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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, February 13, 2001 - Vol. 36 N° 109

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Auditions

Association industrielle de l'est de Montréal (AIEM)

Bell Canada

M. Jean-Pierre Gagnon

Hydro-Québec (HQ)

Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises (IPGSC)

Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres (REVERS)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Ville de Saint-Constant

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Normand Jutras

Mme Céline Signori

M. Yvon Vallières

M. Roger Paquin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

* M. Pierre Frattolillo, AIEM

* M. Michel Martin, idem

* M. Guy Marier, Bell Canada

* M. Pierre Charest, idem

* M. Yves Bigras, idem

* M. Yves Filion, HQ

* M. Marcel Belleau, IPGSC

* M. Daniel Parent, idem et REVERS

* Mme Anik St-Pierre, REVERS

* Mme Louise Dancause, idem

* M. Laurent Pellerin, UPA

* M. André Drapeau, idem

* M. Daniel Ashby, ville de Saint-Constant

* M. Bernard Armand, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je fais lecture de l'ordre du jour. Tout d'abord, nous procéderons aux remarques préliminaires pour ensuite recevoir les représentants de l'Association industrielle de l'est de Montréal, ensuite ceux de Bell Canada ? ceux et celles. Suivra, à 11 h 30, M. Jean-Pierre Gagnon. Et nous ajournons, en principe, vers midi pour revenir à 14 heures avec Hydro-Québec, ensuite l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises, à 15 h 30, le Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres.

Suivront les représentants de l'Union des producteurs agricoles et ensuite ceux de la ville de Saint-Constant. En principe, nous ajournerions vers 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons donc aux remarques préliminaires. Tout d'abord, M. le ministre, vous avez la parole pour une période d'une quinzaine de minutes.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Alors, le projet de

loi sur la sécurité civile, que nous allons commencer à étudier en commission parlementaire, donne suite au rapport de la commission Nicolet sur le verglas qui a été présenté en 1998. Je dois dire que ce projet de loi a une certaine envergure, mais nous n'avons pas attendu évidemment ce projet de loi pour prendre plusieurs mesures, de même que beaucoup de municipalités pour améliorer leur plan de sécurité civile.

Toutefois le projet de loi va prévoir justement une réforme mieux intégrée pour l'ensemble du territoire du Québec. Il va doter le Québec d'un système de sécurité civile. Ce nouveau cadre juridique permettra de supporter l'émergence justement d'une culture de sécurité civile au Québec ? c'est une des choses que le rapport Nicolet avait constatées ? que nous n'avons pas, contrairement peut-être à des pays qui ont une histoire plus troublée que la nôtre, qui ont eu à faire face à plus de catastrophes. Mais ça nous permettra d'être mieux préparés et même de viser cet objectif extraordinaire que nous fixait le rapport Nicolet de nous préparer à affronter même l'imprévisible.

En somme, nous proposons un nouvel encadrement de la sécurité civile dans l'application de quatre grands principes, avec l'acronyme PPIR ? ou « pas pire » ? qui veut dire: prévention, préparation, intervention et rétablissement. Il prévoit des responsabilités pour tous les acteurs sociaux à l'intérieur d'un véritable système de sécurité civile: d'abord, le citoyen, qui est au coeur du système, l'entreprise, le monde municipal et aussi les ressources gouvernementales.

Il met en place une planification régionale de la sécurité civile par le schéma de sécurité civile.

Ce schéma va se constituer d'une façon semblable à celui que nous avons déjà étudié et finalement que l'Assemblée nationale a adopté en matière de sécurité incendie, c'est-à-dire, sur le plan régional, généralement sur le plan de la MRC mais aussi sur le plan de certaines grandes agglomérations, de faire un exercice d'identification des risques et un exercice d'inventaire des ressources qui devraient déboucher sur la mise en place d'un schéma de sécurité civile dans lequel on prévoit les interventions qui seraient faites advenant que les risques identifiés se réalisent.

Il fait donc appel aux autorités municipales, régionales et locales. Il favorise ainsi la concertation.

Il est évident aussi qu'il favorise la prévention, parce que, si des gens responsables font l'inventaire de leurs risques, ils vont nécessairement constater que certaines mesures de prévention empêcheraient la réalisation de ces risques. Alors, en même temps qu'ils prépareront l'intervention qui doit être faite au moment où ces risques se réaliseraient, il est certain qu'ils vont vouloir modifier certaines choses dans leur environnement pour que ces risques ne se réalisent pas.

Il favorise également l'optimisation de l'utilisation des ressources présentes sur le territoire. Ainsi, ils vont constater qu'on n'a pas besoin de dédoubler certains équipements, que l'on peut se servir, en cas de sinistre chez soi, d'équipements qui existent chez le voisin. Déjà, la connaissance des ressources régionales va permettre aussi d'intervenir beaucoup plus rapidement au moment où le risque se réaliserait. Enfin, ce plan de sécurité civile, ce schéma de sécurité civile, sera guidé par des orientations ministérielles.

Le projet de loi table aussi sur le développement d'une meilleure connaissance des risques. Il permettra de constater les vulnérabilités, aussi de faire des choix éclairés pour diminuer ces vulnérabilités. C'est l'aspect prévention. Il respecte aussi la maîtrise d'oeuvre de la municipalité, et là-dessus, nous adoptons les suggestions de la commission Nicolet: planification régionale mais imputabilité locale. Mais justement, en respectant la maîtrise d'oeuvre de la municipalité, nous allons établir pour la première fois dans les lois québécoises la possibilité de déclaration d'état d'urgence local et aussi de déclaration d'état d'urgence sur le plan national.

Il assure l'implication concertée des ressources gouvernementales par le plan national de sécurité civile qui viendra en appui aux planifications régionales. Dans cette optique aussi, il prévoit diverses obligations des ministères gouvernementaux.

(9 h 50)

Un autre aspect important qui va être prévu dans le projet de loi, c'est la simplification de l'indemnisation aux sinistrés par des plans d'indemnisation généraux mais en gardant toujours la possibilité pour le Conseil des ministres d'établir des plans d'indemnisation particuliers lorsqu'un sinistre, par son caractère exceptionnel... que ce caractère exceptionnel n'aura pas été couvert par les plans plus généraux. Ce programme sera établi à l'avance et connu pour les sinistrés pendant et après. La mise en oeuvre des mesures par les municipalités sera connue.

Le programme prévoira aussi la compensation des frais des bénévoles et la répartition des dommages aux infrastructures essentielles. En résumé, on peut dire que ce projet de loi permettra de mieux gérer ces risques, d'intervenir adéquatement, d'indemniser plus rapidement et qu'il favorisera ainsi l'émergence d'une culture de sécurité civile au Québec et permettra aux Québécois et Québécoises d'être mieux préparés à affronter même l'imprévisible. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours, donc, aux remarques préliminaires. À ce moment-ci, M. porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi d'abord de saluer le ministre de la Sécurité publique. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous revoir depuis la session d'automne qui s'est terminée en décembre. Je voudrais également saluer mes collègues. Et, à les voir aussi calmes, on aurait presque tendance à oublier qu'un tremblement de terre, au sens figuré, s'est produit au début de janvier par le départ de M. Bouchard. Nous avons la prétention, l'opposition, que la catastrophe est à venir, c'est-à-dire l'assermentation de M. Landry comme premier ministre.

Ceci étant dit, l'exercice de consultation générale bien sûr n'est pas un exercice où les parlementaires prononcent des discours très longs, c'est surtout un exercice où on entend les gens qui viennent et qui ont des choses à dire sur le dépôt d'un projet de loi. Je veux simplement cependant, avant que nous commencions nos travaux, faire remarquer que le projet de

loi sur la sécurité civile est déposé dans un paysage politique qui est à peu près le suivant au niveau surtout des responsabilités qui seront éventuellement dévolues aux municipalités, aux autorités locales.

Il y a, dans le portrait, au Québec actuellement un dossier majeur sur le plan municipal, qui est le dossier évidemment des fusions municipales. Le gouvernement nous a donné, à Noël, un avant-goût pour ce qui concerne un certain nombre de municipalités au Québec, Montréal, Québec, l'Outaouais. Et on nous annonce au printemps une nouvelle vague de même nature, c'est-à-dire de fusions forcées, de regroupements forcés. Alors, il ne faut pas oublier que, dans le paysage des maires, dans le paysage des municipalités ? et bien sûr le dossier de sécurité civile interpelle les municipalités ? il y a ça au premier chef.

Le ministre a également déposé et nous avons adopté un projet de

loi sur la sécurité incendie qui vient aussi, au niveau des municipalités, changer un certain nombre de façons de faire et qui vient encore une fois interpeller les communautés, les municipalités de façon importante. Il y a un projet de loi qui est sur la table, un avant-projet de loi qui a été déposé à la session de décembre, dont vous avez entendu parler sûrement, qui est la réforme de la carte policière, qui est un dossier connexe au dossier des fusions municipales mais qui vient également interpeller de façon importante les municipalités.

Et il y a le projet de

loi sur la sécurité civile, celui que nous allons discuter au cours des prochains jours, qui vient également interpeller les municipalités. Quand je dis « interpeller les municipalités » , c'est sûr que ce n'est pas que les municipalités qui sont interpellées, mais c'est certain, certain, certain qu'en matière de sécurité civile en matière de carte policière, en matière de sécurité incendie, les municipalités ont leur mot à dire de façon extrêmement importante.

Or, il y a des maires actuellement au Québec qui ne savent pas si, dans six mois, ils seront toujours maires d'une municipalité qui n'existera plus ou d'une municipalité qui aura été regroupée de façon forcée ou autrement avec d'autres communautés. Et là on leur demande, si le projet de loi est adopté rapidement, d'assumer des responsabilités au niveau local, puis ils n'auront peut-être pas le statut juridique pour être capables de les assumer dans un avenir prochain.

Alors, moi, au moment du dépôt du projet de

loi sur la sécurité civile, bien que j'aie loué le fait qu'on veuille bouger dans ce domaine-là ? je pense qu'il est nécessaire de bouger dans ce domaine-là ? j'avais dit: Il m'apparaît que le gouvernement met la charrue avant les boeufs, il devrait peut-être régler le dossier des fusions municipales d'abord puis ensuite arriver avec les autres projets de loi. Ce n'est pas mauvais de les mettre dans le paysage, mais obliger des gens à prendre des décisions alors que, dans le paysage politique, il y a d'abord la question des fusions municipales qui est discutée et qui interpelle les maires, là, ça m'apparaît comme étant un peu incohérent.

Tout de même, je pense que, tout le monde, enfin tous les mémoires qui ont été déposés ? il y en a eu 32 ? il y a très certainement un intérêt pour le dossier de la sécurité civile, un intérêt qui nous vient bien sûr de notre mémoire, hein. On n'oublie pas les inondations du Saguenay, on n'oublie pas le verglas. Moi, je me souviens parce que je suis un petit peu plus vieux, de l'incendie dans l'est de Montréal, le gros incendie. On m'a rappelé tantôt que c'était en 1957. C'est vrai que le temps passe vite, je ne me souvenais pas que ça faisait aussi longtemps que ça. Mais mon souvenir est vivace de ces jours-là.

Et je pense que tout le monde s'entend pour dire que le dossier de la sécurité civile, la question de la sécurité civile, la question de favoriser l'éclosion d'une culture de la sécurité civile au Québec, c'est nécessaire. Encore faut-il savoir la façon dont on va le faire.

Je ne veux pas prendre trop de temps mais simplement pour dire que l'opposition officielle va écouter avec intérêt tous les groupes qui vont venir présenter leurs commentaires au sujet du projet de loi. Aujourd'hui, bien sûr il n'y en a que quelques-uns; d'autres se présenteront au cours des prochains jours. Mais je veux leur assurer que, pour un, l'opposition va écouter attentivement ce qu'ils ont à dire.

Et je veux vous inviter à ne pas vous contenter que de venir témoigner de vos commentaires au sujet du projet de loi, mais que, si vous aviez besoin éventuellement de l'aide de l'opposition officielle pour des amendements que vous souhaiteriez voir être introduits dans le projet de loi, moi, je suis tout à fait ouvert à rencontrer les gens. Et on peut même le faire dans une atmosphère de non-partisanerie. On peut discuter ensemble de vos amendements. Et on va revenir en commission parlementaire éventuellement à l'étude

article par

article du projet de loi, et c'est à cette occasion-là que l'opposition officielle peut suggérer au ministre de la Sécurité publique des amendements.

J'ai été souvent critique du ministre de la Sécurité publique sur certains dossiers, mais je dois dire à son bénéfice qu'en plusieurs occasions dans certains projets de loi nous avons été à même de bien collaborer sur certains amendements qui ont été introduits par l'opposition officielle, de discuter avec le ministre, et je pense que les projets de loi ont été améliorés. Et ça, ça fait

partie du travail de l'opposition officielle. Bien sûr, on est critique du gouvernement quand on n'est pas d'accord. Et souvent on n'est pas d'accord avec ce gouvernement-là, je le dis. Mais, en certaines occasions, tout de même, on est capable de faire preuve de réalisme, on est capable de s'élever au dessus de la partisanerie et surtout, parce que c'est ça qui doit être notre intérêt à tous les élus, de penser au bien-être de la population. Vous en faites partie. La population en général, vous en faites partie. Vous en faites

partie comme groupe de pression, vous en faites

partie comme générateur d'économie, vous en faites

partie comme entreprise publique, mais vous en faites

partie aussi parce que vous payez des impôts. Et c'est notre devoir à nous, l'opposition, entre autres, de faire valoir votre point de vue évidemment quand on est d'accord avec ce point de vue là.

Je veux dire qu'il y a des critiques qui ont été formulées à l'endroit du projet de loi, que nous allons nous y attarder plus particulièrement avec vous. Il y a des critiques au sujet du fait que le projet de loi était peut-être trop bureaucratique, trop de procédures, trop lourdes, que ce n'était pas assez simple. Pourquoi faire simple quand on peut faire si compliqué, hein, dans le fond? Alors, nous, au Parti libéral, on pense plutôt que la simplification, c'est ça qui est porteur d'épanouissement plus que la complexification. Ça, on va en parler.

Je me souviens d'un groupe qui a dit: Le projet de loi favorise beaucoup l'échange de documents mais pas beaucoup l'action. Alors, ça, on va s'y attarder à ça.

Le partenariat avec le milieu local est extrêmement important, on va insister là-dessus. Les générateurs de risques ne sont pas que des générateurs de risques. Moi, j'ai bien lu les mémoires là-dessus, et il y a beaucoup de gens qui l'ont dit, particulièrement les générateurs de risques, qui, je dois le dire, j'ai constaté...

Je ne suis pas un expert en sécurité civile, moi, mais j'ai constaté que les générateurs de risques avaient une conscience importante des risques et qu'ils avaient pris en certaines occasions et en beaucoup d'occasions des moyens financiers importants pour agir sur les risques, sur les mesures de protection, l'information du public, etc. On pourrait en parler plus longuement. Mais les générateurs de risques ne sont pas que des générateurs de risques. Ils ne sont pas que le problème. Souvent, ils font

partie de la solution, et ils doivent faire

partie de la solution. On va s'y attarder.

(10 heures)

L'information de la population me semble être capitale. Et on veut développer au Québec une culture de la sécurité civile. Il faut embarquer la population. Il ne faut pas que le projet de loi soit désincarné de la population. Il faut que la population embarque. Pour que la population embarque, non seulement faut-il qu'elle soit consciente des risques, mais il faut qu'elle soit consciente des mesures de protection, il faut qu'elle soit consciente aussi, la population, de ce qu'elle peut faire elle-même. On a parlé de la norme du 72 heures dans certains mémoires, qui n'est pas présente dans le projet de loi, on va en parler.

Il ne faut pas oublier non plus et il ne faut pas négliger ce qui se fait ailleurs au Canada. Ça, le Canada, c'est un mot qui fait sursauter nos adversaires, mais il reste qu'il y a des choses qui se font au Canada, il y a des choses qui se font aux États-Unis et il ne faut pas rejeter du revers de la main ce qui se fait déjà. Il ne faut pas réinventer la roue sous prétexte qu'on veut faire différent. Il faut être capable de voir ce qui se fait ailleurs qui est bien.

Il faut penser aussi à la compétitivité de nos entreprises, c'est important. Et il faut aussi penser aux coûts qui vont résulter du projet de

loi sur la sécurité civile, particulièrement en matière de formation, il va y avoir des coûts importants qui vont devoir être investis par un certain nombre d'entités, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Je me souviens du mémoire de l'Université de Sherbrooke, qui dit: La loi ne crée pas une culture de sécurité civile, la loi en sème le germe. Alors donc, il ne faut pas penser que la loi, c'est la finalité. La loi, ce n'est pas la finalité. La loi doit amener vers la fin ultime, c'est-à-dire la création d'une culture de sécurité civile.

Au fond, l'objectif des prochains jours dans nos travaux, pour l'opposition officielle, ça va être de permettre aux groupes qui vont venir témoigner et qui sont des experts dans le domaine, pour la majorité, d'être capables de s'exprimer, d'exprimer leur point de vue et de bien faire valoir au ministre leur point de vue pour que, s'il devait y avoir des amendements, ces gens-là sachent qu'ils ont été entendus, qu'ils ont été bien entendus. Et ça va être ça, l'objectif de la commission.

Et, moi, je vous souhaite la bienvenue, je suis très heureux de vous voir et je suis certain qu'à la fin de ces audiences-là, moi, pour un, j'en saurai encore plus sur la sécurité civile et je pourrai mieux défendre certains des points de vue qui auront été exprimés puis qui m'apparaîtront comme étant pertinents. Merci beaucoup.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent. S'il n'y a pas d'autres interventions, à cette étape, j'inviterais dès maintenant les représentants de l'Association industrielle de l'est de Montréal à bien vouloir s'avancer, dont son directeur général, M. Pierre Frattolillo.

Je rappelle que nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, donc une quinzaine de minutes réservées à la présentation de votre mémoire ou de votre point de vue, et nous passerons ensuite aux échanges. Alors, vous avez la parole.

Association industrielle de l'est

de Montréal (AIEM)

M. Frattolillo (Pierre): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous invitant bien sûr à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Frattolillo (Pierre): Merci, M. le Président. En fait, je me présente, je suis donc Pierre Frattolillo, directeur de l'Association industrielle de l'est de Montréal, et je suis accompagné par M. Michel Martin. Je vais lui demander de décliner son titre.

M. Martin (Michel): Oui. Alors, mon nom est Michel Martin. Je suis directeur Affaires gouvernementales et industrielles chez Produits Shell Canada pour l'Ontario, le Québec et l'Atlantique. Je suis aussi aujourd'hui représentant en tant que président du comité des affaires environnementales de l'Institut canadien des produits pétroliers, division Québec, puisque l'Institut a également fait parvenir, a porté au dossier du mémoire de l'AIEM une lettre d'appui, puisque nous sommes aussi membres de l'Association de par nos installations qui sont présentement à l'île de Montréal. Donc, je laisserais M. Frattolillo débuter la présentation.

M. Frattolillo (Pierre): La façon dont nous allons procéder, nous allons faire une lecture sélective et non pas exhaustive de tout notre document. On voudrait s'assurer que nous ne passons pas à côté de messages importants. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, il nous fait plaisir de vous présenter les grandes lignes du mémoire de l'Association industrielle de l'est de Montréal. Avant tout, laissez-nous vous dire que l'Association et ses membres accueillent avec satisfaction la volonté du gouvernement de clarifier et de codifier les responsabilités en ce qui a trait à la gestion de la sécurité civile au Québec.

Qui sommes-nous? L'Association industrielle de l'est de Montréal, anciennement appelée Association industrielle Laval, a été fondée en 1960 et regroupe les principaux établissements industriels lourds du secteur de l'est de Montréal, c'est-à-dire de Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles et aussi Rivière-des-Prairies.

Les 10 membres actuels de l'Association sont les raffineries de Shell et de Petro-Canada, l'usine de production de polyéthylène de Pétromont, l'affinerie de cuivre de CCR de Noranda, l'usine de production de paraxylène de Coastal, le dépôt pétrolier d'Ultramar, l'usine de récupération de soufre de Marsulex Sulconam, l'usine de tuyaux Wolverine, l'usine de coulée continue de tiges de cuivre de Nexan, l'usine de liquéfaction, stockage et regazéification de gaz naturel de Gaz Métropolitain ainsi que, tout dernièrement, nous venons d'accueillir une nouvelle compagnie qui est l'usine d'acide téréphtalique purifié d'Interquisa.

Une mission qui s'est adaptée au cours des ans. Au cours des 25 premières années d'existence de l'Association, la mission de l'Association demeura pratiquement inchangée, c'est-à-dire qu'elle avait pour mission de mesurer l'impact des activités industrielles sur l'environnement et sur la communauté. Toutefois, au milieu des années quatre-vingt, MUPEM fut créée. MUPEM, c'était les Mesures d'urgence pour l'est de Montréal.

Symptomatique, vous me direz, parce que, si on regarde la façon dont on a procédé, on est parti par les mesures d'urgence, donc c'est par ce biais-là finalement qu'on a commencé à s'approprier la problématique du risque technologique. MUPEM avait donc pour intention d'harmoniser les plans de mesures d'urgence industriels avec ceux mis en place par les autorités municipales locales.

Dès 1990, les établissements membres de MUPEM, conscients de leurs responsabilités à cet égard, embauchèrent un expert en sécurité civile pour une période de deux ans et lui donnèrent comme mandat d'assister les membres de MUPEM et de la ville de Montréal-Est dans leurs préparatifs en cas de sinistre.

En 1994-1995, l'Association s'engageait dans une modification profonde de sa mission. D'un organisme purement technique, l'AIEM et ses membres reconnurent, justement dans le contexte d'une éventuelle démarche de gestion du risque technologique, la nécessité d'établir des relations qu'on appelle significatives et transparentes avec la communauté environnante. Ils amorcèrent donc un rapprochement graduel avec les communautés et un dialogue visant à faciliter l'harmonisation des activités industrielles en milieu urbain. On ne peut pas détacher le dossier de la gestion du risque du dossier d'une relation conviviale avec nos voisins.

Une des manifestations de cette nouvelle approche fut l'appui de l'Association à la mise sur pied en 1995 avec les municipalités du secteur, c'est-à-dire Montréal-Est, Anjou, Montréal, Montréal-Nord et Saint-Léonard, du premier Comité mixte municipal industriel de gestion des risques d'accidents industriels majeurs, un bien grand titre, c'est-à-dire ce qu'on a convenu d'appeler éventuellement le CMMI. Ça a été le premier au Québec.

Il s'agissait à cette époque de mettre en oeuvre un mécanisme de coopération proposé par les Nations-Unies dans un document, Un processus pour répondre aux accidents technologiques , et dans celui de l'Organisation de coopération et de développement économique, c'est-à-dire Les principes directeurs face aux accidents chimiques .

Ce modèle fut aussi adopté par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs et repris par la Sécurité civile du Québec ainsi que par le Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs ? évidemment, il y a beaucoup d'acronymes et beaucoup d'organisations qui sont intéressées, mais c'est une réalité ? donc le CRAIM.

Tout cela repose sur la création, au niveau local, des comités conjoints de gestion du risque, qui mettent en contact principalement les citoyens, les générateurs de risques ? évidemment, comme vous avez dit tout à l'heure, nous ne sommes définis que par ce vocable, qui nous semble un peu limité, mais il reste quand même que c'est ce qu'on utilise actuellement, mais nous ne sommes pas évidemment seulement des générateurs de risque ? les municipalités et les autorités locales. Donc, citoyens, générateurs de risques, municipalités, autorités locales. Lorsqu'on parle d'autorités locales, on parle évidemment d'autorités d'intervention locale.

Il est important de noter que le CMMI est le produit d'une lente maturation, c'est-à-dire que ce n'est pas arrivé là par génération spontanée, c'est vraiment l'aboutissement de tout un processus qui a duré une dizaine d'années. Il convient aussi de souligner que le CMMI de l'est de Montréal a reçu en mai 2000 du ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, un mérite québécois de la sécurité civile en reconnaissance de l'esprit de concertation démontré dans la gestion des risques par la conception d'un guide d'analyse et de gestion des risques d'accidents industriels majeurs. Donc, ça vient confirmer que, je crois, nous étions et nous sommes encore dans la bonne voie.

(10 h 10)

Nous allons faire quelques réflexions générales maintenant sur le projet de loi n° 173 et sa portée. D'entrée de jeu, nous mentionnons à nouveau que nous sommes satisfaits de l'intention du législateur d'encadrer la gestion de la sécurité civile au Québec et de responsabiliser tous ceux qui ont un rôle à y jouer, en commençant par le citoyen lui-même. Cela étant dit, nous sommes d'avis que le projet de loi comporte cependant beaucoup d'obligations qui engendreront, à notre avis, une charge bureaucratique importante, sans nécessairement augmenter la sécurité des communautés locales.

À

titre d'exemple, les schémas de sécurité civile risquent, dans les faits, de ne demeurer qu'une intention fort louable s'ils ne sont pas enracinés de façon importante dans les communautés locales. Nous croyons qu'il est contre-productif et coûteux de créer des obligations que, collectivement, compte tenu de toutes les autres priorités qui assaillent une société, nous ne sommes pas en mesure d'assumer pleinement.

À notre avis, il ne suffit pas d'obliger les générateurs de risques à divulguer les risques qu'ils auront identifiés et les autorités locales à produire des schémas de sécurité civile, encore faut-il avant tout créer les conditions adéquates à la prise en charge efficace et réelle de ces risques sur le terrain. Or, ces conditions ne s'obtiennent pas, malheureusement, par le biais d'exercices théoriques mais bien par la concertation suivie des partenaires locaux.

Dans ce contexte, nous croyons qu'une structure de concertation locale comme celle des CMMI, qui force l'interaction et l'échange ouvert entre les intervenants, permet l'utilisation optimale des connaissances acquises lors des processus d'identification des dangers, d'évaluation des conséquences et de préparation. De plus, cette interaction permet l'émergence d'un esprit de coopération et de confiance mutuelle essentiel à une gestion efficace du risque d'accidents industriels majeurs. Le voyage est aussi important que l'objectif lui-même, c'est-à-dire que la destination elle-même.

Notre expérience démontre que ce processus de collaboration volontaire, dans notre cas, porte en lui une dynamique particulière qui incite les générateurs de risques à identifier les dangers inhérents à leurs opérations, à les communiquer et à les assumer et, lorsque possible, à les éliminer ou tout au moins à atténuer les conséquences d'éventuels accidents. En fait, on pourrait en faire une description, mais, sans y être obligés, compte tenu de ce processus transparent, nous avons, dans l'est de Montréal, solutionné des problèmes sans qu'il y ait vraiment d'encadrement légal.

Et cela, en fait, c'est vraiment une caractéristique, ce processus-là est porteur lui-même finalement de cette dynamique.

En conclusion, nous croyons que le rôle du législateur consiste avant tout, dans ce domaine, à définir les objectifs obligatoires et incontournables de maîtrise des risques d'accidents industriels majeurs de la part des générateurs de risques ainsi que des niveaux d'état de préparation des instances locales et à laisser à ces mêmes instances enracinées dans leur milieu le soin et la latitude nécessaire pour mettre en place des mécanismes vérifiables qui leur permettront d'atteindre ces objectifs.

Nous croyons que l'atteinte de ces objectifs est facilitée ? encore une fois, nous le répétons ? par la mise en place d'une structure locale de concertation qui devrait non seulement être encouragée, mais peut-être aussi exigée par le législateur.

Évidemment, le citoyen dont la sécurité est l'enjeu même de tout ce processus et le législateur qui est imputable face à ce citoyen doivent obligatoirement être tenus informés du processus mais surtout de ses résultats. Dans ce domaine, toutefois, il faut garder à l'esprit l'équilibre à maintenir entre la nécessité de communiquer et l'obligation de résultat dans un délai raisonnable. On a aussi une obligation de résultat. Donc, je vais laisser M. Martin poursuivre.

M. Martin (Michel): Nous vous ferons maintenant part de quelques observations spécifiques quant à certains articles du projet de loi. Débutons par l'article 8, au

chapitre III, où on parle des générateurs de risques. Dans un premier temps, pour activer le processus, nous suggérons que les générateurs de risques aient à divulguer aux autorités locales dans les plus brefs délais les dangers que comportent leurs opérations, c'est-à-dire les substances hautement dangereuses en excès des quantités-seuil prescrites. Ce type d'informations rapidement accessibles, c'est-à-dire la substance en question, sa quantité maximale, sa localisation physique, permettrait aux intervenants locaux de se préparer à intervenir en cas d'accident et à mettre en place les dispositifs transitoires exigés par le projet de loi.

Une mise en garde est toutefois importante. Il faut éviter, dans un premier temps, un tamis aux mailles trop serrées qui risque d'engorger le système.

Dans un deuxième temps, demander à ces générateurs de risques déjà identifiés lors de la première phase de mettre en oeuvre un processus d'analyse plus poussé du type de celui proposé par le CRAIN, auquel sont déjà soumis nos concurrents économiques au sud de la frontière, c'est-à-dire l'identification des procédés, l'évaluation des conséquences d'accident, la mise en place d'éléments de sécurité opérationnelle et de prévention, la mise en place de procédures d'intervention, de communication à la population avec les autorités locales, des mécanismes d'alerte et des consignes en cas d'accident.

Malgré ce qui précède, nous demeurons persuadés que, dans le contexte d'un processus comme celui des CMMI, ce type de divulgation, comme on l'a brièvement mentionné tout à l'heure, devient naturel et excède souvent les exigences minimales de la loi

Si on passe maintenant à l'article 9, tel qu'il est présentement formulé, le processus de mise à jour de la déclaration du générateur de risque nous apparaît comporter une lourdeur inhérente qui dessert le processus. Nous suggérons donc l'obligation de corriger ces déclarations seulement si les mesures préventives ou le plan d'urgence ou d'intervention deviennent caducs, insuffisants ou inopérants suite aux modifications apportées par l'entreprise en question, le générateur de risque.

Quant à l'article 12, où on dit que l'obligation qui est faite principalement au générateur de risque d'établir une procédure de surveillance et d'alerte sur le territoire, il nous paraît quelque peu difficile d'application. Nous croyons qu'en général le générateur de risque, face à la population, risque dans les faits de ne pas avoir la légitimité essentielle pour mener à bien cette tâche.

Dans ce contexte, nous suggérons donc que cette responsabilité soit clairement du ressort des autorités en charge de la protection des citoyens sur le territoire. Il est clair toutefois que cette tâche d'alerter les citoyens nécessite évidemment le concours et la collaboration étroite des générateurs de risque. Nous croyons que la responsabilité du générateur de risque est avant tout celle d'alerter les autorités locales.

Si on passe maintenant au

chapitre IV, en particulier aux sections I et III, en ce qui concerne les articles 21 à 26, également 55, les générateurs de risque sont notoirement absents, selon nous, selon la lecture que nous faisons du projet de loi, du processus d'échange d'informations et de suggestions sur les mesures de prévention ou de protection. Or, ils sont ceux qui connaissent évidemment le mieux les risques associés à leurs opérations et les moyens de prévention et d'atténuation possibles. Parfait. Ils doivent aussi être associés à la communication du public. Nous suggérons donc que le générateur de risque soit explicitement mis à contribution dans ce processus d'échange d'informations.

Quant aux articles 53, 54, 72, 75, 77, attention au secret industriel. Les informations recueillies doivent demeurer confidentielles et n'être utilisées qu'à des fins de protection des citoyens. De plus, dans le cadre général de la gestion de l'information acquise lors de ce processus, il faut aussi avoir à l'esprit le danger d'une diffusion inconsidérée de ces types d'information . Il est clair que nous aurons tous à exercer un jugement éclairé pour éviter l'utilisation malveillante de ces informations par des groupes criminalisés ou terroristes, par exemple.

Nous souhaitons que, dans ce contexte, il y ait une réflexion avec les instances policières et baliser cet exercice tout en maintenant le niveau de transparence nécessaire pour protéger le public. Nous suggérons donc de mentionner explicitement cette contrainte dans l'exercice du pouvoir du ministre et de ses représentants.

Dernier élément spécifique et ensuite la conclusion. Donc, au

chapitre VI, le domaine de la sécurité civile étant très complexe, il y a une multitude d'intervenants provenant d'horizons divers qui ont des interactions multiples et évidemment il y a une complexité de crise et les incertitudes et les vulnérabilités associées. On comprend donc que personne, dans ce contexte, ne peut avoir une véritable vue globale de la situation. Et, compte tenu de ce contexte, nous croyons qu'il serait fortement souhaitable que le ministre puisse connaître la situation de l'ensemble de la réalité québécoise en ce qui concerne la gestion du risque et la sécurité civile et être conseillé dans sa démarche par une instance multipartite.

Nous suggérons donc de créer une instance multipartite statutaire nommée et relevant du ministre, représentative des milieux québécois de la gestion du risque et de la sécurité, c'est-à-dire les milieux académiques, municipaux, les générateurs de risque, donc les industries, les milieux gouvernementaux, les CMMI, les associations, ordres professionnels et citoyens intéressés et autres, qui auraient pour mission de conseiller le ministre et lui fournir des avis sur l'ensemble du processus regardant la gestion du risque et de la sécurité civile, par exemple des amendements à la loi, des projets de règlements en sécurité civile, des projets de politique ayant une incidence sur la gestion du risque et/ou la sécurité civile ainsi que sur les problématiques particulières dont le ministre voudrait la saisir.

Nous souhaitons d'ailleurs que, dans l'exercice de son pouvoir réglementaire et l'établissement de normes, le gouvernement s'appuie à la fois sur la réflexion de cette instance proposée ainsi que sur des standards nationaux et internationaux reconnus qui ont déjà fait l'objet de consensus techniques et scientifiques. Nous l'enjoignons de résister à la tentation de vouloir réinventer ce qui existe ailleurs, qui a fait ses preuves, qui est déjà largement utilisé dans les domaines de la prévention, de la préparation, de l'intervention et du rétablissement.

En conclusion, nous voulons réitérer l'appui que nous donnons au ministre pour sa démarche de codification et de clarification des responsabilités dans le domaine de la sécurité civile. Nous croyons que cette démarche législative est non seulement justifiée, mais qu'elle est essentielle. Toutefois, nous considérons aussi que le ministre doit avant tout créer les conditions propices à la prise en charge locale de ce dossier complexe mais combien important pour le bien-être de la population ainsi que pour l'économie du Québec.

À notre avis, la mise en oeuvre d'une culture de sécurité civile, c'est-à-dire comprenant la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement, passe aussi par la mise en place d'un processus souple de gestion du risque et de sécurité civile impliquant à la fois les autorités locales, les industries ? générateurs de risque ? et les citoyens qui collaborent à l'atteinte des objectifs de protection des communautés.

M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, merci de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, messieurs, au nom de l'Association industrielle de l'est de Montréal. M. le ministre, vous avez la parole.

(10 h 20)

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre contribution à nos travaux. Nous savons au départ ? au fond, je le dis pour tout le monde ? qu'il est impossible de présenter un projet de loi de cette envergure et d'obtenir du premier coup la perfection. Même quand nous estimerons que l'oeuvre sera prête à être présentée à l'Assemblée nationale, il est probable qu'elle sera encore imparfaite. Mais, si nous cherchons la perfection, nous risquons de ne rien faire.

J'ai beaucoup apprécié votre mémoire. Il témoigne d'une grande expertise dans vos domaines et aussi d'un sens élevé des responsabilités. Cette combinaison est évidente à la lecture du mémoire, et franchement c'est pourquoi je dis que c'est une contribution que vous n'étiez pas obligés de faire mais que vous faites de façon responsable et compétente.

Je vous demanderais quelques questions. N'oubliez pas quand même que nous avons lu votre rapport. Il y a beaucoup de choses qui nous feront réfléchir pour apporter des amendements, et ça ne sera pas uniquement dans les domaines où je vous aurai posé des questions ou où d'autres collègues vous auraient posé des questions. D'abord, vous avez parlé de complications bureaucratiques. Est-ce que vous pourriez me dire...

Évidemment, c'est l'équilibre le plus délicat à atteindre entre la nécessité de déclarer des risques et de s'y préparer et de ne pas être alourdir indûment la bureaucratie qu'ont à remplir les entreprises pour les garder performantes. Est-ce que vous pourriez m'indiquer celles qui vous apparaissent inutiles et que nous pourrions éliminer sans mettre en danger les objectifs que nous poursuivons?

M. Frattolillo (Pierre): En fait, je prendrai la question de l'autre côté finalement. C'est que, pour nous et l'expérience que l'on a eue jusqu'à date depuis au moins cinq ans ? et on le dit dans notre mémoire ? le type de démarche locale implantée dans une réalité locale, avec des gens qui doivent éventuellement transiger de façon ouverte et de façon continue porte en elle un peu une balise à cette bureaucratie-là ? excusez le terme. C'est que finalement je crois qu'il faut réduire à sa plus simple expression le problème. Le problème est vaste, il est pluridimensionnel.

Donc, si on est capable de le baliser dans une réalité locale, ce que ça fait finalement, c'est qu'on trouve les outils locaux pour pouvoir en arriver à bien s'outiller.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. C'est-à-dire que je ne dis pas que, d'une façon systématique, il faille éliminer, par exemple, les schémas de sécurité civile. Au contraire, ça nous prend, à notre point de vue, aussi une certaine approche systématique qui va faire qu'il va y avoir quelque part un effort pour systématiser ce type de connaissance là.

Mais il demeure quand même qu'en utilisant les outils du style des CMMI, par exemple, ça va faire en sorte qu'on va baliser ce type de procédurite ? je ne sais pas comment on peut dire ça ? à outrance qui fait qu'on devient excessivement procéduraux et qu'en fait on donne beaucoup d'importance non pas à la procédure elle-même mais beaucoup plus au processus parce que c'est une interaction continue avec le milieu. Donc, c'est dans ce sens-là, en fait.

Donc, ça nous effraie effectivement de devoir, d'une certaine façon, produire... Et nous nous imaginons que nous devons contribuer à la production de ces schémas de couverture de risque ou des schémas de sécurité civile. Donc, un peu comme M. Dupuis disait tout à l'heure, on a peur, en fait, qu'on arrive à produire énormément de documents, mais qu'il n'est pas enraciné, il n'est pas vraiment incarné dans le milieu. Évidemment, je veux dire, c'est un équilibre. C'est un équilibre qui est difficile, je le conçois.

M. Martin (Michel): Si vous me permettez de compléter peut-être la réponse. Il serait peut-être intéressant d'avoir un processus du type itératif avec évidemment une finalité ou un objectif qui serait éventuellement d'avoir une description et un traitement de la problématique les plus homogènes possible dans l'ensemble du territoire québécois. Ceci étant dit, il serait peut-être possible de laisser, dans un premier temps, aux instances existant déjà localement la possibilité de proposer quelque chose qui répond à leurs besoins et à leur situation locale et éventuellement de peaufiner, d'ajuster.

Et, si on voit en bout de ligne, après cinq ans ou sept ans ou 10 ans qu'on n'a toujours pas atteint cet objectif d'homogénéisation là, bien il peut y avoir un processus qui dit: Bien là on vous a donné suffisamment de temps pour vous entendre et nous décrire et nous permette de comprendre comment vous prendriez la situation en contrôle, vous ne vous avez pas donné l'assurance que vous le feriez, là, voici le mécanisme qui entre en place.

Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous paraît possible, évidemment donc avec une certaine forme de révision régulière, je ne sais pas, moi, peut-être aux cinq ans, quelque chose du genre. C'est une suggestion comme ça que je lance à brûle-pourpoint. Ce n'est peut-être pas quelque chose qui est nécessairement peaufiné ou réfléchi, mais ça pourrait être discuté.

M. Ménard: O.K. Je prends bonne note ? très rapidement ? de vos remarques sur l'article 9. Je comprends qu'en fait sur l'article 9, c'est le terme « d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications » qui rend inexactes les mentions qui y sont indiquées. Il est évident qu'on n'a pas à l'esprit que vous devez intervenir à chaque fois qu'il y a quelque chose d'inexact dans les mentions que vous avez faites mais dans les cas où les modifications qui sont apportées modifient le risque, soit en le réduisant, soit en le déplaçant. Parce que le deuxième paragraphe, dans le cas où il disparaît, est significatif. Mais cela je le prends en bonne note aussi.

Je prends en bonne note aussi vos remarques sur les déclarations qui pourraient ? vous ne le dites pas dans ces termes-là, mais je comprends que c'est un peu ce que vous voulez dire ? donner des idées à des mouvements terroristes d'exploiter des...

M. Martin (Michel): ...des vulnérabilités.

M. Ménard: C'est ça. Mais c'est là qu'on a quelque chose de compliqué à équilibrer. D'un côté, la transparence dans les mesures de sécurité civile qui sont prises est importante; d'un autre côté, le secret industriel mis à part, qui est aussi une préoccupation légitime que nous reconnaissons, il est important que nous n'exposions pas trop en public certaines vulnérabilités de façon à éviter que ceux qui voudraient les exploiter soient informés de ces risques.

Avez-vous des suggestions là-dessus pour que nous atteignons cet équilibre? Remarquez que, si vous n'en avez pas sur le moment, je n'ai pas d'objection à ce que vous nous répondiez par écrit par la suite. Mais c'est évident que, quand j'ai lu ça chez vous, j'ai dit: Oui, il y a là un équilibre très, très difficile à atteindre entre la transparence voulue d'un côté et les outils qu'on donnerait à des groupes mal intentionnés.

(10 h 30)

M. Frattolillo (Pierre): Oui. Disons qu'encore là en fait, c'est un équilibre à atteindre. Évidemment, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il va falloir qu'on s'y penche, hein. On n'a pas la solution. Évidemment, il y a d'autres juridictions, il y a d'autres pays qui sont en train de voir, pour lesquels il y a un processus en cours de gestion du risque de ce type-là et qui ont cette préoccupation-là. En fait, les autorités américaines ont une préoccupation majeure en ce qui a trait au terrorisme, de toute évidence. En fait, ils sont encore plus sensibilisés que nous pouvons l'être.

Mais il demeure qu'ils mettent des... En fait, il faut se donner des balises, il faut se donner des outils qui vont permettre de diriger l'information de façon correcte aux gens qui en ont de besoin, mais, d'une certaine façon, d'essayer tout au moins de s'assurer que les gens qui sont en possession de telle information et d'une information très précise, par exemple, bien, qu'on sache c'est qui. Je veux dire, ça pourrait arriver, en fait. Bien, le FBI aux États-Unis, de toute évidence, a fait une démarche actuellement.

Je ne sais pas si vous êtes familiers avec ce qui se fait aux États-Unis, mais il y a une démarche très, très solide. En fait, même qu'il y avait une velléité, il y avait une intention au départ de forcer la divulgation sur Internet, par exemple, de certaines conséquences d'accidents industriels majeurs. Or, évidemment, le FBI s'y est opposé. Il y a maintenant une méthodologie ou une façon, un processus, une procédure très spécifique pour divulguer ce type d'information là. Il faut que les gens s'identifient, par exemple, des choses de cette façon... Il y a des salles d'information à travers les États-Unis.

Donc, il y a des mécanismes de contrôle, qu'on le veuille ou pas, en fait, qui peuvent nous répugner parfois, parce qu'on donne l'impression de vouloir bloquer l'information, mais, en réalité, on doit aussi se protéger.

M. Ménard: O.K., je comprends ? je voudrais laisser la chance à d'autres de poser des questions aussi ? qu'il n'y a rien dans notre projet de loi qui prévoit que des informations puissent être communiquées de façon secrète et gardées de façon secrète. J'ai l'impression ? mais, enfin, vous pourrez nous écrire là-dessus si vous le désirez ? qu'il y aurait une nécessité que certaines informations puissent être utilisées au ministère pour se préparer, mais ne soient pas diffusées dans le grand public à cause des dangers que ça représenterait.

M. Martin (Michel): Si vous me permettez, 30 secondes pour ajouter un complément. En fait, je retiens votre offre. Nous, en fait, plusieurs de nous appartenons à des groupes de compagnies internationales qui ont déjà fait face à des réflexions comme celle-là.

M. Ménard: Oui, exactement.

M. Martin (Michel): Donc, ce qu'on peut faire, c'est essayer de trouver des éléments de ce qui se fait plus spécifiquement ailleurs puis vous les suggérez.

M. Ménard: O.K., je vous remercie. Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonjour, messieurs. Vous parlez dans votre mémoire, vous suggérez la mise sur pied d'une structure de concertation locale ? vous faites référence à cette structure-là à la page 6 de votre mémoire ? et vous dites que, de cette façon-là, on favoriserait l'interaction et l'échange. J'ai deux questions, je vous pose celle-là en premier. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus: À quoi ça ressemblerait, une structure comme celle-ci? Qui en assumerait le leadership, qui en serait membre? C'est surtout là-dessus que je voudrais vous entendre. Et je vous pose tout de suite la deuxième question. Vous semblez vouloir évacuer de l'article 8 la question du risque...

Une voix: La probabilité de l'occurrence.

M. Jutras: ...et la probabilité que survienne un sinistre et les conséquences... pas les conséquences mais la probabilité d'occurrence. Il me semble que, quand on a à étudier des risques, la probabilité qu'une catastrophe puisse se produire ou la probabilité d'un danger, ça m'apparaît important, et il me semble que vous voulez évacuer là une dimension importante de la sécurité civile en général, je dirais.

M. Frattolillo (Pierre): Tout d'abord, en ce qui a trait au CMMI, en fait, nous avons créé un organisme ? on appelle plutôt ça un processus, dans notre secteur ? un processus relativement souple qui regroupe autour de la même table à la fois donc les citoyens... En fait, ce ne sont pas des élus, de toute évidence donc, mais il demeure quand même que cette prérogative-là, cette préoccupation d'intégrer le citoyen le plus rapidement possible, de façon à ce qu'on n'arrive pas en bout de ligne avec un processus tout fait d'avance mais d'impliquer les gens pour qu'il y ait une plus grande acceptabilité sociale, donc, c'est une préoccupation qu'on a.

Donc, autour de la même table, il y a les autorités municipales, il y a aussi les générateurs de risque ? à défaut d'un autre terme, en fait, on utilise celui-là ? et typiquement, ce processus-là, puisque c'est relativement flexible comme processus... Il y a trois grandes missions, O.K., qui doivent être dévolues à ce groupe de personnes ou ce groupe d'organisations, c'est-à-dire d'abord identifier les dangers, identifier les conséquences d'accidents dans le contexte des accidents industriels majeurs.

Évidemment, ça, c'est quelque chose dont on ne souligne pas ici l'importance, mais, évidemment, c'est implicite, c'est que, nous, on parle d'accidents industriels majeurs. Évidemment, il y a tout l'autre aspect des sinistres de type naturel qu'on n'a pas abordé, et je pense que d'autres gens vont l'aborder.

Donc, la première des missions de ce type de démarche, de processus ou de groupe ? en fait, ça dépend de la vision des gens qui la composent ? c'est d'abord l'identification des dangers et des conséquences d'accidents; éventuellement, se donner un processus aussi d'interaction avec la communauté, donc de communication. Parce que, en bout de ligne, ce qu'on veut faire, c'est éventuellement donner des consignes aux gens. En fait, nos voisins doivent savoir quels sont les risques qui les entourent et ils doivent aussi avoir des consignes éventuellement de comportements sécuritaires en cas d'accident. Donc, ça, c'est une nécessité, il y a là une nécessité à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, brièvement.

M. Frattolillo (Pierre): Oui. La troisième mission donc, c'est celle aussi de l'intervention, où est-ce qu'on interagit avec les autorités locales.

En ce qui a trait à la probabilité d'occurrence, on semble l'évacuer, mais c'est parce que c'est un peu plus technique que cela. C'est que, dans le processus que, nous, on a proposé, qui est en grande

partie inspiré du processus américain, du RMP américain, du Risk Management Program américain, où est-ce qu'on parle d'accidents, d'un scénario normalisé d'accidents, c'est-à-dire un scénario qui est selon certaines balises et un scénario alternatif. Le scénario alternatif comprend de façon intrinsèque et de façon, comment dire, implicite l'étude des probabilités.

En termes de sécurité civile, la probabilité d'occurrence a une utilité relativement limitée, c'est-à-dire que, nous, ce qu'on veut savoir ? en fait, nous ou les gens dans une communauté ? c'est qu'est-ce qui arrive lorsqu'il arrive un accident. D'abord, quelles sont les zones qui sont affectées, comment sont-elles affectées et ce qu'on doit faire pour se protéger.

Lorsqu'on parle de probabilité d'occurrence, c'est un outil important de gestion à l'interne des organisations, c'est-à-dire pour prioriser là sur quoi on va mettre les efforts voulus, mais, en plus, si on utilise le processus tel qu'on l'a défini ? mais c'est un peu complexe ici de l'expliquer ? c'est que lorsqu'on parle de scénario alternatif d'accidents industriels majeurs, déjà, implicitement on a fait cette évaluation des conséquences parce que ce sont les plus plausibles qu'on va utiliser pour éventuellement se doter de mécanismes d'intervention. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie. Nous allons passer maintenant à la

partie réservée au porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. Frattolillo, M. Martin, j'ai dit tantôt que j'allais me faire le porte-parole, jusqu'à un certain point des représentations qui m'apparaissent être pertinentes de la part des différents groupes. Je n'ai pas pris l'engagement que les questions soient nécessairement faciles, par contre.

Et, moi, je me fais l'écho du ministre au sujet de la qualité de votre mémoire, mais ce n'est pas tellement sur le sujet de la qualité de votre mémoire, c'est surtout sur la qualité du travail que vous avez fait au cours des années en ce qui concerne les risques que vous assumez en toute connaissance de cause et les mesures que vous avez prises. Je pense qu'il faut louer les efforts que vous avez faits et il faut reconnaître le travail remarquable que vous avez accompli avec différentes instances dans votre communauté.

La première question que je veux vous poser, c'est la suivante: Moi, je suis prêt à me faire le défenseur des générateurs de risque auprès du gouvernement, en ce sens que je suis prêt à adopter l'idée que les générateurs de risque ne sont pas que des générateurs de risque et qu'ils ne sont pas que le problème mais qu'ils font

partie de la solution, et ils font

partie de façon extrêmement importante de la solution. Mais, pour que j'accepte de me faire le défenseur des générateurs de risque sur cette question-là auprès du gouvernement, encore faudrait-il que je sois certain que les générateurs... Appelons-les « générateurs de risque » pour les fins de la discussion. Moi aussi, ce mot-là, il m'irrite, parlons donc d'industries qui sont confrontées à des risques inhérents. C'est ça, dans le fond, des générateurs de risque.

Est-ce qu'ils ont tous, à votre connaissance, dans votre industrie ? je ne vous ferai pas la malhonnêteté de vous tendre un piège et de vous demander de porter un jugement sur les entreprises qui ne sont pas dans votre domaine ? dans l'industrie lourde, ce qu'il est convenu d'appeler l'industrie lourde, est-ce que, à votre connaissance, elles ont toutes, les entreprises qui oeuvrent dans ce domaine-là, la même confiance, j'allais dire la même responsabilité? Est-ce qu'ils sont tous des citoyens corporatifs aussi respectueux de la société que vous avez indiqué l'être dans votre communauté?

Ça, j'ai besoin de savoir ça, moi.

M. Martin (Michel): Écoutez, j'ai bien compris aussi votre intention de ne pas nous tendre un piège. C'est bien évident que je ne peux pas répondre au nom d'industries que je ne représente pas. Je peux vous dire dans un premier temps que les trois raffineries membres de l'Institut canadien des pétroliers, dont deux sont membres de l'Association, ont toutes, depuis de nombreuses années, en place... On pourrait énumérer, si on avait un peu plus de temps, tout ce qui a été fait. Ça, c'est acquis. Le domaine pétrolier, oui; le domaine chimique aussi. On connaît les programmes qui existent, Responsible Care, bon, enfin, c'est un secteur qui a documenté ses actions là-dessus.

(10 h 40)

Qu'on pense aux alumineries, aux aciéries, qu'on pense aux papetières, je peux parler de beaucoup... Moi, je suis en contact avec beaucoup de gens de différents secteurs. Et ce que j'en vois, ce que j'en perçois au sein des différentes associations ? j'interagis ces gens-là ? c'est qu'effectivement il y a une conscience très poussée, très grande. Évidemment, le type d'action, le niveau d'action va dépendre des substances, des risques auxquels on est confronté. Mais, règle générale, je dirais que la grande entreprise ? qu'on peut définir comme grande entreprise des secteurs que je vous ai mentionnés là ? oui, effectivement elle est très conscientisée et très impliquée dans ces démarches.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour affirmer ? je parle toujours de votre industrie à vous autres, O.K.? je ne veux pas aller à l'extérieur ? que la responsabilité première est d'assurer... Là, je vais employer des termes qui sont généraux, je le sais. D'abord, la responsabilité première, de connaître les risques qu'on suscite, appartient évidemment à l'entreprise qui... je ne veux pas dire qui les crées, parce que ce n'est pas « qui les crée » mais qui vit avec les risques de son entreprise. La responsabilité première, de prévenir les accidents, revient aussi à l'entreprise.

Est-ce qu'on s'entend là-dessus? La responsabilité première donc, d'avoir des mesures de prévention du risque, appartient à l'entreprise ? on va s'entendre là-dessus ? la responsabilité première de prendre les actions nécessaires pour accomplir tout ça revient à l'entreprise.

Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer, dans la même logique, que la responsabilité première d'informer la population, à la fois des risques avec lesquels l'entreprise doit vivre, mais de toutes les mesures qui sont prises pour que l'accident n'arrive pas et de toutes les mesures qui sont prises au cas où l'accident arriverait, revient également à l'entreprise?

M. Frattolillo (Pierre): Pour ma part...

M. Dupuis: M. Martin, il a l'air de dire oui, puis M. Frattolillo... Pour moi, c'est vous qui avez les budgets, vous n'êtes pas sûr. Ha, ha, ha!

M. Martin (Michel): Bien là, je dis oui parce que c'est M. Frattolillo qui va répondre. Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Frattolillo (Pierre): M. Frattolillo croit sincèrement que c'est une responsabilité partagée. Idéalement, de toute évidence... En fait, nous avons la responsabilité de communiquer, par exemple, nous avons la responsabilité d'alerter les gens. Il reste, et on le dit même dans le texte: Nous n'avons pas nécessairement ? et ça, je le déplore... je le déplore mais c'est une réalité ? la légitimité face aux citoyens.

M. Dupuis: O.K.

M. Martin (Michel): Les gens vont naturellement avoir tendance à croire en général que ce qu'on leur dit est gonflé. C'est comme ça. Bon. On le sait, on a une conscience...

M. Frattolillo (Pierre): Il faut être pragmatique.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça, moi, je suis prêt à vous rejoindre là-dessus. Est-ce qu'on pourrait convenir ensemble qu'il s'agirait, pour ce qui concerne l'information du public à la fois sur les risques, sur les mesures de prévention, sur les mesures de protection, comment la population doit réagir...

D'abord, comment elle doit se sentir en sécurité et comment elle doit réagir, si jamais l'accident industriel majeur devait se produire, c'est une responsabilité partagée avec les pouvoirs publics et avec l'entreprise qui évidemment va donner aux pouvoirs publics l'information nécessaire, les pouvoirs publics ayant peut-être plus de crédibilité, entre guillemets, là? Est-ce que c'est à peu près ça?

M. Frattolillo: Oui.

M. Dupuis: Bon, O.K. Alors, d'où l'importance, me semble-t-il... Est-ce que c'est ça que vous dites... Moi, je veux savoir, là. Dans votre mémoire, il y a un paquet de choses. Le ministre l'a lu, je le sais; ses collègues l'ont lu, je le sais. Les fonctionnaires vont évidemment les regarder de nouveau, vos mémoires, pour voir comment il pourrait y avoir des amendements à la loi. La légiste est ici, tout est mis en place.

Moi, je veux savoir, dans tout votre mémoire là, ce qu'il y a de plus important à vos yeux, ce qui vous irrite le plus ou alors ce que vous voudriez que le gouvernement comprenne le plus de votre mémoire. Est-ce que c'est les CMMI, est-ce que c'est cette structure-là sur laquelle vous voudriez attirer le plus l'attention du gouvernement et dire au gouvernement: Regardez, ça, ça marche, c'est bon, c'est au niveau local, on prend nos responsabilités? Ce modèle-là, regardez donc ça comme il faut et essayez donc d'aller jouer là-dedans pour ce qui concerne les accidents industriels.

On parle des risques technologiques ou industriels. Est-ce que c'est ça?

M. Frattolillo (Pierre): C'est à la fois... Le CMMI, pour nous, c'est important. C'est-à-dire que, lorsque vous parliez tout à l'heure de communication, par exemple, en plus, moi, ce que je crois, c'est que ça doit être une communication concertée, ça doit être une communication qui doit se faire ensemble, parce que le message subliminal justement qu'on veut donner, c'est qu'effectivement on a travaillé tous ensemble à la sécurité des gens. Et ça, ça donne de la crédibilité a tout le processus.

Autre chose. Le CMMI est très important. Nous croyons aussi que la mise en place d'un conseil ou d'une table de concertation, en fait, qui réunit les gens de divers milieux... En fait, on n'a pas la prétention d'avoir exclusivement notre vérité, on a une

partie de la vérité comme tout le monde autour d'une table a sa

partie du puzzle. Donc, ça aussi, à notre point de vue, c'est important, c'est un domaine qui est tellement pluridimensionnel qu'on doit avoir des façons de faire qui, comment dire, nous branchent sur la réalité. Et ça, c'est important. Pour nous, ça aussi, c'est important. Et de ne pas réinventer aussi le bouton à quatre trous ? vous disiez ça tout à l'heure ? en fait, de voir ce qui se fait ailleurs aussi.

M. Dupuis: O.K. M. Martin.

M. Martin (Michel): C'est difficile de faire un

sommaire et de réduire ça à une préoccupation; bon, il y a peut-être une gradation. Il y a effectivement ce qui vient d'être mentionné, je ne le répéterai pas. Il y a aussi la fameuse divulgation dans un contexte de contrôler de l'information; c'est très important. Et aussi l'harmonisation, et, comment dire, l'enlignement sur ce qui se fait dans d'autres juridictions.

Mais, je reviendrais très brièvement sur le concept du « comité consultatif » qui, en fait, aurait un rôle de liaison entre ce qui se fait au niveau des CMMI locaux, un rôle de vigie par rapport à ce qui se fait ailleurs, et puis pour aider à alimenter le processus de façon à ce qu'il s'améliore de façon continue.

Écoutez, on a eu des discussions avec des gens du ministère récemment, on comprend bien que notre souhait, notre voeu est peut-être difficilement réalisable. Ce n'est peut-être pas pratique, praticable d'inclure la création statutaire d'un comité consultatif dans un projet de loi, dans une loi; ce n'est peut-être pas non plus possible de le faire dans un projet de règlement parce qu'on s'attache les mains. Ce qu'on recommande entre autres au ministre, c'est au moins de considérer très fortement cette possibilité-là de façon à créer peut-être un peu plus informellement ce genre de comité là.

Moi, je suis un peu plus familier avec le domaine de l'environnement où j'oeuvre de façon quotidienne. Avec le ministère de l'Environnement, on a des comités mixtes ? ministère de l'Environnement-secteur industriel conjoints ? qui se réunissent de façon régulière. On a des canaux de communication qui font en sorte qu'à chaque fois que survient une problématique, on est capables rapidement d'échanger les points de vue de façon à faire évoluer les dossiers. C'est ça, en fait, qu'on veut assurer, mais c'est encore plus complexe dans ce dossier-là, puisqu'on parle de multiples intervenants sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, M. Martin, là, moi, je perçois votre message, je le perçois comme étant un peu contradictoire, et c'est peut-être parce que je ne le comprends pas. C'est possible, je ne possède pas la vérité. Mais, dans un premier temps, vous insistez auprès du ministre pour que cette responsabilité de la sécurité civile soit assumée surtout au niveau local, O.K.?

M. Martin (Michel): Oui

M. Dupuis: Et vous dites: C'est ça qui va être le plus efficace...

M. Martin (Michel): Oui.

M. Dupuis: ...c'est que le niveau local se prenne en main puis avec les municipalités là. Je parle des municipalités, des entreprises, etc. Ça, vous dites ça dans un premier temps. Dans un deuxième temps, vous dites: Créez donc un comité en quelque part, tu sais, en quelque part à Québec. Moi, j'ai tendance à penser qu'il faut que Québec soit « light » puis le local plus lourd, plutôt que le contraire.

M. Martin (Michel): Oui. Mais on parle d'un organe qui a pour mission d'aider à l'amélioration des pratiques locales.

M. Dupuis: O.K.

M. Martin (Michel): O.K.? C'est ça le but. Et si les CMMI ne se parlent pas entre eux, ils perdent des opportunités d'améliorer leur processus de fonctionnement. Donc, nous, on a vu à quelques reprises des cas où ce qui se passait dans l'est de Montréal était cité en exemple. Malheureusement, ce n'est pas facile de le faire de façon continue et régulière, de façon à ce que le message soit entendu et non filtré par l'ensemble des... C'est ça, le but. Le but n'est pas de créer quelque chose de lourd...

M. Dupuis: O.K.

M. Martin (Michel): ...le but est de créer un réseautage, finalement.

M. Dupuis: O.K. Tu sais, c'est injuste, hein, on a 15 minutes. Vous autres, vous avez une demi-heure; nous autres, on a juste 15 minutes mais c'est un petit peu injuste parce qu'on ne peut pas couvrir tout. Je veux vous assurer que, pour ce qui concerne la question des secrets industriels et des informations confidentielles, on va en reparler, je suis certain que le ministre ? je l'ai entendu tantôt ? il est conscient de ce problème-là. On va en reparler à l'étude

article par article. Je vous fais la même invitation que celle qu'il vous a faite: Si vous avez des suggestions, on va revenir en étude

article par article, soyez rassurés là-dessus.

(10 h 50)

Dernière chose que je voudrais traiter avec vous ? il me reste combien de temps? deux minutes, ce n'est pas bien long ? la probabilité d'occurrence dont parlait le député de Drummond tantôt. Moi aussi... Je lis les mémoires des gens, le vôtre et les autres qui sont de même nature sur cette question-là, et je me rends compte que ce que vous dites essentiellement, c'est: Regardez, là, c'est coûteux vrai puis c'est complexe d'en arriver à ça, là, de faire une étude sur la probabilité d'occurrence.

D'un autre côté, je me dis: Sauf que, si l'entreprise se force à faire une étude et une analyse de la probabilité d'occurrence, elle va peut-être se convaincre que ses mesures de prévention ne sont pas nécessaires, parce que peut-être qu'elle va être capable de réduire sa probabilité.

Autrement dit, c'est peut-être ça le but, ce que le ministre avait en tête quand il a mis la probabilité d'occurrence dans le projet de loi, c'est de forcer les entreprises à se rendre compte que le risque pouvait survenir et donc s'auto... ? aidez-moi, là; vous êtes forts en français, vous autres, aidez-moi...

Une voix: Discipliner.

M. Dupuis: ...s'autodiscipliner et donc réduire la probabilité d'occurrence en se rendant compte que la probabilité est telle. Si c'est ça, ça fait du sens. En tout cas, je ne sais pas comment vous réagissez, là, plus loin à ça.

M. Frattolillo (Pierre): Mais ce qu'on dit, c'est que ce concept-là de probabilité d'occurrence est un concept important dans la gestion du risque, et on ne veut pas l'éliminer. Ce qu'on dit, c'est que dans le contexte de la sécurité civile, il y a une utilisation limitée, parce que, d'abord, premièrement, aller expliquer aux gens que ce n'est pas important parce que ça se passe une fois par 10 000 ans mais que ça vous tue, hein, c'est assez difficile à le faire.

M. Dupuis: Monsieur, si vous me promettez, si vous dites: Les entreprises sont assez responsables pour les faire, les études de probabilité d'occurrence, M. Dupuis, on n'est pas obligé de les mettre dans le schéma de sécurité civile, alors, au moins un mécanisme qui ferait en sorte que la société saurait ? c'est le gouvernement qui représente la population ? que la probabilité d'occurrence est faite, bien là... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Frattolillo (Pierre): Oui, absolument. C'est ce qu'on dit, en réalité. C'est ce qu'on dit. On ne veut pas escamoter ce concept-là, au contraire, on veut l'utiliser dans un autre contexte.

M. Dupuis: M. le Président, une minute. C'est quoi vos budgets de formation en sécurité civile? Peut-être, vous pouvez parler dans vos entreprises particulières. Est-ce que ce sont des budgets importants? Il y a des coûts, hein; le projet de loi, il a des coûts en formation. C'est quoi, l'ordre de vos budgets, soit en termes de pourcentage, je ne sais pas, là.

M. Frattolillo (Pierre): Je vais être très franc avec vous, je n'ai pas cette information-là avec moi. Ce que je peux vous dire, je peux vous donner des exemples d'activités qui sont menées chez nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suis obligé de vous inviter cependant à être bref dans vos réponses.

M. Frattolillo (Pierre): Ah, ça va être très bref. Écoutez, d'abord, la formation dans les grandes entreprises, et dans notre secteur en particulier, c'est fondamental. On rencontre amplement les critères qui sont édictés par les gouvernements en matière de formation. Chez nous, on a premièrement des intervenants de première ligne qui sont formés, on a des équipes de pompiers volontaires, chez nous, O.K., il y en a près d'une centaine sur notre site. À tous les quarts de travail, il y en a toujours 15 ou 20 qui sont disponibles, première chose. Ces gens-là sont formés à tous les mois à peu près, ils ont une journée de formation.

Ensuite de ça, on a des gens qui sont appelés à intervenir pour saisir l'information sur le terrain et la communiquer à un groupe qui gère la crise, si jamais elle se produit. Ces gens-là aussi sont formés régulièrement. Ensuite de ça, on a des comités, on a des groupes de gens dont le travail de tous les jours n'est pas de répondre à une situation de crise majeure, mais qui sont en devoir constamment et qui sont, par le biais d'une pagette, disponibles n'importe quand...

Une voix: ...

M. Frattolillo (Pierre): Bien, écoutez, c'est du temps ? c'est de la formation, c'est du temps qu'on passe à faire des exercices, des simulations ? qu'on ne passe pas à faire autre chose. Donc, c'est difficile de le quantifier comme ça. Mais c'est sérieux, là, ce n'est pas des choses qui sont faites à la légère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à vous remercier au nom des membres de la commission, messieurs les représentants de l'Association industrielle de l'est de Montréal. Merci encore une fois.

Et, étant donné l'heure, j'inviterais dès maintenant les représentants de Bell Canada, représentée notamment par M. Guy Marier, le président de Bell Québec, à bien vouloir s'avancer. Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. Alors, si je peux avoir votre collaboration pour permettre à nos invités de Bell Canada de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Je rappelle le format de la rencontre: 45 minutes de réservées, dont une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite de votre propos, et nous passerons ensuite à la période d'échanges. Vous avez la parole. Je vous invite à nous présenter également les personnes qui vous accompagnent.

Bell Canada

M. Marier (Guy): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, mon nom est Guy Marier, je suis président de Bell Québec. Ça fait plus de 30 ans que je suis dans ce métier-là, puis je suis un peu ici parce que, lors du verglas, lors de notre fameuse tempête, c'était moi qui était en charge de toutes les mesures d'urgence de Bell Canada. À ce moment-là, j'avais et le Québec et l'Ontario et j'avais sous ma responsabilité plus de 35 000 employés qui étaient, de près ou de loin, affectés au rétablissement du service.

Je suis accompagné de M. Pierre Charest ? Pierre est coordonnateur des mesures d'urgence chez Bell Québec; de Yves Bigras, qui est responsable de la recherche et du développement des mesures d'urgence. Chez Bell, on a 10 personnes qui font ça à temps plein. Ce sont des experts mondiaux dans la recherche et la planification des mesures d'urgence. Alors, c'est pour ça que, si vous avez des questions compliquées, ils sont avec moi. O.K.

Bell tient à remercier la commission des institutions de lui donner l'occasion de partager avec elle ses préoccupations sur le projet de loi n° 173, la

Loi sur la sécurité civile. Bell se sent directement interpellée par la question de la sécurité civile au Québec, d'abord à

titre de fournisseur de services essentiels à la population, mais aussi comme partenaire de l'organisation de la sécurité civile du Québec. Nous partageons la vision énoncée par le ministre lors de sa présentation du projet de loi de faire en sorte que toutes les dimensions de la sécurité civile essentielles à la protection du citoyen soient intégrées dans notre quotidien. Ce projet de loi représente un grand pas dans cette direction et Bell croit sincèrement qu'elle peut jouer un rôle actif à cet égard.

Notre réseau représente un service essentiel en situation d'urgence. Sans moyen de communication, les appels de détresse restent sans réponse, les efforts de sauvetage se complexifient, la coordination est impossible et, en bout de piste, le bilan des pertes s'alourdit. C'est pourquoi Bell a instauré un service de planification des mesures d'urgence au sein de sa propre organisation et adopté une série de mesures à cet égard. Nos actions témoignent de notre volonté de participer activement à l'implantation d'une véritable culture de sécurité civile au Québec. C'est dans cette optique de partenariat que nous désirons vous faire part de nos préoccupations sur ce projet de loi.

La première préoccupation de Bell concerne le concept d'infrastructures essentielles. Dans le projet de loi, l'entreprise privée est principalement considérée comme un générateur de risque alors que les ministères, les organismes gouvernementaux sont considérés uniquement comme des fournisseurs de services essentiels. Nous aimerions offrir une perspective complémentaire. D'une part, certaines entreprises privées comme Bell fournissent des services essentiels et détiennent une expertise unique dans des secteurs névralgiques de la sécurité civile. D'autre part, certains organismes publics génèrent des risques.

Nous croyons qu'il faudrait tenir compte de cette situation dans les schémas de sécurité civile.

Les entreprises qualifiées d'infrastructures essentielles peuvent être à la fois générateur de risque intervenant en cas d'urgence et représenter une infrastructure capitale vulnérable aux menaces sociales, naturelles et technologiques. Pensons aux secteurs du transport, de l'énergie, de l'eau, aux systèmes bancaire et financier, au réseau électrique, aux réseaux d'information et de communication, y compris les réseaux publics de télécommunications et d'Internet. Ce sont là des infrastructures considérées essentielles à la population. Bref, le concept d' « infrastructure essentielle » devrait inclure les services essentiels fournis par l'entreprise privée.

Par ailleurs, Bell croit que le schéma de sécurité civile devrait comprendre une planification collective des priorités de rétablissement selon l'ampleur des divers événements. Notre entreprise est considérée comme un joueur extrêmement important en situation d'urgence, et, à cet effet, depuis le sinistre du verglas, Bell s'est vu attribuer une priorité à niveau 1 par la Sécurité civile du Québec.

(11 heures)

Je peux vous dire que, en situation d'urgence, une des choses qui est extrêmement importante ? puis je l'ai vécue moi-même durant le verglas ? c'est justement les communications. Durant le verglas, moi, j'avais des ponts téléphoniques avec tous les gens qui étaient affectés durant le verglas. J'avais des centaines et des centaines de personnes qui faisaient leur rapport, et, à partir de ces ponts téléphoniques là, on était capable de répondre très rapidement à tous ces besoins-là. Donc, les communications, c'était pour nous, je pense, l'élément-clé de notre propre survie.

Puis je dirais aussi que les communications avec Hydro-Québec, les communications avec le gouvernement nous apparaissaient des éléments essentiels à la sécurité publique.

À la lumière de ces observations, Bell aimerait faire à la commission les propositions suivantes: premièrement, que soit défini, dans le cadre de la nouvelle loi, le concept d' « infrastructure » ou de « fournisseur de services essentiels » ; deuxièmement, Bell souhaite, en tant qu'entreprise qualifiée d' « infrastructure essentielle » , la reconnaissance, par règlement, de son statut de partenaire privilégié en télécommunications d'urgence pour la sécurité civile au Québec, comme cela a été fait avec Hydro-Québec; et troisièmement, afin de maximiser la concertation entre les organisations tant privées que publiques, Bell propose la mise sur pied au sein du ministère de la Sécurité publique d'un conseil consultatif permanent de sécurité civile incluant les fournisseurs de services essentiels.

Un autre thème que nous aimerions aborder est celui de la déclaration des risques. Selon l'article 8, Bell serait tenue de faire sa déclaration de risques au ministre de la Sécurité publique plutôt qu'à chacune des municipalités. Il en va de même de tout autre document relatif aux risques déclarés à moins d'un impact spécifique à une localité. Les municipalités auront cependant l'autorité de voter leur propre règlement en relation avec les risques déclarés.

M. le Président, nous aimerions attirer votre attention sur la disparité possible des exigences municipales qui pourraient en résulter. De telles disparités risquent de complexifier la gestion des dossiers pour les entreprises qui desservent comme nous un vaste territoire. Des ressources importantes seraient alors affectées à gérer cette complexité plutôt qu'à la prévention et à la préparation.

Pour éviter cette situation, Bell propose qu'un règlement reconnaisse son statut spécial concernant la déclaration des risques et les procédés d'alerte et de mobilisation afin d'assumer l'uniformité des procédures à travers tout son territoire. De plus, afin de faciliter l'interface avec les organisations desservant de vastes territoires, le ministre devrait assurer une harmonisation des exigences en matière de sécurité civile provenant du gouvernement et des municipalités à l'endroit des entreprises.

M. le Président, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur un point fort délicat que vous avez discuté il y a quelques instants: la confidentialité des informations fournies par les déclarations exigées par ce projet de loi. Il s'agit là d'informations confidentielles qui sont, dans certains cas, vitales à la sécurité publique. Ces informations ne doivent pas être mises à la disposition du grand public pour des raisons évidentes de sécurité. Pensons, par exemple, à l'emplacement des sources de risques.

Par exemple, Bell pourrait avoir deux endroits qui sont interdépendants, mais, s'il faut les déclarer tous les deux et que c'est connu du public, évidemment le risque augmenterait de façon très substantielle. Ou alors, certaines de ces informations sont vitales pour l'intégrité de l'entreprise elle-même. Les mesures de protection dont Bell dispose en sont un exemple.

C'est pourquoi Bell croit que le projet de loi devrait inclure des dispositions édictant un mécanisme d'arbitrage par le ministre dans le cas où les demandes d'information faites par les autorités responsables de la sécurité civile seraient menaçantes pour l'intégrité d'une entreprise ou toucheraient des informations confidentielles.

Un autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention, M. le Président, concerne la production des documents exigés par les déclarations de risque. Nous ignorons encore la teneur exacte des informations que nous aurons à fournir, mais les demandes et les délais impartis au dépôt des documents devraient tenir compte de la nature des exigences méthodologiques et de l'ampleur de la tâche pour les organisations qui, comme Bell, desservent de vastes territoires.

Là, mon critère de base serait que plus c'est harmonisé, plus les demandes sont harmonisées, plus elles sont faciles à répondre, et si les demandes prennent plus de trois mois pour l'entreprise, on pense que ces demandes-là devraient être réduites.

Par ailleurs, les coûts associés à l'implantation du projet de loi sont une autre source de préoccupation. En effet, la nouvelle loi forcera les municipalités à soutenir l'administration nécessaire aux études, aux réalisations et au transfert des dossiers. Cependant, aucune municipalité, à l'exception de Montréal, ne possède de personnel dédié à temps plein à la sécurité civile. En ce moment, les ressources humaines, matérielles et financières des organismes municipaux sont nettement insuffisantes pour répondre aux besoins générés par l'application de ce projet de loi.

Bell croit que les coûts associés à la déclaration des risques et à la gestion administrative du schéma de sécurité civile des autorités régionales et des plans d'action des municipalités ne devraient pas être tarifés aux générateurs de risques.

Une autre de nos préoccupations concerne l'analyse de risques et les scénarios d'intervention qui seront définis par la réglementation découlant de l'adoption du projet de loi. Bell souhaite que ce règlement s'appuie sur les meilleures pratiques documentées et sur les résultats de recherches validés dans le domaine de la gestion des risques et des mesures d'urgence. Il existe déjà au Québec des expertises et des consensus dans ce domaine. Ainsi, Bell croit que ce règlement devrait tenir compte des méthodes adoptées en concertation avec les associations et les comités volontaires québécois du domaine.

Nous pensons, par exemple, au Comité mixte municipalités-industrie, au Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs, au conseil de la prévention et de la gestion des sinistres et des crises et aux autres organismes de ce genre qui regroupent des citoyens ainsi que des intervenants des milieux industriels, municipaux, gouvernementaux et universitaires. Une réflexion intéressante a été faite au sein de ces organismes, et nous aurions avantage à bâtir à partir de leurs travaux.

En terminant, M. le Président, nous aimerions préciser qu'en tant que fournisseur de services essentiels ayant un rôle primordial à jouer en situation d'urgence et de sinistre Bell doit pouvoir gérer les situations le plus rapidement et le plus efficacement possible. Cependant, certaines dispositions du projet de loi pourraient compromettre notre capacité à le faire en permettant aux municipalités de déplacer, d'enlever ou de détruire tout équipement jugé nuisible ou dangereux, et ce, sans recours si l'autorité qui a exigé cette action l'a fait de bonne foi.

Par exemple, durant le verglas, un des grands problèmes que nous avions, c'est que, souvent, les lignes électriques étaient à terre, mais notre réseau, nous, était au sol, mais tout à fait fonctionnel. Et un des grands problèmes qu'on a eus, ça a été justement de s'assurer que ce réseau-là ne soit pas coupé, enlevé. Il a fallu faire appel à l'armée pour s'assurer que des réseaux de fibre optique qui reliaient des grandes municipalités ne soient pas coupés, même si ce réseau-là était au sol. Alors, c'est pour ça qu'on dit que c'est important qu'on soit consulté.

Bell souhaite que le projet de loi précise les pouvoirs et les responsabilités des municipalités et du ministre et que Bell fasse

partie du processus décisionnel concernant ses équipements et ses infrastructures en télécommunications afin de faciliter les concertations et les recours aux expertises si nécessaire en situation d'urgence.

Nous espérons sincèrement, M. le Président, que ces observations et recommandations vous seront utiles dans votre réflexion. Comme nous le soulignions plus tôt, Bell est un partenaire privilégié en télécommunications d'urgence pour la sécurité civile du Québec. C'est pourquoi nous tenons à vous réitérer notre profonde volonté à travailler en partenariat avec le gouvernement pour aider la société québécoise à progresser en matière de sécurité civile. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Ménard: Merci. C'est avec beaucoup de plaisir que nous avons reçu votre mémoire, nous vous en félicitons. Et c'est certain qu'il nous indique, pour nous, certains domaines à améliorer. Je crois que nous avons toujours tenu effectivement Bell Canada, comme d'autres fournisseurs de communications, comme des partenaires essentiels en matière de gestion de la sécurité civile. C'est sûr que la première, la chose la plus importante à établir, primordiale au début lorsque nous avons l'intervention à faire, c'est la qualité des communications. Nous sommes gâtés au Québec par rapport au reste du monde.

Je pense que nous avons parmi les niveaux de communications et les standards de communications les plus élevés, et c'est largement dû à votre expertise comme à celle d'autres compagnies, de sorte que nous attendions avec impatience votre mémoire qui va nous indiquer plusieurs domaines d'amélioration.

(11 h 10)

Il y a cependant justement certaines critiques que vous faites qui ont fait l'objet de nos préoccupations et qui nous semblent avoir été réglées, semble-t-il, pas à votre satisfaction. C'est justement pour vous éviter la complexité de déclarations multiples à l'ensemble de diverses municipalités que nous avons voulu que, dans les entreprises comme vous ? et il n'y a pas que les entreprises de communications, il y a aussi les entreprises de services publics comme l'électricité ? la déclaration soit faite au ministère plutôt qu'aux municipalités.

De plus, je pense que les réglementations des municipalités doivent recevoir aussi l'approbation du ministère justement pour éviter que les réglementations soient contradictoires à l'effet des entreprises de services publics. Je ne comprends pas quelles améliorations de plus nous pouvons apporter pour vous éviter la complexité que vous craignez.

M. Marier (Guy): Peut-être que c'est notre compréhension qui n'est pas correcte, M. le ministre, mais on pensait que, malgré qu'on rapporte au ministre, les municipalités avaient quand même, par la loi, le pouvoir d'exiger certains documents de Bell.

M. Ménard: Oui, dans les cas où... Bien, d'abord, on n'a pas dit: « de Bell » précisément, n'est-ce pas, mais...

M. Marier (Guy): Non, mais disons que ça me préoccupe plus que...

M. Ménard: ...il est évident que, dans d'autres entreprises, comme vous, qui couvrent le territoire ? il y a le gaz, il y a l'énergie en général, hein ? l'énergie est probablement le facteur qui peut générer plus de risques que de simples moyens de communication par la concentration de... Alors, il y a des risques généraux dans la distribution de l'énergie, mais il y a des concentrations, il y a des postes particuliers qui font que, une municipalité dans un secteur du territoire, le risque est plus élevé que le risque général. Vous comprenez?

Le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est le gaz. Je veux dire, il y a un risque inhérent à la distribution du gaz, qui est général, mais il y a des concentrations de gaz à certains endroits. Alors, c'est dans ces endroits-là qu'il doit y avoir une déclaration particulière pour la municipalité qui accueille ce risque.

Bon. On va y penser, en tout cas, mais, je veux dire, c'est ça qu'on visait. Dans une entreprise de communication, c'est plus difficile. Je ne pense pas que l'existence d'un standard de Bell à quelque endroit génère plus de risques que vos activités générales. De toute façon, dans vos activités générales, ce n'est pas tellement la poursuite de vos activités qui est dangereuse, c'est si on est privé de communication que ça devient un danger potentiel.

M. Marier (Guy): M. le ministre, quand l'électricité manque, 99 % des gens prennent le téléphone puis appellent la pizza. C'est rendu un standard chez Bell.

M. Ménard: Oui. Oui, puis j'ai remarqué, puis je ne sais pas encore pourquoi, quand il y a une panne d'électricité, le téléphone marche encore. Ha, ha, ha!

M. Marier (Guy): Exact. Parce que tout le système téléphonique fonctionne à batteries, et puis tout ce que l'électricité fait, c'est qu'elle recharge nos batteries. Alors, lorsque l'électricité arrête de fonctionner, nous, on continue de fonctionner sur nos batteries, et tout le réseau téléphonique retombe sur des génératrices.

Là-dessus, M. le ministre, M. le Président, moi, en tout cas, s'il y a une chose que je retiens du verglas, c'est ceci, et je vous laisse ça en pensée: c'est qu'il m'est apparu que la société dans laquelle on vit est une société qui est foncièrement électrique et puis que cette société-là, quand elle est privée d'électricité, devient une société qui foncièrement devient une société qui a bien besoin d'essence, toutes sortes de formes d'essence. Et puis il m'apparaîtrait tellement important que, pour la sécurité publique, cette notion-là soit toujours présente.

Autrement dit, on est habitué de vivre dans un monde électrique, si on n'a plus d'électricité, ça nous prend des sources constantes d'approvisionnement, de distribution d'essence.

Puis je peux vous dire que, durant le verglas, c'était l'aspect qui a été pour moi le plus préoccupant, parce que, nous, par exemple, bien qu'on ait des génératrices qui assurent que nos batteries vont continuer d'être en bonne... puis qu'on va pouvoir avoir des communications, même si on a des réservoirs qui sont bons pour 24 heures ou 48 heures, à un moment donné, il va falloir les remplir, ces... Je pense que c'est vrai des hôpitaux, c'est vrai de tout le monde qui devient un monde d'essence.

Alors, ça, je pense que c'est un phénomène tellement important, que ces deux sources d'énergie là soient toujours une qui remplace l'autre puis une qui fait que, nous autres, on va pouvoir assurer des communications toujours constantes. C'est notre plus grande préoccupation.

M. Ménard: Là-dessus, je peux vous rassurer, il y a des dépôts d'essence qui sont prévus pour la sécurité civile à travers le Québec, avec des programmes de priorité dans les cas où on doit utiliser ces dépôts. Mais, dans le cas que vous souleviez des dangers qui menacent vos infrastructures souterraines, il y a actuellement au Québec, ça ne relève pas uniquement de nous, mais il y a des programmes de géomatique, n'est-ce pas, qui permettent de connaître tout ce qui est enfoui, avec précision. J'imagine que Bell a collaboré à élaborer ces systèmes de géomatique qui...

Une voix: Info-Excavation.

M. Ménard: D'ailleurs, je veux dire, avant de faire des excavations où que ce soit, tous les entrepreneurs doivent appeler Info-Excavation, et le système géomatique, je pense, québécois, actuellement couvre l'ensemble du territoire. Il couvre certainement les grands centres pour informer adéquatement de la présence d'infrastructures de communication autant que de gaz ou d'électricité.

M. Marier (Guy): Il faut dire que le projet EXFO, c'est un projet que, moi, j'ai poussé beaucoup pour qu'on n'ait pas trois déclarations, celle de l'Hydro, celle de Bell puis celle des gaz, qu'il y ait une expertise, pour ne pas qu'on ait un permis pour Bell puis oublier d'avoir le permis pour Hydro. Alors, nous autres, on est vraiment unis avec ça. Puis, du côté de la géomatique, en 1995-1996, on a passé un très, très grand projet où on a informatisé tous nos documents de réseaux, réseau aérien et réseau souterrain et on a bâti ce mécanisme-là sur une base géomatique.

Alors, on peut dire maintenant: Même les ingénieurs actuellement qui dessinent le réseau chez Bell le font avec des géobases. Alors, on se sert beaucoup de cette information d'ailleurs dans l'ingénierie du réseau et aussi même dans le marketing de nos produits et services.

M. Ménard: O.K. Vous savez d'ailleurs que c'est sur vos fils que j'ai reçu votre rapport, puisque vous avez eu l'amabilité, comme beaucoup d'autres, de me l'envoyer par moyen informatique, ce qui me permettra d'ailleurs de le traîner avec moi probablement pendant encore plusieurs années, parce que la mémoire de ces appareils...

M. Dupuis: Ah, c'est sûr que, dans l'opposition, ça va vous servir. Bien oui.

M. Ménard: Je l'aurai probablement.

M. Dupuis: Ce ne sera pas très long, alors il ne sera pas arrivé.

M. Ménard: Alors, c'est pour dire la capacité de mémoire de ces choses. Bon, à la page 11 de votre mémoire, vous parlez de demandes d'information qui seraient de nature à menacer l'intégrité de Bell Canada ou de l'exposer à des poursuites judiciaires. Est-ce que vous pourriez illustrer cette remarque par un exemple ? page 11 du mémoire? C'est probablement la chose papier.

M. Marier (Guy): Bonne question, parce que je n'ai pas la bonne réponse. Alors, je pense qu'on va essayer de regarder. Ce qu'on me dit, c'est que... Peux-tu peut-être nous aider à répondre à cette question-là? Est-ce qu'il a le droit, lui, de répondre à ça.

M. Dupuis: Pas de problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avancez-vous et en vous identifiant.

M. Dupuis: Vous n'aviez pas prévu de témoigner ce matin.

M. Charest (Pierre): En ce qui a trait, en fin de compte...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Charest.

M. Charest (Pierre): Oui, c'est bien ça, je m'excuse, M. le Président. En ce qui a trait à la compétition, ce n'est pas seulement la compétition mais également les malfaisants. Il y a des équipements qui pourraient identifiés à ce moment-là et la localisation de ces équipements-là qui pourrait permettre à certains individus de les endommager ou de les démolir carrément pour commettre des crimes. On parle de système d'alarme. On peut parler de différents systèmes. Et la divulgation de ce genre d'information là, le faisant, l'industrie en tant que telle pourrait nous poursuivre, c'est certain.

Et les compétiteurs, je ne veux pas leur donner de mauvaise volonté, mais ça pourrait être un outil pour pouvoir, disons, brimer Bell, dire: Bien, écoutez, vous êtes passés par Bell, voyez ce qui vous est arrivé et puis, si vous passiez par chez nous, bien, à ce moment-là, ça n'arriverait pas.

M. Ménard: Mais remarquez que l'exemple que je vous demandais, c'est à propos des poursuites judiciaires. Parce que tout ce que vous signalez, ça rejoint un petit peu ceux qui ont présenté leur mémoire avant vous: la nécessité que certaines informations soient communiquées et que le secret en soit assuré.

M. Charest (Pierre): Absolument.

(11 h 20)

M. Ménard: Mais c'est pourquoi aussi nous avons prévu que certaines informations doivent être communiquées au ministère et non au grand public. Je comprends, maintenant que je vois les mémoires, là. C'est peut-être un aspect qui n'est pas assez clair, mais je pense que tout le monde va reconnaître que la transparence doit avoir des limites dans l'intérêt général, pour la sécurité du public en général.

M. Marier (Guy): M. le ministre, nous autres, ce qu'on proposerait, c'est simplement que vous soyez l'arbitre.

M. Ménard: Oui.

M. Marier (Guy): Autrement dit, si on se fait demander quelque chose qu'on pense qui pourrait être dommageable à la sécurité publique, alors on fait appel à vous puis c'est vous qui décidez à ce moment-là; c'est comme un arbitre. Alors, on a un processus dans la loi qui nous permettait d'arbitrer cette demande-là.

M. Charest (Pierre): Si je peux renchérir, M. le ministre, et tous et chacun, on parlait de réseau tantôt, mais le réseau mène à un seul endroit et c'est le central téléphonique. Et un central téléphonique, c'est le nerf de la guerre. Il y a des centraux téléphoniques en banlieue où est-ce que vous avez une population de 2 000 habitants ou de 1 500 habitants, c'est grave s'il manque. Mais, si vous avez un central au coeur de la ville de Québec qui dessert le parlement, puis ce central-là est connu par des terroristes ou peu importe ? surtout avec le Sommet des Amériques qui s'en vient ? c'est des choses qui ne doivent être connues pour donner des idées à certains individus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on aurait le temps pour une brève question. M. le député de Drummond. Ça va?

M. Jutras: ...la question que vient de poser le ministre, c'est celle-là que je voulais poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: M. Marier, ou M. Bigras, ou M. Charest ou monsieur, instruisez-moi ? mais aussi pour le bénéfice des quelques personnes qui pourraient nous regarder à la télévision ? ce n'est pas évident dans mon esprit ce que Bell génère comme risques. Je ne veux pas que vous fassiez un inventaire là, mais, quand on parle de Bell comme une entreprise génératrice de risques, avec toutes les réserves que j'ai faites tantôt avec l'association des industries de l'est de Montréal, instruisez-moi un petit peu là-dessus. Les gens à la maison, ils doivent se dire: Qu'est-ce que c'est que Bell... C'est quoi, les risques que Bell génère?

M. Marier (Guy): J'aimerais répondre à cette question-là que notre propre business nous incite à minimiser ces risques-là de façon commerciale, c'est-à-dire que le monde où on vit, c'est un monde qui, de plus en plus, passe d'un monde de voix à un monde de données, de « data » . Puis les exigences par rapport à un monde de « data » , c'est que la diminution du risque soit toujours là. Autrement dit, qu'il n'y ait pas ce qu'on appelle de « point unique de bris » . Un point unique de bris, ce que ça voudrait dire, ça, c'est que, si cette place-là brise, bien tout tombe, tu es obligé de recommencer.

Alors, tout le réseau téléphonique pour nous autres, c'est de développer qu'il n'y ait pas, dans notre réseau téléphonique, de point unique de bris. Ça veut dire que, si ça ne passe pas par là, bien, automatiquement, ça va retomber à gauche ou à droite, alors, tout le réseau téléphonique... pour pouvoir assurer à nos clients, qui sont souvent des clients commerciaux d'envergure, qu'on a une fiabilité à 99,99999 %, peu importe s'il y a un bris sur une route ou s'il y a un bris sur une autoroute.

Alors, la mentalité de l'entreprise est une mentalité de fiabilité technique. Évidemment, on ne peut pas prévenir les risques naturels puis les risques sociaux. Puis, si on regarde les catastrophes qu'on a vécues dans les dernières années, depuis que je suis là, moi, la grande majorité de ça, c'est des catastrophes naturelles; ce n'est pas des catastrophes technologiques. On n'en a pas eu, à mon avis, à ma connaissance, de catastrophes technologiques; on les a gérées nous autres à l'interne. Puis on a des gens ici dont la vie dépend...

Eux autres, ces gens-là, tout ce qu'ils font, c'est: s'il y a un sinistre en Californie, bien ils partent, ils s'en vont en Californie puis ils vont étudier le sinistre puis ils essaient de comprendre qu'est-ce que ça aurait fait chez Bell puis de développer des procédures. Constamment, chez Bell, ces gens-là déclarent une situation d'urgence qui n'en est pas une, là, parce qu'ils veulent qu'on soit toujours à la fine pointe.

Alors, je pense que, moi ? à votre question, j'espère que j'ai bien répondu ? c'est que minimiser le risque, ça fait

partie de notre offre commerciale. Donc, il faut être là, nous autres, on ne peut pas ne pas être là.

M. Dupuis: Ce que je comprends de votre réponse ? corrigez-moi si je me trompe ? de la réponse à la question que j'avais posée, c'est qu'au fond Bell ? et c'est là où l'expression « générateur de risques » est peut-être injuste à l'égard d'une entreprise comme Bell ? vous êtes les victimes d'accidents qui peuvent survenir en quelque part ou de conséquences naturelles ou de catastrophes naturelles ou de sinistres qui surviennent. Vous êtes les victimes. Le réseau de Bell est la victime souvent de ces événements-là, et, évidemment, à ce moment-là, c'est parce que le service est interrompu que ça crée un problème, mais vous n'êtes pas en soi, comme entreprise Bell, générateur de risques au même

titre que, par exemple, Hydro-Québec ou qu'une compagnie de gaz qui, elle, évidemment exploite une industrie, une entreprise qui crée en soi des risques ou qui est dans le fond est dans la gestion de risque. Est-ce que je me fais bien comprendre, M. Marier?

M. Marier (Guy): Oui, je serais d'accord avec votre...

M. Dupuis: Ça va? O.K.

M. Marier (Guy): Mais ça n'empêche pas, nous autres, notre responsabilité de nous assurer que c'est toujours disponible.

M. Dupuis: Évidemment, vous autres, vous êtes à la grandeur du territoire de telle sorte que j'ai bien compris vos représentations sur le fait que vous souhaiteriez être traités d'une façon semblable partout sur le territoire et que vous ne voulez pas que soient faites des différences. Par ça, j'ai bien compris vos représentations là-dessus.

L'un des aspects de votre mémoire qui m'apparaît devoir être peut-être un petit peu plus explicité au bénéfice des gens de la sécurité publique qui devront apporter des amendements au projet de loi, c'est la question des informations confidentielles, la question des secrets industriels. Moi, ça me frappe assez.

Vous, vous dites ? et là, je vais différer d'opinion un petit peu avec vous, je voudrais qu'on ait un échange là-dessus, sur le mécanisme: Nous autres, on voudrait que ce soit le ministre qui décide ce qu'on doit fournir comme information ou non. J'aurais envie de vous dire la chose suivante: Le ministre, personnellement, c'est une personne que je respecte, mais vous savez bien que, si on fait un mécanisme d'arbitrage et que c'est le ministre qui l'exécute, ça ne sera pas le ministre personnellement, ça va être des gens dans le ministère ?

O.K.? ? qui peuvent avoir un intérêt aussi différent du vôtre dans la communication de renseignements. Le concevez-vous? Les fonctionnaires, ils peuvent vouloir avoir des renseignements pour toutes sortes de raisons, pas mauvaises, mais pour toutes sortes de raisons et vous pouvez avoir des litiges sur le fait de fournir ces renseignements-là.

L'autre chose, c'est que: Êtes-vous certain que le gouvernement, c'est très étanche? Êtes-vous bien certain que le gouvernement, c'est étanche? Il faut se poser cette question-là. Il y a eu des événements dans le passé qui ont démontré que, le gouvernement, ce n'est pas si étanche que ça et que les renseignements nominatifs confidentiels que le gouvernement possède, ce n'est parce que le gouvernement les possède qu'on doit être certain que c'est étanche. Je pense qu'on a des exemples de ça tout le temps et je ne veux pas faire référence à certains événements du mois de décembre qui feraient blanchir mes collègues d'en face.

Alors, si on pensait ensemble à un mécanisme qui serait un mécanisme, un tribunal administratif par exemple, ou une branche du tribunal administratif où vous pourriez à huis clos, dans la confidentialité, aller débattre de ces litiges-là, est-ce que c'est une suggestion qui pourrait vous être agréable?

Je comprends qu'elle arrive ce matin, que vous n'y avez pas pensé, que vous n'avez pas eu le temps de voir, mais, moi, j'essaierais plutôt de voir s'il n'y a pas un endroit où vous pourriez exprimer vos réticences à fournir des renseignements et qui soit un endroit qui soit relativement objectif, des gens qui soient relativement objectifs. Est-ce que ça vous apparaît comme étant raisonnable, ce que je vous suggère là?

M. Marier (Guy): Moi, ça m'apparaît comme raisonnable. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que pour la sécurité... On essaie de poursuivre le même but que le gouvernement.

M. Dupuis: O.K.

M. Marier (Guy): Ce qu'on essaie ici, c'est de s'assurer que la sécurité publique n'est pas compromise.

M. Dupuis: Exact.

M. Marier (Guy): Et, au pif, là, je dirai que ça ne sera pas la majorité des informations, ça va être la minorité des informations qui pourraient devenir critiques. Ce qui est important, c'est que quelqu'un le sache. Ce qui est important, c'est qu'on comprenne quelles sont les disponibilités qu'on a prises face à ce risque-là. Alors, je pense que c'est ces deux éléments-là. Il y a quelqu'un qui doit dire: Bien, oui, il y a un risque, mais, oui, il a été géré. Mais une fois que, ça, c'est fait, moi, je dirais que c'est tout. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: On aimerait avoir un mécanisme.

La forme par laquelle ce mécanisme-là existerait, bien, je pense qu'on va vous laisser la débattre. Ce dont on voudrait s'assurer, c'est que c'est contenu dans un nombre de personnes très restreintes, c'est tout.

(11 h 30)

M. Dupuis: O.K. Dans un autre ordre d'idées, mais simplement pour m'assurer que des entreprises comme la vôtre ou en tout cas des entreprises qui ont le même intérêt que la vôtre, c'est-à-dire d'être traitées de la même façon partout sur le territoire, par opposition à des entreprises, comme celle de l'est de Montréal qu'on a entendu tantôt, qui sont plus concentrées, pour elles, dans ce coin-là et qui doivent évidemment avoir des contacts importants avec les communautés locales, vous autres, vous avez des contacts avec toutes les communautés, mais vous voulez être traités de la même façon partout au Québec. Aux fins du projet de

loi sur la sécurité civile, là, avez-vous eu des contacts avec d'autres entreprises, comme Hydro-Québec par exemple, comme Gaz Métropolitain, qui sont des entreprises qui sont ? sous réserve de ce que le ministre a dit tantôt ? partout ou à peu près sur le territoire et qui souhaiteraient également être traitées de façon équitable, de la même façon? Avez-vous eu des contacts avec ces entreprises-là ou votre mémoire est un mémoire individualisé?

M. Bigras (Yves): Mon nom est Yves Bigras.

M. Dupuis: Oui.

M. Bigras (Yves): On a eu une rencontre avec les gens d'Hydro mais aussi avec les gens de Gaz Métropolitain pour voir leurs préoccupations. On s'est aperçu que les préoccupations d'Hydro, de Gaz et les nôtres étaient les mêmes.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que vous avez convenu ensemble, Hydro ayant une relation privilégiée avec le gouvernement ? j'entends ce que vous entendez également de cette affirmation-là ? est-ce que vous avez un mécanisme que vous avez prévu, autrement que de venir en commission parlementaire, pour faire des représentations au ministre sur certains des éléments de votre mémoire qui vous tiennent plus à coeur?

M. Bigras (Yves): Chaque entreprise a décidé de déposer son mémoire à sa façon avec les préoccupations qui les concernent individuellement.

M. Dupuis: O.K. Dernière chose. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste cinq minutes.

M. Dupuis: Il me reste cinq minutes. Moi, j'ai compris de votre mémoire, M. Marier, messieurs, que l'une de vos préoccupations majeures, outre ce que vous mentionnez, qui est pertinent pour votre entreprise à vous autres ? et je vais juste vous lire une phrase, là: « Bell souhaite que les délais impartis... » Non, attends un petit peu, ce n'est pas celle-là. « Les coûts associés à l'implantation du projet de loi sont une autre source de préoccupations. »

Et moi ? et je veux savoir si c'est ça que vous dites au gouvernement ? j'ai l'impression que vous dites au gouvernement: On n'est pas certains, nous autres, Bell, que vous avez les moyens de vos ambitions, au gouvernement du Québec. On n'est pas certains que vous avez les moyens de vos ambitions en termes de ressources financières, en termes de ressources... de l'expertise, en termes de ressources humaines. Est-ce que c'est ça que vous dites au gouvernement? Je ne veux pas vous...

M. Marier (Guy): Non. Je ne pense que c'est ça qu'on voulait dire au gouvernement. Ce qu'on craignait, c'est qu'on devienne les