Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, April 12, 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Pierre Moreau

M. Bernard Drainville

Discussion générale

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Vincent Auclair

M. Michel Matte

M. André Drolet

M. Daniel Bernard

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 12 avril 2011.

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, ce matin, la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Relations intergouvernementales canadiennes relevant du portefeuille Conseil exécutif, pour l'exercice financier 2011-2012. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

Affaires intergouvernementales canadiennes

La Présidente (Mme Vallée): Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires, il s'agit de remarques de 15 minutes, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée demain, à la fin du temps qui est alloué pour l'ensemble de l'étude des crédits.

Comme nous avons débuté nos travaux à 10 h 1 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme de ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux un petit peu au-delà des midi?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, en terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves parce que l'objectif de l'exercice, c'est de maximiser les échanges entre les parties.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires, et, M. le ministre -- que je salue, et je salue votre équipe -- vous avez la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous dire à quel point nous sommes heureux de vous retrouver à la présidence de cette commission. On sait que nos débats sont toujours harmonieux lorsque vous y êtes, puisque vous maîtrisez tout ça de main de maître. Et je suis convaincu qu'on peut compter sur tous les collègues de la commission et certainement sur celui qui vous parle pour essayer de maintenir des débats qui soient le plus harmonieux possible.

D'entrée de jeu, je veux saluer le porte-parole de l'opposition, le député de Marie-Victorin, lui dire que nous allons collaborer avec toute la mesure dont nous sommes capables pour répondre aux questions qu'il pourrait avoir sur les crédits. Je veux saluer également mes collègues de l'aile gouvernementale, d'abord mon adjoint parlementaire, le député de Portneuf, le député de Jean-Lesage, le député d'Abitibi-Témiscamingue et le député de Vimont, et les remercier pour leur collaboration aux travaux de la commission.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je vous présenterais maintenant les gens qui m'accompagnent: d'abord, à ma droite immédiate, M. Yves Castonguay, qui est secrétaire général associé au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes; à sa droite, Me Suzanne Levesque, qui est secrétaire adjointe; et, à la droite de Me Levesque, Me Sylvie Lachance, qui est secrétaire adjointe à la Francophonie.

M'accompagnent également, à ma gauche, mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, de même que notre nouvelle recrue, qui est responsable au cabinet des Affaires intergouvernementales canadiennes, Me Julie White, et mon attachée de presse, Andrée-Lyne Hallé, qui est là également en support.

Alors, aujourd'hui, c'est le début de sept heures d'examen du crédit, notamment du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Vous rappeler, comme nous l'avons fait à l'interpellation à laquelle m'avait convié le député de Marie-Victorin récemment, que 2011 marque le 50e anniversaire de ce qui est aujourd'hui le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. C'est un anniversaire important. C'est un secrétariat qui a été d'abord l'initiative d'un des grands premiers ministres que nous avons eus, M.

Jean Lesage, et qui a été incidemment le premier ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et donc c'est, pour moi, à la fois avec beaucoup d'humilité et avec beaucoup d'honneur que je m'inscris dans la suite de ceux qui ont, tour à tour et quels que soient les gouvernements, les partis qui ont formé le gouvernement, été responsables du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Il est important aussi de rappeler pour ceux qui nous écoutent quel est le mandat fondamental du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes en se rappelant que le Québec est le seul État majoritairement francophone en Amérique du Nord. Alors, son mandat, c'est la défense et la promotion des intérêts du Québec, le respect de sa compétence constitutionnelle dans le contexte de la fédération canadienne et de ses institutions, ainsi que l'affirmation de la spécificité du Québec en tant que nation.

À proprement parler, les ressources humaines du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, c'est 88 personnes pour l'année 2011-2012, ce qu'on appelle aussi des ETC ou ce qu'on appelle les effectifs totaux à temps complet, 88 personnes qui ont à coeur... Et c'est une équipe... c'est une petite équipe, mais c'est une équipe que j'ai appris à connaître et à laquelle j'ai beaucoup d'attachement parce que j'ai vu à quel point ces gens étaient dévoués au mandat fondamental que remplit le secrétariat.

En termes de ressources financières, le budget 2011-2012 représente un montant total de 14,3 millions de dollars. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, puisque vous avez présidé à l'étude des crédits du Conseil exécutif et particulièrement du premier ministre hier, que le gouvernement s'est donné un plan d'action pour la réduction et le contrôle de ses dépenses et qu'il prévoit un retour à l'équilibre en 2013-2014, donc un programme de contrôle des dépenses qui s'étend de l'exercice 2010 à 2014.

Et, à cet égard-là, en 2010-2011, la masse salariale du secrétariat a été gelée et les sites de réduction, soit 25 % des dépenses en publicité, formation et déplacements, ont été respectés. Pour 2011-2012, conformément au plan d'action que le gouvernement s'est donné, l'effort de réduction est de 7 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative.

Il est important de rappeler qu'en vertu du plan stratégique du ministère du Conseil exécutif pour la période 2009-2013 le Secrétariat aux affaires intergouvernementales a pour principale orientation de -- et je le cite au texte -- « conduire une diplomatie proactive et cohérente au sein du Canada pour accroître l'influence du Québec » . C'est important, et, à ce titre, les activités auxquelles a participé le secrétariat au cours de la dernière année ont été nombreuses.

Le premier événement que je veux souligner, c'est la participation, en août 2010, au Conseil de la fédération. Alors, le Conseil de la fédération s'est tenu à Winnipeg, en août 2010. Et il est important de rappeler pour ceux qui nous écoutent que le Conseil de la fédération, c'est né de l'initiative du premier ministre actuel. Et qu'est-ce que c'est, le Conseil de la fédération? C'est un forum qui permet une meilleure action concertée des provinces dans la négociation avec le gouvernement fédéral. C'est ça, son mandat.

Et c'est très spécifique parce que, sans anticiper sur les questions qui me seront posées, je pense qu'il faut bien préciser la nature du Conseil de la fédération, qui est un outil et un levier très important dans la coordination que font les provinces à l'égard de l'évolution du fédéralisme, parce que les provinces participent à l'évolution du fédéralisme et parce que le fédéralisme essentiellement, c'est un système qui est dynamique, et qui n'est pas statique, et qui vise à remplir... ou rencontrer un équilibre ou établir un équilibre entre les paliers de gouvernement et entre les acteurs d'une fédération.

J'aurai l'occasion d'y revenir.

** (10 h 10) **

Donc, en août 2010, Conseil de la fédération.

Les ententes ou les discussions qui ont eu lieu entre les premiers ministres touchaient notamment les ressources hydriques, le soutien à la reprise économique -- ce qui est important parce que, on doit le dire, nous avons traversé l'une des plus importantes crises économiques, au niveau mondial, des 70 dernières années et il était important pour les premiers ministres des provinces de se concerter pour établir les éléments propres à établir la reprise économique, et on doit dire que le Québec, dans cet exercice, s'en est tiré mieux que partout ailleurs dans le monde -- les changements climatiques, qui est un sujet qui nous concerne tous, les relations internationales, notamment les négociations commerciales entre le Canada et l'Union européenne.

Le Québec a aussi participé, dans le cadre du Conseil de la fédération, à l'adoption d'une charte de l'eau et au lancement d'une nouvelle ronde d'amélioration du commerce intérieur. Je vous rappellerai que près de 20 % du produit intérieur brut du Québec provient de ses échanges avec ses partenaires d'ailleurs au Canada, donc d'est en ouest. Également, on a traité de la mobilité de la main-d'oeuvre pour les professions du secteur financier, et on aura sûrement l'occasion de revenir sur ce secteur-là, et la réglementation relative aux entreprises en matière de transport.

Et, donc, le SAIC a été extrêmement actif pour plusieurs raisons, notamment parce qu'au travers de la dernière année nous avons assisté, ou aidé, ou conseillé le gouvernement du Québec à travers 84 conférences, ce qui a résulté à 86 nouvelles ententes intergouvernementales. Et je me permettrai d'en citer quelques-unes.

D'abord, la mesure de relance économique, où le Québec a fait un gain de près de 2 milliards de dollars pour la réalisation de projets dans divers domaines à la suite d'ententes relatives à la mise en oeuvre des mesures de stimulation économique, ce qui était une réaction directe à la situation économique et à l'obligation pour les partenaires de la fédération de passer au travers de la crise économique que nous connaissions, d'assurer le maintien des emplois et, dans la mesure du possible, la création de nouveaux emplois, ce que le Québec a pu faire avec brio.

Autre élément parmi les ententes intergouvernementales qui ont été conclues -- et ça, je suis convaincu que nous aurons l'occasion d'en reparler -- l'entente concernant l'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent, qu'on connaît tous sous le nom d'Old Harry, qui est une entente véritablement historique qui a été signée le 24 mars dernier et qui prévoit une gestion paritaire des activités analogues aux ententes conclues par la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador dans les années 1980, mais qui, elle, permettra au Québec de percevoir -- et j'insiste là-dessus -- 100 % des redevances liées à l'exploitation des ressources naturelles dans le golfe, d'où le caractère historique de cette entente, et une entente au travers de laquelle le Québec a exprimé sa spécificité, notamment à l'égard de ce qui relèvera de la gestion de l'entente et où, pour la première fois, le gouvernement fédéral est

partie à une entente dans laquelle est décrit un territoire qui correspond à la ligne d'équidistance de 1964, qui est reconnue par l'ensemble des provinces maritimes à l'exception de Terre-Neuve-et-Labrador, et qui donc vient établir, je pense, une étape additionnelle dans la reconnaissance et la spécificité de ce qu'est le territoire du Québec aux fins de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières dans le golfe.

Évidemment, le respect des compétences, on l'a dit, le secrétariat est un peu le chien de garde du respect des compétences constitutionnelles qui son conférées au Québec dans la Confédération canadienne, au sein de la Confédération canadienne. Et, à cet égard-là, l'année 2010-2011 a été aussi une année très active, notamment au niveau des valeurs mobilières. Je prends la peine de souligner que le Québec s'est toujours opposé à la volonté fédérale de créer un organisme unique de réglementation des valeurs mobilières.

Et, à cet égard, le gouvernement du Québec a fait un renvoi à la Cour d'appel du Québec, renvoi qui a fait l'objet d'un jugement tout récent en cette matière et qui non seulement reconnaît la compétence constitutionnelle du gouvernement du Québec à cet égard-là, mais qui donne un avis défavorable au projet fédéral en ce que le projet fédéral viendrait marquer une ingérence dans les compétences constitutionnelles des provinces.

Nous ne sommes pas seuls à avoir fait ce type de... à avoir posé ce type de geste, puisqu'il y a eu un renvoi à la Cour d'appel de l'Alberta et les deux jugements des cours d'appel, tant en Alberta qu'ici au Québec, en arrivent aux mêmes conclusions. Évidemment, le Québec fera valoir devant la Cour suprême du Canada, qui est aussi saisie d'un renvoi sur cette nature, des éléments que nous avons fait valoir avec succès tant en Alberta, puisque le Québec était intervenu dans le renvoi devant la Cour d'appel de l'Alberta, qu'ici même au Québec.

En matière de procréation assistée, un autre dossier dans lequel nous avons défendu les compétences du Québec, et il y a eu un jugement favorable et unanime de la Cour d'appel en 2008, Cour d'appel du Québec, la Cour suprême, dans une décision partagée rendue en décembre 2010, a confirmé l'invalidité constitutionnelle de certaines dispositions touchant la réglementation des activités cliniques et de recherche liées à la procréation assistée.

Et donc je souligne que c'est un autre dossier dans lequel on voit que, dans le cadre d'une fédération, les relations entre les ordres de gouvernement font l'objet de discussions, de négociations et parfois de contestations, et que ces éléments-là ou le fait de retrouver à l'intérieur des relations qui nous unissent dans le coeur d'une fédération des éléments de dissension ne constitue pas en soi un élément négatif pour le fédéralisme, mais c'est un...

Ce sont des situations sur lesquelles le fédéralisme peut s'appuyer pour faire en sorte qu'il évolue dans le sens des intérêts et des équilibres que l'on souhaite créer au sein d'une fédération.

Je m'en voudrais de ne pas traiter, dans ces remarques introductives, de notre diplomatie publique et de nos actions en francophonie canadienne. Particulièrement, en francophonie canadienne, nos efforts de la dernière année ont été consacrés au déploiement des outils mis en oeuvre de la politique du Québec en matière de francophonie, où nous faisons vraiment preuve de leadership.

Deux éléments: le Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui est un programme qui vise à renforcer les liens existants entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada, et, dans le cadre de ce programme, bien le SAIC a financé 145 projets; de même, le Programme de coopération intergouvernementale, qui est le principal instrument avec lequel le Québec appuie financièrement les activités tenues dans le cadre d'ententes de coopération en matière de francophonie canadienne.

Et j'ai eu l'occasion ici même, à Lévis, d'assister à quelque chose qui est assez extraordinaire, qui est la mise en lien d'entrepreneurs dans le domaine de la francophonie, où, là, même dans le domaine économique, on peut avoir un effet qui est direct et qui est important en mettant en lien entre eux des francophones partout à travers le Canada pour créer des liens et développer des liens économiques.

Je conclus, Mme la Présidente, puisque vous m'y invitez, en vous disant qu'à l'échelle internationale le fédéralisme est un mode de gouvernance dont la popularité ne se dément pas et qu'en réalité 40 % de la population mondiale vit dans un système fédéral, que la fédération canadienne est une des plus vieilles fédérations et que donc les échanges que nous avons entre gouvernements, entre partenaires font en sorte que nous permettons de la faire évoluer. Et, comme près de... Comme tous les gouvernements qui nous ont précédés, nous verrons à faire en sorte que les intérêts du Québec soient toujours défendus au sein de cette fédération. Puis je vous remercie.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marie-Victorin à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. Alors, M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue. Je souhaite également, à l'instar du ministre, que nous ayons des échanges fructueux. Et vous avez toute ma confiance, ma chère Présidente. Je salue également les collègues députés et je salue, bien entendu, le ministre. C'est un plaisir de vous retrouver. Je salue également toute l'équipe qui vous entoure.

Et j'étais bien heureux de vous entendre réitérer le mandat du SAIC, qui a 50 ans cette année, vous le rappeliez à juste titre. J'étais bien content de vous entendre dire que le mandat du SAIC, c'était d'être un peu le chien de garde des compétences constitutionnelles du Québec. Et vous rappeliez les trois grands axes de l'action du SAIC, c'est-à-dire la défense, protection des intérêts du Québec, compétences constitutionnelles, on vient de le rappeler, et l'affirmation également de la spécificité du Québec en tant que nation.

Je tiens à dire, Mme la Présidente, que ce mandat du SAIC, c'est aussi le mandat du gouvernement du Québec. À

titre de gouvernement du seul État majoritairement francophone en Amérique, la défense et la protection des intérêts du Québec, des compétences constitutionnelles de la nation québécoise, c'est la grande responsabilité historique du gouvernement québécois, c'est sa première mission, c'est sa raison d'être. Et, à

titre de ministre des Affaires intergouvernementales, il va de soi, Mme la Présidente, que le ministre que nous avons devant nous a une responsabilité très importante là-dedans. Et, tout au long de cette étude des crédits, nous allons l'interpeller, nous allons le rappeler à cette obligation, à cette responsabilité qui est la sienne.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que, dimanche prochain, ça va faire 29 ans que la Constitution a été rapatriée au Canada sans l'accord du Québec. Ça va faire 29 ans bientôt que la Charte canadienne des droits et libertés nous a été imposée. C'est une charte canadienne qui a eu de nombreuses conséquences, dans certains cas fâcheuses, des conséquences fâcheuses sur la capacité du Québec de protéger sa langue. L'imposition de cette charte canadienne a mené à plusieurs décisions de la Cour suprême qui ont eu pour effet de trouer notre Charte québécoise de la langue française.

Depuis le rapatriement, depuis 1982, tous les gouvernements du Québec, tous les premiers ministres sans exception, Lévesque, Johnson, Bourassa, Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Bernard Landry, ils ont toujours rappelé que le Québec n'accepterait jamais l'affront de 1982 et la « nuit des longs couteaux » , comme on l'a appelé depuis. Malheureusement, Mme la Présidente, depuis huit ans, depuis que l'actuel gouvernement est au pouvoir, on sent une espèce d'acceptation tranquille, on sent qu'il s'installe une espèce d'acceptation tranquille de la Constitution de 1982.

Les ministres les plus nationalistes comme Pelletier ou Séguin ont quitté le gouvernement, et il ne reste essentiellement que des partisans du statu quo. Le gouvernement libéral que nous avons devant nous, Mme la Présidente, le gouvernement du Parti libéral du Québec est un gouvernement qui a abandonné la posture nationaliste qui avait été la marque de commerce de Bourassa, de Lesage, de Ryan également, comme chefs.

Le Parti libéral qui dirige actuellement le gouvernement du Québec n'est pas un parti nationaliste, c'est un parti exclusivement fédéraliste et c'est un parti qui prône un fédéralisme pur et dur, un fédéralisme radical dans lequel les demandes du Québec sont faites du bout des lèvres, sur la pointe des pieds pour ne pas trop déranger le reste du Canada. On fait quelques petites sorties à saveur nationaliste une fois de temps en temps, mais, de façon générale, l'action du gouvernement et l'action du Parti libéral du Québec n'est pas nationaliste, n'est plus nationaliste, elle est exclusivement fédéraliste.

Alors, l'héritage, je le répète là, l'héritage de Jean Lesage, l'héritage de Robert Bourassa, l'héritage de Claude Ryan, qui étaient des chefs libéraux fédéralistes certes, mais nationalistes également, cet héritage-là a été brisé sous le premier ministre actuel, sous le chef actuel du Parti libéral du Québec. Et donc sa boussole, la boussole de l'actuel gouvernement, elle n'est que fédéraliste, la boussole dans les relations Québec-Canada, elle n'est plus nationaliste.

Ça peut peut-être s'expliquer, Mme la Présidente, quand on regarde l'histoire de notre premier ministre actuel, parce que, la dernière fois que notre premier ministre actuel a touché au dossier constitutionnel, ça a donné ce qui s'est appelé le rapport Charest. C'était en 1990. C'est un rapport qui avait été vertement critiqué parce qu'il faisait reculer le Québec, parce qu'il proposait de diluer l'accord du lac Meech. Je vous rappelle la citation du premier ministre Jacques Parizeau, qui avait dit à propos du rapport Charest: « Ce n'est plus le fédéralisme à genoux, c'est le fédéralisme à quatre pattes. » C'est comme ça que le rapport Charest avait été qualifié.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste rappeler, pas parce que c'est cité que mon collègue doit... il faut qu'il respecte toujours les termes en cette Chambre et les obligations en vertu de 35 et suivants. Et aussi un petit rappel à l'ordre sur les questions des commentaires. Encore là, une fois, ce n'est pas parce que les commentaires sont cités qu'il peut lui-même les dire.

La Présidente (Mme Vallée): Simplement, j'invite à la prudence pour la suite de nos échanges.

M. Drainville: Parlons du député de Sherbrooke, à ce moment-là. Merci. Le premier ministre Robert Bourassa était d'accord avec l'appréciation de M. Parizeau. Il avait dit, à propos du rapport de l'actuel député de Sherbrooke -- alors je cite Robert Bourassa: Le Québec n'est pas compris du Canada anglais. On propose des exigences dans ce rapport, on propose des exigences qui nous sont inacceptables.

Quelques années plus tard, Mme la Présidente, celui qui voulait devenir premier ministre du Canada se résigne, il devient chef du Parti libéral du Québec. Il recrute, avec l'aide de Charles Sirois, le professeur Benoît Pelletier, qui va produire en 2001 ce qui s'est appelé le rapport Pelletier. Et on se rappellera, Mme la Présidente, qu'il y a deux ministres actuels qui siégeaient sur le comité Pelletier et qui ont signé ce rapport. Il s'agit, bien entendu, de la députée de Bourassa-Sauvé, l'actuelle ministre de l'Éducation, et le député de Jacques-Cartier, actuel responsable des Affaires autochtones.

Alors, qu'est-ce qu'il proposait, le rapport Pelletier? Qu'est-ce qu'il y avait dans ce rapport?

Bien, le Parti libéral, à ce moment-là, s'engageait à obtenir la reconnaissance de la spécificité de la nation québécoise dans la Constitution du Canada, s'engageait à demander un droit de veto sur toute modification constitutionnelle ainsi qu'un droit de retrait avec une compensation plus élevée, constitutionnalisation de la composition de la Cour suprême, même chose pour ce qui est de l'entente sur l'immigration, réforme sur le Sénat, limitation du pouvoir... du soi-disant pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, procédures constitutionnelles d'enchâssement d'ententes administratives et inscription dans la Constitution du Canada du principe de la convivialité fédérale.

Sur chacune de ces huit demandes, Mme la Présidente, il n'y a eu absolument aucun progrès, ça n'a abouti à absolument rien, c'est l'échec sur toute la ligne. Il n'y a jamais eu même le début de l'ombre d'une volonté gouvernementale de faire accepter les recommandations du rapport Pelletier par le reste du Canada. Et d'ailleurs plus personne... Il faut que je le rappelle aujourd'hui, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a plus grand monde qui se souvienne de l'existence même de ce rapport-là tellement le gouvernement l'a laissé tomber dès qu'il est arrivé au pouvoir.

Bon, par la suite, il y a eu quelques petites déclarations ici et là, où le ministre Pelletier avançait un tout petit peu, là, la question constitutionnelle, mais il se faisait rabrouer immédiatement par son chef et le premier ministre qui ne cessait de dire: Le fruit n'est pas encore mûr, le fruit n'est pas encore mûr.

Et où est-ce qu'on se retrouve aujourd'hui, là? Dans quelle position se retrouve... se retrouvons-nous 10 ans après le dépôt du rapport Pelletier? Bien, on se retrouve notamment, le ministre y a fait référence, avec une entente sur Old Harry qui confie à un arbitre fédéral le soin de décider de l'endroit où passera la frontière entre Québec et Terre-Neuve, du jamais-vu dans l'histoire du Québec. Jamais dans l'histoire du Québec on n'a accepté qu'un arbitre nommé par le fédéral ne définisse, ne détermine la frontière du Québec. Jamais.

La dernière fois qu'on a confié notre sort à un arbitre, ce n'était pas un arbitre du fédéral, c'était un arbitre du Conseil privé de Londres, et ça a mené à la décision qui nous a fait perdre le Labrador, décision que nous n'avons toujours pas reconnue, d'ailleurs. Mais c'est vous dire à quel point il est dangereux, Mme la Présidente, de se livrer pieds et poings liés à un arbitre d'une autorité extérieure, d'une volonté extérieure, d'une juridiction extérieure.

Et là, Mme la Présidente, c'est fort intéressant, je ne sais pas si vous avez noté ça, mais, tout récemment, le Parti libéral du Québec, probablement parce qu'il se rend compte justement qu'il a commis une erreur, une grave erreur en renonçant à l'héritage nationaliste de Lesage, Bourassa et Ryan, probablement parce qu'il se fait rappeler à l'ordre par certaines de ses troupes, parce qu'il y a des membres du Parti libéral qui sont de fiers fédéralistes mais qui sont également de fiers nationalistes et qui ne se retrouvent absolument pas dans l'actuelle position constitutionnelle du Parti libéral au pouvoir et qui surtout ne se reconnaissent pas dans l'espèce d'attitude très mollassonne, très passive de l'actuel... très résignée de l'actuel gouvernement et de l'actuel premier ministre...

** (10 h 30) **

Alors, probablement que les troupes, certaines troupes à la base, certains militants libéraux cognent du pied un petit peu, là, puis disent: Écoutez, là, il faudrait revenir, là, à une posture nationaliste, là, comme on en a connu, là, par le passé, là. Il faudrait revenir aux sources un petit peu du Parti libéral. Alors, qu'est-ce qu'on voit, Mme la Présidente?

Bien, on voit apparaître, croyez-le ou non, dans la proposition que le Parti libéral a faite à ses membres, proposition qui a été discutée d'ailleurs il y a, quoi, 10 jours de ça, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, on demande aux membres du Parti libéral, le Parti libéral, le parti au pouvoir demande à ses membres quels pourraient être les changements négociés aux dispositions de la loi fondamentale du Canada qui permettraient au Québec d'adhérer librement à la Constitution.

Le gouvernement qui est au pouvoir depuis 2003 se réveille soudainement et demande à ses membres: À quelles conditions le Québec devrait-il signer l'entente de 1982?

Mme la Présidente, j'imagine que le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui a pour mission, qui a pour responsabilité première de veiller aux compétences constitutionnelles du Québec et de s'assurer du respect de la souveraineté québécoise dans les domaines qui sont les nôtres, j'imagine que le ministre est au coeur de la réflexion libérale sur d'éventuelles négociations constitutionnelles qui mèneraient à la signature de 1982, puisque c'est son travail d'assurer ça, de veiller sur ça, d'être l'ange gardien, le protecteur des compétences, des intérêts du Québec au sein du Canada.

Il ne fait aucun doute dans notre esprit, Mme la Présidente, que le ministre est au courant des réflexions et qu'il est au coeur de ces réflexions. C'est sans doute ce pour quoi il a été nommé ministre, d'ailleurs, des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est qu'il doit avoir des choses là-dessus à nous dire, n'est-ce pas?

Discussion générale

Alors, Mme la Présidente, on va vouloir savoir quels sont les changements que propose l'actuel gouvernement libéral pour que le Québec puisse signer l'entente de 1982. Et ce sera, Mme la Présidente, ma première question au ministre. Donc, je souhaite mettre fin à mes remarques préliminaires et je souhaite engager le dialogue immédiatement et sans tarder sur le premier bloc, avec cette question: À quelles conditions seriez-vous prêts à signer la Constitution de 1982?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous entamons ce premier bloc d'intervention. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: Bien. Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai bien apprécié le fait que le député de Marie-Victorin rappelle le mandat du SAIC en disant qu'il s'agit du mandat du gouvernement. En réalité, c'est d'abord et avant tout le mandat du gouvernement. Et c'est d'abord et avant tout le mandat du gouvernement parce que le rôle du SAIC est de conseiller le gouvernement justement sur la protection des pouvoirs constitutionnels pour assurer le maintien des droits du Québec et sa spécificité à l'intérieur de la fédération canadienne.

Mais, dans ses remarques préliminaires, que je prends comme préambule de la question qui m'est posée, il y a un certain nombre de choses qui inévitablement doivent être corrigées, notamment sur la question de l'acceptation tranquille de la Constitution de 1982. Et, très sincèrement, j'aimerais savoir où le député de Marie-Victorin est allé puiser les informations à l'effet que le gouvernement est en acceptation tranquille de la Constitution de 1982.

Tous ceux qui m'ont précédé à ce fauteuil et, depuis 2003, tous ceux qui ont eu à intervenir sur cette question se sont alignés dans ce qui, depuis 1982, est la ligne du gouvernement du Québec à l'égard de la Constitution de 1982, et le Québec clairement n'a pas l'intention de signer cet acte constitutionnel là. Donc, le gouvernement, et je l'ai dit d'entrée de jeu, dans un contexte d'une fédération, ce sont à travers les ententes, à travers les négociations, à travers même les contestations, parfois judiciaires, que nous faisons évoluer la notion de fédéralisme.

Et nous avons, au Canada, ce que l'on voit de plus en plus être un fédéralisme d'ouverture. Et ce n'est pas venu par la pensée magique, Mme la Présidente, c'est venu par l'engagement des premiers ministres, dans l'initiative de celle lancée par le premier ministre du Québec qui est à la base de la constitution du Conseil de la Fédération, qui est tout sauf une acceptation tranquille de quoi que ce soit.

Et, quand j'entendais le député de Marie-Victorin citer... ou évoquer le nom de Jean Lesage, de Claude Ryan et de Robert Bourassa, est-ce qu'il y a quiconque au Québec qui pense que Jean Lesage, Claude Ryan ou Robert Bourassa n'étaient pas des fédéralistes? Est-ce qu'il y a une seule personne au Québec qui peut dire ça? Je pense que non. Et en ce qui a trait à la question de la... On peut être un bon fédéraliste puis on peut être un bon nationaliste, comme il est possible d'être un fier Québécois, ce que je suis, et d'être aussi fédéraliste. Il n'y a pas d'incompatibilité en soi, parce que le Québec fait

partie de la fédération canadienne et qu'il participe à son évolution probablement comme peu de partenaires dans la fédération peuvent le faire, et on en est très fiers.

Et, en ce qui à trait au premier ministre actuel, vous savez, dans le mot « nationaliste » , Mme la Présidente, il y a le mot « nation » , et il y a un premier ministre du Québec qui a réussi à faire reconnaître par le gouvernement fédéral la nation québécoise, et c'est l'actuel premier ministre du Québec. Alors, on peut bien faire de la rhétorique puis faire comme le député de Marie-Victorin souhaite le faire, faire un discours, mais encore faut-il que ce discours prenne appui dans les faits.

Et, lorsque l'on regarde les faits, Mme la Présidente, les faits on la tête dure parce qu'à l'intérieur de la fédération actuelle non seulement le premier ministre actuel a-t-il établi ce qui est maintenant le Conseil de la fédération, il a obtenu la reconnaissance de la nation du Québec, de la nation québécoise, et c'est lui qui est allé négocier ce qui est l'entente sur la santé -- qui reviendra en négociations en 2014, on le sait, dans l'actualité, cet élément-là est évoqué -- entente dans laquelle on a, pour la première fois, reconnu la notion de fédéralisme asymétrique.

Et ça aussi, c'est un élément qui repose sur la spécificité des composantes de la fédération canadienne, étant entendu que le Québec, lui, a pris une position qui est la sienne dans ce domaine-là.

Alors, à la question qui est posée, la réponse est simple, Mme la Présidente. Il n'y a pas de conditions pour signer l'entente de 1982. C'est la position de tous les gouvernements qui nous ont précédés et c'est également la position du gouvernement actuel. Et, l'autre élément, je dirais simplement à cet égard-là au député de Marie-Victorin: Vous savez, l'évolution du fédéralisme, ça repose sur plusieurs choses, ça repose sur les mouvements de société, ça repose sur les intérêts politiques, ça repose sur les échanges économiques.

Et, à l'heure actuelle, dans la société québécoise, je n'ai pas conduit de sondage récemment, mais je pense qu'il y a deux choses que les Québécois ne souhaitent pas: un référendum sur la souveraineté du Québec puis des négociations constitutionnelles. Et, très sincèrement, je me range pas mal à cette opinion-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, s'il tient absolument à gouverner par sondage, il devrait déclencher immédiatement une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

Merci, Mme la Présidente. Il dit: Où est-ce que vous prenez ça, là, cette idée, là, qu'on est dans l'acceptation tranquille? Bien, Mme la Présidente, ils l'acceptent, ils acceptent 1982 parce qu'ils ne la combattent pas. Le gouvernement accepte la Constitution de 1982 parce qu'il ne la combat pas. Il l'accepte parce qu'il ne fait rien pour faire bouger les choses. En acceptant le statu quo, le gouvernement accepte 1982. En acceptant le statu quo constitutionnel, vous acceptez 1982.

Vous venez... Mme la Présidente, le ministre vient de réitérer, là, à la toute fin, là, la thèse du fruit mûr, là, si je comprends bien, là. Il fait

partie du camp... il se range dans le camp de ceux qui ne souhaitent pas changer quoi que ce soit à l'ordre constitutionnel existant. Mais, pendant ce temps là, Mme la Présidente, le fédéral, lui, le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'autre nation avec laquelle nous partageons ce pays qu'est le Canada, eux autres, ils ne restent pas inactifs, là. Le gouvernement fédéral, c'est celui qui propose de créer une commission canadienne des valeurs mobilières pour centraliser à Toronto les emplois dans l'industrie des services financiers. Le gouvernement fédéral n'est pas inactif.

Sur le plan économique, ils veulent aider Toronto à devenir, à consolider son statut de métropole financière au Canada. Et, nous, qu'est-ce qu'on fait? On est dans une bataille d'arrière-garde, là, pour essayer des les empêcher, là, de venir... -- comment dire? -- de réaliser leurs desseins.

** (10 h 40) **

Le gouvernement fédéral continue de proposer, par ses institutions, qu'un bateau puisse être affrété pour transporter des déchets nucléaires sur le fleuve québécois, sur le fleuve Saint-Laurent, sans que le gouvernement du Québec ait quelque mot à dire sur la question. Le gouvernement fédéral, dans l'ordre constitutionnel actuel, se donne le droit de... -- comment dire? -- de faire voyager sur le fleuve Saint-Laurent, dans lequel nous puisons une bonne

partie de notre eau potable, un navire chargé de déchets nucléaires. Ça, c'est l'ordre constitutionnel actuel, là, sur lequel le Québec n'a aucun mot à dire en matière de gestion du fleuve. C'est l'opinion du gouvernement actuel, ça, qui se rabat sur la constitution et sur la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral sur le fleuve pour défendre la décision de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous, par contre, au Parti québécois, on dit: Les Québécois ont un mot à dire, c'est leur fleuve, puis on devrait exercer notre souveraineté là-dessus.

Alors, quand le gouvernement accepte l'ordre constitutionnel actuel, bien il accepte, comme ça, qu'un organisme fédéral canadien décide pour nous ce qui va voyager sur le fleuve, ce qui va passer sur le fleuve. Puis des exemples comme ça, Mme la Présidente, là, il y en a comme ça. Si on n'avait pas été dans le Canada, si on n'avait pas été pris avec l'ordre constitutionnel existant, on ne se serait pas retrouvé avec un accord comme celui d'Old Harry, qui confie à un arbitre du fédéral le soin de définir la frontière entre le Québec et Terre-Neuve. C'est ça, l'ordre constitutionnel existant, c'est la situation dans laquelle il nous place.

L'ordre constitutionnel existant est celui qui détermine que, dans l'octroi de grands contrats militaires, que ce soit dans le domaine de l'aviation, dans le domaine de la marine, on peut donner des milliards, des dizaines de milliards de dollars à des firmes américaines notamment sans que le Canada n'impose quelque quota que ce soit pour s'assurer que les emplois du Québec dans ces domaines-là soient protégés. Ça, c'est la conséquence de l'ordre constitutionnel existant, Mme la Présidente.

Alors, quand le gouvernement actuel refuse de remettre en question l'ordre constitutionnel existant, quand il refuse de proposer quelque changement que ce soit à la Constitution de 1982, il accepte toutes les décisions qui découlent de cet ordre constitutionnel de 1982, qui nous a été imposé en 1982.

Il parle de la nation, Mme la Présidente. Qu'est-ce que la reconnaissance de la nation québécoise a changé concrètement? Donnez-moi un exemple, un seul exemple de changement qui a découlé de la reconnaissance par le Parlement fédéral que le Québec est une nation, un changement concret. Est-ce que les pouvoirs du Québec sont davantage protégés à cause de cela? Est-ce qu'on a fait des gains à cause de cela? Non, absolument pas.

Même que, depuis que la Cour suprême... enfin, depuis qu'on a obtenu ce statut, la Cour suprême s'est penchée sur la langue française, qui est quand même au coeur de cette existence nationale, qui est au coeur de notre statut de nation, qui est une des caractéristiques les plus essentielles, les plus fondamentales de notre existence comme nation. Bien, qu'est-ce qu'elle a fait, la Cour suprême? Elle a fait un autre trou dans la protection linguistique dont nous nous sommes dotés, nous autres, là, les Québécois, elle a décidé d'accepter l'existence des écoles passerelles.

Alors, on aurait pu croire, Mme la Présidente, que, si la reconnaissance du Québec nation était réelle, si elle était concrète, si elle était tangible, à ce moment-là la Cour suprême aurait pu... aurait dû dire: Écoutez, ils forment une nation, ils veulent protéger leur langue, à ce moment-là les écoles passerelles effectivement vont affaiblir le dispositif linguistique que le Québec... que la nation québécoise s'est donné pour protéger cette langue, donc on ne va pas permettre, en vertu des chartes, on ne va pas permettre... on ne va pas accepter que les écoles passerelles respectent l'ordre constitutionnel canadien.

On va être conséquent avec la reconnaissance du Parlement fédéral. Les Québécois sont une nation, ils ont le droit de protéger leur langue, et donc on ne doit pas permettre les écoles passerelles.

Bien non. Ce n'est pas ça qui s'est passé, Mme la Présidente. La Cour suprême a fait exactement le contraire, et elle est venu faire à nouveau la démonstration que cette reconnaissance est une reconnaissance bidon pour l'essentiel, Il n'y a rien. Ça n'a rien donné de plus au Québec et aux Québécois que de se faire reconnaître par le Parlement fédéral comme nation.

Alors, je repose, Mme la Présidente, la question, qui n'a pas été répondue par le ministre, je lui ai posé la question: À quelles conditions seriez-vous prêts à changer l'ordre constitutionnel existant? À quelles conditions seriez-vous prêts à signer 1982 pour qu'il devienne acceptable aux yeux de ce gouvernement fédéraliste que nous avons actuellement au pouvoir à Québec? Alors, à quelles conditions seriez-vous prêts à signer 1982? Vous n'avez pas répondu à cette question-là tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, pour une minute.

M. Moreau: Ah bon! O.K. Alors, il y a un principe de...

La Présidente (Mme Vallée): Ah non!

M. Moreau: Une minute?

La Présidente (Mme Vallée): Quatre minutes. Je suis désolée, j'étais encore dans mes blocs de 15 minutes de tout à l'heure. Désolée.

M. Moreau: Ah! O.K. Parce qu'avec un préambule semblable, en une minute, là, vous me demandez quelque chose qui dépasse mes compétences constitutionnelles à moi, là. Il en a beurré épais un peu, là, notre collègue le député de Marie-Victorin.

D'abord, la réponse à sa question est simple, c'est: On n'est pas prêts à signer 1982. C'est simple, ça. C'est aussi simple que ça. Mais j'ai quand même entendu des choses qui me forcent à réagir. D'abord, de dire qu'il y a une acceptation tranquille parce qu'on ne combat pas 1982. Je rappellerai au député de Marie-Victorin que son parti a formé le gouvernement de 1994 à 2003 et je ne sais pas quel est le combat qui a été mené contre 1982. Il y a eu un référendum en 1995, et je ne pense pas que les Québécois qui...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Moreau: Je veux juste compléter.

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Drainville: On a fait un référendum sur la souveraineté...

M. Moreau: Je veux juste compléter.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Moreau: Il y a eu un référendum en 1995, et les Québécois ont dit: Non, on ne souhaite pas aller dans le sens que nous suggère le Parti québécois. Mais je ne pense pas qu'en rejetant le référendum de 1995 -- à moins que ça soit votre interprétation, M. le député de Marie-Victorin -- les Québécois nous aient suggéré de signer l'acte de 1982. Enfin, moi, ce n'est pas la compréhension que j'en ai, très sincèrement. Et donc, quand vous dites qu'on ne fait rien pour combattre...

Je donne un autre exemple. Il nous parle de la commission nationale des valeurs mobilières, puis il dit: Là, vous êtes des fédéralistes radicaux parce que vous menez une bataille d'arrière-garde. Écoutez, là, on a été devant la Cour d'appel du Québec pour avoir une décision sur un renvoi -- c'est le gouvernement qui a décidé ça -- on est intervenus devant la Cour d'appel de l'Alberta pour avoir un jugement qui nous est également favorable puis on va intervenir devant la Cour suprême en défendant les mêmes droits qui nous ont été reconnus par les deux instances précédentes.

Si ça, c'est une bataille d'arrière-garde, là, une bataille d'avant-garde, qu'est-ce que vous faites? Vous envoyez l'armée puis vous tirez sur la Bourse de Toronto? Je ne sais pas ce que vous faites. Une bataille d'arrière-garde, alors que le Québec est devant les plus hautes instances parce qu'on est dans une société de droit.

On est dans une société de droit, et dans une société de droit et dans une société démocratique. En démocratie, on respecte la décision du peuple; premier élément. Alors, votre intention de 1995, elle a été rejetée. Ce n'est pas une façon de combattre la signature de l'Acte constitutionnel de 1982. Dans une société de droit, on respecte les tribunaux. Et le Québec est allé devant toutes les instances judiciaires pour justement s'opposer à la question de la constitution d'une bourse... pas d'une bourse mais d'un organisme de gestion des valeurs mobilières qui soit unique au Canada.

Ce n'est pas de la bataille d'arrière-garde. Ça, c'est de la rhétorique, de dire que c'est de la bataille d'arrière-garde. Mais, encore une fois, lorsqu'on regarde les faits, les faits ont la tête dure, Mme la Présidente, et le Québec est là à l'avant-plan dans toutes les instances que notre système démocratique...

** (10 h 50) **

Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent sont fiers d'appartenir à un système démocratique puis sont fiers d'appartenir à une société de droit, parce qu'aujourd'hui l'actualité nous renvoie des images de ce qui se passe ailleurs dans le monde, puis je pense qu'on peut être fiers de vivre au Québec, puis je pense qu'on peut être fiers de vivre au Canada, puis je pense qu'on peut être fiers d'être dans une société de droit, puis je pense qu'on peut être fiers d'être dans une société démocratique.

Et on utilise les moyens de droit et les moyens démocratiques qui sont mis à notre disposition pour nous assurer de la sauvegarde des intérêts du Québec et du respect de ses compétences constitutionnelles. Ça, ce n'est pas une bataille d'arrière-garde. Et, de définir ça comme étant un bataille d'arrière-garde, je regrette infiniment, mais c'est d'avoir un discours qui ne prend pas racine dans la réalité des choses.

Sur les déchets nucléaires, il nous dit... bien, il accepte la constitution de 1982 parce que le fédéral a un droit sur la navigation sur le fleuve. Bien, je le retournerais à l'école parce que la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral en matière de navigation, elle ne vient pas de l'acte de 1982, elle vient de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Qu'est-ce que vous avez fait pour combattre l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867? Bien, vous avez peut-être fait deux référendums, mais, dans les deux cas, vous vous êtes fait dire non.

À un moment donné, il faut s'en remettre à ce qui est accepté par la population sur le plan démocratique et travailler avec les outils qui nous sont donnés à l'intérieur des règles de la démocratie et des règles de droit de la société dans laquelle nous vivons.

Et, dernier élément de son intervention...

La Présidente (Mme Vallée): ...reste une minute, M. le ministre.

M. Moreau: Il me reste une minute, j'en ai suffisamment pour rappeler au député de Marie-Victorin que la question des écoles passerelles, là, ce n'est pas une création du gouvernement du Québec actuel, c'est un espace de liberté qui a été laissé dans la loi 101 par le Dr Laurin, qui en était l'auteur, et par le gouvernement de René Lévesque, en disant: On n'a pas besoin d'aller enfreindre cet espace de liberté là.

Et, tantôt, là, quand on nous qualifiait de fédéralistes radicaux, ce qui est radical, c'est cette attitude-là: de vouloir régir la vie privée des gens, de vouloir imposer à des jeunes adultes d'étudier en français au niveau collégial et de faire en sorte finalement qu'on brime les libertés que d'autres avant le député de Marie-Victorin et dans son propre parti ont reconnues aux citoyens du Québec. Ça, c'est d'être radical.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin, il vous restait quelques secondes, je vais les ajouter à votre prochain...

M. Drainville: J'ai le temps de... Je veux juste reprendre le document, le document du Parti libéral et le citer. Quels sont les changements négociés aux dispositions de la loi fondamentale du Canada qui permettraient au Québec d'adhérer librement à la Constitution? C'était juste ça, ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Il n'y a toujours pas répondu.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je cède maintenant la parole, pour le prochain bloc de 20 minutes, à M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également, moi aussi, souligner... et saluer mon collègue de Marie-Victorin ainsi que mes collègues, là, de la commission, le ministre et son équipe, ainsi que le personnel qui l'accompagne.

Monsieur mon collègue de Marie-Victorin, je vous ai écouté d'une façon très attentive ce matin. J'ai constaté que vous vous exprimez bien, vous avez le verbe facile. Malheureusement, je dois vous dire que votre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf, je vous demanderais simplement de vous adresser à la présidence.

M. Matte: C'est bien, Mme la Présidente, je vais m'adresser à vous, sauf que...

M. Moreau: ...Mme la Présidente, je pense qu'on devrait tous s'adresser à vous.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

M. Matte: Puis vous avez tellement un beau sourire que je me demande pourquoi je me prive de ça, de m'adresser à vous, Mme la Présidente. Mais je disais que je vous ai écouté... j'ai écouté le député de Marie-Victorin ce matin. Il s'exprime bien. Toutefois, je dois avouer que son discours n'évolue pas beaucoup. Il nous impute de pratiquer un fédéralisme radical. Tantôt, je vais démontrer que ça rapporte. Il nous a dit aussi qu'on avait une approche... qu'on était dirigés par une boussole. Nous autres, au gouvernement, on évolue avec la société mais aussi avec la technologie.

Je ferais remarquer à mon collègue de Marie-Victorin qu'on n'utilise plus une boussole, mais on utilise un GPS, et ça rapporte beaucoup plus. C'est ce que je voulais dire, que votre discours n'évoluait pas beaucoup.

Je ferais remarquer, Mme la Présidente, à mon collègue de Marie-Victorin, que les transferts fédéraux sont d'une importance primordiale pour le Québec, et ces transferts ont évolué de manière significative depuis notre arrivée au pouvoir en 2003. On pourra toujours nous poser la question pourquoi que, depuis notre arrivée au pouvoir, les transferts ont augmenté beaucoup. Bien, je pense, c'est dû à une approche que nous... Et on nous a toujours guidé par une construction: on veut construire, on veut bâtir un Québec de demain.

Et je me rappelle toujours la loi d'attraction, que, si on veut que ça fonctionne, il faut y croire. Eh bien, nous autres, on a une approche de négociation, on veut travailler avec nos partenaires, et ça rapporte. Donc, on n'est pas en chicane avec le fédéral, mais on est vraiment en collaboration.

Je ne sais pas si vous le savez, Mme la Présidente, mais, depuis 2003, les transferts ont augmenté de 6,1 milliards ou de 68 %, et on prévoit des transferts estimés à 15 milliards pour 2013-2014. Si je fais le parallèle lorsque le gouvernement péquiste était au pouvoir, c'est-à-dire de 1993-1994 à 2003, les transferts ont augmenté seulement de 15 %. C'est 1,2 milliard. Vous comprendrez que, si on s'était contentés d'avoir seulement 1,2 milliard d'augmentation de transferts, on n'aurait pas pu réaliser toutes les ententes que nous avons effectuées pour passer à travers la récession économique.

Donc, quand j'en arrive... Puis, on le constate, ce ne sont pas des paroles, ce sont des faits. Et je constatais que mon collègue de Marie-Victorin, tantôt, nous parlait de paroles et il nous disait: On n'a pas des faits. Bien, ce sont des faits quand je parle que c'est 68 % d'augmentation comparativement à 15 %.

Depuis notre arrivée, je le mentionnais, en 2003 et en date du 21 mars 2011, savez-vous combien, Mme la Présidente, que nous avons signé d'ententes? C'est 751 ententes. Et, toujours un parallèle à ce que... lors du gouvernement du Parti québécois de 1994 à 2003, ils ont signé 407 ententes. Vous voyez que ça rapporte, une négociation, une collaboration avec nos partenaires. Ce sont des faits.

Et, quand je rencontre les maires de mes municipalités, qui me disent: Oui, c'est intéressant de travailler avec vous autres parce qu'on est... on peut avoir des projets, on peut avoir des rêves, et ils vont se réaliser... Ce qui m'amène, à ce moment-là, de parler du programme d'infrastructures. Vous comprenez que j'ai été maire et préfet, donc, les gens de nos municipalités et surtout de nos petites municipalités, on a des infrastructures qui sont vieillissantes, d'où l'importance d'accorder à ces municipalités-là des programmes pour qu'ils puissent renouveler leurs infrastructures.

Ce qui nous a guidé, au gouvernement du Parti libéral, c'est qu'on veut toujours léguer à nos enfants, à nos générations futures un patrimoine qui est sain. On ne veut pas laisser uniquement, hein, des choses qui ne fonctionnent pas. Donc, c'est dans cet esprit qui nous amène, qui nous guide à faire en sorte qu'il faut s'occuper de nos infrastructures si on veut que le Québec puisse se développer.

Vous devriez voir, lorsque je rencontre les maires chez nous, dans le PRECO. C'est 14 municipalités sur 23 qui ont profité du Programme de renouvellement des conduites. Ce sont des programmes qu'on a financés à 66 %, le fédéral et le provincial, et, dans certaines conditions, on a été jusqu'à 90 %. Ces petites municipalités de 200 ou 300 habitants n'auraient jamais pu espérer pouvoir refaire leurs infrastructures. Et, quand je vois mon collègue de Marie-Victorin qui nous dit que ça ne donne rien de négocier avec le fédéral, il devrait venir dire ça à mes maires dans mon comté, il serait en mesure d'avoir leurs réactions, qui sont beaucoup plus directes que je peux l'utiliser. Donc, oui...

Et aussi je pourrais donner à monsieur... à mon collègue de Marie-Victorin les projets, les ententes qu'on a réalisés. Tu sais, le Quartier des spectacles, à Montréal, est-ce qu'on aurait pu le réaliser sans la participation du fédéral? Le prolongement de l'autoroute 30 et 73, qui était revendiqué depuis plusieurs années, est-ce qu'on aurait pu le réaliser sans la contribution des deux paliers gouvernementaux?

Le Musée des beaux-arts de Montréal, du Québec, avec le PEPS, qu'on a annoncés, le réaménagement de la route 185 entre Cabano et le Nouveau-Brunswick, le centre d'excellence en sports de glace Vision multi sport de l'Outaouais, donc ça, c'est des programmes pour des infrastructures de haut niveau. Alors, quand j'entends mon collègue de Marie-Victorin qui me dit qu'on pratique, là, un fédéralisme radical, bien, je lui ferai remarquer que ce sont des faits.

Et je permettrais, à ce moment-là... Et j'aurais une petite question, si vous permettez, Mme la Présidente, à adresser à mon ministre, si vous voulez bien, M. le ministre. Je regarde les deux. Quelles sont... Pouvez-vous me décrire dans vos mots -- puis je sais, là, que c'est un dossier que vous maîtrisez bien -- quelles sont les principales ententes que nous avons signées au cours de la dernière année, là, avec le fédéral?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (11 heures ) **

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je vais répondre à mon collègue en vous regardant et en m'adressant à vous, soyez sans crainte. Et, je dois dire, je dois saluer son préambule, parce que... en se défendant justement de ne pas être dans un système auquel on adhère béatement, parce que ce n'est pas le cas, ce n'est pas la position du Québec, ce n'est pas ce qu'on a fait, c'est ce qu'aucun gouvernement n'a fait.

Et je vais me permettre de vous lire le préambule de l'acte constitutif du Conseil de la fédération, qui a été signé par tous les premiers ministres au Canada, tous les premiers ministres provinciaux, évidemment. On dit ceci: « En vertu de la Constitution, les deux ordres de gouvernement au Canada ont un statut égal, aucun n'étant subordonné à l'autre, sont souverains dans leurs propres domaines de compétence et, conséquemment, doivent avoir les ressources adéquates pour exercer leurs responsabilités.

Le fédéralisme est fondé sur des principes partagés incluant le respect de la Constitution et du partage des compétences, tout en étant conscient que le Québec n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982, et une reconnaissance de l'existence de différences entre les provinces et les territoires de sorte que les gouvernements peuvent avoir des priorités et des choix différents dans leurs politiques. » Ça, c'est ce qu'on appelle l'évolution du fédéralisme, c'est ce qu'on appelle la reconnaissance des compétences de chacun et c'est aux antipodes de ce que l'on peut qualifier de radical.

Et, je reviens là-dessus, moi, je pense que ce que les Québécois souhaitent, c'est de faire avancer le Québec, et les Québécois reconnaissent que le Québec peut avancer en dehors des rondes de négociations constitutionnelles. Et le fait est que, et le député de Portneuf, Mme la Présidente, le souligne à juste titre, on a signé, depuis 2003, de nombreuses ententes qui ont fait avancer le Québec.

Et je suis très heureux du préambule qu'il a fait, où il indique, le député de Portneuf, à quel point les transferts fédéraux ont augmenté. En fait, les revenus de transferts fédéraux ont augmenté de 6,1 milliards depuis 2003, soit 68 %. L'augmentation est de l'ordre de 68 %. C'est énorme, c'est considérable. Et, si on le compare au dernier gouvernement péquiste, de 1993-1994 à 2002-2003, les transferts fédéraux n'avaient augmenté que de 1,2 milliard de dollars. Alors, ça, ça s'appelle un cheval, un lapin. Et pourquoi?

Parce que justement, lorsque vous avez autour de la table des gens qui travaillent dans le sens de défendre l'intérêt du Québec à l'intérieur d'un système fédératif qu'ils ne combattent pas mais auquel ils contribuent dans le respect de leurs compétences propres, les gains sont significatifs. On l'a vu en matière d'augmentation des transferts fédéraux.

Dans le cadre des ententes négociées, le député de Portneuf soulignait avec justesse qu'on est rendus à près de 800 ententes. C'est presque le double de ce qui a été négocié sous... pour une période équivalente, à peu près, là, entre 1993 à 2003, par le gouvernement... de 1994 à 2003, par le gouvernement du Parti québécois, le double. Le double. Alors, parmi les ententes qui ont été... je vais vous en donner, M. le député de Portneuf, les plus importantes.

L'entente Canada-Québec en matière d'infrastructures, vous y faisiez référence, c'est majeur. C'est une des plus importantes ententes. Et j'essaie de vous donner... Je vais vous donner de façon très précise les chiffres de l'entente Canada-Québec en matière d'infrastructures, c'est 4 milliards de dollars sur sept ans pour appuyer le Plan québécois des infrastructures, qui a été annoncé par notre gouvernement en octobre 2007. C'est énorme, et je pense que c'est la plus importante entente bilatérale -- c'est exact? -- la plus importante entente bilatérale de nature financière jamais conclue entre le Québec et le gouvernement fédéral.

On peut bien dire que, sur des éléments, on ne s'entend pas avec le fédéral, puis c'est vrai, on n'en veut pas d'une commission nationale de valeurs mobilières, c'est vrai, puis on le dit, puis on le plaide, puis on gagne aussi quand on le plaide, mais on ne peut pas dire que ça ne marche pas parce qu'ici on a un cas très clair. Je ne suis pas à une ronde de négociation constitutionnelle, je le sais, mais on est allé chercher 4 milliards pour le Québec, et c'est la plus importante entente financière bilatérale jamais signée.

On a les ententes relatives à la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada pour stimuler l'économie dans un contexte où on faisait face à la plus importante crise financière des 70 dernières années. L'entente sur la santé, j'en ai parlé, c'est le fédéralisme asymétrique. L'entente Canada-Québec sur les congés parentaux, ce n'est pas nous qui le disions, le journal La Presse titrait que Le Québec est le paradis des familles . Et une des raisons pour lesquelles le Québec est le paradis des familles, c'est particulièrement en raison de ce programme, qui est très populaire, de congés parentaux. C'est une entente que le Québec a signée avec le Canada.

Le cadre stratégique agricole et agroalimentaire pour le XXIe siècle, l'ÉcoFiducie Canada, enfin, il y en a, comme ça, il y en a plus de... près de 800 ententes. Alors, ça, ce sont des gains substantiels et ce sont des gains qui ne sont pas... Puis, si, pour ces gains-là, on me traite de radical, bien, je vais plaider coupable, M. le député de Portneuf, parce que je pense que ces gains-là sont des gains qui font avancer le Québec, qui font avancer les Québécois et qui font en sorte qu'on crée chez nous de la prospérité puis de la richesse.

Et, nous, nous sommes le gouvernement de l'économie et nous estimons que c'est en créant de la richesse que l'on assure au Québec le meilleur développement qui soit pour être capables de payer un système de santé, pour être capables de se payer un système d'éducation, pour faire en sorte que les familles puissent progresser dans un environnement économique qui est propice et qui permet le développement du Québec.

Et on parlait de l'augmentation des transferts fédéraux, qui ont subi un gain substantiel, de 68 %. Bien, sous le gouvernement du Parti québécois, ces gens-là acceptaient que non seulement ça ne progresse pas, mais qu'il y ait des coupures dans les transferts fédéraux. Et j'ai ici un

article du Globe and Mail du 21 juillet 1998 où on cite Lucien Bouchard, qui dit ceci: « I was among those who kept quiet about the federal cuts in transfers, because I understood that the Federal Government had to eliminate it's deficit, he said. I understood that and thought the policy was right. » En français, là, ça, ça veut dire que M. Bouchard, le premier ministre Bouchard estimait que les coupures fédérales se justifiaient dans le cadre de l'atteinte du déficit zéro par le gouvernement fédéral.

Il n'y a aucun gouvernement du Parti libéral, Mme la Présidente, qui n'a jamais accepté des coupures dans les transferts fédéraux vers le Québec, aucun. Et, en ce qui nous concerne, on a obtenu 68 % de gains depuis 2003. Et ça, donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, si le député de Marie-Victorin estime que, lui, ce qui est propice pour le Québec, c'est de reprendre une ronde constitutionnelle...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Mais, je m'excuse. Une question de règlement, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Juste permettre à mon collègue... au ministre, qui répondait très bien aux questions... On pourrait demander à mon collègue de Marie-Victorin d'arrêter ses petites singeries l'autre bord de la table, s'il vous plaît, puis qu'on puisse continuer les débats.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je ne suis pas intervenue, mais j'aimerais que nos échanges puissent se faire dans le calme. On avait bien commencé. Alors, simplement... Vous aurez la chance, M. le député de Marie-Victorin, d'intervenir tout à l'heure.

M. Drainville: ...le mot « singeries » , quand même.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, je vous invite également peut-être à retirer votre dernier mot.

Une voix: ...

M. Auclair: Mais ça ressemblait à ça, Mme la Présidente, là, je ne... Je vais le retirer, mais j'aurais bien aimé que les caméras soient sur notre collège pour le voir faire ses petites simagrées.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va rependre, et j'aimerais que nos travaux puissent se poursuivre dans l'ordre...

M. Drainville: « Simagrées » , ce n'est pas mieux. « Simagrées » , ce n'est pas mieux.

** (11 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, à

titre de présidente de cette commission, je sais que vous connaissez très bien les règles de procédure, alors je vous invite à les suivre. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: J'étais à conclure, Mme la Présidente, j'étais à conclure, donc, sur la question qui m'était posée par mon collègue le député de Portneuf à l'effet que l'ensemble des positions qui ont été prises par ce gouvernement en matière de négociation d'ententes, en matière d'augmentation des transferts fédéraux vers le Québec visent un seul objectif, qui est celui que nous estimons être celui poursuivi par les Québécois: s'assurer que le Québec avance et que nous puissions créer ici, au Québec, une situation propice au développement de la richesse au bénéfice de tous les Québécois.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Il me reste combien de temps Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste deux minutes.

M. Matte: Deux minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Matte: Très bien. Bien, j'apprécie la réponse du ministre, qui mentionnait que l'entente sur les infrastructures est la plus importante, là, entente bilatérale qui ne s'est pas produite... qui ne s'est jamais produite, même sous la gouvernance du Parti québécois. Je pense que ces ententes bilatérales ont permis au Québec de pouvoir s'en tirer le mieux de cette crise économique.

Si nous pouvons se targuer de dire que nous avons mieux réussi que l'ensemble des autres provinces du Canada, c'est parce que nous avions une vision, nous avions des ententes, ce qui nous a permis de pouvoir faire des investissements majeurs. Et je crois que ce sont les Québécois et les Québécoises qui souhaitent... En période de crise économique, ce qui est important, c'est de ne pas avoir un débat d'idées mais d'avoir des gestes, d'avoir des programmes qui font en sorte qu'ils nous permettent de mieux passer à travers la crise économique.

Alors, je crois que mon collègue le député de Marie-Victorin, avec les informations et les faits que nous avons pu énumérer ce matin... réussiront à le convaincre que des ententes bilatérales, fédérales-provinciales, c'est gagnant pour les Québécois et les Québécoises. Je vous remercie Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin pour un bloc de 20 minutes.

M. Drainville: Bien, d'abord, Mme la Présidente, ce que je montrais tout à l'heure au collègue ministre, c'était: Charest... Pardon. L'ex-député de Sherbrooke... ou l'actuel député de Sherbrooke réduirait les paiements de transfert aux provinces. C'est ça que je montrait tout à l'heure au ministre, ce que le député de Vimont appelait des singeries, là, ou des simagrées. Alors...

La Présidente (Mme Vallée): ...le député de Vimont de retirer le mot.

M. Drainville: On lui a demandé de le retirer...

La Présidente (Mme Vallée): On va le retirer pour l'ensemble des collègues. D'accord?

M. Drainville: Oui, c'est ça. Alors donc, les paiements de transfert qui ont été brutalement coupés, supprimés dans les années quatre-vingt-dix, c'est l'idée de notre actuel premier ministre québécois, Mme la Présidente, ça vient de lui. Il est le père spirituel des compressions fédérales dans les paiements de transfert. Alors, j'inviterais notre ministre à faire preuve de prudence, là, quand il défend le bilan de son gouvernement en matière de paiements de transfert, d'autant plus que, sur ce tableau, Mme la Présidente, vous voyez l'évolution des transferts fédéraux et des paiements de péréquation?

La ligne rouge, c'est le « rest of Canada » ; la ligne bleue, c'est celle du Québec. Voyez que les paiements de transferts fédéraux et les paiements de péréquation augmentent plus rapidement dans le reste du Canada qu'ils augmentent au Québec. Alors, notre gouvernement québécois dit qu'il a obtenu beaucoup pour le Québec, mais, toutes proportions gardées, il a obtenu moins que le reste du... les autres provinces canadiennes, dans le fond. Alors, encore une fois, c'est un bilan fort mitigé.

Par ailleurs, j'aimerais souligner une citation du député de Portneuf qui nous sera fort utile pour la suite de nos débats. Je le cite: Le député -- il parlait de moi, là -- le député nous accuse de pratiquer « un fédéralisme radical » , je vais lui « démontrer que ça rapporte » . Fin de citation. Alors, bref, « le fédéralisme radical, ça rapporte » , Mme la Présidente, au moins il reconnaît que le Parti libéral au pouvoir pratique un fédéralisme radical. On avance. Et je rappelle que le député de Portneuf est également l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales. Ils vont probablement devoir luncher ensemble pour ajuster leur ligne, Mme la Présidente.

Bon, on va parler d'Old Harry, Mme la Présidente. On va parler d'Old Harry. Juste avant de parler d'Old Harry, le ministre a parlé de la commission canadienne des valeurs mobilières. Je lui soumets une question. Et, comme on va se revoir ce soir et on va se revoir demain, j'imagine que le SAIC aura le temps de nous préparer des chiffres. Mais j'aimerais savoir, Mme la Présidente, combien ça va coûter aux contribuables québécois, la défense des intérêts du Québec en matière de valeurs mobilières?

Quels sont les montants d'argent qui ont été engagés jusqu'à maintenant pour défendre le Québec dans le dossier des valeurs mobilières? Combien ça nous a coûté et combien ça va nous coûter pour défendre la compétence québécoise dans le dossier des valeurs mobilières? Alors, est-ce que le ministre a objection à nous fournir ces chiffres-là? J'espère bien que non...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Drainville: M. le ministre?

Des voix: ...

M. Moreau: Écoutez, ce qu'on m'indique, c'est que, de façon très majoritaire, ce sont des salariés du gouvernement du Québec, c'est-à-dire les avocats plaideurs du ministère de la Justice, qui sont au dossier. Mais on va vérifier avec le ministère de la Justice, qui est celui qui a la gestion financière des dossiers juridiques, et, si on a l'information, M. le député de Marie-Victorin, on reviendra. Est-ce que ça vous satisfait, ça?

M. Drainville: Est-ce que c'est possible pour vous de nous...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que... simplement, est-ce que vous vous engagez, M. le ministre, à transmettre l'information à la commission?

M. Moreau: On va aller chercher l'information... on s'engage à aller chercher l'information auprès du ministère de la Justice, parce que je comprends que ce sont les plaideurs du gouvernement du Québec qui...

Une voix: ...

M. Moreau: Et il y en aurait de l'extérieur. Alors, on va aller chercher les informations et... Donnez-moi l'information que vous souhaitez avoir, M. le député de Marie-Victorin, et, dans la mesure où elle est disponible évidemment, je m'engage à vous la fournir.

M. Drainville: Bien, les coûts totaux, Mme la Présidente, si ce sont des équivalents temps complet, ce sera ça. Il y a sans doute eu... on a sans doute fait appel également à de l'expertise extérieure au gouvernement, donc il y a des frais qui ont été encourus pour obtenir les avis juridiques de cabinets extérieurs à l'appareil gouvernemental. L'ensemble des frais, Mme la Présidente, la facture totale des équivalents temps plein ou équivalents employés du gouvernement plus les frais encourus pour aller chercher une expertise extérieure et, s'il y a d'autres frais également, d'autres frais aussi, les autres frais aussi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: J'indiquerais seulement au député de Marie-Victorin, je n'ai pas d'objection, là, je ne reviens pas sur l'engagement, on va le vérifier, maintenant, ce que l'on m'indique, c'est que... C'est aujourd'hui d'ailleurs qu'on plaide à la Cour suprême. Alors, l'ensemble... lorsque sa question...

Une voix: ...

M. Moreau: Demain. Alors, sa question, c'est l'ensemble, je comprends que c'est l'ensemble connu à date, parce qu'il peut y avoir des frais qui s'ajoutent même au stade des plaidoiries, si je comprends bien. Alors, on va faire la vérification et on va vous revenir avec l'information. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

M. Drainville: Dans le fond, les frais jusqu'ici, Mme la Présidente, les frais jusqu'ici et les prévisions pour la suite des choses, même si c'est une approximation. Et je ne tiendrai pas rigueur au ministre, là, si ça s'étire plus long que prévu, là. Je veux juste avoir un ordre de grandeur. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on s'entend, il s'agit d'un engagement de transmettre l'ensemble des frais à jour, tant au niveau de l'expertise externe que des ETC, ainsi qu'un estimé de ce qui pourrait être encouru...

M. Drainville: Engagé.

La Présidente (Mme Vallée): ...engagé dans les prochains... à moyen terme. D'accord, merci. M. le député de Marie-Victorin, vous pouvez poursuivre.

M. Drainville: Merci. Alors on va y aller sur Old Harry, Mme la Présidente. On se résume: 1964, les quatre Provinces atlantiques se réunissent, négocient une frontière maritime, frontière maritime à laquelle adhère le premier ministre terre-neuvien Joey Smallwood. Un télégramme est transmis au premier ministre québécois Jean Lesage, on lui demande de consentir, au nom du Québec, au partage maritime, au partage du territoire maritime entendu, donc, entre les quatre Provinces atlantiques. Jean Lesage -- et on a le télégramme, Mme la Présidente -- Jean Lesage donne son accord, donc il adhère à ce partage maritime.

Et donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, Terre-Neuve est d'accord avec la ligne de 1964, Joey Smallwood est d'accord avec 1964, sauf que, attiré par l'appât du gain dans le dossier d'Old Harry, la province de Terre-Neuve a renié sa parole sous le premier ministre Danny Williams et maintenant sous la première ministre Kathy Dunderdale, alors que le Québec, lui, il dit: Écoutez, on a donné notre engagement, on a adhéré à la ligne de 1964, à la frontière actuelle entre le Québec et Terre-Neuve, qui passe, comme on le sait, sur Old Harry et qui donne la vaste majorité du gisement au Québec, et donc on ne veut absolument pas, nous, comme Québécois, et, nous, comme gouvernement du Québec -- c'est la position de notre gouvernement actuel -- on ne veut pas que la frontière change de place, alors que Terre-Neuve veut changer la frontière, veut déplacer la frontière, parce qu'ils veulent récupérer évidemment le plus possible le gisement d'Old Harry et les ressources qui pourraient s'y trouver.

** (11 h 20) **

Et évidemment le problème, avec l'entente d'Old Harry, Mme la Présidente, l'entente conclue entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral juste avant le déclenchement des élections, cette entente-là donne au fédéral le dernier mot sur le tracé de la frontière de 1964. Ce sera possible pour Terre-Neuve de demander... de provoquer un arbitrage qui va donner au gouvernement fédéral le dernier mot. Alors, on donne les clés, les clés du char, là, les clés de la voiture, là, au fédéral. On n'a jamais fait ça dans toute notre histoire, Mme la Présidente, je le disais au départ. Alors là, c'est un précédent extrêmement dangereux.

D'ailleurs, Le Devoir a dévoilé, Mme la Présidente, une note qui a été déposée au Conseil des ministres en 2008, et, dans cette note, qui est rapportée par Le Devoir , qui est citée par Le Devoir , on dit que jamais le Québec n'a accepté de laisser ses frontières être définies par un arbitre, jamais ça n'a été le cas. Je présume que cette note avait été produite d'ailleurs par le SAIC, alors les gens du SAIC savent très bien de quoi je parle.

Puis rappelons-nous, Mme la Présidente, que c'est sous un premier ministre libéral et un gouvernement libéral, celui de Taschereau, que la décision sur le Labrador a été rendue par le Conseil privé de Londres, et donc c'est la deuxième fois qu'un gouvernement libéral donne à une autorité extérieure le pouvoir de changer les frontières du Québec. Et on se rappelle les conséquences qu'a eues cette décision sur le Labrador, conséquences que nous n'acceptons pas, d'ailleurs.

Mme la Présidente, si jamais l'arbitrage fédéral déplace la frontière du Québec de 20 kilomètres vers l'ouest, la totalité du gisement d'Old Harry va se retrouver du côté terre-neuvien. Alors, ma question: Est-ce que le gouvernement du Québec a fait une évaluation des risques de l'arbitrage en ce qui a trait à la frontière Québec-Terre-Neuve? Et quelles garanties le ministre peut-il donner aux Québécois qu'on ne perdra pas Old Harry dans un éventuel arbitrage présidé par un arbitre du gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, la question est intéressante parce que, dans son préambule, le député de Marie-Victorin confond un certain nombre de choses. D'abord, au plan constitutionnel, il n'y a aucun arbitrage qui ne peut modifier les territoires d'un État à l'intérieur de la fédération canadienne. Pour modifier les limites d'une province ou d'un territoire, il faudrait une modification constitutionnelle; ça, ça ne se fait pas par arbitrage. Un.

Donc, quand le député de Marie-Victorin dit que le Québec risque de perdre son territoire, c'est inexact et ce n'est pas rendre justice à l'entente qui a été négociée dans le cadre de l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe avec le gouvernement fédéral.

Et il faut mettre les choses dans leur contexte. Les ententes qui existent, d'abord les ententes qui existent entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve et qui permettent l'exploitation des hydrocarbures en eau profonde par la province de Terre-Neuve comportent des clauses d'arbitrage, hein? Et elles comportent une clause d'arbitrage qui est -- et je l'ai expliqué plusieurs fois -- beaucoup plus intrusive que celle qui existe dans le cadre de l'entente sur Old Harry. Pourquoi est-elle plus intrusive?

Parce que la clause d'arbitrage qui est contenue dans l'accord entre Terre-Neuve -- Labrador et le gouvernement fédéral donne au gouvernement fédéral le pouvoir de nommer l'arbitre et donne au gouvernement fédéral le pouvoir de déterminer le mandat d'application de l'arbitrage. Ce n'est pas le cas dans Old Harry.

Et, je dis ça, ce n'est pas sans conséquence parce que, dans une entrevue qu'elle accordait en octobre 2010, la chef de l'opposition officielle actuelle répondait à une question d'une journaliste qui lui disait: Sur le fond, parce que l'entente administrative que Terre-Neuve, actuellement ne tient... en fait, reporte à plus tard les discussions sur le fond, alors mais ça permet à Terre-Neuve d'avoir accès à ce territoire-là. La chef de l'opposition officielle répond: Absolument. La journaliste poursuit: Alors, en fait, ce type d'entente, si elle était calquée sur celle de Terre-Neuve... Et là la chef de l'opposition dit: Nous pourrions vivre avec cette entente.

Bon. Il n'y a pas 25 façons d'interpréter ça. La seule façon d'interpréter cette déclaration de la chef de l'opposition, c'est de dire qu'elle même accepte le fait que, dans le cadre d'une entente sur l'exploitation des hydrocarbures, il puisse y avoir une clause d'arbitrage. Ça, c'est la position de la chef de l'opposition, octobre 2010. Je dois comprendre, de deux choses l'une: ou le député de Marie-Victorin est d'accord avec sa chef puis il est capable de vivre avec une entente comme Terre-Neuve, parce que c'est ce qu'elle nous dit; ou il est en désaccord avec sa chef puis il n'est pas capable de vivre avec une entente avec Terre-Neuve.

Mais la bonne nouvelle pour le député de Marie-Victorin, c'est ceci, c'est que l'entente que nous avons négociée comporte trois éléments historiques importants. Le premier, c'est que le Québec retirera 100 % des recettes des hydrocarbures ou du gaz qui seraient exploités dans le golfe, ce que ne comprend pas l'entente de Terre-Neuve. Un. Donc, si vous êtes prêt à vivre avec moins, vous devriez être prêt à vivre avec plus.

Deuxièmement, c'est la première fois que, dans une entente entre le Québec et le gouvernement fédéral, la ligne de 1964, dont vous avez bien décrit l'origine historique, se retrouve décrite au millimètre près, là, en autant que les descriptions géométriques qui se retrouvent en

annexe à l'entente puissent être à ce point précises. C'est la première fois que l'on retrouve ça.

Troisièmement, l'entente comporte une clause d'arbitrage qui est spécifique, et c'est faux de dire que l'on remet à un arbitre fédéral le soin de déterminer le territoire du Québec puisque l'arbitrage ne peut pas remettre en cause le territoire du Québec, et c'est écrit en toutes lettres dans l'entente que vous avez devant vous.

Il y a deux éléments qui sont à négocier. La première, c'est la question de la zone d'exploitation. Et j'attirerai votre attention, M. le député de Marie-Victorin, à la clause 11.7, qui dit: « Tout règlement et toute décision d'arbitrage ne portera uniquement que sur la zone concernant la gestion des hydrocarbures et est sans préjudice aux positions constitutionnelles des gouvernements. » Or, l'une de ces positions constitutionnelles, c'est l'intégrité du territoire du Québec.

Alors, ce que l'on voit ici, c'est une clause d'arbitrage, d'une part, moins intrusive, d'autre part, dans laquelle le gouvernement du Québec est à même de déterminer son arbitre lui-même -- oui, et je vais compléter là-dessus, je suis d'accord pour avoir l'échange avec vous, je suis très à l'aise avec l'entente qu'on a signée sur Old Harry -- et, troisièmement...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre

M. Moreau: ...et je termine là-dessus, qui ne peut pas remettre en cause les limites territoriales du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais, Mme la Présidente, l'article 11.7 de l'entente dit: « Tout règlement et toute décision d'arbitrage -- sur la frontière -- ne portera uniquement que sur la zone concernant la gestion des hydrocarbures... » Bien oui, mais, c'est ça, s'ils bougent la frontière sur la zone concernant la gestion des hydrocarbures, on pourrait perdre Old Harry. On dit la même chose. Là, il faut... allons à l'essentiel, là, Mme la Présidente, là, puis essayons de parler vrai, là.

Si, effectivement, 11.7 dit en toutes lettres que l'arbitrage va concerner la zone de gestion des hydrocarbures, c'est donc que la frontière sur Old Harry, au-dessus d'Old Harry, pourrait bouger, et donc notre crainte, elle est justifiée. La crainte, c'est que l'arbitrage vienne changer la frontière de telle façon à ce qu'on perde la propriété d'Old Harry. Alors, en quoi est-ce que ce que j'avance est contraire aux faits, Mme la Présidente? Et je ne fais pas... Sincèrement, je veux vraiment qu'on ait un échange qui soit vrai là-dessus, là. Je ne veux pas... S'il vous plaît...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (11 h 30) **

M. Moreau: Oui. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Il y a une distinction fondamentale. Dans votre préambule, vous dites: La dernière fois qu'on s'est remis à une clause d'arbitrage, on a perdu le Labrador. Ce à quoi vous faites référence, là, c'est les limites territoriales du Québec. D'aucune façon, d'aucune façon, l'arbitrage qui pourrait avoir lieu dans le cas de l'entente négociée sur l'exploitation des hydrocarbures ne peut remettre en question la limite territoriale du Québec. Comprenez-vous ça? L'arbitrage porte sur la zone d'exploitation.

La deuxième partie, là... Puis j'aurai la discussion avec vous, mais je veux qu'il y ait une chose qui soit très claire pour tous les gens qui nous écoutent et pour vous également, M. le député de Marie-Victorin. J'ai beaucoup de respect pour votre raisonnement, mais je veux vous dire, il faut qu'on se mette d'accord sur un élément, là: Il n'y a rien, rien dans l'entente d'Old Harry qui permettrait que l'arbitrage vienne modifier les frontières territoriales du Québec.

Cependant, cet arbitrage-là porte sur la zone d'exploitation, et là j'arrive à votre deuxième crainte, la crainte étant la suivante, de dire: Bien, si jamais la ligne est déplacée. Il y a deux choses qu'on doit dire là-dessus. Il n'y a aucune entente qui a été négociée pour l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe qui ne comporte pas de clause d'arbitrage, aucune. Aucune. Celle de Terre-Neuve, à laquelle faisait référence Mme la chef de l'opposition, comporte également une clause d'arbitrage, et c'est une clause d'arbitrage qui élimine totalement le contrôle de la province sur la portée de l'arbitrage et sur sa capacité de nommer l'arbitre.

Dans le cas du Québec, non seulement la règle, qui est l'article 11, sur le règlement des différends permet au Québec de nommer son arbitre, mais en plus elle limite l'intervention de l'arbitrage à la zone d'exploitation.

La Présidente (Mme Vallée): ...député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Le résultat est le même. Le résultat est le même. Bien oui, le résultat est le même. Si on modifie la frontière de la zone de gestion des hydrocarbures, on perd les hydrocarbures. Si la ligne est déplacée vers l'ouest, on perd les hydrocarbures. On dit la même chose. Peut-être que M. Castonguay souhaite prendre la parole là-dessus, là. Moi, j'aimerais bien que... Puis je fais tout à fait confiance au ministre, là, mais il me semble qu'on est dans un... dans une... -- comment dire? -- dans une donnée assez technique, là. Moi, j'aimerais bien comprendre le raisonnement du ministre. Pour le moment, je ne le comprends pas.

Si tu bouges la ligne au-dessus de la zone de gestion des hydrocarbures, comme c'est écrit dans l'entente, si tu bouges la ligne sur la zone, tu perds la zone et donc tu perds les hydrocarbures qui sont dans la zone. Voyons donc!

La Présidente (Mme Vallée): Alors, le temps est écoulé pour le moment. Nous reviendrons dans le cadre d'un prochain bloc.

M. Auclair: Mme la Présidente, je n'ai pas de problème à ce qu'on autorise le ministre à répondre sur notre temps...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: Merci. Et je remercie mon collègue de Vimont de me céder son temps de parole. Je pense que la discussion, elle est bonne et la question doit être adressée. D'une part, le Québec, en 1964, vous l'avez indiqué -- c'est le premier ministre Lesage -- a reconnu, a reconnu la validité... ou a reconnu la frontière de 1964, de même que les Provinces maritimes. Le Québec est confortable avec l'élément de reconnaissance et la validité de cette ligne-là. Le fait est que nous sommes confortables avec ça parce que, pour la première fois dans une entente fédérale-provinciale, on vient délimiter cette zone-là.

Vous ne retrouverez dans aucune entente, aucune entente signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada l'équivalent de ce que vous avez là, qui est la ligne de 1964. Premier élément.

Deuxième élément, nous sommes confortables avec le fait que les autres partenaires de la fédération, sauf Terre-Neuve-et-Labrador... ne reconnaît pas cette ligne-là. Alors, ce que l'on dit essentiellement, sans égard au territoire... Puis encore une fois je veux faire la distinction, il n'est pas question ici de l'intégrité territoriale du Québec. On délimite une zone d'exploitation, et, sur cette zone d'exploitation, il y a une clause d'arbitrage qui s'applique. Sans clause d'arbitrage, M. le député de Marie-Victorin, pas d'exploitation, parce qu'il n'y a aucune, aucune entente qui ne permet l'exploitation sans clause d'arbitrage.

On a donc encadré cette clause-là après avoir exprimé notre confort sur la reconnaissance de la ligne de 1964. Comment l'a-t-on encadrée? En permettant au Québec de nommer lui même ses arbitres, en permettant à l'autre province qui est en litige avec nous d'en nommer un, ce qui n'existe nulle part ailleurs, et en imposant au gouvernement fédéral une liste à l'intérieur de laquelle le choix du troisième arbitre va s'imposer, qui n'est ni résident du Québec ni résident de l'autre province avec laquelle le litige aurait lieu et qui est un expert indépendant et -- l'expression utilisée -- qui est un expert indépendant, compétent en matière de délimitation des zones maritimes et neutre.

Alors, quel est notre niveau de confort? Notre niveau de confort, il est là, à l'intérieur d'une clause qui est contraignante pour l'autre partie, contraignante pour le gouvernement fédéral, contraignante en ce qui a trait à la nature de l'arbitrage et qui est basée sur une ligne qui est reconnue par les autres partenaires de la fédération canadienne, incluant le Québec, sauf Terre-Neuve - et-Labrador.

Et ce qu'il faut ajouter, c'est que, comme il n'y a aucune entente semblable qui permette l'exploitation à l'extérieur d'une entente qui contient une clause d'arbitrage, nous avons estimé qu'il était préférable de permettre l'exploitation de la ressource et de s'en remettre à l'intérieur de ce qui nous apparaissait une zone de confort quant à la délimitation de la zone d'exploitation, sans encore une fois remettre en question l'intégrité du territoire du Québec, l'entente que nous avons signée.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Rapidement, M. le ministre. Parce que, là, on peut discuter sur la ligne, mais, dans l'application pratique, quand on arrive sur un forage... Parce que, de là, je pense, que découle vraiment... cette clause-là devient importante sur la réalité du forage. Parce que, là, le puits peut se retrouver autant au Québec, pourrait se retrouver...

Une voix: ...

M. Auclair: ...du territoire de Terre-Neuve, parce que, comme dit mon collègue, c'est la même compagnie qui, en ce moment, détient les droits de forage. Est-ce que cette entente-là va confirmer le droit au Québec et également à Terre-Neuve... -- parce qu'on parle du territoire où va être située, dans le fond, la ressource -- les droits qu'on va pouvoir percevoir? Parce que l'important de cette entente-là, l'important d'Old Harry, c'est les redevances qu'on va retirer de là. C'est ça. Dans le fond, c'est de là que vient le vrai conflit.

Est-ce qu'une clause de la sorte va nous assurer... au moins, permettre au Québec de garantir des revenus? Parce que c'est ça, dans le fond, le litige pourrait être là. Est-ce qu'une clause de même va nous permettre ça, va nous assurer ces revenus-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, je réitère parce que, dans ce domaine-là, vous savez, la nuance est extrêmement importante. Une zone d'exploitation, d'abord... On va revenir sur Old Harry dans un instant, là. La zone d'exploitation, ce n'est pas Old Harry, c'est beaucoup plus qu'Old Harry, c'est la ligne d'équidistance entre le continent québécois, incluant les Îles-de-la-Madeleine, et cette ligne d'équidistance qui nous sépare des voisins du Québec, donc des autres provinces, et notamment Terre-Neuve-et-Labrador.

Or, il arrive que, sur la ligne reconnue, de 1964, qui est pour la première fois décrite, il y a un gisement ou une forme de gisement qui s'appelle Old Harry. On ne remet pas en question, là, ce qu'il y a à l'intérieur de cette zone d'exploitation parce qu'il peut y en avoir d'autres potentiellement, et on dit que le territoire du golfe est une zone riche en gisements vraisemblablement. Cette ligne-là de 1964 partage la formation hydrogéologique -- j'essaie de le décrire dans un français correct -- ou cette forme-là qu'on appelle Old Harry, et le partage entre Terre-Neuve - et-Labrador et le Québec dans une proportion suivante: 30 %, Terre-Neuve - et-Labrador; 70 %, Québec.

Maintenant, il y a une compagnie qui, des deux côtés de cette ligne-là, a les droits d'exploitation... d'exploration, d'abord, et d'exploitation, c'est Corridor Resources. Ce qu'il est important aussi de reconnaître, c'est que le Québec a émis des permis, et c'est le gouvernement du Québec alors que c'était le Parti québécois qui était aux affaires, qui a émis les permis. Et cette entente-là reconnaît la validité des permis qui ont été émis. Donc, au-delà de l'entente, reconnaissance des permis, qui est un élément important.

Mais il importe de dire qu'à l'heure actuelle nos connaissances, parce qu'on n'est pas encore... on n'a pas terminé le stade de l'exploration, ne nous permettent pas de dire ce que l'on retrouve dans Old Harry. Est-ce que c'est de l'eau salée? Est-ce que c'est du gaz? Est-ce que c'est du pétrole? C'est les phases d'exploration qui permettront de le déterminer.

Et donc ce que cette entente-là concrétise, c'est de dire: Dans l'éventualité où, notamment pour Old Harry mais pour toutes les autres formations pétrolières ou gazières qu'il y aurait à l'intérieur de la zone, et il y a plus qu'Old Harry... le Québec retirerait 100 % des recettes qui proviendraient de l'exploitation... l'exploitation pétrolière et gazière à l'intérieur de la zone.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer naturellement notre collègue, l'équipe du ministre et naturellement mes collègues de l'Assemblée.

J'aimerais surtout aussi revenir sur les propos d'ouverture de notre collègue de Marie-Victorin pour notre relation avec nos membres et naturellement certains anciens premiers ministres de notre parti auxquels... bon, nationalistes plus ou fédéralistes, ce qu'on appelle, chez eux, finalement, les belles-mères. Tu sais, on a cette situation-là très fréquemment en face de nous régulièrement. Et j'aimerais peut-être, par contre, mettre mon collègue de Marie-Victorin qui...

En fin de semaine, ils ont un congrès, puis je m'interrogerais pas mal plus sur son congrès à lui face à ses membres naturellement pour certaines positions, sur le vote de confiance de leur chef, leur position sur la loi 101, la position radicale de la souveraineté, la proposition Crémazie qui ressort ce matin et la hausse des frais de scolarité. J'aimerais bien ça qu'il puisse... en mesure éventuellement d'en parler. Voilà plusieurs questions qui intéresseront les Québécois parce qu'au PQ faire... il faut toujours gérer les tempêtes, on s'entend bien là-dessus.

M. Drainville: ...Mme la Présidente, là, je pense qu'on s'éloigne un petit peu, là, des crédits du ministre des Affaires intergouvernementales. S'il tient absolument à traiter MM. Lesage, Bourassa, Ryan de belles-mères, je veux bien, mais je pense qu'il est hors propos, absolument hors propos. Je pense qu'il doit se recentrer sur les débats qui concernent bel et bien les crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales. Et je crois que son ministre souhaite ardemment qu'on en revienne à ça également, là. Non?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, question de règlement.

M. Auclair: Juste pour faire suite à mon collègue, il y a plusieurs décisions qui ont été rendues par nos collègues antérieurs, dont Russell Copeman, au niveau de la pertinence dans les crédits, et c'est beaucoup plus large que des discussions standard. Donc, à ce niveau-là, c'est une introduction, et, par la suite, la question va venir. Mais, généralement, sur la pertinence, on est beaucoup plus larges dans les crédits qu'à l'habituelle.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Vimont. Alors, évidemment, sur la pertinence, je l'ai mentionné hier, je le rementionne aujourd'hui, on est évidemment en période d'étude des crédits, la règle est plus large. Mais j'inviterais quand même les collègues à rester à l'intérieur des limites du dossier. Mais je vous rappellerai également, M. le député de Marie-Victorin, que, vous aussi, vous avez fait référence à d'illustres premiers ministres lors de vos remarques préliminaires.

M. Drainville: Sur les affaires inter. Sur les Affaires inter. Sur les Affaires inter.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, j'aimerais... M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Non, écoutez, on va intervenir sur... M. le ministre, l'hydroélectricité est une énergie propre et renouvelable. Depuis des décennies, le Québec est un chef de file mondial dans le développement hydroélectrique. L'expertise de nos ingénieurs est reconnue mondialement. La Chine a même fait appel à ces derniers quand est venu le temps d'élaborer son immense projet d'hydroélectricité du barrage des Trois-Gorges. Nous sommes fiers, en tant que Québécois, de constater que nos connaissances en matière d'hydroélectricité sont exportées dans le monde. Hydro-Québec est une richesse pour le Québec.

Nos barrages, nos infrastructures, ce sont des générations de Québécois qui les ont construits et financés.

Voilà l'importante question, Mme la Présidente. Je suis parfaitement d'accord que d'autres régions du Canada développent leur propre réseau hydroélectrique. Il est impossible d'être contre le développement de cette énergie propre et renouvelable. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador tente depuis de nombreuses années de développer le projet d'aménagement hydroélectrique du Bas-Churchill, qui concerne les sites de Gull Island et de Muskrat Falls, en aval de la centrale Churchill Falls.

Hydro-Québec Production faisait

partie d'un consortium qui avait émis un appel de propositions, en 2006, pour le développement du projet. Mais Terre-Neuve-et-Labrador a finalement annoncé son intention de développer seul ce projet, décision que je respecte au plus haut point. Cependant, le Québec se devait de continuer son propre développement hydroélectrique, car la demande était croissante. C'est pourquoi qu'en janvier 2006 Hydro-Québec Production a réservé toutes les possibilités de transport et les interconnexions existantes permettant d'exporter vers les États-Unis et l'Ontario l'énergie produite par la Romaine.

Par contre, en novembre 2009, Terre-Neuve-et-Labrador a déposé un recours devant la Régie de l'énergie pour avoir accès au réseau du transport d'Hydro-Québec pour le Bas-Churchill. Les plaintes ont été rejetées, et Nalcor a déposé une requête en révision administrative le 10 juin 2010. Le 18 novembre 2010, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont annoncé une entente entre Nalcor et l'entreprise néo-écossaise Emera énergie pour la réalisation des câbles sous-marins permettant le transport de l'énergie produite par la Basse-Churchill vers la Nouvelle-Écosse. Le coût de ce projet est estimé à 6,2 milliards.

Le 22 février 2011, le ministre des Ressources naturelles de Terre-Neuve-et-Labrador a affirmé qu'une garantie de prêt du fédéral serait la meilleure solution pour le parachèvement des projets, et des discussions à cet effet continuaient entre sa province et le fédéral. À ce moment-là, le fédéral aurait signifié qu'il avait besoin d'informations supplémentaires. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le Québec à lui seul assumait les coûts de la construction de son réseau d'hydroélectricité. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que ce genre de développement est sous la compétence provinciale.

Un peu plus tard, de nouveau, la première ministre de Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ont réitéré publiquement que le gouvernement fédéral aurait intérêt à financer le projet. Le 31 mars dernier, à la surprise générale, le Parti conservateur de Stephen Harper s'est engagé à donner une garantie de prêt ou tout soutien financier à la province de Terre-Neuve pour le développement du projet d'hydroélectricité du Bas-Churchill.

Nous ne nous opposons pas au développement de l'hydroélectricité de Terre-Neuve-et-Labrador, nous nous opposons à ce que le gouvernement fédéral intervienne dans la production et la transmission d'hydroélectricité. Je vous rappelle que le développement des ressources naturelles est de compétence provinciale. Il est déloyal pour Ottawa de financer ce projet étant donné que le Québec n'a reçu aucune aide fédérale pour la construction de son réseau, ses opérations et ses interconnexions avec nos voisins. Une participation financière du gouvernement fédéral dans le projet créera une distorsion des prix de l'électricité sur le marché.

Le développement des ressources naturelles est une compétence provinciale pour laquelle le gouvernement fédéral n'a aucune raison d'intervenir. Le premier ministre du Québec a fait valoir à plusieurs reprises son opposition à la participation du fédéral dans ce projet. Le ministre ontarien Dalton McGuinty a aussi exprimé son désaccord à une participation fédérale dans le projet. De plus, le 6 avril dernier, les parlementaires québécois ont parlé d'une seule voix à l'Assemblée nationale à condamner la volonté des partis fédéraux de financer les installations électriques de Terre-Neuve.

Il serait aberrant que les Québécois financent par leurs impôts un développement hydroélectrique qui viendrait éventuellement concurrencer Hydro-Québec sur le marché.

Un long préambule, Mme la Présidente, pour une question si simple. M. le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin de contrer cette volonté du Parti conservateur de donner une garantie de prêt ou autre soutien financier à Terre-Neuve-et-Labrador?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (11 h 50) **

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut saluer la question du député de Jean-Lesage, qui, dans son préambule, non seulement situe très bien l'historique et la factuelle de ce dossier-là, mais qui démontre, contrairement à ce que laissait entendre le député de Marie-Victorin au début, que le gouvernement du Québec accepte tout ce qui se passe puis tout ce qui se passe au-dessus de sa tête... ce n'est pas le cas.

Et encore une fois ça démontre que les faits ont la tête dure, dans la mesure où, à l'intérieur d'une fédération et dans un régime comme celui que nous connaissons, sur plusieurs enjeux et, je dirais, sur la plupart des enjeux que nous avons, les dossiers vont bien, et progressent bien, et qu'ils permettent au Québec de s'épanouir dans sa spécificité et dans la reconnaissance de la nation qui l'habite, mais il arrive des cas, comme celui-là, où il y a des interventions qui nous font violence, et on dit: Bien, il faut faire valoir les droits du Québec dans ce contexte-là.

Toute la question de l'annonce faite par le chef du Parti conservateur dans le contexte d'une campagne électorale mérite d'être remise dans son contexte, où le Québec a réitéré à la première occasion quelle est sa position à l'égard d'un engagement semblable. Maintenant, c'est un chef de parti qui fait... qui prend un engagement électoral dans le cadre d'une campagne électorale. Demain matin, là, il n'est pas possible pour le gouvernement du Québec de prendre une injonction pour empêcher un chef en campagne électorale de faire des promesses ou de faire des engagements, là. Alors...

Et souvent on a tendance à dire, et c'est le rôle de l'opposition: De façon concrète, M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire, à midi moins dix, aujourd'hui, pour faire en sorte que ça n'arrive pas? Bon.

D'abord, la première chose à faire, comme gouvernement responsable, c'est de situer les gens à savoir où nous sommes. Le Québec, vous l'avez dit, M. le député de Jean-Lesage, a toujours financé seul, à travers sa société d'État Hydro-Québec, la construction des grands barrages hydroélectriques et la construction des lignes de distribution électrique. Et le Québec, il faut le rappeler à ceux qui nous écoutent, joue un rôle prépondérant dans la vente sur le continent nord-américain d'électricité.

Donc, les coûts encourus par Hydro-Québec pour la construction de ses ouvrages, comme pour la construction de ses lignes de transport d'électricité, est une composante fondamentale et essentielle dans le prix de vente de cette électricité-là sur le marché nord-américain.

Alors, l'intention annoncée d'intervenir dans la construction, que ce soit Terre-Neuve ou Labrador ou d'autres provinces, qui pourrait jouer un rôle sur le marché de la vente de l'hydroélectricité sur le territoire fait en sorte qu'on arrive dans un système qui fonctionne bien à l'heure actuelle et que cette intervention-là créerait une compétition que nous estimons être déloyale en ce que se présenterait sur un même marché une électricité, celle vendue par le Québec, qui a été assumée à 100 % par le Québec et sa société d'État, et donc non subventionnée, et une autre forme d'électricité qui, sur le même marché, bénéficierait d'allégements qui en feraient, en somme et en résumé, une électricité subventionnée.

Alors, c'est la raison pour laquelle le Québec s'est toujours opposé à ça et va continuer de s'opposer à ça.

Maintenant, pour passer à l'élément d'intervention concret, il y a plusieurs forums qui peuvent être juridiques, il y a aussi des solutions qui peuvent être politiques. Mais, avant de décider quel est le forum qui sera le plus approprié s'il était donné suite à cette promesse qui, au mieux, amènerait la réalisation d'un projet qui, au mieux, pourrait commencer à se réaliser en 2016, il va falloir qu'il y ait un petit peu plus de viande autour de l'os, là: Quelle forme ça va prendre exactement et où est-ce que ça va intervenir? Est-ce que c'est du transport interprovincial?

Est-ce que c'est la construction des grands barrages? Est-ce que c'est les ouvrages sous-fluviaux? L'ensemble de ces éléments-là, là, de ces éléments techniques là qui sont très importants, vont déterminer quelles sont les options qui s'ouvrent au Québec pour s'opposer à ça.

Et c'est la raison pour laquelle j'ai dit, à la première occasion, lorsque j'ai reçu une question du député de Marie-Victorin sur cette question-là, que le Québec réserve toutes ses options pour intervenir et faire valoir ce qui est sa position claire, c'est-à-dire que nous ne souhaitons pas que le gouvernement fédéral, par une intervention économique qui n'est pas encore parfaitement définie dans l'engagement qui a été pris en campagne électorale, vienne créer une distorsion sur un marché.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Mme la Présidente, d'abord, j'aimerais que le ministre réfléchisse à une demande que je vais lui faire. Il pourra nous revenir avec la réponse ce soir. Mais je pense que ça serait une très bonne idée qu'on nous dépose une carte avec la zone que couvre l'entente, donc une carte qui nous démontrerait exactement où est-ce que ça passe, là, la zone, là, qui est délimitée par l'entente qui a été signée. Parce que le ministre met beaucoup l'accent là-dessus et dit: La frontière ne peut pas bouger, il y a juste la zone qui peut bouger. Bon.

Mais est-ce qu'on peut savoir de quoi on parle, qu'on ait une illustration graphique de la zone qui est couverte par l'entente, là? Ça, ça serait très utile.

Par ailleurs, il doit y avoir, Mme la Présidente, une analyse technique qui a été faite de toute cette... de toute l'entente, des conséquences de l'entente et en particulier des conséquences liées à l'arbitrage. Le SAIC a dû faire une analyse technique de ça. Et, dans le fond, je demande au ministre: Est-ce qu'il pourrait la déposer, cette analyse technique, possiblement ce soir pour qu'on puisse voir quelle est l'analyse très pointue que font les hauts fonctionnaires et les experts du SAIC pour l'ensemble de l'entente, mais en particulier pour la question de l'arbitrage?

Et, à ce moment-là, peut-être qu'on comprendra mieux l'explication du ministre. Parce que, moi, je dois dire, ce que j'en comprends de l'explication du ministre, c'est que la frontière ne bougerait pas, mais Terre-Neuve pourrait venir pomper le pétrole à l'intérieur de notre frontière. C'est ça que je comprends. La frontière ne peut pas bouger, mais la zone d'exploitation, elle, peut bouger. Donc, ça pourrait vouloir dire qu'au terme de l'arbitrage Terre-Neuve vient chez nous pomper notre pétrole, alors, ce qui me semble parfaitement comique et ridicule, Mme la Présidente.

Donc, je pense que là-dessus on est vraiment restés sur notre faim. Et les gens qui nous ont écoutés et qui ont suivi nos discussions doivent également être restés sur leur faim. Alors, je pense qu'on a vraiment besoin de plus de détails et des explications beaucoup plus claires sur ce sujet.

Mais, comme il me reste peu de temps, Mme la Présidente, j'aimerais aborder un autre thème qui est important, qui est lié à l'entente sur Old Harry, puis c'est toute la question de la péréquation. D'abord...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, je sais que le ministre semblait vouloir intervenir suite à vos demandes de documents...

M. Moreau: Avant de changer de sujet...

La Présidente (Mme Vallée): ...avant de passer à une autre étape, est-ce que...

M. Moreau: Très brièvement. Je ne veux pas... Avant de changer de sujet. D'abord, un élément, là, on va vérifier auprès de ma collègue la ministre des Ressources naturelles l'existence d'une cartographie, là, qui pourrait vous être déposée. Ça, je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais je n'accepte pas qu'on qualifie de comiques et ridicules les explications que nous vous donnons de bonne foi. Il y a une distinction fondamentale, n'importe quel juriste vous le dira, entre le territoire d'une province et une zone d'exploitation.

Et ce que je vous ai dit, là, je vous le réitère et ce n'est ni comique ni ridicule, mais c'est que l'arbitrage peut porter sur la zone d'exploitation sans remettre en question les frontières du Québec. Ça, c'est un élément qui est fondamental à cet égard-là.

Quant aux réflexions du SAIC, Mme la Présidente, les éléments d'analyse juridictionnelles internes ne font pas l'objet de dépôt en commission parlementaire, pour une raison très simple, c'est qu'elles peuvent constituer une atteinte aux droits du Québec dans le contexte de la défense de ses droits à l'égard des autres parties à l'entente. Et, à cet égard-là, je vais signifier tout de suite au député de Marie-Victorin que nous n'avons pas l'intention de faire connaître les stratégies inter