(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bon matin à tous et à toutes. Je constate que nous avons

quorum, nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie

afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4,

Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Vous

avez travaillé très fort jusqu'à tard hier soir, on vous en remercie. On

commence notre journée grâce à vous. Est-ce qu'il y aurait des remplacements ce

matin?

La Secrétaire : Oui, M. Simard.

Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic) et

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

est remplacée par M. Bélanger (Orford).

Le Président (M. Simard) : Merci.

Bienvenue aux collègues. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer deux mémoires que nous avons

reçus à la suite de nos consultations publiques, celui de l'Observatoire

de la retraite et celui de la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse.

Alors, nous allons commencer comme nous le

faisons toujours, c'est-à-dire par nos remarques préliminaires, et, sans plus tarder, je souhaite... je cède la

parole au député de Robert-Baldwin... Mais je crois que, ce matin, il y

aurait un consentement pour que le ministre puisse prendre la parole. Alors,

oui, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Merci, M.

le Président. Bien, d'abord, j'aimerais souligner que ce que nous amorçons

aujourd'hui, c'est important. Moderniser la gouvernance de nos sociétés d'État,

c'est extrêmement important, et j'ai... La Commission des finances publiques

est renommée pour être efficace, et puis on a un projet de loi qui est costaud,

mais qui va faire une différence, qui va professionnaliser nos conseils d'administration

et moderniser la gouvernance de nos sociétés d'État .

Alors, j'ai un petit texte à vous lire, qui va

résumer ce qu'on va faire aujourd'hui. Et je salue d'emblée la présence des

membres de l'opposition et mes collègues du gouvernement, les équipes du

ministère des Finances et mon équipe, mon cabinet. Puis je veux avertir nos

auditeurs tout de suite, c'est un discours qui a peu de crescendos, là, c'est

un discours quand même assez factuel. Alors, j'y vais tout de suite. Vous êtes

avertis.

M. Girard (Groulx) : Nous en

sommes maintenant à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi n° 4 renforçant la gouvernance des sociétés d'État en

modifiant d'autres dispositions législatives.

Je remercie tous les groupes qui ont participé

aux consultations particulières, tous ceux qui ont pris la peine de rédiger des

mémoires. Ces échanges ont été enrichissants et nous permettent d'arriver

aujourd'hui avec un projet de loi qui répond à plusieurs préoccupations du

milieu.

Le projet de loi n° 4 a pour objectif de...

voyons! de moderniser la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'en

étendre l'application. Je vous rappelle que nous avions annoncé notre intention

de nous engager dans cette démarche dans le budget 2021. C'est le budget

favori du député de Robert-Baldwin.

Adoptée à l'unanimité en 2006, la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 23 sociétés d'État,

ainsi que l'Autorité des marchés financiers, qui s'est ajoutée récemment, et

les modifications que nous proposerons feront passer ce nombre à 46. Donc, non

seulement nous modernisons et professionnalisons nos sociétés d'État, mais on

étend l'application, M. le Président. Les sociétés d'État qui s'ajouteront à la

liste verront leur cadre de gestion renforcé, entre autres, et une plus grande

indépendance de leurs conseils d'administration sera assurée.

Je vous signale qu'à la suite des consultations

et afin de tenir compte de la situation particulière de la Commission de la

construction du Québec nous allons déposer des amendements afin de ne pas

l'assujettir à la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, tel qu'initialement envisagé, et de plutôt intégrer directement à sa

loi constitutive certaines règles de gouvernance prévues par la loi.

En incluant les amendements que nous allons

déposer pour tenir compte des avis exprimés lors des consultations

particulières, le projet de loi n° 4 permettra de

renforcer la gouvernance des sociétés d'État, notamment en prévoyant que les

membres du conseil d'administration de toutes les sociétés d'État soient

rémunérés, en exigeant que le C.A. de chaque société d'État comprenne au moins

40 % de femmes et au moins un membre représentatif de la diversité de la

société québécoise, en divulguant avec plus de transparence et d'uniformité la

rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État, incluant la rémunération

variable, le boni à la signature, l'indemnité de départ, la contribution au

régime de retraite assumé par la société et les autres avantages auxquels les

dirigeants ont droit. Ces améliorations répondent notamment aux recommandations

formulées par le Vérificateur général du Québec.

Nous proposons que des dispositions similaires

s'appliquent aux dirigeants des filiales contrôlées à 90 % ou plus par les

sociétés d'État, en uniformisant certaines pratiques, notamment sur la durée

des mandats des membres des conseils d'administration et des hauts dirigeants,

sur le contenu des plans stratégiques, en incluant la définition d'une société

d'État dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État plutôt que dans la

Loi sur le ministère des Finances et en précisant, dans cette définition,

qu'une société d'État doit être dotée d'un conseil d'administration, en

obligeant le ministre responsable de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État à faire rapport à l'Assemblée nationale, au plus tard sept ans

après la sanction du projet de loi n° 4, sur l'application

des modifications apportées par ce dernier, en apportant à la loi constitutive

de l'AMF, qui est désormais une société d'État, les modifications de

concordance nécessaires pour la rendre conforme et cohérente avec les

améliorations que le projet de loi n° 4 prévoit

apporter à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le projet de loi n° 4

viendra également modifier la loi constitutive de deux organismes, soit le

Fonds d'aide aux actions collectives et la Société de financement des

infrastructures locales du Québec, pour clarifier qu'ils ne sont pas des

sociétés d'État en raison de leurs structures particulières.

Alors, voilà pour ce projet de loi important qui

permettra d'implanter les meilleures pratiques de gouvernance dans l'appareil

gouvernemental. Les sociétés d'État sont des acteurs clés de la société

québécoise. Il est important de leur fournir un cadre de fonctionnement et de

gouvernance adapté aux réalités d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité et la

transparence. Je vous remercie et je souhaite maintenant entamer nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Bien, M.

le ministre, merci à vous. Puis moi, j'en ai vu, du crescendo. M. le député de

Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président.

Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous les membres de la

commission, M. le ministre, les collègues de l'opposition aussi, le staff, les

employés du ministère et employés politiques. Alors, bienvenue, tout le monde.

M. le Président... Bien, merci vous aussi, Mme la secrétaire.

Alors, nous entamons donc l'étude détaillée du

projet de loi n° 4, un projet de loi important, un projet de loi qui était

attendu, oui, depuis déjà un certain temps, un projet de loi qui modernise la

gouvernance des sociétés d'État. Nous en avons discuté assez bien en

consultations particulières. Plusieurs recommandations avaient été faites, soit

par le Vérificateur général, enfin, beaucoup, beaucoup de groupes syndicaux,

patronaux, etc. Et il y a déjà un bon nombre d'amendements, que le gouvernement

lui-même a préparés, et qu'il a déjà déposés, et qui règlent certaines de ces

questions-là, et donc tant mieux, je pense qu'on va y avancer rondement. Il

reste quelques choses, encore, à discuter, et je suis sûr qu'on en discutera,

mais, en tout cas, en ce qui me concerne, une bonne

partie des questions que

j'avais ont été répondues avec les amendements déposés par le gouvernement.

Donc, voilà, M. le Président, je suis prêt à commencer le travail.

Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président.

Bonjour, chers collègues. Très heureuse de continuer à travailler sur le projet

de

loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est un projet de loi

important, qui modifie certains éléments, notamment. Et je pense que, depuis

les consultations — ça

montre à quel point les consultations sont importantes — il y

a eu des modifications. Le ministre a entendu les groupes, notamment sur la

question de la parité. S'il y a 70 % de femmes, elles vont pouvoir rester,

on ne les mettra pas dehors, et là c'est écrit dans le projet de loi, ce n'est

pas juste une intention. Plus de transparence pour répondre à ce que la

Vérificatrice générale avait dit, enlever la Commission de la construction du

Québec. Donc, c'est ce que j'ai compris, puis on va pouvoir en discuter plus

avant.

Écoutez, je veux aussi remercier le ministre,

beaucoup, d'avoir déposé les amendements. Si je comprends bien, c'est les

amendements pour tout le projet de loi. Peut-être que, des fois, ça peut

évoluer au fil de la discussion, et il pourrait aussi les déposer. Je l'incite

à... en fait, je l'invite à inciter tous ses collègues à faire la même chose, à

déposer leurs amendements dès le début. Ça facilite énormément notre travail.

Et moi, j'ai cette tendance-là aussi à faire les choses clairement, à mettre

cartes sur table. J'ai déjà déposé les amendements, qui sont, je crois, déjà

sur Greffier. J'ai cinq minutes?

Le Président (M.

Simard) : ...amendements, je crois.

Mme Ghazal : Oui, exactement. C'est

ça, cinq amendements.

Le Président (M. Simard) : Excusez.

Mme Ghazal : Là... J'ai déjà parlé

20 minutes... 15 minutes? Très bien. Donc, ils sont déjà déposés, et

c'est une bonne façon de travailler. Donc, ça donne le temps, à l'équipe qui

accompagne le ministre, de les étudier, et, après ça, le ministre, de les accepter

et de les voter. Donc, ça a été annoncé pendant la période des questions.

Encore une fois, pas de cachette, on annonce déjà les choses importantes qu'on

veut amener dans le projet de loi. On a aussi une opportunité pour parler de

points très, très importants.

Je vais commencer avec les bonis pour les

sociétés d'État. Ce qu'on a fait, comme changements, dans le projet de loi,

c'est pour entendre ce que la Vérificatrice générale avait dit dans son rapport

en 2019, qui est d'avoir plus de transparence, de savoir qu'est-ce qui a été

signé dans les contrats avec les hauts dirigeants. Et ça, c'est bien d'avoir de

la transparence, mais ce qu'il faut aussi, c'est contrôler ces salaires, ce

qu'on appelle la rémunération variable pour les sociétés d'État. Ça a été mentionné

par le chef parlementaire de Québec solidaire, en période de questions, au

premier ministre pour lui demander l'engagement, un peu comme la CAQ le

faisait, le premier ministre, l'actuel ministre des Transports, quand il était

député de l'opposition, le faisaient, quand ils étaient dans l'opposition,

depuis de nombreuses années, qu'on enlève cette rémunération, qui est

injustifiée, pour les sociétés d'État. Pourquoi? Si je me fie à aujourd'hui à

la situation actuelle qu'on vit, il y a l'inflation qui est galopante, on

n'arrête pas d'en parler. Je comprends que le gouvernement donne un peu

d'argent à gauche et à droite dans la poche des contribuables, mais les gens...

tout le monde travaille très, très fort, et il y a des gens qui en souffrent

énormément, notamment les aînés, qui ne voient pas, eux, leur salaire

augmenter. Donc, par exemplarité, hein, je suis...

Il y a un autre projet de

loi sur lequel je

siège, sur le projet de loi n° 96, et le ministre de la Langue française

passe son temps à nous parler de l'exemplarité de l'État, l'exemplarité de

l'État. Si on demande aux entreprises privées, si on demande à tout le monde de

parler, de s'adresser en français et de parler en français, il faudrait que

l'État soit le premier à le faire et à parler en français. Bien, c'est la même

chose. Si on demande à tout le monde de se serrer la ceinture ou de les aider

un peu, parce qu'on sait que la situation est très, très difficile, bien, il

faudrait que tout le monde, aussi, on contribue à ça.

Et les gens qui travaillent pour l'État, pour le

service public, devraient être les premiers à être fiers à

dire : Bien, nous, vous savez quoi? Pendant les années passées, on a

accepté plein de rémunérations en les justifiant de toutes les sortes de façons

possibles et imaginables. Bien, maintenant, comme État, nous devons donner

l'exemple et ne pas faire ce que l'entreprise privée fait où, comme on dit en

bon français, «sky is the limit», il n'y a pas de limite. Bien, nous, comme

société d'État, nous allons donner l'exemple et nous allons aussi augmenter la

confiance du public qui nous regarde. Parce que c'est quand même l'argent des

contribuables, ce n'est pas juste de l'argent privé. Ce n'est pas plus

acceptable dans l'entreprise privée, où il n'y a pas de limite dans la rémunération.

C'est totalement scandaleux, ce qui se passe. Mais il ne faudrait pas qu'on

suive l'exemple de ces entreprises. Il faudrait plutôt qu'on soit... qu'on ait

un leadership, et c'était à ça qu'appelait la CAQ en 2013, que le gouvernement

de l'époque fasse preuve de leadership et de dire : Bien, nous devons

aussi cesser cette rémunération injustifiée.

Il y a eu la pandémie, les gens en ont souffert.

Il y a des entreprises... Hier, j'étais dans un... le cocktail de l'Association

des restaurateurs du Québec. Il y a eu plein de restaurants qui ont fermé, qui

n'ont pas survécu à la pandémie, et plein d'entreprises locales, des petites,

qui n'ont pas survécu à ça. Bien, il ne faudrait pas que, dans l'État, on

dise... bien, la pandémie n'est pas terminée, malgré les apparences, elle n'est

pas terminée, et de dire, bien, après deux ans de difficultés économiques pour

beaucoup de gens, pour beaucoup de secteurs qui en ont souffert plus que

d'autres, bien, que nous, on s'en met plein les poches. Là aussi, il faudrait

montrer l'exemple.

Pas de gaspillage, hein, on s'entend là-dessus.

Souvent, à gauche, on dit : Ah! l'argent pousse dans les arbres, il

n'y a pas de problème. Bien, j'appelle au pragmatisme, j'appelle à tout... à

mettre en place des mesures raisonnables, hein?

On parle d'être pragmatiques, d'être raisonnables. Bien, on ne veut pas

gaspiller l'argent des contribuables, l'argent que les gens nous donnent, et donc c'est... on est d'accord là-dessus,

il faudrait le faire, et on a ici l'opportunité pour le faire.

Et j'entendais le premier ministre, tout à

l'heure, répondre à la question du chef parlementaire de Québec solidaire, et

ce qu'on dit, bien, il y a la concurrence et il y a la compétence, que la

compétence, bien, c'est monnayable. Et je me

rappelle... le premier ministre n'est pas allé aussi loin, heureusement... le

président... le P.D.G. d'Investissement Québec nous a dit, et là je vais

le paraphraser : Bien, si on ne donne pas de bonis, on veut juste

avoir les poches. Ceux qui ne se trouvent pas d'emploi, ça va être juste eux

qui vont travailler chez Investissement Québec, parce que personne ne serait

intéressé à travailler chez nous s'il n'y a aucun boni.

Malgré des bons

salaires, malgré des salaires quand même respectables et élevés, s'ils n'ont

pas de boni, bien, ils ne viendront pas chez nous, ils vont aller dans le

privé. Comme si les gens, il y avait une seule chose, dans la vie, qui les

intéressait, et c'était l'argent.

J'ai eu une grande discussion, aussi, avec le

P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a fait beaucoup,

beaucoup, beaucoup réagir les gens, où il me disait : Bien, moi, j'ai le

grand privilège... et c'est un emploi de ma vie d'occuper cette fonction-là à

la Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais ce qu'on a compris, c'est que

ce privilège-là, d'occuper cette fonction dans une société d'État, le service

public qu'il fait, bien, il n'est pas gratuit, il est monnayable. Et ce que je

comprends, c'est que, s'il n'avait pas eu de boni, s'il n'a pas eu d'argent supplémentaire

en plus de son salaire de base, bien, il ne serait pas resté puis il n'aurait

pas voulu... il n'aurait pas été intéressé à occuper ce privilège. Bien, j'ai

des petites nouvelles. Il y a d'autres personnes qui ont à coeur le service

public, qui ont envie de servir l'État québécois, des

gens qui se rappellent quand on... quand des gens comme M. Jacques

Parizeau a fondé et a mis sur pied, avec d'autres, cette société d'État, la

Caisse de dépôt et placement du Québec, qui se rappellent pourquoi elle est là,

et c'est pour le bien commun, c'est pour le bien de tous les Québécois.

Donc, écoutez, ce qui est intéressant, c'est

que, rapidement dans le projet de loi, on va pouvoir... je vais pouvoir déposer

les amendements, à moins que le ministre ou d'autres en aient. Moi, je vais

pouvoir le faire. Et, je l'annonce tout de suite dans mes remarques

préliminaires, je vais déposer un amendement à l'article 3, sur les bonis,

pour les éliminer, puisque le premier ministre, aussi, nous a dit que...

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue, à l'ordre... Très bien, parfait.

Mme Ghazal : Oui, pardon?

Le Président (M. Simard) : C'était

pour vous, parce que le son... Alors, merci pour votre concentration, chère

collègue, et désolé pour l'inconvénient.

Ghazal : Oui, c'est ça. On est habitués, maintenant, de

faire plusieurs choses en même temps. Ce son-là, ce n'est rien dans tout

ce qui se passe dans une journée.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

Merci de poursuivre.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Donc,

j'ai aussi hâte d'entendre le premier ministre répondre à une question qui me

taraude depuis que le premier ministre a répondu, tout à l'heure au salon bleu,

par rapport au fait qu'il est d'accord avec le fait de réduire le nombre de

personnes ou de sociétés d'État qui reçoivent des bonis. Je ne suis pas

certaine de comprendre. Je comprends qu'il est d'accord. Puis moi, je suis très

parlable, je l'ai déjà montré à plusieurs reprises. Si l'amendement que je

dépose, ce n'est pas exactement ce à quoi le ministre... il n'est pas d'accord,

bien, il pourrait peut-être nous expliquer un peu plus avec quoi il serait

d'accord pour au moins qu'on avance un peu plus dans cette exemplarité de l'État

dans la gestion des fonds publics en enlevant ces bonis.

Donc, ça, c'est le premier... comme, M. le

Président, vous me l'avez dit, il y a cinq amendements... le boni, à

l'article 3. Il y en a d'autres. C'est aussi, les sociétés d'État, je vais

les annoncer tout de suite, c'est d'avoir un salaire maximum. Vous connaissez... Nous, on a appelé ça une clause Bombardier.

Dans l'entreprise privée, le salaire maximum, c'est le fait que... d'interdire ou de ne pas permettre à un haut

dirigeant d'avoir plus de 30 fois — 30 fois,

ce n'est quand même pas rien — le salaire de la personne qui

est le plus bas salarié dans l'entreprise. Ça, c'est dans l'entreprise privée.

Pour les sociétés d'État, parce qu'on a ce

privilège dont nous parlait M. Charles Emond la semaine passée, d'occuper cette fonction pour servir les

Québécois, pour le bien commun, bien là le ratio serait d'un pour 10, c'est-à-dire

que le plus haut dirigeant ne pourrait pas avoir 10 fois — ce

qui n'est quand même pas négligeable — le salaire du plus bas

employé des sociétés d'État. Et ça, ce que je dis, là, quand je dis «société

d'État», ça s'applique à toutes les sociétés d'État, en tout cas, du moins

celles, vu qu'on est dans le projet de loi n° 4, qui sont listées en

annexe.

Un autre élément qui est important aussi, sur

lequel on avait réagi, c'est la parité sur les sociétés d'État. Je me rappelle quand on avait des discussions, il y a

très, très longtemps, il y a 15, 20 ans, on disait : Mon Dieu! C'est

impossible, on ne pourra pas trouver de femmes. Finalement, comme d'habitude, à

chaque fois qu'il y a une idée qui a l'air de sortir de nulle part, finalement,

elle devient, entre guillemets, «mainstream». Et là la définition, pour Québec

solidaire, ce que je vais mettre, la parité, c'est au moins 50 %.

Aussi, un autre amendement, qui va arriver aussi

à l'article 3, c'est d'inclure au moins deux travailleurs sur les C.A. des

sociétés d'État pour une meilleure gouvernance, donc d'inclure les

travailleurs. Et aussi, une autre vieille proposition que j'avais déjà faite,

que le ministre de l'Économie avait déjà rejetée du revers de la main, mais là

j'ai un autre ministre devant moi, peut-être qu'il aurait plus d'ouverture,

c'est d'introduire des conditions pour l'obtention des subventions et des aides

publiques pour les entreprises. Les entreprises veulent avoir de l'argent

public, très bien. On ne donne pas ça comme ça. Encore une fois, dans un esprit

de bonne gestion des fonds publics, de non-gaspillage des fonds publics, bien là c'est d'avoir des conditions.

Et il y a cinq conditions que j'avais déjà annoncées et qu'on pourra

aussi discuter, notamment, notamment, que

les hauts dirigeants aient une bonne connaissance de la langue française, qu'il

y ait une parité, donc là au moins 50 % sur les C.A. des entreprises,

etc. Il y en a d'autres, on va pouvoir aussi en discuter.

Donc, voilà, je mets

déjà les éléments que je vais discuter avec le ministre, et j'ai très, très

hâte d'avoir le plaisir de discuter avec

lui, puis j'espère qu'on va avoir autant de plaisir qu'avec une autre de ses

collègues, la ministre... la présidente du Conseil du trésor. C'était la

première fois, j'ai fait un projet de loi avec elle sur l'achat local et j'ai

beaucoup aimé travailler avec elle. À chaque fois qu'on déposait un amendement,

elle essayait le plus possible à travailler très, très fort, avec toute son

équipe, à savoir comment est-ce qu'elle pouvait nous satisfaire et permettre à

nos amendements d'être adoptés. M. le Président, vous êtes aussi dans cette commission

et vous avez pu témoigner de ce plaisir-là de travailler avec une ministre

comme ça. Donc, j'aimerais renouveler cette expérience. J'avais eu des moins

bonnes dans le passé, mais là je garde espoir d'avoir cette bonne expérience

d'ouverture avec le ministre. Et je l'invite tout de suite, vu qu'on devrait

arriver quand même rapidement, à... J'imagine que son équipe est en train

d'analyser les amendements. Puis, si, par exemple... s'il est d'accord, de nous

le dire, s'il n'est pas d'accord, de nous dire comment

est-ce qu'il pourrait les améliorer, comme je le disais. Puis on fait ça,

vraiment, pas juste pour avoir, nous, des gains. C'est pour faire ce dont la

CAQ était d'accord dans le passé, c'est-à-dire d'éviter le gaspillage, de

montrer aux Québécois qu'il n'y a pas uniquement des gens qui laissent le

secteur privé puis qui se sacrifient, et donc il faut monnayer ce sacrifice

pour venir travailler dans les services publics.

Pour vrai, là,

l'échange que j'ai eu avec M. Emond la semaine passée — j'en

ai eu d'autres, mais je ne les ai pas publiés sur les réseaux sociaux — a

énormément fait réagir les Québécois, et ce n'est pas tous des gens, je pense,

qui votent Québec solidaire nécessairement. C'est des gens, probablement, qui

votent aussi pour la CAQ, qui étaient d'accord avec le premier ministre à

l'époque où il disait qu'il faut réduire le gaspillage puis qu'il déchirait ses

chemises, les unes à la suite de l'autre, quand il y avait des bonis, par

exemple, chez Hydro-Québec.

Et une des choses, aussi,

qui dérange les gens quand on parle de compétence... Moi, j'ai travaillé dans

des entreprises privées, puis ce qu'ils me disaient, ce qu'ils me

témoignaient... J'ai travaillé longtemps dans les entreprises privées, et on

voyait aussi des hauts dirigeants arriver, par exemple, dans des sièges

sociaux, qu'ils soient au Québec... j'ai travaillé aussi dans des entreprises

où les sièges sociaux étaient ailleurs, au Canada ou aux États-Unis, et,

souvent, ça changeait... et, souvent, ce qu'on... Quand on dit que c'est la

compétence, donc il faut la payer, en réalité, il n'y a pas juste la compétence. Il y a aussi le réseau dont on fait partie, ce

qu'on appelle le «boys' club». Et il y a des femmes, aussi, qui sont

là-dedans, que ce soit dans nos sociétés d'État ou dans ces entreprises-là,

elles sont très, très, très minoritaires. Mais c'est l'idée du «boys' club», de

faire

partie des réseaux parce qu'on connaît telle personne, telle personne.

Puis on a connu des

hauts dirigeants qui sont arrivés dans une... dans les entreprises... Je me

rappelle de Bombardier, où pendant qu'on... la famille Bombardier avait

dit : Bien, c'est ce haut dirigeant là qu'on veut avoir, bien, les

résultats n'étaient pas là, mais les contrats étaient signés, il a pu avoir les

bonis et il a vendu Bombardier récréatif, qui n'était plus... qui ne faisait

pas

partie de la compagnie, mais la famille, pour elle, c'était important de la

garder, puis elle est restée, aussi, dans la famille.

Donc, il peut y avoir

des mauvaises décisions. Il peut y avoir de l'incompétence aussi malgré les

contrats, avec énormément d'argent, qui sont signés avec ces hauts dirigeants.

Donc, les hauts salaires ne sont pas... et les bonis qui sont donnés à ces

hauts dirigeants là ne sont pas garants de la compétence. Il y a d'autres

facteurs qui rentrent en ligne de compte pour faire... pour embaucher ces

gens-là, notamment, comme je le disais, le «boys' club». Et ça, ça dérange

beaucoup, beaucoup les Québécois, énormément, énormément. Ils ont l'impression

qu'il y a des gens en haut qui décident ce qu'ils veulent puis qu'eux ils sont

déconnectés. Et on l'a vue, cette déconnexion-là pendant la pandémie. Et, moi,

comme élue, ça m'inquiète, le regard que les gens portent sur nous. Ils ont

l'impression qu'on décide tout seuls puis ils nous mettent tous dans le même

panier, que ce soient les P.D.G. des sociétés d'État, que ce soient les élus

ici, à l'Assemblée nationale, qu'on est ensemble, qu'on décide ensemble, tout

seuls, de certaines choses puis qu'eux ils sont... ils se sentent déconnectés.

Et ça, c'est très dangereux pour notre démocratie.

Donc, le sens des

amendements que je vais apporter, aussi, va... répond aussi à cette inquiétude

que j'ai et que j'espère que les membres de la commission, les élus, et que le

ministre aussi partagent avec moi. Et une des solutions, bien, c'est de montrer

que, non, il n'y a pas de party des bonis, on va couper court à ça. Ce qui se

passe dans le secteur privé est inacceptable. On ne peut pas le contrôler,

sauf, peut-être, par les aides qu'on donne à ces entreprises-là, en mettant des

conditions, mais qu'ici, pour les sociétés d'État, les monarques de la finance,

bien, n'ont pas leur place. Ce qu'on veut, c'est des gens de la grandeur et

du... qui ont à coeur le service public, des gens de la trempe de, par exemple,

M. Jacques Parizeau et ceux qui ont été avec lui et qui ont mis en place

les sociétés d'État telles qu'on les connaît et l'État québécois tel qu'on le

connaît, qui est au service du bien commun, qui est au service des citoyens,

des Québécois, des contribuables, et non pas au service de quelques personnes

qui veulent s'enrichir.

Voilà. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai hâte de commencer l'étude détaillée de

ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer les membres de

cette commission ainsi que l'équipe qui accompagne le ministre. Je pensais que

ça allait être le dernier projet de loi dans cette commission. Surprise, aux

préavis, ce matin, nous aurions peut-être, s'il est appelé par le gouvernement,

un autre projet de loi à adopter, possible, avant la fin de la session.

Le Président (M.

Simard) : ...

M. Ouellet :

Ah! ou l'efficacité du ministre de déposer des choses qui font consensus.

Je ne sais pas, je pose la question. Cela étant dit, lors du principe...

M. Girard

(Groulx) : ...

M. Ouellet :

Ah bon! Ah! chnoutte! Pas un omnibus fiscal! C'est long, ça. M. le

Président, blague à part, vous avez pu m'entendre au salon bleu lors de

l'adoption du principe, le Parti québécois était favorable de revoir la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État, et l'ensemble des dispositions qui avaient

été présentées dans le projet de loi atteignaient certains objectifs que nous voulions,

M. le Président.

Or, il y avait

quelques points qu'on a entendus en consultations, que j'ai pu manifester lors

de l'adoption de principe, que je vais rappeler aujourd'hui parce que je n'ai

pas eu le temps de parcourir tous les amendements qui ont été déposés sur le Greffier. Je joins ma voix à la

collègue de Québec solidaire, qui salue le fait d'avoir eu les

amendements déposés d'avance, parce que, oui, M. le Président, ça nous aide à

faire mieux notre travail. Donc, il y en a une pléthore. On prendra le temps de

les évaluer. Mais on a eu un briefing technique aussi, donc on nous a expliqué

un peu vers où on s'en allait. Mais il y a des choses que je vais avoir besoin

de précisions.

Mais je veux déjà

souligner, M. le Président, que, de ce que j'ai pu comprendre, le seuil pour

avoir des femmes sur les conseils d'administration, il y aurait un seuil

minimum, mais on ferait sauter le seuil maximum, parce que ça a été discuté

lors des consultations. Pourquoi priver un conseil d'administration de

70 %, 80 %, 90 % de femmes, alors que le seuil était fixé entre

40 % et 60 %? Donc, si c'est la volonté du ministre d'aller dans ce

sens-là, je pense que c'est une bonne chose, et de ne pas non plus mettre à

pied les gens qui sont présentement en poste pour atteindre le seuil, tel que

demandé. Donc, ça, c'est un pas dans une bonne direction.

On va se parler aussi

de la double rémunération des administrateurs. On faisait référence à la double

rémunération de la P.D.G. d'Hydro-Québec.

Donc, on verra s'il y aura des amendements en ce sens-là. Point

fondamental, et ça, on l'a entendu lors des commissions parlementaires... et ça,

on a eu la confirmation, dans les amendements, que la CCQ sera traitée

différemment, dans le projet de loi en question, pour garder la composition

paritaire de ce conseil d'administration. Donc, ça, c'est une excellente chose.

Autre chose, M. le

Président. Je vais aller un peu en crescendo, moi, contrairement au ministre,

là, ça va monter un petit peu en octaves. On s'est interrogés aussi sur les

filiales à propriété exclusive pour la divulgation de la rémunération des cinq

plus hauts dirigeants. Donc, la Vérificatrice générale nous demandait de revoir

les seuils. J'ai cru comprendre que le gouvernement faisait un premier pas. Il

y a un chiffre qui a été avancé lors du briefing technique, et on nous a dit...

et, malheureusement, je n'ai pas la mémoire de tout... on nous a dit pourquoi

ce chiffre-là allait être amené en amendement. Donc, j'ai hâte qu'on ait la

discussion. Je pense que le ministre a convenu qu'il fallait faire les choses différemment. Donc, j'ai hâte qu'on ait

la... effectivement, la discussion, parce qu'on se rappellera que, dans

certains cas, comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge, bien, certaines

sociétés qui brassent de grosses affaires au Québec mériteraient un peu plus de

transparence. Donc, j'espère minimalement que ces deux sociétés-là seront

couvertes.

Autre point, M. le

Président, l'importance d'émettre un rapport aux trois ans de la mise en

vigueur de la loi. Peut être que je me trompe, mais j'ai cru comprendre qu'il y

avait un amendement qui parlerait de sept ans. Donc, on aura la discussion. On

avait... Les gens de l'Institut de la gouvernance proposaient trois, le

gouvernement veut faire ça à sept. Donc, je ne dis pas que c'est un mauvais

chiffre, mais je pense qu'on aura le débat pourquoi sept, quand est-ce que le délai va commencer à courir. Donc,

là-dessus, je pense qu'on va trouver une voie de passage à tous... pour tous,

pardon.

Et, en terminant, et

c'est là que le crescendo va assurément monter, je pense, M. le Président, on

fait une distinction pour la CCQ. La CSST, la... n'est pas touchée par ce

projet de loi là, mais on ne fait pas de distinction pour La Financière

agricole. On a eu des représentants de l'UPA qui sont venus nous voir. Ils nous

ont expliqué en quoi de maintenir cinq postes qui permettaient aux cinq

secteurs d'activités d'être couverts était la chose à faire, et qui permettait

aussi de nommer un membre relève parmi ces cinq postes-là. J'ai cru

comprendre... puis, comme je vous dis, je n'ai pas parcouru tous les

amendements, mais, lors du briefing technique, il n'en a pas été mention. J'ai

eu une discussion aussi avec le ministre puis j'espère qu'on aura, cordialement

aussi pour la suite, ces discussions-là.

Mais je vais arriver,

peut-être, avec une... peut-être une solution mitoyenne. Les gens, à la

fédération agricole, sont... à La Financière agricole, pardon, ont plaidé, avec

cause et avec justesse, de l'importance que leur situation soit traitée de

façon différente. Puis ils ne remettaient pas en question tous les principes

d'équité, de transparence, de gouvernance que le gouvernement voulait apporter,

la présence d'indépendance, mais, dans leur situation à eux, ça causait

effectivement... ça représentait des enjeux. Donc, on aura l'opportunité, M. le

Président, de discuter avec le ministre pourquoi ils ne veulent pas bouger. On

va essayer d'ouvrir la discussion sur d'autres possibilités pour aller vers la

position soutenue par La Financière agricole. Je pense qu'ils nous ont démontré

l'importance d'avoir, au sein de leur conseil d'administration, des

représentants issus des secteurs qui sont, présentement, à la table et,

surtout, d'avoir l'opportunité, à l'intérieur de leurs représentants, d'avoir

la délégation d'un membre de moins de 35 ans. Évidemment, toute chose

pouvant être amendée dans le projet de loi en question, on voit que le P.D.G.

est là aussi. Est-ce qu'il a un droit de vote? Est-ce qu'il pourrait ne pas

avoir droit de vote?

Donc, il y a plein de

choses qui sont sur la table, M. le Président, mais évidemment, dans le

crescendo que je voulais apporter, à l'intérieur des amendements que j'ai pu

consulter et des discussions qu'on a eues en consultations, il reste un plus

grand bout de chemin à faire pour La Financière agricole, considérant les

autres avancées que le ministre nous a proposées lors du briefing technique

mais, surtout, lors du dépôt des amendements.

En terminant, je vais

joindre ma voix à la députée de Mercier, parce qu'on a eu la discussion, lors

des crédits, avec le ministre, justement, sur la rémunération variable, là, des

sociétés d'État. Je ne suis pas exactement au même endroit que la collègue,

mais on a discuté, tout à l'heure sur la banquette... mais j'aurai assurément

intérêt à participer à la discussion par rapport à la rémunération variable et

aux bonus. J'avais fait quelques propositions lors de l'étude des crédits,

notamment sur la façon dont on pouvait regarder ces rémunérations variables à

échéance des conventions collectives ou à échéance des contrats de travail.

Donc, ça me fera plaisir, M. le Président, de participer à la discussion.

Cela étant dit, je

présume qu'en ouvrant nos travaux on va discuter aussi de la manière dont les

travaux vont se dérouler. On nous a proposé une étude par blocs. Il y a des

choses qu'on peut faire plus rapidement, il y a des choses qu'on doit faire

plus succinctement, mais il y a des choses qu'on doit prendre le temps de

faire. Donc, à nous de commencer promptement, M. le Président. Merci.

Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue de René-Lévesque.

À ce stade... À ce stade-ci, dis-je, j'aurais besoin de savoir s'il y a

des motions préliminaires. Pas de motion préliminaire? Très bien.

Donc,

avant d'entreprendre l'étude détaillée, peut-être quelques points d'intendance

à vous partager. Vous avez pu constater à quel point nous sommes devant un

projet de loi assez complexe dans son élaboration, dans sa légistique, et, pour essayer d'y voir un peu plus

clair, donc, vous avez devant vous un plan d'étude qui vous a été

préalablement soumis. Alors, j'aurais besoin de votre consentement pour que

nous puissions suivre ce plan d'étude. J'oserais vous dire que c'est un plan...

c'est la totale en ce sens qu'on va tantôt étudier le projet de loi de manière

chronologique, tantôt nous allons l'étudier par sujets, tantôt nous allons

l'étudier individuellement, tantôt nous allons étudier certains articles

collectivement pour les voter à la fin. Alors, on va avoir à peu près toutes

les figures de style possibles, et, pour ce faire, j'aurais besoin de votre

consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui,

j'aurais peut-être juste une précision, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : Le

plan nous a été remis, mais est-ce qu'il est convenu de faire bloc un, bloc

deux, bloc trois, bloc quatre, cinq, six, sept? Donc, les blocs, tels

qu'indiqués, seraient l'ordre de travail, c'est ça?

Le Président (M.

Simard) : Oui, exactement, exactement.

M. Ouellet : O.K.,

parfait.

Le Président (M.

Simard) : Et puis, pour reprendre un mot que vous avez utilisé et qui

s'impose depuis le début de nos travaux, ce matin, il y a un crescendo, comme

vous l'avez remarqué. Alors, on commence de manière assez souple, de manière

chronologique dans le bloc un. Puis, dans le bloc deux, déjà, on y va par

sujets, c'est un peu plus complexe. Puis, dans le bloc trois, bien, vous voyez,

là, il y a différentes manières de faire qui s'entremêlent. Donc, on va y aller un peu étape par étape, en

connaissant nos capacités de, comment dire... d'échanges assez courtois.

Oui?

M. Ouellet : Question

de précision, M. le Président. Nous avons reçu, hier, les cahiers. Je veux

juste savoir, parce que ça a été déposé au Greffier ce matin : Est-ce que

c'est la même version, la version papier que j'ai reçue hier à mon bureau

versus la... ce qui a été déposé sur Greffier ce matin?

Le Président (M.

Simard) : Alors, je regarde, du coin de l'oeil, l'adjoint du ministre.

M. Girard

(Groulx) : ...M. Alain Hudon.

Le Président (M.

Simard) : Au légiste? Alors, y aurait-il consentement afin que Me

Hudon puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Me Hudon, pour... Alors,

vous êtes un habitué de nos travaux, mais auriez-vous d'abord l'amabilité de

vous présenter, s'il vous plaît?

M. Hudon

(Alain) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au

ministère... la Direction des affaires

juridiques, ministère des Finances, Tourisme et Économie. Alors, effectivement,

la réponse est oui à la question...

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Hudon

(Alain) : ...la version électronique est la même que la version

papier.

M. Ouellet : Parfait,

merci.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres questions...

M. Ouellet : Consentement.

Le Président (M.

Simard) : ...sur l'intendance? Donc, il y a consentement, de part et

d'autre, pour que nous puissions fonctionner selon le plan d'étude

préalablement soumis. Alors, je remercie les équipes respectives parce que,

mine de rien, il y a beaucoup de travail du côté ministériel, mais il y a aussi

beaucoup de travail du côté du secrétariat, parce que, nous, il faut prévoir

les coups d'avance, il faut revérifier tout ça, et ça implique un travail

minutieux de la part du secrétariat, et je remercie encore ma secrétaire.

Bien, alors, nous

pouvons d'ores et déjà débuter, et on commence par l'article 1. Et je

remercie aussi l'équipe ministérielle. Vous allez voir, on a une centaine

d'amendements qui sont déjà sur Greffier. Ça va beaucoup faciliter l'étude de

nos travaux, de même que les cinq amendements de Québec solidaire. M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. Et j'aimerais... sans questionner vos

compétences musicales, là, j'aimerais émettre

l'hypothèse que nous allons faire un décrescendo, parce que... parce que tout

se passe dans le bloc un, à quelques exceptions près.

C'est... Donc, on saute dans la piscine dès maintenant, M. le Président. Et

c'est... On a 22 articles dans le cadre du bloc un, et je pense que

l'essentiel des débats va se passer là. Bien, s'il y a d'autres débats à avoir

ailleurs, on les aura, mais c'est... on est... c'est vraiment dans le

bloc un que nous allons voir toutes les améliorations, les éléments qui

renforcent la gouvernance des sociétés d'État.

Et, puisque qui ne demande rien n'a rien,

j'émets l'hypothèse que nous pourrions compléter l'étude du bloc un cette

semaine et... tous ensemble, parce que je connais la Commission des finances

publiques, et je connais les membres de l'opposition, et je sais qu'on y va

rondement, et qu'on est transparents dans nos différences, et qu'on trouve

toujours des terrains d'entente. Et d'ailleurs je pense que les amendements que

nous déposons, je n'irais pas jusqu'à les qualifier de consensuels, parce que,

quand même, on a eu des divergences d'opinions lors de la... lors des

consultations particulières, mais je pense que les amendements vont être

supportés par l'ensemble des gens qui étudient ce projet de loi. Mais on va y

aller une étape à la fois.

Et ça m'amène à l'article 1 de la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État, et je commence :

L'article 2 de la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État (chapitre G-1.02) est modifié par le remplacement de

«sociétés ou autres organismes énumérés» par «sociétés énumérées».

Commentaire. Les articles 1 à 22

représentent les dispositions centrales du projet de loi dans la mesure où les

modifications à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qu'ils proposent

entraîneront de nombreux ajustements de concordance dans les lois constitutives

des sociétés d'État, et ce, tant pour les sociétés d'État actuellement

assujetties à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que celles qui le

deviendront.

Article

L'article 2 de la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État précise actuellement que cette loi

s'applique aux sociétés et autres organismes énumérés à l'annexe I. Cette

dualité s'explique notamment par l'absence, dans cette loi, d'une définition de

l'expression «société d'État». Puisque l'article 2 du projet de loi

propose l'introduction d'une telle définition et que l'ensemble des sociétés

inscrites à l'annexe I y répond, il est nécessaire de supprimer le renvoi aux

autres organismes. C'est précisément ce que propose l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Alors,

des commentaires? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va? Chers collègues de Mercier ou de René-Lévesque, y aurait-il des interventions? Sans quoi, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Article 2, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimais

la référence aux dispositions centrales du bloc un, M. le Président, je

tiens à vous le dire, parce que c'est cohérent avec ce que je vous disais, que

l'essence du projet de loi est dans le bloc un. Et, à l'article 1, on

parle des dispositions centrales. Alors, je me dirige vers l'article 2

sous vos yeux qui semblent me dire : Passons donc à l'article 2.

Merci.

Le Président (M. Simard) : ...cher

collègue, c'est foudroyant.

M. Girard (Groulx) :

Article

L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la définition de

«dirigeant», de «lorsqu'il s'agit d'un dirigeant d'une société visée à l'article 2, le président-directeur

général, qui en est le principal dirigeant, ou» par «le principal dirigeant de

la société ou»;

2° par le remplacement de la définition de

«société» par les suivantes :

«"président-directeur général" : la personne qui

agit en tant que principal dirigeant de la société;

«"société" : une société d'État

énuméré à l'annexe I;

«"société

d'État" : une personne morale administrée par un conseil

d'administration dont le gouvernement nomme la majorité des membres, à l'exception de celles qualifiées d'organismes

budgétaires, d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux ou d'établissements du

réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec et ses

constituantes. ».

Je poursuis avec le commentaire. Ce serait le

bonheur, M. Hudon? Commentaire.

L'article 2 du projet de loi modifie

la définition des termes «dirigeant» et «société» et introduit une définition

des expressions «président-directeur général» et «société d'État». La

définition de «président-directeur général» confirme qu'il s'agit de la

personne qui agit en tant que principal dirigeant de la société.

Ce faisant, la définition de «dirigeant» a été

simplifiée. Étant donné l'objet de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, il s'avère approprié de préciser quelles sont les conditions à

rencontrer pour être considéré comme une société d'État. À cet égard, la

définition de «société d'État» que propose l'article 2 du projet de loi

reprend les principaux éléments de la définition de cette expression énoncée à

l'article 4.1 de la

Loi sur le ministère des Finances.

Trois conditions doivent être rencontrées pour

qu'une entité se qualifie en tant que société d'État. Celle-ci doit, premièrement, être une personne morale,

deuxièmement, dont les affaires sont administrées par un conseil

d'administration, troisièmement, composée de membres nommés majoritairement par

le gouvernement. Demeurent toutefois exclues de cette catégorie les personnes morales qualifiées d'organismes

budgétaires ainsi que celles correspondant à des établissements du

réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation.

Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de

Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très

bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je comprends le sens de cet

article. Une question qui a été soulevée pendant les consultations et ailleurs,

c'est de s'assurer qu'il n'y a pas l'accumulation de double fonction,

c'est-à-dire que le P.D.G... ou, au contraire, que le président du C.A. ne peut

pas être en même temps P.D.G. et vice versa. Est-ce que, quelque part dans le

projet de loi... est-ce que c'est indiqué qu'un P.D.G. ne peut pas être aussi

président du C.A. ou est-ce qu'on devrait l'inclure?

M. Girard

(Groulx) : C'était déjà dans la loi. L'enjeu, c'était qu'il n'est

peut-être pas toujours respecté.

M. Leitão : D'accord.

Donc, ça se trouve déjà dans la loi, pas nécessairement ici, dans

l'article 2 ou 3, mais ça existe déjà.

M. Girard

(Groulx) : C'est l'article 28 du

chapitre IV.

M. Leitão : O.K.,

ça existe déjà. Très bien, merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'article 2?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 2 est-il

adopté? Adopté. Bien.

L'article 3 est un peu plus complexe dans son

élaboration déjà, et je vous suggère, M. le ministre, que nous puissions y

aller

section par section. Donc, 3.1, on délibère. Par la suite, on passe à

3.2. Et on fera un vote final à la fin pour l'ensemble de l'article 3.

M. Girard

(Groulx) : Mon équipe me dit que votre suggestion est bonne, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Ah! alors, je les apprécie.

M. Girard

(Groulx) : Alors, j'y vais avec l'article 3 : Cette loi est

modifiée par l'insertion, dans la

section I du

chapitre II et avant

l'article 4, des suivants :

« 3.1. Les membres du conseil

d'administration d'une société, autres que le président de celui-ci et le

président-directeur général, sont nommés par le gouvernement en tenant compte

des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. La durée de

leur mandat ne peut excéder quatre ans.»

Commentaire.

L'article 3 du projet de loi propose l'insertion dans la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État d'un ensemble de dispositions relatives à la

composition du conseil d'administration ainsi qu'à la durée des mandats et la

rémunération de ses membres.

Le nouvel

article 3.1 prévoit que la nomination des membres du conseil

d'administration d'une société d'État, autres que le président du Conseil et le

président-directeur général de la société, est effectuée par le gouvernement

sur la base des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil

d'administration et que la durée de leur mandat ne peut dépasser quatre ans.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des commentaires? Oui, M. le président de la Commission de l'administration

publique.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Oui, écoutez, je n'ai pas de... sur les trois

points, je n'ai pas beaucoup de questions, beaucoup d'enjeux. Seulement, ma

question, c'est sur le quatre ans, parce qu'encore une fois ça arrive qu'un membre

du C.A. arrive à la fin de son mandat, et on le prolonge pour toutes sortes de

raisons. Avec cette formulation ici, est-ce qu'on peut toujours prolonger le

mandat d'un membre du C.A. si on le juge approprié?

M. Girard

(Groulx) : Oui, c'est-à-dire qu'il peut être renouvelé deux fois.

M. Leitão :

O.K., c'est ça, il peut être nommé deux fois.

M. Girard

(Groulx) : Deux fois.

M. Leitão :

Mais ce n'est pas automatique. Donc, il faut que le gouvernement décide.

M. Girard (Groulx) : Non. Les renouvellements

doivent être approuvés également par le Conseil des ministres.

M. Leitão :

O.K., ça va.

Le Président

(M. Simard) : D'autres commentaires sur 3.1? Alors, nous allons

poursuivre à 3.2, et la beauté de notre étude c'est qu'on peut toujours revenir

au besoin.

M. Girard

(Groulx) : Et on n'adopte pas 3.1?

Le Président (M. Simard) : Non,

c'est à la toute fin, une fois qu'on aura fini 3.6. Puis, entre-temps, on va

venir voter une série d'amendements que vous allez vous-même déposer ou que la

députée de Mercier va déposer à 3.4, si ma mémoire est bonne. Alors, je vous

prie de poursuivre pour 3.2.

M. Girard (Groulx) : O.K., bon, alors, vous

voyez, vos suggestions sont approuvées, et pas toujours les miennes.

Alors, voilà. Alors, je poursuis avec l'article 3 : Cette loi est

modifiée par l'insertion, dans la

section I du

chapitre II et avant

l'article 4 :

Article 3.2 :

«Le président du conseil d'administration d'une société est nommé par le

gouvernement. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.»

Commentaire.

Le nouvel

article 3.2 concerne essentiellement la nomination du président

du conseil d'administration d'une

société d'État, laquelle est effectuée par le gouvernement pour un mandat d'une

durée ne dépassant pas cinq ans.

Le Président

(M. Simard) : Des commentaires?

M. Leitão :

Mais qui peut être aussi renouvelé s'il le juge approprié.

M. Girard

(Groulx) : Deux fois.

M. Leitão :

O.K., très bien.

Le Président

(M. Simard) : D'accord. Mme la députée de Mercier,

souhaitiez-vous intervenir?

Le Président

(M. Simard) : Ça vous va? Parfait.

M. Girard (Groulx) : Et, juste pour

clarification, parce que je veux juste que... vu qu'on travaille bien

ensemble, là, quelqu'un qui est membre d'un C.A, qui devient, par la suite,

président du C.A., le compteur pour la durée de la présidence revient à zéro,

là. Est-ce que quelqu'un, théoriquement, pourrait faire trois mandats comme

membre, suivi de trois mandats comme président, et donc six mandats?

M. Girard

(Groulx) : Théoriquement, ce serait le cas. Ce serait quand même une

longévité impressionnante.

Le Président

(M. Simard) : Exceptionnelle.

M. Girard (Groulx) : Mais je tiens à apporter

cette précision parce qu'on dit «maximum deux renouvellements», mais, si vous êtes d'abord un membre et ensuite

vous devenez, par exemple, la présidente, bien, vous avez droit à trois

mandats, néanmoins, comme présidente.

Le Président

(M. Simard) : Oui, Mme la députée, oui, chère collègue, je vous

en prie.

Mme Ghazal :

Le renouvellement, c'est écrit où?

M. Girard

(Groulx) : Pardon?

Mme Ghazal :

Le renouvellement.

M. Girard

(Groulx) : À l'article 12.

Mme Ghazal :

Ah! O.K. Donc, ici, c'est juste les cinq ans max puis...

Le Président

(M. Simard) : D'autres remarques sur 3.3?

M. Girard

(Groulx) : 3.3 ou 3.2?

Le Président

(M. Simard) : 3.2, pardon, c'est ça. Nous sommes rendus à 3.3

maintenant. Voilà, j'avais déjà tourné ma page.

M. Girard

(Groulx) : Vous vouliez l'adopter, je pense.

Le Président

(M. Simard) : Ah! non, non, non, c'est parce que notre...

M. Girard

(Groulx) : «3.3. Le président-directeur général d'une société est

nommé par le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration,

en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le

conseil. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.

«Si le conseil d'administration ne recommande

pas la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans

un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé

les membres du conseil.»

Commentaire. Le nouvel

article 3.3 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État porte sur la nomination du

président-directeur général. Il est prévu que cette nomination est effectuée

par le gouvernement sur recommandation du conseil d'administration, laquelle

recommandation tiendra compte du profil de compétence et d'expérience que ce

même conseil aura approuvé. À l'instar du président du conseil

d'administration, le mandat du plus haut dirigeant de la société sera d'une

durée maximale de cinq ans.

Le deuxième

alinéa confère au gouvernement le pouvoir qu'on retrouve actuellement dans

plusieurs lois constitutives de nommer le président-directeur général si

le conseil d'administration omet de lui présenter sa recommandation dans un

délai raisonnable.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Une question

rapide, M. le Président. Donc, le conseil d'administration fait une

recommandation, mais cette recommandation n'est pas exécutoire. Donc, le

gouvernement peut accepter la recommandation du C.A. ou pas. Est-ce que... Et

donc ma question : Est-ce que... Dans le cas où le gouvernement

décide : Bon, merci beaucoup de votre recommandation, mais moi, je préfère

telle autre personne, est-ce que ça sera rendu public dans le sens... ce que je

viens de dire, c'est-à-dire, le gouvernement prend en considération la

recommandation du C.A., mais choisit de nommer quelqu'un d'autre, est-ce que le

public va savoir ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce

qui est rendu public, c'est la nomination, pas le processus, parce que, vous

savez, on protège toujours les gens qui sont impliqués dans ces processus-là.

Généralement, les dirigeants de sociétés d'État souvent, lorsque... Une des

raisons qu'on est intéressés à eux, c'est que ce sont des gens performants, qui

ont déjà des carrières, et le processus est confidentiel, et il faut protéger

les gens, par exemple, qui ont un emploi puis qui peuvent vouloir s'informer

sur une opportunité et... Bref, tout ceci est confidentiel, et ce qui est

public, c'est la nomination, les nominations du Conseil des ministres.

M. Leitão : Non, je comprends,

et, pour moi, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que, des fois, je pense,

quand ça arrive que la personne qui est finalement nommée comme P.D.G. n'est

pas nécessairement celle que le C.A. avait identifiée, quand ça arrive, des

fois, le public finit par le savoir, mais ça vient par articles dans les

médias, ça vient par des sources anonymes,

et ci, et ça, et ci, et ça. Moi, je pense, ça serait tout simplement beaucoup

plus transparent de dire : Écoutez, bon, on a eu sept propositions

du C.A... nous avons eu une proposition du C.A., mais pas besoin de savoir qui

c'était, mais nous avons choisi Mme Unetelle.

M. Girard (Groulx) : Dans les

faits, et puis chaque situation est différente, mais, souvent, le comité de

sélection du C.A. va proposer deux personnes, et le gouvernement va choisir.

Alors, c'est... et le gouvernement est également

informé du processus alors qu'il est en cours. Des fois, il y a nécessité

d'embaucher des firmes externes. Il y a tout un processus de

consultation. Alors, le comité des ressources humaines du C.A. fait son

travail. Le ministre responsable et le gouvernement, de facto, sont informés.

Et, dans les faits, je pense qu'on doit garder... lorsqu'on parle de nomination de hauts dirigeants, on doit garder

l'anonymat, c'est une valeur importante du processus... pas l'anonymat,

mais la confidentialité, excusez-moi, je n'ai pas utilisé le mot juste, la

confidentialité du processus.

M. Leitão : Très bien. Écoutez,

bien, ce n'est pas... je pense, ce n'est pas un enjeu d'inscrire quoi que ce

soit dans un projet de loi, mais c'est

plutôt que ce processus-là soit un peu plus transparent, tout en préservant la

confidentialité. On est bien au courant de ça. Mais donc c'est probablement

quelque chose qui... On en discutera dans un autre cadre, mais, des fois, ça

arrive, des fois, pas souvent, heureusement, pas souvent, mais, des fois, il y

a un conflit ou... pas un conflit, mais une différence d'opinion entre le

gouvernement et le C.A. quant à la nomination d'un nouveau P.D.G., et, pour

éviter toutes sortes de questions souvent non fondées de favoriser une telle

personne versus une autre, je pense, ça serait d'utilité publique de mentionner

que le gouvernement a, pour des raisons x, y, z, choisi telle personne, même si

cette personne-là n'était pas nécessairement le choix numéro un du conseil

d'administration. C'est juste... voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Moi, je trouve qu'on

fait simple... on fait compliqué, pardon, au lieu de faire simple. J'étais à

l'inverse. Pourquoi ce n'est pas juste : Le gouvernement nomme le

président-directeur général? C'est parce que, dans la première partie, on

dit : Sur recommandation, le gouvernement nomme, mais, si le conseil

ne le recommande pas, le gouvernement le nomme pareil. Alors, à quoi ça sert

d'avoir la recommandation du conseil d'administration? Ça fait que pourquoi on

ne coupe pas court : Le gouvernement nomme le président du conseil

d'administration, parce que, là, ce que monsieur... excusez, j'allais nommer

son nom, ce que le député de Robert-Baldwin expose, c'est que, si la personne

n'est pas recommandée par le conseil d'administration, mais nommée par le

gouvernement, est-ce que cette information-là devrait

être connue? Moi, je pense que oui, parce que le conseil d'administration, qui

va être représenté par des indépendants qui

vont être des représentants de la société civile, avait probablement des

raisons de dire que ce n'était peut-être pas la candidature souhaitée.

Donc, j'aimerais savoir pourquoi on se garde ce double standard, c'est-à-dire,

oui, oui, le gouvernement va nommer la personne qui sera recommandée, mais va

pouvoir aussi nommer la personne que le conseil ne voudra pas. Donc, j'essaie

de comprendre la nuance et l'importance d'avoir ce double standard.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Je contesterais

un peu votre interprétation, là, parce que le pouvoir qu'on donne au

gouvernement de nommer, c'est dans le cas où le conseil d'administration ne

remplit pas dans les délais prescrits ou... et les délais peuvent être fonction

de l'urgence aussi, là. Il peut y avoir des décès ou des choses comme ça qui

raccourcissent les délais. Mais ce qu'on dit, c'est que, si le C.A. ne propose

pas de candidature, n'a pas fait son travail, le gouvernement a le pouvoir de

faire ces nominations-là. Quant à la nomination dans le cours normal des

affaires, j'exclus les cas exceptionnels où le C.A. ne fait pas ses

recommandations, bien, c'est sur la base de profils de compétence bien définis

que les C.A. font des recommandations, et, généralement, dans la pratique,

c'est qu'il y a plus qu'un nom, et là le gouvernement choisit parmi les

personnes qui sont recommandées. Est-ce qu'on définit clairement que c'est deux

personnes? Non?

M. Ouellet : C'est ça. Je vais

reprendre la balle au bond.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Ouellet : « Si le conseil

d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne...» On est à la

même place, là. Tu sais, vous me dites : Si le conseil

d'administration ne veut pas nommer personne, le gouvernement peut, pour mener

à bien les activités de la société, nommer quelqu'un. Je suis d'accord, mais ce

n'est pas ça que ça dit, là : «Si le conseil [...] ne recommande pas la

nomination d'une personne...» Donc, on fait un processus très rigoureux, profil

de compétence, puis là on regarde les noms puis on dit : Nous autres,

là-dedans, là, avec le processus, là, on ne recommande personne, le

gouvernement pourrait nommer une personne à travers la liste. Ça se peut, ça.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire qu'au terme d'un processus, si le C.A. ne recommande personne, ça

veut dire qu'ils n'ont pas respecté les délais, et, oui, ça se peut.

M. Ouellet : Non, non, s'ils ne

recommandent personne, c'est peut-être parce qu'il n'y a personne, malgré le

processus rigoureux, qui a les qualifications, les exigences pour aller au

poste. Ça se peut, ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, oui, ça

se peut, effectivement, là, parce qu'il peut arriver des situations où on a des

gens qui ont le bon profil, mais la rémunération n'est pas suffisante, par exemple,

par rapport au secteur privé.

M. Ouellet : Donc, le gouvernement

peut nommer quelqu'un au conseil d'administration sans avoir de recommandation

pas parce que le conseil d'administration ne veut pas soumettre de nom parce

qu'il ne fait pas sa job, mais parce que, dans le processus en cours, qui est

terminé, il n'y avait pas personne qui, à leurs yeux, remplissait les

exigences. Donc, ça se peut, ça.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que

ça se peut, au terme d'un processus de sélection, que le C.A. se tourne vers le

gouvernement et dise : Nous n'avons pas trouvé personne? Oui, ça se peut.

C'est ça, votre question?

M. Ouellet : Ça se peut, oui, ça

peut être ça.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est

d'accord, ça se peut.

M. Ouellet : Donc, le gouvernement

peut nommer quelqu'un qui ne sera pas recommandé par un conseil

d'administration.

M. Girard (Groulx) : Oui, puisque le

conseil d'administration n'a pas suggéré, n'a pas recommandé de candidat dans

les délais prescrits.

Ouellet : O.K. Je vais aller un peu plus loin. Le conseil

d'administration recommande deux candidats. Est-ce qu'il se peut que le

gouvernement décide de choisir le troisième candidat?

M. Girard (Groulx) : Il se pourrait

qu'après analyse le gouvernement considère que les deux candidatures sont

sous-optimales et demande de continuer le travail.

M. Ouellet : Est-ce qu'il faut que

je décode que le conseil d'administration devrait prendre acte de la volonté du

gouvernement de refaire le processus pour que, finalement, le choix soit le

choix soumis par le conseil?

M. Girard

(Groulx) : Je dirais qu'en pratique il est normal, par exemple que,

lorsqu'un C.A. cherche un dirigeant, il peut avoir des suggestions qui arrivent

de partout. Ça peut venir, par exemple... On peut embaucher des firmes

externes. Il peut y avoir des gens qui se sont manifestés par eux-mêmes. Il

peut y avoir une recherche de cadres. Il peut y avoir des références. Le

gouvernement peut avoir suggéré d'évaluer des gens dans le cadre du processus,

effectivement. Est-ce qu'il se... Votre question, c'est quoi?

M. Ouellet : Parce que j'essaie...

Ce que vous me dites tout à l'heure, votre raisonnement, c'est : s'il y a

vacance d'emploi et que le conseil ne remplit pas ses exigences, le

gouvernement a le droit de nommer quelqu'un. Ça, je ne suis pas en désaccord

avec ça. Il y a une vacance d'emploi.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Ouellet : Ça, je ne suis pas en

désaccord, mais l'article en question permet autre chose qu'uniquement cela.

Donc, la possibilité du gouvernement de passer outre une recommandation du

conseil d'administration pour nommer une autre personne, autre que celle qui

aurait pu être recommandée par le conseil, ça, vous ne l'avez pas niée non

plus. Donc, c'est pour ça que, dans votre exemple, de dire : S'il y a une

vacance d'emploi, puis qu'on doit trouver quelqu'un, puis que le conseil ne

remplit pas les exigences, à un moment donné, il faut que le gouvernement

tranche, ça nous prend quelqu'un pour mener à bien les activités de la société,

je suis en accord avec vous. Mais ce n'est pas ce que l'article dit. Il dit : À un moment donné, si le conseil

d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne, le

gouvernement peut nommer celle-ci après avoir avisé les membres du conseil.

Donc, pourquoi on ne dit pas tout simplement que

c'est le gouvernement qui nomme les présidents-directeurs généraux des sociétés

d'État? Pourquoi on doit avoir la recommandation si, 99 % des cas, on va

la respecter, mais, dans 1 %, on ne la respectera pas, outre le fait que

ce n'est pas une vacance d'emploi, parce que le processus n'est pas adéquat ou

le conseil d'administration n'a tout simplement pas fait sa job? C'est ça que

j'essaie de circonscrire, le pouvoir du gouvernement de nommer quelqu'un qui ne

sera pas recommandé par le conseil d'administration, parce que c'est eux qui

sont rois et maîtres des activités, qui ont la responsabilité et le rôle, comme

administrateurs, de voir à la destinée de la société.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il

qu'il y aurait consentement pour que M. Hudon explique?

Le Président (M. Simard) : Le

consentement est déjà donné. Alors, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le

Président. Ici, le deuxième alinéa de 3.3, là, c'est l'exception. Donc, si on

allait de l'avant avec la proposition qui est soumise, on rendrait l'exception

la règle générale. Donc, ce qu'il ne faut pas oublier, là, c'est que le conseil

d'administration détermine des profils de compétence et d'expérience des

personnes qui vont pouvoir occuper le poste de P.D.G. Quand ce poste-là devient

vacant, bien là il y a une analyse qui se fait, puis les cas de figure que le

ministre a mentionnés sont là, là. Il y a une firme de chasseurs de têtes, des

candidatures spontanées, du bouche-à-oreille. Bref, il y a une démarche qui se

fait de trouver des candidats qui vont remplir les... qui vont respecter ces

profils de compétence et d'expérience là. C'est important. C'est le C.A. qui

détermine, il dit : Nous autres, le P.D.G. de la société, là, il faut

qu'il ait ça comme pedigree, comme expérience, comme compétence. Ce n'est pas

le gouvernement qui doit déterminer ça.

Donc, on met ça entre les mains du C.A., puis,

exceptionnellement, si le C.A., pour des raisons que j'ignore, n'est pas

capable de respecter ce que la loi lui demande ici, de recommander au

gouvernement un candidat pour agir à

titre de P.D.G, bien là le gouvernement

peut agir de lui-même. Pourquoi c'est important? Parce que le P.D.G, c'est lui

qui gère la business, qui gère la société. Il travaille à temps plein au sein

de la société. Ça nous prend quelqu'un, là, absolument. Ça fait que, là, si le

C.A, pour toutes sortes de raisons, ne remplit pas son engagement, bien là on

donne exceptionnellement un pouvoir au gouvernement de faire fi de l'exigence

de donner suite à la nomination à la suite d'une recommandation du C.A. pour,

justement, ne pas laisser la société d'État sans tête dirigeante pendant un

temps, jusqu'au temps que le C.A. fasse son travail.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Laissez-le finir, parce

qu'il reste trois minutes. J'aurai des questions après.

M. Ouellet : Je ne remets pas ça en

compte, mais est-ce qu'il se pourrait qu'un conseil d'administration nous

dise : Après le processus, nous autres, là, on ne recommande personne dans

ces trois, quatre noms là, on ne recommande personne. Puis le gouvernement

décide : Bien, vous savez quoi, dans ces trois, quatre noms là, nous

autres, cette personne-là, on la veut, on la nomme. Ça fait que ce n'est pas le

gouvernement... Pardon, ce n'est pas le conseil d'administration qui, parce

qu'il y a une vacance d'emploi puis qu'il ne fait pas son processus...

Peut-être que le conseil administration voudrait dire : Moi, dans le

processus actuel, il y a cinq noms, puis, dans les cinq noms, il n'y a personne

qu'on veut recommander, ça ne fait pas la job. Le conseil d'administration

recommande de retourner en appel d'offres puis peut-être aller avec un

recrutement à l'international, mettons, puis, bon...

Or, le conseil... parce que M. le ministre nous

l'a exposé, il y a des discussions qui partent et viennent sur les nominations.

Puis évidemment le gouvernement est consulté, quand même, là-dedans. Le

gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, non, non, je comprends que, dans les cinq, vous n'en

recommandez pas, mais, nous, dans les cinq, il y a une candidature qui

fait notre affaire, on lui a parlé, elle est intéressée, on va la nommer.

Est-ce que ça, ça se peut? Parce que votre cas d'exception...

Puis on pourrait le circonscrire dans la loi.

Dans le cas où le conseil d'administration ne remplit pas ses exigences de

faire une recommandation suite à un processus, là, je suis d'accord qu'on

circonscrit l'exception, mais je trouve ça encore large, ce qui pourrait

permettre... Puis je ne porte pas de mauvaises intentions au gouvernement, puis

je ne veux pas... planer non plus sur nos têtes les nominations partisanes,

mais dans un cas, au conseil d'administration, qu'ils ont cinq noms concernant

une situation qui ont cinq noms puis qu'ils disent : Nous, il n'y a rien,

puis le gouvernement dit : Désolé, dans ces cinq-là, il y en a une ou il y

en a un, on veut le nommer, on le nomme, il n'y a rien qui ne l'empêche de

faire ça. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : M. Hudon,

est-ce que vous voulez poursuivre vos explications? Vous n'êtes pas obligé de

dire oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hudon (Alain) : Je veux juste

ajouter une remarque, si vous le permettez, M. le Président. Ça m'apparaîtrait

étonnant, et là je ne dis pas que c'est impossible que le conseil

d'administration entreprenne une démarche pour sélectionner un P.D.G. et qu'il

ne fasse que remettre une lettre ou une liste de candidats en disant : Ces

candidats-là, en principe, doivent minimalement respecter les profils de

compétence et d'expérience qui sont exigés par le C.A, parce que, sinon, ils

n'auraient pas pu passer le processus, là. On doit écarter les personnes qui ne

respectent pas le processus de... les exigences de compétence et d'expérience.

Donc, moi, je vois mal un C.A. qui a une liste de candidats dans laquelle les

personnes respectent les exigences de compétence et d'expérience et ne

recommanderait personne sur la liste. Le cas

qui est prévu au deuxième alinéa, puis on le dit bien, là, c'est dans un délai

raisonnable. Ça veut dire qu'en principe il n'a pas agi ou il n'a pas

justement transmis de recommandation au C.A... au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, merci. Merci à vous.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre nos travaux pour l'heure du dîner. On se retrouve à 15 heures

dans la même salle. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous allons reprendre nos travaux pour

mieux les arrêter momentanément suite à une entente qui est intervenue

entre nos leaders.

Donc, on se retrouve dans quelques instants.

Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, nous reprenons nos travaux. Et je me permets de vous rappeler, enfin, pour le bénéfice de celles et ceux qui nous

écoutent, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la

gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions

législatives.

Alors, lors de la suspension de nos travaux,

plus tôt en avant-midi, vers 13 heures, il y avait un échange entre le

ministre des Finances et le député de René-Lévesque au sujet de

l'article 3.3. Souhaitiez-vous que nous poursuivions à cet égard? Et je sais que la députée de Mercier

m'avait déjà également signifié, éventuellement, son intérêt,

possiblement, d'intervenir. Je ne sais pas si c'est toujours le cas.

Mme Ghazal : ...c'était sur

quoi, là?

Le Président (M. Simard) : Alors,

à vous de m'indiquer qui voudrait débuter. Vous, cher collègue?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : C'était

complet pour vous, M. le ministre? Bon.

Mme Ghazal : Oui, oui, bien, je

vais... Oui, je me retrouve.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la députée de Mercier, à vous la parole.

Mme Ghazal :

O.K. Oui, très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est ça, on était

en train de discuter de la nomination des

P.D.G. sur recommandation des membres du conseil d'administration. Est-ce qu'on

a des chiffres, sans dire quelles

sociétés, combien, qui... tu sais, est-ce qu'on a des chiffres dans quelles

proportions la recommandation a été respectée depuis les quatre années

de la CAQ? Puis, si on ne l'a pas maintenant, là, est-ce que c'est quelque

chose qui est comme comptabilisé quelque part? Juste pour savoir combien de

fois on a suivi les recommandations puis combien de fois on ne l'a pas fait.

Puis, des fois, ça peut être légitime puis ça peut être pour une bonne raison,

mais juste de savoir ça, est-ce que c'est... Ou peut-être un ordre de grandeur,

si vous n'avez pas les chiffres. 99 %? 50 %?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

pas de chiffres. Et je dirais qu'il y a peut-être des cas où il y a eu un

processus itératif, c'est-à-dire qu'il a pu y avoir des discussions, puis le

gouvernement n'était pas satisfait de ce qui allait être suggéré, et ce qui

fait qu'il y a eu d'autres suggestions avec lesquelles le gouvernement était

satisfait. Ça fait que, même si on avait des chiffres, je ne pense pas qu'ils

feraient... décriraient le processus adéquatement.

Mme Ghazal : Mais,

par exemple, je me rappelle, tu sais, vous le voyez comme moi, quand il y a des

nominations partisanes, ça sort dans les médias, c'est critiqué. Le cas le

plus...

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce

que vous entendez par une nomination partisane, là? Je veux être...

Mme Ghazal : Bien, par exemple,

Mme Marie Grégoire, pour Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Si

je me... Là, j'essaie d'y aller comme de mémoire, là, parce que je n'ai pas...

je ne me rappelle pas ce qui s'était passé, mais c'était très contesté, je ne

pense pas qu'elle faisait l'unanimité ou que c'était une recommandation du

conseil d'administration de BANQ. Et donc là, finalement... En fait, est-ce que

ce qui est écrit dans l'article 3.3, qui est... je le sais, c'est un

nouvel

article qu'on ajoute aujourd'hui, est-ce que ça a été appliqué ou pas

dans le cas, tiens, de BANQ, de la nomination de Mme Marie Grégoire?

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai

pas été impliqué dans ce dossier, là, là. Ce serait beaucoup plus facile pour

moi de commenter les dossiers dans lesquels j'ai été impliqué.

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est

parce que ça, ça ne s'applique pas uniquement aux dossiers dans lesquels va

être impliqué le ministre, l'article 3.3, c'est les dossiers dans lesquels

tout le gouvernement va être impliqué, dans toutes les sociétés d'État qui

sont... auxquelles le projet de loi n° 4 s'applique.

M. Girard

(Groulx) : Non, ce que je veux vous dire, c'est que, dans la

mesure... Moi, j'ai quand même neuf organismes sous moi, plus le

ministère, là, ça fait que je sais ce qui s'est passé à la SAQ, la SQDC...

Mme Ghazal : Donc, c'est quoi, votre

moyenne au bâton de respect de ce que le conseil d'administration vous

recommandait?

M. Girard (Groulx) : Ma moyenne au

bâton, bien, je pense que c'est 100 %. J'ai nommé les gens qui étaient

recommandés par les conseils d'administration.

Mme Ghazal : O.K. À toutes les fois.

Puis ma question, dans le fond, je sais que ce n'est pas vous, le ministre qui

était impliqué... Oui?

M. Girard (Groulx) : Puis, juste

précision, parce que je veux être pleinement transparent avec vous, il y a plusieurs situations où le conseil

d'administration a soumis deux noms, et le gouvernement a choisi, mais les deux

noms avaient passé à travers le processus,

rencontraient les critères, et, on pourrait dire, les deux candidats étaient de

grande qualité.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond,

l'article 3.3 vient faire... vient écrire dans la loi la pratique, ce qu'on

fait déjà. C'est ça, l'objectif?

M. Girard (Groulx) : Quel est... M.

Hudon, peut-être, vous pourriez clarifier l'objectif du point 3.3?

Le Président (M. Simard) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le

Président.

L'article 3.3, dans le fond, il vient compléter le processus de

nomination de l'ensemble des membres du C.A. On a nommé les membres réguliers

en premier, à 3.1, on nomme le président à 3.2 puis on nomme le P.D.G. à 3.3.

Ce qu'on retrouve à 3.3, ce n'est pas du droit nouveau, là, ça, on retrouve ça

dans la quasi-totalité des dispositions des lois constitutives des sociétés

d'État.

Mme Ghazal : Oui, mais on trouvait

que c'était important de le mettre dans la loi parce que... C'est juste que ce

n'était pas écrit, mais c'était la pratique?

M. Hudon (Alain) : Ce qu'on écrit

là, c'est déjà écrit dans les lois des... constitutives des sociétés d'État.

Ghazal : Dans les lois... Ça fait que qu'est-ce que ça vient changer

de l'écrire dans la loi?

M. Hudon (Alain) :

C'est qu'on vient... Un des objectifs du projet de loi, c'est qu'on vient

centraliser les dispositions qu'on retrouve de façon régulière dans l'ensemble

des lois de sociétés d'État puis on les met en matière de gouvernance, dans la

loi sur la gouvernance. Ce qu'on va faire, on va enlever ces dispositions-là

qu'on trouve dans les lois constitutives des sociétés d'État...

Mme Ghazal :

Pour les mettre là pour tout...

M. Hudon

(Alain) : ...puis tout va se retrouver dans la

loi sur la gouvernance.

Mme Ghazal :

O.K. Ça fait que c'est la pratique habituelle, vu que c'était déjà écrit?

M. Hudon

(Alain) : Ce n'est pas du droit nouveau, effectivement.

Mme Ghazal : C'est ça. O.K. Puis les cas

qui sont sortis, qui disent que, depuis que la CAQ est au pouvoir, il y

en a eu plusieurs, là, Marie Grégoire, Guy

LeBlanc, Mme Catherine Loubier, déléguée générale du Québec à New York,

etc., toutes ces personnes-là... Là, j'essaie de voir... Ah! O.K., parce qu'il

n'y en a aucun qui est dans... avec le ministre qui est avec moi, ici, quoique

la loi s'applique à tout le gouvernement. Ça fait que, là, je ne peux pas poser

la question à chacun des ministres.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Mais je veux juste être clair, là, les... D'abord, la

nomination de Mme Grégoire, elle a suivi un processus rigoureux. Il y a

des profils de compétence, et ce n'est pas parce que quelqu'un a fait de la

politique dans sa vie qu'il n'est pas compétent. Alors, dans le cas de

Mme Loubier, c'est reconnu que Mme Loubier est une femme extrêmement

compétente. D'ailleurs, elle a été une joueuse importante dans la signature du

contrat, avec l'État de New York, d'hydroélectricité. Ça fait que je pense

qu'il ne faut juste pas rejeter systématiquement quelqu'un parce qu'il a eu une

carrière politique, qu'elle soit avec n'importe quel parti.

Mme Ghazal : Je

suis d'accord.

M. Girard

(Groulx) : Parfait.

Mme Ghazal :

Je suis d'accord. Ma question, ce n'est pas ça, puis je ne remets pas... Puis

moi, j'aime beaucoup Mme Marie Grégoire, que j'avais rencontrée. Puis ce

n'est pas ça, ce n'est pas pour personnaliser, c'est juste parce que c'est un

cas qui a beaucoup, beaucoup fait la manchette, ça fait que ce n'est pas moi

qui le sors.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

Mme Ghazal :

Et ma question, c'est : Est-ce que cette nomination-là, par exemple, je

vous donne celle-là parce qu'elle a fait beaucoup jaser, et celle de

M. Guy LeBlanc, Investissement Québec, est-ce que ces nominations-là

étaient... Parce que ça se peut que le hasard de la vie fasse que ça soit des

gens qui ont été recommandés par le conseil d'administration. Ça se peut que ça

soit ça, puis, qu'est-ce que vous vous voulez, c'est en même temps l'ami du

ministre, c'est en même temps quelqu'un qui a fait de la politique, tout ça

arrive en même temps, puis ça se peut, ce n'est pas... Ça se peut. Ça fait que

je veux juste savoir : Est-ce que, dans... Je le prends parce que c'est un

cas qui a fait couler beaucoup d'encre. Est-ce que Mme Marie Grégoire...

M. Girard

(Groulx) : ...a suivi un...

Mme Ghazal : Supposons,

elle, est-ce que ce qui est écrit dans 3.3, c'est ça qui a été fait, le

gouvernement a pris la recommandation du conseil d'administration de BANQ?

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Girard

(Groulx) : Et là, peut-être pour clarifier, parce que M. Hudon,

vous nous avez parlé en légiste, là, mais moi, j'aime beaucoup l'article 1,

M. le Président. Je sais que vous me faisiez des gros yeux quand j'y revenais.

Mais ce qu'on fait dans les articles 1 à 22, là, c'est les dispositions

centrales du projet de loi. Alors, on vient mettre les blocs qui constituent la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et là, ici, c'est le processus de

nomination. Et on a une bonne discussion là-dessus, mais on n'invente rien,

c'est-à-dire qu'on énumère ce qui est déjà fait dans la pratique. Puis là on va

s'en aller sur 3.4 et on va parler de rémunération. Bien, encore là, ce qu'on

va dire, c'est ce qui est fait. On n'amène pas une nouvelle disposition.

Mme Ghazal : Oui, c'est ce que

j'avais compris en... Je n'avais pas eu un oui mais j'ai compris que c'était

ça. O.K. C'est bon. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mon

collègue...

Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de

René-Lévesque. Et mon collègue également, de Robert-Baldwin, souhaitait

intervenir sur le même enjeu. Alors ça sera à vous de voir.

M. Ouellet : Vas-y, vas-y, Carlos,

puis je peux aller après, oui.

Le Président (M. Simard) : Parce

que, par équité, quand même.

M. Ouellet : Oui, oui, allez-y, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Comme

vous êtes déjà intervenu sur le même article, peut-être qu'il serait convenable

que le député de Robert-Baldwin s'exprime à ce stade-ci.

M. Leitão : Très bien. Très, très

rapidement, mais je reviens sur la même chose. Ce que la collègue de Mercier a

mentionné, a qualifié de nomination partisane, je ne veux pas soulever une

grosse polémique là-dessus, mais c'était un peu à ça que je faisais allusion au

début, quand on avait commencé à parler de l'article 3.3. C'est-à-dire

qu'il arrive des fois, il arrive des fois, où le gouvernement décide de nommer

un P.D.G. qui ne faisait pas... qui n'était pas dans la courte liste du conseil

d'administration. Ça peut arriver. Bon, pour toutes sortes de raisons, ça peut

arriver. Ce que je suggérais, c'était que, quand c'est le cas, que ce soit

clairement dit : Le gouvernement a décidé d'engager madame X au poste de

P.D.G. de tel organisme, même si le conseil d'administration ne nous l'avait

pas recommandé, parce que, sinon, la façon dont c'est rédigé, ça donne

l'impression que le C.A. propose deux noms, et le gouvernement,

automatiquement, choisit un des deux. Ce n'est pas toujours le cas.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les

faits, il y a un processus itératif. C'est-à-dire que, si, par exemple, le PCA se

préparait ou même recommandait deux noms qui ne correspondent pas à... ou que

tout simplement qu'il y a une divergence d'opinions entre la recommandation du

C.A. puis le gouvernement, le gouvernement va demander au C.A. de continuer son

travail, de considérer d'autres noms, de soumettre d'autres noms. Donc,

ultimement, je dirais que c'est toujours des recommandations du C.A. C'est

juste qu'il y a une itération où... Puis il y a une différence entre les

discussions informelles dans le cours du processus puis la résolution qui

arrive à la fin du C.A., la résolution qui est formelle, avec les deux noms.

Pour moi, c'est presque... ça n'arrivera pas que les deux noms ne

correspondront pas au gouvernement parce qu'on va s'être parlé avant dans le

processus d'itération.

M. Leitão : M. le Président, je dois

vous dire que le ministre était clair et j'ai compris. Non, et c'est... Ça va.

J'ai compris.

Le Président (M. Simard) : Alors, la

parole appartient au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci,

M. le Président. La question que je posais ce matin sur l'opportunité du

conseil d'administration... pas l'opportunité du conseil

d'administration, pardon, mais l'opportunité du gouvernement de nommer

quelqu'un qui n'est pas recommandé par le conseil d'administration peut poser

problème.

Je vais vous

ramener en... je vais vous dire la date exacte, là, pour être certain, 2014. Le

député de Deux-Montagnes,

l'actuel ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements

climatiques, déposait le projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination

de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de

la nomination des juges et décideurs administratifs. Je ne vais pas vous lire

l'ensemble du projet de loi du collègue, mais il avait à l'intérieur même une

volonté de dépolitiser certaines nominations, des sous-ministres, des

secrétaires généraux, des présidents

d'office, des présidents-directeurs généraux, on touchait aussi des

sous-ministres, on touchait aussi l'Autorité des marchés financiers, la

Caisse de dépôt, Hydro-Québec, Investissement Québec, Financière agricole du

Québec, Régie de l'assurance maladie, la Régie des rentes, la Société des

alcools du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société d'habitation

du Québec, la Sûreté du Québec, la Société québécoise des infrastructures,

bref, une pléthore. Ah! puis il y en a

d'autres, là, le bureau des décisions et de révision, la Commission municipale,

une pléthore d'organismes qui avaient des liens de près ou de loin avec

l'État.

En 2018, le leader parlementaire actuel, mais

qui n'était pas leader à l'époque puisque le gouvernement n'avait pas été formé

encore, nous disait, le 9 octobre 2018, que «la CAQ veut éliminer les

nominations partisanes. Les compétences des actuels hauts fonctionnaires,

dirigeants de l'État seront passées au crible, tout comme celles des futurs

candidats à ces postes.» Il s'est engagé, avec son gouvernement, de déposer un

projet de loi d'ici Noël afin que ces nominations soient faites de façon plus

transparente. La CAQ avait souvent dénoncé par le passé qu'on donnait, des

fois, des postes à des hauts fonctionnaires parce que c'étaient nos amis.

Certains postes étaient aussi nommés à vie. Et, en campagne électorale, votre

formation politique avait dit aussi que la Vérificatrice générale valide aussi

les compétences de certains hauts fonctionnaires pour savoir si effectivement

tout est possible et tout était sur la table.

Bref, tout ça pour vous dire, M. le Président,

que, du côté de la Coalition avenir Québec, il y avait une position tenue par

le parti en 2014 et il y avait une volonté en 2018. Cette volonté-là ne s'est

pas transformée en projet de loi. Tellement que le projet de loi du collègue de

Deux-Montagnes m'a inspiré, M. le Président. J'ai moi-même déposé le projet de

loi n° 694, qui reprend 95 % des dispositions présentées par le

collègue de Deux-Montagnes, à quelques exceptions près, puis c'était la

couverture de certaines sociétés qui n'était pas faite par le passé. Mais,

ensemble, nous faisions une communion d'esprit en disant : Il fallait

changer la façon de faire.

Alors j'en profite

aujourd'hui, M. le ministre, parce qu'on parle de gouvernance, d'avoir cette

discussion-là pour dire : Est-ce que ça peut changer? Est-ce que ça doit

changer? Puis là je le sais que vous allez me dire : M. le Président, le député de René-Lévesque oublie que

le gouvernement a procédé à des nouvelles nominations aux deux tiers pour le DPCP, pour le Commissaire à l'éthique... pas le Commissaire à l'éthique, pardon, pour

le commissaire à l'UPAC, pardon, et aussi pour la Sûreté du Québec. On

vient de faire, d'ailleurs, le processus. Mais le coeur même des revendications

de la Coalition avenir Québec, c'était de changer la façon de faire et d'éviter

qu'il y ait de la partisanerie et que les gens soient choisis par les

compétences. Quand je regarde le texte qui est proposé puis les modifications

qui sont faites, je ne dis pas que les gens ne sont pas choisis sur la

compétence, je ne dis pas que les gens ne méritent pas de faire

partie du processus, mais il y a une apparence encore ou une

possibilité, plutôt, que, malgré les recommandations faites par le

conseil d'administration, le gouvernement peut nommer une autre personne. Et

c'est ça, je pense, la nature de la discussion. Et c'est ça que le collègue de

Robert-Baldwin a commencé comme débat. Et c'est ça que la collègue de Mercier a

renchéri tout à l'heure.

Donc, j'aimerais savoir du côté du gouvernement

présentement : Est-ce qu'il est à l'aise avec le processus actuel? Donc,

ce que son collègue de Deux-Montagnes avait déposé à l'époque, ce que j'ai

représenté, est-ce qu'on doit mettre ça de côté puis on fonctionne tel que

c'est présenté dans le projet de loi, d'une part? Et comment se fait-il qu'on

ne pourrait pas peut-être juste circonscrire cette fameuse exception, qui était

indiquée ce matin en commission parlementaire, à savoir, bien, dans le cas où

il y a vacance d'emploi et le conseil d'administration ne voit pas à ses

obligations, par urgence, le gouvernement peut procéder à une nomination pour

s'assurer de l'administration et de la continuité des activités de la société?

Alors, je mets la table, le ministre le sait

maintenant. Il y avait une position historique de son parti, il y avait un

projet de loi qui a été déposé en 2014, il y a une position de son leader

parlementaire sur une volonté. Huit ans plus tard, on fait le bilan un peu puis

on a l'opportunité d'ouvrir les lois sur la gouvernance. Donc, qu'en est-il de

la suite pour modifier ces nominations-là pour qu'elles soient plus

transparentes?

Puis, tu sais, M. le Président, je ne veux pas

prendre trop de temps, là, mon projet de loi, il est là. Si ça intéresse le

gouvernement, là, on l'appelle en Chambre, on le débat puis on l'adopte. Mais

ce n'est pas vrai que je vais amender le projet de loi si je n'ai aucune

ouverture du côté du ministre là-dedans.

Ça fait que, tu sais, je ne veux pas faire durer

le plaisir, mais je pense que le débat est important puis les positionnements sont importants, parce qu'on va le

savoir, pour 2022, est-ce que, oui ou non, les nominations partisanes

ont été changées sous le gouvernement de la

CAQ ou, si oui ou non, les nominations sont plus transparentes et que le

processus respecte les autorités, les compétences et les responsabilités qui

sont confiées au conseil d'administration. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, écoutez,

je pense que... D'abord, je pense qu'il faut bien lire 3.3. Vous voulez faire

un cas général...

M. Ouellet : Je veux faire de la

politique.

M. Girard (Groulx) : ...de

l'exception au deuxième paragraphe. Alors, le cas général, ça dit : «Le

président-directeur général [...] est nommé par le gouvernement, sur la

recommandation du conseil d'administration, en tenant compte du profil de

compétence et d'expérience approuvé par le conseil.» C'est ça, l'innovation.

C'est que, pour faire des nominations, il faut tenir compte du profil de

compétence et d'expérience approuvé par le conseil. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que c'est... les gens qui

sont nommés doivent être compétents en vertu des critères de compétence

qui ont été émis.

Puis là il y a un cas exceptionnel, celui où le

C.A. ne remplit pas dans le temps ses responsabilités pour quelque raison que

ce soit. Puis là on dit : Dans ce cas-là, le gouvernement peut traiter

l'exception de manière exceptionnelle.

Alors, le gouvernement, 90 % des gens qu'on

a nommés n'avaient aucune affiliation politique. Quant aux gens qui ont eu...

qui avaient des affiliations politiques... Puis je vais vous surprendre.

Moi-même, Retraite Québec, j'ai renouvelé deux fois M. Després, qui était un

ancien ministre, le gouvernement libéral précédent. Je l'ai renouvelé deux fois

à Retraite Québec parce que je jugeais qu'il était compétent. Et le C.A. était

d'accord avec moi. M. Després avait eu ses évaluations, puis voilà.

Alors, je vous le dis, d'une part, ce n'est pas

parce que quelqu'un a fait de la politique qu'il faut l'exclure. Dans 90 %

des cas, les gens n'ont pas fait de la politique. Lorsqu'il y a eu, par

exemple, le cas de Mme Loubier, je veux bien parler d'elle parce que je la

connais très bien, c'est une femme exceptionnelle, alors elle a rempli le

profil de compétence puis elle a été nommée. Puis savez-vous quoi? Elle a fait

du bon travail. En fait, elle a tellement fait du bon travail qu'on était

extrêmement déçus lorsqu'elle a quitté.

Alors, moi, je vous proposerais — c'est

une très belle discussion puis c'est agréable — qu'on passe à 3.4. La

prochaine discussion va être encore meilleure. Ça va être sur la rémunération

des dirigeants. Je pense que ça promet. Mais, pour 3.3, je pense qu'on a fait

le tour.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur 3.3? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je

ne peux pas accepter uniquement cette réponse. Le ministre est un fin renard.

Il connaît la politique de plus en plus. Je ne suis pas en désaccord avec ce

que vous dites en disant que... «...en tenant compte du profil

de compétence et [de l'expérience] approuvé par le conseil.» Je ne veux pas

rentrer dans les détails, mais il y a quelques nominations où est-ce que le

profil des compétences qui a été décidé par le conseil était plus bas que ce

qu'on avait connu par le passé pour, je ne sais pas, peut-être favoriser une

candidature qui n'avait pas les exigences minimales pour sa nomination. Ça

s'est passé, ça. Puis ça, je pense que vous en êtes conscient. Mais je ne dirai

pas les noms puis le processus, mais nous savons de qui on parle ou dans quel

processus.

M. Girard

(Groulx) : Je n'ai aucune idée de qui vous parlez. Continuez.

M. Ouellet : Si

je vous parle de la nomination au bureau d'archives nationales du Québec qui a

créé un profond malaise dans le milieu parce que les compétences qui étaient

initialement demandées n'ont pas été celles finales qui ont été retenues...

qu'il y a une évolution.

Le Président (M.

Simard) : Cher collègue, je vais vous arrêter là-dessus ici, non pas

pour vous dire quoi dire, mais pour nous rappeler ici collectivement à la

prudence. Nous débattons d'un projet de loi, nous sommes à l'article 3.3,

et est-il forcément utile d'avoir des nominations... des références

nominatives? Enfin, je vous exprime un certain inconfort qui m'habite à ce

stade-ci. Vous prenez ce qui fait votre affaire, mais je nous appelle à la

prudence. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Je

vais recadrer. Je vais recadrer.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

M. Ouellet : Mon

point, c'est que, malgré le fait que je suis d'accord avec le fait que le

ministre dit qu'en rajoutant que les compétences et l'expérience approuvées par

le conseil est une nouvelle façon de faire, je suis obligé de signifier que,

même si ça, ça existe, il y a effectivement des façons de faire qu'on a vues,

qui ont été exposées, qui fait que, bien, on

a juste à changer des compétences puis on est toujours dans la même lignée. Ça

fait que ce n'est pas parfait. Ce qu'il m'a donné comme réponse, je ne

dis pas que c'est mauvais. Mais est-ce que c'est parfait comme processus? J'en

doute.

Cela

étant dit, je comprends la volonté du gouvernement de dire : Bien,

écoutez, on va se coller à ce qu'il y a dans l'article, mais j'aurais

aimé... parce qu'il aurait pu me le dire. Ce n'est peut-être pas parfait, ce

que le ministre présente comme modifications

législatives en matière de nomination, en matière d'approbation de candidature,

mais est-ce qu'il y a une volonté de

faire les choses différentes? Et je ne veux pas paraphraser, je ne veux pas

l'interpréter, mais je comprends que ce projet de loi là est la réponse

du gouvernement à huit années de cheminement et de réflexion par rapport à la nomination de personnes qui occupent des postes

pour des sociétés d'État. Puis je vous en ai nommé, tantôt, une

nomenclature qui avait été déposée par le député de Deux-Montagnes. C'est ce

que je comprends. Est-ce que je me trompe?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ce que vous devez comprendre, c'est

qu'au budget de 2020 le gouvernement a exprimé le désir de moderniser la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État, qui existe depuis 2006, de

professionnaliser nos conseils d'administration. Et voici la réponse du

gouvernement.

M. Ouellet :

Mais, dans le cas des engagements, en campagne électorale et par le passé,

de changer les façons de faire, donc, on peut nommer les personnes. Parce que

ça allait quand même assez loin. On parlait de nominations aux deux tiers dans

certains postes. On n'est pas là, ce que vous me dites, là : M. le député

de René Lévesque, ce qu'on a pu dire par le passé ou ce qu'on a voulu faire en

début de 2018, ce n'est pas... ça, ce n'est pas la réponse.

M. Girard

(Groulx) : Mais je ne suis pas... Écoutez, on est dans

l'interprétation de l'interprétation, là. Mais, à ce que je sache, il y a eu

des nominations aux deux tiers à l'Assemblée nationale, là. Il y a eu des

changements.

M. Ouellet :

Oui. Puis je l'ai reconnu tout à l'heure.

M. Girard

(Groulx) : Alors donc vous reconnaissez qu'il y a eu des changements.

M. Ouellet :

Oui, mais est-ce que c'est à la hauteur de ce que vous vouliez faire par le

passé et ce que le leader avait indiqué lors du début de législature?

Permettez-moi d'en douter.

Cela étant dit, je

comprends, M. le Président, que le ministre va demeurer dans le cadre qui nous

est présenté. Le légiste, ce matin, nous disait : Écoutez, si on commence

à trop circonscrire la... l'exception, ça devient la norme. C'est ce que

vous... C'est ce que vous avez dit ce matin. Je ne me trompe pas? Si on met

trop de détails dans l'exception, ça devient la norme, puis là on est en train

de changer la loi. C'est ce que vous avez dit ce matin?

Le Président

(M. Simard) : Oui, monsieur.

M. Hudon

(Alain) : Merci, M. le Président. Ce que j'ai dit ce matin, c'était

que la proposition qui était évoquée avait pour effet de rendre l'exception

comme la règle générale, de transformer l'exception en règle générale.

M. Ouellet : O.K.

Et l'exception, tel que stipulé dans l'article 3.3, c'est que, si le

conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au

poste du P.D.G... au poste de P.D.G. dans un délai raisonnable, donc c'est la

question de délai, c'est à ce moment-là que le gouvernement peut nommer

celui-ci après en avoir avisé les membres du

conseil. J'aimerais peut-être quelques précisions. C'est quoi, un délai

raisonnable? Est-ce que c'est un mois, un trimestre, six mois? Quelle

pourrait être l'interprétation pour que le gouvernement décide — après

tant de mois, je veux nommer — le délai raisonnable, là? Dans le cas de

nominations, ça pourrait représenter combien de mois?

Le Président (M. Simard) : M. Nadon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le

Président. La notion de délai raisonnable en droit, c'est une notion qui est...

qui varie selon le cas. Puis la raison pour laquelle on ne met pas un délai

fixe, c'est justement parce qu'on ne connaît pas les circonstances qui peuvent

faire en sorte qu'on n'a pas obtenu, pour un certain moment, la recommandation

du C.A. Donc, ce sera apprécié au cas par cas. Mais, bien entendu, cette

disposition-là va s'appliquer quand il va y avoir une vacance au poste de P.D.G.

Puis on doit se rappeler qu'un P.D.G., bien, c'est la personne qui gère la

société, là, qui est responsable de la gestion générale de la société. Donc, la

notion de délai raisonnable, ici, m'apparaît appropriée. Puis on ne peut pas

dire : Ce n'est pas un mois, c'est trois mois. Dans un cas, peut-être, ça

va être un mois, dans un autre cas, ça pourrait être deux mois, mais ce sera

apprécié au cas par cas.

M. Ouellet : Est-ce qu'il est

possible d'avoir un intervalle minimum, maximum? Parce que j'essaie juste de...

Je me projette dans le temps. Une vacance d'emploi pourrait être tolérée par un

gouvernement pendant combien de temps?

J'essaie... Je comprends qu'il y a du cas par cas. Ça peut être apprécié en

fonction de la dimension de l'organisation. Je veux dire, on n'a pas de

P.D.G. chez Investissement Québec, ça peut être différent, compte tenu des

investissements puis des moyens qui sont confiés versus une autre institution.

Mais un délai raisonnable, ça peut varier entre quoi et quoi, là, de façon

générale?

M. Girard (Groulx) : Bien, je

pense, cette question-là n'est pas raisonnable. Ce débat sur le délai

raisonnable n'est pas raisonnable. Parce que, s'il y a, par exemple, un

intérim, il y a quelqu'un qui a été nommé par intérim, par exemple, s'il y

avait un décès, là, bien là, là, on nomme quelqu'un par intérim, bien,

dépendamment de la personne qui assume l'intérim, ça va avoir un impact sur le

délai raisonnable.

M. Ouellet : O.K. Donc, ce que

vous me dites, c'est qu'il faut prendre en considération aussi le temps.

M. Girard (Groulx) : Il faut

prendre en considération les circonstances.

M. Ouellet : Qui ont amené à

avoir un délai raisonnable. Mais on jase, là, ça peut-tu être deux ans, trois

ans? Tu sais, je veux dire, à un moment donné, il y a un seuil de tolérance.

M. Girard (Groulx) : Bien,

trois ans, ce n'est pas raisonnable.

M. Ouellet : Bon, deux ans,

c'est-tu raisonnable?

M. Girard (Groulx) : Ça me

semble long.

M. Girard (Groulx) : Parce

qu'on parle de la personne qui est responsable des opérations d'une société

d'État.

M. Ouellet : Là, je reconnais le

ministre qui fait de la politique. Un an? Impensable. O.K. O.K. O.K. Mais je comprends

que... Puis la notion de : O.K., on a besoin de quelqu'un, on nomme un

intérim, la personne peut lever la main en disant : Écoutez, moi, pendant

le processus, je suis prêt à au moins vous donner un an, vous faites confiance

à la personne, à ce moment-là, l'année de l'intérim pourrait être satisfaisante

pour vous, et donc pourrait nous permettre d'avoir

un délai plus long avant que le gouvernement décide de nommer si le conseil ne

va pas de l'avant. Si vous avez un P.D.G. par intérim qui dit :

Écoutez, moi, je peux faire une job, mais je la fais pendant deux ou trois

mois, ça pourrait vous amener à prendre une

décision plus vite parce que la personne qui remplace puis qui occupe les

fonctions ne vous donne pas beaucoup de temps pour se virer de bord puis

trouver la bonne personne. Ça fait que c'est ça que vous nous dites?

M. Girard

(Groulx) : Bien, en fait, je

pourrais même vous amener dans une autre dimension. Le délai raisonnable

pourrait être en fonction de la compétence de la personne qui assume l'intérim.

Ce n'est pas toutes les organisations qui sont au même endroit dans leur plan

de succession, qui ont préparé l'éventualité du départ précipité, par exemple.

M. Ouellet : Donc, si le

processus va bien, et on va prendre un cas d'espèce, là, et on a un P.D.G. qui

nous a annoncé qu'il va s'en aller, on peut même procéder au processus de

sélection d'avance pour être certain qu'il n'y ait pas de vacance entre les

deux. Ça va bien, le conseil d'administration vous soumet deux noms, les deux

sont côte à côte, et le gouvernement décide que cette recommandation est

acceptée, puis on le nomme. Ça, c'est la première partie.

deuxième partie, c'est que, bon, on a quelqu'un qui est en poste, quelqu'un de

super compétent, et puis il nous quitte parce qu'il est mieux payé ailleurs,

disons-le comme ça, et donc on se retrouve sans personne. Puis là, bisbille au

conseil d'administration, les gens ne s'entendent pas. Ça prend du temps avant

que le comité de sélection soit informé, avant qu'il y ait une décision. Bref,

vous tapez du pied. Vous pouvez donc décider, lorsque vous avez jugé

raisonnablement que le temps imparti à trouver cette personne-là avait... est

passé date, là, vous pouvez décider de nommer quelqu'un qui pourrait être

intérim, ce que je comprends, en attendant que le conseil d'administration

fasse le processus, fasse sa recommandation pour la nomination finale. C'est ça

que je comprends. Ça fait que vous pouvez nommer quelqu'un de façon permanente

si le conseil d'administration ne vous donne pas de recommandation, mais vous

pouvez aussi nommer quelqu'un temporaire en attendant que la non-conformité du

conseil, selon ses obligations, soit conforme jusqu'à tant quelle vous

recommande une personne. Ce sont deux cas d'espèce qui pourraient arriver.

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est applicable pour l'intérim, c'est applicable

pour la position permanente. Si... Par exemple, si on a une situation où

quelqu'un nous annonce, un an à l'avance, qu'il ne désire pas un

renouvellement, il est arrivé au moment de sa carrière où il aimerait... il ou

elle aimerait se retirer, puis là, un an plus tard, le conseil d'administration

n'a pas complété, n'a pas de recommandation, n'arrive pas à conclure sur une

succession, et là le gouvernement pourrait juger qu'un an d'avance c'était un

délai raisonnable qui n'a pas été respecté.

M. Ouellet :

Juste en terminant, M. le Président. On ajoute ça. Ça n'existait pas avant.

Il se passait quoi avant, vu qu'on n'avait pas cette disposition-là? Qu'est-ce

qui... C'était quoi, le processus? On n'avait pas personne...

M. Girard

(Groulx) : Vous pouvez intervenir.

M. Hudon

(Alain) : Oui. Merci, M. le Président. La disposition a 3.3, tant le

premier alinéa que le deuxième alinéa sont des dispositions qu'on retrouve

actuellement dans les lois constitutives des sociétés d'État. Ce qu'on fait

ici, c'est qu'on prend ces dispositions-là puis on les insère dans la

loi sur

la gouvernance pour qu'elles ne se retrouvent que dans la

Loi sur la

gouvernance puis qu'on supprime ces dispositions-là qui vont faire double

emploi dans les lois constitutives. Ça va être la

partie modificative du projet

de loi. Donc, on vient centraliser, en matière de nomination, toutes les

dispositions qui s'appliquent aux sociétés d'État qu'on retrouve actuellement

de façon individuelle dans chacune des sociétés d'État.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Girard

(Groulx) : ...

M. Ouellet :

Oui. Parce que, là, je suis un peu mêlé, là. Honnêtement, si vous m'aviez

dit ça au début, que ce qu'on met dans la loi, c'est parce que ça existait

ailleurs, on fait juste dépoussiérer puis le mettre à la bonne place, puis ça

va toucher plus de sociétés, on n'aurait pas eu le même débat, là. Puis là vous

me dites, tout à l'heure...

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est parce qu'on étend la disposition de la loi, là.

Ça, c'est sûr. Il y aura plus de sociétés d'État qui vont être assujetties à

M. Ouellet :

Oui. Mais, juste pour que je comprenne bien, là, 3.4, sur les compétences,

ça existait avant. On fait juste le transposer ici? Parce que ce n'est pas

ça... c'est ça qu'il m'a dit, là... excusez, M. le légiste. C'est ça qui m'a

été énoncé, là.

M. Girard

(Groulx) : On va suspendre deux minutes. Je veux juste clarifier et

donner une réponse précise au député de René-Lévesque.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, une courte suspension.

(Suspension de la séance à

16 h 27)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, nous reprenons et nous sommes toujours sur

l'article 3.3 en réponse à une question adressée par le député de

René-Lévesque.

M. Girard

(Groulx) : Bon, alors, juste pour préciser, là, parce qu'on pourrait

interpréter que nous avons dit une chose et son contraire, les profils de

compétence étaient dans la plupart des lois constitutives des sociétés d'État,

mais pas toutes. Alors là, en le mettant dans la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, ça va s'appliquer à toutes les sociétés d'État qui sont là.

Quant

à... Lorsqu'on dit qu'on a uniformisé les mandats, la durée des mandats à 3.3,

bien, ça, c'est nouveau, qu'on uniformise les mandats — quatre

ans pour un membre de C.A., cinq ans pour la présidence, deux renouvellements.

Cette uniformité-là, sur la durée des mandats, c'est une nouveauté.

M. Ouellet : Et

la disposition pour la nomination du gouvernement dans le cas d'une vacance qui

est tardive?

M. Girard (Groulx) : C'était

déjà là, dans les sociétés d'État qui avaient les dispositions dont on parle.

M. Ouellet : Donc on fait juste

ramener ça?

M. Girard (Groulx) : Dans la...

là je cherche mon expression favorite, là, dans les dispositions centrales du

projet de loi.

M. Ouellet : Donc, on fait un

peu de dépoussiérage en ramenant ça à un seul endroit, parce qu'à cet

endroit-là on va couvrir d'autres sociétés pour lesquelles on va discuter tout

à l'heure. Si on m'avait dit ça au début, peut-être que la discussion aurait été

moins longue. Je pensais que c'était nouveau, parce que le ministre parlait de

nouveauté. Puis je ne le mets... je ne veux pas l'induire en erreur, là, puis

c'était ma prétention. C'est qu'on ne faisait pas ça avant, on le fait

maintenant.

Donc, ces clarifications m'amènent, M. le

Président, à dire : Bien, pour ce qui est de mon temps de parole sur le

3.3, il est utilisé.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cher collègue de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous intervenir?

Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur 3.3? Pas à ce

stade-ci? Très bien. 3.4. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «3.4. Le

gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres

conditions de travail du président-directeur général de la société.

«Les autres membres du conseil d'administration

sont rémunérés par la société aux conditions et dans la mesure que détermine le

gouvernement.

«Les membres du conseil ont par ailleurs droit

au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux

conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Commentaire. Le nouvel

article 3.4 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État porte principalement sur la rémunération des membres du conseil

d'administration. Il confère d'abord au gouvernement le pouvoir de

déterminer l'ensemble des conditions de travail du président-directeur général

de la société. Le président-directeur général exerce généralement à temps plein la direction et la gestion de la société.

Dans ces circonstances, il se doit non seulement d'être rémunéré, mais également de bénéficier de

l'ensemble des conditions de travail propres aux plus hauts dirigeants de la

société.

Le deuxième alinéa prévoit que les autres

membres du conseil seront rémunérés selon ce que déterminera le gouvernement.

Le troisième alinéa prévoit, par ailleurs, que

tous les membres du conseil d'administration pourront obtenir le remboursement

des dépenses encourues dans le cadre de leurs fonctions d'administrateurs selon

ce que déterminera le gouvernement.

Je donnerais une note additionnelle, là, c'est

que, dans l'énoncé budgétaire, ce qu'on a dit, c'est que la plupart des membres

des conseils d'administration des sociétés d'État, c'est-à-dire les membres

indépendants, dorénavant, seront rémunérés, ce qui n'était pas le cas,

présentement, pour l'ensemble des sociétés d'État qui n'étaient pas des

sociétés d'État à vocation commerciale. Et donc ça va nous permettre... cette

rémunération-là, bien qu'elle ne sera pas nécessairement compétitive avec ce

qui se fait dans le secteur privé, M. le Président, va néanmoins nous permettre

d'attirer, par rapport à la situation où on ne les rémunère pas du tout,

d'attirer des gens sur nos conseils d'administration de sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, Mme la députée de Mercier, sachant à l'avance que vous nous aviez soumis

deux amendements, je crois, pour cet onglet.

Mme Ghazal : Oui, j'ai fait

comme le ministre, j'ai... En fait, j'annonce tout de suite que je dépose un amendement, mais c'est vrai que ça serait

intéressant, à la suite de la discussion de mon amendement... Si vous

permettez que je le dépose...

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait.

Mme Ghazal : ...on pourra avoir aussi la discussion sur la

rémunération des membres des conseils d'administration, alors.

Le Président (M. Simard) : Concrètement...

Mme Ghazal : Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Vous

souhaitez le lire tout de suite, oui?

Mme Ghazal : Oui,

je le lis. Donc, tout le monde l'a?

Le Président (M. Simard) : Oui.

S'il vous plaît.

Mme Ghazal : Alors, je le lis?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Excusez-moi, chère collègue. M. le député de Robert-Baldwin, qu'on se

comprenne.

M. Leitão : Donc, il y aura un

amendement. Très bien, ma collègue va le présenter, mais, si on veut avoir une

discussion sur le 3.4, on le fait avant l'amendement ou après? C'est juste...

Comme vous voulez, là.

Le Président (M. Simard) : Bien,

écoutez, c'est une question de... comment dire, de...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Tu

sais, habituellement, bien, le président... M. le président pourrait me

corriger, vu que je l'ai annoncé... Ça, je l'ai appris parce que, souvent, je

ne l'annonçais pas puis je me faisais avoir, là.

Le Président (M. Simard) : Oui,

oui, oui.

Mme Ghazal : Moi aussi, je suis

devenue politicienne ou, en tout cas, parlementaire, là, je comprends

maintenant comment ça fonctionne, la commission. Donc, comme je l'ai annoncé,

je le lis, puis, après ça, on va avoir amplement le temps... Merci. Merci, cher

collègue.

Le Président (M. Simard) : Si

ça vous va, cher collègue, parce que...

M. Leitão : O.K., ça va. Ça va,

ça va.

Mme Ghazal : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Parce

qu'effectivement les deux voies se... hein, se présentent à nous.

Mme Ghazal : Très bien. Alors,

je le lis.

Le Président (M. Simard) : Alors,

allez-y, chère collègue.

Mme Ghazal :

L'article 3.4,

introduit par l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin,

de l'alinéa suivant :

«Aucune rémunération variable ne peut être

accordée à un membre du conseil d'administration, à un dirigeant ou au

personnel d'encadrement.»

Donc, «rémunération variable», c'est le mot

juridique pour dire «boni», donc c'est de ça qu'il s'agit. Lors de mes remarques

préliminaires, j'avais tout déjà donné mon argumentaire et expliqué pour

quelles raisons. Donc, peut-être en rappeler quelques-unes. On a vu, là,

maintenant, la majorité des sociétés d'État ont commencé à annoncer c'est quoi, leurs bonis, et c'est souvent un sujet, là,

qui revient à l'avant-plan. D'ailleurs, l'année passée, c'était

Investissement Québec — on

ne l'a pas, le boni, pour cette année — Investissement Québec,

c'était une augmentation de 141 % de boni pour les employés et la haute

direction par rapport à l'année précédente. Ça, c'était pour 2021-2022 alors

qu'on était en pleine pandémie. Et il y a eu la même chose aussi au début de

l'année, je pense que c'était pour Loto-Québec. Et on a fait notre travail pour dire : Bien, voyons donc, comment

ça se fait? Tout était fermé, il y a des gens d'autres secteurs qui sont fermés, la culture, les restaurants, et

tout ça. Et, finalement, Loto-Québec a décidé que, pour les hauts

dirigeants, les huit membres... C'est ce que

nous avait dit le P.D.G. en crédits, lors de l'étude des crédits. Il a

dit : Bien, nous, finalement, on s'est gardé une petite gêne, je le

paraphrase, mais on l'a donné à nos cadres et employés, ça, c'est conventionné.

Donc, le sens de mon... Bien, je donne un autre

exemple. SAQ, aux cinq plus hauts dirigeants, plus le cadre et le personnel non

syndiqué, en tout et pour tout, c'est près de 9 millions de dollars

de bonis. Je ne parle pas de la rémunération de base. Hydro-Québec, pour

l'année 2021, c'est 30... plus de 30 millions de dollars,

toujours en bonis. Les cadres de la direction et les hauts dirigeants, eux, ils

ont reçu... ils se sont partagé 6 570 000 $. La Caisse de dépôt

et placement du Québec, c'est 187,9 millions de dollars de bonis.

Comparativement à l'année passée, en 2020, c'était 158 millions. Les hauts

dirigeants se sont partagé 12 millions, puis on avait... j'avais aussi

amplement parlé de la rémunération, les bonis, et tout le reste, là, la

compensation, parce que M. Charles Emond avait quitté son emploi précédent dans

une banque privée.

Donc, tout ça, nous ne sommes pas les premiers à

en parler, et probablement pas les derniers, à moins qu'aujourd'hui on vive un

moment historique où le ministre accepte, en tout ou en partie, l'amendement

que je propose. Moi, je propose, pour toutes les sociétés

d'État, qu'il n'y ait aucun boni qui soit accordé aux membres du... que ce soit

le conseil d'administration... je ne sais pas si c'est une pratique, là, on

vient de dire qu'on les rémunère nouvellement, en tout cas, pour les dirigeants,

les hauts dirigeants, les cadres, pour toutes ces personnes-là, de ne pas avoir

de boni pour toutes les sociétés d'État.

Et, comme je le dis, nous ne sommes pas les

premiers, puisque ça a déjà été dénoncé, même avec des motions, en 2013, 2014,

par la CAQ lorsqu'ils étaient de l'autre côté de la Chambre. Et ce qu'ils

reprochaient au gouvernement de l'époque, c'est que le gouvernement de l'époque

dénonçait les bonis de... par exemple, du... à l'époque, c'était

M. Thierry Vandal, de son boni lorsqu'eux, ils étaient dans l'opposition.

Donc, ça, c'était la CAQ qui dénonçait ça de la part du gouvernement de

l'époque, le Parti québécois. Ils leur disaient : Quand vous étiez dans

l'opposition, vous trouviez que c'était

scandaleux. Et là, maintenant, bien là je le fais pour la CAQ, qui est en train

de reproduire exactement ce qu'elle reprochait au Parti québécois à

l'époque. Probablement qu'elle le faisait aussi pour le Parti libéral.

Lorsqu'ils sont au gouvernement, ils

disent : Ah! tout d'un coup, les bonis sont justifiés. Mais là on est dans

un moment particulier par rapport à ces années-là. On parle de l'inflation à

tous les jours, tout le temps. On a les camionneurs, on a toutes les personnes

qui subissent cette inflation-là. Donc, est-ce qu'on peut se garder une petite

gêne? Nous, on l'a... Moi, mon amendement, c'est de façon permanente, pour

donner l'exemplarité, exemplarité de l'État, mais au moins de le faire

maintenant, dans la situation actuelle.

Et ça fait