleurs qui ont des

blessures corporelles graves et des

blessures psychiques graves, tu sais, on parle des troubles de stress

post-traumatiques. Moi, je ne demanderais pas au conseiller de la

CNESST : Va vérifier avant de t'assurer de payer pour que... il y a une

personne qui passe la tondeuse ou qui s'occupe de ta maison, ou... C'est des...

C'est

pour ça que je comprends que vous êtes de bonne foi puis que vous voulez vous

assurer que le travailleur soit au centre du processus, ce à quoi j'adhère,

mais il faut quand même faire confiance à des intervenants qui mesurent puis il ne faut pas présumer de la

mauvaise foi de nos conseillers, conseillères en réadaptation, ils font ça

pour le bénéfice du travailleur. Puis donc, pour toutes ces raisons, moi, je

pense que le texte, tel qu'il est proposé, est celui qui répond le mieux aux besoins des travailleurs dans un contexte

de réadaptation. Puis je ne le dis pas rien que... Actuellement, c'est

après la consol, mais maintenant c'est avant la consolidation. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

L'argument principal du ministre, c'est : on veut éviter des demandes, on

veut éviter de compliquer la chose, mais il me semble que, justement, déjà ça,

ce n'est pas très simple, ce qui nous est soumis à la base. Ça fait qu'on peut avoir une discussion sur la complication ou

pas, mais on ne part pas d'un truc simple. Ne pas donner, c'est... Ne

pas donner quelque chose, ce n'est pas la même chose que refuser. Et on a dit,

tantôt, vous avez dit, en tout cas, à une

question que j'ai posée, vous avez répondu : S'il n'est pas d'accord, le

travailleur, avec ce qui lui est soumis, il peut aller voir son médecin

et renverser la décision ou la non-décision de la commission.

M. Boulet :

Par la discussion, par le dialogue, il n'y a rien qui empêche ça, dans le cas

où il est capable.

M. Leduc :

Mais donc ça aussi, ça alourdit la chose, non? Puis là ce n'est pas mieux de

prévoir, tout de suite, son accord?

M. Boulet :

Quand c'est fait dans le dialogue... Là, c'est parce que ce que vous

dites : Sauf si cette mesure n'a aucun

effet sur son état de santé, avec son accord, c'est que, systématiquement, au

lieu d'obligatoirement emprunter le corridor de la soumission au

professionnel de la santé, il va falloir obtenir l'accord du travailleur.

Comme j'ai mentionné

tout à l'heure, la règle, c'est le professionnel de la santé, l'exception,

c'est quand il n'y a pas d'impact sur l'état de la santé. Puis toute l'équipe

qui m'entoure, les exemples classiques, on vous les a donnés. Et, je vous

assure, ça va pénaliser les travailleurs, ça va les insécuriser puis ça va

mettre de côté, ça va mésestimer tous ceux qui ont des problématiques de nature

psychique ou psychologique.

Je pense

qu'ultimement, oui, vous dites : Mon argument central, c'est d'alourdir,

c'est un argument parmi d'autres, ce n'est pas mon argument central. Je pense

que ce que je souhaite, comme tout le monde autour de la table, c'est qu'on ait un régime nouveau efficace puis

qu'on ait un régime nouveau qui permette un retour prompt et durable.

Puis je n'ai plus d'autre commentaire à faire, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

C'est parce que vous me dites... Si le travailleur n'est pas d'accord à ce que

le fonctionnaire contourne l'obligation de présenter ça à son professionnel de

la santé, vous me dites : D'emblée, il y a deux options, il peut contester

cette décision-là ou il peut aller voir son médecin, qui, de facto, va

renverser cette décision-là.

M. Boulet :

Donnez-moi un exemple. Donnez-moi un exemple que, si on donne de quoi, puis il

dit : Je ne suis pas d'accord, passe...

Ce que je dis, c'est qu'on est tous des êtres humains, puis, dans l'application

d'une loi, il y a moyen de parler. Puis, si le travailleur dit :

J'ai peur que ça... j'ai peur que ce que tu me donnes ait un impact sur ma...

Puis là je n'ai pas d'exemple, là, peut-être que vous allez m'en donner un,

concret, mais le... puis qui dit au conseiller en réadapt : Il faudrait

suivre, vérifie donc avec mon professionnel de la santé, je vous dirais :

99,9 % des cas, à moins qu'il y ait de

l'abus ou de la mauvaise foi, le conseiller va dire : Parfait, si tu as

des doutes, tu as... Je veux dire, il

y a une question d'humanité, là, dans l'application d'une loi en matière

d'indemnisation des lésions professionnelles. Je vous dis juste, c'est le... dans le... sur le terrain, là, comment ça

peut se vivre. Je ne dis pas : Fais une demande de révision, mais,

s'il y a une mesure d'adaptation, c'est beaucoup plus large que ça. Une mesure

de réadaptation, à l'égard de laquelle tu n'es pas d'accord, ultimement, tu

peux faire une demande de révision puis la contester, mais bonyenne que... Moi, je ne me souviens pas d'en avoir vu en

pratique. Il y en a, je sais, mais ça ne se plaide pas, les parties

dialoguent, puis ils trouvent un terrain d'entente.

tout ce qu'on vient dire, c'est que... Puis ça, c'est un

principe qu'on a reconnu, puis je suis assez fier qu'on le

reconnaisse, avant de faire de la réadaptation... Puis ça, durant les consultations particulières, ça nous a été redit par un certain nombre de groupes. Avant, il faut que

le professionnel de la santé soit mis dans le coup, on le met dans le coup. La

seule réserve ou la seule exception, c'est s'il n'y a aucun effet sur l'état de

santé du travailleur. C'est un petit

peu... Je ne veux pas qu'on ait peur d'avoir peur, là, du travail des

conseillers, puis dire : Oui, tu auras décidé, tu l'as apprécié comme ça,

mais, attends, va vérifier avec le travailleur s'il est d'accord que tu ne

consultes pas son médecin parce qu'il n'y a pas d'impact sur ton état de santé.

Donc, le déneigement de ta cour, ça va retarder d'une journée, les frais de ta gardienne d'enfants, ça va retarder du

nombre de jours que c'est nécessaire. Quelqu'un qui, encore une fois, je

le répète, a des problèmes de nature psychologique, lui, on ne le consultera

pas, on va dire : Sauf avec l'accord du travailleur, sauf celui qui a des

problèmes psychologiques. Ultimement, là, ça ne finit plus, c'est juste ce que

je me dis. Si on veut être aussi prompts

comme législateurs, il faut faire confiance à ceux qui appliquent, c'est mon

opinion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Vous me corrigerez si... Évidemment, j'ai des années de pratique en

syndicalisme, mais je n'ai pas votre niveau d'expertise sur la santé et

sécurité au travail, mais, quand on dit «une mesure de réadaptation», ça peut

inclure un retour au travail?

M. Boulet : Ça pourrait inclure

un retour progressif au travail, parce que le retour progressif pourrait être

accompagné d'un soutien de réadaptation, puis ça pourrait être un retour au

travail, oui, ça pourrait être accompagné de ça.

M. Leduc : Parce que, tantôt,

vous me donniez des exemples d'éléments sympathiques, là, frais de garde,

déneigement, mais un retour au travail, c'est dans une tout autre catégorie,

là. C'est une tout autre catégorie où est-ce que c'est là que le rapport de

force s'exprime souvent.

Et c'est là la question, c'est : Si vous

êtes pour accorder... puis le mot «accorder» est dit avec... est un choix de mot très positif, là, il y en a qui pourraient

utiliser le mot «imposer», mais on a eu le débat là-dessus hier, on ne le refera

pas aujourd'hui. Mais donc la commission

accorde un retour progressif. Si le salarié n'est pas d'accord avec ce retour

progressif, est-ce que c'est une mesure qui a un effet sur la santé du

travailleur?

C'est parce que

toute la question, c'est le médecin traitant, la prépondérance du

médecin traitant. On a eu des débats en

long et en large là-dessus. Vous nous avez entendus en partie. Là, vous le

ramenez, mais il y a comme une porte qui est ouverte. Puis

nous, on ne le sait pas, si la porte, elle est ouverte de cinq pouces ou de

cinq mètres.

M. Boulet : Et je ne comprends

pas votre question. Est-ce que vous pouvez redire votre préoccupation, s'il

vous plaît?

M. Leduc : Tantôt, quand on échangeait sur la mesure qui n'a

aucun effet sur la santé, la mesure de réadaptation, vous soumettiez des

exemples que j'appelle sympathiques, obtenir des remboursements de frais de

garde, obtenir des remboursements pour pelleter ou tondre le gazon, par

exemple. Mais, si «mesure de réadaptation», ça inclut aussi des choses comme un

retour au travail, qu'il soit progressif ou pas, là, on est dans une autre catégorie,

là. Le retour au travail, c'est le noeud du problème,

c'est le noeud du rapport de force, parfois, en milieu de la santé et sécurité

au travail.

Et, si vous me dites que, là, pour un retour au

travail... Est-ce que c'est contenu, ça, dans les mesures n'ayant aucun effet sur la santé de ce dernier? Est-ce que...

En anglais, on dit un «loophole», là, je ne me souviens pas c'est quoi,

en français... Une brèche, est-ce que la brèche, qui est ouverte par «sauf si

cette mesure n'a aucun effet sur [la santé du travail]»... est-ce que c'est...

M. Leduc : Comme je le disais,

c'est-tu... Bon. On peut peut-être suspendre un instant, Mme la Présidente.

M. Boulet : C'est ce que je

vous ai mentionné tout à l'heure, là, je ne sais pas si ça répond à votre questionnement,

mais, dès qu'il y a un retour au travail, ça a un impact sur son état de santé.

Dès qu'il y a un retour progressif au travail, ça a un impact sur son état de

santé. Donc, oui, il peut bénéficier des mesures de réadaptation. Puis, oui, il

faut que ça passe obligatoirement

par le professionnel de la santé qui a charge. Je pense

que je réponds précisément à votre question.

M. Leduc : Oui, exact. Bien, on

reste avec... bien, en tout cas, on reste avec l'impression qu'on ne sait pas

si, en laissant passer le «sauf si cette mesure n'a aucun effet»... Est-ce

qu'on entrouvre la porte de cinq pouces ou de cinq mètres? Ça, vous donnez des

exemples, mais ce n'est pas décrit nulle part.

M. Boulet : Je ne sais pas

si... lequel est positif et lequel est négatif, dans les deux unités de mesure,

mais je pense qu'ultimement on fait ça tous avec un but commun, c'est-à-dire

d'aider le travailleur. Puis, quand on voit les responsabilités puis le

travail quotidien, puis vous le savez, des conseillers, conseillères en

réadaptation, tout ce qu'ils font, c'est pour le bénéfice des travailleurs.

Mais je vous dirais qu'en pratique, là, la vaste, vaste majorité

des cas, c'est de l'aide au travailleur.

Puis, je le répète, je pense que deux éléments

qui m'ont été soulevés, c'est que ça risquerait d'insécuriser les personnes que de leur demander : Ça a-tu un

impact sur ton état de santé? Peut-être d'autres arguments... Trois, c'est que ça retarderait le processus de mise en application de la mesure de réadaptation. Puis, trois, ça fait... ça ne tient pas compte

des personnes qui ont des troubles psychologiques.

Moi, je vous dis, là, je suis sensible à votre

proposition, mais je trouve que c'est plus fluide, puis c'est plus facile

d'application comme c'est là, puis ça sert mieux les intérêts du travailleur.

M. Leduc : On a éclairci une

partie de la question, là, si on dit que le retour au travail n'est pas une

mesure qui a aucun effet sur la santé de ce dernier, il y a déjà une

partie qui

est clarifiée.

Je vais poser ma question différemment. Quand

quelqu'un se fait embaucher, là, à la CNESST, puis il va travailler à traiter

ces demandes-là, il va être formé. Et vous allez bien lui fournir une liste ou,

dans votre formation, vous allez bien lui

fournir un PowerPoint où il y aura une série d'exemples : «Sauf si cette

mesure n'a aucun effet sur», il va se faire informer sur qu'est-ce qui

n'a aucun effet sur la santé d'un travailleur.

M. Boulet :

Je pense qu'en pratique ça se fait simplement, naturellement. C'est

généralement à la demande du travailleur,

qui dit : Je ne suis pas en mesure de lever mon enfant — puis

là, j'y vais, là, de ce que j'ai pu voir — j'ai besoin d'une gardienne, puis c'est en

raison de mon état de santé. Puis le conseiller en réadaptation, s'il

dit : C'est évident, puis il n'y a pas

d'incidence, cette mesure de réadaptation là n'a pas d'incidence sur ton état

de santé, il va assumer les frais de gardiennage. Ça, c'est un exemple

classique. Mais je pense que ça se fait naturellement, puis ce n'est pas

compliqué dans l'application, je vous dirais.

M. Leduc : O.K. Mais ça ne répond quand même pas à ma

question de : Qu'est-ce qui constitue, exhaustivement, cette

chose-là? Puis je ne suis pas sûr...

M. Boulet : Tu sais, moi, ça m'apparaît évident, «sauf si

[ça] n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier», ça veut dire qu'en lui

faisant bénéficier d'une mesure x, y ou z il n'y a pas d'impact sur son

état de santé. Ce que je vois comme

étant classique, c'est les services d'aide à domicile, puis là il y a une

variété de services d'aide à domicile, sans nécessairement les définir.

Et je pense que, fondamentalement, il faut faire confiance à ceux qui

appliquent, là, selon... tu sais, pour s'assurer... Je veux dire, la chose

parle par elle-même, généralement, quand il n'y a aucun effet sur l'état de

santé.

M. Leduc : C'est que, dans le

fond, dans le projet de loi, à plusieurs reprises, puis ça aussi on en a parlé

hier ou c'est la semaine dernière, à beaucoup de moments, on remet des

nouvelles fonctions puis des nouvelles charges à la commission à plusieurs endroits du projet de loi. C'est

discutable, il y en a qui apprécient, il y en a qui apprécient moins,

mais, moi, ce que je veux m'assurer, c'est, quand on donne un nouveau pouvoir

ou une nouvelle responsabilité à la commission, que ce soit très clair et très

circonscrit, c'est quoi, ces nouveaux pouvoirs-là, parce que...

Je ne suis pas en train de vous annoncer qu'il

va y avoir des centaines et des centaines de problèmes, là, à cause de cet article-là, mais je le vois

puis je me dis qu'avec quatre mots on peut s'assurer qu'il y en ait

le moins possible et que la

délégation de pouvoirs qu'on est en train de faire à la CNESST soit faite avec

la meilleure diligence possible, celle des parlementaires avec qui on

travaille aujourd'hui.

M. Boulet : Très rapidement,

bon, j'ai répondu souvent à ça, là. On aura les ressources pour répondre aux

besoins. Moi, je n'ai plus d'autre commentaire à faire. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, le sous-amendement proposé est rejeté. Nous revenons à l'amendement,

l'amendement qui avait été proposé à 145.2. Y a-t-il d'autres interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise

aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)

M. Derraji : Désolé, juste une question.

On précise 145.2, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui.

M. Derraji : O.K., désolé,

moment d'inattention. Pour.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 145.2 est adopté. Maintenant,

y a-t-il d'autres interventions pour l'article 47, autrement dit pour tous

les articles, là, 145, 145.1, 145.2, 145.3, etc., pour l'ensemble?

M. Derraji : Non, mais on...

bien, on vient de voter sur 145.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

On vient de voter un amendement.

M. Derraji : Oui, l'amendement,

O.K., désolé. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, alors, on a le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Oui?

M. Leduc : ...suspendre un

instant, parce qu'on va avoir un amendement à 145.5.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

145.5? D'accord. On demande donc une suspension.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, si j'ai bien compris, nous... Est-ce qu'il y a d'autres interventions

pour l'article 27? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 27,

nous allons procéder à la mise aux voix, donc, pour l'article 27 tel

qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 28. M. le ministre.

M. Boulet :

Oui. Avec votre permission, une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 48)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre, nous

sommes à l'article 28.

M. Boulet :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc :

L'article 146 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au

début, de l'alinéa suivant :

«Le travailleur qui,

en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une

atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit, dans les cas

et aux conditions prévus à la présente

section et par règlement, à la

réadaptation.»;

2° dans le premier

alinéa :

par le remplacement de «son droit à la réadaptation, la commission prépare et

met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur» par «ce droit, la

commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et

de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise»;

b) par la suppression

de «physique,»;

3° par l'insertion,

dans le deuxième alinéa et après «travailleur», de «et de l'employeur, le cas

échéant».

L'article 146,

tel que modifié, se lirait comme suit :

«Le travailleur qui,

en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une

atteinte permanente à son intégrité physique

ou psychique a droit, dans les cas et aux conditions prévus à la présente

section et par règlement, à la

réadaptation.

«Pour

assurer au travailleur l'exercice de ce droit, la commission

prépare et met en oeuvre, avec la collaboration

du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce dernier est

requise, un plan individualisé de réadaptation qui peut comprendre,

selon les besoins du travailleur, un programme de réadaptation sociale et

professionnelle.

«Ce plan peut être

modifié, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, le cas

échéant, pour tenir compte de circonstances nouvelles.»

Explication. Cette

disposition prévoit les critères pour déterminer le droit à la réadaptation du

travailleur après la consolidation. On a vu

avant, maintenant, c'est après. Cette modification vise à prévoir qu'en plus

des mesures et des conditions prévues

dans la

section le travailleur aura aussi droit aux mesures prévues par le

règlement, selon les conditions qu'il prévoirait. Il prévoit aussi que

le droit à la réadaptation du travailleur, après la consolidation de sa lésion professionnelle, sera mis en oeuvre dans un

plan individualisé de réadaptation, qui peut comprendre un programme de

réadaptation sociale et professionnelle, et pourra être modifié, en

collaboration avec le travailleur et l'employeur, le cas échéant, pour tenir

compte de nouvelles circonstances.

Finalement, cette

disposition supprime la notion de réadaptation physique, qui sera dorénavant

incluse dans les services de santé et les équipements adaptés.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Avez-vous d'autres explications?

M. Boulet :

C'est important que je mentionne que l'inclusion... la réadaptation physique

est maintenant incluse dans les

services de santé. Ça va permettre d'assurer un continuum de soins au

travailleur avant même la consolidation de sa lésion. Donc, le droit du

travailleur va être... ne sera pas affecté. Puis l'exemple que j'avais à vous

fournir, c'est... Actuellement, l'assistance médicale s'applique avant la

consol puis la réadaptation s'applique après. Là, pour assurer un continuum, tu sais, mettons, en assistance

médicale avant consol, il bénéficiait de physio. Il fallait interrompre puis,

après ça, qu'il aille en réadapt et qu'il

bénéficie des services de physiothérapie. Là, on va les fusionner, et ça va

éviter qu'il y ait une rupture dans le continuum.

L'exemple, c'est bien

ça, là. Un travailleur reçoit des services... des soins de santé en assistance

médicale, exemple, physiothérapie. Ces soins cesseront au moment de la

consolidation de la lésion et, après avoir statué sur l'admissibilité à la

réadapt, la CNESST devra évaluer de nouveau son besoin et déterminer s'il y a

lieu d'offrir de nouveaux soins en physiothérapie

qui sont de la réadaptation physique. Donc, on fusionne les deux pour éviter

l'absence de possibilité pour le travailleur de bénéficier des services

de réadaptation avant la consolidation. Alors, c'est l'explication pratique. Et

ça va assurer beaucoup plus d'efficacité, et ça va assurer un continuum dans

les services, les soins de santé dont bénéficie le travailleur. C'est tout, Mme

la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il, donc, des interventions? Député

de Nelligan.

M. Derraji : Juste la notion du

plan individualisé, elle a été pas mal saluée. La seule chose... Est-ce que ce plan individualisé est prévu... est-ce que

c'est prévu, un moyen de le revoir, au cas où, une fois le plan ou le processus a été instauré entre l'employeur

et le travailleur? Est-ce qu'il y a un moyen de... je cherche le mot... C'est

que, rendu sur le lieu de travail... parce qu'on peut l'imaginer, mais une fois...

Parce que, ce que j'aime, c'est l'implication des deux. Donc, j'imagine que, parfois, même le syndicat

serait impliqué pour les milieux syndiqués, donc l'employeur, travailleur.

Et le programme de réadaptation sociale qui est sur la table, c'est quoi, les...

pas les garanties, c'est quoi, les recours que le travailleur ou l'employeur

ont si jamais le plan ne marche pas?

M. Derraji :

...là, quand même, on parle d'atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique,

donc c'est...

M. Boulet :

En fait, il est revu en continu.

L'article 147 le dit déjà, en matière de

réadapt : «Le plan individualisé de réadaptation constitue — bon — la

décision de la commission...»

M. Derraji : Désolé, quel article?

Pas celui-là où on est maintenant, hein?

M. Boulet :

Non, c'est un autre

article de la loi actuelle, mais il est révisé en continu.

En fait, le plan individualisé de réadaptation, il est adapté en

continu, en tenant compte de l'évolution de l'état du travailleur.

M. Derraji :

La prochaine fois, avant de poser une question, je vais aller deux articles

plus loin pour chercher ma réponse. C'est bon, il a répondu à ma

question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, je voudrais

aller sur la référence au règlement. Alors, quand on rajoute, là, dans

l'article 146, là, vers la fin du premier nouveau paragraphe, dans le

fond, là, «dans les cas et aux conditions prévus à la présente

section et par règlement, à la réadaptation», ça fait

partie

d'une discussion qu'on a, là, depuis certains temps, là, la place des règlements versus la loi. C'est

quoi l'avantage que vous voyez, vous, M. le ministre, d'y aller par règlement?

M. Boulet : Je vous dirais, là, vous

parleriez aux membres du C.A. de la CNESST... Le pouvoir réglementaire de la

CNESST, qui, bien sûr, après ça, fait l'objet du processus d'approbation

gouvernemental... mais il permet au C.A. de s'adapter à des nouvelles réalités

pour changer, pour s'assurer que les modalités — bon, ici, on parle de réadaptation — soient compatibles avec l'évolution du

marché du travail, disons. Et ça, les membres du C.A. considèrent, puis à juste titre... parce que c'est

cette institution-là qui doit appliquer, veiller à l'application correcte de la

loi. Bien, le pouvoir réglementaire qui leur est conféré est totalement

pertinent.

M. Leduc :

Vous me parlez du C.A. de la CNESST, mais c'est un peu étrange, parce que moi,

j'ai des centrales syndicales qui ont communiqué avec moi puis qui me

disent : À tout prix, là, il faut retirer la référence au règlement. Donc, visiblement, ce n'est pas une décision

unanime du C.A. de la CNESST. Puis une de leurs craintes, c'est que ça limite

substantiellement l'indépendance des tribunaux puis peut-être même l'avis du

médecin traitant, dépendamment de ce qu'il y

a dans ce règlement-là. Puis c'est souvent ça, avec ce projet de loi là, hein, on ouvre quelque chose puis on demande de signer

presque un chèque en blanc sur son contenu éventuel.

M. Boulet : Bien, ceci dit avec

respect pour les leaders syndicaux auxquels vous faites référence, ils sont ou elles sont membres du C.A. de la CNESST, puis des règlements,

à la CNESST, il y en a, puis il y en a, je ne peux pas dire combien, de règlements qui sont adaptés,

mais c'est un C.A. qui est paritaire puis qui tient compte de la réalité

changeante du milieu du travail. Vous me demandiez :

Pourquoi le pouvoir réglementaire de la commission? C'est essentiellement

pour s'adapter au caractère évolutif, non seulement du marché, mais, ici, en

tenant compte de la santé et sécurité du travail, là, qui implique l'analyse,

l'étude puis des réflexions sur des normes, là, qui sont constamment

évolutives.

M. Leduc : Parce que, dans le

fond, l'état actuel des choses est défini plus tard, là. C'est ce qu'on va

aborder à l'article suivant, à 30, dans, entre autres, dans réadaptation

physique, ou je me trompe, là, de sujet?

M. Boulet :

Oui. Plus tard, oui. La réadaptation physique intégrée dans l'assistance

médicale, oui, ça va venir plus tard.

M. Leduc : Donc, les normes

sont déjà prévues à la loi. Là, vous dites : Il faut qu'on réévalue ces

normes-là à travers un règlement.

M. Boulet : Non, non. Ah non!,

ça, je ne suis pas un partisan de ça. Quand j'ai fait mes cours de droit,

c'était bien important de comprendre qu'une loi établit des normes, une loi

établit des règles. Les règlements, c'est pour déterminer

les modalités d'application de ce qui est dans la loi. Il ne faut pas non plus,

comme parlementaires, se soustraire de notre devoir de parlementaires qui est

de faire des lois, donc, mais on ne fera pas des lois pour aller dans les

aspects... tous les petits aspects pratiques puis toutes les modalités

d'application.

D'où l'importance de

confier, d'avoir des dispositions habilitantes qui permettent à des

institutions... puis c'est des spécialistes, là, de la CNESST. En normes, en

équité puis en santé-sécurité, c'est l'institution spécialisée au Québec, et le C.A. est composé de personnes

compétentes, j'oserais dire, qui sont issues... bien, c'est presque tous les

leaders syndicaux et patronaux qui y siègent. Donc, c'est important d'avoir un

pouvoir réglementaire, parce qu'on ne pourrait pas discuter de la même façon un

règlement qu'une loi.

M. Leduc :

Pourquoi ils m'écrivent, d'abord, pour dire : Dépose un amendement pour

flusher le règlement?

M. Boulet :

Ah! je ne sais pas, je ne sais pas. Ils sont venus en commission parlementaire

lors des consultations particulières. Moi, je suis à l'étape de l'étude

détaillée puis je travaille avec des collègues