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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 25 novembre 2025

Vol. 48 N° 9

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Laframboise) :

Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre

les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

no 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de

l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons ce matin par les remarques

préliminaires, puis nous entendrons par la suite les organismes suivants :

Transplant Québec, Dr Frédérick D'Aragon en visioconférence et Héma-Québec. J'invite

maintenant la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'efficacité

de l'État à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez

de six minutes. La parole est à vous.

Mme Duranceau : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à tous les membres de la commission. Donc, le député

de Laurier-Dorion, un retour avec moi, évidemment députée de Westmount—Saint-Louis,

ça fait plaisir, député d'Arthabaska, qu'on attend sous peu, potentiellement le

député de Saint-Jérôme aussi, je crois. Alors, bref, nous voici réunis aujourd'hui

pour le début des consultations particulières, là... sur le projet de loi sept

qui vise à...

Mme Duranceau : ...à réduire

la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité

des hauts fonctionnaires. Alors, merci à tout le monde d'être là. Le projet de

loi n° 7, je l'ai mentionné, c'est le premier jalon, première étape d'un

grand chantier d'amélioration de l'efficacité de l'État. Puis on veut améliorer

l'efficacité de l'État pour... pour garantir la qualité des services aux

citoyens et l'accès aux services. Et puis ça, bien, ça va passer nécessairement

par la fusion, l'abolition de plusieurs organismes, par... l'élimination de

tâches et de reddition de comptes qui sont redondantes, la simplification de

l'organisation du travail, puis le renforcement de l'imputabilité des

titulaires d'emplois supérieurs. Alors, tel que proposé, le projet de loi

touche plus de 50 lois qui sont... qui sont en vigueur et qui devront être

modifiées. Alors, c'est assez... assez costaud comme projet de loi, certains

règlements qui se rattachent à ça aussi.

Alors, je suis certaine que mes collègues

des oppositions saisissent l'importance du chantier, puis j'espère qu'ils

pourront m'aider aussi à bonifier, puis, s'ils ont d'autres idées, on est

prêtes à les entendre. Puis, bien sûr, bien, on va être à l'écoute des

organismes et des associations qui sont... qui sont présents. Le but de tout

ça, je vous dis, c'est de maintenir les services aux citoyens, de rassurer les

citoyens qu'il n'y aura pas d'enjeu à cet égard là. Et... bien, je nous

souhaite des échanges constructifs dans le but d'améliorer les choses et puis

de rendre notre... notre État encore plus efficace au profit des citoyennes et

citoyens du Québec. Alors, voici, M. le Président, et j'en profite pour saluer

le député d'Arthabaska.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, Mme la ministre, évidemment, et également député de Bertrand. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle... représentant de

l'opposition officielle, excusez-moi, députée de Westmount—Saint-Louis à faire

ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. La

parole est à vous.

• (9 h 50) •

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Évidemment, oui, je suis ici en renfort de mon collègue, le député

de Marguerite-Bourgeoys, qui aurait voulu sincèrement est parmi nous

aujourd'hui, mais on sait que c'est aussi une grande journée en ce qui concerne

le budget pour les Québécois. Alors, il est occupé ailleurs. Cela étant dit, il

me fait vraiment plaisir d'être ici, parmi vous tous et toutes, ce matin. C'est

un projet de loi d'une grande importance, j'en suis... j'apprécie les

commentaires de la ministre en ce qui concerne l'ouverture pour des modifications,

parce que, si je pouvais faire un genre d'analogie quand je lis le projet de

loi, et j'ai vraiment hâte entendre les groupes, c'est comme un vaste chantier

de rénovation architecturale. Je le vois vraiment de cette manière, c'est

complexe, c'est multidimensionnel. Ça vise, oui, à moderniser, simplifier le

campus gouvernemental qui est vieillissant. Alors, je pense que les gens peut

être en accord en ce qui concerne la vision. Mais si l'objectif sincère, c'est

d'accroître l'efficacité, moins de bâtiments, des ressources partagées, je

pense qu'on a une responsabilité, comme élus, comme porte-parole, d'avoir une

grande écoute aux experts qui oeuvrent non seulement dans les domaines, mais

qui sont en train d'analyser puis voir cette transition, puis qui nous disent

de, peut être, nous devons faire fi des préoccupations. C'est un sujet très

sensible. Il y a beaucoup de critiques en ce qui concerne cette transformation,

entre autres, quand on perd des dons d'organes.

Alors, je suis vraiment hâte d'entendre le

premier groupe Transplant Québec, qui va nous partager leur expertise puis

leurs préoccupations. Mais je pense qu'on a vraiment, comme j'ai dit, une

responsabilité, comme élus, d'avoir une bonne écoute parce que c'est un projet

de loi perfectible, et l'opposition officielle sera ici pour occuper cet rôle. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. J'invite maintenant le député

de Laurier... Laurier-Dorion à faire ses remarques préliminaires pour une durée

de 1 min 30 s. La parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je salue le

personnel de la commission ainsi que mes collègues députés. Donc, voilà, nous sommes

ici au tout début d'un projet de loi qui est très gros, un projet de loi

mammouth même, là, qui va réorganiser de façon substantielle plusieurs branches

très importantes de l'appareil étatique, là. Il y a, de toute évidence, ici une

volonté de centralisation du pouvoir politique et de diminution d'autonomie de

plusieurs organismes, même de... qui va procéder, dans certains cas, à

dénaturer la mission même de certains... certaines institutions de l'État,

et... dans le début, et nous en sommes là, de diminuer la bureaucratie,

favoriser la flexibilité pour...

M. Fontecilla : ...au problème

de... mais il y a des risques aussi, des risques que... le but avoué, c'est de

réaliser des économies, mais on va peut-être arriver à des économies de bouts de

chandelle, comme on dit, tout en diminuant la qualité de nos... des services

offerts par différentes institutions publiques. Je salue la volonté de la

ministre à entendre les possibles améliorations qu'on pourrait apporter à ce

projet de loi, et nous allons travailler dans ce sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il consentement pour permettre au

député d'Arthabaska de faire des remarques préliminaires d'une durée d'une

minute? Consentement, oui. Parfait. Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Boissonneault Merci beaucoup,

M. le Président. Je veux saluer mes estimés collègues, Mme la ministre. Je suis

très content d'être avec vous aujourd'hui. L'idée de rationaliser l'utilisation

des ressources de l'État, procéder à un allègement réglementaire, bien, on

pense que c'est une bonne idée, au Parti québécois. C'est une position qu'on

défend depuis longtemps, donc on est contents de pouvoir participer à cette

démarche-là qui permet d'en donner plus à nos concitoyens pour leur argent, en

donner plus aux contribuables. Donc, on est d'accord avec le principe.

On vous remercie d'ailleurs de permettre

des consultations, parce que ce sera important pour nous d'échanger avec les

différents groupes qui viendront ici, poser des questions. On a évidemment des

interrogations sur ce qui est présenté dans le projet de loi, dont on voudra

discuter, mais sur le principe, le Parti québécois est d'accord et l'a déjà...

a déjà discuté ou fait des propositions en ce sens-là. Donc, pour nous, c'est

important d'être ici. On vous remercie encore une fois pour cette possibilité

d'être... de procéder à des consultations, puis on va travailler le plus

diligemment possible à améliorer les ressources... l'utilisation des ressources

pour nos concitoyens.

Le Président (M. Laframboise) : ...M.

le député, nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite donc la

bienvenue aux représentants de Transplant Québec. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé.

Mme Bouchard (Martine) :

Bonjour. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs membres

de la commission, je suis accompagnée aujourd'hui du docteur Prosanto

Chaudhury, chirurgien transplanteur et responsable du volet transplantation

chez Transplant Québec, et du docteur Matthew Weiss, intensiviste pédiatrique

responsable du volet don d'organes chez Transplant Québec. Je les remercie de

leur présence. Je me présente, Martine Bouchard, PDG de Transplant Québec. Nous

sommes réunis pour examiner une disposition du projet de loi n° 7 qui

aurait des conséquences majeures sur un pilier essentiel de notre système de

santé, la coordination du don et de la transplantation au Québec. Cette mission

repose sur un ingrédient sans lequel rien n'est possible : la confiance

des familles, des donneurs, la confiance des receveurs et des équipes

médicales. Cette confiance est bâtie sur la transparence, sur l'équité et

l'indépendance des décisions. Transplant Québec incarne un modèle où

l'autonomie organisationnelle assure la neutralité morale, notamment dans l'attribution

des organes.

En effet, l'attribution des organes est un

acte éthique majeur qui exige impartialité, transparence et indépendance.

Actuellement, l'autonomie de Transplant Québec garantit l'intégrité du

processus et sa légitimité morale. Son intégration au sein d'une société d'État

pourrait miner ces éléments, et aucune justification éthique ou clinique ne

pourrait soutenir une telle dissolution. Depuis plus d'un demi-siècle,

Transplant Québec n'est pas seulement une structure administrative, c'est une

instance clinique spécialisée qui assure en temps réel la coordination du don

d'organes partout au Québec. Notre équipe d'urgence hautement spécialisée et

expérimentée, intervient au cœur d'un processus où chaque minute compte, où

chaque décision peut sauver ou coûter la vie. Transplant Québec accompagne les

familles endeuillées qui... transforme leur perte en espoir et soutient les

équipes médicales dans le réseau de la santé, et ce, partout au Québec.

Notre travail exige une précision absolue,

une autonomie opérationnelle et une expertise unique, développée au fil des

16 000 vies de Québécois et Québécoises sauvées depuis notre création.

Comme toute organisation qui porte plus de 50 ans d'expertise, Transplant

Québec a bâti ce qu'aucune structure ne peut recréer rapidement : une

mémoire institutionnelle profonde, une culture professionnelle solidifiée par

l'amélioration continue, des pratiques éprouvées, des réflexes opérationnels

affinés et une crédibilité qui est enracinée. Cette expertise, cette indépendance

ne peuvent être diluées ni transférées sans conséquences graves.

Certains avancent qu'une intégration de

Transplant Québec au sein d'Héma-Québec serait logique ou efficiente.

Malheureusement, cela témoigne d'une incompréhension profonde des différences

fondamentales entre nos deux organisations. Je veux le dire clairement :

Héma-Québec, c'est une institution qui est indispensable pour le Québec. Son

rôle dans la gestion du sang, du...

Mme Bouchard (Martine) : ...du

tissu des produits biologiques est vital, mais sa mission repose sur une

réalité logistique et industrielle. Collecte, traitement, conservation et

distribution. Transplant Québec, lui, relève d'une mission qui est entièrement

différente. L'urgence clinique. Notre mission repose sur une réalité qui est

ancrée dans l'humain et qui se constitue et se construit à mesure selon chaque

situation. Et c'est là qu'on ne peut pas confondre le tout. On ne gère pas une

transplantation comme on gère un inventaire. Je vais juste prendre deux minutes,

je vais le répéter. On ne gère pas une transplantation comme on gère un

inventaire. Un organe, ce n'est pas un produit qui peut être entreposé. Un

organe, c'est un tissu qui est vivant, dont la survie se compte en minutes. Un

cœur doit être transplanté en moins de 4 h, un foie en moins de 12 h, les

poumons et les reins ont eux aussi des délais qui sont critiques, impossibles à

étirer. Le moindre retard peut coûter une vie.

À l'inverse, plusieurs produits

biologiques gérés par Héma-Québec peuvent être conservés des jours, des

semaines, voire davantage, parce que leur nature le permet. Ce n'est pas une

question de compétence, c'est une question de biologie fondamentale. Assimiler

la transplantation à une chaîne d'approvisionnement, c'est confondre une urgence

vitale avec une gestion d'inventaire. Ce n'est pas la même temporalité. Ce

n'est pas la même finalité et ce n'est surtout pas la même expertise. Une

structure fusionnée plus lourde, moins agile, ne pourrait pas répondre aux

impératifs cliniques de la transplantation. Ce n'est pas un jugement, c'est un

fait. Les données sont sans appel. 70 % des fusions échouent. Les

recherches du CIRANO montrent que dans 70 % des fusions institutionnelles,

les coûts de transition dépassent largement les économies anticipées.

• (10 heures) •

Dans leur ouvrage The Mergers and

Acquisitions Failure Trap: Why Most Mergers and Acquisitions Fail and How the

Few Succeed publié en novembre 2024, les professeurs Lev et Gu révèlent que de

70 à 75 % de toutes les acquisitions échouent à atteindre leur objectif.

Cette conclusion repose sur une étude exhaustive de 40 000 transactions

réalisées sur quatre décennies. Les causes de ces échecs sont connues. Dilution

des missions, perte d'expertise, résistance des équipes, baisse de performance,

affaiblissement de la confiance du public. Ces ingrédients nous semblent

malheureusement réunis dans ce contexte-ci pour Transplant Québec.

M. le Président, vous avez aujourd'hui

l'occasion de faire ce que les meilleures gouvernances savent faire.

Reconnaître à la lumière des dizaines de milliers d'exemples documentés que

certaines réformes ne produisent pas les effets espérés lorsqu'elles touchent

des missions aussi sensibles que celles de sauver des vies humaines. En

choisissant de préserver l'indépendance de Transplant Québec, vous enverrez un

signal fort, celui d'un État qui privilégie la rigueur, l'efficacité clinique

et la confiance du public. Et si on a besoin de regarder les meilleures

pratiques internationales, alors, elles sont claires. On ne peut plus claires.

Le pays leader mondial du don d'organes, l'Espagne, n'a jamais fusionné sa

coordination de transplantation avec son système de sang. Elle a fait un choix

stratégique, une organisation indépendante, dédiée, spécialisée. C'est grâce à

cette indépendance qu'elle est devenue la référence mondiale. Si nous voulons

que le Québec soit à la hauteur des standards internationaux, nous devons

suivre cette voie. Préserver Transplant Québec dans son rôle unique et

indépendant.

À la lumière des éléments soulevés ici,

des questions fondamentales s'imposent. Comment justifier une dissolution qui

fragilise la confiance des familles et des patients, alors que cette confiance

est le socle même du système? Comment concilier une mission clinique et éthique

où chaque minute peut sauver ou coûter une vie avec une mission industrielle et

logistique où le facteur temps n'a pas la même portée vitale? Quelle

consultation a été menée auprès des experts, des cliniciens, des familles de

donneurs et des patients en attente de transplantation, et pourquoi n'ont-ils

pas été placés au cœur de cette décision? Dans un dossier où les conséquences

se mesurent en vies humaines, le silence face à ces questions ne peut être

accepté.

En terminant, M. le Président, je vous

répète, puisque cela est crucial, la coordination du don d'organes, ce n'est

pas une gestion d'inventaire, c'est une chaîne de solidarité humaine, une

promesse de vie qui transcende les chiffres et les structures. Toucher à

l'indépendance de Transplant Québec, c'est toucher à la confiance des donneurs,

la confiance des receveurs et de leurs familles, la confiance des

professionnels de l'écosystème et, ultimement, la survie des patients. Je vous

demande, donc, de poser trois gestes nécessaires pour assurer la pérennité de

la chaîne de vie. En premier lieu, retirer du projet de loi toutes dispositions

visant la dissolution de Transplant Québec. Deuxièmement, le maintien de

l'autonomie clinique et organisationnelle de Transplant Québec. Troisièmement,

l'adoption d'une loi dédiée au don et à la transplantation d'organes, tel que

recommandé unanimement...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Bouchard (Martine) : ...les

membres de la commission en octobre 2024. Ces gestes ne sont pas simples de

choix techniques. Ils sont un engagement envers les patients qui attendent une

seconde chance, envers les familles qui acceptent de donner et envers la

société qui croit que sauver une vie est la plus noble des missions.

Ne réduisons pas le don d'organes à une

logique de gestion, préservons-le comme il est, une chaîne de solidarité

humaine, un acte de confiance et d'amour qui transcende les chiffres et les

structures.

Préservons Transplant Québec, préservons

la confiance, préservons la vie. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme Bouchard.

Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, la parole est à vous

pour 16 minutes 30 secondes.

Mme Duranceau : Merci, M. le

Président. Merci, Mme Bouchard.

En fait... l'objectif ici, là, ce n'est

absolument pas de toucher à l'expertise, puis ce n'est absolument pas non plus

l'objectif de toucher au financement qui a trait au don d'organes. Tu sais, ça,

on s'entend tous, là, il faut préserver ça. Ça fait qu'il n'a jamais été

question de ça dans le... le projet de loi. Je tiens à dire qu'aujourd'hui on

est là pour discuter, là. Alors, c'est pour ça que c'est aujourd'hui qu'elles

ont lieu, les... les conversations.

Puis, peut-être d'entrée de jeu, je suis

très sensible à tout ça. J'ai des... des gens autour de moi, proches de... de

ma famille, qui... qui comprennent tout à fait le fonctionnement, tout ça, puis

qui m'ont sensibilisée aux circonstances particulières du... de la

transplantation, là, des... des organes. Mais j'ai une question pour vous.

Parce qu'au niveau... au Canada puis à... à l'international, c'est souvent

le... les tissus puis le... le don d'organes, là, c'est souvent la même entité

qui s'occupe de ça. Alors, pourquoi, là, ici, au Québec, on est absolument

différents, puis que ce n'est pas possible que et les tissus humains et les

organes soient gérés, d'un point de vue administratif seulement, là, par la

même entité?

Mme Bouchard (Martine) : ...un

piton? OK. Merci. Très bonne question. Alors, je vais... je vais débuter puis

je vais laisser mes deux collègues, qui ont participé, dans le fond, avec

Canadian Blood Service, Service de sang canadien, puis qui pourront vous

expliquer davantage.

Effectivement, il y a beaucoup d'organisations

où le sang et... pas le «sang», où les tissus et les organes sont ensemble.

Puis c'est un contexte vraiment particulier pour lequel il y a des décisions

qui avaient été prises beaucoup avant mon arrivée, que je ne peux pas

expliquer, où le... le transfert des tissus a été fait vers Héma-Québec. Dans

le fond, ça, on... on ne remet pas ça en question. Ce qu'on remet en question,

c'est qu'on soit sous le... le chapeau d'Héma-Québec, donc du sang. Et c'est là

où est la nuance majeure. Parce qu'il y a... il y a vraiment un endroit au

monde seulement qui est comme ça, alors on se questionne sur cette

possibilité-là.

Puis là je... j'aimerais passer la parole

à... à Prosanto... à docteur... pardon, Dr Chaudhury et Dr Weiss, qui vont vous

expliquer exactement les nuances à l'international, mais également au Canada,

parce que je pense qu'il y a confusion dans le modèle, où antérieurement, on nous

a... on a entendu que c'était tout ensemble, or ce n'est pas le cas.

M. Chaudhury (Prosanto) : Donc,

pour peut-être... pour commencer, si on regarde le niveau national, Canadian

Blood Services, la Société de sang... de... canadien du sang, oui, ils ont un

rôle dans la coordination de tissus, de sang et de coordination d'échange d'organes,

mais c'est leur seul rôle. Ils ne prodiguent aucun service clinique. Dans

chacun des... des provinces, les... les organismes de don sont séparés

complètement. C'est des organismes indépendants qui gèrent les donneurs et qui

gèrent les listes d'attente. Ce que fait CBS à ce niveau-là. Et Matt et moi,

nous sommes parties de... de leur commission... leur comité de gestion et qui

transitionne vers une nouvelle modèle sur laquelle Mme Bouchard et moi nous

siégeons au niveau fédéral. Et c'est... c'est une gestion de... de politique d'échange,

d'implantation de politique d'échange, de réseau de... d'échange de... de reins

pour des patients hautement sensibilisés, des échanges en cas d'urgence pour

les foies, les cœurs, les poumons. Mais c'est au niveau de gestion d'échange

vraiment que s'implique le... et au développement de... de politiques qui

gouvernent ces échanges. Et, encore une fois, Dr Weiss et moi et Dr D'Aragon,

qui vous allez entendre tantôt, ont participé à plusieurs de ces entreprises.

Si on regarde où les organes...

M. Chaudhury (Prosanto) : ...et

les tissus sont mis ensemble, c'est au niveau de la coordination du

prélèvement. Ce n'est pas le «banking» ou quoi que ce soit, ce qui devient

une... de production, d'inventaire. Mais, pour la coordination du prélèvement,

oui, il y a certaines zones où il y a une complémentarité entre les deux.

Mme Duranceau : ...au niveau

du prélèvement puis de la complémentarité? Tu sais, après ça, comment c'est

conservé, ça, c'est une chose, mais est-ce que cette... est-ce que cette

collaboration-là, elle existe en ce moment, de manière naturelle, entre les

tissus puis les organes?

M. Chaudhury (Prosanto) : Bien,

comme Mme Bouchard vient de vous exposer, il y a une énorme différence

dans la portée et la façon que sont prodigués les prélèvements d'organes et de

tissus. Les tissus peuvent être... les cadavres qui font le don de tissus

peuvent être préservés. Les prélèvements sont centralisés, les prélèvements se

font de jour, pas en milieu de nuit et pas dans tous les coins du Québec.

Tandis que nous, en tant que préleveurs, on sera partout au Québec, à n'importe

quel hôpital, à n'importe quelle heure de la nuit, à Amqui, n'importe où, en

Gaspésie, au nord du Québec. Là où est le donneur, Transplant Québec est là,

est là. Et quand le donneur est disponible, Transplant Québec est là. Peut-être,

Dr Weiss peut renchérir là-dessus.

• (10 h 10) •

M. Weiss (Matthew) : Oui.

Donc, merci, Prosanto. Merci à la commission. Les collaborations qui existent

déjà, c'est que, quand on a un donneur qui est potentiellement un donneur

d'organes et tissus, bien, c'est déjà Transplant Québec qui fait la première

ronde d'approche pour discuter des possibilités de dons de tissus. Donc, ça,

c'est déjà une collaboration qu'on fait avec Transplant Québec, et on fait ça

exactement comme Dr Chaudhury a dit. L'équipe de Héma-Québec n'est pas dispo

dans les hôpitaux les jours non ouvrables. C'est notre expertise d'être là, au

chevet, à n'importe quel moment, à n'importe quel hôpital, mais qui est comme

une grande différence de culture et qui serait un facteur de risque dans la

fusion des deux organismes. Parce qu'avec raison, Héma-Québec, la majorité

vaste de le budget et de leur énergie administrative va être focussée sur le

sang. Le sang, là, c'est critique pour le système de santé, et ça, c'est leur

mission primordiale.

Notre crainte majeure, c'est que nos

inquiétudes, notre réalité, qui est vraiment différente qu'une collecte de sang

qui se fait à Place Laurier, à 3 heures de l'après-midi un mercredi, ce

n'est pas notre réalité. Notre réalité, c'est avec un donneur, un receveur, au

chevet, dans les moments hautement émotifs, et ça prend des ressources,

l'expertise et une administration pour soutenir ça, qui est complètement

différent de la mission primaire de Héma-Québec, qui est le geste de collecte

et de distribution du sang.

Mme Duranceau : Mais sur

l'aspect purement administratif de la chose, là... Parce que moi, l'expertise

clinique, là, on ne touche pas à ça, là, on ne touche pas à ça, c'est préservé.

Puis absolument pas, en tout cas, mon intention de me mêler de cet aspect-là,

là, parce qu'il y a des gens qui connaissent ça puis qui s'en occupent. Mais

les ressources administratives, Transplant Québec, là, c'est 16 millions

par année qui est financé 100 % par le gouvernement du Québec. C'est pour

ça qu'on se pose la question, parce qu'il faut regarder nos structures puis

voir : Bon, bien, est-ce qu'il y a un bien-fondé à avoir ça de manière

distincte, à avoir un conseil d'administration distinct, à avoir une équipe

administrative distincte, avoir des services informatiques distincts. Est-ce

que... est-ce qu'on bénéficierait collectivement, là, du regroupement sur le

plan administratif? Je ne parle pas de l'aspect médical de la chose, là. Ça

fait que ça, expliquez-moi.

Mme Bouchard (Martine) : Alors,

d'abord, on est un organisme privé, OBNL, avec...

Mme Duranceau : Financé à

100 % par le gouvernement du Québec.

Mme Bouchard (Martine) : Comme

beaucoup d'OBNL, tout à fait.

Mme Duranceau : Voilà.

Mme Bouchard (Martine) : On

n'est pas dans la fonction publique et 90 % de notre budget est dévolu à l'activité

clinique. Il y a quatre directeurs seulement, pas de VP, quatre directeurs. On

est accompagné par deux directeurs médicaux qui le font à temps partiel. Donc,

l'économie potentielle, si on cherche une économie, elle est...

Mme Bouchard (Martine) :

...vraiment minuscule. C'est un salaire de directeur d'OBNL, pas un salaire...

un salaire de VP de santé de société d'État. Et dans toutes les figures de

scénario, quand on fusionne les organisations, forcément, vous parlez tantôt de

la notion clinique, mais on ne peut pas avoir juste la notion clinique

administrée par des gens qui ne connaissent pas les dédales de l'ensemble de

transplantations et tout l'écosystème de don et de transplantation. Donc,

forcément, il va y avoir aussi des coûts cachés.

Mme Duranceau : Mais... je

m'excuse de vous interrompre, avez-vous parlé avec Héma-Québec pour, comme,

échanger sur ça puis voir d'un point de vue pratico-pratique, ça marche-tu ou

ça ne marche pas.

Mme Bouchard (Martine) :

Qu'est-ce qui... Excusez, je n'ai pas...

Mme Duranceau : Est-ce que

vous avez parlé avec Héma-Québec, avec la PDG d'Héma-Québec pour dire :

OK, ils nous parlent de ça, là, est-ce que c'est réaliste comme proposition ou

sur le plan administratif, on... ça... on n'est pas capable de se parler?

Est-ce que vous avez eu cette conversation-là?

Mme Bouchard (Martine) : Oui.

On a d'abord eu une rencontre le mardi soir par le sous-ministre qui nous a

annoncé que le projet de loi serait déposé le lendemain. Et mercredi soir, donc

le lendemain, j'ai eu une rencontre téléphonique avec Nathalie Fagnan qui m'a

dit : Martine, on va accueillir tout le monde. Et alors là, je lui ai

dit : Si le but de la loi sept est de diminuer la bureaucratie et de faire

en sorte qu'on ait des économies, où seront-elles? Je ne le vois pas. Si le but

est de créer le chaos, puis faire en sorte que les gens soient très incertains,

que les infirmières à l'intérieur de l'organisation, l'ensemble de l'écosystème

le soient, c'est réussi, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, on a réuni le

conseil d'administration mercredi, également, mercredi matin. Et le but,

c'était de dire : on va se porter en faux contre ce projet de loi 7

là, pour plusieurs raisons, notamment que j'ai exposées dans mon... dans mon

allocution, et on verra par la suite. Mais vous comprenez qu'à ce moment-ci, de

planifier une transition ou de voir qu'est-ce que ça peut avoir l'air, c'est

légèrement prématuré.

Mme Duranceau : Bien, je

comprends. Tu sais, votre position est très claire. Là, vous êtes contre. Mais

il n'y a eu aucun effort de discussion avec Héma-Québec pour voir si c'était

quelque chose de réaliste, là.

Mme Bouchard (Martine) : Il y

a eu une discussion et on s'est dit...

Mme Duranceau : Jour un, puis

on ne s'est pas parlé, alors que madame... que la PDG d'Héma-Québec a

dit : Écoute, nous, on ne touche pas à rien, on vous accueille au complet.

C'est au niveau purement administratif qu'éventuellement il y aura des

changements, là. C'est une entité de 500... 500 employés versus 70 chez vous.

Comme... je ne sais pas, tu sais, il me semble, ça vaut une discussion pour se

dire : écoute, on est-tu capable d'être plus efficaces ensemble ou

vraiment ça ne fonctionnera pas?

Mme Bouchard (Martine) : Oui,

d'abord...

Mme Duranceau : Parce que

c'est sûr, tuer ça dans l'oeuf dès le début, c'est correct, là, le statu quo,

on... c'est toujours plus facile. Mais la question, elle se pose. Puis encore

une fois, je répète, l'aspect clinique, on ne touche pas à ça, là, mais c'est

l'aspect administratif que je... que je challenge. Puis pas tant... les

économies, je comprends, là, ce n'est pas... c'est l'efficacité globale de tout

ça, là.

Mme Bouchard (Martine) : Bien,

moi j'ai toujours eu comme principe... vous savez, là, je suis à bientôt

40 ans de carrière, je suis à ma sixième réforme en termes de santé. Je ne

critique pas les réformes, je n'ai jamais eu... j'ai des opinions divergentes.

Dans ce cas-ci, je crains sincèrement qu'il va y avoir des bris de service.

Parce que même si vous dites : tout le clinique va être transféré, il y a

des infirmières qui forcément ont dit : Si on aurait voulu travailler pour

Héma-Québec, on y aurait été. Il y a une question de mission qui est différente.

Il y a une question de valeur qui est différente. Et nous, ce qu'on dit,

c'est : il faut absolument que les gens soient saisis de ça. Je reviens

toujours au fait qu'on est un OBNL qui fonctionne. On n'est pas déficitaires,

on est performants. Oui, on n'est pas parfait, mais on est performant. Alors,

on se questionne sur les raisons du pourquoi. On n'est pas une société d'État.

Si on n'était pas performant, on était déficitaire et puis qu'on avait un taux

d'encadrement vraiment supérieur, je vous dirais : Bien, peut-être, mais

là, on a quatre directeurs, dont deux directeurs médicaux qui nous accompagnent

à temps partiel. Je vois difficilement comment une fusion administrative peut

se faire sans heurt. C'est ma préoccupation majeure.

Mme Duranceau : Puis bon, on

est là pour discuter, puis c'est dans un projet de loi. Maintenant, le projet

de loi, il n'est pas adopté. Mais s'il devait être adopté dans ses... dans sa

forme actuelle, est-ce qu'on pourrait compter sur Transplant Québec pour que

tout ça se fasse... qu'il y a une transition douce, puis qu'il y a des

conversations avec Héma-Québec, puis qu'on s'assure que le service aux citoyens

soit maintenu?

Mme Bouchard (Martine) : Bien,

d'abord, on a toujours dit que le service, c'était notre priorité à la clientèle.

Puis le but, ce n'était pas de faire peur du tout citoyen. Le but, c'est

vraiment de dire : Écoutez, comment on va... comment on peut réagir à... à

cette notion de projet de loi sept là. Ça fait que c'est clair qu'on ne se...

Mme Bouchard (Martine) : ...pas

contre la population, là. Le but, c'est de maintenir un service qui soit

adéquat. Ce que nous disons, c'est : Ne brisons pas ce qui fonctionne, et

Transplant Québec fonctionne. C'est une organisation qui est agile. De

l'installer à l'intérieur d'une société d'État où les couches de bureaucratie

sont lourdes, on voit difficilement comment on va pouvoir maintenir notre

agilité et faire en sorte que les décisions soient prises au quart de tour, 24

h sur 24, sept jours sur sept.

Mme Duranceau : Puis,

justement, donc, tu sais, quels devraient être les garde-fous, si c'est là

qu'on allait, pour que ça fonctionne, tu sais, sur la... sur le maintien de

l'agilité, entre autres?

Mme Bouchard (Martine) : Bien,

les garde-fous primaires, ça serait de dire : On ne touche pas à

Transplant Québec. Écoutez, ça, c'est ce que je vous dirais.

Mme Duranceau : Plan A.

Mme Bouchard (Martine) : On

maintient l'agilité, on regarde s'il y a des synergies possibles. Puis, je vous

le dis, là, j'ai regardé, là, on a discuté beaucoup avec des possibilités de

synergies.

Je vous lance un exemple. Au niveau de la

communication puis des plans de... des plans de sensibilisation auprès de la

population, si on regarde ce qui est fait à NHS puis si on regarde ce qui est

fait ailleurs, c'est très difficile concrètement d'avoir une campagne de

sensibilisation pour la population du Québec en disant : C'est le temps

d'avoir un prélèvement sanguin, et oh! «by the way», soyez un don d'organes. Ça

ne fonctionne juste pas parce que les missions sont carrément différentes, et

on ne peut pas avoir une synergie à cet égard.

Je pense, Matt veut rajouter quelque

chose.

M. Weiss (Matthew) : Oui.

C'est... Quand on parle d'efficience, c'est sûr que, si on est... on fait

partie d'un organisme qui est focussé principalement sur du sang, mais nous

trois, on va être engagés d'aller dans les réunions d'Héma-Québec... de

direction d'Héma-Québec, où on écoute pendant 50 minutes de l'heure, là, où ils

parlent du sang, et nous, on est là pour le dernier, comme, cinq, 10

minutes : Oh! d'ailleurs, là, il y a des petites choses pour le don

d'organes, mais... Donc, ce n'est pas une utilisation de notre temps et

expertise qui serait efficiente. Actuellement, quand on a une réunion à

Transplant Québec, on est focussés directement sur des enjeux qui nous

touchent. D'être absorbés dans une autre organisation qui... dans laquelle je

n'ai pas d'expertise, je n'ai rien à ajouter à ces réunions qui touchent la

collecte et distribution de sang, ni cliniquement, ni médicalement, ni dans la

recherche, ça n'ajoute pas grand-chose.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : ...beaucoup.

Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis

pour 10 minutes 24 secondes.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Merci à vous trois pour votre témoignage, pour votre mémoire et

aussi pour la passion dont vous partagez ici avec les membres de la commission.

J'irai un petit peu plus loin dans les

échanges que vous venez d'avoir. J'aurais trouvé ça curieux que vous aurez déjà

une discussion avec Héma-Québec, étant donné qu'il n'y a rien qui est ancré,

qui est présentement fait. Puis j'apprécie aussi votre évaluation de la

situation, d'essayer même de trouver des synergies, parce que vous comprendrez

que nous serons face à un déficit assez important, historique pour la province.

J'ai l'impression qu'on est comme sur le même chemin que le projet de loi n° 2,

quand on pense à ce type de fusion, parce qu'on va avoir un désengagement, on

le sent, puis on sait que ce que vous apportez, c'est une expertise importante.

Quand vous parlez de ce que vous faites, j'aurais été plus loin. 55 ans

d'expertise, une reconnaissance nationale, internationale, tout ça pour 16

millions de dollars d'économie, qui est 0,0103 %. Je pense que vous

l'avez déjà soulevé. On avait 7 millions de dollars pour les LA Kings. On

avait 710 millions de dollars pour Northvolt. On sait qu'on va avoir 1

milliard, peut-être, pour SAAQclic. Quelle est votre opinion par rapport à

cette transition? 16 millions de dollars. Est-ce que nous allons sauver

des vies avec cette fusion?

Mme Bouchard (Martine) : Merci.

Voulez-vous débuter, messieurs?

Mme Maccarone : Bien, vous

trois, vous pouvez répondre. Je sais que c'est une question large, mais...

Mme Bouchard (Martine) : Bien,

peut-être que je débuterais. Dans le fond, votre question est pertinente.

Effectivement, c'est... ça peut paraître beaucoup, 16 millions, puis c'est

beaucoup, mais, compte tenu de ce que j'avais dit antérieurement, ça représente

une infime portion. On parle de sauver des vies ici. Puis c'est là où est

l'impact puis c'est pourquoi on se lève... on se soulève si fort que ça, en

disant : Écoutez, est-ce que vous réalisez que l'impact de cette

économie-là va sûrement coûter des vies tantôt pour nos Québécois et

Québécoises? Ça représente 550 transplantations annuellement. Et donc, au fil

du temps, je l'ai dit dans mon allocution, c'est autour de 16 000 personnes,

Québécois et Québécoises, qui ont été sauvées. Il ne faut pas négliger non plus

ce que ça représente en termes financiers, d'avoir sauvé des gens, de leur

avoir donné une deuxième vie. Ils contribuent à la société québécoise

davantage. Puis il faut aussi faire référence à, si on donne un exemple... puis

on en a parlé dans le mémoire, l'INESSS avait fait un rapport...

Mme Bouchard (Martine) : ...2013,

et donc en 2013... Vous comprenez que les coûts ont augmenté depuis ce

temps-là. Ce qu'on parle, c'est les coûts d'une dialyse, versus les coûts d'une

transplantation. C'est non négligeable. On parle de plusieurs millions de

dollars qui pourraient être sauvés. Donc, à la limite, quelques

transplantations viennent effacer l'ensemble de l'économie qui est prévue.

Donc, pour nous, c'est hyperpertinent, c'est hyperpertinent de continuer.

On a... Si on se compare avec l'ensemble

de la planète, c'est des organisations qui sont hyperperformantes. Je l'ai dit

au début, on a toujours de l'amélioration, on est en amélioration continue et

puis on cherche toujours à s'améliorer, mais il faut convenir que 90 % du

budget d'une organisation qui est dédié à l'ensemble de l'activité clinique, où

on a un 10 %... puis ce 10 % là, c'est des frais administratifs, bien,

c'est des frais administratifs qui pourraient... qui devraient aussi,

également, être transférés. Quand on parle des fusions d'organisations ou

fusions d'établissements, c'est clair qu'il y a toujours des frais qui sont

cachés, qu'on ne peut pas évaluer à prime abord. Alors, pour nous, ça demeure

superimportant. Puis je passerais peut-être la parole à Dr

M. Chaudhury (Prosanto) : Oui,

bien, juste pour continuer là-dessus, comme Mme Bouchard vient de

mentionner, la greffe rénale, c'est un des rares aspects de notre système de

santé qui sauve de l'argent. Chaque greffe sauve des centaines de milliers de

dollars à partir de la deuxième année après la greffe rénale. Donc, on génère

des économies en faisant plus de transplantations.

Mme Maccarone : Intéressant.

M. Chaudhury (Prosanto) :

C'est important à considérer. Il y a aussi... Si je peux juste retourner sur

l'idée de la combinaison du sang et de la transplantation. Au niveau fédéral,

la gestion du... de la transplantation et du don relevait du provincial Blood

Liaison Committee, jusqu'à cette année, où un comité spécial a été créé au

niveau du Conseil des ministres... députés en Santé pour veiller à le système

de transplantation et de don. Donc, au Canada et mondialement, on sort la

transplantation des groupes de sang et on le met tout seul pour, justement,

bonifier.

Mme Maccarone : Est-ce que

vous, ou peut-être les familles avec qui vous travaillez... est-ce que vous

avez été consultés avant le dépôt de ce projet de loi?

M. Chaudhury (Prosanto) : À

ma connaissance, il n'y a eu aucune consultation avec... ni Transplant Québec

ni nos familles de donneurs.

Mme Maccarone : Bien, il n'y

avait aucune discussion avant le dépôt du projet de loi, pour une telle fusion

qui... On voit, la salle est pleine, on a énormément de revues de presse

là-dessus, ce n'est pas une discussion qui est nouveau, mais aucune

consultation pour quelque chose qui va avoir tellement un impact majeur sur le

coût de la vie? Parce que, là, on est en train de parler d'un coût

d'efficacité, mais, sincèrement, ce que nous sommes vraiment en train d'en

débattre, c'est combien vaut une vie.

Mme Bouchard (Martine) : Tout

à fait, puis j'irais plus loin que ça. En fait, c'est... les signaux étaient complètement

contraires. On a eu une commission parlementaire en janvier 2024. Les

recommandations de la commission parlementaire sont sorties au mois d'octobre

2024, qui, somme toute, avaient repris la quasi-totalité des recommandations

dans notre mémoire, à l'époque, puis qui, justement, incitaient vers une

organisation responsable, donc Transplant Québec, pour être responsable du don

d'organes. On a travaillé pendant... depuis octobre 2024, à déposer un document

qui retrouvait l'ensemble des éléments incontournables qui devraient se

retrouver dans une loi du don d'organes, parce que c'est l'information qu'on

avait, il y a une loi qui a été écrite cet été, qui confirmait justement que

Transplant Québec serait l'organisation responsable du don d'organes.

Et donc vous comprendrez la surprise

lorsqu'on a eu l'appel du sous-ministre nous disant que c'était une autre loi,

qui faisait fi, dans le fond, du travail des parlementaires, où l'ensemble des

députés, également, de la CAQ étaient assis et étaient en accord. C'est ce qui

est important ici, c'est que c'était une recommandation parlementaire

transpartisane. Donc, tous partis confondus étaient d'accord pour soulever les

éléments lors de cette commission parlementaire là. Donc, votre point est bon.

Une grande surprise pour nous, et non, aucune consultation.

Mme Maccarone : Puis

j'aimerais peut-être... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 3 min 32 s.

Mme Maccarone : OK, trois

minutes. Moi, ce que... j'aimerais que vous nous renseigniez un peu quand vous

parlez de la neutralité des décisions. Je pense que c'est important que les

gens comprennent qu'est-ce que ça veut dire, c'est quoi, l'impact parce que

c'est gros quand on dit neutralité. Ça fait que, pour le commun des mortels qui

nous écoutent, c'est quoi? Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Bouchard (Martine) : Je

vais laisser Matthew parler.

M. Weiss (Matthew) : Oui.

Ici, là, on parle des décisions cliniques ou des décisions administratives, là,

parce que c'est quand même deux choses. Je vais vous parler de comme... un côté

administratif, là, c'est... parce que je veux parler d'innovation. C'est sûr

que je suis content d'être ici avec vous, la commission, ça me donne l'occasion

de mettre mon habit, là, j'ai rarement cette occasion-là, mais ce que

j'aimerais mieux faire...

M. Weiss (Matthew) : ...faire

c'est parler avec Dr Chaudhury sur le... des nouveaux programmes, de comment

améliorer notre système, notre capacité de faire d'autres types de dons

d'organes, d'offrir même plus de dons d'organes et de transplantation. Mais le

temps consacré à cette commission où la fusion, où la dissolution de Transplamt

Québec possible, c'est le temps où je vais être dans la réunion de savoir

comment changer les logos sur nos politiques et procédures au lieu d'être dans

des... cliniques qui touchent la vie de nos patients. Et ça... et notre

demande, notre développement va être noyé dans les besoins légitimes

d'Héma-Québec, un organisme qui va être comme des ordres de magnitude plus gros

que nous. Donc, ça, c'est une neutralité de décisions cliniques de... mais

aussi... mais je vais laisser Dr Chaudhury parler de peut-être des autres

neutralités de...

Mme Maccarone : Mais j'aurais

peut-être juste une autre question, parce que je sais que le temps file, puis

ce que j'aimerais que vous répondiez, pour moi, c'est l'inverse de la question

de la ministre. Si jamais vos amendements ne sont pas adoptés, ou bien, si on a

de la chance puis c'est le cas, est-ce que vous vous engagez de travailler avec

le gouvernement pour continuer à trouver des synergies puis être plus

performants, innovateurs? Parce que c'est ça qu'on souhaite, c'est de

l'efficacité, ça fait qu'au lieu de dire est-ce que je vais m'engager à prêter

main forte, mais est-ce que vous vous engagez à faire ce qu'il y a de

nécessaire?

• (10 h 30) •

M. Weiss (Matthew) : Moi, je

peux parler personnellement, je peux parler pour mes collègues aussi, là. C'est

sûr qu'on prend tous les aspects de don d'organes et transplantation très au

cœur. On ne va pas arrêter, on va faire de notre mieux pour nos patients, pour

le système de santé, dans toutes les circonstances.

Mme Maccarone : C'est très

clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je cède maintenant la

parole au député de Laurier-Dorion pour 3 minutes 28 secondes.

M. Fontecilla : ...M. le

Président, ce que j'ai compris des propos de la ministre, là, qu'il ne s'agit

nullement, nullement de toucher à l'expertise, mais c'est surtout

administratif, du côté administratif et informatique. Et vous avez fait mention

d'une commission parlementaire qui suit un forum international qui allait dans

le même sens, c'est-à-dire conserver l'expertise dans un seul... dans une

entité dédiée. Et est-ce que vous pensez que les bienfaits supposés de cette

réforme-là, cette fusion-là, et va affecter et sérieusement la capacité à faire

des transplants, ici, au Québec? Ou va dénaturer votre mission?

Mme Bouchard (Martine) : C'est

clair qu'on a parlé à plusieurs personnes, je vous dirais, tant au Canada qu'à

l'étranger. Et beaucoup nous ont dit justement, en termes de garde-fou, oui, ça

va dénaturer la mission. C'est clair qu'une OBNL qui s'insère à l'intérieur

d'une société d'État, par définition, dénature sa mission. Dans une société

d'État qui a un focus qui est complètement différent, ça dénature la mission.

La notion aussi de perte d'expertise, je comprends qu'on dit que l'ensemble des

gens vont être transférés, mais il n'y a pas personne qui va forcer les

infirmières à aller travailler chez Héma-Québec, là. Vous savez, les

infirmières, puis je prends juste les infirmières, là, c'est des infirmières

qui... ce n'est pas des novices, là, c'est des infirmières qui arrivent de

soins intensifs d'urgence, pour laquelle la période d'orientation chez

Transplant Québec varie entre 6 à 12 mois. Parce qu'il y a toutes sortes de

conditions pour lesquelles elles doivent être formées dans un contexte où elles

doivent discuter régulièrement avec des transplanteurs, s'assurer que

l'organisation du bloc opératoire est au rendez-vous, programmer l'ensemble des

transplantations. Eux, ils valent cher sur le marché. Et eux, peuvent décider

où elles vont aller travailler, ou où ils iront travailler. Et donc, le choix

n'est pas... tu sais, c'est facile de dire : On va transférer l'ensemble

de l'expertise. Mais il n'y a pas une garantie que ces infirmières-là vont

vouloir transférer. Il y a ça aussi. Donc, comment on fait pour maintenir cette

expertise-là? Puis comment on s'assure justement qu'il n'y a pas de bris de

service? Et c'est notre... ça a été beaucoup notre dialogue. Comment on

s'assure qu'il n'y aura pas de bris de service, puis qu'ultimement les gens...

il n'y aura pas de gens qui vont décéder.

M. Fontecilla : Dans votre

mémoire, vous avez fait état d'une seul cas où il y a eu fusion de la fonction

inventaire des stocks sanguins avec la fonction et transplant... Qu'est-ce que

vous retirez de cette fusion-là?

Mme Bouchard (Martine) : Dans

le fond, je vous dirais qu'en termes de chiffres, parce que si on regarde la

performance de l'organisation, il y a eu une certaine augmentation, mais parce

que l'organisation initiale n'était pas comme la nôtre, c'est-à-dire qu'il n'y

avait pas des infirmières qui étaient dédiées à l'organisation, sont aller

chercher des infirmières à l'intérieur des différents centres hospitaliers.

Même chose par rapport aux médecins coordonnateurs. Et donc, ils ont eu une

légère augmentation en termes de nombre de donneurs par milliers de population.

Mais ils n'ont pas dépassé l'Espagne qui, elle, est dans une organisation

singulière, autonome, indépendante. Et donc, ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est qu'ils ont été confondus dans une mission...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Bouchard (Martine) : ...plus

large qu'eux. Et on dit haut et fort : Écoutez, il y a... il y a cette

notion de confusion à l'intérieur de la mission. Et comme Dr Weiss suggéré

tantôt, c'est qu'ils sont assis à des réunions où on parle essentiellement du sang,

parce qu'on comprend que le sang est hyper important puis on n'a pas de sang

dans les hôpitaux, ça ne fonctionne pas. Sauf que quand la majorité des

discussions autour de la table du comité exécutif se concentre sur le sang, bien

là, il faut regarder a contrario qu'est-ce que ça a comme un impact au niveau des...

des gestionnaires par rapport à la transplantation.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Arthabaska pour 2 min

38 s.

M. Boissonneault : Merci, M.

le Président. Pour faire du pouce un peu sur ce que mon collègue disait, de

quelle façon et pourquoi des infirmières, par exemple, de Transplant Québec,

refuseraient de passer à Héma-Québec? Qu'est-ce qui serait si différent qu'ils ne

pourraient pas travailler pour l'autre organisation?

Mme Bouchard (Martine) : Je vous

dirais essentiellement, d'abord, c'est la mission. Deuxièmement, c'est la

notion d'aller travailler dans une organisation qui n'a pas du tout les mêmes

fonctions que Transplant Québec. Héma-Québec, bon, il y a la notion de

prélèvement sanguin. Il y a une notion de travail à la chaîne. Il y a une

notion où le jugement clinique est très peu exploité. Dans un contexte où on

parle de transplantations d'organes, il y a un jugement clinique élevé. C'est

des infirmières qui sont formées, qui sont recherchées, qui valent, comme je

disais tantôt, cher sur le marché, qui accompagnent les familles dans les pires

moments de leur vie mais aussi dans les meilleurs moments de leur vie où ils

retrouvent une seconde chance. Et donc toute la notion de... de jugement

clinique, de portée de famille, d'accompagnement de la famille, mais aussi de

challenge, de discuter avec les différents chirurgiens transmetteurs et l'organisation

au quart de tour 24 heures sur 24, sept jours sur sept contribue, selon

moi, à cette différence majeure.

M. Boissonneault : J'aimerais

ça vous entendre sur des exemples concrets, parce que ce que vous dites est

quand même grave, vous dites que vous craignez la perte de vie humaine si on

fait ce... ce transfert-là, même si on espère maintenir l'expertise. De quelle

façon... Puis vous parlez beaucoup de la différence entre la gestion d'un

inventaire puis la transplantation. De quelle façon, concrètement, sur le

terrain, les choses seront à ce point différentes qu'il pourrait y avoir des

gens qui meurent à la suite d'un... d'un changement d'organisation comme ça?

M. Weiss (Matthew) : Ça, je

peux répondre. Mais, premièrement, l'expertise chez Héma-Québec de faire comme

la collecte de sang, les infirmières mais qui font ça, c'est important, mais,

encore là, ce n'est pas du tout la même chose que d'être envoyé dans un

hôpital, de parler avec une famille en deuil pour en avoir perdu leur proche, on

ne peut pas parler de possibilité de don d'organes. Et si on n'a pas le

personnel pour envoyer quelqu'un dans cette situation de crise avec l'expertise

appropriée, mais on perdre potentiellement ce donneur-là, et les organes ne

sont pas greffés chez quelqu'un en attente. Donc, et on sait tous que le taux

de mortalité sur la liste d'attente, ça varie par organe, mais c'est très

important. Et, chaque jour, sur la liste d'attente, c'est une autre journée où

le risque de mortalité augmente.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Boissonneault : Il ne me

reste plus de temps?

Le Président (M. Laframboise) :

10 secondes.

M. Boissonneault : Ça va

aller. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme Bouchard, M.Chaudhury

et M. Weiss. Je vous remercie de la... pour la contribution de Transplant

Québec aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Je

souhaite maintenant la bienvenue au Docteur D'Aragon. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé.

M. D'Aragon (Frédérick) : Parfait.

Bonjour. Bien, tout d'abord, merci, M. le Président. Vous me permettrez de

commencer en remerciant mes collègues qui ont gentiment accepté de me couvrir,

là, temporairement ce matin afin que je sois... afin que je puisse être avec

vous. Merci aussi à la commission pour cette invitation.

Je me présente. Je suis Frédérick

d'Aragon, je suis intensiviste et anesthésiologiste ainsi que médecin

coordonnateur en don d'organes et tissus au CIUSSS de l'Estrie... CHUS. Je suis

un professeur à l'Université de Sherbrooke et clinicien chercheur du Fonds de

recherche du Québec en santé.

En 2023, j'ai eu le privilège d'être nommé

titulaire de la Chaire de recherche Justin Lefebvre sur le don d'organes de

l'Université de Sherbrooke. Il s'agit de la première chaire au Canada qui est

dédiée sur l'amélioration de... des pratiques cliniques en matière de... de don

d'organes. Je me permettrais de dire qu'elle est chez nous, cette chaire-là, au

Québec. Voilà.

Pendant ma formation, j'ai eu

l'opportunité de compléter une maîtrise en don d'organes et de prélèvements

ainsi qu'un certificat en transplantation de l'Université de Barcelone en

Espagne. Ces formations m'ont permis d'observer les différentes pratiques

entourant le don d'organes dans ce pays reconnu pour ses pratiques exemplaires

dans ce domaine.

Aujourd'hui, je souhaite partager mon

opinion de clinicien à l'égard du projet de loi sept et de son impact sur le

don d'organes et de tissus au Québec. Pour y arriver, permettez-moi de prendre

quelques minutes pour vous décrire les différentes étapes du processus de don

d'organes et de tissus.

Tout d'abord, l'objectif principal du don

d'organes est de sauver la vie des patients souffrant d'une insuffisance

organique terminale grâce à la transplantation d'un foie, coeur, poumon, rein

ou pancréas. Ainsi, un seul donneur d'organes peut sauver jusqu'à huit vies.

Le processus débute par l'identification

d'un patient pouvant devenir un donneur potentiel. L'identification repose sur

des critères bien précis tels qu'une atteinte neurologique sévère, un patient

sous respirateur artificiel et pour lequel nous envisageons des soins de fin de

vie. La quasi-totalité de ces patients sont hospitalisés aux soins intensifs.

Le donneur potentiel est par la suite

référé à Transplant Québec. La référence permet de vérifier l'inscription du

patient au registre et de valider la présence d'une contre-indication absolue

au don d'organes. Une fois la référence acceptée, l'équipe traitante, en

collaboration avec le personnel de Transplant Québec, approche la famille du

donneur afin d'obtenir un consentement au don. D'ailleurs, cette approche

multidisciplinaire est associée à un meilleur taux de consentement.

L'étape de l'évaluation et de la prise en

charge du donneur débute suite à l'obtention du consentement. Pendant cette

étape, une série d'examens paracliniques, donc des tests sanguins, imageries,

biopsies seront réalisés après... afin d'évaluer les qualités... les qualités

du donneur.

Après l'obtention des résultats de

l'ensemble des tests, l'étape d'attribution des organes au programme de

transplantation débute. Chaque organe doit être attribué en suivant une

procédure bien spécifique.

Une fois la... l'attribution terminée,

c'est l'étape du prélèvement qui commence. Une salle d'opération est réservée

et le déplacement des chirurgiens préleveurs est organisé. Immédiatement à la

fin du prélèvement, les organes sont... transportés vers les centres

hospitaliers où les receveurs sont hospitalisés.

Le transport des organes est une étape

cruciale du processus. En effet, l'absence d'apport sanguin cause des dommages

aux organes. En transplantation, nous appelons cette étape l'ischémie froide.

Elle débute au moment du prélèvement et se termine lors de la reperfusion de

l'organe dans le corps du receveur. La durée d'ischémie froide acceptable pour

un... varie : tout au plus 6 h pour un coeur à environ 14 h pour un rein.

L'ensemble de... du processus de don

d'organes que je viens de vous décrire se fait environ sur trois jours et est

souvent fait en heures défavorables. C'est au personnel de Transplant Québec

que revient le rôle de coordonner chacune des étapes de cette chaîne. À ce rôle

de coordination s'ajoute celui de soutien auprès des familles. La littérature a

d'ailleurs démontré que leur présence réduit...

M. D'Aragon (Frédérick) : ...les

conséquences psychologiques tels le deuil compliqué, dépression, choc

post-traumatique des familles de nos donneurs.

De plus... Par ailleurs, l'objectif du don

de tissu, quant à lui, est d'améliorer la qualité des patients via une greffe

de tissu oculaire, cutanée, cardiaque ou musculo-squelettique. Le processus

débute au moment du décès du patient. Ce décès peut survenir dans un centre

d'hébergement, hôpital, maison de soins palliatifs ou maisons funéraires. Au

moment du décès, un professionnel de la santé communique avec Héma-Québec

suivant l'identification et la référence du donneur, du personnel dédié

d'Héma-Québec communique avec un membre de la famille du défunt et obtient une

copie du dossier médical afin d'évaluer l'éligibilité du patient au don de

tissu. Le consentement au don est par la suite obtenu par un coordonnateur

d'Héma-Québec dans les heures qui suivent.

L'étape du prélèvement des tissus sera

réalisée dans les 24 h suivants dans un des centres dédiés de prélèvement

d'Héma-Québec. Ceci peut impliquer un transfert d'un corps d'un établissement

vers un autre. Le prélèvement des tissus est réalisé par des techniciens dûment

formés. Les tissus sont inspectés, préparés et traités, puis mis en quarantaine

jusqu'à l'obtention des résultats de différents tests. Une fois ces résultats

obtenus, les tissus sont entreposés dans une banque dédiée à leur utilisation

ultérieure dans les semaines et mois qui vont suivre.

Comme vous pouvez le constater, la

transplantation d'organes et de greffes de tissus sont deux processus

différents. En particulier, la transplantation d'organes implique plusieurs

étapes qui elles-mêmes impliquent plusieurs individus et où chaque minute

compte. Une expertise de pointe est requise d'autant de la part du personnel dédié

qui s'occupe du donneur et de leur famille que de l'organisme qui a le mandat

de gérer cette activité. La coordination de ces activités, elle est critique.

Une seule erreur peut se traduire par le décès d'un patient sur une liste

d'attente.

Pour bien réaliser sa mission hautement

spécialisée, un organisme de don doit être dirigé par des gestionnaires

possédant aussi cette expertise. Avoir des gestionnaires pleinement dédiés à la

gestion du don favorise l'atteinte de hauts standards de performance et des

normes d'éthique. Concrètement, cela permet de maintenir la confiance du public

envers le système. Un ingrédient essentiel en matière de don d'organes.

D'ailleurs, des expériences antérieures dans d'autres pays ont démontré qu'une

absence de confiance du public est associée à une diminution du nombre de

donneurs. L'expertise des gestionnaires permet aussi d'améliorer les pratiques

et d'innover. Un élément crucial dans un domaine de la médecine qui ne cesse de

se complexifier.

Basé sur mon expérience clinique, je ne

crois pas que le transfert des activités de don d'organe de Transplant Québec

vers Héma-Québec est souhaitable. À court terme, elle pourrait mener au départ

d'employés de Transplant Québec et il... elle représente le maillon de la

chaîne. Cela se traduirait par une perte d'expertise de pointe qui repose sur

55 ans d'existence. Le succès de l'Espagne, leader mondial en don

d'organes, repose en grande

partie sur l'ONT, qui est l'équivalent de

Transplant Québec. Cette organisation a un but : réduire le nombre de

patients en attente d'une transplantation. Je doute très fortement qu'une

organisation ayant pour mandat de gérer simultanément le don de sang, tissus et

orgranes... et organes, pardon, puisse accorder autant d'importance à chacun de

ses volets, d'autant plus si l'objectif est de faire des économies au niveau de

la gestion.

Par conséquent, je vous recommande

d'exclure Transplant Québec du projoi... du projet de loi 7 et,

alternativement et en considérant les modèles de gestion, en fait, de don à

travers le monde, vous pourriez transférer les activités de don de tissus à la

responsabilité de Transplant Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci Dr D'Aragon. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme

la ministre et députée de Bertrand, vous avez, vous et vos collègues de

Bellechasse, Fabre, Dubuc et Masson 16 minutes 30 secondes.

Mme Duranceau : OK, merci

beaucoup Dr D'Aragon pour votre temps, puis je sais qu'il est précieux, vous

avez bien d'autres choses à faire, là. Donc merci pour les explications que

vous nous avez données. Puis le but c'est vraiment d'entendre les experts, là.

Il y a, tu sais, il y a un objectif d'efficacité là-dedans, puis ce n'est

absolument pas, là, de couper les vivres ou le financement, c'est de voir

est-ce que, dans l'exécution, on peut être plus efficace, on peut en faire plus

avec les mêmes... avec les mêmes équipes? Puis, bon, j'ai bien compris, là,

votre recommandation, j'aime... sur le projet de loi 7, j'aimerais ça

comprendre mieux... Là, actuellement, vous dites que les dons de tissus, ça,

c'est déjà Héma-Québec qui fait ce volet-là.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Oui.

Mme Duranceau : Donc, donc, il

y a des équipes, disons, qui vont s'occuper d'aller prélever les organes pour

le... la transplantation d'organes, mais, en même temps, tu as une équipe de

Québec qui est là pour le tissu?

M. D'Aragon (Frédérick) : Non,

en fait, le prélèvement de tissus se fait... si on a un donneur qui donne des

organes et des tissus, parce qu'il faut comprendre que des donneurs d'organes

c'est plutôt rare, là, on est 206 Québécois et Québécoises par année, là,

puis des donneurs de tissus on est dans le millier en montant, ou, en tout cas,

pas loin du...

M. D'Aragon (Frédérick) :

...juste, si on avait un donneur d'organes et de tissus simultanés, c'est les

organes qui sont prélevés en premier et dans les heures suivantes, il va y

avoir un prélèvement de tissus qui peut être fait dans un... dans le même sang

hospitalier, exemple, si vous êtes au... si le donneur est au CHU, le

prélèvement des tissus oculaires va se faire dans notre établissement. Mais si

exemple vous êtes... vous êtes à Granby, le prélèvement des tissus pourra être

fait dans un des centres de prélèvement de tissus d'Héma-Québec, là, donc.

C'est pour ça que je disais qu'il y avait un transport du corps, ça fait que ce

n'est pas nécessairement au même endroit et ce n'est surtout pas par les mêmes

personnes.

Mme Duranceau : Puis est-ce

que c'est automatique? Bien, en fait, ça nous prend un donneur, point, qui a

accepté. Puis seulement... Donc, les 206 exemples que vous mentionnez,

puis c'est seulement sur ces 206 personnes là que le prélèvement de tissus

devient possible par Héma-Québec. C'est ça?

M. D'Aragon (Frédérick) :

Bien, en fait, il y a beaucoup plus de donneurs de tissus qu'il y a de donneurs

d'organes, là, je veux juste être bien, bien clair, là, le donneur d'organes

n'est pas nécessairement un donneur de tissus, puis un donneur de tissus n'est

pas nécessairement un donneur d'organes. Il va y arriver des fois où ça va être

les deux. Tu sais donc, si, mettons, on devait mettre des chiffres, là, tu

sais, sur les 206 donneurs d'organes, je ne sais pas, peut-être, vite de

même que les trois quarts auraient aussi donné des tissus. Mais mon point ici,

c'est qu'il y a beaucoup plus de dons de tissus qu'il y a de dons d'organes.

• (10 h 50) •

Mme Duranceau : Puis, oui, en

tout cas, pour augmenter j'imagine... pour augmenter l'occurrence du don

d'organes... là, ça ne passe peut-être pas par là, mais tu sais, qu'est-ce

qu'on pourrait faire pour augmenter l'occurrence? Puis tu sais, 206, c'est très

peu, là, je... ça veut dire qu'il y a plein de monde qui manque des... bien, en

tout cas, il y a des gens qui aimeraient en recevoir, qui n'en reçoivent pas,

là, j'imagine.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Bien, pour les organes effectivement. D'ailleurs, bien, en fait, vous avez fait

une commission parlementaire avec un mandat, là, pour améliorer les pratiques

en dons d'organes, là. Je crois que tout est...

Mme Duranceau : Tout a été

dit.

M. D'Aragon (Frédérick) : Il

y a des belles initiatives, là, à ce niveau-là, effectivement.

Mme Duranceau : OK. Vas-y,

oui. Je vais passer la parole à la...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci. D'abord,

bonjour à tous les collègues. Merci d'être là, de pouvoir nous enrichir,

enrichir notre pensée ce matin. Là, je veux juste... parce que ça a été très

vite, puis je veux revenir sur ce que vous avez mentionné. Vous avez parlé du

rôle d'Héma-Québec, mais j'ai compris qu'Héma-Québec avait un rôle à jouer

actuellement dans la transplantation. Oui, au niveau des tissus. Mais est-ce

qu'il a un autre rôle à jouer au niveau de la coordination puis de...

Pouvez-vous me réexpliquer ce bout-là, s'il vous plaît?

M. D'Aragon (Frédérick) : Il

n'y a pas de problème. En fait, Héma-Québec ne joue pas de... Héma-Québec joue

un rôle dans le prélèvement des tissus. Mais il faut comprendre que le

prélèvement du tissu, lui, il n'y a pas de... il n'y a pas de processus

d'attribution en temps réel, comme il y a pour le don d'organes, le don de

tissus, en réalité, les techniciens ou les coordonnateurs, là, prélèvent les

tissus après le décès du patient. Là, je m'excuse d'utiliser des termes...

comme à la morgue, littéralement, là, OK, on va mettre un... on va appeler un

chat, un chat.

Mme Lachance : OK, pour

conservation.

M. D'Aragon (Frédérick) :

C'est ça, pour conservation dans une banque et subséquemment, la greffe de

tissus sera faite à des moments x, y dans différents centres où on va greffer

les tissus, mais ce ne sera jamais fait en urgence.

Mme Lachance : Donc la grande

différence, c'est l'urgence entre les deux. Le don d'organes en fait est

synchronisé. Il y a une... Il y a un synchronisme qui doit être mis de l'avant.

Et ça, est-ce que vous croyez que... parce que c'est déjà quand même quelque

chose qui se fait couramment, que l'organisation de cette... de ce travail-là

peut se faire à l'intérieur d'un organisme comme Héma-Québec dont

l'administration serait différenciée, c'est-à-dire... bien évidemment, il y a

tout le volet médical et scientifique, là, de Transplant Québec qui pourrait

s'additionner potentiellement à celui d'Héma-Québec, qui s'occupe de...

évidemment de ce qui est conservation, pour conserver évidemment une

organisation qui soit davantage axée sur la transplantation, et là, la séquence

de cheminement que vous avez décrite tout à l'heure.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Bien, c'est là... c'est là que je ne pense pas que c'est une bonne idée,

justement, parce que je pense que ça prend des dirigeants ou des gestionnaires,

là, bref, des boss qui comprennent la spécificité du don d'organes.

Transplant-Québec est un organisme ultra spécialisé, bien niché. On ne peut pas

demander à des gestionnaires, tu sais, de commencer à faire de la généralité

avec du don d'organes, du don de tissus, puis du don du sang en même temps. Tu

sais, on a parlé de l'attribution des organes, là, mais ça va sur le transport

des organes, ça va sur la qualification. Plein d'enjeux qui dépassent nettement

ce qu'Héma-Québec fait à l'heure actuelle.

Mme Lachance : Donc, il faudrait

avoir une...

Mme Lachance : ...une

évaluation des profils de gestionnaires qui soit, conséquemment, liée à la

mission, entre autres, de Transplant Québec.

Il y a quelque chose que ma collègue

ministre a mentionné tout à l'heure au niveau... au niveau de... du nombre de

transplantations annuelles. Et là, bien, je vous le dis, j'ai déjà vécu la

perte d'un être cher qui conduisait un processus de don d'organes, et, en

l'occurrence, le processus qui m'avait été présenté a fait en sorte que j'ai...

j'ai figé, carrément. Donc, je tiens à ce que vous le sachiez pour ma prochaine

question, parce que, derrière ça, il y a beaucoup d'éducation. Les gens qui

font don de sang sont déjà des gens qui sont sensibilisés à la vie et à

l'importance du don pour la vie. Ne pensez-vous pas que d'utiliser le temps...

parce que... le temps du don d'organes, il n'y a pas une synergie qui pourrait

s'établir, parce que, lorsque... pour faire de l'éducation au don d'organes

dans... justement, dans le rôle des... dans le... dans le bassin des donneurs

de sang actuels? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. D'Aragon (Frédérick) : Bien,

comme si, dans le fond, les donneurs de sang étaient, de facto, un peu plus

sensibilisés que M. et Mme Tout-le-monde à la cause du don par le geste

altruiste?

Mme Lachance : Oui, et si on

pouvait contribuer, justement, par ce travail en synergie là, entre le don de

sang et le don d'organes, contribuer à en profiter pour éduquer les gens, qui

sont, à mon avis, un milieu très propice, parce qu'ils ont déjà une sensibilité

plus grande que, peut-être, d'autres personnes qui ne font pas de dons de sang?

M. D'Aragon (Frédérick) : Excellente

question, je vais commencer de même. Je vous dirais que je ne pense pas, pour

la raison suivante. On sait que 90 % des Québécois sont en faveur du don,

mais, quand vient le temps du consentement, il y en a seulement 60 qui

consentent... 60 %. À la différence du don de sang, le don d'organes, ce

n'est jamais prévu là. J'exclus l'aide médicale à mourir, là, je ne voudrais

pas complexifier la discussion, là. Mais personne ne prévoit avoir un arrêt

cardiaque ou avoir un caillot dans son cerveau qui va mener à une catastrophe

neurologique. Le moment, le choc pour la famille aussi, fait en sorte que c'est

des freins, entre autres, au... à l'obtention du consentement au don d'organes,

d'où le pourquoi, justement, ça prend, entre autres, de l'expertise. Mais mon

point, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas parce que tu es plus sensibilisé

dans la vie de tous les jours que tu vas dire oui.

Mme Lachance : Peut-être que

«sensibilisé» n'est pas le bon terme. J'aurais peut-être dû dire «éduqué».

M. D'Aragon (Frédérick) : «Éduqué»...

Je ne sais pas jusqu'à quel point l'éducation va... va percer, là, comme vous

en avez fait mention. C'est quand même un processus qui est... qui est

éprouvant, là, d'avoir un proche aux soins intensifs. Parce que là, on parle du

processus de don, mais, avant, le patient a été aux soins intensifs pendant

trois à cinq jours.

Mme Lachance : Je sais.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Donc, tu sais, c'est un processus qui est éprouvant. Ça fait que je ne suis pas

sûr que le contexte fait en sorte qu'il y a des stratégies d'éducation ou de

l'éducation comme telle, par... de la population de donneurs de sang, va

améliorer, conséquemment, le don d'organes. Mais je dois vous admettre en toute

franchise, aussi, qu'il n'y a aucune étude à ce jour, qui a évalué cet

aspect-là. Donc, c'est vraiment une opinion, là, personnelle que je vous

transmets.

Mme Lachance : Bien, ce

serait, en tout cas, peut-être une suggestion d'étude à faire. Je...

M. D'Aragon (Frédérick) : Clairement

noté. Je ne pensais pas sortir d'ici aujourd'hui avec une idée de recherche.

Mme Lachance : Je vous

partage mon expérience alors. Je continue? Oui? Bon, écoutez, vous savez,

l'objectif est vraiment de pouvoir améliorer, hein, puis... puis, en toute

transparence et en toute humilité, c'est l'objectif qu'on cherche à réaliser.

Et, évidemment, il y a des structures qui sont respectives. J'ai bien entendu

votre sensibilité à la gestion de Santé Québec... pas de Santé Québec, pardon,

de Transplant Québec versus Héma-Québec. Puis j'ai bien entendu aussi votre

sensibilité à ce que des gestionnaires soient issus d'un milieu... puis... et

connaissant en termes «de», et ça, je pense que ça va rester bien, bien noté,

puis qu'on va pouvoir travailler sur cette base-là si d'aventure, ou lorsque

d'aventure, on sera rendus là.

Maintenant, au niveau des équipes, comment

vous verriez un organigramme ou comment vous verriez une synergie de travail

s'organiser? Parce que, vous l'avez dit, c'est extrêmement important de

maintenir en place l'expertise, de maintenir en place la fluidité qui est

déjà... parce que c'est une organisation qui doit bouger rapidement, dans un

moment précis, puis vous avez mentionné lors d'heures défavorables. Donc, ça,

ça doit rester. Comment pourrait... dans le fond...

Mme Lachance : ...ce qui doit

être maintenu à tout prix pour que cette organisation-là puisse fonctionner ou

bien fonctionner.

M. D'Aragon (Frédérick) : Oui.

En fait, puis sans faire de mauvais jeu de mots, je pense que s'il y a quelque

chose à greffer, là, c'est pour ça que je ne veux pas faire de mauvais jeux de

mots, c'est la contribution... c'est le tissu qui devrait se greffer au don

d'organes pour la raison que, tu sais, on en a parlé tout à l'heure, là c'est

tout l'élément logistique, le temps, les contraintes, etc., qui sont beaucoup

moins complexes avec le don de tissus. Je ne dis pas que ça ne prend pas une

expertise de pointe, je dis juste que, si on n'avait pas le choix de fusionner

quelque chose pour optimiser, je le ferais à l'inverse. Puis en fait, c'est

aussi ce que la littérature démontre, l'ensemble des modèles, la grande

majorité des modèles de don d'organes, non seulement au Canada, mais à travers

le monde, ce sont des organismes qui gèrent du don d'organes et du don de

tissus. Mais j'ai... il y a deux... il y a deux pays à ma connaissance... En

fait, j'ai appris la semaine passée que le Portugal gérait organe, tissus et

sang et il y a aussi l'Angleterre qui gère organes, tissus et sang. Et on ne

peut pas conclure qu'en Angleterre, leur succès, depuis leur fusion au début

des années 2000, repose justement sur une synergie parce que, quand on

regarde les chiffres, leur nombre de donneurs d'organes après décès

neurologique n'a sensiblement pas augmenté. Ce qui a augmenté, c'est la

création d'un programme de don d'organes après décès circulatoire, là, qui existait,

tu sais, et qui était déjà en cours d'implantation. Ça fait que je ne suis

pas... Vous voyez, je pense qu'il y a des facteurs atténuants.

Mme Lachance : Oui.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Voilà, je... Je ne sais pas, j'ai probablement un peu divagué, là, mais

je...Voilà.

Mme Lachance : Non, non, ça

va, ça va. Mais ça m'amène à une autre question. Je ne sais pas si j'ai encore

le temps, M. le Président puis Mme la ministre.

• (11 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Il

vous reste 3 min 22 s.

Mme Lachance : Oui. Pour pour

la suite, parce que c'est intéressant ce que vous dites, vous avez mentionné le

Portugal, l'Angleterre, ont des... ont des... des façons de faire qui font en

sorte que ce sont le sang, les tissus et le don d'organes, donc. Puis c'est

plutôt récent, donc, de ce que je comprends, le Portugal, c'est... c'est dans

un avenir. Maintenant, ici, comment on se voit dans 10 ans? N'est-il pas

pertinent de se poser la question comment on veut voir ça évoluer et comment on

veut voir ça se déployer? Si... si c'est pertinent, est-ce que c'est quelque

chose que, 10 ans, 15 ans, on peut entrevoir?

M. D'Aragon (Frédérick) : Vous

savez, Mme la députée, moi, je crois que, dans 10 ans, où on devrait se

voir, c'est ce qui était dans le mandat, dans les résultats de l'ancienne

commission parlementaire. C'est là où on se voit, parce que, tu sais, à vouloir

essayer de fusionner ou optimiser de la gestion, ma crainte, c'est que ça ait

un impact sur les activités, donc. Puis tu sais, je n'irai pas dans le détail

des finances parce qu'en passant, je ne fais même pas mon propre rapport

d'impôt personnel. Mais je veux dire, le point, c'est que le... on perd un

donneur, ça coûte plus cher à l'État. Ça fait que, tu sais, je ne pense pas que

les économies que vous anticipez vont... vont se transcender.

Mme Lachance : ...vouloir

vous arrêter, je pense qu'il faut voir au-delà de l'optimisation administrative

puis des finances. Il faut vraiment voir le maillage comme un potentiel de

faire évoluer la pratique, puis si je peux utiliser le terme «pratique» pour le

don d'organes, parce que dans les faits, on en a besoin. Et vous le mentionnez.

Donc, l'objectif ultime est vraiment d'avoir une pratique qui soit harmonisée

au... au niveau provincial. Et là, la question que je vous pose, c'est

vraiment : Est-ce que vous voyez ça comme dans un horizon possible, dans

la... la prochaine décennie?

M. D'Aragon (Frédérick) : D'harmoniser,

en fait, mettons, du don de tissus avec du don d'organes, vous me parlez? Je

verrais ça à la condition où c'est l'organisme de don d'organes qui gère le don

de tissus. Puis n'est pas juste pour une raison d'implant. Tu sais, oui pour

la... Je vous ai parlé de la complexité du processus, mais aussi par les

précédents qui existent pour lesquels on peut se rabattre pour faciliter la

transition.

Mme Lachance : …remercie

beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci beaucoup, banquette gouvernementale. Maintenant, nous allons... je cède

la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous avez 10 min 24 s.

Mme Maccarone : Merci. Merci

beaucoup, Dr D'Aragon, d'être de retour en commission. Puis juste... je

souhaite rappeler tout le monde que nous sommes présentement dans la Commission

des finances publiques. Alors, on parle beaucoup de cliniques puis santé et

services sociaux, dans le fond, mais c'est la Commission de finances publiques.

Alors, je pense que c'est normal qu'on pense d'administration. Puis ce qu'on

souhaite faire, c'est de couper et sauver de l'argent.

Parce que vous êtes un chercheur réputé,

vous avez beaucoup d'expérience, moi, je souhaite savoir, dans votre

expérience, peut-être dans votre passé, vous avez travaillé aussi en Espagne,

un analyse...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...scientifiques,

cliniques, factuelles qui existent, qui disent que ce type de fusion pourra

porter des fruits, sauver de l'argent à l'État, est-ce que ça existe?

M. D'Aragon (Frédérick) : Pas

à ma connaissance.

Mme Maccarone : OK. Voilà.

Parce que je souhaite que vous continuiez un peu, que j'aurais voulu plus vous

entendre quand vous parlez de perdre un donateur, ça coûte plus cher à l'État.

Je souhaite que vous élaborez un peu là-dessus, parce qu'encore une fois c'est

la Commission de finances publiques, alors nous sommes en train de risquer des

dépenses supplémentaires.

M. D'Aragon (Frédérick) : OK.

Donc, écoutez, on va faire... on va prendre un exemple, là, avec des chiffres

ronds, OK. Un patient qui est sur une... qui est en... qui a une insuffisance

rénale chronique, qui est sur dialyse, OK, ça coûte à l'État environ 50 000 $

par année. Ce même patient là, si on lui fait une transplantation d'organes,

donc d'un rein, ça va coûter environ 25 000 $ à l'État dès la

première année. On peut comprendre que... Et les années subséquentes, dans le

fond, donc à l'année 2 posttransplantation, le coût de 25 000 $,

il n'est plus là parce que le patient a déjà été transplanté. Là, c'est les

coûts des médicaments antirejet, ça fait que... et donc des suivis médicaux, et

là on parle d'un montant d'environ... qui oscille entre 8 000 $ à 10 000 $

par année. En contrepartie, si ce patient-là n'avait pas eu une greffe de rein,

une transplantation rénale, il aurait encore coûté 50 000 $ à l'année 2,

il aurait coûté 50 000 $ à l'année 3, à l'année 4, à l'année 5,

50 000 $ par année. Donc, au bout de cinq ans, bien, le patient qui

est en attente d'une... qui est en... qui est sur une... qui est en dialyse va

avoir coûté 250 000 $ à l'État, alors qu'au bout de cinq ans, le

patient qui aura été transplanté, lui, va coûter 25 000 $ la première

année, puis 10 000 $ pour les quatre autres années subséquentes, donc

40 000 $, 65 000 $. Ça fait que faites 250 000 $ moins... 65 000 $,

là, je... je me perds dans mes calculs, cette différence-là, c'est ce que

vous... c'est ce que l'État va économiser.

À cet effet-là, quand vous m'avez posé la

question par rapport au coût, de l'analyse des fusions, je continue à dire que

ça n'existe pas. En contrepartie, au début des années 2000, l'INESSS a

produit un rapport coût-bénéfice sur la transplantation rénale, que je vous

invite à consulter. Si vous ne l'avez pas, ça va me faire plaisir de vous le

transmettre, là, par courriel à un membre de la commission.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, c'est... c'est très, très clair. Étant donné ce que vous venez d'élaborer,

je souhaite savoir peut-être votre opinion de comment les équipes médicales,

les associations, les... les patients, les familles voient cette intégration de

Transplant Québec avec Héma-Québec.

M. D'Aragon (Frédérick) : Je

ne peux pas parler au nom des... des familles puis des patients parce que j'en...

je n'en ai tout simplement pas discuté. C'est clair que sur le terrain, ça

amène une... une insécurité, une incertitude. Puis je ne dis pas qu'Héma-Québec

fait mal son travail, hein? Il ne faut pas mal interpréter. Au contraire,

Héma-Québec travaille très bien, ils sont excellents dans ce qu'ils font. Mais,

quand on vient le temps de... quand on vient pour le temps du don d'organes, c'est

vraiment sous tension. C'est un moment pas évident pour les familles. Il y a du

stress, hein, dans la gestion du don d'organes. Vous savez, juste avoir une

salle d'opération, là, tu sais, c'est... c'est qui qu'on coupe, là. Tu sais, ça

amène des enjeux, parce qu'on ne peut pas dire : On va aller prélever

le... l'organe dans une semaine. Ça prend du doigté, de la technique, etc.

Donc, c'est sûr que de perdre cette espèce de... d'expertise-là, puis de recommencer

à nouveau, ça amène une insécurité. Puis malheureusement, je suis peut-être

rendu pessimiste, mais à chaque fois que j'entends parler, tu sais, d'optimisation,

on dirait que c'est... c'est au prix d'alourdir un processus qui est déjà

complexe sur le terrain, là.

Mme Maccarone : ...comprends.

Puis surtout ça, après l'adoption sous bâillon du projet de loi n° 2,

alors je présume que ça amène un autre niveau de complexité puis insécurité

dans le réseau.

Pour revenir un peu, les éléments qui distinguent

les systèmes les plus performants, parce que j'étais curieuse quand j'ai lu

votre mémoire. Puis là vous faites une belle exposé du modèle espagnol. Si,

mettons, le gouvernement poursuit avec cette fusion, on va s'éloigner, je

présume, de cette modèle. Mais ce modèle est celui qui est en train d'inspirer

les gens à l'international, dont aussi Transplant Québec. Je présume qu'on a

une harmonie avec la façon qu'eux ils travaillent?

M. D'Aragon (Frédérick) : Oui.

En fait, bien, je sais que les gens... Moi, je ne travaille pas pour Transplant

Québec, mais je sais que les gens de Transplant Québec sont allés voir comment

qu'ils fonctionnaient pour essayer d'incorporer ça au Québec... Donc, oui,

le... nous, l'Ontario, la Colombie-Britannique, on... on s'inspire de... de l'Espagne,

je veux dire...

M. D'Aragon (Frédérick) : ...ce

n'est pas pour rien qu'ils sont les leaders mondiaux, là.

Mme Maccarone : Est-ce que ce

serait juste de dire qu'un travail a déjà été entamé, des heures puis des heures

ont déjà été investies, probablement de l'argent, pour s'assurer que le système

actuel fonctionne puis est à la hauteur de l'innovation puis de l'efficacité?

M. D'Aragon (Frédérick) : Bien,

je croirais que oui, parce que Transplant Québec est allé là-bas, donc, par

défaut, ils ont probablement dû investir du temps, de l'argent.

Mme Maccarone : Juste une

précision. Aussi, dans votre mémoire, vous avez deux recommandations. Le

premier, très, très clair : exclure Transplant Québec du projet de loi

n° 7. Mais le deuxième, vous dites : alternativement, confier le

mandat de la gestion du don de tissus à Héma-Québec. Est-ce que vous voulez

dire Transplant Québec?

M. D'Aragon (Frédérick) : En

fait, je voulais... confier la gestion du... de la gestion des tissus à

Transplant Québec. Dans un monde idéal, tu sais, les deux organismes pourraient

être distincts. Mais si on me demande, tu sais, littéralement sous pression,

là, si on n'a pas le choix de fusionner quelque chose, moi, je dirais le volet

don de tissu soit fusionné, incorporé au volet don d'organes, pour les raisons

que j'ai mentionnées précédemment.

Mme Maccarone : Ce serait à

corriger dans le mémoire.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Oui.

Mme Maccarone :

Je ne sais pas si vous souhaitez envoyer une

version révisée pour les membres de la commission, parce qu'actuellement, avec

seulement deux recommandations, on mérite d'être clair.

M. D'Aragon (Frédérick) : Merci.

Merci, oui, je vais... je vais le faire. Je vous avoue que... je ne veux pas

lancer des tomates, là, mais j'ai eu... tu sais, j'ai eu comme quatre jours

pour me préparer, dont deux qui sont si j'inclus la fin de semaine, là. Ça fait

que j'ai peut-être oublié des petites affaires.

Mme Maccarone : Vous êtes

pardonné, on ne peut même pas imaginer, puis on remercie encore vos collègues

qui vous ont libéré pour participer à cette commission, qui est très

importante, surtout que c'était à la suite, vous y avez fait référence, à un

mandat d'initiative, où nous avons déjà parlé des recommandations. Il y avait

combien de recommandations? Je ne m'en souviens plus.

• (11 h 10) •

Une voix : ...

Mme Maccarone : 15

recommandations. Mais, de... vous avez participé à cette... dans cette

commission à l'époque... pensez-vous que si nous poursuivons avec les

recommandations, suite à l'étude du mandat d'initiative, nous pourrions

toujours améliorer le processus du don d'organes puis don de tissus?

M. D'Aragon (Frédérick) : Oui.

Mme Maccarone : Excellent.

J'aurais peut-être... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : 2 min 22 s.

Mme Maccarone : OK, ça fait

qu'il me reste du temps peut-être, pour une dernière question. Moi, ce que je

souhaite savoir, c'est : Quels sont les éléments qui distinguent les

systèmes les plus performants de don d'organes? Parce que si nous sommes en

train de penser d'une fusion, on est peut-être en train de penser d'une perte

de ce système d'efficacité. Ça fait que quels sont les risques? Qu'est-ce que

nous pensons qu'on va peut-être perdre avec ce type de fusion? Puis quels sont

vraiment les éléments clés qu'on dit : Ça, là, avec ça, c'est pour ça que

ça fonctionne?

M. D'Aragon (Frédérick) : Écoutez,

réponse assez simple, puis ce n'est pas pour être cliché, l'organisme qui est

mandaté pour... pour gérer le don d'organes. L'OMT, c'est l'exemple frappant,

ils ont eu... ils ont adopté la

loi sur le consentement présumé 10 ou 15 ans

avant la création de l'OMT. Il y a eu à peu près zéro progrès en matière de don

d'organes pendant ces 15 années là, puis, deux, trois ans après que l'OMT a été

créée, c'est là que le don d'organes a... a augmenté, puis, même encore

aujourd'hui, ils continuent à augmenter leur nombre de donneurs, année après année.

Mme Maccarone : ...nous

sommes en train de réparer quelque chose qui n'est pas brisé?

M. D'Aragon (Frédérick) : Je

crois que oui.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, c'est très clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la députée de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole au député de...

Excusez, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je cède la parole au député

de Laurier-Dorion, 3 min 28 s. Merci, excusez.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bien, bonjour, Dr Aragon. Là, écoutez, je me place dans l'hypothèse

que cette fusion-là s'effectue. Qu'est-ce que... est-ce que vous pensez

qu'Héma-Québec pourrait porter... pourrait améliorer, même, la coordination

dans... en matière de transfert d'organes, et mieux supporter les familles dans

le deuil, et mieux... et faire du référencement, et mieux... améliorer

l'évaluation de l'organe, le transport des organes? Est-ce que cette fusion va

améliorer les choses?

M. D'Aragon (Frédérick) : Non,

ça ne va pas améliorer les choses. Pas parce qu'ils ne sont pas gentils, pas parce

qu'ils ne sont pas bons. Parce qu'ils n'ont pas l'expertise, ce n'est pas la

culture, ce n'est pas la... bon, excusez-moi l'anglicisme... ce n'est pas le

«core business» d'Héma-Québec, c'est très niché. Donc, je ne crois pas que ça

va améliorer quoi que ce soit.

M. Fontecilla : OK, merci

pour votre réponse lapidaire. Écoutez, la ministre a mentionné tantôt qu'il

pourrait y avoir des synergies, entre autres, dans le domaine de...

administratif...

M. Fontecilla : ...ou encore

dans le domaine informatique. Est-ce que ça vaut la peine de tout chambouler

Transport... Transplant Québec, là, pour effectuer, ne serait-ce que des

améliorations dans ces deux domaines-là?

M. D'Aragon (Frédérick) : J'en

doute fortement, parce qu'entre autres, le moment où des activités entre le don

d'organes et le don de tissus sont différents, le don d'organes, c'est le jour,

la nuit, la fin de semaine. C'est... alors qu'Héma-Québec, oui, ils travaillent

le soir, mais la nuit, tu sais, si nous, là, il faut envoyer un image d'un scan

concrètement, là, à un chirurgien transplanteur, là, à 22 h 30 le vendredi soir

puis on a un problème pour l'acheminer, ça prend quelqu'un qui est disponible

pour répondre, là. Ça ne peut pas attendre au lendemain ou sur un message sur

une boîte vocale. Et ça, actuellement, Transplant Québec le fait. Je ne crois

pas qu'Héma-Québec a la capacité actuelle de le faire. Ceci étant dit, ils vont

être auditionnés, ils pourront commenter, là, là-dessus, mais mon expérience

terrain avec Héma-Québec, c'est que ça fonctionne bien le jour, la semaine et

les jours de fin de semaine aussi, soit dit en passant. Mais la nuit, il y a

moins... il y a moins de monde.

M. Fontecilla : Dites-moi, si

jamais la ministre décide d'aller quand même de l'avant avec cette fusion-là,

et d'ici un an, deux ans, on décidait d'évaluer le succès de cette

opération-là, quels sont les grands indicateurs, là, qu'on devrait regarder

pour évaluer le succès, ou pas, de cette fusion-là?

M. D'Aragon (Frédérick) : Bien,

il y aurait des indicateurs probablement reliés aux résultats, là,

littéralement le nombre de transplantations d'organes. Mais je pense qu'il y

aurait aussi des indicateurs en lien avec le processus, nommément la durée de

prise en charge d'un donneur. Vous n'êtes pas sans le savoir qu'aujourd'hui

prendre un charge un donneur, donc, du moment du consentement jusqu'au

prélèvement, c'est un processus qui prend à peu près 3 à 4 jours au total. Et

c'est déjà long, c'est déjà même trop long. Si je compare avec justement en

Espagne où on fait ça en dedans de 36-48 h tout au plus, là, et ce qu'on voit

apparaître, là, c'est de tellement de plus en plus long qu'une lourdeur

additionnelle du processus ou de l'adaptation à un nouveau système qui

engendrait des augmentations de délais, bien, pourrait se traduire par des

retraits de consentement des familles au don d'organes. Ça ne demeure pas fréquent

à l'heure actuelle, mais n'importe quelle prolongation met à risque d'avoir

plus de retraits de consentement. Puis honnêtement, je ne blâme pas les

familles, là. Ça fait deux semaines qui sont aux soins intensifs avec leurs

proches, là, à vivre sur la corde raide.

M. Fontecilla : Dois-je

comprendre que nous sommes déjà en retard par rapport à des exemples

internationaux, l'Espagne, et que la perte d'autonomie risque d'agrandir ces

retards-là?

M. D'Aragon (Frédérick) : Bien,

clairement que le système est perfectible, là, tu sais. Je demeure... il y a

des choses à améliorer en termes de durée de prise en charge, là. Clairement

que c'est trop long à l'heure actuelle au Québec, puis même au... je dirais

dans d'autres provinces. Il y a de plein de raisons pour ça, mais ça... il faut

quand même, un coup qu'on connaît les raisons, il faut quand même s'activer

pour trouver des solutions pour réduire ces délais-là, parce que sinon ça va

devenir... ça va devenir de plus en plus complexe.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole au

député d'Arthabaska pour 2 minutes 38 secondes.

M. Boissonneault : Merci, M.

le Président. Merci, Dr Daragon, pour votre présentation. Juste pour être bien

clair, est-ce que vous êtes d'accord avec Transplant Québec lorsqu'ils

affirment que la fusion Transplant Québec à Héma-Québec se fera au prix de la

vie de patients? Il y a des gens qui mourront, sans doute, si cette fusion-là

va de l'avant.

M. D'Aragon (Frédérick) : À

court terme, oui.

M. Boissonneault : Héma-Québec

se dit prêt à faire une fusion comme celle-là, voit positivement la fusion avec

Transplant Québec. Ils disent que ça pourrait amener des avantages en termes de

traçabilité, qualité renforcée grâce à un système intégré. On parle d'une

réactivité en situation de crise améliorée, on parle d'innovation, de recherche

transversale. Comment est-ce que vous expliquez cette confiance-là

d'Héma-Québec dans leur capacité à livrer la marchandise s'il y a une fusion?

Est-ce qu'il peut y avoir...

M. D'Aragon (Frédérick) : ...encore

une fois, j'en doute fortement. Pour répondre au premier volet de votre

question, peut-être que ça repose sur le fait qu'ils ont été capables de

fusionner le don de tissus aux activités de don de sang, jadis. Mais je me

répète, ce n'est pas du tout la même chose quand vient le temps du don

d'organes. On ne demande pas à la garde côtière de faire la job de la marine

canadienne et vice versa, parce que les deux portent des équipements qui

conduisent des bateaux, honnêtement. C'est vraiment, je m'excuse d'utiliser

cette analogie-là, là, mais c'est vraiment, ce n'est pas parce que c'est du don

que c'est la même chose.

M. Boissonneault : Est-ce que

vous voyez aussi un avantage à maintenir le statut d'un organisme sans but

lucratif? Parce qu'il y a quand même des genres différents, là, l'intégration à

une société d'État, on a un organisme, la vocation n'est pas tout à fait la

même. Est-ce qu'il y a un avantage à garder ce statut-là aussi pour Transplant

Québec?

M. D'Aragon (Frédérick) : Oui...

M. D'Aragon (Frédérick) : ...je

trouve qu'il y a un avantage, d'autant plus qu'au Québec on a déjà un espèce de

Réseau québécois de don et de transplantation, le RQDT, sur lequel le ministère

et Santé Québec siège. Ça fait que comme... au niveau de la gouvernance, il y a

comme une espèce de mécanisme où on peut... on est en mesure de savoir ce que

transplant... ce que Transplant Québec fait, même s'ils sont, entre guillemets,

indépendants.

M. Boissonneault : Est-ce que

vous voyez aussi la possibilité que des employés de Transplant Québec,

nommément les infirmières, peut-être des collègues, des gens avec qui vous

travaillez, qui refuseraient de passer à Héma-Québec... je veux dire, de

Transplant Québec qui refuseraient d'aller à transplant... à Héma-Québec,

pardon.

M. D'Aragon (Frédérick) :

Sans vous insulter, c'est la question la plus facile à répondre aujourd'hui,

oui.

M. Boissonneault : Pourquoi?

M. D'Aragon (Frédérick) :

Bien, c'est une question d'engagement, tu sais, c'est... le don d'organes, là,

ils vivent dans la mort au quotidien, le personnel infirmier, mais ils sont

engagés là-dedans puis ils continuent là-dedans parce que, justement, ils le

voient. C'est une... c'est un... c'est une mission, c'est des... Encore une

fois, c'est une charge émotive importante, ça va au-delà de la paie. Tu sais,

il y a une valeur de plus, c'est l'engagement, c'est la motivation intrinsèque.

Ils font des miracles avec... tu sais, avec pas grand-chose, là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Je vous remercie, Dr D'Aragon, pour votre contribution aux travaux de la

commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux

prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Laframboise) :

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants d'Héma-Québec et je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Fagnan (Nathalie) : Merci,

M. le Président. Mon nom est Nathalie Fagnan. Je suis présidente et cheffe de

la direction de Québec depuis bientôt sept ans. Je suis accompagnée de

Dr. Marc Germain...

Mme Fagnan (Nathalie) : ...Marc

Germain, vice-président aux affaires médicales et innovation, qui est également

responsable de tout le secteur des tissus humains comptant 70 employés. Et, à

ma gauche, j'ai Mme Mélanie Dieudé, directrice des opérations de tout le volet

recherche et développement à Héma-Québec. Mélanie est une chercheure renommée

qui a d'ailleurs contribué au développement scientifique du programme de

recherche en dons et transplantation, dont elle a été la directrice générale de

2020 à 2022, juste avant de joindre Héma-Québec.

Alors, M. le Président, mesdames et

Messieurs les membres de la commission, merci de nous donner l'occasion de...

nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 7. Depuis son dépôt à

l'Assemblée nationale, ce projet a suscité de nombreuses réactions, on en

convient, puis c'est compréhensible, particulièrement en ce qui concerne le transfert

de responsabilité de la coordination du processus de dons et de transplantation

d'organes à notre organisation, Héma-Québec. Je pense notamment aux... aux

employés de Transplant Québec qui, avec raison, demandent à être rassurés sur

leur avenir. Je pense aussi aux professionnels de la santé qui ne comptent pas

leurs heures quand il s'agit de... d'intervenir dans une cause aussi cruciale.

Puis il est impossible de passer sous silence les nombreuses personnes

actuellement en attente d'une greffe pour qui il s'agit littéralement d'une

question de vie et de mort... ou de mort.

Je dois vous dire qu'Héma-Québec, nous

sommes extrêmement sensibles à ces inquiétudes qui ont été soulevées par le

projet de loi n° 7. Mais, en même temps, nous gardons la tête froide, comme

l'importance que notre mission nous impose depuis 27 ans. Nous sauvons des vies

tous les jours. Aujourd'hui, au Québec, lorsqu'il est établi qu'une personne

est en mesure de donner des tissus humains comme de la peau, les cornées ainsi

que des organes comme le cœur ou le foie, deux mécanismes distincts

s'enclenchent parallèlement. L'équipe médicale doit contacter deux organismes,

puisque Héma-Québec est responsable des tissus humains et Transplant Québec,

des organes.

Ces deux organismes ont des manières de

faire différentes... des structures différentes, des employés différents. Puis,

si on cite un exemple, un employé de Transplant Québec qui parle à une famille

endeuillée du... du don de tissus, il est moins en... en maîtrise de la chose

parce qu'il connaît davantage le don d'organes. Et c'est normal. Mais, dans

d'autres occasions, la famille endeuillée va recevoir deux appels, l'un de

Transplant Québec et l'autre d'Héma-Québec. Puis jusqu'au prélèvement,

pourtant, toutes ces étapes auraient pu faire... auraient pu être faites par un

seul organisme. Et c'est ce que suggère une certaine logique où on retrouve

plusieurs... dans plusieurs endroits, dans d'autres provinces canadiennes, tout

comme dans d'autres juridictions, où les processus de don d'organes et de

tissus humains sont gérés par un seul et même organisme.

Puis c'est d'ailleurs la conclusion à

laquelle est arrivée la commission sur la santé et justement... qui s'est

penchée l'an dernier sur les moyens facilitant le don d'organes ou de tissus,

qui d'ailleurs, dans sa toute première recommandation, disait qu'«une loi-cadre

sur le don d'organes et de tissus soit présentée et qu'un organisme responsable

soit désigné pour sa mise en application». Ce sont des types de dons qui, bien

sûr, ont des particularités, mais on y voit un avantage à adopter une démarche

unique, plus simple, plus efficiente et davantage humaine pour les familles

endeuillées. Puis, sans surprise, nous confirmons et nous disons que, oui, nous

accueillons favorablement l'intention exprimée, dans le projet de loi n° 7, de confier à Héma-Québec la responsabilité du don

d'organes.

En effet, les échanges qui ont eu lieu, en

2024, lors des travaux de la commission ont fait ressortir un besoin très

clair, celui de rassembler les efforts, celui d'offrir une direction plus

intégrée et de se doter d'un cadre cohérent pour répondre aux besoins des

patients, des familles et du réseau de la santé. L'intégration de Transplant

Québec à Héma-Québec s'inscrit tout à fait dans cette volonté de mieux soutenir

et encadrer l'ensemble des activités entourant le don d'organes au Québec. Le

regroupement des expertises contribuera à simplifier les processus, à réduire

certaines redondances et à renforcer la cohérence des actions sur le terrain.

De plus, le processus de don et de

transplantation d'organes bénéficiera à coup sûr des ressources qui existent à

Héma-Québec. Ce sont des expertises, que ce soit en matière d'analyse de

laboratoire ou de gestion de défis logistiques...

Mme Fagnan (Nathalie) : ...que

nous vivons à travers nos différents secteurs d'activités. Au-delà du sang,

j'entends cellules souches, lait maternel, tissus humains. Surtout, ce

regroupement-là, nous croyons qu'il va créer, oui, des synergies. Lorsque des

équipes travaillent en étroite collaboration et qu'elles partagent les mêmes

infrastructures, les mêmes systèmes d'information, les mêmes pratiques de

qualité, les mêmes mécanismes de traçabilité, elles bénéficient d'un

environnement beaucoup plus propice à l'efficacité, à l'innovation et,

ultimement, à l'augmentation du nombre de personnes qui pourront bénéficier

d'une greffe. N'est-ce pas l'objectif ultime dont on parle? Nous souhaitons

souligner que nous aborderions cette transition avec un profond respect pour le

travail remarquable accompli par Transplant Québec. L'intégration de son

expertise au sein d'Héma-Québec lui offrira un cadre qui permettra de la

maintenir, de la valoriser et de la projeter vers l'avenir. Pour nous, la

continuité des activités critiques et la stabilité pour le personnel, les

équipes médicales et les patients demeurent des impératifs absolus. Ce

transfert s'inscrit aussi naturellement dans la mission que nous portons depuis

près de trois décennies. Héma-Québec est née d'une volonté de mieux répondre

aux besoins de la population québécoise, et pas seulement en sang. La

réalisation de tous les mandats obtenus par Héma-Québec à travers les 27

dernières années requiert une même chose : un geste noble et généreux du

don d'un être humain dans tous nos secteurs d'activités.

• (11 h 30) •

Au fil du temps, nous avons su intégrer de

nouveaux mandats, toujours dans les domaines délicats et pointus de la santé,

et nous les avons développés avec rigueur et fiabilité. Les tissus humains, les

cellules souches, le sang de cordon, le lait maternel, tous, nous les avons

intégrés avec succès. À chaque étape, nous avons démontré notre capacité à

évoluer, à nous adapter et à mettre en place des systèmes efficaces en

partenariat avec le réseau de la santé. Cette expérience, ajoutée aux résultats

concrets que nous avons obtenus dans le domaine des tissus humains, constitue

un gage, à notre avis solide, de notre capacité à accueillir la responsabilité

du don d'organes. Le Québec a aujourd'hui l'occasion de bâtir une structure qui

reflète à la fois ses spécificités, ses forces et son ambition collective en

matière de don et de transplantation. Dans ce contexte, Héma-Québec serait

fière et se dit capable de contribuer à créer un modèle québécois de référence

capable d'unir des expertises qui se renforcent mutuellement et de mettre cette

force au service du but profondément humain : sauver des vies, soutenir

les familles, puis offrir aux patients et patientes des... les meilleures

chances possibles. C'est dans cet esprit que nous sommes prêts à collaborer

étroitement avec Transplant Québec, avec le gouvernement et avec l'ensemble des

partenaires du réseau, sans oublier les patients, les donneurs, leurs familles,

afin d'assurer une transition à la fois rigoureuse, respectueuse et productive.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme Fagnan. Nous allons maintenant commencer la période d'échange,

Mme la ministre et députée de Bertrand, avec vos collègues de Bellechasse,

Fabre, Dubuc et Masson, vous avez une période de 16 min 30 sec.

Mme Duranceau : Oui, merci

beaucoup, merci beaucoup d'être là puis de nous donner... s'il y a une chose

que j'ai apprise en politique, c'est qu'il y a toujours... il y a toujours

trois côtés à une médaille, hein, donc un côté, l'autre côté, puis quelque

chose, quelque part entre les deux, là, qui finit par être le... la solution.

Donc merci de... de donner un autre côté de la médaille. Transplant Québec,

puis le Dr D'Aragon, aussi, ont mentionné que ça prend vraiment une expertise

au niveau de l'administration de l'organisation, une expertise qui est

particulière si on veut être à même de... de poursuivre la mission, là, au

niveau du... des organes en particulier. Alors... puis je peux voir, tu sais,

on voit que c'est très sensible dans le temps puis que c'est une expertise

pointue pour le prélèvement et tout ça. Donc, comment vous répondez à cette...

à cette préoccupation-là, puis comment, dans ce contexte-là, on serait vraiment

capable d'accueillir chez Héma-Québec cette nouvelle expertise-là?

Mme Fagnan (Nathalie) : Je

vous dirais que nous, depuis... depuis qu'on a appris cette... cette... je veux

dire, le contenu de ce projet de loi là et tel que mentionné dans mon...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Fagnan (Nathalie) : ...nous

comptons intégrer l'expertise de Transplant Québec. Ce n'est pas une question

de... Nous valorisons l'expertise de Transplant Québec. Alors, pour nous, d'intégrer

cette équipe-là qui continuerait à fonctionner comme elle fonctionne en ce

moment... Et, avec le temps, nous travaillerons à développer des synergies

positives. Mais nous valorisons l'expertise de Transplant Québec, Héma-Québec n'a

jamais eu la prétention que nous prendrions le mandat sans avoir besoin de cette

expertise pointue là. Des vies en dépendent, on comprend ça. Nous sauvons des

vies tous les jours, nous aussi, que ce soit avec des cellules souches, des

produits sanguins ou autres. Alors, je ne sais pas si mes collègues voulaient

ajouter là-dessus.

M. Germain (Marc) : D'abord,

merci pour l'occasion de venir vous parler aujourd'hui. Je rajouterai là-dessus

que, peut être, l'inquiétude vient du fait que, comme l'a exposé le Dr D'Aragon,

nos collègues de Transplant Québec, il est certain que la gestion au quotidien

du don et de la transplantation d'organes, c'est très particulier. On n'a rien

qui se compare à ça présentement à Héma-Québec de façon exacte. Alors, c'est

sûr qu'il faudra adapter nos priorités de gestion, nos... nos façons de gérer c