Président (M. Gaudreault) : Alors, je vous demande d'être à

l'ordre, s'il vous plaît. Je constate

le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'administration

publique ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Nous sommes

ici réunis pour procéder à l'audition de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

du Québec sur sa gestion administrative.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Reid (Orford) est remplacé par M. Polo

(Laval-des-Rapides); M. Villeneuve

(Berthier), par M. Therrien (Sanguinet); et M. Charette

(Deux-Montagnes), par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors, nous allons débuter avec la présentation de l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec, le reste de la séance sera consacré aux échanges.

Ça nous fait

plaisir de vous accueillir. Mme Frulla, directrice générale de l'Institut

de tourisme et d'hôtellerie du Québec,

je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite à

faire votre exposé. Vous disposez de, maximum, 10 minutes. Alors,

la parole est à vous.

Mme Frulla

(Liza) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à tous de nous

recevoir. Vous allez voir, vous avez des

petits chocolats. Je dois dire qu'on avait une classe de chocolats hier, et,

nos étudiants, on leur a expliqué c'est quoi, une commission parlementaire, et nos étudiants vous envoient des petits

chocolats à tout le monde, voilà, faits de leurs mains douces.

Alors, je

vous présente M. Pierre Schetagne, qui est à ma droite — Pierre,

il est directeur général adjoint responsable de l'école de l'institut; à ma gauche, Gaëtan

DesRosiers — Gaëtan

est directeur général et exécutif adjoint responsable de l'administration; Dany Gauthier, qui est à ma gauche-gauche — Dany

Gauthier, c'est notre patron des finances, alors, Dany Gauthier est responsable des finances;

derrière moi, j'ai Mme Nathalie Proulx, qui est notre secrétaire juridique,

et, à côté de Nathalie, ma conseillère

spéciale à l'école, une dame qui a tout fait, qui a tout vu, qui est à l'école

depuis 25 ans, qui prend sa retraite en février, Mme Louise Cartier.

Alors, tout ce que vous voulez savoir, elle le sait.

Alors, une

fois qu'on a dit ça, j'ai... Vous avez mon discours, mais je vais vous le

résumer, parce que je vais essayer d'être plus courte pour qu'on puisse vraiment,

là, procéder aux échanges le plus rapidement possible.

Comme vous le

savez tous, l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec, c'est un établissement d'enseignement unique au Québec. Il est considéré par l'industrie comme étant la

meilleure école en son genre au Canada. L'institut va avoir 50 ans en 2018 et il a été créé parce que l'industrie du tourisme québécoise

demandait la création d'un organisme pour

soutenir son développement. Elle voulait aussi que l'organisme soit rapide à

réagir et puisse s'ajuster constamment et ajuster ses programmes d'études pour l'adéquation formation-emploi.

Alors, c'est ce qu'on fait depuis notre création en 1968. C'est-à-dire qu'au départ on offrait des programmes d'études

de deux ordres : le premier, c'est de l'ordre secondaire, c'est-à-dire des programmes de formation professionnelle, et on a des programmes

aussi de formation technique qui relèvent de l'ordre collégial, c'est-à-dire

de l'ordre cégep.

Mais on a

constaté au fur et à mesure des années qu'il y avait une hausse progressive

des exigences d'emploi dans l'industrie

touristique. Donc, parce que la concurrence est devenue mondiale, il y a

d'autres grandes écoles hôtelières qui forment des étudiants, soit

l'École hôtelière de Lausanne, celle de la Hague, entre autres, celle du Glion

Institute of Higher Education en Suisse, parce que la clientèle est devenue

aussi beaucoup plus exigeante au fur et à mesure des années, on est intervenu de deux façons. Alors, la première façon, ce

qu'on a fait, c'est pour s'ajuster aux exigences de l'industrie et des

clients, on a enrichi nos programmes de formation professionnelle et technique,

alors on a créé des programmes, des programmes qui s'appellent Signature ITHQ,

et ces programmes-là vont au-delà des programmes ministériels. De quelle façon? C'est que, nos programmes

qui sont des programmes d'éducation imposés, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des heures additionnelles de

formation et on ajoute aussi des stages supplémentaires, ce qui fait en sorte que nos heures totales de formation et de stages

constituent de 30 % à 40 %. Autrement

dit, le ministère,

actuellement, là, c'est

20 % en stage en formation continue, nous, on est à 35 % à 40 %.

L'objectif du ministère, c'est 50 %. Nous, on trouve qu'à

40 % nos étudiants ont un juste équilibre dans notre domaine, là, pour

parfaire leur éducation tout en travaillant.

Mais, vous

allez voir, le problème, c'est que, parce que l'institut se démarque et que les compétences de nos

stagiaires sont reconnues, 96 % des entreprises se sont dites satisfaites

ou très satisfaites de nos stagiaires, nous avons un réel défi. Les stagiaires sont tellement

appréciés que l'institut doit intervenir fermement auprès des entreprises qui

les accueillent pour les empêcher d'offrir

un travail à temps plein à nos étudiants. Ça fait que, vous allez voir, dans le

rapport annuel,

vous allez voir, le taux de persévérance, là, il est à 13 %, 15 %,

16 % au-delà du taux de persévérance normal. Le taux de diplomation est supérieur de 3 %,

4 %. Pourquoi? Parce qu'aux trois quarts de la formation nos étudiants

vont en stage, et les entreprises

leur disent : Bien, ne continue pas, là, regarde, reste avec nous autres,

on va continuer de te former, tu n'as

pas besoin du diplôme, dans le fond, parce qu'il y a tellement un besoin

d'emplois que les entreprises font des pressions.

Alors, nous, notre grand, grand défi, c'est de les

ramener pour les encourager à diplômer, et ça, on s'y attaque, là, année

après année.

Ensuite,

ce qu'on a fait aussi : première façon, on a enrichi nous cours; deuxième

façon, c'est qu'on a créé un nouvel ordre

d'enseignement qu'est l'enseignement universitaire et supérieur. Avec l'UQAM,

on offre, depuis près de 25 ans, un

baccalauréat en gestion du tourisme et de l'hôtellerie. De plus, depuis 2010,

on a créé de façon totalement autonome le

programme Hautes Études en gestion hôtelière internationale, HEGHI, qu'on

appelle. Les Hautes Études en gestion hôtelière

internationale, c'est un programme d'études supérieures, c'est un diplôme de

l'institut de l'hôtellerie et tourisme du Québec, c'est un programme qui dure deux ans sans interruption. Ensuite,

en partenariat avec l'Université McGill, l'Université Laval, l'Institut Paul-Bocuse — de France — on codirige des étudiants qui complètent

leur mémoire de maîtrise ou leur thèse de doctorat en gastronomie.

Alors,

le résultat, c'est que les trois ordres d'enseignement, soit le secondaire, le

collégial et l'ordre supérieur et universitaire, cohabitent; donc, la

formation professionnelle, l'institut forme une main-d'oeuvre qui est

spécialisée en cuisine, en pâtisserie,

services de restauration et sommellerie; en formation technique, c'est-à-dire

cégep, on forme les patrons immédiats des petites mains, ce qu'on appelle

les ouvriers, soit des gérants, les superviseurs en hôtellerie et en

restauration; et, au niveau universitaire et supérieur, on forme les dirigeants

des grandes entreprises de l'industrie touristique,

c'est-à-dire les directeurs d'hôtel et des grandes chaînes de restauration. Et

ce que ça fait, c'est un climat très particulier, parce que ça favorise

l'émulation et crée une synergie très, très particulière chez nous.

plus, en plus de tout ça, c'est que l'institut va partager son expertise unique

de différentes façons. Alors, on a l'enseignement et on partage

l'expertise d'abord avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement,

parce qu'on vient souvent chercher le

soutien de nos professeurs experts pour la révision des programmes d'études

dans le domaine, soit on fait appel à

nos professeurs pour aider les profs des commissions scolaires à enseigner des

nouvelles compétences intégrées dans

les programmes d'études ou encore on partage notre expertise en offrant notre

soutien aux régions. Comment nous

soutenons les régions? Puis ça, c'est important, là, c'est qu'on a développé

deux partenariats, soit avec le collège Montmorency, à Laval, et avec le cégep de Saint-Hyacinthe, et ces

partenariats-là ont été demandés par le ministère de l'Éducation et le milieu, et il y en a deux autres

qui sont sur la table de travail, soit partenariat avec cégeps en Outaouais

et en Gaspésie. Et ce que ça fait, c'est que

ce sont des programmes qui sont enseignés dans les cégeps partenaires et qui

sont adaptés aux besoins des régions

spécifiques. Ils ont été conçus aussi pour faire en sorte que les étudiants

restent le plus possible en région. Saint-Hyacinthe, là, on donne la

formation à Saint-Hyacinthe, puis Saint-Hyacinthe, même, avait peur qu'ils viennent chez nous, parce qu'ils ont

dit : On va les perdre. Ça fait qu'on donne la formation en région, et,

quand ce sont des stages qui ont besoin de laboratoires, tu sais, pour

parfaire, soit de laboratoires en cuisine, en gestion, en restauration, par exemple, ils viennent chez nous

mais seulement pour le stage spécifique en laboratoire. L'objectif, c'est

qu'ils apprennent en région pour les besoins de région et qu'ils restent en

région.

On fait ça pourquoi?

À la demande du ministère, pour éviter les dédoublements en matière

d'infrastructures pédagogiques, parce que,

si, ça, nous, on ne le donne pas, puis on a l'expertise et la compétence... si

on ne le fait pas, les cégeps ont

besoin, là, ils ont des pressions, bien eux autres, ils vont dire : On va

le créer nous-mêmes. Alors, entre vous et moi, on double, hein, on

double l'expertise, et c'est inutile.

Le Président (M.

Gaudreault) : ...conclure. Il vous reste une vingtaine de

secondes.

Mme Frulla

(Liza) : Hein? Déjà? O.K., on va continuer. Et on veut soutenir la

création d'emplois.

seule chose que j'ai à vous dire... Et je vais vous lire la conclusion, on va

parler du financement après, mais, la conclusion, je la lis rapidement.

Mme Frulla

(Liza) : Depuis sa création, l'institut a réussi, par son dynamisme et

sa créativité, à soutenir le développement de l'industrie touristique

québécoise et à rayonner partout dans le monde.

On a utilisé au

maximum nos ressources financières et humaines, au maximum. Maintenant, on est

à un point tournant de notre évolution. Les

défis sont nombreux, mais aussi les opportunités, sauf que la

Loi sur

l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec et le cadre de plus en plus rigide dans lequel on doit

évoluer ne nous permettent plus d'exercer pleinement notre mission. Les multiples contraintes qui lui sont

imposées constituent un frein à sa vocation, c'est-à-dire de soutenir l'industrie touristique et, par

conséquent, les objectifs d'adéquation formation-emploi. Les contraintes

constituent également un obstacle

important à l'augmentation des revenus autonomes de l'institut. Alors, on a la

profonde conviction, et depuis 2007,

que le temps est venu d'innover et de moderniser le cadre législatif de l'institut

pour que celui-ci soit enfin à son image, soit une image unique,

dynamique : chef de file mondial dans son domaine.

On va répondre à vos

questions, on est ouverts, on a toute l'expertise. Et, voilà, j'ai terminé.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci, Mme Frulla. Il me semblait aussi que c'était tout un défi de faire

ça en bas de 10 minutes. Alors, bravo! Merci, merci de votre présentation.

Nous

allons tout de suite passer au bloc du gouvernement, qui disposera, dans l'ensemble

de la rencontre, d'à peu près

28 minutes; l'opposition officielle, 17 minutes; le deuxième groupe

d'opposition, 11 min 30 s à peu près. Et on va y aller en alternance par

des blocs de 10 minutes. Je commence avec le député de Jean-Lesage.

Drolet : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à

Mme Frulla, et merci à toute l'équipe d'être là qui vous accompagne

pour votre présentation.

Écoutez,

c'est une industrie qui, naturellement, me touche beaucoup, parce qu'en fait

j'y ai gagné une

partie de ma vie,

particulièrement dans l'hôtellerie et la restauration. Les besoins criants de

cette industrie-là sont importants. Et on sait aussi qu'aujourd'hui, en plus des besoins criants, qui sont

importants, c'est difficile aussi, le recrutement, pour toutes sortes de raisons, parce que la stabilité n'est

pas facile, et puis la compétition et la... je dirais aussi, l'appartenance des

employés, parce qu'ils vont d'une place à l'autre, et tout ça. Mais ça, quand

on a fait le tour de ça, c'est sûr que, vous autres, ce n'est pas nécessairement votre tâche, vous autres, vous avez

à les former, vous avez à leur donner, en fait, une vision d'avenir pour

aller plus loin dans cette industrie-là.

Et j'aimerais voir

l'intérêt en ce moment, l'école, parce que j'aimerais juste me faire un petit

peu parler par rapport justement à ce que vous avez comme quantité d'élèves. Et

est-ce que ça, c'est au prorata des 50 ans passés? Est-ce que ça va en amélioration, ça va-tu en augmentation ou bien

l'industrie, par le fait de ce que vous disiez tantôt, les garde... ou, du moins, les intéresse plus de bonne

heure sans qu'ils aient à aller chercher une perfection justement parce qu'ils ont un besoin criant? J'aimerais que vous

m'en parliez un petit peu de ce côté-là, de ce que vous vivez comme situation.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme Frulla.

Frulla (Liza) : Il est question de deux choses. D'abord, est-ce que

notre ratio élèves augmente, d'une part? Parce que c'est vrai que l'industrie nous met une pression énorme, là,

actuellement. Il y a des opportunités de travail, des opportunités

énormes et il faut y répondre.

Alors,

est-ce que notre ratio élèves augmente? On a eu un maximum en 2012, c'est ça,

du ratio élèves. Aujourd'hui, je dois

dire que l'on diminue pour la... On ne diminue pas beaucoup, là, on est rendus

à 1 300. En 2004‑2005, on était à peu

près à 1 100 quelques élèves, là. Alors, on a augmenté, mais actuellement,

à cause de la problématique que je vous ai dite en conclusion, on a des difficultés, là, à soutenir la cadence.

Pourquoi? Parce que les professeurs sont considérés comme étant des

temps-complets, hein, des ETC, ce qui fait en sorte que, quand, sur la

Loi sur

la fonction publique, on nous demande de

couper des ETC, alors, à ce moment-là, on pige où, nous? Notre main-d'oeuvre,

là, à 60 %, c'est des professeurs. Alors, on pourrait donner plus de cours puis on pourrait en former plus

tout en gardant les critères de l'institut, on s'entend, d'une part.

Deuxièmement,

la problématique, comme on dit, du taux de persévérance, vous demandiez, là,

par rapport à la diplomation, bien,

oui, c'est un problème. Moi, j'ai rencontré tous les étudiants de première

cette année. Pierre les rencontre aussi,

régulièrement, pour leur dire : Il faut continuer. Je dis aux étudiants :

Le salaire d'aujourd'hui ne garantit pas le salaire de demain, il faut que vous diplômiez. Une fois que j'ai dit ça,

on dit aux entreprises qui offrent des stages : On vous dit qu'ils sont en stage à 35 % à 40 %

de leur temps, là, de formation. Alors, on dit aux entreprises : Vous

n'avez pas le droit de leur donner

plus de 20 heures de stages, hein, vous n'avez pas le droit, sinon on vous

enlève de notre liste. Mais, une fois

qu'on a dit ça, tu sais, une fois qu'ils sont rendus là puis qu'ils s'aperçoivent

que l'étudiant est très bon, il est rendu

à son trois quarts de formation puis l'étudiant, il a de l'argent dans ses

poches, bien, tu sais, le discours, là, à un moment donné, c'est eux qui

l'ont, hein?

Alors,

nous, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie vraiment, là, de créer un sentiment d'appartenance à l'intérieur, on répète le fait qu'il faut diplômer, mais... et,

malgré tout, notre taux de diplomation est supérieur au taux de diplomation, là,

de l'ensemble du ministère de l'Éducation, mais, quand même, ça reste un défi

et, je vais vous dire une chose, ça va toujours rester un défi. Plus, il y a

toute la question aussi des valeurs. Tout

le monde doit s'adapter aux nouvelles

valeurs. Les «millenials», là, ce

n'est pas nous autres. Alors, eux autres, là, avoir une grosse voiture, ça ne

les intéresse pas, avoir de l'argent

plein les poches tant que ça, ça ne les intéresse pas. Ce qu'ils veulent, c'est

vraiment d'avoir un travail qui les passionne, leur

qualité de vie. Il faut adapter notre formation à la formation à distance.

Il y a tout un

changement de paradigme qui est fort intéressant, mais il va falloir s'adapter — mais

ça, ça ne s'applique pas juste à nous

autres, là, ça s'applique à tout le

monde — pour les intéresser, puis, nous autres, s'ajuster

à ce qu'eux sont, et à ce qu'eux

veulent, et à ce qu'eux attendent. Et, parallèlement à ça, bien, le marché du

travail va être obligé de s'ajuster aussi, croyez-moi.

M. Drolet :

Mais vous avez un gros défi, particulièrement dans le côté cuisine; côté salle

à manger, c'est une affaire, mais, côté

cuisine, avec ce qu'on connaît, et côté immigration aussi... on sait que les

propriétaires ont de la difficulté

par rapport à la règle de faire venir des chefs comme... Alors, ça doit être un

défi, particulièrement en cuisine, de garder votre monde, parce que finalement,

quand ils vont en stage, sûrement, à un

moment donné, ils veulent se le faire

ramasser, parce que, veux veux pas, c'est un besoin criant dans la

restauration actuellement.

Vous

avez parlé de contraintes, de beaucoup

de contraintes que vous avez dit que vous aimeriez peut-être mettre de l'avant pour être en mesure d'en parler pour

mettre de l'avant, pour être capable de vous distancer un peu. J'aimerais ça

que vous parliez un peu de ça par rapport au ministère, par rapport au

législatif.

Mme Frulla (Liza) : Nous

autres, nos contraintes, je vais vous dire, c'est... Je vis la même situation

que j'ai vécue pour les conservatoires. Elle est pareille et différente.

Quand, comme ministre de la Culture, on a décidé de sortir les conservatoires, qui étaient considérés comme étant

une division, tu sais, une division, là, du ministère de la Culture, il a

fallu sortir les conservatoires, changer la

loi pour que les conservatoires deviennent des entités autonomes, il y avait un

défi énorme, parce que les conservatoires,

administrativement parlant, n'étaient pas structurés pour ça. Ça fait qu'il a

fallu structurer, aller... Quand tu

sors, tu es obligé de les structurer. Ils n'avaient pas de conseil

d'administration, ils n'avaient pas

de département de finances, ils n'avaient pas de département de ressources

humaines, tu sais, ils sortaient du ministère. Plus, ils étaient aussi

en région. Alors là, vraiment, c'est une opération qui était beaucoup plus

délicate.

L'opération

qu'on veut faire depuis sept ans — et, encore une fois, tout le monde est

d'accord, sauf qu'on ne vient jamais

à bout de se rendre au bout du bout, là — c'est tout simplement de couper le cordon.

Administrativement parlant, nous

sommes totalement indépendants. Nous sommes propriétaires de notre building.

Nous dirigeons, nous gérons notre building.

On a eu une requalification totale. Gaëtan, ici, a géré toute l'opération,

avec... dans mon temps, ça s'appelait la SIQ. Aujourd'hui, ça s'appelle la

SQI, Mais donc on est indépendants. On a le département des finances, géré par

Dany, où tu as, combien, cinq personnes, Dany, avec toi?

Frulla (Liza) : Huit

personnes. On a les ressources

humaines, on a un conseil d'administration. Au conseil d'administration, moi, je présidais le comité de

stratégie quand j'étais sur le conseil. On a un comité de gouvernance, on

a tout. La seule chose qu'il faut faire, c'est d'être capables de se sortir de

la

Loi sur la fonction publique, qui est une incongruité,

et avoir une loi qui reflète ce qu'on est, un peu comme les cégeps ont une loi

qui reflète ce qu'ils sont, l'ETS a une loi qui reflète ce qu'elle est,

l'Institut de police a une loi qui reflète ce qu'il est.

Nous

autres, le problème, c'est qu'on n'est pas une direction du ministère, mais on

est sous la

Loi sur la fonction publique,

ce qui veut dire que moi, quand je veux avoir des personnes pour augmenter mes

revenus autonomes, parce que 25 %

de mes revenus, là, c'est des revenus autonomes... Il ne faut pas oublier, là,

on a 42 chambres, on a des salles de réception,

puis on a deux restaurants. Quand je veux avoir du monde, là, pour dire :

Parfait, on s'en va puis on augmente nos

revenus autonomes, c'est des ETC. Moi, si on me... les ETC, moi, je ne peux pas

avoir des ETC, là, tu sais. Moi, je ne peux

pas faire l'équivalent : Regarde, j'engage quelqu'un à, je ne sais, moi,

60 000 $, il me rapporte 120 000 $, ça valait la

peine — lui,

je vais l'engager, ça vaut la peine — ou plus, ou plus.

Alors,

on est sur cette contrainte-là. La même chose pour l'école : on veut

augmenter, on veut... Nous, là, on a une opportunité incroyable de parfaire ou d'accueillir des étudiants

étrangers, parce que l'école de Lausanne, là — on parlait de l'école de Lausanne — qui est la meilleure école au monde, son directeur général, M. Ruud Reuland, est venu l'année passée voir qui on était. Il a dit : On est

une école unique, parce que c'est une école d'application dans le même

building, en plus. Eux autres, là, à

Lausanne, là, si tu veux aller faire ton cours de gestion hôtelière

internationale, là, c'est à peu près

120 000 $, à peu près, minimum 120 000 $. Il pourrait venir

à Montréal, l'Europe de l'Amérique, hein, au Québec, et faire son cours, puis ça lui coûterait à peu

près 40 000 $, 45 000 $. Mais il faut être capables d'avoir

du monde, ça, pour les accueillir, il

faut être capables d'avoir des gens pour aller les chercher, d'avoir des gens

pour soutenir ça, mais on est limités.

Puis,

comme je vous dis, là, je ne vous parle pas de quelque chose où les gens sont

contre, là. Tous les ministres de l'Éducation, de Line Beauchamp à

Michelle Courchesne, à Pierre Duchesne, à Yves Bolduc, qui venait de la restauration — ses parents étaient restaurateurs — et maintenant à François Blais... La seule

affaire, c'est que, quand c'est rendu

à nous autres, là, on est rendus en élection ou le ministre démissionne ou il

est remanié. Ça fait que c'est ça. Alors là, je pense qu'il est temps qu'on prenne... Cinq ministres de l'Éducation

depuis 2012, je vous le rappelle. Alors, je pense qu'il est temps, là,

qu'on se dise : On va prendre, tu sais, le taureau par les cornes. Ça ne

sera pas long, faire ce projet de loi là, je vous le dis.

Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme Frulla. C'est ce qui met

fin au premier bloc du gouvernement. Nous passons au premier bloc de

l'opposition avec le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les

membres de la commission, saluer également nos invités. Merci d'être présents. Et donc moi, c'est un domaine, je dois

vous avouer, que je connais un peu moins, là, je n'ai jamais été dans le domaine de la restauration. Et

donc j'ai plusieurs petites questions qui sont peut-être liées à ça pour

essayer de comprendre, là, comment vous fonctionnez, là, au niveau de l'offre

de services.

D'abord,

on parle beaucoup de la réussite, du taux de réussite, du taux de diplomation.

En tout cas, je n'ai pas tellement vu

les débouchés, là. On a parlé tantôt des débouchés, qui étaient nombreux, les

gens se trouvaient facilement des emplois. Est-ce que j'ai raison en

pensant ça?

Mme Frulla

(Liza) : 100 % de placement.

Therrien : 100 % de placement. Puis les salaires, par

rapport à quelqu'un qui n'a jamais été à l'ITHQ, là, quand on arrive...

Autrement dit, le diplôme, là, il a son pesant d'or sur le marché.

Mme Frulla

(Liza) : C'est-à-dire que, il faut comprendre, là, on n'est pas tout

seuls. Nous, là, on est les premiers, hein?

Il a 50 ans. On est la référence dans l'industrie et on forme aussi... Comme

Sobeys; là, on vient de signer une entente avec Sobeys pour former ses

pâtissiers avec une... Tu sais, donc, on travaille beaucoup aussi avec

l'industrie.

Mais,

pour revenir à votre question, les salaires, nous, nos stagiaires, les gens qui

sortent de l'institut sont plus recherchés

et mieux payés, tu sais, je dois dire ça. Par contre, il ne faut pas non plus

minimiser, là, ce que les commissions scolaires

font, là, on s'entend. Les commissions scolaires entraînent aussi des

gens — il y a

tellement de besoins — aussi que ce soit en

cuisine, en restauration. Ils le font aussi, là. Sauf que, comme je vous disais

tantôt, nous, on forme aussi les patrons

de ce monde-là, tu sais. Et, la formation, on ajoute des heures, on ajoute,

c'est plus difficile. Tu sais, quand on dit : L'étudiant... C'est sûr que l'industrie arrive puis

fait : Bien là, lâche, puis tout ça. Nous autres, ils travaillent fort.

Je vais vous dire, la semaine prochaine, là,

je vais vivre l'horaire de l'étudiant. Pour vivre l'horaire de l'étudiant, là,

je vais prendre un cours en pâtisserie. À quelle heure le matin? 7

heures. Les étudiants sont là à 6 h 30. À 7 heures, ils commencent le cours de pâtisserie sur cinq heures.

Après ça, là, ils partent. Bien souvent, certains d'entre eux s'en vont

faire des stages après, là.

Tu sais, je

veux voir jusqu'à quel point — nos étudiants, là, on leur en demande

beaucoup — jusqu'à

quel point un jeune de 18, 19, 20

ans, là, est capable, tu sais, de... ils sont jeunes, c'est correct, là, mais

jusqu'à quel point, là, il ne faut pas trop les fatiguer, tu sais,

jusqu'à quel point, cet équilibre-là, il va falloir l'atteindre. Mais, pour

l'instant, ça donne des bons résultats, là.

Mais il faut s'ajuster à eux, il le faut vraiment. La formation à distance,

c'est un must, justement, pour essayer d'alléger, là, leurs corvées,

leurs cours.

Therrien :

Et puis, quand ils font des stages, est-ce que, généralement, ils sont engagés

par les stagiaires... ou, l'endroit

où ils font les stages, c'est un stage qui est renouvelé tout le temps avec

l'ITHQ? Je ne sais pas si je m'exprime correctement.

C'est

dire : Il y a un endroit où est-ce qu'ils vont prendre seulement les

stagiaires, avec une entente avec votre école, et à ce moment-là ils font un

roulement pour ensuite laisser ces gens-là aller dans le marché ou bien ils

vont tout simplement...

Mme Frulla (Liza) : Les garder?

M. Therrien : ...les garder, oui?

Mme Frulla

(Liza) : Non, ce qu'ils font

habituellement... je vais vous dire, là, c'est parce que, on le sait, le

besoin est tellement

grand, là, que, quand ils mettent la main sur quelqu'un, je vais te dire une affaire, ils ne le lâchent pas, là.

Comme je vous dis, c'est ça, le défi, là.

Écoutez, moi, là, je vais vous donner juste un exemple — les gens me connaissent un peu, là — j'ai juste été coucher au Capitole, là, il y

a deux semaines, et puis Jean Pilote, du Capitole, m'a dit : Écoute,

Liza, j'ai besoin, j'ai besoin... je vais

perdre mon chef. Mon chef, il a 50 quelques années, là, je vais le perdre, là,

il faut que tu me fournisses. Tu

sais, on se promène, là. Je vous le dis, il y a des opportunités d'emploi

vraiment incroyables. Il faut bien

les former aussi, tu sais. C'est sûr qu'il y en a qui vont travailler, là,

c'est bien évident, là. Nous, on essaie de former la crème, tu sais.

C'est ce

qu'on fait, nous autres, on a ce mandat-là, de former la crème, là, excepté

qu'il faut être sûrs qu'ils finissent leurs stages, qu'ils diplôment.

Therrien : Et

puis...

Therrien : Oui.

Notre président est très vif d'esprit, oui. Écoutez, les infrastructures, la

capacité totale, est-ce que vous êtes à

pleine capacité ou il y aurait encore de la place? Parce que, là, vous parlez

d'être jumelés avec des gens en

région et de rapatrier, là, en tout cas, l'utilisation des laboratoires à

Montréal. Ça veut dire que, si vous faites ça, les capacités d'accueil sont quand même très élevées, j'imagine, au

niveau des infrastructures. Vous n'êtes pas à pleine capacité, là?

Mme Frulla

(Liza) : Non, on vous le dit, honnêtement, on n'est pas à pleine

capacité, sauf que, dans les régions, ce qu'on veut faire... je vous donne un

exemple dans les régions : Montmorency, là, c'est un succès. Laval,

Montmorency, c'est un succès. Je vous

le dis, là, c'est vraiment un succès, ça fait neuf ans qu'on le fait et ça

marche à 100 %. Le ministère nous a donné 350 000 $ pour

développer ça. Mieux vaut nous donner ça à nous autres, là, parce que nous

autres, on a l'expertise, de toute façon. Il

y en a un au cégep qui a décidé de le partir tout seul, puis c'est un flop.

Alors, nous autres, on arrive là, on

travaille avec puis en partenariat, mais c'est nos cours. Là, le ministère nous

demande : Il faudrait le faire à Saint-Hyacinthe. Nous autres, on

n'a pas doublé, là. Ça leur coûte bien moins cher. Ça coûte moins cher au

ministère de faire ça. Parfait. Là, à un

moment donné, il y a coupure parce qu'on n'a pas notre statut spécial. Ça fait

que, là, on a commencé à développer

le cours. Ça fait qu'on s'est dit : Bon, bien là, on n'est pas pour les

laisser tomber. On l'a avalé, hein? Là, on donne le cours à

Saint-Hyacinthe. Saint-Hyacinthe, par tête de pipe, lui, reçoit le financement.

Ça fait qu'il y a plus d'élèves grâce aux cours

que l'on dispense, Saint-Hyacinthe a le financement, puis nous autres, on est obligés de l'avaler, sauf que,

quand on fait ça, on est obligés de prendre de nos professeurs, hein, couper

à une place pour l'amener en région

ailleurs. Mais il y a des besoins en région, ça fait qu'on compense dans les

régions.

Ça fait qu'à

votre question : Est-ce qu'on peut augmenter la capacité?, mais

certainement, puis on peut l'augmenter aussi

l'été avec des étudiants étrangers qui viennent, puis on pourrait les héberger

en plus parce qu'on a une entente avec l'UQAM pour les résidences.

Therrien : O.K. Écoutez, vous ouvrez une porte, là, j'ai un

exemple concret de ce que vous pouvez amener dans un cégep et les limites quant au financement avec la législation,

en tout cas le cadre législatif actuel. Selon ce que vous avez parlé

tantôt, vous voudriez changer le cadre législatif, vous proposez ça pour être

capables...

Mme Frulla (Liza) : Modifier, là, tu

sais, oui, moderniser.

Therrien : ...modifier,

c'est ça, pour dire : Rencontrer les défis de demain, ainsi de suite.

Dans cet

exemple-là que vous me dites, comment ça affecterait l'offre de services en

région quand on arrive avec un cadre

qui est modifié? Là, on a un exemple concret. Mettons, Saint-Hyacinthe veut

faire affaire avec vous, puis vous, vous

dites : Bien là, dans un nouveau cadre, voici comment fonctionnerait le

financement, voici pourquoi le

gouvernement y gagnerait et voici

pourquoi, nous, ça nous permettrait à la fois de participer davantage à

l'éclosion de ce genre de services là mais aussi de se financer puis

peut-être même avoir une croissance.

Mme Frulla

(Liza) : C'est-à-dire que, écoutez, le fait de sortir de la

Loi sur la

fonction publique... on sort de la

Loi sur la fonction publique, de telle sorte

qu'on n'est plus soumis au paramétrique, hein, alors ce que ça fait, c'est que

ça nous donne une flexibilité pour ajouter,

engager, parce que, là, on est gelés, engager du monde, d'une part. Ça, c'est

d'une part.

Deuxièmement,

ce que ça fait aussi, c'est que, si on a, exemple, une subvention

d'équilibre... Regarde, moi, là, ce

n'est pas compliqué, là, qu'ils me disent : Tu as tant, puis c'est fixe,

puis débrouille-toi avec le reste... Moi, si je suis capable d'engager

du monde, là je vais augmenter mes revenus autonomes. Il ne faut quand même pas

oublier, là, j'ai un hôtel, des salles de

réception neuves, là, on les a inaugurées au mois d'octobre, là — puis je vous invite tous, hein, je vous le

dis, là — et

ensuite on a deux restaurants, puis ça, c'est un hôtel d'application, puis ce

sont nos étudiants qui de plus en

plus maintenant, là... on a tout un projet, là, pour que les étudiants prennent

tout ça en main. Mais, une fois que j'ai

dit ça, c'est qu'à un moment donné, si on me demande de couper... On m'a

demandé de couper, cette année-là... Dieu merci que le ministère a fait : Ça n'a pas de bon sens. À un moment

donné, on arrivait : Vous allez couper 26 ETC. 26 ETC, j'enlève le T du ITHQ, là, ce n'est pas compliqué,

on n'a plus de T. Alors là, le ministère, Dieu merci, là, une nouvelle

sous-ministre qui est entrée a fait : Non, ça n'a pas de bon sens, ça, nous autres, on va l'avaler, là, parce que

vous allez être étouffés.

Ça fait que c'est juste une loi qui actuellement

n'est plus conforme à ce qu'on est et aux opportunités qu'on pourrait aller

chercher. Moi, je veux juste augmenter mes revenus autonomes.

Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à ce bloc. Vous aurez l'occasion, dans votre prochain bloc...

Le Président (M. Gaudreault) :

Non. Il y a un bloc ailleurs, mais là on est dans le bloc de temps, alors...

Therrien : Parce

que j'arrivais dans le vif du sujet, là.

Le Président (M. Gaudreault) :

Bien, ça sera après.

Therrien : Je suis

désolé, j'avais de la suite dans les idées, mais ça ne paraît pas.

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors donc, le député de Mégantic, du côté du gouvernement...

Mme Boulet : Ça va être moi,

Sylvain.

Le Président (M. Gaudreault) :

Ah! la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Bonjour,

Mme Liza, et à tous les gens qui vous accompagnent. Merci d'être là aujourd'hui.

Mme Liza, j'aimerais savoir, là, vous

dites : Depuis 2007 qu'on a en tête ce projet-là, là, de devenir autonomes

puis de s'épanouir, à la limite, à la hauteur de vos espérances, de

vos... Il y a eu plusieurs ministres, alors Mme Beauchamp, Mme Courchesne,

il y a eu le ministre du PQ.

Est-ce qu'il vous semble qu'il n'y a pas de

volonté politique? Est-ce que vous...

Mme Frulla (Liza) : Au contraire.

Mme Boulet : Bien, alors, s'il y a une volonté politique,

comment se fait-il que ça traîne comme ça dans le temps? Parce qu'il y a

des ministres qui sont restés là quand même assez longtemps pour procéder à ces

changements-là. Et, s'il y a réticence, pour quelle raison vous croyez qu'il y

aurait réticence au ministère de l'Éducation à procéder à ce changement-là? Est-ce qu'il y aurait des coûts

plus importants qui seraient à la charge du ministère? Pourquoi le ministère

serait réticent à faire ce changement-là, selon vous?

Frulla (Liza) : Premièrement, c'est le coût administratif zéro, on

s'entend, là, le coût administratif zéro. Et ça, c'est un peu comme j'ai fait avec les conservatoires, c'est que

les conventions collectives s'appliquent aux employés qui sont déjà là, les nouvelles conventions

collectives arrivent avec l'autre, ça fait que ça se fait très bien. Puis ça,

l'ETS l'a vécu, il y a plusieurs

écoles qui l'ont vécu, dont les conservatoires, mais, parce qu'on est

structurés comme on l'est : coût administratif zéro.

Deuxièmement, le ministère n'est pas réticent,

au contraire. En 2012, là, on avait notre loi. Premièrement, Line Beauchamp, deux jours avant qu'on se

rencontre, là... et finaliser, là, l'ensemble de l'agenda, Line Beauchamp a

démissionné dans le contexte qu'on connaît. Michelle Courchesne a siégé sur le

conseil d'administration de l'ITHQ, ça fait

qu'il y en a une qui était prête. Le projet de loi a été élaboré; élections.

Alors là, on arrive avec un autre gouvernement. À chaque fois qu'un gouvernement change, c'est un groupe, on repart à

zéro, nous autres, là, parce qu'il y a le ministère de l'Éducation, mais il y a le Conseil du trésor

aussi. Ça fait qu'on repart à zéro, là, on repart tout le temps. Là, Pierre

Duchesne arrive. Pierre Duchesne est très ouvert, très

ouvert, mais là il faut tout réexpliquer. Woups! Élections. Yves Bolduc; ah!

bien là, là, Yves Bolduc, lui, on l'a

parce qu'il connaît ça, la restauration, il a été élevé dedans. Puis il était

d'accord, puis il est venu puis il a fait : Regarde, on règle ça.

Oh, boy! Il démissionne. Là, on se retrouve avec M. Blais, qui, lui, a les

deux niveaux. Il a les deux niveaux, là, de

l'enseignement, là, un énorme ministère avec les défis qu'on connaît. Alors,

la seule chose, c'est que... et lui aussi, il est d'accord, puis son monde est

d'accord, sa sous-ministre est d'accord.

La seule

affaire que je demande... on va tout faire, je vais tout faire, sauf que je

veux juste une plage — c'est juste ça qu'on a

besoin, une plage — pour que

le projet de loi... on va l'élaborer, on va tout faire, mais la plage pour

qu'on puisse passer à l'Assemblée

nationale puis qu'il soit adopté. C'est le temps, c'est fou de même, c'est le

temps. Parce que nous autres, on est

tout seuls. Alors, ce qui arrive, c'est que, quand on a fini les commissions

scolaires, les cégeps, les universités, woups! le petit bijou qui est là, là, qu'est-ce que tu veux, il est dans

la boîte puis dans le tiroir à bas pour l'instant, là, tu sais, parce qu'on est tout seuls. Alors, c'est

juste ça, c'est le temps. Il n'y a aucune réticence. Coût zéro. C'est juste le

temps, puis le temps, ça vaut de l'argent.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.

Il me fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui.

Dans un autre

ordre d'idées, moi, je regarde vos objectifs stratégiques qui ont été établis

sur la période 2012-2017, vous en

êtes à mi-chemin dans le temps. Les objectifs, on a une

partie de ces objectifs

d'atteints. Je voudrais vous entendre un

peu sur comment ces objectifs-là ont été établis, comme vous les suivez et

comment importants sont-ils pour vous, ces objectifs-là, qu'ils soient

atteints et qu'ils évoluent dans le temps.

Mme Frulla

(Liza) : Premièrement, les objectifs, ça fait

partie du plan

stratégique. On nous a dit : Faites un plan stratégique 2012‑2017. Puis ça, c'est nouveau, là, quand on dit :

Bon, bien là, est-ce qu'on peut avoir les cibles qui sont atteintes ou en voie d'être atteintes? Nous

autres, nos objectifs, là, ce n'est pas compliqué. On a un conseil

d'administration sur lequel j'ai

siégé pendant quatre ans. Ça fait qu'on a un conseil d'administration. Le

conseil d'administration, on arrive avec,

pardonnez-moi l'expression, le «benchmark», là, à chaque conseil. Donc, quatre

fois par année... parce qu'après ça, là, il y a les comités, puis tout

ça, mais quatre fois par année, entre autres, on nous dit... et là je vais dire

où on en est rendus avec les

différents objectifs, est-ce qu'ils sont atteints ou pas. Pourquoi? Reportés?

Quand? Alors, je le regarde, là, même dans

le rapport, où on dit : Bien là, les objectifs sont atteints ou pas

atteints. Non, ce n'est pas vrai, les objectifs sont suivis à la lettre, sauf que, s'ils ne sont pas tout à

fait atteints, dans le rapport ici, c'est marqué «non atteints», puis

effectivement on n'est pas encore rendus là.

Mais

l'objectif est 2017, là, notre plan stratégique, c'est 2017. Maintenant,

comment on les élabore? C'est avec les

professeurs, comités avec les professeurs d'abord, avec les étudiants, avec

l'industrie. On s'assoit avec l'industrie, professeurs, étudiants pour voir où on en est, où est l'industrie et quels

sont ensuite les besoins et quels sont les objectifs, pour nous,

atteignables par rapport à notre évolution.

Bolduc : Est-ce que vous croyez que les objectifs, étant donné que

vous avez un plan stratégique de cinq ans et que vous l'établissez en partenariat avec votre clientèle, ou les

hôtels, ou les services qu'ils reçoivent, vos étudiants, est-ce que ça créé une... comment je dirais ça, un

dérèglement dans le temps ou si cinq ans, ça va en termes d'objectifs?

Mme Frulla (Liza) : Ça va.

Mme Frulla

(Liza) : En général, ça va. Puis, si on s'aperçoit que, tu sais, cinq

ans... dans le fond, je vous suis, là, ça

va, mais, si on s'aperçoit qu'on a mis un objectif puis l'objectif, pour toutes

sortes de raisons, hein, ne s'applique plus... Tu sais, je regarde

l'objectif des étudiants étrangers ou des résidents hors Québec, là, parmi la

clientèle étudiante. Alors, il s'agit de

savoir maintenant... Si on dit, mettons : Nous autres, on voudrait avoir

un objectif puis on voudrait que 10 %

de notre clientèle soit des étudiants étrangers, puis, pour une raison ou pour

une autre, on n'est pas... on sait qu'on n'ira pas à 10 %, là, ça

va peut-être être 7 %, bien on va s'ajuster, tu sais. Mais nos objectifs

quand même sont des objectifs qui, quand on

les établit, sont réalistes, puis ensuite, encore une fois, on a suit la

fluctuation puis le besoin de l'industrie. On travaille toujours avec

l'industrie.

M. Bolduc : Je vais vous

poser une question un peu plus pointue. À votre objectif 1.3.1, vous parlez du

nombre d'heures allouées à des

travaux de recherche et de veille liés à des domaines d'expertise prioritaires.

On parlait, en cible de 2017,

d'augmentation de 20 %. Vous avez parlé de 1 992 heures vs 520 heures

qui ont été... Est-ce que vous pourriez nous clarifier comment on

interprète ces données-là? Parce que ce n'est, pour nous, pas clair.

Frulla (Liza) : Non, je le sais. C'est parce que je n'ai pas eu le

temps de finir. Vous savez, quand je vous ai dit : On a plusieurs... On a ouvert, hein, sur plusieurs

domaines, tu sais, sur plusieurs domaines d'expertise. On a un centre de recherche. Ce centre de recherche là, il

est composé de chercheurs. Certains chercheurs aussi sont payés par la

fondation — je

n'ai pas eu le temps de parler de ma fondation — la fondation...

Une voix :

Oui; c'était une autre question.

Frulla (Liza) : Et c'est ça. Quand on parle du centre de recherche, ce

centre de recherche là, c'est ce qu'ils font : ils font des recherches en gastronomie, ils font des

recherches en sciences, aussi, gastronomiques. Et on est en train actuellement de développer une chaire en

gastronomie avec l'Université Laval — cette chaire en gastronomie, c'est unique au monde — avec le doyen de l'Université Laval, là, M.

Dufour, le Département de l'agriculture et on est à monter... on a déjà 3 millions, là, on est à monter un

financement de 5 millions. Sobeys a déjà confirmé... entre nous autres, là, ce

n'est pas annoncé, mais Sobeys a déjà confirmé... a déjà confirmé.

tout cas, on a un financement de 5 millions. On ne veut pas partir avant

d'avoir ce financement-là. Et cette chaire-là,

cette chaire de recherche, va faire en sorte qu'on va mettre ensemble, comme je dis, une première au monde, la science pure. Et, nous, ce qu'on apporte, c'est

toute la question du goût, toute la question de la gastronomie.

Et, encore une fois,

comme je vous dis, ça, c'est vraiment, là... on y va, là, de façon

très, très pointue parce

que c'est vraiment,

vraiment, vraiment un projet

qui est unique.

Alors,

c'est pour ça que, quand vous voyez : Recherche, augmentation de 20 %, puis tout ça,

c'est les chercheurs, et ces

chercheurs qui sont là vont être ensuite basculés, si vous voulez, dans la

chaire de recherche qu'on est en train de mettre ensemble.

Bolduc : Maintenant, quand vous parlez d'une augmentation de

20 %, c'est quoi, la référence, si on parle de coût, on parle d'une

base, qui est où, qui est comment?

Mme Frulla

(Liza) : C'est-à-dire que...

Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez. C'est parce que

votre temps est écoulé, malheureusement. Donc, vous pourrez garder la question en réserve pour le prochain bloc

du gouvernement ou peut-être, à l'occasion d'autres échanges, vous aurez

l'occasion de répondre, là. Donc, je passe au deuxième groupe d'opposition avec

le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Merci, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Et, excusez, juste en passant,

c'est parce que le bloc de la deuxième opposition, c'est de

11 min 30 s, alors on va le faire au complet tout de suite, le

bloc de la deuxième opposition. M. le député.

Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. J'ai

deux questions, mais, juste avant, je veux m'assurer que je comprends bien votre situation. Moi, ce que

je comprends, c'est que vous dénoncez un peu trop de bureaucratie, pas beaucoup de flexibilité depuis très longtemps.

Tout le monde en convient, là, le constat que vous faites, vous l'avez

mentionné, tout le monde achète ça, mais ça fait longtemps, puis ce n'est pas

réglé.

que vous souhaiteriez, c'est un statut semblable à l'école de police, par exemple.

Moi, je sais que l'école de police,

par exemple, s'ils ont des commandes à faire — je ne sais pas, moi, il faut améliorer la

formation pour les enquêteurs, il

faut améliorer la formation pour les tireurs fous — ils ont une flexibilité, ils sont capables

de se revirer de bord puis donner la formation adaptée sans rentrer dans

un processus très lourd. Je comprends bien, là, ce que vous...

Le Président (M.

Gaudreault) : ...éviter de faire les débats ici. Allez-y, M. le

député.

Martel :

Oui, oui, oui. Non, je comprends qu'il y a cette différence-là.

Le Président (M.

Gaudreault) : Bien, on maintient la relation avec les témoins,

s'il vous plaît.

Martel : Oui, oui. Moi, je voudrais savoir, dans un premier

temps, avec le même argent, une fois qu'on a le même constat, là, avec le même argent, qu'est-ce que vous êtes en mesure

de faire de plus si on modifie votre statut de façon beaucoup plus

adaptée.

Mme Frulla

(Liza) : C'est-à-dire que, moi, quand on parle de trop de

bureaucratie, puis tout ça, c'est... nous autres, là, ici, moi, je vous dis, là, on fonctionne très

bien puis on est encore les meilleurs au Canada. Ce qu'on dit par contre,

c'est que, là, on est en train vraiment d'étirer la

sauce, parce qu'on est obligés d'étirer notre monde. Pourquoi? Parce qu'il y a un... forcément, on n'a pas le choix, il

y a un gel et/ou il y a des diminutions d'ETC qui s'appliquent sûrement à d'autres postes mais qui, après avoir fait, là,

tout un ménage interne, puis tout ça, on n'est plus capables, là, ça ne

s'applique plus à nous. C'est-à-dire qu'on peut continuer de faire la

formation, petit train va loin, comme on fait actuellement. Mais ce n'est pas

ça, la mission de l'institut, ce n'est pas ça.

Alors, ce que

vous dites, c'est que, nous, ce qu'on pourrait faire, c'est que, même avec les

subventions d'équilibre actuelles,

c'est qu'on peut aller chercher... l'exemple est parfait de ce que vous

donniez, aussi avoir la flexibilité d'aller chercher des professeurs, par exemple, qui, eux, peuvent ou augmenter

notre capacité d'éducation, d'une part, ou encore aller chercher des revenus autonomes. Tu sais,

c'est ce que l'Institut de police fait, tu sais, alors que, nous, si on fait

ça, je suis obligée de couper

ailleurs, je n'ai pas le choix, là, tu sais, je n'ai pas le choix. Puis je vous

donne l'Institut de police; toute

comparaison est boiteuse. Tu as l'ETS aussi, qui a une loi par rapport à ce

qu'ils sont. Tu sais, moi, la seule affaire qu'on demande, c'est... on ne veut pas copier les lois sur les autres,

la seule chose qu'on veut faire, comme j'ai fait pour les conservatoires, c'est de regarder notre loi

puis de dire... bien, encore une fois, c'est de dire : On est rendus, là,

en 2015, on va célébrer notre

50e anniversaire en 2018, on a des possibilités incroyables, il y a des

opportunités incroyables dans le

marché, puis on voudrait aujourd'hui avoir une flexibilité pour répondre à ces

opportunités-là, tout simplement, tout simplement.

La bureaucratie? On a un contrôle, on a des

vérificateurs, on a des vérificateurs internes, on est indépendants. Au moment

où on se parle, là, on est indépendants. Il faut juste avoir le temps de couper

le cordon, c'est juste ça.

Mme Frulla (Liza) : Puis, en plus de

ça, bien...

DesRosiers (Gaëtan) : Oui. Mais il

y a aussi toute la nature des emplois

à l'ITHQ. Quand c'est le temps d'engager un cuisinier, dans la fonction

publique, ça ne court pas les rues, mais il faut quand même qu'on fasse le processus

de mutation, et patati, patata. Une

responsable d'un immeuble — on

est propriétaire d'immeuble — toute

la sécurité, c'est le même scénario. Il y a énormément

de nos postes qu'on est... un directeur des finances, bien un cadre comme Dany,

ils sont quasiment tous à Québec

dans la fonction publique, mais on est quand même obligés d'aller

voir sur mutation, et patati... après

ça, demande d'une dérogation pour être capables d'afficher le poste, et les

mois passent. Et c'est là-dessus,

quand on parle d'efficience, mais, pendant qu'on fait ça, on n'est pas sur

notre mission première.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Martel : C'est

ça que je voulais. L'autre affaire

que je me demandais, c'est... Je regarde l'école de police, O.K.?

L'école de police relève du ministère de la Sécurité publique, hein, en bonne

partie. Vous autres, vous relevez de l'Éducation,

mais, si on disait : On modifie votre statut, là, à qui, idéalement, vous

devriez vous référer? Est-ce que c'est au

ministère de l'Enseignement? Est-ce que c'est au ministère de l'Agriculture? Est-ce

que c'est au ministère

du Tourisme? Je vous pose la question.

Mme Frulla (Liza) : Moi, dans mon

temps, quand j'étais ici, dans mon temps, l'ITHQ relevait du Tourisme. Ensuite,

l'ITHQ a relevé de... il y a eu un changement, il relève de l'Éducation.

Pourquoi? Parce que c'est une école d'enseignement. Il faut quand

même dire que notre mission première,

c'est la formation. Alors, il est normal qu'on soit dans le

giron du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement et de la Formation

continue, c'est normal. Est-ce qu'on travaille

avec le MAPAQ? Oui, on a des programmes; santé et salubrité, par exemple, on le monte avec le MAPAQ et on a un comité actuellement, on l'appelle le comité MAPAQ, que Gaëtan dirige avec la sous-ministre responsable de l'agroalimentaire du MAPAQ pour qu'on devienne encore plus la

vitrine des produits québécois. On le fait déjà, mais, si on est capables de mettre nos

ressources ensemble, on voudrait pousser ce concept-là encore plus

loin, d'autant plus la chaire en

gastronomie aussi va nous aider à... c'est-à-dire, nous oblige à travailler, hein, dans ce domaine-là, c'est-à-dire tout le

domaine de l'agroalimentaire.

Ça fait que

le fait d'être au ministère de

l'Éducation n'empêche pas de faire

des alliances avec le Tourisme, d'une

part.

On est en train de regarder une... en

tout cas, de faire une table pour

analyser les besoins en tourisme. Nous, on prend le côté formation, la table des partenaires en marché du travail prendrait tout le côté besoins. Mais donc ça ne nous empêche pas de travailler avec le Tourisme, au

contraire. Ça ne nous empêche pas de travailler avec l'Agriculture, au contraire. Mais il est

normal aussi, comme institution d'enseignement, qu'on relève du ministère de l'Enseignement.

C'est correct, c'est normal. La seule

affaire, c'est qu'il faut juste lever le drapeau, des fois, pour dire : On

existe, tu sais, on existe. Moi, j'ai

connu des ministres de l'Éducation — je ne les mentionnerai pas, là, ça ne fait pas

partie des cinq ministres que j'ai

mentionnés avant — mais

avant, avant, là, qui ne savaient même pas qu'on existait dans le ministère.

Ça fait que, tu sais, on part de loin.

Martel : Ce que je

comprends, c'est qu'on devrait garder la relation avec le ministère de

l'Éducation.

Mme Frulla (Liza) : C'est normal

qu'on garde la relation avec le ministère de...

Martel : Bien,

c'est normal ou c'est souhaitable?

Mme Frulla (Liza) : C'est normal. Mais ce serait normal de

dire : Bon, bien, est-ce qu'on relève du Tourisme? Oui, mais notre mission première, ça reste quand même

la formation. Il faut quand

même le dire, ça reste quand même la formation.

Martel :

Combien de temps qu'il me reste, là, M. le Président?

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous reste 3 min 24 s.

Martel : Une demi-question.

Je voyais dans votre rapport qu'il y

avait un déficit... il me semble, c'est 1,5 million.

Mme Frulla

(Liza) : C'est un faux déficit.

Martel : Qu'est-ce vous pouvez dire par rapport à ça? Est-ce

que c'est conjoncturel? Est-ce que c'est structurel?

Mme Frulla

(Liza) : Non, c'est un faux déficit.

Martel :

Un faux déficit?

Mme Frulla

(Liza) : Ce n'est pas un déficit. Non, ce n'est pas un faux déficit,

c'est la méthode...

Martel :

Expliquez-moi un faux déficit.

Mme Frulla

(Liza) : Là, là, regardez-moi bien, là, c'est la méthode comptable.

Alors, il y a deux façons de faire — Gaëtan, est-ce que je suis

correcte? — la

méthode comptable.

C'est-à-dire que la

loi canadienne dit une chose puis la méthode comptable en dit une autre. C'est

juste que, quand on finit notre année...

nous autres, notre année, là, c'est au mois de juin, hein? Une année au

gouvernement finit le 31 mars. Alors,

notre subvention, elle n'est pas encore arrivée. Alors, ce qui arrive, c'est que c'est sûr que le 1,5 million va être compensé, là, par la

subvention, c'est sûr, excepté qu'on est obligés...

Martel :

...subventions de l'année prochaine?

Frulla (Liza) : Avec les subventions. Mais c'est parce qu'on attend

l'arrivée de notre subvention, effectivement. Mais ce qui arrive, c'est qu'on obligés de dire que c'est un déficit,

sauf que c'est marqué «avec réserve», parce qu'en théorie on n'a pas un

déficit, on a un surplus.

M. DesRosiers

(Gaëtan) : Si je peux...

Mme Frulla

(Liza) : Vas-y, Gaëtan, tu es mieux que moi.

M. DesRosiers (Gaëtan) : Oui. Si je peux me permettre — puis on va peut-être être à trois,

parce que c'est très compliqué — ce qu'il faut comprendre, c'est une question

aussi... le Vérificateur général du Québec, il voulait qu'on fasse

reconnaître nos immobilisations sur nos investissements de 50 millions du

gouvernement du Québec pour rénover le building.

On ne peut pas obtenir ça dans le cadre actuel. Tu sais, il n'y a aucun, aucun

ministère qui va signer une lettre disant :

À toutes les années, je te dois 40 millions. Ça fait qu'étant donné qu'on

n'a pas appliqué cette règle-là ça crée un déficit sur l'immobilisation de la dette du gouvernement vis-à-vis nous,

mais on n'a aucun déficit d'opération. On a même des budgets nets qui ne sont pas affectés actuellement qui sont des

surplus, au fond. Ça fait que c'est toujours un dilemme — puis je

pense qu'en tant que... vous devez bien le connaître — entre le Contrôleur des finances puis le

vérificateur du Québec, sur une

interprétation de la loi vis-à-vis les normes comptables canadiennes, vis-à-vis

les budgets du gouvernement. Ça fait

que nous, on a décidé... étant donné que nous sommes un organisme du

gouvernement du Québec, on a appliqué la

loi du gouvernement du Québec. En faisant ça, on est en défaut avec la règle

comptable qu'on a décidé de supporter, malgré tout, comme ça.

Ça fait que c'est

pour ça que, c'est bien important, ce n'est pas un déficit : ce n'est pas

un déficit d'opération.

Martel : Si vous extrapolez avec les chiffres de l'année

prochaine, vous allez arriver à combien l'année prochaine?

M. DesRosiers

(Gaëtan) : On arrive toujours. Il n'y a aucun problème, parce qu'au

fond...

Martel :

Non, mais est-ce qu'on va arriver avec un déficit ou...

M. DesRosiers (Gaëtan) : Actuellement, si la loi ne change pas, on va

avoir un déficit comme ça pour toutes les années à venir.

Martel :

Puis le cumulatif, ça va être combien?

DesRosiers (Gaëtan) : Non,

il est payé automatiquement, parce que, l'année qui suit, le gouvernement nous paie

notre immobilisation.

Mme Frulla

(Liza) : C'est pour ça que je dis : La subvention arrive, c'est

juste que c'est une créativité comptable, là, entre vous et moi, là,

mais il n'y a pas de... non, non, non, on arrive.

DesRosiers (Gaëtan) : Mais

qu'est-ce qui est vraiment important, c'est qu'au niveau de l'opération il n'y

a aucun déficit à l'ITHQ.

Le Président (M. Gaudreault) :

20 secondes.

Martel : Bien,

merci beaucoup, ça répond, c'était clair. Merci.

Mme Frulla (Liza) : Ça me fait

plaisir.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. Alors, nous retournons du côté du gouvernement avec la députée de

Bourassa-Sauvé. Neuf minutes.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci de

votre présence. Alors, moi, j'aimerais toucher un peu à votre rapport annuel de gestion. Vous parlez du fait que vous

croyez que ce serait mieux pour vous de ne pas être sujets à la

Loi sur l'administration publique. Je vois que, dans

votre planification, vous avez prévu de «promouvoir ses domaines

d'expertise prioritaires dans le cadre d'un nouveau positionnement» et que vous

avez une cible de 2013 pour définir la

stratégie de positionnement de l'institut. Cela a été reporté. Il y a d'autres

cibles qui ont été reportées. Le taux de satisfaction des étudiants, des

diplômés et des entreprises qui les accueillent : diplômés et entreprises

qui les accueillent, cible 2013, cible

reportée. Il y a le taux de diplômés en emploi ou aux études en rapport avec

leur formation à l'institut : cible 2013, définition des critères

de mesures et première mesure effectuée; reportée.

Pouvez-vous

nous expliquer pourquoi ces cibles-là ont été reportées? Mais, aujourd'hui, on

est en 2015. Est-ce que vous agissez là-dessus en 2015?

Mme Frulla

(Liza) : Oui. C'est-à-dire que, quand on vous dit «cible reportée»...

Bon, d'abord, dans certains cas où on

a dit «cible reportée», c'est parce qu'on a... je vous donne un exemple, là,

qui sont certains cas, que ce soit au niveau de...

Mme de Santis :

Pouvez-vous répondre spécifiquement à la question : Par exemple, la

stratégie de positionnement, pourquoi ça a été reporté?

Mme Frulla

(Liza) : C'est-à-dire que la stratégie de positionnement, elle est...

quand on marque «cible reportée», c'est

qu'elle est travaillée, mais elle n'est pas complétée. C'est ce que

j'expliquais tantôt. C'est qu'on a un horizon de cinq ans, et notre plan stratégique est sur l'horizon de cinq ans.

Alors, quand on dit «cible reportée», c'est que la cible finale, elle est sur un horizon de cinq ans. Aujourd'hui, avec les nouveaux «benchmarks», on

nous dit : Bien oui, mais, si ce

n'est pas fait, ça veut dire que c'est reporté. Ça ne veut pas dire, quand on

marque «reportée», qu'on ne le suit pas. C'est ce que j'expliquais

tantôt, c'est que chaque étape est suivie et présentée au conseil

d'administration.

Mme de Santis :

Je comprends ça, sauf que vous vous êtes donné comme cible 2013, pas 2015, pour

la définition de la stratégie de

positionnement, vous vous êtes donné, comme, juin 2014 comme la mise en oeuvre

de la stratégie de positionnement,

vous vous êtes donné des dates précises. Alors, quand je vois «reportée», j'aimerais comprendre qu'est-ce

que ça veut dire.

Mme Frulla

(Liza) : Dans celui-là, là,

«définition de la stratégie de positionnement de l'institut», «mise en oeuvre

de la stratégie de positionnement», «cible

reportée», c'est que, quand on dit : L'atteinte de la cible ne peut être

évaluée... parce qu'elle est en

mesure d'être accomplie. Est-ce qu'on a été capables de mettre tous les

efforts? Parce que, pour ce faire, le

positionnement, c'est que ça prend du monde. Et je reviens encore à ce que je

disais tantôt. Alors, quand on reporte des

cibles, ça ne veut pas dire qu'on les a oubliées, ça ne veut pas dire qu'on n'y

travaille pas, mais ça veut dire qu'on n'est

pas capables de livrer exactement à la date. Pourquoi? Parce que, de l'autre

côté, on demande des coupures d'ETC. On

demande des coupures de personnel et on demande de nous étirer. Alors, quand on

fait ça, ça prend du monde. Pour faire

ça, si on nous demande de couper, moi, je suis obligée de couper ailleurs, ou

ne pas engager, ou encore, ceux qui prennent leur retraite, je ne les

remplace pas.

Mme de Santis :

Le rapport annuel de gestion ne porte pas une

section explicitement sur les

ressources humaines. Vous mettez beaucoup d'emphase sur les ressources

humaines. Pourquoi il n'y a pas une

section spécifique sur les ressources

humaines comme je vois dans la plupart des rapports annuels de gestion qui sont

venus devant nous?

Mme Frulla (Liza) : Parce

que, nous, ce qu'on fait, c'est que les ressources humaines sont intégrées dans

l'ensemble, effectivement, du

rapport, ce qui ne veut pas dire que, le prochain rapport, il y a une

section

ressources humaines. Mais elles sont

intégrées. C'est parce que, comme on est pédagocommercial, alors, comme on a le

secteur commercial, le secteur

pédagogique, alors, on travaille chacun des secteurs. Ça fait que ce qu'on

fait, c'est qu'on intègre les ressources humaines à l'intérieur même du rapport annuel et à l'intérieur même des

différentes parties. Mais effectivement il n'y a pas une section, dire : Ressources humaines, et voici. Pour la

compréhension, on pensait et on pense toujours que, tu sais, c'est bon de l'avoir aussi par section, mais ce

qui n'empêche pas de faire un résumé ressources humaines, effectivement.

Mme de Santis :

Je vois qu'entre 2012 et 2014 l'effectif aux postes pédagogiques a augmenté

légèrement, de 208 à 212. Est-ce qu'aujourd'hui c'est moins de 212?

Frulla (Liza) : Quand on parle d'effectif, là, je ne veux pas... mais,

quand on parle d'effectif par secteur d'activité,

il faut comprendre que ce ne sont pas tous des gens qui sont à temps complet,

là. Quand on regarde ça, c'est que

souvent... Exemple, un professeur qui donne trois heures par semaine est

considéré comme étant un effectif, tu sais. Alors là, au moment où on se parle, les effectifs correspondent à peu

près à ce que l'on a besoin. Par contre, cette année, il y a une

diminution d'effectif, oui, effectivement.

Mme de Santis :

Combien?

Frulla (Liza) : Je pense qu'on est à peu près, là, quoi, à cinq, six,

à peu près. Je pense, cette année, c'est six, c'est une diminution de six. En termes d'effectif, cette année,

c'est une diminution de six. Mais, encore une fois, quand on dit «effectifs», comme on voit, là, en

2012, on était à 308; en 2014, on est à 304, mais les effectifs, c'est tout le

monde, tous ceux qui travaillent, tous ceux qui... Ça ne veut pas dire

que ce sont des gens qui sont là à temps complet, là.

de Santis : Je regarde l'«État des résultats»,

j'aimerais comprendre. Sous la rubrique «Communications et déplacements», il y a une dépense de

732 707 $. Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi, combien sont

communications et combien sont déplacements et pourquoi il y a eu une

augmentation de 100 000 $ entre 2013 et 2014?

Therrien : O.K. Ça va. Donc, ça va être correct là-dessus.

À la page 7, vous arrivez avec des objectifs ici, là, de taux de réussite, là, vous dites : Taux de

réussite — vers

le milieu de la page, là — vous

dites : 8 %, 9 %, 15 % et 5 % d'augmentation, c'est ce que vous visez, les cibles de 2017. Je

ne sais pas si vous me suivez, là. Tu sais, vous dites, à 2.1 : «Améliorer la réussite scolaire et le cheminement

professionnel», puis là vous arrivez avec des objectifs que vous vous

fixez, une augmentation de 9 %,

bien, selon les paliers, là, les niveaux de scolarité, là. Juste savoir rapidement

comment vous avez fixé ces pourcentages-là et pourquoi.

Mme Frulla

(Liza) : Bien, les

pourcentages, moi, la seule chose que... puis je vais passer la parole à

Pierre, mais, les pourcentages, quand

on parle du taux de persévérance, vous voyez que le taux de persévérance, c'est

86,4 %. Nous autres, on s'est

dit : Est-ce qu'on peut être meilleurs, hein, on peut-u marquer «ne peut

être évalué pour l'instant», parce qu'on a mis des programmes actuellement

en place, qui fait en sorte qu'on veut augmenter le taux de persévérance?

Je vous

parlais de la formation à distance, je vous parlais aussi des rencontres

professeurs-élèves pour déterminer la

pédagogie de certains cours. Mais on est à 86,4 %, on s'entend, là, que

c'est bon en maudit, là, je veux

dire, honnêtement, comparativement

aux autres, mais mon programme de diplomation, bien là c'est... encore une

fois, on se met des objectifs par

rapport au ministère de l'Éducation et aussi par

rapport à ce que l'on, tu sais,

réalistement, peut aller chercher, là, de plus. Alors, si on a un taux

de persévérance — Pierre,

vas-y donc — de

3 % de plus, à peu près, là, du ministère...

Schetagne (Pierre) : Oui,

c'est ça. Mais, juste pour revenir sur comment les cibles ont été fixées, elles

ont été fixées dans le cadre du

comité de direction de l'école, des cadres de l'école, avec le comité de direction

de l'ITHQ, où on s'est dit : On

va se fixer des objectifs ambitieux. On aurait pu dire : On va

regarder l'écart. Donc, c'est de

façon commune qu'on a identifié ces cibles-là. Mais, je pense, ce qu'il

est important de vous rappeler, c'est qu'au niveau de la persévérance ou au niveau de la diplomation on

aurait pu dire : On va avoir 5 % de plus que le réseau, parce que

déjà, si on regarde dans nos

programmes techniques, là, comme en gestion touristique, la cohorte de 2010, on

avait le taux de diplomation de 48 % versus 32 % dans le

réseau pour la même chose, on est vraiment supérieurs, mais on s'est dit :

On va être vraiment ambitieux, puis on s'est

fixé des cibles. Mais c'est vraiment en équipe de direction, avec le comité

de direction de l'ITHQ, que ces cibles-là ont été fixées.

Therrien :

Puis, si je reprends les propos de Mme Frulla, c'est : On a créé de

nouveaux... parce que c'est sûr qu'on

peut améliorer l'institution. On peut dire : On va cibler une

amélioration, mais il faut que les moyens soient là pour justement faire en sorte qu'on les réalise. Et

donc — vous

m'en avez parlé rapidement, là, vous les avez énumérés — qu'est-ce qui peut vous amener à améliorer, justement, le taux de réussite? Vous

avez parlé de programmes. Juste vous suivre un peu plus, là. Qu'est-ce

qui vous amène à penser que vous êtes capables de vous améliorer à ce

niveau-là?

Schetagne (Pierre) : On a fait, avec l'ensemble des professeurs, un

plan de persévérance scolaire et on s'est établi des cibles et, à tous les ans, on prend des mesures pour essayer

d'améliorer la réussite. Par exemple, l'exemple que Mme Frulla nous

disait tantôt, on a mis un programme de mentorat. On essaie d'identifier, à la

première session, les étudiants qui ont des

difficultés. Mais, l'année dernière, on avait identifié 27 étudiants, et il y

en a 20 qui ont persévéré. Pour moi,

c'est une réussite. Ça fait qu'à tous les ans on regarde nos résultats, on fait

des sondages auprès des étudiants, puis

on regarde puis on dit : O.K., quelle mesure maintenant on prend? Mais

c'est vraiment, là, dans le cadre de plans... bon, dans les réseaux, on appelle ça un plan de

réussite, mais nous, on a appelé ça un plan de persévérance, là, parce que

notre difficulté, c'est de les garder jusqu'à la fin.

Puis,

comme le disait tantôt Liza, le problème, c'est qu'on les perd, tu sais, on les

perd dans le milieu. À un moment donné,

c'est compliqué pour nous. 89 % de nos étudiants travaillent puis ils

travaillent dans leur milieu. Ça fait qu'on parle de stages, on les perd dans les stages, mais on les perd aussi

dans le cadre de leur travail. Puis la réputation de l'ITHQ fait en sorte qu'ils sont capables d'aller

travailler dans les bons restaurants, en tout cas, si on parle de la

restauration, entre autres, ce qui fait que les gens ont tendance à dire :

Bien, écoute, oublie les études, là,

regarde, viens chez nous, je vais te montrer

comment faire. Parce que c'est une chose qu'on entend souvent dans le

milieu, puis on essaie de les convaincre, nous autres, de rester. On a même, au début des années, des réunions de parents,

puis on essaie de convaincre les parents aussi de nous aider.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. Malheureusement, c'est ce qui met fin au

temps, à l'audition.

Alors,

pour terminer, comme c'est l'usage, nous vous permettons de faire une petite

conclusion, si vous voulez, Mme Frulla.

Frulla (Liza) : Bien, premièrement, vraiment, je

vous remercie de cet échange. Comme

vous pouvez voir, nous autres, on est

très, très passionnés, hein, de cette institution-là. Moi, quand j'ai décidé de prendre la barre des opérations,

ce n'était pas prévu, mais, bon, quand Mme Daoust a pris sa retraite puis le conseil

d'administration m'a demandé de prendre les opérations... C'est sûr qu'on a un objectif

précis, puis c'est d'essayer de passer au travers le changement législatif, là, et de vraiment régler cette

situation-là une fois pour toutes. Mais, cela dit, je pense que nos étudiants,

là... Je vous invite tous,

sincèrement, je vous invite tous à venir. Vous téléphonez; notre président

vient chez nous lundi soir, venez, venez, je vais vous les montrer, je

vais vous faire faire le tour, il va être content de vous voir, ils sont...

Frulla (Liza) : Non, non, mais ce que je vous dis, c'est que c'est un

hôtel. Non, non, mais c'est un hôtel, alors...

Mme Frulla

(Liza) : Non, non, mais ce que je vous dis, c'est que c'est un hôtel,

vous êtes tous invités...

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci.

Frulla (Liza) : ...et puis c'est un hôtel d'application. Et, je le dis

à tout le monde, hein, c'est une chose que je dis à tout le monde, c'est

qu'il n'y a personne qui peut être critiqué. Si vous faites des réunions à

l'institut, il n'y a personne qui peut être

critiqué de dire : On va à l'institut. Pourquoi? Parce que vous redonnez au

gouvernement du Québec et en même

temps vous donnez à la formation des jeunes qui... Ils sont tellement beaux,

là, ils sont vraiment formidables, je vous le dis.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup pour votre

présentation. Après votre stage en pâtisserie, Mme Frulla, on attend le

résultat de vos productions dans des petites boîtes bleues de l'ITHQ.

Mme Frulla

(Liza) : Absolument. Ce sera à la pâte feuilletée.

Président (M. Gaudreault) : Bon. Alors, merci. Alors, je

suspends nos travaux quelques minutes, le temps de recevoir la

Commission de la fonction publique.

(Fin de la séance à 16 h 47)