Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 11 juin 1998 - Vol. 35 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 447 - Loi concernant certains équipements de la ville de Montréal

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Henri-François Gautrin

Étude détaillée

Institution et organisation

Mission et pouvoirs

Document déposé

Dispositions financières

Comptes et rapports

Dispositions finales

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. André Boulerice

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Danielle Doyer

*M. Marc-André Beauchemin, ministère de la Justice

*M. Jacques-Yves Therrien, ministère de la Métropole

*M. Robert Cournoyer, idem

*M. Yves Saindon, ville de Montréal

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission débute ses travaux. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la secrétaire. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Perreault: Une ou deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 20 minutes.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci. Vous êtes bien aimable. Alors, je vais essayer d'être éloquent, mais bref. Alors, peut-être, dans un premier temps, Mme la Présidente, présenter le sous-ministre au ministère de la Métropole, M. Jacques-Yves Therrien; également, le sous-ministre adjoint, M. Cournoyer, qui est avec nous; M. Pierre Godin, qui est à mon cabinet; puis M. Beauchemin, qui est avocat au ministère de la Justice du gouvernement. Alors, chers collègues, bonsoir.

Mme la Présidente, le projet qu'on a devant nous, évidemment, il est là parce que le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale ont reconnu, l'automne dernier, à la clôture de l'Assemblée, en adoptant la loi, que la ville de Montréal avait un certain nombre de difficultés au niveau de sa capacité d'assurer l'équilibre budgétaire. Ces difficultés, on peut en faire l'analyse longuement. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Mais on se rappellera que l'Assemblée nationale a autorisé la ville de Montréal à présenter un budget en équilibre à 125 000 000 $ cependant non précisés.

Le projet de loi disait que ces sommes d'argent viendraient en revenus supplémentaires ou en dépenses en moins, les formules, les solutions étant à trouver.

Déjà, au moment où on se parle, 72 000 000 $ de ces 125 000 000 $ ont été trouvés – en fait, peut-être 68 000 000 $, 69 000 000 $ – essentiellement à travers le chemin qui était celui de la réduction des dépenses qui était un des chemins qui avaient été identifiés, réduction des dépenses qui s'est faite notamment à travers la négociation des conventions collectives, avec l'appui des syndicats, qui a permis à la ville de Montréal, tant au niveau des employés des syndicats de la ville qu'à travers sa contribution aux masses salariales de la Communauté urbaine de Montréal, de réduire sa facture globale de, disons, 70 000 000 $, 72 000 000 $ par année. Il restait donc 53 000 000 $ à trouver.

Je fais une parenthèse pour ajouter que la nature des ententes qui ont été faites a fait beaucoup plus que d'équilibrer le budget de la ville puisqu'elles ont permis en même temps d'effacer, en quelque sorte, une

partie très importante du déficit actuariel cumulé par la ville de Montréal au niveau des régimes de rente, pour les régimes de rente de ses employés, les régimes de retraite, de presque 1 000 000 000 $ au total. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut dire qu'il y a eu un effort réel de fait par l'administration municipale, par les employés au niveau des dépenses.

Il y avait d'autres pistes qui avaient également été identifiées pour permettre à la ville de Montréal d'atteindre l'équilibre. On se rappellera qu'il y avait, bien sûr, la piste, par exemple, de la fusion des sociétés de transport qui aurait permis, moyennant certaines révisions des règles du jeu, de, en quelque sorte, soulager la ville de Montréal de certaines factures.

Je ne m'appesantirai pas, Mme la Présidente, sur le fait que, parce que le gouvernement précédent a décidé d'arrêter complètement le financement du transport en commun, il a transféré à la ville de Montréal une facture supplémentaire de l'ordre de 120 000 000 $ par année. Ça a été probablement, à travers tout le Québec, la ville qui a été la plus touchée, la plus affectée par l'action...

Une voix: ...

M. Perreault: ... – j'ai la parole, Mme la Présidente – par la décision du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, votre tour va venir.

M. Perreault: Alors donc, cette piste avait été explorée. Finalement, le gouvernement a préféré en reporter l'adoption. D'autres pistes ont été regardées, et ce avec quoi on arrive aujourd'hui, c'est une de ces pistes-là.

Parmi les pistes qui ont été regardées, il y en avait une qui était autour du concept suivant: la ville de Montréal assume un certain nombre de responsabilités qui dépassent ce que sont les responsabilités habituelles d'une municipalité. C'est une raison un peu historique. C'est lié à son statut de métropole.

À l'évidence, quand on va regarder quelle est la nature des projets qui sont devant nous, la ville de Montréal assume des responsabilités – évidemment, avec le corollaire que les contribuables montréalais assument seuls certaines obligations – qui, de plus en plus, dans le fond, sont des obligations reliées à des services qui sont distribués très largement à une population qui dépasse celle de la ville de Montréal.

Alors, dans le cas présent, et c'est le sens de la loi, c'est de faire en sorte de réunir un certain nombre d'équipements qui, actuellement, sont de la responsabilité de la seule ville de Montréal, comme le Jardin botanique de Montréal, le Biodôme, l'Insectarium et la Planétarium, de les réunir dans une société et, en quelque sorte, de soulager la ville de Montréal d'une

partie du fardeau que représentent ces obligations à l'égard de ces équipements par des formules dont on reparlera tantôt, et, ce faisant, de reconnaître un peu le principe qui veut que la ville de Montréal, qui, il y a quelques années, à elle seule, représentait, à toutes fins pratiques, 75 % de toute la population de l'agglomération urbaine de Montréal – avec les années, on le sait bien, tout le monde – ne représente plus maintenant qu'à peine 40 % de la population de l'agglomération et, pourtant, ce type d'équipement est demeuré, pour des raisons historiques, sous la responsabilité de la seule ville de Montréal et, donc, à la charge des seuls contribuables montréalais.

Alors, le gouvernement, en posant le geste qu'il pose aujourd'hui, reconnaît qu'il y a là, à terme, une réforme nécessaire. Mais en même temps, nous avions le problème suivant, Mme la Présidente, pour permettre l'équilibre, c'était de tenir compte dans le temps d'un autre engagement du gouvernement du Québec qu'il a contracté à l'égard de l'Union des municipalités du Québec, de s'engager dans une réforme de la fiscalité, avec un calendrier qui est de deux ans. Donc, on devait trouver un chemin, une méthode qui ne préjugeait pas nécessairement des conclusions de ces discussions.

Alors, le projet qui est devant nous, donc, qu'est-ce qu'il fait pour permettre d'atteindre ces objectifs à la fois de permettre à la ville de Montréal d'encaisser des recettes de 53 000 000 $, qui étaient le manque à gagner pour assurer son équilibre budgétaire, sans pour autant trouver des formules qui déstabilisent l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec? Vous serez d'accord avec moi, on ne cherche pas à déstabiliser l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec. Je sais que l'opposition, tous les jours, recherche cet équilibre budgétaire du gouvernement du Québec, partage notre objectif là-dessus. Donc, il s'agissait de trouver...

M. Gautrin: Nous ne partageons pas votre objectif. Nous assumons l'objectif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Perreault: Non. Ça, je comprends que vous ne le partagez pas, vous additionnez les déficits.

M. Gautrin: Non, non. Alors, là, franchement, ça n'a aucun sens, réellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas tolérer des énormités comme vient de dire le ministre. Enfin, continuez.

M. Perreault: Alors donc...

M. Gautrin: Des énormités!

M. Perreault: ...tout simplement pour dire qu'il fallait... Il m'a fait perdre le fil de ma pensée.

M. Gautrin: Je comprends, c'est difficile pour vous.

(20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir la parole. Vous aurez à réfuter ce que vous n'aimez pas dans le moment.

M. Perreault: Alors, simplement pour dire que la ville devait donc assurer cet équilibre. On devait également trouver le moyen, à travers le projet, de le faire. Donc, ce que le projet fait, c'est ceci. Il crée une société, la ville y mettra ses équipements comme apport. Cette société, donc, aura la responsabilité de gérer ces équipements. On l'appelle la Société de gestion Marie-Victorin en l'honneur du fondateur du Jardin botanique. Elle gérera ces équipements.

Pour le faire, la Société, donc, réunit deux partenaires: la ville de Montréal, d'une part, et un deuxième partenaire qui reste à trouver, qui sera une corporation sans but lucratif. Ce partenaire, dans le fond, contribuera au montage en achetant de la ville de Montréal une

partie des actions de la Société. C'est à travers cet achat que la ville de Montréal récupérera son 53 000 000 $, le gouvernement prenant à sa charge le remboursement, pour ce partenaire, du coût de l'emprunt nécessaire pour acheter les actions.

C'est de cette façon qu'on assure à la fois que la ville peut bénéficier des revenus pendant trois ans et, en même temps, d'éviter de déséquilibrer les finances du gouvernement, à travers ce chemin qu'on a trouvé qui permet de tenir compte de la situation présente, de faire le passage sans complètement préjuger des conclusions de la réforme de la fiscalité. C'est, en gros, ce qui est prévu.

Il est prévu également que, dans le cadre de cet exercice, la ville de Montréal continuera d'exercer la gestion... Elle sera majoritaire. Elle exercera la gestion de ces équipements. Elle le fera à travers ses conventions collectives, ses employés. Donc, dans le quotidien, les citoyens, les employés verront peu de changement à leur réalité quotidienne. Donc, de cette façon-là, on évite de soulever des questions complexes, notamment liées aux conventions collectives, et tout ça.

Alors, c'est essentiellement le projet de loi. Il y a, bien sûr, plusieurs articles. Beaucoup des articles dans le projet de loi sont des articles simples, du type: Il y a un conseil d'administration et un quorum, des choses semblables. Il y a quelques articles qui touchent au montage financier lui-même.

J'ai indiqué, Mme la Présidente, que nous avions un certain nombre d'amendements. On les a d'ailleurs, je pense, déposés. Compte tenu de notre approche tout à fait transparente à l'égard de l'opposition, on a déposé les amendements qu'on avait l'intention de faire. Ils sont essentiellement techniques, sauf un ou deux que nous avons faits à la demande des syndicats qui voulaient s'assurer que le texte garantissait que les conventions collectives existantes s'appliquent.

Dans le fond, l'objectif dans tout ça, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que les équipements qui sont là continuent d'avoir la vocation qu'ils ont, continuent d'être administrés par la ville de Montréal, que l'exercice soit fait par les employés de la ville de Montréal. Parce que l'objectif du projet de loi, c'est non pas de venir bouleverser les choses, mais, encore une fois, d'établir ce pont entre la situation présente et la situation à venir, ce pont qui permet à la ville de Montréal d'équilibrer son budget sans pour autant déstabiliser les finances du gouvernement du Québec.

J'arrête là-dessus, Mme la Présidente. Je ne m'étendrai pas, donc, sur ce que nous venons corriger de ce qui a été fait dans le passé. Je ne voudrais pas inutilement rappeler à l'opposition certaines de ses grandes réalisations. Mais je terminerai en disant, en gros, que je pense qu'avec ce projet – sans parler, bien sûr, des autres décisions que le gouvernement vient d'annoncer, concernant notamment les rôles d'évaluation – au total, on vient garantir aux Montréalais qu'il n'y aura pas de hausse de taxes et que la ville de Montréal a les instruments...

Qu'il n'y aura pas de hausse de taxes et que les Montréalais peuvent donc envisager les deux ou trois prochaines années – jusqu'à ce que la réforme fiscale s'installe – avec un peu de sérénité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Moi, j'aurais quelques remarques, Mme la Présidente. D'abord, je dois déplorer que nous sommes aujourd'hui en train d'étudier ce projet de loi qui est la preuve de l'incapacité du gouvernement d'avoir présenté dans les délais raisonnables une véritable réforme, un pacte fiscal pour Montréal. L'incapacité du gouvernement est bien connue, Mme la Présidente. Vivement qu'il s'en aille! Ça permettra à Montréal de commencer à pouvoir respirer.

Il est quand même important de pouvoir, ici, clarifier un certain nombre de points. Et je voudrais quand même le rappeler parce que c'est important, au moins pour les faits. Après, on pourra discuter du projet de loi. Mais le ministre a voulu commencer à glisser sur des affirmations qui étaient tellement énormes, et vous avez vu à quel point, Mme la Présidente, dans la spontanéité qui est la mienne, je n'ai pu m'empêcher de réagir vertement à ce qu'il a dit.

M. Perreault: Retenez-vous, retenez-vous!

M. Gautrin: J'ai essayé de me retenir, mais, devant l'énormité des choses que vous affirmiez... Alors, je dois me permettre, Mme la Présidente, de corriger. Il est important de se rappeler qu'il y a eu certainement, et vous avez parfaitement raison, M. Ryan a fait une réforme, en 1992, qui a eu un effet sur un transfert de fonds pour les Montréalais. On l'estime à 90,22 $, d'après les calculs qui ont été faits par la ville de Montréal, per capita, 90,22 $.

Depuis – c'est important, Mme la Présidente, pour les fins de la commission – que ce gouvernement est en place – alors, je vais vous le rappeler, c'est important que vous le sachiez, Mme la Présidente, parce que, vous, vous êtes impartiale, ce que je comprends ici – alors, en 1996, transferts per capita: 17,91 $, c'est le transfert scolaire, mais c'est la même chose, c'est le même contribuable qui paie; transfert scolaire 1997, 38,37 $; réforme 1998, 46,05 $; en tout, 102,33 $. Et vous voulez nous faire la leçon!

Il y a l'impossibilité dans ce gouvernement... C'est exactement – comme l'atteinte du déficit zéro qui est un faux déficit zéro que vous cachez partout, vous êtes en train de nous raconter n'importe quoi à ce niveau-là – le même discours complètement irresponsable que vous êtes en train de tenir.

Alors, Mme la Présidente, devant ces discours irresponsables, on a un projet de loi tout mal fichu, mal ficelé, qui n'a aucun bon sens, qui ne vaut même pas – enfin je m'excuse, qu'on va être obligé de l'étudier – mais enfin, qui ne vaut absolument rien. Mais on est quand même responsables, ici, de ce côté-ci.

Non, non, non. Je suis très sérieux. On a de la difficulté à voter pour ça. On va essayer de l'améliorer, parce que l'opposition est responsable au niveau de l'améliorer, et on n'empêchera pas la ville de Montréal de recevoir son 53 000 000 $. Ça, je le sais. Vous auriez pu le donner autrement. Vous auriez pu le faire autrement, au lieu de trouver cette espèce de machin complètement alambiqué, torturé. Enfin, je me demande où vous rêviez lorsque vous aviez sorti ce projet de loi.

Enfin, si j'étais un peu plus, Mme la Présidente, pour ne pas briser, actuellement, ce qui serait la bienséance, je me demanderais à quoi ou sur quelle substance se trouvait celui qui a pu penser un tel projet de loi. C'est une...

M. Boulerice: Mais il ne conduisait pas.

M. Gautrin: Non, non, mais faites attention. C'est absolument... Non, non, mais c'est justement ça, mon cher collègue, réellement. Mais nous continuons. Nous allons étudier

article par article, c'est un fait. J'ai, Mme la Présidente, de nombreux amendements à apporter, mais, comme je les fais, moi, au fur et à mesure, je ne les ai pas transmis aux ministériels, parce que, moi, je génère mes amendements au fur et à mesure que j'étudie les projets de loi.

Alors, je vais vous dire, à la fin, soyez assurés que votre projet de loi que nous n'apprécions pas, qui est tout croche, nous allons finir par accepter l'article 40, celui qui vous donne 53 000 000 $ à la ville de Montréal. Vous êtes tranquille, évidemment, vous allez l'avoir, votre 53 000 000 $, mais vous auriez pu le donner différemment puis sans avoir... Non, non, mais je ne reviendrais pas sur le débat sur le gel des rôles d'évaluation. On pourrait le rentrer ici. C'est un long débat. On pourrait le faire, mais ce n'est peut-être pas la place, Mme la Présidente. Non, mais vous voulez rentrer sur...

M. Perreault: Vous êtes contre?

M. Gautrin: Non, mais je veux bien rentrer. Est-ce qu'il m'invite... Est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on fasse un petit débat d'une demi-heure sur le gel des rôles d'évaluation?

M. Perreault: Non, non. Le temps du député...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça ne serait pas pertinent.

M. Gautrin: Ça ne serait pas pertinent. Non, mais il s'est permis de mettre dans les fleurons de ce qu'il avait réalisé le gel des rôles d'évaluation. C'est quand même fort, réellement, alors que, bien sûr, les maires de banlieues vous demandent de geler les rôles d'évaluation, parce que vous avez été incapables, réellement, de faire la réforme de la fiscalité municipale.

C'est quand même fort qu'actuellement on soit obligé de geler le rôle d'évaluation à la valeur des propriétés en 1992 pour dire, et on s'en félicite, ce gouvernement se dit: On gèle le rôle d'évaluation en 1992, ce qui permettrait aux Montréalais de ne pas payer une augmentation de taxes. Et c'est l'exemple même de votre inaction et de votre incompétence.

Alors, Mme la Présidente, on va étudier ce projet de loi mal ficelé avec un gouvernement incompétent. Mais enfin, si vous voulez faire le débat sur le gel des rôles d'évaluation, moi, je suis prêt. Vous ne me le permettez pas? Ça me tente tellement, vous savez.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne vous le permets pas.

M. Perreault: On peut faire un amendement là-dessus.

(20 h 30)

M. Gautrin: Oui. Vous n'êtes pas capable de faire un articulé d'amendement dans lequel serait...

Mme la Présidente, je peux parler longtemps de remarques préliminaires sur ma frustration, mais j'arrêterai là parce que je pense qu'il faut qu'on étudie ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant...

M. Gautrin: J'espère que vous avez compris, pour les fins d'enregistrement, à quel point ce projet de loi ne me sied guère. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons compris, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre.

Institution et organisation

M. Perreault:

Article 1: «Est instituée une personne morale dotée d'un fonds social sous le nom de "Société de gestion Marie-Victorin".»

De fait, l'objet même de la loi, c'est de créer une société. Le nom de «Marie-Victorin», je pense qu'il s'imposait, compte tenu de la nature des équipements.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi Marie-Victorin? Je connais quand même l'histoire. Marie-Victorin, c'est un botaniste qui a créé le Jardin botanique. Mais il y a aussi le Biodôme. Vous auriez pu mettre «Société Pierre-Bourque».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vous avez totalement raison, mais on a choisi Marie-Victorin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce qu'il est à l'origine des...

M. Boulerice: Mais il nous a fait le défaut de ne pas mourir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que... Non, mais c'est intéressant, ce que dit le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je rappellerai, par exemple, pas loin de son comté, qu'on a qualifié l'aréna Maurice-Richard, par exemple, et Maurice Richard n'était pas mort. Pierre Bourque peut être quelqu'un qui, avec ses réalisations, pourrait être comparé. Il serait peut-être bon de réfléchir à l'importance relative du Biodôme par rapport au Jardin botanique et peut-être envisager... Oui.

M. Boulerice: Mais j'aurais peut-être une suggestion.

M. Gautrin: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Et, les patronymes se ressemblant, on aurait pu donner ça au nom du dernier député libéral à temps plein de la circonscription de Saint-Jacques: Vautrin.

M. Gautrin: Non. Vous faites une erreur, cher ami.

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est intéressant, les patronymes se ressemblant, mais il y a quand même eu des députés de Sainte-Marie–Saint-Jacques – libéraux, d'ailleurs – avant vous... D'ailleurs, qui vous ont battu dans une élection partielle, si vous me permettez...

M. Boulerice: Si vous me permettez...

M. Gautrin: ...si vous vous rappelez l'élection partielle...

M. Boulerice: ...le dernier député...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, j'aimerais qu'on revienne au débat.

M. Perreault: J'aime mieux qu'on ait un débat sur les rôles de...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en sommes à l'article 1, et le nom de la Société de gestion...

M. Gautrin: Non, mais il m'a rappelé dans...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça s'appellerait «Marie-Victorin» et non pas M. Boulerice, ni M. Gautrin...

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ni monsieur... Je ne me souviens pas de son nom.

M. Gautrin: Irénée Vautrin. Irénée Vautrin, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Ministre de la Colonisation...

M. Gautrin: Ministre de la Colonisation...

M. Boulerice: ...et qui est passé à l'histoire sous le vocable «Les culottes à Vautrin».

M. Gautrin: Oui. Ça, c'était... Écoutez, je comprends que vous ayez un intérêt tout à fait particulier, cher ami, pour Maurice Duplessis. Ça ressemble tout à fait à la formation politique à laquelle vous adhérez, et ça, je ne m'étonne pas que vous adhériez aussi à ces remarques-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir à...

M. Gautrin: Non, mais c'est important. Je tiens à...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Merci. Alors, Pierre Bourque...

M. Perreault: Non. Mme la Présidente, je pense que j'ai répondu bien simplement. Effectivement, le principal de ces équipements, c'est le Jardin botanique. Une société de gestion, parce que c'est la responsabilité de la Société de gérer; et puis Marie-Victorin, parce que le principal des équipements, dans le fond, a été fondé par le frère Marie-Victorin.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est intéressant, la remarque du ministre «le principal des équipements». Est-ce que vous avez... Parce que je comprends qu'à un moment, après, on aura à évaluer relativement quel est le poids de l'équipement du Jardin botanique par rapport à celui du Biodôme.

M. Perreault: Tantôt, dans les autres articles, on va regarder certaines considérations un peu techniques...

M. Gautrin: Parce que vous avez... Non, mais c'est sérieux.

M. Perreault: ...parce que... Oui, j'ai bien... Il y a la créance qui, elle, a la valeur aux livres, par rapport à la valeur réelle ou la valeur de remplacement des équipements. Il y a une estimation qui avait été faite – si je me trompe, M. le sous-ministre, vous m'éclairerez, ou peut-être que des gens de la ville pourront m'aider – de mémoire, d'à peu près 450 000 000 $ comme étant la valeur globale des équipements en termes de valeur de remplacement; là-dessus, le Jardin botanique, à lui tout seul, représente au-delà de 325 000 000 $.

M. Gautrin: Peut-être que... Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques suggère quoi, comme nom?

M. Perreault: Je n'ai rien entendu, Mme la Présidente, il n'avait pas la parole. On va passer au point suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, quand un député n'a pas la parole, même si on entend des chuchotements, on n'en tient pas compte.

M. Gautrin: Ah bon! Moi, j'avais entendu des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il n'avait pas la parole.

M. Boulerice: Qui vous plaisaient.

M. Gautrin: Bien, c'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce que la Société sera un organisme mandataire de la ville de Montréal?

M. Perreault: Non.

M. Gagnon: Non?

M. Perreault: Non. De fait, la Société est une société créée par la loi. La Société est composée de deux partenaires par la loi: la ville de Montréal et un autre partenaire, qui est une corporation qui... Ce que le projet de loi prévoit, c'est que c'est le gouvernement qui la désignera, et ces deux corporations constituent... Chacune aura une

partie du capital-actions de la Société. Ce qui est prévu, cependant, c'est que cette Société... La loi prévoit, à un

article un peu plus loin, que la gestion quotidienne des équipements devra être faite par la ville de Montréal à travers un contrat à intervenir entre la Société et la ville de Montréal, un contrat de gestion. Donc, la gestion sera transférée à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Gautrin: Alors, là, Mme la Présidente, si je peux intervenir encore, si vous permettez, avant le vote... «Une personne morale dotée d'un fonds social». Bon, pour ça, pour l'instant, je réserve mon jugement après, parce que j'ai des réserves sur la manière dont c'est constitué. Marie-Victorin, c'est vrai, c'est quelqu'un qui a été un botaniste important. J'imagine que vous avez lu la Flore laurentienne .

M. Perreault: J'avais un herbier quand j'étais jeune, cher monsieur. Étiez-vous dans les jeunes naturalistes, vous, quand vous étiez jeune?

M. Gautrin: Oui, oui, absolument.

M. Perreault: Oui? Bon, voyez-vous, on pourrait parler des 4-H, peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le charme discret de la bourgeoisie.

M. Gautrin: Non, je n'étais pas dans les 4-H, par exemple.

M. Perreault: Ça vous a manqué.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez été au camp dans Charlevoix?

M. Perreault: Vous parlez sans doute...

M. Gautrin: ...Saumons?

M. Perreault: ...Saumons...

M. Gautrin: Vous y avez été?

M. Perreault: Non.

M. Gautrin: Non? Ah, ça, vraiment...

M. Boulerice: Si on vous gêne, vous nous le dites, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, écoutez, est-ce qu'on peut discuter ensemble sur le projet de loi? Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous acceptez le nom de Marie-Victorin.

M. Gautrin: Je me suis laissé convaincre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1...

M. Gautrin: Mais j'aurais préféré Pierre-Bourque, franchement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Gautrin: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division? Parfait.

Une voix: Quant au nom.

M. Gautrin: Non, pas quant au nom. Quant à l'opportunité de créer une société dont je ne connais pas encore ce qui arrivera à la fin. Donc, je veux être cohérent, parce que... Non, mais... Sérieusement, sur division parce que j'ai des réticences sur la manière dont vous utilisez le paiement du 53 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 1 est adopté sur division.

M. Gautrin: Je n'ai pas de restriction sur Marie-Victorin. Je respecte grandement le botaniste qu'a été Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Perreault: «La Société a son siège sur le territoire de la Ville de Montréal. Un avis de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .» Je pense que ça va de soi.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. Je vous signalerai une chose. J'ai siégé dans une autre commission – vous me permettez – où les députés ministériels à l'époque avaient une tendance à mettre toutes les sociétés dans le siège de la Communauté urbaine de Québec. Je vous rappellerai, par exemple, qu'ils ont ramené... C'était le débat sur la SGF. Je comprends que vous êtes tenu à la solidarité ministérielle. Ils avaient ramené... SOQUEM, par exemple, ils l'avaient ramenée alors que, moi, je trouvais que ça allait très bien en Abitibi. SOQUIA...

Enfin, ils avaient tout ramené ça dans la Communauté urbaine de Québec. Maintenant, je vois enfin un ministre qui comprend qu'il existe autre chose que Québec pour mettre les places des sociétés d'État. C'est bien ça?

Je pense que vous devriez quand même parler à vos collègues ministériels, parce qu'il y a une tendance pernicieuse chez vos collègues à vouloir ramener tous les sièges sociaux dans la Communauté urbaine de Québec, je vous signale. Moi, je regarde les projets de loi comme ça...

M. Perreault: Oui. Bien, dans le fond, je constate, Mme la Présidente, que, dans ce cas-ci, nos idées se rejoignent.

M. Gautrin: C'est ça. Il y a des fois des convergences d'idées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que les idées se rejoignent, on peut adopter l'article 2?

M. Perreault: Bien, c'est ce que je ferais.

M. Gautrin: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Gautrin: Un instant, Mme la Présidente. La première partie, il n'y a pas de problème. Mais pourquoi, s'il y a un déplacement du siège... Est-ce que vous êtes en train... Non. Il y a un problème, si vous me permettez, parce que le premier, moi... Pourquoi vous avez besoin de prévenir que, lorsque vos collègues auront réussi à vous écraser, ils vont pouvoir transférer le siège à la Communauté urbaine de Québec strictement avec un avis dans la Gazette officielle ? C'est ça que vous prévoyez.

M. Perreault: Mme la Présidente, notre collègue est habituellement un bon linguiste. Il constatera qu'il y a un point. Il y a deux phrases. Il y a un point. On doit donc interpréter la deuxième

partie de l'article, donc la deuxième phrase, comme un déplacement d'adresse à l'intérieur du territoire de la ville de Montréal. C'est ce qu'on me dit.

M. Gautrin: Ah bon.

M. Perreault: Moi, je ne suis pas avocat, mais c'est ce qu'on me dit.

M. Gautrin: Oui. Alors, il est clair... Alors, je pense que, pour les fins des débats, il est clair que, lorsque nous nous prononçons ici, à l'heure actuelle, le sens que le législateur donne à cet article-ci, c'est qu'en tout temps le siège social doit rester dans le territoire de la ville de Montréal, mais il peut quand même bouger à l'intérieur de la ville de Montréal. Il peut aller, du comté de Mercier, dans le comté de celui qui sera le prochain ministre de la ville de Montréal.

M. Perreault: Mais il ne pourra jamais aller dans Verdun, Mme la Présidente.

M. Gautrin: C'est ça, le problème.

M. Perreault: C'est le sens du texte.

M. Gautrin: C'est un grand problème.

Une voix: ...

M. Boulerice: Rêvez, rêvez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Gautrin: Non, mais Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Perreault: Alors, l'article 3: «Le conseil d'administration de la Société est composé de sept membres, dont quatre sont nommés par le Comité exécutif de la Ville de Montréal et trois nommés par le gouvernement.»

Alors, cet article-là, dans le fond, garantit à la ville de Montréal la majorité du contrôle de la Société.

M. Gautrin: Bon. Alors, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux minutes, si vous voulez. Je comprends qu'il faut lire cet article-là avec un

article que, dans le débat

article par article, le ministre m'avait signalé, qui était l'article 41. C'est bien ça?

M. Perreault: Ce n'est pas nécessairement lié, mais vous pouvez le lier.

M. Gautrin: C'est ce que j'avais cru comprendre, qu'il y avait un lien entre les deux.

M. Perreault: Non. C'est l'autre un peu plus loin. C'est sur la durée du mandat, si ma mémoire est bonne.

M. Gautrin: Oui, mais c'est ça, c'est l'article 41.

(20 h 40)

M. Perreault: Mais ça, ce n'est pas la durée du mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non. «Malgré l'article 8». C'est l'article 8.

M. Perreault: C'est le nombre de membres et la majorité.

M. Gautrin: Excusez. «Le conseil d'administration [...] est composé de sept membres, dont quatre sont nommés par le Comité exécutif de la ville de Montréal – ça, on se comprend – et trois nommés par le gouvernement.»

Ah oui, c'est ça. C'est une bonne question. Vous avez raison, monsieur. D'abord, nommés par la ville de Montréal, est-ce qu'il s'agit d'élus ou de non-élus?

M. Perreault: Ça pourrait être l'un ou l'autre. La loi ne le spécifie pas.

M. Gautrin: Elle ne le spécifie pas. Bon.

M. Perreault: Plus tard, on va voir qu'il y a des dispositions que c'est des élus. On ne pourra pas considérer cette Société comme un organisme paramunicipal. On ne pourra pas faire appel à des rémunérations, etc.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, quand on nomme par le gouvernement, vous avez un certain nombre de lois où il est spécifié «nommés par le gouvernement après consultation de» et... Je pense, par exemple, aux lois qui touchent la régie régionale, les lois des conseils d'administration des collèges, les lois des conseils d'administration d'université où le gouvernement a un pouvoir de nommer sur les conseils d'administration, mais ce pouvoir de nomination est quand même balisé par l'obligation d'avoir fait une consultation du milieu avant de faire la nomination. Ici, il n'y a aucune consultation. C'est vraiment la règle des petits amis, totale.

M. Perreault: Mme la Présidente, je ne relèverai pas la dernière phrase, elle est indigne du député. Habituellement, il porte le débat à un niveau plus élevé. Non. L'idée...

M. Gautrin: Je pourrais relever... J'aurais le temps de relever...

M. Perreault: L'idée très simple est la suivante. C'est sept personnes: quatre de la ville, la ville les nommera, et trois, le gouvernement les nomme. Le gouvernement, dans mon esprit, nommera nécessairement au moins une ou deux de ces personnes qui viendront de l'organisme qui s'associera et peut-être une autre personne qui viendra, par exemple, du ministère de la Métropole, l'idée étant que les partenaires effectifs soient autour de la table.

Maintenant, comme il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas encore identifiées quant à la Société, on trouvait plus simple de le formuler de cette manière.

M. Gautrin: Vous me permettez, Mme la Présidente? D'abord, malgré tout, dès qu'on commence à lire dans un

article mineur... Maintenant, je vais revenir plus sérieusement, si vous me permettez – quoique ma remarque précédente pouvait être un peu sérieuse. Là vous laissez la Société vraiment sous le contrôle de la ville de Montréal, puisqu'elle a quatre administrateurs. Pourtant, si j'ai bien compris la logique après, la Société est partenaire égale avec la ville de Montréal. Pas dans le conseil d'administration, mais au niveau des apports de parts sociales.

M. Perreault: Non, non.

M. Gautrin: Alors, je réserve, Mme la Présidente, mon truc que je dirais, parce que j'avais cru comprendre, dans vos interventions en Chambre, que la ville de Montréal amenait à la Société les équipements qui étaient les équipements dits scientifiques de la ville de Montréal et, en contrepartie, la Société... La ville est majoritaire dans le conseil d'administration.

M. Perreault: C'est aussi parce qu'elle a au moins l'équivalent de 60 % de la valeur des actifs.

M. Gautrin: Mais elle n'apporte pas... Êtes-vous sûr de ça?

M. Perreault: Bien oui, des actions et des actifs, parce qu'on dit que tout ça vaut à peu près 450 000 000 $, que le partenaire va y mettre 150 000 000 $.

M. Gautrin: Bien, écoutez, on va avoir à... Vous comprenez, Mme la Présidente, que, comme je n'ai pas vu encore tout ce partage entre eux, j'aie des réticences face à ça. Là, essentiellement, vous laissez la ville gérer cette Société. Essentiellement, la ville...

M. Perreault: Oui, c'est un choix clair.

M. Gautrin: Mais la personne morale, elle, elle va être...

La société fantôme qui arrive plus tard, le fantôme de l'opéra que vous allez mettre dans le coup, eux, ils sont sûrs de ne pas être au conseil d'administration.

M. Perreault: Non. Ils vont y être.

M. Gautrin: Comment?

M. Perreault: J'ai indiqué, Mme la Présidente, tantôt, la chose suivante. La ville, dans les faits, dans ce projet, dans le fond, la valeur de remplacement de ces équipements, si on voulait... On ne le fait pas comme ça parce qu'il y a des problèmes techniques de liés au budget...

M. Gautrin: Puis vous savez très bien qu'au niveau de l'évaluation foncière des bâtiments...

M. Perreault: Mais la valeur est à peu près autour de 450 000 000 $. La part qui viendra à travers la Société du gouvernement, mais à travers l'organisme est à peu près de 150 000 000 $. Donc, à l'évidence, la ville, au total, a une part plus importante des valeurs, au départ. Donc, le conseil d'administration démontrera ça. Il n'y a pas un lien mécanique. Ce n'est pas calculé au dollar près, mais, donc, une majorité.

Deuxièmement, il faut savoir que le projet, tel qu'il est fait, prévoit que la gestion continuera d'être faite par la ville et que les déficits d'opération seront assumés par la ville de Montréal. Alors, tout ça nous amène à bâtir le modèle qui est là.

Maintenant, la Société, l'organisme partenaire aura des représentants. Maintenant, on n'a pas voulu le mettre tel quel dans la loi. Et j'ai indiqué tantôt que, dans l'esprit du gouvernement, lorsqu'on dit que trois seront nommés par le gouvernement, le gouvernement a l'intention de nommer des représentants de cet organisme.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais poser une question?

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel est l'avantage de l'organisme partenaire de s'associer avec la ville de Montréal, étant donné...

M. Perreault: C'est la volonté de contribuer au règlement d'un problème et, en même temps, à la promotion des équipements. C'est en même temps, éventuellement, dépendamment du partenaire qui sera retenu...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le partenaire, il n'est pas déterminé encore.

M. Perreault: ...un positionnement à l'égard de l'avenir et des solutions plus permanentes qui devront être trouvées.

Vous avez raison, le partenaire n'est pas encore identifié. Il y a eu toutes sortes de scénarios et d'hypothèses qui vont de prendre un organisme existant à créer un nouvel organisme. Enfin... Mais c'est bien évident – et, là-dessus, je ne m'en cache pas – qu'il s'agit d'un pont, en quelque sorte. Il s'agit de créer une situation de transition en attendant des conclusions à une réforme de la fiscalité qui est à venir.

Alors, c'est bien évident que, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait? On reconnaît un principe, on balise le terrain, mais on ne conclut pas définitivement quant aux formules. C'est l'esprit.

Et donc, on pense qu'à Montréal, parmi des organismes existants ou, à la limite, en créant un organisme, il y a effectivement un certain nombre de partenaires qui sont intéressés à s'associer à une telle chose soit parce que c'est dans le sens direct de leur mandat, de leur vocation, puis également parce que ça va contribuer au règlement d'une situation, comme partenaire montréalais. Et ils sont nombreux, les partenaires pour qui l'administration et la promotion de tels équipements rejoignent des préoccupations de leur propre mandat.

Et, à partir du moment où cette association ne les pénalisera pas, ne les coincera pas, au contraire puisque le gouvernement prendra les engagements, bien, à ce moment-là, il y a un certain intérêt. Il y a plusieurs organismes qui nous manifestent de l'intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je dois dire qu'implicitement, déjà, là-dedans, dans l'intervention du ministre, vous avez ouvert la porte sur le sujet dont vous nous avez empêchés de parler – il m'a ouvert la porte là-dessus – qui est toute l'évaluation des immeubles à vocation unique, parce qu'il est clair que ça, il s'agit d'immeubles à vocation unique. Alors, vous savez bien que, dans toute la réforme de la fiscalité municipale, c'est un point important.

Alors, lorsque vous m'affirmez que la ville de Montréal va mettre pour 450 000 000 $ là-dedans, je vais vous dire ce que vous prenez, comme principe: vous utilisez la valeur de remplacement comme évaluation d'un immeuble.

M. Perreault: Oui.

M. Gautrin: Alors, à moins que vous ne me disiez ici que c'est la politique du gouvernement d'utiliser, pour l'évaluation des immeubles à vocation unique, la valeur de remplacement... À ce moment-là, c'est un débat qui va être la position du gouvernement, et là je vais rentrer avec vous dans un débat qui va être un débat dans lequel je voudrais rentrer. Je suis prêt à rentrer avec vous dans ce débat-là.

Mais, si ce n'est pas la valeur de remplacement qui est la valeur du bien, on va avoir ensemble à débattre quel est l'apport de la ville de Montréal, parce que je peux prétendre que ces immeubles, qui sont des immeubles à vocation unique, ne peuvent pas être évaluées à leur valeur de remplacement.

Maintenant, si c'est votre position de les évaluer à la valeur de remplacement, c'est un débat ouvert.

M. Perreault: Oui, mais, Mme la Présidente, si on me permet, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que ce qui fixe le principe de la majorité au conseil d'administration de la ville de Montréal, ce qui fixe ce principe-là, c'est effectivement, au-delà de toutes sortes de technicalités, quand on regarde l'importance de l'apport respectif, dans le patrimoine commun de la Société, d'une part, de la ville de Montréal et, d'autre part, du partenaire.

Quand on regarde l'apport des deux, on peut assez facilement se rendre compte que la ville de Montréal, en apportant dans la cagnotte le Jardin botanique, le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium, apporte des valeurs qui vont au-delà du 160 000 000 $, ce qui explique le principe qui veut qu'on lui accorde la majorité.

Maintenant, c'est bien évident que, dans le cas présent et contrairement à un autre lieu de discussion, qui n'est pas celui-ci, où il y a des discussions concernant... Justement, je pense qu'il y a une autre commission qui étudie... Je pense que les Affaires municipales actuellement ont un projet de

loi sur la question des équipements à vocation unique. Mais on est actuellement, pour l'instant, dans des équipements qui ont un caractère public, qui sont des équipements...

(20 h 50)

M. Gautrin: Des équipements à vocation unique.

M. Perreault: ...oui, oui, bien sûr, qui sont des équipements municipaux, alors que le projet de loi de mon collègue vise à régler d'autres questions qui ne sont pas de même nature.

Alors donc, tout simplement, ce qu'on a voulu faire, c'est prendre acte du fait que, dans cette nouvelle Société, les deux partenaires apportaient chacun un apport d'un poids relatif qui n'était pas identique. La majorité à la ville et une représentation minoritaire à l'autre partenaire.

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est intéressant, ce que vient de dire le ministre, il parle de deux partenaires. Alors, dans le conseil d'administration, l'autre partenaire, qui est le fantôme, n'a aucun poids parce que... Faites attention. Dans votre projet de loi, le gouvernement n'est pas un partenaire et ne sera pas un partenaire. Le gouvernement, si je me rappelle la logique de votre projet de loi – et c'est pour ça que je vous dis qu'il était mal ficelé – n'agit pas comme un partenaire, mais il agit strictement comme un garant d'un prêt qui pourrait être consenti à ce partenaire fantôme.

Mais il n'est pas un partenaire, à l'heure actuelle, nommément, et vous venez de parler de l'apport des deux partenaires. Le gouvernement n'est pas un partenaire. Alors...

M. Perreault: Non, non. Mme la Présidente, je parlais de la ville et de la Société. D'abord, vous remarquerez avec moi – puis je trouve ça intéressant – que le député a parlé de la logique du projet. C'est intéressant, il reconnaît au moins qu'il y a une logique dans le projet. Parce que, jusqu'à maintenant, il soutenait un discours différent.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de vous dire... Il peut y avoir...

M. Perreault: Non, non. J'ai la parole, Mme la Présidente. J'ai la parole, Mme le Présidente.

M. Gautrin: Non, mais vous me laisserez répondre à cet élément-là parce que c'est un...

La Présidente (Mme Bélanger): On va laisser finir le ministre et vous répondrez après.

M. Perreault: Donc, je suis heureux de constater – puis je trouve que c'est important de le constater – que le député reconnaît qu'il y a une logique au projet. Mais, au-delà de ça...

Non, mais très simplement, là, l'idée générale, c'est – je l'ai dit et je ne m'en cache pas – de trouver un chemin qui, dans le temps, permette au gouvernement de venir en aide à la ville de Montréal, permette à la ville de Montréal d'enregistrer pendant trois ans, jusqu'à ce que la réforme de la fiscalité s'installe, des revenus de l'ordre de 53 000 000 $ par année, qui est le manque à gagner pour atteindre son équilibre budgétaire, sans pour autant déstabiliser le propre équilibre budgétaire du gouvernement.

La méthode trouvée, c'est effectivement d'associer au sein d'une même société la ville et un partenaire du milieu montréalais, quant à la gestion de ces équipements qui ont une portée et une vocation métropolitaines et quant à leur promotion.

Mon collègue a beau parler du partenaire fantôme, s'il est vrai qu'au moment où on se parle nous n'avons pas mis sur la table le nom, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des hypothèses et des scénarios. Et je répète que, dans tous les cas, il y a, à Montréal, plusieurs organismes dont la vocation est tout à fait apparentée à la gestion et à la promotion de tels équipements et pour lesquels il ne s'agira nullement d'une vocation antinomique, au contraire.

Et même, je dirais, à terme, ça pourra permettre de préparer le terrain à la deuxième étape de la réforme, une fois que la réforme sera faite, et c'est dans cet esprit-là qu'on travaille. Et il est vrai qu'on n'a pas mis le nom dans le projet de loi, il reste un certain nombre de choses à régler.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous me permettez? D'abord, je ne voudrais pas retarder le débat indûment, mais vous pouvez parfaitement avoir des choses qui sont en soi non cohérentes, mais qui ont des cohérences internes, et on peut expliquer. Comme je dis, il est certain qu'il y a une logique à l'intérieur, ce qui ne veut pas dire qu'il y a une cohérence dans votre projet.

M. Perreault: Vous avez fait philo I, vous.

M. Gautrin: Pardon?

M. Perreault: Vous avez fait philo I.

M. Gautrin: Bien, j'ai fait beaucoup de choses, vous savez, dans ma vie, y compris ça. Je comprends qu'on a fait des choses... Mais, ceci étant dit, moi, j'ai de la difficulté à comprendre. Parce que des fois je vais un peu lire le projet de loi... avant l'article 3, enfin j'en ai lu un peu plus... Alors, je lis l'article 22... Parce que le ministre parle de 450 000 000 $ comme apport de la ville de Montréal. Moi, je lis néanmoins: «La valeur des biens, pour les fins de la transaction prévue au premier alinéa de l'article 21, est de 65 000 000 $». Alors, on va regarder ce que c'est, la valeur des biens.

«Pour la réalisation [...] la Société acquiert sans garantie [...] à compter de la date et aux conditions déterminées – fixées – par le gouvernement, le Biodôme, le Jardin botanique et le Planétarium». Alors, moi, quand je lis ça, peut-être que je lis mal, mais la valeur des biens, c'est 65 000 000 $.

Je continue dans le projet de loi, si vous me permettez, Mme la Présidente. Je vais un peu plus loin et je regarde que, un peu plus loin... 24, c'est ça, la Société est divisée de 450 000 000 $. On en débattra quand on sera rendu là, mais ça, indépendamment de ça, le partenaire fantôme... Enfin, je vais l'appeler «le partenaire fantôme», vous me permettrez. Il va falloir que je lui donne quelque chose. Je ne sais pas qui c'est, le partenaire. Je pourrais dire «le partenaire». J'aime autant l'appeler «le partenaire fantôme». Il faut au moins que je lui donne un nom. Enfin, je pourrais l'appeler «le partenaire...»

On pourrait l'appeler aussi «le partenaire...», je ne sais pas, moi. Je veux éviter de...

Alors, le partenaire fantôme, lui, il va contribuer. Il va avoir une autorisation de 160 000 000 $. Parce que c'est ça, votre logique. Le partenaire met 160 000 000 $ et il redonne, d'ailleurs, 53 000 000 $ trois fois par année à la ville de Montréal. Mais, entre-temps, on a considéré que les équipements valaient seulement 65 000 000 $. Alors, si je comprends bien, le partenaire, lui, met 160 000 000 $, la ville met 65 000 000 $, et puis on est là en train de dire que la ville met plus que le partenaire. C'est ça que je ne comprends pas. C'est dans votre projet de loi.

M. Perreault: Bien oui, mais, Mme la Présidente, je pense que le député oublie de lire la totalité de l'article 20 qui dit que, pour les fins de la présente transaction... Et il y a des raisons à ça. Alors, de fait, les sommes en question sont liées à la valeur aux livres, à la ville de Montréal, des équipements. Il faut se rappeler, par exemple, que le Biodôme a été donné en cadeau à la ville de Montréal, payé par le gouvernement du Québec. Si on tenait compte de cette valeur, il faudrait remonter le montant de 65 000 000 $. On l'a soustrait. Il faut prendre en compte toutes sortes de considérations historiques quant à la façon dont la ville a comptabilisé ces choses-là.

Donc, ce qu'il faut comprendre, très simplement, c'est qu'il s'agit d'une opération qui consiste à créer une société dont le capital social autorisé sera de 450 000 000 $ qui correspond effectivement à la valeur, disons, de remplacement de ces équipements. Personne ne souhaite modifier la vocation de ces équipements. À partir du moment où c'est la valeur de remplacement, on peut penser que c'est une valeur qui est la valeur que la ville pourrait, en quelque sorte, obtenir si elle modifiait, changeait la vocation. Elle n'a pas l'intention de le faire, nous non plus. Donc, c'est son patrimoine. Lorsqu'elle met ce patrimoine en partenariat avec un partenaire F...

Une voix: F comme fantôme.

M. Perreault: Non, pour F. Moi, je dis F, Mme la Présidente. Alors, si elle le met en partenariat avec un partenaire F, à ce moment-là, donc, il s'agit de déterminer quel est l'apport de ce partenaire. L'apport de ce partenaire a été fixé à une somme équivalente aux besoins de la ville, c'est bien évident.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris aussi.

M. Perreault: Alors donc, c'est 160 000 000 $

M. Gautrin: Mais vous savez que vous auriez pu faire quelque chose, entre vous et moi, de tellement plus simple: de dire qu'on donne chaque année 53 000 000 $ à la ville de Montréal. Mais ça aurait été tellement simple qu'on n'aurait pas eu besoin de se parler ici, voyez-vous?

M. Perreault: Oui. Mais vous avez raison. Mme la Présidente, ça aurait été très simple, très simple. Mais ça fait

partie des efforts de ce gouvernement pour éviter de continuer d'endetter le Québec.

M. Gautrin: De rendre les choses compliquées. Écoutez, ça ne change rien. Ça démontre strictement que vous jouez... Entre vous et moi, il n'y a pas moins d'endettement ou plus d'endettement. Ce qu'on fait strictement, c'est qu'on le met dans les livres de manière à ce que les états financiers soient un peu plus compliqués à lire.

M. Perreault: Ce n'est pas exact, Mme la Présidente. Parce qu'il faut comprendre que c'est une formule qui... Le député aurait raison si cette formule devait perdurer pendant 20 ans. Mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une démarche de transition et qu'il y aura éventuellement, compte tenu des discussions autour de la fiscalité, d'autres formules à trouver. Donc, il y aura d'autres décisions à prendre.

M. Gautrin: Je comprends. Mais ça fait combien de temps qu'on parle du pacte fiscal de Montréal?

M. Perreault: Moi, je m'en souviens, Mme la Présidente. J'étais là. C'était le gouvernement libéral à l'époque et ça s'est traduit par 120 000 000 $ de factures pour la ville de Montréal.

M. Gautrin: Oui, mais après, vous, vous en avez ajouté. C'était 90 000 000 $ et 22 000 000 $, si vous me permettez.

M. Perreault: Oui, mais, si on fait le décompte, justement... Je prends les chiffres du député, Mme la Présidente, 90 000 000 $, 102 000 000 $... Mais, nous, on vient d'en corriger, avec ça, avec l'appui de l'opposition, si j'ai bien compris...

M. Gautrin: Vous n'avez rien corrigé pantoute.

M. Perreault: ...c'est 85 000 000 $. Alors, Mme la Présidente, c'est 102 000 000 $ moins 85 000 000 $, donc ça fait 17 000 000 $, contre 90 000 000 $. Ce n'est pas si mal.

M. Gautrin: Bien voyons donc! Ce n'est pas possible. Vous faites une arithmétique... D'un côté, il dit qu'il ne donne rien pour ne pas briser... C'est typiquement l'arithmétique du déficit zéro. C'est magnifique, votre arithmétique. Les argents se génèrent tout seuls, passent de l'un à l'autre, etc. C'est drôle, la manière dont vous pouvez atteindre vos objectifs de déficit zéro.

(21 heures)

Mme la Présidente, il faut quand même qu'on avance un peu. Je pourrais longtemps débattre de ça. J'ai encore beaucoup de place pour pouvoir débattre de cette question des 65 000 000 $, parce qu'il m'a tendu une perche tout à l'heure. Je vais en arriver là, mais il pourrait réfléchir avant qu'on arrive à l'article 24. Si on privatisait, par exemple, ces équipements, combien la ville pourrait-elle en retirer, d'après vous?

M. Perreault: Si on les privatisait, pour les fins pour lesquelles ils sont établis, ça prendrait un mécène particulier puisque c'est un déficit annuel d'opération d'environ 30 000 000 $ par année.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais. Alors, voyez-vous, on aura à échanger sur la valeur de quelque chose qui perd 35 000 000 $ par année. Mais j'arriverai là au moment où on sera...

M. Perreault: Mme la Présidente, quand même, ce qu'il dit, c'est intéressant parce qu'on pourrait effectivement décider que, compte tenu qu'il y a des problèmes financiers à la ville de Montréal, on demande à la ville de Montréal de fermer le Jardin botanique, de transformer ça en condominiums. J'imagine que ce n'est pas ce que le député propose. Ce n'est pas ce que le député propose et souhaite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Le fait que la majorité des membres du conseil de cette société-là soit nommée par la ville de Montréal, est-ce que ça va assujettir cet organisme-là à la loi d'accès à l'information?

M. Perreault: Oh!

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Perreault: Oui? La réponse est oui.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il faut accélérer. J'avais pensé que... Même, on va adopter l'article 3 sur division. J'ai l'impression que la majorité gouvernementale m'écraserait si on devait voter à un moment ou à un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Gautrin: Les explications de la division, Mme la Présidente, c'est que je ne comprends pas encore les parts à la contribution des deux éléments et que je ne vois pas la société FA. Je rajoutais une lettre à chaque fois pour... FA n'est pas présente dans la...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle peut être FI.

M. Perreault: Je me réjouis, Mme la Présidente, en sachant que, rendu à l'article 44, le député comprendra.

Alors, l'article 4: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux le président. Celui-ci préside les réunions du conseil, voit à son bon fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.»

Dans le fond, c'est une disposition qui permet de prévoir le mode de nomination du président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, madame. Vous savez que, dans beaucoup de sociétés, même sociétés mixtes, le gouvernement se laisse le droit ou le pouvoir de nommer le président. Ça existe dans force sociétés, que la nomination du président n'est pas laissée au conseil d'administration – et, dans la législation, je pourrais vous en citer un certain nombre – mais est une prérogative que le gouvernement se conserve, c'est-à-dire que le gouvernement nomme le président parce que c'est évident que le président va être l'officier le plus important de la société. Là, vous avez vraiment voulu que le président soit de la ville.

M. Perreault: Bien, c'est tout à fait vrai. Je me souviens, lorsqu'on a annoncé ce projet de loi, la principale remarque de l'opposition, ce n'était pas du député de Verdun, c'était de la députée de Marguerite-Bourgeoys qui criait à la tutelle. Le gouvernement voulait mettre la ville en tutelle.

Je pense que c'était peut-être un cri du coeur un peu prématuré, et la remarque du député me permet de le signaler, puisque justement on a là un exemple du fait que le gouvernement ne vise pas du tout à mettre en tutelle la ville, bien au contraire, puisque, le député a raison, la volonté du gouvernement, c'est que la ville désigne le président. La raison pour ça, il faut se la rappeler, hein? La ville va continuer à assumer les déficits d'opération de cet organisme.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ce n'est pas encore évident. Je vais arriver là tout à l'heure. Moi, je n'ai pas encore compris ça. Pour l'instant, j'ai seulement compris les trois articles. Le reste, pour moi, vous savez, c'est difficile. Bon. Mais je me dois quand même de...

M. Perreault: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, vous savez, il y a des gens qui ont une intelligence limitée, alors il ne faut pas comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas votre cas, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est mon cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas votre cas.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre du mieux que je peux. Mais je voudrais quand même vous rappeler la position de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ce n'est pas tant le projet de loi qui est, pour elle, considéré... – et son argumentation disait que la ville était mise en tutelle; vous avez fait allusion à l'intervention de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys – c'était l'obligation qui était faite au maire, indépendamment du projet de loi, de faire des rapports trimestriels dans lesquels le maire, M. Bourque, devait venir, un peu comme les Bourgeois de Calais, se présenter...

M. Boulerice: C'est par leur Rodin, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...en chemise, la corde au cou, présenter les clés de sa ville – ha, ha, ha! – pour que le ministre, actuellement, puisse voir régulièrement, tous les trois mois... Vous le faites par année. Enfin... Mais, évidemment, avant, il y avait quand même quatre bourgeois; maintenant, il n'y a plus qu'un seul maire. Le pauvre, il faut qu'il porte les quatre cordes. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vision un peu romantique du projet de loi, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non, non, mais, Mme la Présidente, vous comprenez bien qu'il ne s'agit pas du projet de loi. C'est que le ministre a ouvert la porte sur la remarque de la députée de Marguerite-Bourgeoys et que, ici, à l'heure actuelle, j'essaie de clarifier la position de la députée de Marguerite-Bourgeoys qui, elle, avait donc qualifié de tutelle... parce qu'il y avait cette obligation de rendre compte, que le maire devait... Et j'ai voulu dépeindre cette obligation de rendre compte en faisant une analogie avec ce qui s'était passé lorsque... C'était Édouard combien qui avait assiégé Calais?

M. Perreault: J'avoue que...

M. Boulerice: Édouard III.

M. Gautrin: Édouard III, hein?

M. Perreault: ...je me suis concentré sur le projet de loi, ces derniers temps.

M. Gautrin: Je pense que vous avez raison, c'est Édouard III qui a assiégé Calais.

M. Boulerice: Édouard III.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Bien, compte tenu qu'Édouard III n'est pas présent ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Il était de fort bonne compagnie, me dit-on.

M. Gautrin: Oui, il avait une femme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais sa femme, d'ailleurs, qui était française...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il n'était pas là souvent. Ha, ha, ha! Bon, l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient au projet de loi.

L'article 5.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Le vice-président exerce les fonctions du président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

M. Gautrin: Est-ce que vous n'auriez pas pu, quand même, une fois que la ville avait la présidence, donner au gouvernement la vice-présidence? Ç'aurait été...

M. Perreault: Ce n'est pas impossible, si tel est le voeu des membres.

M. Gautrin: Mais non, pas du tout.

M. Perreault: Bien, si les membres décident que c'est un des représentants du gouvernement...

M. Gautrin: Mais, vous savez, la ville, là-dedans, alors qu'elle est en tutelle partout, elle va vouloir essayer de récupérer, ici... Alors, vous ne trouvez pas que le gouvernement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est mieux que ce soit le conseil d'administration. Alors, l'article 5 est adopté.

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, toujours? Oui? Parfait.

M. Perreault: «6. Le conseil d'administration nomme un directeur et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

Le directeur est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.»

M. Gautrin: Alors, c'est intéressant, Mme la Présidente. Moi, j'ai un petit problème. La Société de gestion, pour l'instant, ça fait comme si on avait créé, tous les trois, ici, une société, hein? On peut bien se nommer des présidents, des vices-présidents, des conseils d'administration, mais, pour engager un directeur, il faut savoir que j'ai des sous pour le payer. Alors, la Société a exprimé qu'elle fixe sa rémunération. Je pourrais bien fixer que la... Imaginons que nous soyons une société et que nous décidions d'engager le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques comme directeur général...

M. Boulerice: Je n'ai jamais suffisamment de sous! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...justement, et qu'on fixe sa rémunération, mais qu'on n'ait pas une cenne pour le payer.

M. Perreault: Quoique, Mme la Présidente, si j'ai bien lu... J'essaie de retrouver l'article. Capital social autorisé...

M. Gautrin: Ah! c'est sur le capital qu'on va payer le directeur?

M. Perreault: Non, pas nécessairement, mais on peut imaginer que...

M. Gautrin: Ah! on va payer le directeur à même le capital?

M. Perreault: Non, non. Ce qui est prévu, c'est que la ville assume l'équilibre budgétaire de la Société tant au niveau de ses revenus que de ses dépenses, et donc c'est à travers cette entente que le salaire du directeur serait identifié.

M. Gautrin: Bon, alors, je note ici – parce que j'attends cet

article que je n'ai pas vu, mais, vous comprenez, je n'ai pas, comme vous, la célérité de lire rapidement... Mais là vous me dites que la ville va assumer... C'est possible, on va peut-être le trouver à un moment ou à un autre. Mais là vous me dites, à l'heure actuelle: C'est la ville qui va financer la Société.

M. Perreault:

L'article 26.

M. Gautrin:

L'article 26.

M. Perreault: Oui.

Une voix: Alors, c'est le dernier alinéa.

M. Gautrin: «La ville de Montréal verse à la Société les sommes nécessaires pour assumer l'équilibre budgétaire de celle-ci.» Wow! Alors, là, on va en débattre quand on sera rendus à 26 parce que j'aurai plein de questions, hein, je vous le dis tout de suite. Une lecture rapide me pose des questions sur 26.

Mais enfin, revenons sur ça. Alors: «Le conseil d'administration nomme un directeur et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.» Au moins, ce n'est pas comme dans la SGF. Je trouve qu'il y a un mieux. Ce n'est pas la loi qui fixe les conditions de travail et le salaire du directeur, il y a un gain par rapport à la

Loi sur la SGF, je trouve. C'est parce que vous avez une tendance, maintenant, dans le gouvernement, à fixer les salaires, la rémunération des directeurs des sociétés que vous créez. Là, ce n'est pas le cas. C'est un plus, ça, je le reconnais, Mme la Présidente. Vous avez vu le projet de

loi sur la SGF?

«Le directeur est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.» Ça m'a l'air très correct, cet article.

M. Perreault: C'est ce qu'on pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

article 6, adopté sur division ou adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté. C'est un bon article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 7.

(21 h 10)

M. Perreault: «Le directeur n'est pas membre du conseil d'administration. Il a cependant droit d'être convoqué aux réunions du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole.»

M. Gautrin: Attendez.

M. Perreault: Dans le fond, ce que ça signifie, c'est que le directeur n'a pas le droit de vote.

M. Gautrin: Ouais, vous avez une drôle de manière de l'écrire, hein, vous! «Il a cependant droit d'être convoqué...» Pourquoi vous ne dites pas simplement: «Il est convoqué aux réunions du conseil d'administration, il y assiste et il peut y prendre la parole»? Là, vous dites: «Il a cependant droit d'être convoqué...» C'est un droit d'être convoqué... C'est tellement simple d'écrire...

M. Boulerice: C'est effectivement mal écrit, j'en conviens avec vous.

M. Gautrin: Voilà. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques accepte avec moi qu'il y a une lacune au niveau de l'écriture sur le plan stylistique et littéraire.

M. Perreault: Bien, Mme la Présidente, ce qu'on me signale tout simplement, c'est que c'est un libellé qu'on retrouve ailleurs, puisque, comme il n'est pas membre du conseil d'administration, normalement, il n'est pas convoqué. Alors, puisqu'il n'est pas membre, on précise qu'il a le droit toutefois d'être convoqué et donc d'assister et de prendre la parole.

M. Gautrin: Mais, sérieusement, entre vous puis moi, là, pourquoi vous n'auriez pas pu écrire: «Le directeur est membre du conseil d'administration sans droit...»

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'est pas membre.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Écoutez-moi un instant. Laissez-moi aller jusqu'au bout, Mme la Présidente. «Est membre du conseil d'administration sans droit de vote», ce serait tellement plus simple, comme je l'ai vu écrit dans je ne sais combien... Bien, vous voulez que je vous sorte...

(Consultation)

M. Perreault: On me donne une réponse, Mme la Présidente, parce qu'on a des gens très compétents derrière nous qui nous disent ceci: habituellement, lorsqu'on crée des postes, par exemple, comme président-directeur général, ce sont des gens qui sont membres des conseils. Mais, lorsqu'on parle des directeurs généraux, habituellement ils ne sont pas membres des conseils, ce sont des employés du conseil. Cependant, ils ont effectivement le droit d'y assister, le droit de prendre la parole, évidemment, puisqu'ils font des propositions...

M. Boulerice: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, bien, je conviens que le français de Thémis s'éloigne malheureusement de celui de Molière. On a le droit d'assister à une réunion; et, à une réunion, on reçoit une convocation. De la façon dont on dit: «Il a cependant droit d'être convoqué», ça a un peu les allures de: Prévenu, avancez-vous à la barre. Effectivement, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus français d'adopter la formulation que suggère le député de Verdun.

M. Perreault: Mme la Présidente, on pourra écrire un amendement, on pourra voir à quoi il ressemble. Si les gens sentent la nécessité de faire un amendement, si ça améliore le texte, je suis prêt à le recevoir, dans la mesure cependant où on ne fait pas du directeur un membre du conseil.

M. Gautrin: J'accepte ça, mais, simplement pour voir... Si on se rappelle les lois, par exemple, sur les conseils d'administration d'hôpital et de CLSC, est-ce que le directeur est membre du conseil? Non, il n'est pas membre du conseil. Le libellé qu'on a mis, à l'époque, dans la loi était un libellé qui était beaucoup plus direct, je m'en rappelle. Je fais référence à la

loi sur... Je ne connais pas le titre. C'était ce qu'on appelle la «loi 120» dans notre... sur les régies régionales. Il serait peut-être bon de regarder le libellé qu'on avait à cette époque-là, Mme la Présidente.

Bon. Ceci étant dit, on peut le suspendre jusqu'au moment où on aura retrouvé ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

L'article 7 est suspendu. J'appelle l'article 8.

M. Gautrin: «Le mandat des membres du conseil [...] est d'au plus trois ans.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ils lui ont demandé...

M. Gautrin: On va tâcher de l'avoir, si tu veux, pour voir si...

M. Perreault: D'accord. «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, Mme la Présidente, juste pour situer cet article, effectivement, dans le fond, l'idée générale de l'article, c'est pour préciser que la durée normale du mandat des membres est de trois ans. Évidemment, un membre peut toujours démissionner. S'il démissionne ou si le mandat est terminé, mais que le nouveau n'a pas encore été nommé, on prévoit qu'il continue d'exercer ses fonctions pour éviter ce qu'on appelle le «vide juridique», la «vacance». Mais je signale quand même que cet

article doit être lu en corollaire avec un

article plus loin qui est l'article 41, puisque le député de Verdun avait soulevé cette question à l'Assemblée nationale au moment de la lecture de principe.

L'article 41 prévoit explicitement la situation particulière de la première année, puisqu'il y aura élection à Montréal cette année, et l'article 41 prévoit que les premiers membres nommés... Alors, le libellé dit: «Malgré l'article 8, le mandat des premiers administrateurs et du premier directeur est de six mois.»

Dans le fond, les deux articles doivent se lire en concordance. Ils prévoient le terme normal. Ils prévoient, d'autre part, qu'est-ce qui arrive, la première année. Et, dans le fond, le deuxième

article est là pour tenir compte du fait que, si... Et là je ne dis pas que je le souhaite, Mme la Présidente. Je n'émets pas d'opinion de nature partisane, je ne m'insère pas dans les élections à Montréal, mais, si jamais, pour une raison ou pour une autre, il devait y avoir changement d'administration et que l'administration nouvellement élue souhaitait modifier la représentation des gens qui représentent la ville de Montréal, bien, elle pourra le faire, ce qui était une des préoccupations, je pense, du député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais ça me fait penser, Mme la Présidente, que le ministre, actuellement... C'est intéressant, ce que dit le ministre. J'aurais deux questions, puis il y a une question qui me vient de l'article 3 qu'on a déjà adopté. La ville de Montréal, pour vous...

M. Perreault: ...en arrière.

M. Gautrin: Non, non, non. Pour vous, la ville de Montréal, ça s'exprime par son comité exécutif et non pas par son maire. Vous avez le jugement qui a été dit: Il y a un comité... Normalement, le maire, comme vous le savez, puisque vous avez déjà été conseiller municipal...

M. Perreault: Jamais maire.

M. Gautrin: Vous n'avez pas encore été maire.

M. Perreault: Non.

M. Boulerice: Il est père.

M. Perreault: Je suis père. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, je comprends que vous soyez père, mais il y a des élections municipales qui arrivent et vous savez à quel point... Enfin, ceci, c'était sans remarque... Le maire peut être minoritaire au comité exécutif, et c'est au comité exécutif que vous donnez la... compte tenu de la charte de la ville de Montréal, qui est une charte bien particulière, comparée aux autres chartes municipales, et qui donne au comité exécutif de la ville de Montréal des pouvoirs que vous voyez, dans les autres villes, attribués au maire. Ça, c'est l'héritage de Camillien Houde.

M. Perreault: Bien, si vous me permettez, à mon avis, ce n'est pas tout à fait exact. Ma compréhension de l'économie générale des lois en matière municipale au Québec, c'est que, la plupart du temps, c'est le conseil municipal qui a les responsabilités, sauf dans les municipalités où il y a des comités exécutifs. Et, lorsqu'il y a des comités exécutifs, dans bien des cas, vous avez raison, ce n'est pas le maire qui a des pouvoirs qui sont au-delà du conseil – ou pas au-delà, mais enfin en particulier – c'est le conseil exécutif. Alors, dans ce cas-ci, effectivement, on choisit entre le conseil municipal et le conseil exécutif. C'est le conseil exécutif, mais ce n'est pas le maire.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais je vous ferai remarquer que je crois, si vous me permettez... On pourrait revenir sur la charte de la ville de Montréal. Le pouvoir du maire de Montréal est un peu différent du pouvoir que vous avez dans les pouvoirs des autres maires.

M. Perreault: Oui.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas un débat que je voudrais faire ici, Mme la Présidente, parce que, moi, je veux étudier la loi avec célérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On avait compris.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, Mme la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il est vite mais pas tant que ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je veux revenir au projet de loi.

M. Boulerice: Il nous suit lentement mais assurément.

M. Gautrin: Bien, écoutez, là, franchement, vous n'avez pas pensé que ça pourrait être bon qu'ils aient des mandats qui n'arrivent pas à terme au même moment? C'est parce que, là, ils vont tous arriver à terme en même temps.

M. Perreault: On me fait remarquer, Mme la Présidente, que, de fait, l'article 8 n'empêche pas la suggestion du député, puisque c'est d'au plus trois ans. Donc, on pourrait imaginer, par exemple, que, au moment de la création de l'organisme, tant le gouvernement que la ville s'entendent pour déléguer des gens, une

partie pour deux ans, une autre pour trois ans. Ça permet cette latitude. Et probablement que la suggestion du député sera reportée et proposée. On la retient.

M. Gautrin: Ceci étant dit, je vais donc voter en faveur de l'article 8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Gautrin:

L'article 3?

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 9. C'est parce que j'ai vu «à l'article 3» à la fin du paragraphe.

M. Gautrin: Ne faites pas comme les pharmaciens.

M. Perreault: «Toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 3.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

M. Gautrin: Pour expliquer ma remarque, ceux qui ont siégé sur la commission sur le tabac hier ont eu cette espèce d'amendement que nos amis pharmaciens avaient amené et qui justement modifiait l'article en faisant référence au même

article qu'ils voulaient modifier. C'était un... Enfin...

M. Boulerice: Un écran de fumée.

M. Perreault: Fumeux. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui. C'était assez fumeux, oui. Alors, ceci étant dit, «toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 3», ça m'a l'air limpide.

M. Perreault: À moi aussi.

(21 h 20)

M. Gautrin: «Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, et dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués», c'est classique. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député? Ça m'a l'air correct.

M. Boulerice: Bien, j'ai l'impression que le ministre se donne dans sa loi ce que Montréal souhaite, une certaine police d'assurance.

M. Gautrin: C'est ce que je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine la Société.»

Encore une fois, là, je pense que c'est clair: ce sont les dépenses faites dans l'exercice, et il n'y a pas de rémunération pour les membres du conseil.

M. Gautrin: «Faites dans l'exercice de leurs fonctions».

M. Perreault: Fonctions d'administrateur de la Société.

M. Gautrin: Oui. Vous savez, on a vu... Oui. Oui. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: Non, il y a une rédaction qui m'inquiète, là. Non, mais, écoutez, faites attention. Vous avez vu la madame du Palais des congrès dans l'exercice de ses fonctions? C'est une tendance, de faire des dépenses dans l'exercice de ses fonctions. D'habitude, on a... Au Palais des congrès de Québec.

M. Boulerice: Non, c'est un centre, à Québec. À Montréal, c'est un palais.

M. Gautrin: Oui, ici, c'est un centre. Excusez-moi. Vous dites: «...des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions...» D'habitude, c'est le remboursement des dépenses qui sont... C'est un terme qui est...

M. Perreault: Assez répandu.

M. Gautrin: ...plus restrictif que ça. Non, non. Je m'excuse, le libellé que vous voyez dans d'autres lois, ce n'est pas «au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions», c'est «des dépenses qu'ils ont encourues pour siéger ou venir au conseil d'administration».

M. Perreault: ...leurs fonctions sont d'être membres d'un conseil d'administration. Quel genre de dépenses peuvent-elles faire, dans l'exercice de leurs fonctions, autres que pour les fins de leurs fonctions?

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Il y a les dépenses encourues pour venir siéger au conseil d'administration. Mais est-ce que, parce que vous êtes membre du conseil d'administration, vous devez, par exemple, recevoir à dîner une demi-douzaine de gens? Et ça, est-ce que c'est une dépense qui se fait dans l'exercice de ses fonctions?

M. Perreault: Bien, si ça devait être le cas, j'imagine. Cela dit, j'imagine qu'à ce moment-là ces dépenses seraient assumées par la Société. D'autre part, on peut imaginer que, si l'un des membres du conseil d'administration doit, par exemple, représenter la Société à une commission parlementaire qui étudierait des modifications au projet de loi, venir à Québec, compte tenu des importantes...

M. Gautrin: À ce moment-là, ce serait dans l'exercice...

M. Perreault: Dans l'exercice de ses fonctions.

M. Gautrin: C'est assez large, mais enfin c'est compréhensible, oui.

M. Boulerice: Je pose une question au député de Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Gautrin: Oui, oui. En fonction de l'article 213, le député de Verdun aime toujours répondre aux questions qu'on lui pose.

M. Boulerice: Non, mais je vous pose une question dans le sens... C'est une interrogation.

M. Gautrin: Oui, allez-y.

M. Boulerice: Est-ce qu'il souhaite imposer aux autres ce que la mesquinerie nous réserve à nous?

M. Gautrin: Je comprends très bien. C'est une excellente question. Mme la Présidente, c'est une excellente question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je ne suis pas sûre qu'elle est pertinente.

M. Gautrin: Elle est tout à fait pertinente. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas été de ceux qui ont coupé de 6 % le salaire des députés, comme un gouvernement... Nous sommes les seules personnes dans la fonction publique actuellement qui ont eu une diminution de salaire de 6 %, et c'est la proposition pas de l'opposition, je vous signalerai. Ceci étant dit, nous allons voter pour l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons voter pour l'article 10. Alors, j'appelle l'article 11.

M. Perreault: Oui. Il n'y a pas de projet d'augmentation du salaire des députés à l'article 11, Mme la Présidente.

L'article 11 se lit plutôt de la façon suivante: «La majorité des membres du conseil d'administration, incluant le président ou, selon le cas, le vice-président et au moins un membre nommé par le gouvernement, forme le quorum.»

Donc, l'idée générale de cet

article est la suivante: le quorum, c'est la majorité des membres, mais, dans cette majorité, on doit retrouver au moins soit le président, soit le vice-président et au moins une des personnes nommées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien.

M. Perreault: C'est tellement limpide, Mme la Présidente, que je suis sûr que le député de Verdun va adopter ça les yeux fermés.

M. Gautrin: Non, non, mais vous permettez, Mme la Présidente, que je fasse une remarque?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui. Vous avez le droit, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, ça démontre clairement que le vice-président va être, pas nommé par le gouvernement. Il ne sera pas pris parmi les gens nommés par le gouvernement. Alors, je comprends. Vous savez que des quorums, c'est difficile à atteindre, des fois. Quand on met des conditions de quorum un peu fortes, c'est parfois difficile, hein? La majorité...

M. Perreault: C'est quatre personnes.

M. Gautrin: Quatre personnes. Bon. Et, quand les gens ne sont pas là trop souvent, on les... Ça, c'est l'article précédent. C'est bien ça?

Une voix: Voilà.

M. Boulerice: Non, mais on peut avoir la participation – on le verrait à l'article 13 – par voie de confirmation.

M. Gautrin: Oui. Alors, Mme la Présidente, on pourrait réfléchir à toutes sortes d'autres formules, mais nous avons une volonté, de ce côté-ci, de travailler à l'étude accélérée de ce projet de loi, alors on va adopter...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Perreault: «Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.

«En cas de partage, la personne qui préside la réunion a voix prépondérante.»

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que le député, qui est un gentilhomme qui prône la démocratie, est convaincu qu'on doit prendre des décisions à la majorité des voix. Si jamais, par hasard – parce que ça arrive – il y a égalité des voix, il faut trouver un mécanisme pour départager, et habituellement c'est le président, et c'est ce qui est proposé.

M. Gautrin: Vous permettrez, Mme la Présidente, de faire remarquer au ministre, qui a oeuvré d'ailleurs dans d'autres cercles et qui a eu une vie antérieure avant d'être ministre...

Une voix: Mouvementée.

M. Gautrin: ... – je ne savais pas qu'elle était mouvementée – qui a eu une vie antérieure, qu'il en existe d'autres qui disent: Le président ne vote qu'en cas d'égalité des voix. Non, non, il existe d'autres organismes.

Et vous me permettrez de rappeler qu'un des organismes dans lequel vous avez oeuvré, et d'ailleurs que vous avez représenté sur la scène municipale, et que j'avais eu le plaisir de fonder et d'écrire les règlements avec la ministre de la Sécurité publique et de la...

M. Boulerice: Solidarité et de l'Emploi.

M. Gautrin: ...de la Solidarité et de l'Emploi... La personne qui est le président actuel de la Régie du loyer prévoyait, à l'époque, je crois, que je président ne doit voter qu'en cas d'égalité des voix. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est tout mêlé.

M. Gautrin: Pardon? Ce n'est pas mêlé du tout, c'est un organisme que connaît le...

M. Boulerice: Oui. Ce sont les trois lettres d'appel de ma plaque d'automobile, en plus.

M. Gautrin: Vous avez dit quoi? Mêlé?

M. Boulerice: Je n'ai rien dit, moi.

M. Gautrin: Excusez-moi. Non, mais, sérieusement, écoutez...

M. Boulerice: Je ne vais pas moucharder, mais je n'ai pas parlé.

M. Perreault: Mme la Présidente, effectivement, il y a deux formules possibles.

M. Gautrin: Il y a deux formules, et vous en avez choisi une.

M. Perreault: Le député a raison, il y a deux formules possibles. L'une dit: Le président ne vote qu'en cas d'égalité des voix. La formule qui est plutôt ici, c'est que le président vote et puis que, si jamais il y a partage, il a une voix prépondérante.

M. Gautrin: Donc, il a deux voix.

M. Perreault: Voilà. Mais, au bout de la ligne, le résultat est le même.

M. Boulerice: Une voix haute, une voix forte.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, comme présidente de la commission, je n'ai qu'une voix et je peux voter ou ne pas voter.

M. Gautrin: Bon. Alors, on va faire un appel nominal sur cet article, Mme la Présidente – ha, ha, ha! – pour voir...

M. Boulerice: Mais, la volonté de l'opposition étant d'accélérer, il n'y aura pas de vote nominal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Mme la Présidente, je demande un vote par appel nominal sur cet article.

La Secrétaire: Alors, M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Ah, je suis pour, évidemment. Bien, pour, on se comprend pour l'article tel qu'il est.

La Secrétaire: Oui, c'est ça. Alors, M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Ah! abstention. Alors, ça donne: 5 pour, 1 abstention.

M. Perreault: On vient de faire un exercice qui démontre la façon dont ça pourrait se passer, et ça se passe bien, voyez-vous, c'est adopté. Ça se passe bien.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est ce que je voulais voir, Mme la Présidente. C'est exactement ce que je voulais voir. C'était de savoir comment ça allait se passer. C'est un exercice... Vous savez, c'est toujours bon, quand on fait des sciences expérimentales, de faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 étant adopté, nous passons à l'article 13.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration et le directeur peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la réunion.»

M. Gautrin: Et le fax?

M. Perreault: Oralement entre eux. Jusqu'à maintenant, on ne se parle pas par le fax, à moins que l'opposition ait des fax très particuliers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais les fax que je connais, on n'arrive pas à parler avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Autrefois, on disait «par Zeus et Jupiter», et maintenant on dit «par fax et par Internet».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Bien sûr! Bien sûr!

M. Gautrin: Mais, pour vous, l'oralité et importante.

M. Perreault: Parce que ça permet la dynamique. Regardez l'exemple de ce soir, là.

M. Gautrin: Non, non, mais vous préférez l'oral à l'écrit.

M. Perreault: Dans le cas des réunions des conseils d'administration, nettement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: L'oral, pour vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est une période intense dans la vie des individus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je préfère.

(21 h 30)

M. Gautrin: Non, mais, sérieusement, là, vous me permettez? Honnêtement, vous riez tous, ici, autour de la table, hein, mais je soulève une question qui est importante, et je vais être très bref. Vous savez que, de plus en plus, on a des conversations interactives, par exemple en utilisant les courriers électroniques. Moi, dans le domaine scientifique, par exemple, on peut quasiment tenir une conversation en utilisant le E-Mail et, dans un certain sens...

M. Boulerice: Il y a aussi International Rally Chat.

M. Gautrin: Je ne comprends pas l'anglais, Mme la Présidente. Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pourrait traduire pour moi?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous vous souvenez, c'est vous qui aviez la parole.

M. Gautrin: Merci. Enfin, je ne comprends pas l'anglais, ça dépend quand. Non, mais, sérieusement, vous ne pensez pas qu'il serait utile d'ouvrir ça? Non?

M. Perreault: Non, mais, Mme la Présidente, je pense qu'il est d'usage...

M. Gautrin: Non, non, mais l'article, je suis d'accord avec vous. Mais, à la fois, autant cet

article est l'article qui est celui qu'on met partout actuellement. Je suis d'accord, il est libellé exactement la même chose. On le voit partout dans tous les conseils d'administration. Mais, chaque fois, je fais la remarque que... Et je fais beaucoup de législation, parce que je suis une espèce de frappeur de relève, ou de lanceur de relève, ça dépend, quand on me promène de commission en commission.

M. Perreault: Dont celle-ci.

M. Gautrin: Non. Ici, c'est un choix personnel. C'est un choix.

M. Perreault: Mme la Présidente, j'imagine que, dans peu de temps, probablement qu'à travers l'Internet... Moi, j'ai eu l'occasion de faire une expérience. J'ai fait une conférence de presse. J'ai été le premier élu au Québec, je pense, à faire un conférence de presse en direct par Internet, et les gens pouvaient voir, entendre ce que je disais. On n'a pas encore, je pense, la technologie qui permet de faire en sorte que l'ensemble des membres d'un même conseil d'administration puissent se voir, échanger et discuter oralement dans le cadre de l'Internet.

M. Gautrin: Vous pouvez le faire par vidéo. Vous pouvez quasiment le faire...

M. Perreault: On peut le faire par vidéoconférence. Mais c'est ce que permettra l'article 13.

M. Gautrin: Maintenant, écoutez, Mme la Présidente, je comprends que je pourrais débattre longtemps sur les nouvelles technologies. Je veux, moi, accélérer et je ne débattrai pas ici le projet de loi, à 13, parce qu'il m'ouvre une telle grande porte que j'aurais le goût d'y entrer. Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 14.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, il s'agit de protéger les membres du conseil d'administration.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 14 est adopté.

Article 15.

M. Perreault: «Un membre du conseil d'administration qui a...»

M. Gautrin: Non, non, Mme la Présidente. C'est un

article qui est banal et mis partout.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est correct. C'est adopté.

Article 15.

M. Perreault: «Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de ses fonctions, dénoncer son intérêt et se retirer de la réunion pour la durée des délibérations et pour la prise de décision portant sur toute question relative à l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt.»

Donc, il s'agit d'éviter les conflits d'intérêts. C'est une clause standard.

M. Gautrin: Attendez un instant, je consulte.

(Consultation)

M. Gautrin: Mon collègue, qui est brillant et qui connaît la loi – moi, je la découvre – me dit: Attention...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Attention. Non, non. Je la découvre, mais j'ai quand même fait un petit parcours rapide. Par rapport à la société qui est la société FAN – je rajoute une lettre chaque fois; vous l'avez fait F; moi, j'ai mis A; vous avez FAN, maintenant – est-ce qu'il n'y a pas un problème là-dedans? C'est ce qu'il me soulève... Parce que la société fantôme, il va y avoir des gens qui vont être là-dedans, il va y avoir des rapports, alors tout le monde...

M. Perreault: On parle du membre du conseil d'administration de cette Société, actuellement. Et, si jamais ils ont, compte tenu d'autres activités, des intérêts, ils doivent, sous peine de déchéance, en faire état et s'abstenir des délibérations.

M. Gautrin: Oui, oui, mais, si vous me permettez, monsieur, je vais vous expliquer. C'est que, là-dedans, on utilise les termes «intérêt personnel». Parce qu'on utilise les termes «intérêt personnel», ce n'est pas l'intérêt de la Société. Donc, c'est clairement, ici... Ça, cette clause-là, c'est la clause habituelle qu'on retrouve à peu près partout, sur l'obligation de déclaration d'intérêt. Ça se trouve à peu près dans toute loi, sur les déclarations d'intérêt.

M. Perreault: Vous avez très, très bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté, l'article 15. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Perreault: «Le directeur ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.

«Un membre du personnel de la Société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président.»

C'est un

article qui se situe dans la foulée de l'article précédent et qui vise les mêmes objectifs.

M. Gautrin: Oui. Alors, on va les prendre...

M. Perreault: Dans le cas précis, par rapport au directeur ou à...

M. Gautrin: Non, non. Je sais bien. Je comprends. Honnêtement, je comprends. Ça va pour le directeur, mais vous allez loin en s'il vous plaît. Un membre de la Société, les membres du personnel de la Société. Là, pour l'instant, la Société, elle n'a qu'un seul membre, comme personnel, c'est son directeur général. J'imagine qu'après elle va pouvoir avoir un balayeur.

M. Perreault: Je dois dire que...

M. Gautrin: Et le membre de la Société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président, je trouve ça... Là, vous y allez extrêmement... Parce que, quand vous dites «un membre du personnel de la Société», c'est large.

M. Perreault: Mme la Présidente, je peux régler le problème tout de suite. Le député a vraiment beaucoup de perspicacité. L'amendement que je vais apporter à l'article 17 prévoit que la Société n'a pas d'autre personnel que le directeur. Conséquemment, le deuxième alinéa de l'article 16 pourrait être biffé.

M. Gautrin: Je veux quand même comprendre. Parce que j'ai lu vaguement le projet de loi, je vois que... Cette société qu'on ne sait pas va un jour hériter d'une affaire comme le Jardin botanique. Je vois difficilement le directeur faire tout dans le Jardin botanique, depuis planter les plantes, les cueillir et...

M. Perreault: Non. On va voir un peu plus loin que la réalisation des mandats est faite par contrat de gestion avec la ville de Montréal.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous dis honnêtement... Vous voyez un peu l'espèce de truc compliqué que vous faites. Donc, il n'y aura pas de personnel dans la Société, sauf le directeur.

M. Perreault: Donc, je pense, Mme la Présidente, en conséquence, que les remarques du député étaient justes et que le deuxième alinéa de l'article 16 devrait être biffé. J'en fais l'amendement.

M. Gautrin: Et je l'appuie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième alinéa de l'article 16 est retiré. Il faut un amendement écrit.

M. Perreault: On va le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez le faire?

M. Gautrin: Alors, on suspend l'article 16 pour l'instant, jusqu'à ce que l'amendement soit fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous comprenez à quel point on est en train de se mettre... Je comprends la logique qu'il est en train de faire. Parce que, moi, dans mon esprit, bon, j'avais parlé de... Je voyais que la Société avait pour personnel l'ensemble, un peu, des gens qui allaient gérer le Biodôme... Ça, ce n'est pas le cas. On va s'échanger, à ce moment-là, quand on arrivera là, je vous le dis. Mais on continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est suspendu. J'appelle l'article 17. Il y a un amendement: Le projet de loi n° 447 est modifié par la suppression de l'article 17.

M. Perreault: C'est exactement dans la foulée de ce que nous venons de dire.

L'article 17 prévoyait les conditions des membres du personnel de la Société, outre le directeur. J'ai clairement indiqué que le...

M. Gautrin: Vous, dans votre esprit, il n'y a qu'un seul membre. C'est une unimembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: C'est une société avec un seul membre. Une unijambiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Une société unijambiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est supprimé.

M. Gautrin: Alors, on doit voter sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté, l'amendement.

M. Gautrin: La suppression de l'article 17?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Maintenant, est-ce qu'on vote sur l'article tel qu'amendé? Non?

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 17 est supprimé. Alors, j'appelle l'article 18.

M. Perreault: «La Société peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne.»

L'article parle de lui-même.

M. Gautrin: Non. Un instant. Écoutez-moi un instant. Wo! «La Société peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs». Alors, si la Société décide qu'elle a des pouvoirs en matière d'éducation...

M. Perreault: Elle ne peut pas déterminer ses pouvoirs, mais l'exercice.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi, l'exercice d'un pouvoir?

M. Perreault: C'est la façon dont on exerce le pouvoir qui nous est accordé par la loi.

M. Gautrin: Mais les pouvoirs, où est-ce que... On lui a accordé quoi, comme pouvoirs?

M. Perreault: De gérer...

(21 h 40)

M. Gautrin: Attendez. Pour l'instant, je n'ai pas vu ça encore.

M. Perreault:

L'article 20. On me signale, Mme la Présidente, que c'est l'article 20.

La Présidente (Mme Bélanger): «La Société a pour mission».

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant, là. Vous me parlez de l'article 20. Moi, je suis rendu à l'article 18.

M. Perreault: Non, mais l'article 18 fait référence à la façon dont la Société peut exercer ses pouvoirs qui, eux, sont définis à l'article 20.

M. Gautrin: Ah! Normalement, ce serait peut-être plus clair si vous l'aviez mis après. Ça aurait été plus clair, mais... «La Société peut». Autrement dit, j'imagine que vous me dites qu'il y aura un jour des pouvoirs.

M. Perreault: Peut-être même ce soir, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Si on travaille vite.

M. Perreault: Oui, si on arrive à l'article 20.

M. Gautrin: On va essayer. Mme la Présidente, on va essayer de faire un effort quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Non, pas du tout. Attendez. Pas trop vite. J'ai compris la première ligne. Je lis la deuxième: «Et les autres aspects de sa régie interne». Oui, oui, oui. Pourquoi par règlement? Sérieusement, là, est-ce que toute action... Quand le conseil d'administration fait une résolution, est-ce que ça devient... Quelle différence vous faites entre une résolution d'un conseil d'administration et un règlement?

M. Perreault: Si vous me permettez, Mme la Présidente, on va demander à l'avocat du ministère de faire un commentaire. Vous permettez?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Allez-y, avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Beauchemin (Marc-André): Marc-André Beauchemin, avocat au ministère de la Justice. Alors, vous me permettrez de ne pas faire un grand débat sur ça, parce que je ne suis quand même pas un spécialiste en droit des corporations. Mais ce que je peux dire...

M. Gautrin: Moi non plus, mais j'apprends, et j'apprends vite.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, moi aussi, à l'occasion. Je dois vous dire que, de façon habituelle, l'adoption de la régie interne, dans une corporation, se fait par voie de règlement. Ce qui va se faire par voie de résolution, ça va être plus l'approbation de dépenses, des choses qui sont moins importantes. Par contre, quand c'est des questions qui ont un rapport beaucoup plus direct sur les actionnaires ou plus direct sur la gestion comme telle de la personne morale, c'est plus sous la voie de règlement qu'on va...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y a une obligation... Par exemple, dans un règlement, y a-t-il une certaine manière par rapport à une résolution, une obligation de publication, ou est-ce qu'il y a...

M. Beauchemin (Marc-André): Non, non, non, pas dans ce cas-là. Non, non, non, pas du tout.

M. Gautrin: Donc, ça se ressemble. C'est relativement proche. Dans le fond, le seul élément, c'est au livre des minutes que chacun interviendra, l'un par règlement, l'autre par résolution.

M. Beauchemin (Marc-André): C'est ça. Même, de façon générale, la régie interne n'est pas publiée dans la Gazette officielle parce que c'est considéré comme...

M. Gautrin: Non, mais il ne faut pas... C'est déjà assez lourd de lire la Gazette officielle .

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, c'est ça.

M. Perreault: Ah, vous la lisez?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Perreault: Moi, je la publie.

M. Gautrin: Vous la voulez, vous?

M. Perreault: On la décide, on la publie.

M. Gautrin: Oui, je comprends. D'ailleurs, je vous signalerai qu'il y a certains de vos collègues ministres, des fois, quand j'ai vu des règlements, je leur écris des petits mots. Je dois dire qu'ils me répondent au bout de six mois. Il y a des règlements, des fois, qui n'ont pas de bon sens. Mais enfin, je ne suis pas là pour en débattre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Bien oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas voter contre, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'on a l'amendement à l'article 16, est-ce qu'on peut revenir à l'article 16?

M. Perreault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Dont l'amendement se lit comme suit: Le projet de loi n° 447...

M. Gautrin: Attendez.

L'article 19. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai demandé si on pouvait revenir à l'article 16, étant donné qu'on avait l'amendement.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 16 se lit comme suit: Le projet de loi n° 447 est modifié par la suppression du deuxième alinéa de l'article 16.

Cet amendement est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous arrivons à l'article 19. M. le ministre.

M. Perreault: «Les règlements de la Société ne sont pas sujets à la ratification de l'actionnaire.»

Alors, il s'agit tout simplement de prévoir que les règlements internes de la Société sont adoptés par la Société, par son conseil, et qu'on n'a pas besoin d'aller ni à la ville ni à l'autre organisme, FANT.

M. Gautrin: FANT, c'est ça, oui. Il y a le gouvernement aussi. Oui, mais ça, c'est quand même... Est-ce que c'est...

M. Perreault: Autrement dit, que les membres du conseil d'administration... Un règlement n'est pas actionnaire, il faut se le rappeler.

M. Gautrin: Non, non. Je sais ça. Écoutez, j'ai vaguement lu le projet de loi. Mais c'est classique, ça, ou ce n'est pas classique?

M. Perreault: Bien, j'imagine qu'à partir du moment où...

M. Gautrin: Moi, j'ai l'impression que c'est classique.

M. Perreault: ...un des actionnaires est une municipalité, les deux actionnaires sont au conseil... On nous dit que ça vaut la peine, de façon explicite, de prévoir la chose. Autrement, il pourrait peut-être y avoir des ambiguïtés qui...

M. Gautrin: Écoutez, Mme la Présidente, je vais vous dire très franchement – parce que je pourrais débattre longtemps ici, mais je ne le ferai pas – j'ai l'impression que vous attachez deux fois...

M. Perreault: On me donne une explication très technique. On peut peut-être l'entendre, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lebeau?

M. Gautrin: Me Beauchemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Gautrin: Il est beau, mais c'est Me Beauchemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Tout étant relatif...

M. Gautrin: Pour vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

M. Beauchemin (Marc-André): Encore une fois, sous toutes réserves, ce dont je peux vous rassurer sur ça, c'est que, en matière de droit des corporations, l'actionnaire doit réadopter un certain nombre de règlements au moment de l'assemblée générale annuelle des actionnaires. Sauf qu'ici, étant donné que tous les actionnaires sont sur le conseil d'administration, c'est pour ça qu'on a mis cet article-là. Même dans des lois qui créent des sociétés d'État à capital social, la plupart du temps, c'est le ministre des Finances qui est actionnaire unique. Alors, on ne fait pas une assemblée d'actionnaires avec le ministre des Finances pour refaire tout ce qui a été fait dans l'année.

M. Gautrin: Vous savez, des fois, le ministre des Finances porte tellement de chapeaux qu'il pourrait faire une assemblée d'actionnaires tout seul. Il est à la fois ministre des Finances, ministre du Revenu, dans la structure gouvernementale actuelle. Mais enfin, c'est un commentaire.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense que je suis prêt à adopter l'article 19.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 19 est adopté.

Mission et pouvoirs

J'appelle l'article 20. Il y a un amendement à l'article 20: Le projet de loi n° 447 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 20, des mots «et au développement» par les mots «au développement et au rayonnement».

M. Gautrin: Je regarde l'amendement. Attendez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des explications, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Perreault: On me dit ceci: Au départ, le projet de loi prévoyait le développement et la ville nous a souligné que, dans la mesure où une

partie des activités du Jardin botanique rayonnait à l'extérieur de Montréal et du pays, notamment dans le cadre de certaines ententes...

M. Gautrin: Ça, c'est les voyages du maire en Chine et au Japon. C'est ça?

M. Perreault: Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, Mme la Présidente. Je suis en train de parler du rayonnement des activités du Jardin botanique, par exemple à travers... bien sûr, la médiation de la ville de Montréal, à travers d'autres pays. On nous a indiqué qu'on souhaitait ajouter la notion de rayonnement. Alors, on l'a fait parce que je pense que ça n'enlève rien au projet. Ça ajoute et ça respecte un peu la réalité de ces équipements-là.

M. Gautrin: Alors, là, je vais essayer de comprendre. «La Société a pour mission:

«1° d'exploiter les équipements qu'elle acquiert de la ville de Montréal.»

Donc, implicitement, ça veut dire que, quelque part, elle va acquérir des équipements de la ville de Montréal.

M. Perreault: Vous touchez juste.

M. Gautrin: Merci. Et: «d'exercer des activités commerciales et toutes autres activités de nature à contribuer à l'exploitation, au développement et au rayonnement de ces équipements.»

Oui, c'est la mission. Mais vous avez une société qui, actuellement, n'a qu'un membre.

M. Perreault: Non.

M. Gautrin: Non?

M. Perreault: La Société aura un conseil d'administration qui est composé de ses actionnaires et il est prévu...

M. Gautrin: Un directeur, c'est le seul membre. Un membre du personnel.

M. Perreault: Du personnel.

M. Gautrin: Elle n'a pas de personnel, sauf le directeur.

M. Perreault: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ce qu'on a fait avec l'article 17.

M. Perreault: Oui, vous avez raison.

M. Gautrin: Je veux bien qu'elle ait une mission, mais regardez ce que vous lui donnez comme mission. Je suis sérieux quand je vous dis ça.

M. Perreault: Allez-y.

M. Gautrin: C'est parce que la Société, à l'heure actuelle, si vous avez pris le choix que vous avez pris, qu'il y a seulement le directeur comme membre du personnel, c'est une tâche herculéenne pour ce pauvre directeur.

M. Perreault: Le député a parfaitement raison, Mme la Présidente.

Sous réserve de son accord pour adopter l'article 29, à l'article 29, il sera prévu, si nous avons l'appui du député ou de la majorité des membres de cette commission, qu'il y aura une entente de conclue