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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, February 7, 2011 - Vol. 41 N° 114

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Conseil des relations interculturelles (CRI)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. François Bonnardel

M. Sylvain Simard

Mme Michelle Courchesne

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président suppléant

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

M. Guy Leclair

M. Marc Carrière

* M. Denis Hamel, FCCQ

* M. Louis Bernier, idem

* M. Jean-Pierre Ouellet, FTQ

* Mme Monique Côté, idem

* Mme Dominique Savoie, idem

* Mme Patricia Rimok, CRI

* M. Karim Daaboul, idem

* M. Pierre Gaudet, FQM

* M. André Bourassa, OAQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Ferland): ...la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphonie cellulaire. Ceux qui attendent des appels urgents, bien il y a des immenses boîtes vocales, j'imagine, dans vos appareils, alors ils vont vous laisser des messages.

Alors, je vais, pour le bien des auditions, répéter le mandat, là, de la commission. La commission est réunie afin de procéder à la consultation particulière et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, je demanderais maintenant à la secrétaire, voir s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a trois remplacements: M. Kotto (Bourget) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); M. Simard (Richelieu) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Leclair (Beauharnois) va remplacer M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Donc rappeler l'ordre du jour également. À 14 heures, sans nommer les personnes qui vont... on aura l'occasion de les nommer tout à l'heure... Donc, à 14 heures, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec; 14 h 45, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 15 h 30, le Conseil des relations interculturelles; à 16 h 15, la Fédération québécoise des municipalités; à 17 heures, l'Ordre des architectes du Québec; à 17 h 45, nous passerons aux remarques finales; et, à 18 heures, l'ajournement.

Alors, je vous rappellerais maintenant le temps alloué, là, pour la période de présentation. Donc, les groupes, vous avez 15 minutes pour exposer votre mémoire, et il y aura par la suite 30 minutes d'échange réparties de la façon suivante: je pense que c'est 15 minutes au gouvernement, à la

partie gouvernementale, il y a 12 minutes à l'opposition officielle et trois minutes au deuxième groupe d'opposition.

Auditions (suite)

J'inviterais maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec. Avant de débuter votre présentation, celui qui est porte-parole, de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne. C'est pour les fins d'audition.

Fédération des chambres de

commerce du Québec (FCCQ)

M. Hamel (Denis): Oui. Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bon début d'après-midi. Je suis Denis Hamel. Je suis vice-président aux affaires publiques pour la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné cet après-midi de Me Louis Bernier, qui est président du conseil d'administration de la Fédération des chambres de commerce.

Vous le connaissez, la fédération représente plus de 150 chambres de commerce au Québec, le plus grand réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec. Nous existons depuis 1909 et nous représentons aujourd'hui plus de 40 000 entreprises et 100 000 gens d'affaires qui exercent leurs activités sur tout le territoire québécois. C'est à

titre de représentant de la plus grande communauté d'affaires que la fédération participe à cette consultation aujourd'hui sur le projet de

loi sur la réorganisation de certains organismes gouvernementaux.

D'entrée de jeu, la Fédération des chambres de commerce du Québec souscrit aux objectifs de rationalisation des organismes publics que poursuit le projet de loi n° 130. Elle y voit un signal de la volonté du gouvernement de regrouper au sein d'entités plus larges et plus solides sur le plan administratif des fonctions qui sont exercées par de nombreux organismes souvent minuscules. La fédération considère qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction qui devrait inciter le gouvernement à poursuivre l'exercice sur un front plus large.

En effet, on perçoit chaque jour la nécessité criante de s'attaquer à la lourdeur des structures administratives, notamment dans le secteur de la santé et des services sociaux, celui de l'éducation, du développement local et régional.

Le gouvernement avait l'ambition, en 2003-2004, de regrouper en un lieu central certains services communs à plusieurs ministères. On visait en particulier l'informatique, la prestation de services électroniques et plusieurs services administratifs. On rêvait de développer au sein de ce regroupement une expertise de pointe que l'on souhaitait mettre à la disposition des ministères à la manière de super consultants. Pour incarner cette vision de la simplicité administrative, le gouvernement, en plus de maintenir la Société immobilière du Québec, a créé trois nouvelles organisations: le ministère des Services gouvernementaux, Services Québec et le Centre de services partagés.

Malgré les ambitieux efforts qui ont été déployés pour départager la mission et le champ spécifique d'intervention de chacune des trois organisations, on s'est vite rendu compte que les chevauchements étaient courants et que toute cette réorganisation apportait son lot de confusion et de lourdeur. Comme quoi la simplification de l'administration publique québécoise demeure une opération fort complexe.

La Fédération des chambres de commerce du Québec n'est pas en mesure d'évaluer les retombées de la création du ministère des Services gouvernementaux, mais la décision du gouvernement de démanteler ce ministère après cinq à six ans d'existence en dit long sur les résultats produits. De toute évidence, les fruits n'ont pas été à la hauteur de ce que les fleurs annonçaient.

La fédération peut toutefois témoigner des effets de paralysie que provoquent souvent les changements administratifs. Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt le démarrage du portail d'entreprises en 2003-2004. Les organisations qui représentent les entreprises ont été associées dès le départ à la conception de ce portail. En moins d'un an, le ministère du Développement économique, qui était responsable du projet, avait complété la conception du portail et il effectuait ses premières livraisons. Puis le dossier a été transféré à Services Québec. Et ce fut la noirceur.

Les ponts ont été coupés avec les entreprises, le dossier s'est enlisé dans les méandres de la réorganisation administrative. Le portail est en ligne aujourd'hui mais ne correspond pas à l'outil de communication interactif que nous avions... et dynamique que nous avions convenu de mettre en ligne il y a sept ans. Ce n'est qu'un exemple, mais, bien sûr, il illustre assez bien la nécessité de doter les ministères et les grandes institutions publiques d'une certaine stabilité sur le plan administratif.

On peut avoir de bonnes raisons de réorganiser un ministère, mais il faut savoir que, pendant plusieurs mois et souvent davantage, une portion considérable des ressources du ministère est consacrée à la réorganisation plutôt qu'au développement de politiques et à l'amélioration des services aux citoyens.

On ne peut que déplorer la facilité avec laquelle on chambarde la structure des ministères à Québec à la faveur d'une élection ou d'un remaniement. Ces bouleversements sont souvent inutiles et aucunement productifs. On peut changer les politiques d'un ministère sans le virer à l'envers sur le plan administratif.

** (14 h 10) **

Que l'on veuille maintenant ramener dans une structure ministérielle existante, en l'occurrence le Conseil du trésor, les responsabilités du ministère des Services gouvernementaux, cela apparaît raisonnable. Après tout, il vaut mieux corriger une erreur que la perpétuer. Le gouvernement devrait aussi s'interroger sur la pertinence de maintenir Services Québec et le Centre de services partagés dans deux structures distinctes, coiffées chacune de conseils d'administration.

Plusieurs fonds dont la mission est pourtant très apparentée sont gérés par des entités administratives distinctes qui, elles aussi, ont leur propre conseil d'administration, leurs directeurs généraux, leur personnel administratif et leurs processus de reddition de comptes, bref, toute l'infrastructure d'une grande organisation. La Fédération des chambres de commerce salue donc sans réserve la volonté du gouvernement de procéder au regroupement de ces fonds.

On peut effectivement rassembler dans un même fonds les ressources naturelles, les activités du Fonds forestier, du Fonds d'aménagement durable du territoire forestier et le Fonds du patrimoine minier. De même, il y a trois fonds de recherche. On a beau dire que les recherches en sciences de la santé sont bien différentes que celles sur la culture, le mode de gestion d'un fonds de recherche demeure fondamentalement le même. Il y a des limites à la surspécialisation des fonctions de gestion. Je cède la parole à mon collègue Me Louis Bernier.

M. Bernier (Louis): Merci. Dans la liste, non exhaustive, des organismes du gouvernement du Québec, on dénombre sept comités-conseils et 16 conseils. Plusieurs de ces conseils ont été mis en place à la demande des groupes de pression. Certains jouent incontestablement un rôle utile, d'autres ne constituent que des regroupements d'organismes de pression et d'associations de clientèles qui, de toute façon, se font entendre sur plusieurs tribunes.

Le projet de loi vise ainsi le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le Conseil de la science et de la technologie, le Conseil des relations interculturelles, le Conseil de la famille et de l'enfance, le Conseil des aînés et le Conseil permanent de la jeunesse. Le projet de loi stipule que les activités de ces conseils seront intégrées à leur ministère de tutelle. Il faut bien réaliser que le gouvernement ne manque pas de conseils. Tout le monde et son père adressent des conseils au gouvernement à longueur de journée, et le plus souvent avec une vision clientéliste.

Or, les clientèles ont des associations, des lobbys, des porte-voix qui sur la place publique rappellent périodiquement au gouvernement leurs revendications et leurs points de vue. Quelle plus-value ajouteraient des organismes-conseils qui, regroupant les mêmes acteurs, effectuent en définitive le même travail d'introspection et de revendication? Ce qui manque le plus souvent au gouvernement, ce ne sont pas des conseils, c'est la volonté d'arbitrer, de faire des choix.

On cultive beaucoup, au Québec, l'illusion de la structure. Si le gouvernement ne met pas en place un ministère ou un organisme pour s'occuper spécifiquement d'un problème, c'est, croit-on, parce qu'il n'a pas véritablement l'intention d'y accorder de l'importance. Comment le gouvernement peut-il plaider en faveur du recyclage et de la récupération des matières résiduelles s'il n'a pas sa petite société d'État, son RECYC-QUÉBEC, pour s'en charger?

C'est ainsi que l'on a une Corporation d'hébergement du Québec, une Commission de l'équité salariale, un Conseil du statut de la femme, un Conseil des services essentiels, un Secrétariat à l'action communautaire autonome et même une Société des bingos du Québec. Il est heureux que le gouvernement continue d'intégrer certains organismes à des ministères ou organisations existantes. En cette matière, nous devons tous faire preuve de pédagogie. Il est faux de prétendre qu'un problème sera mieux pris en charge s'il est confié à une organisation minuscule.

C'est souvent le contraire qui se produit, un organisme groupusculaire et marginal dispose de peu de moyens pour faire face à un enjeu important. Le responsable administratif ou politique d'une telle organisation n'a généralement pas accès aux centres de décision. Bref, en revendiquant la création d'un nouvel organisme, on se jette soi-même de la poudre aux yeux. C'est le plus souvent au sein des plus grandes organisations que se prennent les vraies décisions.

Autant la Fédération des chambres du commerce salue l'initiative du gouvernement telle qu'elle est exprimée dans le projet de loi n° 130, autant elle le presse d'entreprendre l'examen critique des structures administratives, notamment dans le secteur de la santé, de l'éducation et du développement régional. Il s'agit bien entendu d'un exercice difficile et délicat. Mais la rareté des ressources de l'État rend cet examen non seulement nécessaire, mais de plus en plus impératif.

S'agissant de structures et de frais administratifs, les citoyens adoptent souvent des positions paradoxales: tout le monde souhaite une réduction draconienne des dépenses administratives, mais on réclame en même temps davantage de contrôle et de sécurité dans tous les domaines et une présence plus étendue des services publics partout sur le territoire du Québec.

Dans le secteur de la santé et des services sociaux, les dépenses croissent à un rythme annuel de 5 % à 7 %. Or, le produit intérieur brut du Québec n'augmente, en termes réels, que de 2 % par année. On voit bien que la situation est intenable à moyen et à long terme. Nous voulons pourtant avoir accès sans délai aux meilleurs soins, aux médicaments les plus coûteux, aux technologies de pointe et aux centres de recherche parmi les plus modernes.

Sans faire de démagogie sur les structures administratives, il est évident que la proportion des dépenses administratives du réseau de la santé et des services sociaux doit être réduite. Il faut s'y attaquer avec la même ardeur que celle de la gestion des salles d'urgence dans les hôpitaux.

Dans le domaine de l'éducation, à plus forte raison dans un contexte de décroissance démographique dans la plupart des régions du Québec, il faudra bien un jour aborder de front la question du double réseau des centres de formation professionnelle et des cégeps, présents partout sur le territoire. Il faudra procéder à des rapprochements, à des regroupements et à une rationalisation de l'offre de formation professionnelle et technique.

Nous ne disons pas qu'il faudra en venir à une véritable fusion des commissions scolaires et des cégeps pour ce type de formation, mais il est évident qu'on ne pourra pas maintenir deux réseaux distincts de formation dans des régions où la clientèle étudiante va diminuer de plus de 30 % au cours des 15 prochaines années.

Il faudra aussi se demander s'il est utile et nécessaire de maintenir, d'une part, un réseau de commissions scolaires étendu dans l'ensemble des régions et, d'autre part, des directions régionales du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui desservent les mêmes régions et encadrent les mêmes établissements d'enseignement. Il faut avoir pas mal d'imagination pour soutenir qu'il n'y ait pas de dédoublement ou matière à rationalisation.

On pourra également s'interroger sur le besoin d'une Fédération des commissions scolaires et d'une Fédération des cégeps, alors que chaque commission scolaire et chaque cégep négocie directement avec le ministère ses budgets et ses programmes. Enfin, on devra s'interroger sur l'existence de l'Université du Québec comme institution dans un contexte où chaque constituante de l'Université du Québec se comporte comme une université indépendante.

Dans le domaine du développement local et régional, bien des diagnostics ont été posés sur la prolifération des organismes, mais peu de gestes correctifs ont été apportés. En matière de développement économique notamment, il est presque impossible, tant il y en a, de dresser une liste complète des organisations dans une région, organisations qui sont toutes subventionnées par le gouvernement.

On a constitué au fil des ans une véritable industrie du développement local et régional par la mise en place de groupements d'organismes groupusculaires qui s'occupent de la formation de la main-d'oeuvre, de l'intégration des diverses clientèles au marché du travail, de l'accueil des nouveaux arrivants, de la promotion touristique, de la gestion de fonds, de l'entrepreneuriat, de la ruralité et des conseils spécifiques aux entreprises.

Il va sans dire que pour chaque type de conseil aux entreprises il y a un organisme spécifique pour chaque catégorie de main-d'oeuvre, pour l'immigration, l'innovation, la productivité, l'aide financière. Tout cela crée un véritable fouillis, car chacun de ces organismes communique sans aucune coordination avec les entreprises pour lui proposer son aide.

Une même entreprise peut être sollicitée par des organismes dont le mandat est l'intégration au travail des femmes peu scolarisées, des immigrants, des personnes handicapées ou des travailleurs âgés, quatre organismes distincts, bien entendu, par un autre qui veut l'inciter à former sa main-d'oeuvre, par un nouvel intervenant qui a un beau plan en matière d'innovation, par le CLD qui s'intéresse à ses éventuels projets d'investissement, par le Centre de formation professionnelle qui l'incite à accueillir des stagiaires, par le cégep qui veut lui vendre une formation sur mesure, par la conférence régionale des élus qui l'invite à participer à une discussion sur le projet de plan de développement de la région, et j'en passe.

Bref, les entreprises se sentent harcelées par tous ces gens qui veulent l'aider. Elles finissent par fermer leurs portes à toutes ces sollicitations ponctuelles et désordonnées.

Il n'y a pas évidemment de solution mur à mur à cet enjeu de la prestation de services en région, mais le gouvernement doit exprimer sa volonté d'y faire face et il doit mandater ses ministères afin qu'ils rationalisent leurs parcs de services en région et qu'ils gèrent avec plus d'efficacité et d'attente de résultats les outils de financement des organismes qui les aident à accomplir leur mission. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Bernier, M. Hamel, alors, pour votre présentation. Je passerai la parole immédiatement à Mme la ministre.

** (14 h 20) **

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Bernier, M. Hamel, soyez les bienvenus. Merci d'être là.

Je vous avoue que votre mémoire, en ce début d'après-midi, frappe un peu, là, au sens où vous semblez, et c'est un peu comme ça que je le reçois, vous remettez complètement en question le modèle québécois. Vous allez même au-delà du projet de loi n° 130, ce qui est légitime. Par ailleurs, vos jugements sur certaines de ces organisations est très, très sévère, honnêtement.

Et je comprends que vous disiez que beaucoup d'organisations au Québec qui conseillent le gouvernement sont souvent des organisations -- ça, c'est votre point de vue -- qui sont clientélistes ou qui sont à saveur corporatiste, alors que nous avons vu, la semaine dernière, lorsque ces conseils sont venus devant nous, qu'ils se réclament être des conseils neutres, autrement dit créés par le gouvernement pour donner un avis neutre.

Certains, la semaine dernière, nous ont dit que les abolir nous prive littéralement d'un outil démocratique important, parce que justement ils ne sont pas liés à un corporatisme et travaillent davantage dans l'intérêt public. Et vous allez loin, parce qu'à la page 6 vous faites une affirmation sur l'ensemble en disant: Il y a un véritable fouillis.

Vous, la Fédération des chambres de commerce, là, vous inscrivez où dans ça? Est-ce que c'est uniquement parce qu'il n'y a pas de subvention? À ma connaissance, vous n'avez pas de subvention directe, est-ce que je me trompe? Donc, est-ce que je dois comprendre que tous ceux qui ont... Puis là, ne voyez pas de méchanceté de ma part, là, c'est vraiment une vraie question. Est-ce que, dans votre esprit, ceux qui n'ont pas de subvention du gouvernement peuvent légitimement le conseiller, puis que ceux qui ont des subventions, bien il y en a trop puis il faudrait complètement les mettre de côté? Parce que, comme je dis, vous allez très loin dans vos affirmations.

M. Hamel (Denis): Écoutez, pour commencer, il y a beaucoup d'éléments à votre intervention que j'aimerais répondre. Vous avez noté avec justesse qu'on déborde, là, le cadre du projet de loi n° 130, parce que, somme toute, on dit que le projet est timide dans ses intentions, mais c'est une voie dans la bonne direction et ça a suscité chez nous une réflexion, dans le fond, qu'on pourrait aller beaucoup plus loin que ça. Et notre jugement, peut-être que vous jugez sévère, est basé sur une réalité, la réalité des entreprises au Québec, et on a actuellement une discussion sur l'entrepreneuriat.

Il y a une volonté... Vous savez que le taux d'entrepreneuriat au Québec est beaucoup plus faible que dans les autres provinces, et on a, à l'inverse, probablement la province qui aide... qui met le plus de ressources pour aider les entrepreneurs. Mais, mettez-vous à leur place, il y a à peu près... on a évalué à à peu près 6 000 personnes qui travaillent dans des organismes subventionnés par le gouvernement qui aident des entreprises; c'est plus que le nombre d'entreprises qui est créé, 112 sur l'île de Montréal.

Le pauvre entrepreneur qui veut partir ou qui veut croître se retrouve souvent dans un dédale administratif. Ces gens-là sont éparpillés un petit peu partout, sont très, très sectoriels. Donc, c'est d'une situation vécue qu'on vous parle, dans ce domaine-là de l'entrepreneuriat. Des gens... Et là on ne critique pas évidemment le travail des gens. Ces gens-là ont tous un mandat, ils le font très bien.

Il y a beaucoup, et c'est un peu ce qu'on dit dans notre mémoire, il y a quasiment trop de bonne volonté, tout le monde veut aider les entreprises, mais, à un moment donné, elles sont débordées d'abord du nombre d'intervenants et d'avoir affaire à des gens qui ont une vision très, très, très sectorielle de l'aide aux entreprises.

Pour en revenir à votre question: Est-ce que c'est le fait d'être subventionné, la neutralité de ces conseils-là? Ce que j'ai compris, ou ce que nous avons compris, à la fédération, du projet de loi, c'est que l'expertise ne sera pas perdue. Tout ce qui soutient en conseil au gouvernement... et, de toute façon, par les commissions parlementaires, par les audiences publiques de toutes sortes... est sensible aux intérêts de toutes parts. Est-ce qu'on doit avoir... Ce qu'on met en question, nous, c'est plutôt la question... c'est la structurite. Est-ce qu'on doit...

Lorsqu'on a un problème observé ou qu'on doit accorder une attention particulière tout à fait justifiée à un problème, est-ce qu'on doit nécessairement créer une structure indépendante qui, peut-être même, va à l'encontre de l'objectif? C'est que le fait d'en créer une, structure, on le sort de l'organisme décisionnel. Pourquoi ne pas l'intégrer à même une structure ministérielle avec un ou une ministre qui est le porte-parole, tous les intervenants qui peuvent conseiller le gouvernement? On pense qu'il y a beaucoup plus à gagner en simplifiant la structure pour attaquer directement le problème.

M. Bernier (Louis): Si vous me permettez, et sans vouloir répéter et en tentant de tout compléter en fait et donner un sens un peu différent. Nous ne remettons pas le modèle québécois en question. Au contraire, c'est un modèle auquel nous adhérons, mais tout modèle doit être amélioré. Et je vous rappelle d'entrée de jeu que notre rapport applaudit le projet de loi en question. On salue ce projet de loi là, on est d'accord avec le projet de loi parce que justement il vise -- à l'intérieur du modèle québécois -- il vise à faire mieux avec moins.

Et, comme mon collègue le mentionne, on applaudit au fait que, sauf erreur de ma part -- parce que le projet de loi touche quand même quelques dizaines d'organismes, conseils, etc. -- sauf erreur de ma part, toutes les missions, les fonctions et les responsabilités de ces nombreux organismes sont préservées. Donc, on va continuer d'aider les aînés, on va continuer d'aider la jeunesse, on va continuer d'aider la recherche. Donc, ces fonctions de l'État demeurent.

Mais on applaudit à ce projet de loi qui vise à les dispenser, à continuer de les dispenser dans des coûts administratifs moindres, dans des structures plus légères et dans des organisations plus globales. Alors, voilà trois façons d'améliorer le modèle en étant plus efficaces et, nous le croyons, à moindre coût.

Notre rapport pose beaucoup de questions sur d'autres pas qui pourraient être effectués dans la même direction, et je le remarque et je souligne que notre rapport ne tire pas de conclusions définitives. Notre rapport pose des questions et dit: Ce pas dans la bonne direction, nous souhaitons qu'on le poursuive et -- je ne veux pas reprendre les exemples -- et, sans encore ainsi tirer des conclusions absolues, on pense que cet exercice mérite d'être poursuivi dans d'autres des fonctions et responsabilités assumées par l'État ou l'une ou l'autre des composantes de l'État.

Voilà le message de notre rapport, qui se veut positif à l'égard du projet de loi n° 130 et qui dit aussi: Soyons interpellés par l'ensemble de la structure gouvernementale et essayons de voir si on ne peut pas continuer tous ensemble à l'améliorer.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Bernier. Alors, je redonnerais la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Que répondez-vous à ceux qui disent qu'étant donné que ces 30 organismes procurent une économie au gouvernement d'environ 10 millions de dollars, que c'est tellement peu que... et ces organismes tellement utiles, dans le sens où je le disais tantôt, mais ces économies étant tellement peu qu'on ne devrait pas poursuivre dans cette lancée-là étant donné les acquis, justement, développés en termes d'expertise? Il y a eu une grande préoccupation sur la perte d'expertise, parce que vous dites...

Oui, puis c'est vrai, c'est tout à fait vrai qu'on va... toutes ces personnes vont être intégrées dans les ministères et organismes, mais ils disent: Oui, mais, sur le lot, on va en perdre, et puis ça ne sera pas pareil, etc. Que répondez-vous au fait que ça ne vaut peut-être pas la peine d'avoir une économie aussi petite par rapport à tous les avantages de ces groupes-conseils?

M. Bernier (Louis): Nous, on adopte l'adage qui dit qu'il n'y a pas de petites économies. Il faut commencer à quelque part. C'est modeste, mais les économies doivent se faire à quelque part. On connaît l'état des finances publiques et vous connaissez la préoccupation de la fédération par rapport à l'état des finances publiques.

Les économies, on doit les trouver où elles sont, et puis, si vous voulez que ça soit 5, 10 ou quelques millions de plus, on est encore loin de l'équilibre budgétaire, alors il y a des... ça va en prendre plus de projets de loi n° 130, et c'est pour ça qu'on s'est permis de vous faire des suggestions et d'identifier des secteurs dans lesquels on pourrait avoir des économies qui sont sûrement substantielles, beaucoup plus, mais 10 millions, pour nous, c'est déjà un bon point de départ.

Mme Courchesne: Rassurez-moi, là, que je n'ai pas compris que vous vouliez abolir les universités du Québec en région, là. C'est seulement...

M. Bernier (Louis): C'est la...

Mme Courchesne: C'est la tête que vous voulez voir disparaître...

M. Bernier (Louis): Comme vous, j'ai été longtemps dans l'éducation et...

Mme Courchesne: Oui, quand même, le Conseil du statut de la femme nous... oui, c'est ça...

M. Bernier (Louis): Comme vous, j'ai été longtemps dans le domaine de l'éducation, et les universités sont... les universités... les entités comme telles sont tout à fait compétentes et peuvent bien se débrouiller sans la structure pour laquelle on remet en question certaines de leurs fonctions.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Bernier. Maintenant, je passerais la parole au député de Huntingdon, s'il vous plaît.

** (14 h 30) **

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs, en cette dernière journée de consultation de cet important projet de loi. Je vais vous dire, un petit peu comme ma collègue la ministre... la présidente du Conseil du trésor disait: Merci beaucoup de votre rapport. C'est sûr et certain que c'est un mémoire qui frappe quand même et qui est à l'opposé de plusieurs mémoires qu'on a reçus précédemment, au cours de la dernière semaine.

Je vais revenir sur un point, vu que vous avez ouvert la porte. Vous nous dites: On doit aller un petit peu plus loin, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Ça relate bien les propos que vous dites dans votre mémoire ici présent. Je veux revenir sur le développement économique, parce que vous avez suscité certaines interrogations de ma part au niveau du nombre d'organismes que chacun tire de son côté.

Et, si on regarde la structure qui a été mise en place, premièrement en 1998, qui a été améliorée en 2003, lorsqu'on parle du développement économique via les CLD, je pense qu'on a créé un guichet unique. Vous nous dites qu'il y a des organismes, d'un côté, qui travaillent... qui font des plans d'action d'un côté, qui font, de l'autre... Mais chaque région...

Puis c'est ça qui est important, je pense, je suis certain, que les gens doivent savoir, c'est que chaque région a un CLD, et chacune de ces régions-là, à ce moment-là, doit fournir un PALEE, un plan d'action local en économie et en emploi, qui doit être concerté. Donc, le questionnement... Vous nous dites: Chacun fait ses choses de son côté.

Puis je pense que ce n'est pas une question politique ici, parce que c'était M. Chevrette, ancien ministre, en 1998, qui avait mis les CLD en place. Ça a été bonifié par madame.... la ministre actuelle des Ressources naturelles, qui l'a bonifié en 2003. Puis, je pense, c'est un modèle, dans les régions, qui fonctionne bien.

Et, selon les propos que vous avez dans votre mémoire, vous semblez dire qu'il n'y a aucune concertation qui est faite, malgré la perception où... Étant chacun dans nos milieux, à ce moment-là, on voit bien qu'il y a de la concertation entre ces organismes-là qui doit être faite, dû à la table de la formation d'un PALEE et de tables de développement économique concertées, à ce moment-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ça m'envoie un message différent de ce que l'on reçoit ou ce que l'on peut percevoir sur le terrain au niveau de la grandeur du Québec.

M. Hamel (Denis): Donc, je suis content que vous souleviez le cas particulier des CLD, c'est un bon exemple. Et, dans quelques semaines, vous pourrez prendre connaissance de notre mémoire, lors du sommet sur l'entrepreneuriat, où justement on milite pour le maintien des CLD comme outil important de développement, développement économique, surtout à l'extérieur des grands centres, parce qu'ils sont proches de la réalité. D'ailleurs, un sondage qu'on a fait à l'interne montre que, dans plus de 80... il me semble que c'est 80 % des cas, elles travaillent en étroite collaboration avec nos chambres. Alors, c'est justement un très bon exemple. Mais c'est souvent...

Le CLD lui-même a sa structure, mais il y a d'autres organismes qui viennent s'ajouter, notamment auprès de... Ce qu'on voudrait, nous, c'est que le CLD, dans le fond, soit plus inclusif, parce que dans plusieurs régions il va y avoir d'autres organisations qui vont s'occuper de domaines bien particuliers, tout aussi importants... Et là je ne fais pas de jugement de valeur, mais, bon, l'aide, l'aide, par exemple, pour augmenter la main-d'oeuvre féminine, les travailleurs handicapés, les travailleurs autochtones, jeunes en difficultés, ce sont toutes des choses importantes, mais l'entrepreneur souvent...

Vous savez que 80... un très grand pourcentage de nos entreprises sont des PME, et il n'y a pas de structure à l'intérieur d'une petite entreprise pour aller faire le tour de tous les organismes. On aimerait avoir un guichet unique. Et puis... Et on milite pour le maintien du CLD et on pense que c'est un guichet unique qu'il faut conserver. On souhaite même qu'il soit renforcé par la présence des chambres de commerce ou des entreprises sur leurs conseils d'administration. Mais, vous voyez, il y a justement... C'est un bel exemple, et c'est celui auquel on est confrontés le plus souvent, d'entreprises qui ont affaire à beaucoup de gens. Ils doivent se promener d'une porte à l'autre...

Le Président (M. Ferland): M. Hamel, je veux vous rappeler qu'il reste une minute au temps alloué.

M. Hamel (Denis): D'accord. J'ai presque terminé à... Pour nous, c'est le meilleur exemple justement où il pourrait y avoir une cohérence entre tous ces messages-là, et surtout une facilité d'accès, parce que chacun est cohérent en soi, mais, pris ensemble, des fois on a de la misère à... une chatte a de la misère à retrouver ses petits.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Hamel. Il reste à peu près 30 secondes, député de Huntingdon.

M. Billette: Très rapidement. Vous avez parlé beaucoup de l'éducation, de développement économique, de la formation au niveau des commissions... Fédération des commissions scolaires, il y avait... Vous nous dites... Vous nous incitez d'aller plus loin encore. À

part ces deux secteurs-là, est-ce qu'il y en a d'autres que vous croyez qu'il serait important de vérifier ou d'actualiser pour avoir une meilleure synergie entre les organismes?

M. Hamel (Denis): Pour être consistant avec notre présentation lors des préconsultations budgétaires, le secteur de la santé, qui est un très gros...

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. Hamel. On a compris qu'il y avait un autre mémoire qui s'en viendrait. Donc, vous allez poursuivre, j'imagine, votre réflexion. Alors, à ce moment-ci, je passerais la parole avec... J'avais mentionné 12 minutes de temps alloué au parti de l'opposition. Alors, député de...

Une voix: Richelieu.

Le Président (M. Ferland): Richelieu. J'avais... Alors, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Il est député de quelque part dans le Nord, lui.

Le Président (M. Ferland): J'avais vu qu'il y avait un rapprochement avec Shefford tout à l'heure, donc... Donc, ça n'a pas...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, d'abord saluer nos amis de la chambre de commerce... la Fédération des chambres de commerce, et leur dire d'emblée, dans des termes différents de la ministre mais un peu dans le même esprit, qu'il y a un proverbe qui dit: Qui trop embrasse mal étreint. Vous avez visé très large. Dans certains cas, vous avez visé juste, puis, dans d'autres cas, je dois vous le dire, c'est très superficiel, et j'ai l'impression que vous vous plantez royalement. Vous donnez quelques exemples. Mais il y a des cas où vous soulevez des bons lièvres, ça aurait été intéressant que vous les approfondissiez.

Je vais vous dire, mon regret, là, sur le développement économique, que mon collègue vient d'aborder, là, je pense que vos critiques sont largement justifiées. Ça ne veut pas dire qu'il faut condamner tout dans ce qui se fait. Mais il y a un travail considérable de fait. Moi, j'ai participé à des tournées à travers le Québec, des rencontres avec des entreprises, et ce que vous nous dites, c'est largement ce que nous entendons sur ce sujet.

Par ailleurs, vous... Il y a 28 organismes, fonds, il y a de tout dans le projet de loi n° 130. Puis il y a des bonnes choses, je dirai, puis il y a des choses qui ne méritent pas de passer tout... Tout ne peut pas... On ne peut pas dire: Tout est parfait là-dedans, puis allez-y, go, ça va rapporter beaucoup d'argent. Vous avez même un certain nombre de contradictions. Par exemple, vous nous dites RECYC-QUÉBEC, bien, aïe! ça n'a pas de bon sens, une société d'État. Puis là vous partez sur toute une réflexion philosophique sur les sociétés d'État.

J'ai entendu... votre présidente venir ici il y a deux mois, nous dire qu'il fallait créer l'Agence de revenu parce qu'il y aurait un conseil d'administration avec des gens de l'entreprise -- en souhaitant qu'il y en ait, en tous cas -- et RECYC-QUÉBEC, ça tombe bien, c'est exactement le même modèle que vous souhaitiez pour l'Agence de revenu: il y a un... il y a effectivement un conseil d'administration avec le monde de l'entreprise.

Un autre sujet sur lequel vous êtes allés vraiment très vite, là: en une ligne, vous avez réglé le cas des trois fonds de recherche qui gèrent 200 millions. Il y en a trois à Ottawa, aussi, qui gèrent des milliards. Le modèle a été copié par toutes les provinces canadiennes. Ce n'est pas vrai que la gestion des fonds de santé, là, c'est exactement la même chose que la gestion des fonds en sciences humaines, là. Tout le monde vous dira que ça... C'est des réalités très différentes. On peut vouloir les regrouper, là. Ça demande une philosophie différente, et pour des objectifs qu'on doit préciser, là.

Il y a eu ici des dizaines de... des regroupements de chercheurs qui sont venus nous expliquer pourquoi il faudrait maintenir ça et surtout qu'il n'y aurait aucune économie à les séparer.

Parce que ce n'est pas parce qu'on prend quelqu'un dans une société quelconque, et on le met dans l'État, qu'il devient fonctionnaire, qu'on fait des économies, là. Je sais que la chambre de commerce est une défenseure de l'État québécois, de la fonction publique et de la volonté d'avoir un État fort, là, mais je ne savais pas que ça avait atteint ce point-là, là. Si on crée 150 nouveaux fonctionnaires avec le projet de loi n° 130, il n'y a pas de garantie absolue que les quelques millions d'économies prévues se retrouvent. Je veux juste vous mettre en garde là-dessus.

Mais là où vous devenez très intéressants, c'est lorsque vous nous dites: Ce n'est que le début du commencement. Et vous nous indiquez des pistes où le gouvernement aurait pu aller et devra aller. Et là ça demandera beaucoup plus de courage et de travaux. On ne parlera plus de 9 millions, on parlera de centaines de millions, et ça, ça demandera des choix très importants. Vous les abordez très timidement.

Bon, c'est l'occasion de nous appâter, en tout cas de nous donner envie d'aller plus loin, mais il ne faudrait pas penser qu'en grappillant quelques sous à gauche et à droite on ne risque pas, dans certains cas, de paralyser l'efficacité. Par exemple, la ministre elle-même a concédé que, la Commission de l'équité salariale, même si -- et je souhaite qu'elle ne le fasse pas -- elle la maintenait dans le projet de loi, elle en suspendrait l'application sine die. C'est vous dire à quel point l'efficacité de ça n'est pas garantie dans tous les secteurs.

Moi, je voudrais vous entendre plus précisément, plus spécifiquement sur une analyse que vous faites, que j'ai trouvée très intéressante, sur Services partagés Québec. Ça n'a pas de rapport direct avec le projet de loi, là, mais, puisque c'est vous qui y êtes allés, là. Est-ce que vous souhaitez la disparition ou est-ce que vous souhaitez l'obligation d'y adhérer?

Parce qu'un des gros problèmes au départ -- moi, c'est la mise en garde que j'avais faite au gouvernement à l'époque, ceux qui étaient là s'en rappellent -- ils sont allés là-dedans en disant aux responsables: Bien, vous passerez le chapeau, puis à la bonne volonté des ministères d'y adhérer par la suite. En fait, il ne s'est rien fait, parce qu'il n'y a pas de plan réel, pas d'obligation, pas de cadre, et le résultat est -- vous le dites, là, gentiment -- catastrophique. Comment vous voyez l'avenir, vous, de Services partagés? La présidente du Conseil du trésor est avec nous, ça l'intéresse beaucoup.

C'est sous la tutelle du Trésor actuellement.

** (14 h 40) **

M. Hamel (Denis): Bien, écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans votre intervention auxquels j'aimerais répondre. Vous savez... On nous a dit tantôt que souvent la fédération nageait à contre-courant. Oui, en tant que défenseurs de la création de richesse et du développement économique, on est souvent en porte-à-faux avec certains... certaines personnes qui peuvent... que vous avez entendues ici.

Sur la question des Services partagés, écoutez, vous avez raison, notre mémoire fait une analyse quand même

sommaire, là, dans le temps qu'on avait. Et nous ne sommes pas des spécialistes de l'analyse détaillée de la fonction publique, mais le témoignage qu'on vous offre est celui de nos membres, de nos chambres et de nos compagnies membres, qui ont souvent maille à partir avec une... appelons-là une structurite. Et puis on... Ce qu'on voit dans la prestation de services, c'est que, quand il s'est créé, par exemple... Quand on essaie de centraliser des services, on va complexifier le système plutôt que de le simplifier.

Et c'est virtuellement le cas -- on le souligne dans notre mémoire -- c'est virtuellement le cas avec le ministère des Services gouvernementaux. À l'origine, il devait y avoir des économies. Il n'y en a pas eu. On prenait... on donnait l'exemple de la santé tantôt, où on a créé des agences, on a créé... bon. On voit moins... On ne voit pas, nous, comme bénéficiaires de services, où va l'argent et on pense qu'il se perd dans les structures.

Vous avez mentionné tantôt: Est-ce qu'on applaudit la création de 100 et quelques nouveaux fonctionnaires? Ce n'est pas la lecture que nous avons du projet de loi. On pense que ces postes-là, ces gens-là sont déjà en place et qu'ils vont être intégrés au ministère. Donc, on ne parle pas de nouveaux postes. Et, un, on ne voudrait pas qu'ils soient éliminés; on a parlé du maintien de l'expertise comme un enjeu fondamental. Donc, pour tout ça, tout ce qui est... Dans le fond, tout ce qui va amener à faire plus avec moins, vous allez avoir... vous allez toujours, toujours avoir notre appui.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Hamel.

M. Simard (Richelieu): Prenons simplement l'exemple de RECYC-QUÉBEC. Et ce sont vos entreprises qui font affaire avec RECYC-QUÉBEC, essentiellement. À ma connaissance, le fait de transporter RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement... Je ne suis pas certain que l'ensemble de vos membres considèrent que le ministère de l'Environnement, c'est un ministère avec lequel il est facile de travailler. C'est un ministère de réglementation, d'application de règlements, et Dieu sait s'il en a et Dieu sait si vos entreprises, chaque jour, doivent consacrer des efforts considérables pour passer à travers les méandres de ça. Une des critiques qu'on a entendues ici, à

part le fait que RECYC-QUÉBEC va très bien, est profitable, et tout ça, c'est de dire: On va les mettre entre les mains d'un ministère dont ce n'est pas du tout la fonction. Et les méandres dont vous... que vous redoutez, dont vous nous avez parlé, est-ce qu'ils ne vont pas justement les trouver là où actuellement il n'y a pas de méandres? C'est direct, le recyclage, ça se fait chez RECYC-QUÉBEC sans problème.

M. Hamel (Denis): Il y a plusieurs de nos membres qui nous ont d'ailleurs posé des questions. Quand on a développé la position qu'on vous a présentée aujourd'hui, on a évidemment consulté nos membres. Il y a des interrogations; on ne peut pas tout prévoir dans un projet de loi. Il y a des interrogations notamment sur le fonds, les consignes, par exemple. Qu'est-ce qui va arriver? Parce qu'une bonne

partie de ces sommes-là viennent de nos entreprises. Il y a des demandes de nos membres qui ont été faites, à savoir: Est-ce qu'une

partie des fonds pourrait revenir aux entreprises, qui elles-mêmes pourraient gérer des plans qui sont conformes à la philosophie? Mais je n'ai pas senti parmi nos membres cette crainte que l'agence... que RECYC-QUÉBEC, une fois intégré dans le ministère de l'Environnement, puisse représenter un obstacle supplémentaire. Sans vous dire... Au contraire, disons que nos entreprises ont déjà maille à partir avec le ministère de l'Environnement sur certains problèmes. Si on peut avoir un guichet unique, pourquoi pas? On va simplifier les choses.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que, pour vous, cette intégration de RECYC-QUÉBEC, comme le craignent plusieurs groupes, c'est le début de la fin de la consigne obligatoire? C'est ce que souhaiteraient vos entreprises?

M. Hamel (Denis): Non, non, nos entreprises ne se sont pas prononcées sur le fondement de la consigne. C'est juste sur la gestion. C'est qu'une

partie de ces sommes-là viennent des entreprises, notamment, bon, des boissons alcoolisées et des boissons douces. Il y avait une interrogation à savoir: Qu'est-ce qui va se passer? Actuellement, c'est à RECYC-QUÉBEC. On croit comprendre que les fonds vont être déplacés vers le Fonds vert, mais est-ce que ces entreprises-là... Les entreprises se posaient des questions pour lesquelles on n'a pas eu de réponse dans le projet de loi et qu'on n'a pas eu l'occasion de clarifier. Mais ce n'est pas une remise en question du tout de la question de la consigne, là.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question, parce que ça soulève... Vous avez abordé des dizaines de sujets, alors c'est bien difficile de préciser. Vous avez, à un moment donné, fait une affirmation, puis je voulais vous la souligner, vous dites: « En cette matière -- les organismes et les organisations existants -- nous devons faire preuve de pédagogie. Il est faux de prétendre qu'un problème sera mieux pris en charge s'il est confié à [un organisme] minuscule. C'est souvent le contraire qui se produit. »

C'est totalement réversible comme proposition. Il est faux de prétendre qu'un très gros organisme règle tous les problèmes. C'est souvent le contraire qui se produit. Je veux dire, ce n'est pas si simple que ça. Je veux juste vous appeler à une vision plus adaptée à la réalité. Dans certains cas, une petite structure légère, efficace, avec une mission précise, travaille mieux qu'une immense machine. Puis c'est vrai dans l'entreprise aussi, on le sait très bien. Il n'y a pas un rapport direct d'efficacité entre, parfois, là... en tout cas souvent, entre la taille et... c'est ça, entre la taille et l'efficacité.

M. Bernier (Louis): Je suis...

Le Président (M. Ferland): Je vous rappelle avant, M. Bernier, qu'il vous reste une minute pour...

M. Bernier (Louis): Je vais y aller rapidement. Je ne suis pas... Je ne crois pas que nous sommes... nous soyons en désaccord avec ce que vous dites puis... Et on ne croit pas, de toute façon, qu'il doive y avoir, dans un sens ou dans l'autre, une vérité dogmatique. Ce qu'on croit par ailleurs, ce qu'on croit par ailleurs, et c'est le cas de la plupart ou de la très vaste majorité, sinon de toutes les fonctions qui sont au coeur du projet de loi, c'est...

Lorsqu'une fonction existante est morcelée ou découpée en plusieurs sous-fonctions qui prennent chacune des directions vers différents organismes, c'est là qu'on se dit: Est-ce que ça vaut la peine d'avoir trois, ou deux, ou quatre organismes qui font chacun une portion d'une mission donnée? Ou est-ce que ce n'est pas plus sage, en termes d'efficacité, cette notion de guichet unique, en termes de coûts et en termes de services à la population, que de regrouper les diverses facettes d'une même mission dans une organisation plus large? Et c'est là que... c'est là que...

Je vous l'avoue, c'est là que nous avons tendance à répondre par l'affirmative à cette dernière proposition.

Le Président (M. Ferland): ...c'est tout le temps dont...

M. Simard (Richelieu): ...plus interrogatif qu'affirmatif actuellement, là.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, le temps étant écoulé pour cette partie-là, je passerais la parole au député de Shefford maintenant, en vous rappelant que vous avez... disposez de trois minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bon après-midi, messieurs. Vous avez un mémoire intéressant, qui touche à des enjeux importants pour le Québec, un mémoire qui est large mais qui touche à certaines des vaches sacrées du Québec. Et, là-dessus, le modèle québécois, est-ce qu'on est en train de le revoir? On devait le revoir en 2003. On appelait ça la réingénierie de l'État. Pour moi, c'est la réorganisation du travail, objectif efficacité. Et c'est un peu ce à quoi on s'attend encore aujourd'hui, en 2011, à réentreprendre.

Moi, j'appelle ça, aujourd'hui, une révision générale des politiques publiques, un système de santé protégé, le système public protégé mais plus efficace pour donner plus de soins directement aux patients, un système d'éducation où on a des services directs aux élèves.

Mais je vais me concentrer -- vu que j'ai seulement trois minutes -- sur un point particulier, qui est le développement économique. Vous représentez des entreprises, la PME du Québec, et la plupart de ces entreprises-là sont des PME de zéro à 20 employés, une grande majorité. Et, vous le savez, quand on parle de guichet unique, on parle de fusion entre Investissement Québec et la SGF. Est-ce que ça amènera les escomptes qu'on souhaitait? Non. On ne le verra pas, certainement, avec ce qu'on a entendu dans les dernières semaines.

Quand vous parlez de rationalisation de l'offre de services en région, les CLD, dans chacune de nos régions, on en a un, c'est important, c'est un maillon fort pour la petite PME. Mais ce n'est pas un maillon que je considère encore où on pourrait peut-être donner encore plus de force. Quel est, pour vous, le rêve idéal d'avoir, dans une région X, que ce soit à Sherbrooke, que ce soit à Trois-Rivières, que ce soit dans une région... pour qu'une PME de cinq, six employés, 10 employés...

Le gars ou la femme qui gère ça à bout de bras à tous les jours n'a pas le temps... n'a pas le temps de préparer, plus souvent qu'autrement, un dossier étoffé... pas nécessairement étoffé, mais pesant pour Investissement Québec, ou la SGF, ou même la Caisse de dépôt. Quel est le modèle de guichet unique rêvé qu'une petite PME pourrait avoir dans une région? Est-ce que c'est de donner plus de pouvoirs à un CLD, pour vous?

M. Hamel (Denis): Oui. Encore là, on déborde, dans notre mémoire, sur l'entreprise... l'entrepreneurship, mais effectivement c'est que le CLD, comme guichet unique... Parce qu'il y a différents stades dans l'entreprise. Dans le stade de démarrage, au Québec, je pense qu'on est blindés. On a vraiment... Les CLD sont là, ils font un très bon travail. Il y a d'autres organisations qui ont... On souhaiterait effectivement qu'il y ait cohésion et guichet unique à ce niveau-là.

Dans les autres stades, au moment de la croissance de l'entreprise, et surtout lorsque l'entreprise arrive dans le moment critique de sa vie où elle doit prendre de l'importance, là il y a des lacunes. Il y a des lacunes très importantes. Et le fait d'avoir plusieurs intervenants ne permet pas de constater ces lacunes. L'entrepreneur, lui, voit des trous, mais tous ces organismes-là, qui sont pleins de bonne volonté pour aider, ne voient pas la chaîne, finalement, de demandes de l'entreprise. Alors, pour le démarrage, ça va très bien. Après ça, l'entreprise se sent carrément abandonnée.

Avoir un guichet unique, avoir une cohésion et d'avoir des gens... plus de gens d'affaires...

** (14 h 50) **

Le Président (M. Ferland): Alors, M. Hamel...

M. Hamel (Denis): ...sur les conseils...

Le Président (M. Ferland): ...c'est tout le temps, malheureusement, qu'on disposait.

Juste un petit rappel... Je vais donner... suspendre deux minutes, le temps de changer de groupe, parce qu'on a un horaire assez chargé, on a cinq groupes à rencontrer après-midi. Et juste un dernier rappel, quand on parle des CLD, ce n'est pas par région, mais c'est par territoire de MRC. Alors, deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 53)

Le Président (M. Ferland): Alors, on serait prêts à poursuivre les consultations. Donc, maintenant on reçoit la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue. Alors, je passerais la parole à... Ah! non, vous avez... rappeler que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Ouellet (Jean-Pierre): Alors, bonjour. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, la consoeur Monique Côté, vice-présidente de la FTQ et présidente du Syndicat canadien de la fonction publique, des cols blancs de la ville de Montréal; à ma gauche... à ma droite, la consoeur Dominique Savoie, conseillère syndicale au Service de la recherche FTQ; et moi-même, Jean-Pierre Ouellet, vice-président de la FTQ et président du Syndicat québécois des employés de service,

section locale 298.

D'entrée de jeu, nous voulons souligner notre accord de principe à une réévaluation périodique des organismes financés par l'État et à un contrôle raisonnable des dépenses de l'État. Nous ne croyons pas cependant... Nous ne croyons cependant pas que les seules considérations financières suffisent pour prendre la décision d'abolir tous les organismes, sans aucune distinction, sans analyse spécifique de leur utilité et sans consultation préalable de ces organismes et des groupes qui participent aux débats sociaux qu'ils suscitent.

Faut-il rappeler que les organismes consultatifs sont des structures qui, avec d'autres, soutiennent la participation concrète de la société civile à la démocratie? Ou que les organismes administratifs sont des rouages essentiels de l'application de droits importants?

Même si le gouvernement veut faire des économies, il doit reconnaître l'importance du rôle conseil jusqu'ici assumé par les organismes consultatifs et faire une analyse au cas par cas, ce qui ne nous semble pas avoir été fait avec sérieux pour chaque organisme. Le fait que ce soit la Commission des finances publiques qui examine ces abolitions est d'ailleurs significatif.

Nous souhaitons le maintien de lieux de réflexion indépendants pour conseiller le gouvernement, ces lieux devenant un éventuel carrefour d'idées et de débats. Nous croyons ainsi que les organismes consultatifs doivent pouvoir exercer leur rôle conseil avec indépendance, celle-ci étant surtout garantie par un mandat d'initiative qui permet à un conseil ou comité, intégré ou non au sein d'un ministère, d'émettre des avis ou d'organiser des activités sur des sujets qui ne sont pas définis a priori par le gouvernement. Les ressources humaines et financières de ces organismes sont aussi un élément significatif de leur capacité à assumer pleinement leurs responsabilités.

Dès l'annonce de l'abolition des organismes, au budget de mars dernier, la FTQ et les autres organisations syndicales et patronales membres du CCTM, un organisme consultatif vieux de plus de 40 ans, ont rapidement débuté les négociations pour convaincre le gouvernement de l'importance de maintenir les acquis majeurs de ce lieu de démocratie participative.

La FTQ donne son accord à la réorganisation proposée, qui consacre l'abolition du CCTM et la création d'un comité interne du ministère du Travail, parce qu'elle reflète le résultat de cette négociation. À cet effet, le texte du

chapitre IX du projet de loi est conforme à nos attentes, notamment en ce que les pouvoirs du comité y sont clairement définis sans oublier un mandat d'initiative. Si nous pouvons conserver certaines inquiétudes et réserves quant au fonctionnement du nouveau comité, nous jugerons l'arbre à ses fruits et ne nous gênerons pas pour critiquer toute ingérence.

Nous sommes cependant déçus que le gouvernement n'ait pas jugé bon d'adopter une attitude de négociation plus proactive avec les autres organismes avant de déposer le projet de loi n° 130. Celui-ci consacre le simple transfert des droits et obligations aux différents ministres que les organismes conseillaient. Cela laisse une trop grande discrétion au ministre concerné de décider s'il y aura un mécanisme interne de consultation, quelle forme il prendra, ad hoc ou permanente, avec quels pouvoirs, quelles personnes y seront nommées, etc. La FTQ est en désaccord avec une telle approche.

Nous demandons donc au gouvernement de surseoir à l'abolition de ces organismes consultatifs en annonçant un délai raisonnable pour la négociation, six mois par exemple. Les résultats devraient par la suite faire l'objet de changements législatifs, comme c'est le cas actuellement pour le CCTM.

Cette négociation doit être entreprise avec deux prémisses. Le gouvernement doit reconnaître que le rôle de ces organismes, loin de décroître, prendra de l'importance parce que les changements démographiques et l'intégration des personnes immigrantes représentent une toile de fond qui teinte ou devrait teinter les réflexions gouvernementales actuelles et futures. De leur côté, les organismes doivent réfléchir au-delà des structures actuelles et faire plutôt valoir les pouvoirs qu'il faut conserver en dehors ou au sein d'un ministère.

Face à un gouvernement qui, à ce moment-ci, impose l'abolition comme unique solution, ils doivent être propositionnels. Le gouvernement devra cependant étudier sérieusement toute proposition qui aurait pour objectif de préserver un rôle consultatif essentiel.

Les organismes administratifs. Le principal principe qui doit guider le gouvernement dans sa décision d'abolir un organisme administratif est d'abord et avant tout l'efficacité dans l'application des lois concernées. Si cet objectif primordial ne peut être atteint, toute éventuelle économie ne serait, dans les faits, qu'un déni de droit.

La FTQ exprime des réticences quant à l'intégration des responsabilités du Conseil des services essentiels au sein de la Commission des relations de travail. Premièrement, la mission des deux organismes est suffisamment différente pour éventuellement créer une confusion des genres. Au Conseil des services essentiels, la protection du public prime, alors qu'à la Commission des relations de travail c'est le cas de la protection du droit des travailleurs et des travailleuses à un emploi, à une qualification professionnelle dans l'industrie de la construction ou surtout à des rapports collectifs de travail.

Deuxièmement, il ne faudrait pas qu'un souci démesuré d'économie fasse en sorte que les délais dans les procédures augmentent, qu'il s'agisse des responsabilités en matière de services essentiels, d'accréditation syndicale ou autres. Dans ces divers cas, les procédures accélérées sont essentielles, et les ressources nécessaires doivent être consenties à une organisation qui assumerait de nouveaux mandats.

** (15 heures) **

Enfin, il ne nous semble pas approprié de profiter de l'occasion de cette réorganisation pour introduire des changements autres que ceux qui seraient exigés par une concordance, au risque que le gouvernement soit accusé d'agir en douce. C'est le cas de l'ajout de quelques nouvelles dispositions qui devraient absolument être retirées du projet de loi. L'imposition, de manière possiblement répétitive, d'une amende maximale de 50 000 $ et d'une peine maximale d'emprisonnement de un an pour un contrevenant à une ordonnance ou un engagement en matière de services essentiels --

article 148 du projet de loi, qui modifie l'article 111.20 du Code du travail -- a des effets trop importants pour faire l'objet d'une modification en passant, sans débat sur toute l'économie du Code du travail. Demander que la Commission des relations du travail joue un rôle d'information et de sensibilisation auprès des parties, de la population --

article 149 du projet de loi, qui ajoute un

article à 111.21 du Code du travail -- n'est pas inintéressant, mais n'y aurait-il pas lieu d'analyser avec plus de sérieux la possibilité qu'il y ait des conflits de rôle ou des contraintes au niveau des ressources humaines et financières? La tâche de la Commission des relations de travail est déjà lourde. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec cette intégration, il faut prendre le temps d'intégrer correctement les responsabilités du Conseil des services essentiels avant de penser à en ajouter de nouvelles.

La FTQ demande le retrait de ces dispositions du présent projet de loi et, si le gouvernement souhaite modifier le cadre dans lequel les services essentiels sont appliqués, que cela soit fait dans le cadre d'une éventuelle consultation pilotée par le ministère du Travail et conduite par la Commission de l'économie et du travail.

Nous y interviendrons alors en faisant valoir les changements que nous voudrions voir apportés dans l'économie globale du Code du travail, par exemple des amendes et des peines d'emprisonnement tout aussi sévères pour les employeurs qui ne respectent pas la loi en diverses autres matières: accréditation sans ingérence, négociation de bonne foi, respect des dispositions antibriseurs de grève, etc.

Mme Côté (Monique): Alors, je vais poursuivre avec la Commission de l'équité salariale. La FTQ est en complet désaccord avec l'abolition de la Commission de l'équité salariale et le transfert de ses responsabilités vers la Commission des normes du travail. Nous demandons le retrait pur et simple du

chapitre XVIII du projet de loi n° 130. Même si une date d'entrée en vigueur n'est actuellement pas prévue, pour nous, il s'agit d'une épée de Damoclès inacceptable dans le contexte où ce transfert est totalement inadéquat.

L'adoption à l'unanimité de la

Loi sur l'équité salariale en 1996, qui consacrait la création de la Commission de l'équité salariale, reconnaissait que le droit des femmes à l'équité salariale continuait d'être allègrement bafoué au Québec après 20 ans d'application inefficace de ce volet de la charte par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. La

Loi sur l'équité salariale concrétisait ainsi la nécessité d'adopter des mesures proactives visant à contraindre les entreprises à procéder à une évaluation non sexiste des emplois et des salaires. L'objectif d'alors était de terminer l'exercice d'évaluation en 2001 et de faire les ajustements salariaux au plus tard en 2005, avec pleine rétroactivité, dans tous les milieux de travail québécois du secteur privé mais aussi des secteurs public et parapublic, l'État employeur étant aussi soumis aux mêmes obligations.

Un travail colossal reste encore à faire pour que toutes les entreprises, y compris celles qui ont été récemment assujetties, fassent l'exercice d'équité salariale ainsi que celui du maintien de cette équité. Le nombre de plaintes, de différends ou de demandes particulières devrait encore augmenter en fonction des nouveaux délais qui ont été accordés lors des modifications législatives de 2009. La commission doit aussi poursuivre un travail d'information, d'assistance, de formation, d'enquête, de conciliation, décision, vérification, etc., sans compter les recours à la Commission des relations de travail.

À la FTQ, nous croyons que tout ce travail doit se poursuivre et que l'actuelle Commission de l'équité salariale a développé l'expertise nécessaire pour ce faire.

Jusqu'à très récemment, on pouvait croire que c'était aussi la vision du gouvernement. Ainsi, en 2009, après une évaluation en profondeur du travail de la commission, le gouvernement a apporté des changements importants. Qui plus est, moins d'un an avant l'annonce du 30 mars dernier concernant l'abolition et le transfert des activités de la Commission de l'équité salariale, le premier ministre Charest et les ministres responsables du Travail et de la Condition féminine ont publiquement soutenu son importance en lui attribuant des crédits supplémentaires substantiels pour notamment appliquer la loi avec plus de rigueur.

Mais peut-on vraiment croire que la loi pourrait être appliquée avec plus de rigueur dans une nouvelle entité, en la transférant à la Commission des normes du travail? Après analyse, nous ne croyons pas que ce transfert soit pertinent et efficace pour la défense du droit à l'équité salariale des travailleuses québécoises.

La mission et les objectifs de la

Loi sur les normes du travail et celle de l'équité salariale sont fondamentalement différents. Ainsi, la réalisation de l'équité salariale exige de revoir l'ensemble du système de rémunération à l'intérieur de l'entreprise ou de l'organisation afin qu'il soit exempt de toute forme de discrimination fondée sur le sexe. Il s'agit d'un processus pouvant être long et complexe, en opposition avec l'application de droits individuels fondés sur un texte précis et une jurisprudence développée. En matière d'équité salariale, les résultats ne sont jamais acquis de façon définitive et doivent être évalués aux cinq ans.

Par sa nature et son caractère fondamental, l'équité salariale est un processus collectif et ne peut être réduite à une norme minimale du travail dont le respect est plutôt individuel.

Dans ce contexte, même si la Commission des normes a aussi une mission d'information et de prévention auprès de la population, des employeurs et des personnes salariées, l'essentiel de son travail vise à faire respecter la

Loi sur les normes du travail, ce qui commande une approche qui est plus juridique. De son côté, la Commission de l'équité salariale joue un rôle important de soutien auprès des entreprises et organisations qui sont inscrites dans un processus visant à réaliser l'équité salariale. Ainsi, les enquêtes se font selon un mode qui est non contradictoire, tel que prévu par l'article 93 de la

Loi sur l'équité salariale. Il s'agit d'une approche qui est moins judiciarisée...

Le Président (M. Ferland): Mme Côté, juste vous informer qu'il vous reste une minute pour votre piste d'atterrissage.

Mme Côté (Monique): Oui. Ça... Je vais tenter d'y aller très rapidement.

Bon, qui plus est, le financement des deux commissions -- je trouve important de le dire -- c'est fondamentalement différent. Il y a un financement assuré par les employeurs pour la Commission des normes, les fonds publics pour la Commission de l'équité salariale. Comment s'assurera-t-on qu'un financement adéquat sera consacré à la mission de l'équité salariale? Comment arrivera-t-on à départager les coûts? Et je vous laisse le soin de lire la suite. Je vais demander à mon collègue de conclure.

Le Président (M. Ferland): 30 secondes.

M. Ouellet (Jean-Pierre): En conclusion, un moratoire relativement court, environ six mois, sur l'abolition de certains organismes consultatifs, le temps pour les ministères et organismes concernés d'engager des discussions pour définir les mandats et fonctionnements, qui devrait par la suite faire l'objet d'une législation. La FTQ, on le répète, est inquiète de l'intégration du Conseil des services essentiels à la CRT et de l'ajout de l'article 148, 149 du projet de loi n° 130.

Le Président (M. Ferland): M. Ouellet, merci.

M. Ouellet (Jean-Pierre): Merci.

Le Président (M. Ferland): C'est malheureusement tout le temps que vous disposez. Alors, je passerais la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mesdames, monsieur, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Merci d'être là.

Vous savez, c'est... nous sommes à notre dernière journée de consultation, et effectivement, dans les préambules, plusieurs nous ont dit: Ah, vous savez, on est pour la réévaluation des organismes, des mandats, vous savez, on est pour la réduction de la taille de l'État, on est... mais c'est un peu... Je termine un peu cette semaine de consultation en me disant: On est pour, mais pas dans ma cour. Ça, c'est un phénomène qui est bien naturel, qui est bien humain, que l'on peut comprendre.

Et, dans votre cas, c'est intéressant parce que vous apportez une dimension nouvelle, vous dites: Nous proposons un moratoire de six mois, le temps pour les ministères et organismes concernés d'engager des discussions pour définir les mandats et fonctionnements, qui devrait par la suite faire l'objet d'une législation.

Moi, j'aimerais ça que vous soyez un peu plus précis sur ces discussions. Mais, quand je lis la page 7, c'est évident que vous ne voulez pas aucune abolition. Mais, si c'est le cas, dans quel sens souhaiteriez-vous qu'il y ait ces discussions entre les ministères et les organismes? J'aimerais ça que vous soyez plus précis, parce que ce sont pour la plupart -- là, n'entrons pas dans le détail -- des organismes-conseils. Et ce mandat-là, je pense, c'est leur premier mandat, leur première mission, c'est assez clair. Alors, qu'est-ce que vous attendriez de plus de... Qu'est-ce qui ressortirait, selon vous, selon vous, de ces discussions?

** (15 h 10) **

M. Ouellet (Jean-Pierre): Au même

titre qu'on a réussi pour le conseil consultatif de la main-d'oeuvre, on a réussi à s'entendre avec une négociation qui va intégrer... Le conseil consultatif de la main-d'oeuvre va être intégré au ministère. C'est ce qu'on demande, dans le fond, pour les autres conseils consultatifs, qu'on ait une période de discussion.

Si on a réussi à s'entendre pour le conseil consultatif de la main-d'oeuvre, d'accepter l'intégration auprès du ministère en s'assurant qu'on va conserver un rôle conseil, un rôle de paritarisme, on voudrait avoir cette même possibilité là, dans un délai court, six mois, de pouvoir avoir des discussions où ce qu'on est déjà présents dans ces conseils consultatifs là, pour pouvoir avoir des discussions avec les différents ministères, pour voir...

On n'est pas contre, d'entrée de jeu, l'intégration auprès de certains ministères, mais on voudrait avoir des garanties, comme on le dit dans notre mémoire. Exemple, le rôle du ministre, est-ce que ça va être des consultations permanentes, ad hoc? Est-ce qu'on pourrait y avoir un temps de discussion ou de négociation pour pouvoir faciliter cette intégration-là et probablement trouver des... probablement trouver des terrains d'entente qui vont, pour les conseils consultatifs, préserver tout le caractère démocratique?

Mme Courchesne: O.K. Je comprends mieux. Merci. Contrairement à la FIQ, qui était avec nous jeudi dernier... La FIQ a une prise de position assez forte sur leur volonté de voir intégrer le Conseil des services essentiels, effectivement, selon la proposition que nous faisons. Et leur argument premier, c'est de croire, là -- et je résume -- que les droits des travailleurs pourront probablement être mieux servis ailleurs qu'au Conseil des services essentiels. J'avoue que c'est un peu étonnant, parce que la plupart des syndicats sont comme vous. Mais sincèrement la FIQ avait des arguments qui étaient intéressants et, en tout cas, méritaient d'être pris en considération.

Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que, vous aussi, souvent vous devez aller devant les Services essentiels, et eux trouvaient que ce droit collectif était parfois... surtout en lien avec l'application du Code du travail. Ça, pour eux, c'était un lien qui était très important, puis ils disaient: Bien, toujours ramener ça dans un contexte de négociation. Est-ce que je comprends que vous ne partagez pas ces craintes-là?

M. Ouellet (Jean-Pierre): Concernant l'intégration du Conseil des services essentiels à la CRT, à la Commission des relations de travail, d'entrée de jeu une grande inquiétude, on pense que ça... Il y a un volet relations de travail important à la CRT. Ce qui est important pour nous, pour l'intégration de... c'est qu'il y ait... que ça ne vienne pas retarder indûment les délais. Déjà, quand on va à la CRT, il y a des procédures qui doivent être plus rapides, et on souhaiterait, autant au niveau du Conseil des services essentiels qu'à la CRT, que le fait d'intégrer ces deux missions-là ne retarde pas indûment les procédures et les délais pour des décisions des deux organismes.

Deuxièmement, notre grande inquiétude, et on le dit très bien dans le mémoire, c'est l'intégration dans le Code du travail de nouvelles dispositions, l'amende de 50 000 $. Ça, ça nous inquiète beaucoup parce que, pour nous, ça équivaut à une réforme du Code du travail qu'on essaie de passer par la porte d'à côté; on le dit dans notre mémoire. Parce qu'à l'heure actuelle le Conseil des services essentiels peut émettre une ordonnance qui va être déposée à la Cour supérieure, et c'est la Cour supérieure qui fera...

Pourquoi introduire de nouvelles règles dans le Code du travail, une amende de 50 000 $, un an d'emprisonnement? Et on le dit dans notre mémoire, si on le fait pour le Conseil des services essentiels, bien ne le faisons pas de cette manière-là, faisons-le... Regardons-le, et on verra aussi peut-être à amener des mêmes amendes quand il y aura non-respect de la part des employeurs sur la loi antibriseurs de grève.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Ouellet. Alors, je donnerais la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon après- midi, chers collègues, mesdames, messieurs. Mais, vous, de la Fédération des... en fait, des travailleurs, travailleurs et travailleuses du Québec, dans votre rapport, M. Ouellet, vous avez dit que « d'entrée de jeu, nous voulons souligner notre accord de principe à une réévaluation périodique des organismes » , publics, ça, on l'entend bien. Et en même temps vous dites, un peu plus loin, que vous êtes face à un gouvernement qui impose l'abolition comme unique solution. Vous l'avez bien dit aussi dans votre rapport que les principales fonctions seront maintenues.

Donc, vous êtes tout à fait d'accord avec ça. Mais vous dites qu'au niveau des organismes administratifs le principal principe qui devrait guider le gouvernement dans sa décision d'abolir ou de fusionner serait avant tout l'efficacité.

Comment est-ce que vous pouvez mesurer l'efficacité de ces organismes-là? Parce qu'on parle d'environ une trentaine d'organismes dont on va fusionner ou abolir. Mais, vous, vous dites que c'est l'efficacité qui doit guider cette décision-là. Comment est-ce que, vous, dans votre cas, vous mesurez cette efficacité-là?

Le Président (M. Ferland): M. Ouellet ou... Oui. Excusez. Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): Oui. Je pense qu'il faut faire... bien retenir la distinction qu'on a faite entre les organismes consultatifs et les organismes administratifs. Puis, ce dont vous parlez, l'efficacité en termes d'exercice du droit, pour ça, c'est les organismes administratifs. Les organismes consultatifs, donc... Alors, est-ce qu'on va avoir un déni de droit parce qu'on va avoir perdu de l'efficacité? Nous appliquons cette logique-là aux organismes administratifs. Pour les organismes consultatifs, c'est de dire: Oui, on doit revoir périodiquement.

Nous, l'analyse qu'on fait, c'est que les organismes visés pour lesquels on se prononce -- on ne se prononce pas pour tous -- sont des organismes pour lesquels on pense que la fonction conseil est encore importante et... qu'on pense. Là, on a fait une suggestion, qui est celle du moratoire, six mois, une négociation. Alors donc, pour nous, c'est deux logiques un peu différentes.

M. Dubourg: Et même, pendant ce moratoire-là de six mois dont vous demandez, il faudrait quand même faire cette évaluation-là avec ces organismes-là pour pouvoir arriver à dire: L'efficacité est là ou bien est-ce qu'il faut passer à autre chose? Donc, vous comprenez le...

Mme Savoie (Dominique): Oui. Mais là, c'est pour ça, moi, je vous dis que la notion... C'est bien qu'il faut qu'ils soient efficaces, là, mais leur rôle est un rôle conseil. Nous, l'analyse, on l'a faite. Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette analyse, mais, pour nous, on dit: Les organismes dont il est question ici, leur rôle conseil, il est majeur dans les années à venir encore. Quelle forme ça doit prendre? On a donné... On ne l'a pas lu, là, mais on a donné l'exemple, on sait qu'il circule des propositions pour un regroupement d'organismes.

Bien, on pense que c'est important que vous examiniez... que le gouvernement ou les ministères concernés s'assoient avec ces organismes-là puis négocient. Alors...

M. Dubourg: D'accord. Une dernière question, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure de la Commission de l'équité salariale, et vous savez que, bon, dans cette proposition-là, on veut transférer ça à la Commission des normes du travail. Donc, on comprend bien votre position. Mais que répondriez-vous aux groupes qui sont venus nous voir pour nous dire qu'au niveau de l'équité salariale...

Bon, on sait qu'il y a énormément de petites entreprises, là, de très petites entreprises, là, bon, qui doivent respecter cette loi-là et que la Commission des normes du travail représenterait, avec la Commission de l'équité salariale... comme étant un guichet unique pour ces petites entreprises là, et qui seraient favorables au transfert de cette commission-là au niveau de la Commission des normes du travail. Qu'en pensez-vous?

Mme Côté (Monique): Nous, on pense que... Bien, on est heureux, dans un premier temps, d'entendre Mme la ministre indiquer qu'il n'était pas question de fermer la commission à court terme. Ce qui nous inquiète, par contre, et c'est là-dessus qu'on y tient énormément, c'est qu'il y a eu des modifications en 2009, vous le savez, parce que plusieurs entreprises et plusieurs organisations publiques aussi, je pense à Montréal, pour y travailler, entre autres, n'avaient pas soit débuté... Et même, à Montréal, je peux vous dire qu'il y a 12 villes reconstituées qui n'ont pas encore débuté l'exercice d'équité salariale.

C'est un exercice qui est complexe et qui relève plus du collectif. Et il faut connaître les relations de travail aussi pour être en mesure de comprendre la complexité de cette loi-là. Alors, pour nous, c'est clair qu'au niveau de la Commission des normes du travail, elle, elle relève plus du droit individuel, et on ne pense pas qu'au niveau de l'efficacité on va retrouver l'efficacité qu'on retrouve actuellement à la Commission d'équité salariale.

Et, dans le mémoire, je n'ai pas eu le temps de le mentionner, mais on ne dit pas que cette commission-là, elle sera nécessairement éternelle. Par contre, il y a eu une volonté claire de l'administration... du gouvernement, en 2009, entre autres, de s'assurer que les entreprises, aux niveaux public et privé, là, ils fassent les efforts nécessaires pour que cette loi-là, elle soit appliquée correctement, ce qui n'est pas le cas encore aujourd'hui, après 15 ans. Donc, pour nous, c'est fort important que cette commission-là demeure, il y a encore beaucoup trop de travail à faire.

Et je reprends l'exemple de Montréal. À Montréal, on vient de terminer, pour la ville, l'exercice. On vient de terminer 15 ans plus tard, là. Mais on s'est fait dire: C'est la loi qui a modifié ça en 2009. Chacune des villes reconstituées sur le territoire de l'île de Montréal doit faire l'exercice. Ils n'ont pas débuté. Ça, c'est sans compter une grande

partie des petites, moyennes entreprises privées aussi.

** (15 h 20) **

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, il n'y a plus de question. Alors, merci beaucoup. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le député d'Ungava et président de la commission. M. Ouellet, mesdames, un mémoire extrêmement intéressant et riche, concentré sur trois secteurs, alors on va rapidement... Mon collègue de Beauharnois-Salaberry va vous poser d'autres questions. Mais, moi, je vais essayer de m'intéresser d'abord à un commentaire que vous faites en cours de route sur les conseils consultatifs.

Vous savez, vous êtes conscients, vous le dites, qu'il y a des discussions qui ont lieu pour regrouper trois d'entre eux pour faire ce qu'on appelle une sorte de conseil intergénérationnel, et vous nous mettez en garde sur le fait que cette mission intergénérationnelle ne devrait pas se substituer à la mission de représenter chacun des secteurs d'activité. J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus.

Mme Savoie (Dominique): Mais disons que, le débat sur les questions intergénérationnelles, on pourrait dire que ça doit faire pas loin d'une vingtaine... non, une bonne quinzaine d'années que ça dure. Et c'est un débat qui est porteur en soi mais qui ne porte pas l'ensemble du dossier. Si on parle des relations intergénérationnelles entre les jeunes et les aînés, ça ne veut pas dire qu'on parle des préoccupations des jeunes, d'une part, ou des aînés, d'une part. On pourrait parler, par exemple, par les temps qui courent, des problèmes avec l'hébergement des personnes âgées.

Je ne crois pas que c'est un problème intergénérationnel, mais c'est un problème majeur pour les aînés du Québec. Donc, c'était le sens de notre intervention.

M. Simard (Richelieu): Merci, madame. Je pense que c'est important de le noter. C'est que ça ne fait pas disparaître le besoin pour une représentation des mandats actuels.

Mais je vais en venir -- moi, dernière question pour ma part -- à la question du Conseil des services essentiels. J'avoue que c'est une question, je l'ai dit la semaine dernière, qui me turlupine beaucoup, étant d'une génération qui a vu toute la transition entre, il faut bien le dire, des affrontements entre l'État, puisque c'est dans l'État... dans les fonctions de l'État essentiellement que ça se joue, et les syndicats, qui ont été très durs et qui sont devenus au fil des ans des relations plus normalisées grâce notamment au Conseil des services essentiels.

Et je trouve que c'est à la fois très agréable et inquiétant, ce qui se passe. Agréable parce que vous êtes le troisième syndicat -- la CSQ, la CSN et vous -- pour nous dire, là: Gardez donc ça, ça fonctionne bien, là, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien? Et je ne suis pas sûr qu'il y a 15, 20 ans vous auriez dit ça. Il y a eu une évolution extraordinaire. Parce que cet organisme-là, il est à la défense du public. Ce n'est pas dans le cadre normal, habituel des relations syndicales-patronales, là, c'est autre chose. C'est: on lui reconnaît... Et la

partie syndicale, d'ailleurs comme la

partie patronale, d'ailleurs, qui est venue nous le dire, lui reconnaît une fonction de défense des intérêts du public, qui ne serait pas aussi bien servie dans une autre structure. Moi, je suis très heureux de ça.

J'étais un peu inquiet l'autre jour, par contre, la FIQ, que citait la ministre, qui d'ailleurs détaillait ses projets et qui m'inquiétait à chaque ligne parce qu'elle... La FIQ opère dans le secteur hospitalier, qui est un secteur où les services essentiels sont extrêmement délicats et importants. Et, avant de toucher à ça... Moi, je rejoins M. Ouellet, là, on est dans... vraiment dans le Code du travail, on est dans des équilibres qui ont été longs à trouver, et, avant de briser ces équilibres-là, il faut réfléchir. Moi, je ne voudrais pas dire un jour, là, parce que la ministre, députée de Laval, un jour, a décidé...

Mme Courchesne: Fabre.

M. Simard (Richelieu): Fabre, pardon, de Fabre. Après Richelieu, c'est Fabre. Aujourd'hui, on est en difficulté d'identification.

Je ne voudrais pas qu'un jour on dise, à la suite d'un accident grave, là, de relations de travail dans le secteur public, dans le milieu... dans quelque milieu que ce soit des services essentiels: Bien, c'est parce qu'un jour, un peu légèrement, on a pris la décision de faire basculer ça dans un autre organisme que ça s'est produit. Ce sont des matières très délicates d'équilibres qui se sont construits au cours des années.

Moi, je ne suis pas réticent aux changements, il faut des changements. Je ne suis pas un défenseur du statu quo. Mais, quand ça marche bien... Puis là parlez-moi pas d'économies dans ce secteur-là, là, à moins que ce soit pour transférer la gestion aux employés et aux patrons, ce qui est le cas de la Commission des normes du travail... des... pardon, la Commission des relations du travail, mais ça... En soi, ce n'est pas des économies. On peut taxer d'autres personnes, là, mais il n'y a pas d'économie là.

Moi, j'aimerais vous entendre commenter sur cet aspect très important de la commission des services essentiels.

M. Ouellet (Jean-Pierre): Vous savez, à la FTQ, nous sommes pragmatiques et non pas dogmatiques. La protection du public... Vous l'avez dit, dans les 15 dernières années, les conflits de travail au Québec, surtout dans les services publics... Et -- je ne voudrais pas vous corriger, M. le député -- ça ne s'applique pas juste dans le secteur de la santé et des services sociaux publics...

M. Simard (Richelieu): Transports.

M. Ouellet (Jean-Pierre): ...hein, c'est les services publics larges. Nous croyons aux services essentiels et à la protection du public. Ce que l'on répète: d'intégrer une mission du Conseil des services essentiels à la CRT, il faudra donner les moyens pour avoir autant aux services essentiels qu'à la CRT, garder les... avoir les mêmes délais rapides dans les décisions, et ainsi de suite.

Où est-ce que le bât blesse, c'est qu'on intègre, dans cette réforme-là, des amendes pouvant aller jusqu'à 50 000 $, et on se dit: Nous, nous sommes contre ça, à l'heure actuelle, parce que c'est comme si on viendrait réformer soit la loi des services essentiels ou le Code du travail en ne révisant pas l'ensemble des problématiques que l'on peut voir avec les services essentiels. Et je vais vous donner un exemple.

On parle du Conseil des services essentiels et la protection du public. À l'heure actuelle, avec ce qu'on entend beaucoup sur la place publique, ce qui se passe dans les résidences pour personnes âgées privées, où est-ce que souvent tu n'as pas le minimum de personnel pour assurer, bien la loi du Conseil des services essentiels et la protection du public, dans ce temps-là, pourrait peut-être s'appliquer aussi aux directions de ces entreprises-là dans le privé. Ça, on n'en parle...

Puis je ne veux pas ouvrir, dire qu'on doit... mais, si on est pour modifier, émettre des amendes de 50 000 $ qui vont toucher les travailleurs, travailleuses, bien faisons-le pas sous le couvert d'une modification, amenez-le, on le disait tantôt, à la commission du travail, et on en discutera là.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Ouellet. Alors, je passerais la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour à vous. Merci pour votre mémoire très détaillé. Lors de votre explication, tantôt, en entrée de jeu, il y a une

section que vous n'avez pas pu trop, trop expliquer puis qui m'inquiète aussi, c'est lorsque vous parlez que la Commission des normes du travail a une structure inadéquate. Vous avez passé ce point-là un peu rapidement, là, vu au temps. Alors, vous semblez dire que c'est très inquiétant, surtout les ressources humaines et financières de l'actuelle Commission de l'équité salariale, face à où est-ce qu'on s'en va. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, vous donner la chance de pouvoir vous expliquer.

Mme Savoie (Dominique): En fait, la question, c'est... Comme les missions sont différentes, quand on fusionne -- et, dans ce cas-là, en plus, les sources de financement sont différentes -- il reste beaucoup de questions, on ne sait pas ce qui va se passer. Est-ce que le gouvernement va continuer à donner des ressources financières à la nouvelle commission des -- là, j'oublie... -- normes du travail et équité salariale -- je crois que c'est le terme exact -- et comment, dans la gestion de cette nouvelle commission là, on va attribuer une

partie des sommes à la

section équité salariale puis une

partie des sommes à la

section des normes du travail?

Les enquêteurs, ils ne sont pas attitrés à la

section de l'équité salariale. Puis, nos enquêteurs actuellement à la Commission de l'équité salariale, ce n'est pas juste des enquêteurs, c'est du monde qui soutiennent les entreprises dans leur démarche d'équité salariale. Donc, ces enquêteurs-là qui vont être les enquêteurs de l'ensemble de la nouvelle structure, comment leur expertise va se maintenir pour assurer des services finalement qui sont fort différents de ceux qui sont à l'actuelle Commission des normes du travail?

En fait, il y a un énorme danger finalement, avec ce mélange des genres, qu'on desserve à la fois les droits aux normes du travail et les droits à l'équité salariale.

** (15 h 30) **

M. Leclair: Donc, c'est plutôt... Vous avez peur d'une perte de pouvoir, parce que, si les enquêteurs ne se promènent pas dans les deux sens...

Mme Savoie (Dominique): ...pas du pouvoir, là, je ne sais pas... je ne suis pas sûre...

M. Leclair: Bien, lorsque...

Mme Savoie (Dominique): Ce n'est pas une perte de pouvoir, c'est une perte d'expertise. Ce n'est pas le même travail. Les gens qui travaillent au sein de la Commission de l'équité salariale, ils ne font vraiment pas le même travail que ceux qui travaillent au sein de la Commission des normes du travail. Alors, ces gens-là, comment vont-ils être formés, comment vont-ils être... la répartition du travail? Ces gens-là ne seront pas attitrés à la

section de l'équité salariale, ils vont être attitrés à la nouvelle commission. Alors, on a d'énormes inquiétudes dans ce sens-là. Puis, comme les sources de financement ne sont pas les mêmes, comment on va faire pour juger si on a donné assez de ressources à la mission équité salariale par rapport à la mission générale des normes du travail?

Et, nous, le jugement qu'on pose à ce moment-ci -- puis on le répète, c'est à ce moment-ci -- ce n'est pas... On est dans un gros travail. Il y a beaucoup de travail à faire encore, que les... Actuellement, la Commission des normes ne saurait pas quoi faire avec tout ça. Laissons la Commission de l'équité salariale faire son travail. Il y a déjà une échéance, qui est prévue en 2019, pour faire une nouvelle évaluation, vu que la loi a été changée en 2009. On fera l'évaluation à ce moment-là puis on rediscutera de la meilleure place. Parce que ce n'est pas certain que la meilleure place, s'il y a fusion à avoir, c'est la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Beauharnois, une dernière question, si vous en avez une, rapide. Il reste à peine une minute.

M. Leclair: Non, c'est bien, on reviendra...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, à ce moment-là, je passerais la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Je vais la prendre, sa minute, s'il ne la veut pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Malheureusement...

M. Bonnardel: Bonjour, messieurs dames. Rapidement, je suis d'accord avec vous sur certains points, que la fusion de certains de ces organismes n'engendrera pas, certainement, les résultats que l'on souhaite. Parce que vous devez savoir que ce projet de loi n° 130, c'est le bébé d'un budget qui nous amenait à vouloir réduire les dépenses des organismes, de certains fonds d'à peu près 9 millions de dollars. Et, pour moi, on ne s'y prend pas de la bonne manière.

Parce que vous devez savoir que ces fonds, ces sociétés, qui sont à peu près à... sont 170 au Québec, n'ont jamais eu d'objectif précis de réduction de leurs dépenses. C'est la première fois qu'on leur demande, cette année, de réduire leurs frais administratifs de 10 %, leurs frais de dépenses de voyage de 25 % d'ici au retour à l'équilibre budgétaire. Si on leur avait demandé spécifiquement, à chacun de ces organismes, de réduire leurs dépenses de x pourcentage, vous ne seriez pas ici aujourd'hui, on ne serait pas ici à débattre du pourquoi il faut fusionner certains conseils des services essentiels à tout ça.

Malheureusement. On en débattra plus tard, mais je veux vous en faire part, là-dessus.

Dans votre mémoire, vous dites, au deuxième paragraphe: « D'entrée de jeu, nous voulons souligner -- et j'apprécie votre ouverture là-dessus -- notre accord de principe à une réévaluation périodique des organismes financés par l'État et à un contrôle raisonnable des dépenses de l'État. » Ça veut dire quoi, d'un point de vue syndical, un contrôle raisonnable des dépenses de l'État, dans un contexte budgétaire comme on le vit aujourd'hui?

M. Ouellet (Jean-Pierre): Bien, un contrôle raisonnable des dépenses de l'État... Vous savez, moi, je pense que, quand on dit « un contrôle » ... mais il ne faut pas que ce soient les seules considérations financières qui nous guident dans cet exercice-là. Un contrôle raisonnable de l'État, c'est de voir à ce que les organismes qui sont là soient efficaces, qu'ils aillent vers la mission qu'on leur a donnée.

Le Président (M. Ferland): ...minute, M. Ouellet, pour...

Mme Savoie (Dominique): Je peux comprendre que vous voulez nous faire parler en général des finances, mais on ne répondra pas en général.

M. Bonnardel: Grosso modo. Je veux...

Mme Savoie (Dominique): L'orientation qu'on avait là était à l'effet de dire: Comme Commission des finances publiques, vous pouviez avoir -- puis le

titre du projet de loi est très clair -- comme mission l'abolition, parce qu'on veut faire des économies, et notre... on n'est pas contre le principe de faire des économies, même à travers une révision des mandats. Et, s'il est possible de faire des économies, par exemple, en intégrant les mandats du CCTM à l'intérieur du ministère du Travail, on ne s'insurge pas contre ça. C'est raisonnable. Mais, si le résultat est un déni de droits, c'est déraisonnable. Alors, c'est le seul sens qu'on peut donner au commentaire qu'on voulait faire à...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme Savoie, le temps étant écoulé.

Alors, je vais suspendre deux minutes, comme tout à l'heure -- bien, le temps est quand même assez serré, là -- juste pour changer de groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Ferland): Alors, on serait prêts à recommencer les audiences. Alors, maintenant, on reçoit les membres du Conseil des relations interculturelles. Alors, j'inviterais le ou la porte-parole à se présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Conseil des relations

interculturelles (CRI)

Mme Rimok (Patricia): Mme la ministre, Mme, MM. les députés. Alors, à ma gauche... D'abord, mon nom est Patricia Rimok. Je suis présidente du Conseil des relations interculturelles. Et j'ai, à ma gauche, Mme Danielle Lemire, qui est membre du conseil, ainsi qu'à mon extrême droite, M. Shah Habibi, qui est aussi membre du conseil, ainsi que M. Karim Daaboul, qui est aussi membre du conseil.

Le Président (M. Ferland): ...rappelle que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

Mme Rimok (Patricia): Merci. Alors, au nom du Conseil des relations interculturelles, je vous remercie d'avoir accepté de nous entendre dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 130.

Depuis l'annonce, en mars 2010, de son abolition, le conseil a poursuivi à la fois les travaux entrepris dans le cadre de sa planification stratégique et son repositionnement afin de répondre aux préoccupations du gouvernement du Québec à l'assainissement des finances publiques. Si les aspects économiques liés à l'immigration sont importants, les aspects sociaux le sont tout autant. En d'autres termes, la dimension sociale de l'accueil et de l'intégration est indissociable de la dimension économique, et les deux nécessitent un accompagnement qui s'inscrit surtout dans la durée, condition garante du succès.

C'est ce que propose le conseil en regard des défis qui se posent à tout immigrant et à la société d'accueil. Vous aurez donc compris qu'il se prononce donc contre son abolition.

Quelques mots peut-être sur l'utilité du conseil. Avant de parler de ce repositionnement, je me permets de vous rappeler l'importance du conseil en tant qu'unique organisme d'État représentant la voix des communautés ethnoculturelles et jouant le rôle d'interface entre celles-ci et les pouvoirs publics. Dit autrement, il est difficile de concevoir qu'un ministre de portefeuille se substitue à un organisme autonome qui a gagné la confiance des différents milieux auprès desquels il s'est engagé depuis un quart de siècle.

Un des rôles clés du conseil est de refléter des positions émergentes et souvent d'avant-garde de la société civile, en

partie à travers ses 15 membres. Certains représentent, par exemple, des tables de concertation, des syndicats ou des communautés immigrantes installées depuis peu au Québec. Le conseil prend aussi en compte des intérêts économiques, notamment lorsque ses membres font

partie d'organismes ou de corporations de développement économique. Ses membres et les réseaux auxquels ils sont associés apportent des points de vue particuliers sur l'intégration sociale et économique des immigrants et de la société d'accueil.

** (15 h 40) **

Disons-le clairement, grâce à sa structure autonome, ouverte et antisilo, le conseil, au fil des temps, a su bâtir et construire sa légitimité, sa notoriété et sa crédibilité sur un cumul de connaissances de tout premier ordre et sur un réseau représentatif du Québec d'aujourd'hui et de demain, chose impossible à réaliser pour un ministre ou un ministère répondant à d'autres impératifs.

C'est donc une caractéristique qui est propre à un organisme comme le conseil, celle d'oeuvrer directement sur le terrain afin d'interpréter les réalités vécues par les personnes ou les groupes visés par des politiques publiques qui sont conçues par un ministère, en l'occurrence le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Étant dans les opérations, ce dernier n'a pas toujours suffisamment de recul pour apporter un autre regard, moins teinté par des contraintes de régulation administrative.

C'est là un rôle fondamental du conseil: conseiller la ministre sur tous les sujets concernant l'immigration et les relations interculturelles, incluant donc ce que le ministère met sur pied au regard des problématiques entourant ces sujets. Abolir le conseil, c'est enlever à la ministre -- et au gouvernement -- un outil qui lui est indispensable, un outil qui lui permet d'avoir un recul face à l'administration dont elle est imputable.

Le conseil est certainement mieux placé que le personnel de son ministère pour lui apporter des points de vue critiques non pas sur le travail qu'effectue l'ensemble de son personnel, mais sur certains correctifs à apporter afin que l'impact des politiques publiques soit encore plus efficient.

En deux mots, l'abolition du conseil ferait faire au gouvernement une économie d'à peu près 250 000 $ annuellement mais couperait celle-ci définitivement du pouls de la société civile en matière de relations interculturelles.

Sur son repositionnement actuel, le conseil est conçu en fonction des préoccupations du gouvernement du Québec quant à l'assainissement des finances publiques mais aussi en raison des préoccupations qu'il a en ce qui a trait à l'accueil et à l'intégration des immigrants. Ces deux objectifs réunis contribueraient à rendre le modèle québécois d'accueil et d'intégration plus performant en misant notamment sur l'innovation. Au coeur de ce repositionnement, les immigrants d'affaires, constitués d'investisseurs, d'entrepreneurs et de travailleurs autonomes, sont ciblés afin de favoriser leur pleine participation à la vie québécoise.

Il existe un vide, en matière d'accueil et d'accompagnement des immigrants d'affaires, qu'il est nécessaire de combler. À terme, cela permettrait au conseil de financer l'ensemble de ses activités, en contribuant à la création de la richesse au Québec notamment sous la forme de création d'emplois. Cela permettrait aussi de démontrer que le conseil n'est pas uniquement un budget de dépenses pour le gouvernement, mais qu'il contribuerait également à générer des revenus, sans pour autant négliger les autres catégories d'immigration ou d'immigrants et encore moins les préoccupations entourant les relations interculturelles.

La problématique gravite autour des taux de rétention des immigrants et de la catégorie des gens d'affaires: investisseurs, entrepreneurs et travailleurs autonomes. Comme vous le savez, chacune de ces sous-catégories a un programme qui lui est spécifique. À

titre d'indicatif, un rapport, en 2010, par Fortin et Ware, a établi que la contribution économique des immigrants investisseurs chaque année au Canada est estimée à environ 2 milliards de dollars. Comme le Québec attire 61 % des capitaux au Canada, il se prive d'environ 1 milliard de dollars chaque année, étant donné que les immigrants investisseurs vont, pour la majorité, s'établir directement dans une autre province. Ce rapport a été réalisé alors que le Programme des immigrants investisseurs exigeait un placement de 400 000 $ et un avoir net d'au moins 800 000 $, montant ayant doublé en décembre dernier, comme vous le savez.

Le conseil considère qu'une structure permettant un accueil et un accompagnement en affaires des requérants principaux aurait un impact positif sur la rétention de cette sous-catégorie d'immigrants dans son ensemble, incluant donc les personnes les accompagnant. Il ne s'agit pas juste de les accueillir et de les accompagner dans leur intégration, mais aussi de les inciter à faire des affaires au Québec, notamment sous la forme de démarrage d'entreprise, étant donné que les montants constituent un placement passif. Or, soit les immigrants investisseurs possèdent d'autres capitaux, soit ils pourraient investir une

partie des montants après avoir récupéré leur investissement passif. Cet accueil et cet accompagnement particuliers doivent aussi être offerts aux deux autres sous-catégories des gens d'affaires, soit les immigrants entrepreneurs et les travailleurs autonomes. En bref, ce nouveau rôle confié au conseil permettrait d'autofinancer ses activités actuelles et de générer pour le Québec un nouveau levier de création de la richesse.

L'enjeu principal est donc d'accroître l'attraction des capitaux et la rétention des gens d'affaires dans le cadre des trois programmes. Cela permettrait de mieux servir les intérêts du développement économique et social du Québec, entre autres à travers une meilleure intégration des personnes immigrantes dans le cadre de ces programmes.

Le premier objectif est de les inciter à investir dans des occasions d'affaires au Québec mais aussi à développer des liens d'affaires avec leur pays d'origine. Ces occasions d'affaires pourraient se traduire par des investissements dans des entreprises sous forme de capital de risque, par des investissements immobiliers ou encore par le démarrage d'entreprise.

Le second objectif est de contribuer à l'intégration des immigrants d'affaires non seulement sur le plan économique, à travers la concrétisation d'un projet d'affaires, mais également sur le plan social, c'est-à-dire en tenant compte de leur capacité à s'adapter à la vie québécoise et à adhérer à ses valeurs communes. Il s'agit aussi de contribuer à attirer des gens d'affaires qui ont obtenu leur certificat de sélection du Québec mais qui songent à aller s'établir directement dans une autre province à choisir le Québec.

Le risque d'échec en raison d'une méconnaissance du monde des affaires s'applique évidemment à tout entrepreneur. Cependant, une personne qui se lance en affaires au Québec alors qu'elle y est née aura plus de repères pour se guider, notamment en sachant où trouver les ressources sur lesquelles s'appuyer. C'est pourquoi il est important de réduire le risque d'échec en contribuant à l'intégration des immigrants d'affaires, notamment en mettant sur pied trois types d'intervention.

La première, accueillir les immigrants d'affaires en les informant sur le processus de création d'entreprise et développement des affaires au Québec, incluant donc les possibilités d'investissement. Deuxième objectif d'intervention, c'est valider et structurer le concept ou le projet d'affaires par le biais d'une panoplie de services offerts, sur mesure et personnalisés, en misant sur la qualité des interventions effectuées. Et, trois, accompagner les candidats durant la phase de prospection et d'établissement en affaires et effectuer un suivi.

Le conseil agirait comme réseauteur, c'est-à-dire qu'il mettrait en lien le nouvel arrivant avec ses partenaires en fonction des besoins à combler, qu'il s'agisse, par exemple, d'une formation de pointe sur les affaires au Québec, d'opportunités d'investissement ou de la réalisation d'un plan d'affaires. Autrement dit, il agirait comme guichet unique pour la catégorie des immigrants d'affaires et comme coordonnateur des actions nécessaires afin de combler leurs besoins et de s'assurer que les résultats soient positifs, notamment en garantissant un suivi rigoureux et efficace.

Considérant les réseaux dans lesquels le conseil est ancré, considérant son expertise reconnue en relations interculturelles, fort de ses 25 ans, considérant son indépendance face au MICC et au gouvernement, notamment afin d'appuyer les services-conseils de première ligne... -- et je vous dispense de l'ensemble de tous les considérants, que vous allez trouver dans le mémoire -- mais surtout sur l'économie du 250 000 $, pour l'abolition, ou un potentiel de gain de plusieurs millions de dollars, nous recommandons à la Commission des finances publiques et au gouvernement du Québec que le conseil soit retiré du projet de loi n° 130 afin de poursuivre sa mission et ses fonctions actuelles et pour qu'il puisse développer la structure permettant d'offrir un cheminement d'affaires destiné aux immigrants d'affaires avec l'ensemble des partenaires.

À cette fin, le gouvernement du Québec devrait, sous forme de décret, mandater le Conseil des relations interculturelles afin de développer et de coordonner la structure propre à offrir un cheminement d'affaires destiné aux immigrants d'affaires.

Le conseil poursuivrait donc son mandat actuel qui est, entre autres, de conseiller la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles sur toute question relative à l'immigration et aux relations interculturelles, qui sont actuellement des enjeux majeurs. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, je passerais la parole maintenant à Mme la ministre.

** (15 h 50) **

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, il me fait plaisir de vous retrouver et de réaborder le sujet de l'immigration et des communautés culturelles. Et je dois vous dire que je trouve très habile que vous disiez: Écoutez, le gouvernement souhaite abolir certains organismes... Donc, vous vous questionnez et vous réfléchissez, à juste titre, sur: Bien, comment pouvons-nous réaménager un mandat qui soit un enjeu important et comment pouvons-nous redéfinir notre capacité de contribuer dans un certain rôle conseil auprès du gouvernement?

Je constate donc, si ma compréhension est bonne, que vous souhaiteriez accompagner davantage les immigrants investisseurs dans leur capacité de s'intégrer et de rester au Québec. Parce que l'on sait que ce programme... D'ailleurs, je salue, moi... je suis une de celles qui défend ce Programme des immigrants investisseurs, parce qu'encore une fois nous avons été pionniers en ce domaine, et je crois qu'on a su, avec les années, bâtir un programme qui a énormément de retombées économiques partout au Québec.

Mais, lorsqu'on l'évalue, et ce programme-là a été évalué à maintes reprises, on s'aperçoit que l'essence même... On souhaiterait les garder, ces investisseurs, mais l'essence même fait en sorte que c'est extrêmement difficile de le faire. Et je sais aussi pertinemment que, dans votre volonté et dans le mandat que vous souhaitez, il y a quand même au Québec actuellement des organismes, comme Montréal International, comme le SAJE surtout -- le SAJE joue un rôle extrêmement important -- et bien sûr Investissement Québec, qui est un accompagnateur incontournable auprès de ces investisseurs, puis il y a bien d'autres organismes qui le font.

Donc, dans cette volonté d'alléger, dans cette volonté de réduire la taille de l'État, ce que vous nous proposez, c'est de garder le conseil mais de revoir ce mandat-là, alors qu'il y a déjà des organismes qui ont comme rôle et mission le mandat que vous souhaitez accomplir. Donc, la question qui se pose, c'est: Quel organisme est le mieux placé pour le faire? Et pourquoi, à partir du moment où d'autres organismes le font, et des organismes qui ont vraiment contribué à vraiment dynamiser ce programme, pourquoi vous devriez vous immiscer à l'intérieur de ce que d'autres font déjà, et très bien? Ils le font d'ailleurs très bien.

Mme Rimok (Patricia): Commençons par Investissement Québec. Investissement Québec enchâsse donc la gestion des capitaux et non pas le suivi des individus qui sont associés à ces capitaux. Investissement Québec n'a aucun lien avec ces individus, en tout cas ni dans la mission, ni dans... Et puis ça nous est revenu un peu sur le terrain, sur certains qu'on a... à qui on a parlé, qui n'a jamais mentionné Investissement Québec comme étant un endroit où l'accompagnement se fait au niveau de cette catégorie d'immigrants. Disons, ce serait le point qu'on pourrait dire à Investissement Québec.

Ceci dit, ça ne l'empêcherait pas, demain matin, de créer un département s'il le souhaitait. Ceci dit, c'est un peu lourd à encadrer. Ce n'est pas juste une question simplement d'expliquer comment, par exemple, le système bancaire fonctionne ou la fiscalité fonctionne, ou comment mettre en place, je ne sais pas, moi, une mesure pour créer une entreprise. C'est quand même plus lourd à accompagner.

En ce qui concerne le SAJE, effectivement on pourrait même inclure les CLD ou les CEDEC là-dedans, sauf qu'il n'y a pas de service adapté à ces personnes en particulier. On s'entend que ce sont des... surtout maintenant, ils ont déjà des avoirs de quelques millions, donc on parle de millionnaires,