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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 8 juin 2011 - Vol. 42 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Nicolas Girard

M. Sam Hamad

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Guy Ouellette

* M. Benoît Cayouette, ministère des Transports

* Mme Julie Massé, idem

* Mme Marie-Michèle Dion, idem

* M. Christian Daneau, Commission des transports du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, à l'ordre! Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ah, je vais attendre!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est commencé, messieurs, la commission. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir étendre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à? Oh! c'est vrai, j'ai oublié de demander les remplacements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en étions à l'étude de l'article 20. 19? Ah, vous seriez trop content. 11.

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, nous étions rendus à l'article 11, et, à l'article, il y a un amendement aussi dans l'article 11. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47.17, de ce qui suit:

« 4.4. Arbitrage.

« 47.18. Le président de la commission peut, sur demande d'une partie, nommer un arbitre pour régler un différend entre un titulaire d'un permis de courtage et l'un de ses abonnés concernant l'application des articles 47.14, 47.17 ou d'un règlement approuvé en vertu de l'article 8.

« 47.19. L'arbitre ne doit avoir aucun intérêt dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi à

titre de représentant d'une

partie ou, à moins que les parties n'y consentent, à

titre de médiateur relativement à un différend entre elles.

« 47.20. L'arbitre a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence. Il tranche le différend conformément aux règles de droit applicables et dispose de toute question de fait. Il peut notamment ordonner à une

partie de faire ou de ne pas faire quelque chose.

« 47.21. La décision de l'arbitre doit être rendue avec diligence. Elle doit être écrite, motivée et signée par l'arbitre. Elle doit être transmise sans délai aux parties. Cette décision est publique et fait

partie des archives de la commission.

« La décision de l'arbitre a effet à compter de la date de sa signature ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée et elle est exécutoire comme une décision de la commission.

« La décision de l'arbitre n'est pas susceptible d'appel.

« 47.22. La

partie qui succombe supporte les frais d'arbitrage déterminés par règlement de la commission, à moins que, par décision motivée, l'arbitre n'ordonne à l'autre

partie de les supporter en totalité ou qu'il ne détermine la proportion que chaque

partie doit supporter.

« 47.23. L'arbitre ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. » Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Hamad: L'amendement, c'est encore une fois des mots en anglais, c'est: Remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 47.21 proposé par l'article 11, le mot « executory » par le mot « enforceable » .

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gouin, vous êtes d'accord...

M. Girard: Bien, sur l'amendement, je n'ai aucune...

La Présidente (Mme Doyer): ...j'imagine, pour l'amendement?

M. Girard: ...je n'ai aucune question, là, on peut l'adopter, l'amendement, sans problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement est adopté. Nous en sommes sur le fond de 11. Pardon? Oui?

M. Girard: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement.

M. Girard: ...l'amendement, on l'a adopté l'amendement, c'est ça? Oui? Mais là, on est... là, je suis rendu...

La Présidente (Mme Doyer): Sur le fond.

M. Girard: ...je reviens sur le fond. C'est ça? On est à la même page, M. le député de Chomedey. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Article 11 tel qu'amendé. Discussion.

M. Girard: C'est un nouveau processus par rapport au processus existant? Quelle est la modification, quel est le changeant que vous vous apportez?

M. Cayouette (Benoît): En fait...

La Présidente (Mme Doyer): M. Cayouette, en vous nommant et... la fonction.

M. Cayouette (Benoît): Alors, Benoît Cayouette, directeur du transport routier des marchandises. Rebonjour.

Tout comme les médiations, c'est un nouveau mécanisme inclus dans la loi de transport pour permettre à la commission d'effectuer des arbitrages entre... pour les membres des postes de courtage, des organismes de courtage. Mais ça, c'est sur le même concept, le même principe, mais, au lieu d'être de la médiation, c'est un mécanisme d'arbitrage. Par ailleurs...

M. Girard: Oui, allez-y.

M. Cayouette (Benoît): Par ailleurs, ce qui est à souligner, c'est que la commission effectue déjà de l'arbitrage en fonction de la

loi sur le taxi. Donc, ce n'est pas nouveau pour la commission en termes d'arbitrage, mais c'est, pour le camionnage en vrac, ici, un nouveau mécanisme avec des pouvoirs et devoirs accordés au président de la commission de nommer un arbitre. Et les articles qui suivent décrivent les devoirs, pouvoirs et conditions des arbitres.

** (11 h 50) **

M. Girard: Hier, Mme la Présidente, on a adopté un

article qui concernait la médiation. Bon. Comment ça va fonctionner? Est-ce que, d'abord, le président de la commission va décider de mettre en branle un processus de médiation? Si la médiation échoue, on va passer à l'arbitrage? Ou est-ce que, tel que la... La formule que vous nous proposez, est-ce que le président peut décider, lui, dans un premier temps de dire: Bien, écoutez, on passe directement à l'arbitrage, on ne peut pas... J'aimerais juste comprendre, parce la démarche, parce que parfois on fait de la médiation, ça ne marche pas, après ça il y a un processus d'arbitrage, ou est-ce que, dans certains cas, on va aller directement à l'arbitrage?

La Présidente (Mme Doyer): M. Cayouette.

M. Cayouette (Benoît): C'est pour ça d'ailleurs que le... l'article prévoit que le président de la commission peut... Alors, c'est au président de la commission à juger, en fonction du litige qui lui est soumis, s'il va recommander, par exemple, aux parties d'aller en médiation avant d'arriver en arbitrage, ce qui serait un procédé, à son avis, plus approprié. Il n'y a pas d'obligation d'aller en médiation avant de procéder à l'arbitrage. On peut choisir l'un ou l'autre. Évidemment, dans les deux cas, comme je viens de dire, le président peut, et là c'est à lui de juger les recommandations qu'il va faire aux parties.

M. Girard: Mais pourquoi, à ce moment-là, si vous instaurez un processus de médiation, on décide de... Parce que, je donne un exemple, là, on a adopté, nous, dans un autre projet de loi, c'était dans le dossier de la motoneige, par exemple, où dans un premier temps, on propose la médiation. Si la médiation échoue, après on en vient au processus d'arbitrage. Là, vous me dites, vous: Écoutez, on pourrait décider de ne pas faire de médiation, d'aller directement à l'arbitrage. Moi, je veux juste comprendre.

Il me semble que, si votre objectif au départ, c'est de faciliter une conciliation entre les parties, pourquoi ne pas tout simplement, dans tous les cas, commencer par un processus de médiation? Et, dans le cas où ça échoue, bien de passer au processus d'arbitrage, là. Je veux juste comprendre, là. Parce que, dans d'autres projets de loi, on nous a expliqué qu'on préférait d'abord commencer par la médiation; si la médiation échoue, on passera en arbitrage pour régler le différend. Je me demande pourquoi, de façon systématique, on ne commencerait pas par le processus de médiation d'abord.

M. Cayouette (Benoît): Bon, pour deux raisons. Actuellement, le système actuel de médiation et/ou l'arbitrage s'effectue à l'intérieur des postes de courtage, et le libre choix est donné aux gens de choisir un système... d'aller en médiation ou en arbitrage.

Quand on a fait nos consultations avec l'industrie et les principaux concernés, on leur a demandé effectivement, ça a été... plusieurs scénarios ont été élaborés, on leur a demandé lequel scénario, ils nous ont demandé, à ce moment-là, de pouvoir choisir entre l'arbitrage, un accès direct à l'arbitrage, ou la médiation ou encore la médiation suivie d'un arbitrage. Donc, cette formule-là offre la souplesse qui a été demandée par consensus par l'ensemble des personnes qui étaient visées par ces mesures d'arbitrage et de médiation là et qui la vivent aujourd'hui.

M. Hamad: Ça revient à la même chose que vous dites, là, ce que le député de Gouin dit, là. On commence par la médiation, s'il n'y a pas d'entente, si les deux parties ne veulent pas la médiation, ils vont à l'arbitrage.

M. Girard: Oui.

M. Hamad: Et, s'ils veulent faire médiation-arbitrage, ils peuvent aller. Donc, le principe est là: première étape, médiation, et après... Mais, si les deux parties ne veulent pas avoir de médiation, c'est la concession ou l'ouverture que nous avons faite, parce que tout le monde nous le demandait, on va à l'arbitrage.

M. Girard: Bien, c'est parce que ma compréhension, c'est que, dans le fond, ce que vous dites aux gens au départ, c'est: Vous pouvez choisir le processus qui vous plaît, c'est-à-dire, si vous voulez une médiation, on commence la médiation, peut-être après l'arbitrage, ça dépend de l'issue de la discussion, ou on va directement à l'arbitrage. Moi, j'étais sous l'impression que normalement, dans d'autres lois qu'on a adoptées... Puis j'ai eu un long débat avec votre collègue le ministre délégué aux Transports, où on a d'abord instauré des mesures au niveau de la médiation.

Si la médiation ne donnait pas de résultats, bien on passait à un processus d'arbitrage. Me semblait-il que c'est généralement la procédure qu'on adopte, on commence par la médiation. Là, vous me dites: On peut passer outre la médiation, aller directement en arbitrage. J'ai juste de la difficulté à comprendre la logique, là, de...

M. Hamad: La médiation, par expérience, c'est une façon de... de ne pas... d'avoir une bonne volonté des deux puis dire: Écoutez, là, on va s'entendre. Et ça peut arriver: si la chicane est tellement développée, ils ne veulent pas s'entendre puis ils disent: Là, on ne veut pas de médiation, moi, je ne veux plus discuter. Bien là, on dit: Si vous ne voulez pas discuter, au lieu d'aller devant un tribunal, on va aller à l'arbitrage.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: C'est juste ça.

M. Girard: O.K. Puis, au niveau des arbitres, parce que là... À moins qu'on, Mme la Présidente, qu'on y aille par... par... oui, O.K.

La Présidente (Mme Doyer): ...point par point, hein, M. le ministre? Êtes-vous d'accord?

M. Girard: Là, on... j'avais... sur 47.18, puis ensuite le 47...

La Présidente (Mme Doyer): 19.

M. Girard: ...19. Le processus d'arbitrage, l'arbitre, il est choisi par la CTQ ou il est choisi conjointement par les parties impliquées? Puis mon autre question: votre banque, en tout cas, d'arbitres, là, est-ce que c'est une banque de la CTQ, déjà qui sont habitués de trancher, des avocats, ou vous allez chercher ces gens-là à l'extérieur de la CTQ?

M. Hamad: C'est la CTQ qui nomme.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: C'est le président à la commission qui nomme les arbitres. Maintenant, est-ce que c'est des arbitres internes? Oui?

Une voix: ...

M. Hamad: On va le laisser répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Daneau, en vous nommant, votre fonction, s'il vous plaît.

M. Daneau (Christian): Christian Daneau, directeur de la direction du service juridique à la Commission des transports. On a déjà un pouvoir d'arbitrage, hein, dans la Loi concernant les services de transport par taxi, comme on l'a déjà mentionné. Donc, on développe un peu une expertise dans ce domaine-là. Et en général on fait affaire avec des gens à l'interne. Il n'y a pas de difficultés, à ce moment-là, de conflits d'intérêts. Il n'y a pas de difficultés d'avoir représenté une autre

partie antérieurement. C'est beaucoup plus simple puis ça minimise les coûts. Alors, en général on procède... ou on va procéder par l'utilisation des membres de la commission.

M. Girard: O.K. Donc, essentiellement, actuellement, est-ce que ce sont des employés de la CTQ, généralement, qui étaient arbitres ou c'est plutôt des gens à l'externe?

M. Daneau (Christian): C'est des employés de la CTQ, au sens juridique, c'est des gens nommés par...

M. Girard: Oui, bien... Oui, O.K.

M. Daneau (Christian): ...le gouvernement, mais ce sont des gens qui relèvent de la CTQ, exact.

M. Girard: Qui relèvent de la CTQ.

M. Daneau (Christian): Voilà.

M. Girard: O.K., parfait. Moi, j'avais une question aussi sur l'article 47.21. Vous dites: « La décision de l'arbitre doit être rendue avec diligence. » Pourquoi le législateur ne fixe pas un délai, par exemple: le rapport va être rendu, maximum, dans un délai de 30 jours? J'ai vu dans d'autres lois ou d'autres commissions parlementaires sur lesquelles j'ai siégé, sur d'autres projets de loi, qu'on fixait un nombre de jours où la décision devait être rendue. Pourquoi le législateur ne l'inclut pas?

La Présidente (Mme Doyer): Me Daneau.

M. Daneau (Christian): Si vous me permettez. Actuellement, c'est ce qui existe dans la loi concernant les propres décisions de la commission. C'est-à-dire que les commissions doivent être rendues avec diligence. Ce sont les termes déjà utilisés dans la

Loi sur les transports à l'égard des décisions de la commission. Alors, on a reproduit la même terminologie. Et, « avec diligence » , évidemment la jurisprudence va toujours interpréter ça comme étant rapidement. Mais il peut y arriver des cas où la situation est tellement complexe que ça justifie un peu plus de délais. Mais en général, à l'interne, on a une déclaration de services aux citoyens dans laquelle on... administrativement, on s'impose des délais pour rendre les décisions dans différents domaines. Donc, plus la question soumise est simple, plus les délais sont courts.

Et évidemment il arrive des cas où la question est très complexe. Et, de s'imposer un délai dans une loi, ça pourrait rendre la gestion de tout ça difficile. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on s'est imposé administrativement des délais pour rendre les décisions. Et ça fait

partie de notre déclaration de services à la clientèle.

M. Girard: Quels sont les délais qui sont fixés à la CTQ? Puis quels sont les ordres de grandeur au niveau des jugements? En moyenne, ça prend combien de temps avant que le rapport de l'arbitre soit rendu public? Vous avez dû avoir des statistiques là-dessus?

M. Daneau (Christian): Pour ce qui est des arbitrages, il n'y a pas encore de délai de fixé, là, dans les déclarations de services, puisque la disposition n'est pas encore adoptée, puis l'autre disposition est tout à fait récente, donc ça ne...

M. Girard: La

loi sur les taxis...

M. Daneau (Christian): Il n'y a pas encore de délais qui ont été fixés dans ce contexte-là. Pas encore.

M. Girard: Non, mais la

loi sur les taxis, elle est en vigueur, cette loi-là?

M. Daneau (Christian): Oui, mais il n'y a pas de délai. On parle de diligence également.

M. Girard: « Avec diligence » , mais il y a eu déjà des jugements de rendus par des...

M. Daneau (Christian): Pas encore.

M. Girard: Pas encore.

M. Daneau (Christian): Non.

M. Girard: O.K. Mais, moi, je me demande pourquoi on ne fixerait pas un délai de 30 jours, par exemple. Moi, je pense... dans d'autres lois que j'ai adoptées, c'est... C'est parce que vous me dites: Bon, nous, on se fixe des objectifs pour rendre les décisions rapidement, on a une déclaration de services aux citoyens. Je comprends tout ça. Mais il vient un moment où, quand on fixe un nombre de jours, là, dans la loi, bien ça donne une obligation de résultat, puis de le livrer dans un délai raisonnable.

Puis je suis convaincu que, et pour les zones de courtage touchées et pour les camionneurs en vrac visés, je suis convaincu que de dire: On fixe un délai, ça les avantage tous les deux. Bon, ça va être réglé rapidement, puis, moi, je ne vois pourquoi on ne pourrait pas y inclure un 30 jours, là. Ça ne m'apparaît pas déraisonnable, M. le ministre. Je pense juste que ça fait une obligation d'aller plus rapidement.

Surtout que, dans d'autres projets de loi, là, quand j'ai eu la discussion, justement, sur la motoneige -- si ma mémoire est bonne... je ne sais pas si le député de Chomedey était la, je ne me rappelle plus -- mais on avait justement fixé des délais au niveau du processus d'arbitrage, là, un moment où la décision devait être rendue.

** (12 heures) **

M. Daneau (Christian): Bien, ce que je pourrais vous répondre à ça, c'est que ça dépend de... la commission est saisie de dossiers de natures complètement diverses. Quand il s'agit d'une demande de transfert de permis, par exemple, ça prend 24 heures, obtenir ça... ou 48 heures. Quand il s'agit de dossiers d'arbitrage ou dans un domaine comme le vrac, les questions sont excessivement complexes, la preuve peut être étoffée, c'est possible de fixer un délai, mais ça devient... ça devient un carcan.

M. Hamad: Mais là on parle de décision quand... pas la preuve.

M. Daneau (Christian): Oui, de décision. Non. Non. Exact.

M. Hamad: Alors là, on peut fixer une date. On peut mettre 60 jours, 60 jours.

M. Girard: Suite à l'audition, suite à l'audition des parties, dans un délai maximal de.

M. Hamad: 60 jours.

Une voix: ...

M. Girard: Suite à l'audition, c'est ça.

M. Hamad: Dans le TAQ, c'est mois trois?

Des voix: ...

M. Hamad: Trois mois au TAQ. On va mettre trois mois. O.K.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: Trois mois. On va suivre le TAQ. Alors donc, on peut amener un amendement. Pourriez-vous l'écrire à la main, là, puis... C'est un amendement que l'article 47.21 doit lire comme suit...

La Présidente (Mme Doyer): C'est un nouvel amendement?

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez nous le déposer, M. le ministre?

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est à quelle

partie de l'article de l'article 11?

M. Hamad: 47.21.

La Présidente (Mme Doyer): 47.21. O.K.

M. Hamad: Alors, c'est l'article 11, l'amendement à l'article 11, que le paragraphe 47.21 doit... est modifié comme suit... Alors, là on lit tout ça: au lieu, « avec diligence » , c'est dans un délai de... « dans les trois mois » .

Une voix: ...

M. Hamad: Non. Non. Trois mois. C'est écrit trois mois ici. C'est écrit « de trois mois de sa prise en délibéré » .

La Présidente (Mme Doyer): Dans un délai de trois mois...

M. Hamad: Doit être rendue... « La décision de l'arbitre doit être rendue dans les trois mois de sa prise en délibéré. »

M. Girard: Ça ne peut pas, M. le ministre, « dans les trois mois suivant l'audition des parties » , par exemple?

M. Hamad: C'est dans le « délibéré » , c'est-à-dire le moment où lui...

M. Girard: Ah! Ça inclut l'audition, ça?

M. Hamad: Après l'audition, quand il se met en délibéré, il commence à avoir trois mois. Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Girard: Oui. O.K.

M. Daneau (Christian): C'est parce qu'il faut que vous compreniez qu'il peut arriver des cas où l'audition est terminée, mais on donne un délai à des parties pour transmettre des pièces, et la prise en délibéré va survenir à ce moment-là.

M. Girard: C'est ce que, moi, je souhaitais. Je suis d'accord, je pense qu'il faut quand même mettre un délai, à un moment donné, puis il y a une obligation d'efficacité, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, vous allez nous déposer un amendement?

M. Hamad: J'espère qu'on n'aura pas l'effet négatif contraire, que tout le monde prend trois mois.

M. Daneau (Christian): Je ne pense pas.

M. Girard: Bien, parce que vous mettez un délai maximum de. Mais c'est parce que... c'est pour ça, M. le ministre, quand j'ai posé la question, tout à l'heure, j'aimerais avoir un ordre de grandeur. C'est pour ça que je me disais...

M. Hamad: Dans les trois mois.

M. Girard: Si on m'avait dit, je ne sais pas, moi, en moyenne, ça prend 40, 45 jours, bien là on peut se fixer des balises, ou ça prend 30 jours. C'est pour ça que j'ai posé cette question-là d'abord. Mais...

M. Hamad: Le TAQ. On va suivre le TAQ. Puis, « dans les trois mois » , ça veut dire que, s'il finit avant, il finit avant. Ce n'est pas écrit: dans...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, au plus tard, ce n'est pas écrit... oui, c'est au plus tard, « dans les trois mois » , ça veut dire...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai déjà vu qu'il avait écrit: « au plus tard dans les trois mois » .

M. Girard: Est-ce que je peux continuer à poser des questions sur d'autres articles?

La Présidente (Mme Doyer):

L'article... l'amendement, c'est-à-dire, est recevable. Alors, nous allons le photocopier et vous le rendre disponible. On continue la discussion sur 47.21.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'amendement et...

M. Girard: Est-ce que je peux poser d'autres questions en attendant?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Girard: O.K. 47.22, vous nous dites: « La

partie qui succombe supporte les frais d'arbitrage déterminés par règlement. » Donc, vous voulez dire que la

partie qui perd va supporter les frais d'arbitrage?

M. Hamad: Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Me Julie Massé.

M. Hamad: Là, « succombe » , en passant, c'est le terme juridique?

Mme Massé (Julie): C'est le terme... Julie Massé, de la direction des affaires juridiques.

M. Hamad: Ça a l'air... ça fait pas mal triste, votre affaire...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est triste comme terme.

Mme Massé (Julie): Oui. Effectivement, « succombe » , c'est le terme qui est utilisé dans le Code de procédure civile du Québec. Donc, je ne suis pas responsable de la tristesse.

M. Girard: Je ne suis pas avocat, malheureusement, je n'ai pas cette qualité-là.

M. Hamad: Moi non plus.

M. Girard: Mais c'est le terme juridique qui est utilisé.

Mme Massé (Julie): Le terme juridique.

M. Girard: O.K. Ça va, pour cette question-là. On revient à l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): On va adopter l'amendement que vous nous avez proposé, à l'article 11, la

partie 47.21, à l'effet de remplacer, dans le premier aliéna de l'article 47.21 proposé, les mots « avec diligence » par les mots « dans les trois mois de sa prise en délibéré » .

Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Adopté. Voilà. On est à 47.22 encore?

M. Hamad: On a fait le tour, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est réglé?

M. Girard: ...Mme la Présidente, jusqu'à... donc on peut... Moi, je suis prêt à l'adopter, là.

La Présidente (Mme Doyer): 47.23, ça va aussi?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 12, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, l'article 12... alors, l'article 12:

L'article 48.12 de cette loi, modifié par... Là, on est rendus dans transport scolaire.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas d'amendement, hein?

M. Hamad: Lui, il n'a pas d'amendement, non. Alors, l'article 12, c'est:

L'article 48.12 de cette loi, modifié par l'article 129 du

chapitre 14 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, après « (chapitre C-24.2), » , de « ou un véhicule affecté au transport des élèves au sens du Règlement sur les véhicules routiers affectés au transport des élèves, édicté par le décret no 285-97 (1997, G.O. 2, 1449), » .

M. Girard: Je peux avoir les commentaires, là, sur l'article, là?

M. Hamad: Allez-y, Mme Dion.

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant.

M. Hamad: Commentaires sur l'article.

Mme Dion (Marie-Michèle): Oh! Excusez! Excusez! Excusez-moi!

La Présidente (Mme Doyer): C'est Mme Dion, hein? Me Dion ou Mme Dion?

Mme Dion (Marie-Michèle): Mme Marie-Michèle Dion.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, oui.

Mme Dion (Marie-Michèle): Chef de service, Direction du transport terrestre des personnes. Alors, cet article-là vient inscrire le principe, tout simplement, de l'inclusion, ce dont on s'est parlé hier, là, des automobiles, pour que les personnes qui conduisent ces véhicules-là, quand ils sont affectés au transport des élèves, aient l'obligation d'avoir la formation qui est prescrite, de six heures.

M. Girard: Là, vous dites, dans les commentaires, là, dans le cahier que nous a remis le ministre, vous nous dites que cette obligation existe déjà pour toute personne qui conduit un autobus ou un minibus affecté au transport d'écoliers. Pourquoi ça n'existait pas auparavant, cette formation-là?

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est qu'en 1993, quand la formation pour les autobus et minibus d'écoliers a été introduite, le transport par berline -- qui est le jargon, là, pour les véhicules routiers affectés, là -- le transport par berline n'était pas autant développé que maintenant. Et, les années passant, il y a eu un accroissement de ce type de transport là, surtout pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et les élèves handicapés. Donc, le besoin, au cours des années, s'est fait sentir, mais, en 1993, lors de l'introduction pour les minibus et les autobus...

M. Girard: ...

Mme Dion (Marie-Michèle): ...le besoin d'avoir une formation adéquate.

M. Girard: O.K. Mais pourquoi? Parce qu'il était arrivé des difficultés ou des problèmes?

Mme Dion (Marie-Michèle): Non.

M. Girard: Parce que le besoin s'est fait sentir?

Mme Dion (Marie-Michèle): Oui. Non, il n'est pas arrivé... il n'y a pas eu d'accident, il n'y a rien eu, sauf que les commissions scolaires, les transporteurs trouvaient, si vous voulez, voyaient le besoin que leurs conducteurs de berlines soient mieux armés, soient mieux outillés pour conduire les élèves.

M. Girard: Est-ce que...

M. Hamad: Peut-être en deux mots, M. le député de Gouin, c'est qu'avant on n'en avait pas, puis là on en a plein.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: Alors, c'est pour ça qu'on réglemente.

M. Girard: O.K. Et là on m'a dit, hier, qu'il y avait deux centres de formation, là, pour les...

M. Hamad: Oui. Charlesbourg et...

M. Girard: Est-ce que c'est suffisant pour couvrir tous ceux qui... Parce que dorénavant c'est une nouvelle formation. Vous m'avez dit que c'était six heures, je crois?

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est ça.

** (12 h 10) **

M. Girard: C'est ça, six heures, hier. Mais est-ce que deux centres de formation, c'est suffisant pour couvrir, à l'échelle du Québec, là, les besoins? J'imagine que ça va couvrir aussi les conducteurs actuels qui font du transport scolaire, là, ils vont devoir aussi avoir cette formation-là, même si ça fait plusieurs années qu'ils le font, là? Donc, ce n'est pas pour les nouveaux conducteurs, c'est pour tous les conducteurs actuels et futurs? Est-ce que c'est le sens de l'esprit de l'amendement? Puis avez-vous fait un estimé avec les commissions scolaires? Il y en a combien, au Québec, qui transportent ces élèves-là par minibus ou autre, là? Il y en a...

Mme Dion (Marie-Michèle): Je vous dirais que l'ensemble des commissions scolaires utilise, que ce soit autobus, minibus, berline, l'ensemble des commissions scolaires a ce type de transport là. Et cette formation-là, les deux centres de formation, pour revenir à votre question initiale, les deux centres de formation donnent déjà la formation pour les conducteurs d'autobus et de minibus d'écoliers. Et la façon dont les gens procèdent, c'est qu'ils ont divisé le territoire de la province en deux, et il y a des tournées qui se font de façon régionale, et les gens se déplacent... les formateurs se déplacent pour donner les formations, pour éviter de minimiser, là, le plus possible.

M. Hamad: Alors, depuis 2006, il y a eu 2 929... 2 925 chauffeurs ont suivi la formation. 2 925.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: Et donc on s'attend que ce chiffre-là augmente.

M. Girard: O.K. Mais ça, c'est dans le cas de ceux qui font déjà du transport d'écoliers, là. Là, vous rajoutez...

M. Hamad: En fait, le cours existait avant. On le rend obligatoire. Et ce cours-là se donnait aux deux centres depuis 2006. Là, on dit: Vous n'avez plus le choix, vous devrez le suivre. Alors là...

M. Girard: O.K. Donc, c'était volontaire, là c'est obligatoire.

M. Hamad: Exact.

M. Girard: Mais c'était pour une seule catégorie de chauffeurs, actuellement, la formation? C'est-à-dire que... il y a des gens qui font du transport scolaire, ce qu'on appelle les autobus, avec une cinquantaine de personnes, dont vous nous parliez hier, puis vous nous dites: Nous, on veut aussi que ça s'applique à ceux qui transportent dans des minivans, dans le fond, des fourgonnettes. Parfois, ça peut être, bon... des élèves viennent... c'est une formation, vous me dites, à suivre, là.

Donc, actuellement, là, quand le ministre me donne les chiffres de 2 925, c'est essentiellement des gens qui font du transport scolaire dans des gros autobus ou c'est des gens aussi qui conduisent les minivans, les fourgonnettes?

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est les gens qui conduisent les fourgonnettes, les automobiles...

M. Girard: O.K.

Mme Dion (Marie-Michèle): Le 2 925, c'est ces personnes-là qui ont suivi le cours sur une base volontaire.

M. Girard: Volontaire, O.K.

Mme Dion (Marie-Michèle): Voilà.

M. Girard: Puis donc... Ça fait qu'à ce moment-là c'est pour ça que le ministre m'a dit que le nombre allait augmenter. Donc, si je comprends bien, vous allez vous déplacer un peu partout pour offrir, dans les deux centres de formation... plutôt que des gens de la Gaspésie ou de la Côte-Nord soient obligés de descendre dans les deux centres de formation, vous allez...

Mme Dion (Marie-Michèle): Exact. Ça se fait déjà comme ça.

M. Girard: Pardon?

Mme Dion (Marie-Michèle): Ça se fait déjà comme ça.

M. Girard: O.K. Dans un autre

article du projet de loi, là, l'article 25, vous nous dites que, pour ce qui est des articles 12 à 15, ça entre en vigueur le 1er juillet 2012. Est-ce que vous allez avoir le temps de former tous ceux et celles qui seront dorénavant régis par la loi?

Mme Dion (Marie-Michèle): Oui, tout à fait, parce que le cours existe déjà, et les gens peuvent déjà le suivre, alors donc ça va continuer. Et on suit les années scolaires. Là, on a une année scolaire qui se termine le 30 juin, alors c'était illusoire de penser de faire entrer en vigueur la disposition le 30 juin 2011. Donc, il y a un an qui est donné, et les gens suivent déjà la formation. Donc, en bonne partie, les 2 925 conduisent encore, alors...

M. Girard: Vous estimez qu'il y en a à peu près combien qui devraient la suivre à nouveau, la formation?

Mme Dion (Marie-Michèle): Bien, voyez-vous, on estime le nombre de berlines à 2 700. Donc, pour le moment, là, on a un bassin de plus de chauffeurs qu'il n'y a de berlines. Alors...

M. Girard: Quel est le nombre de permis octroyés jusqu'à présent pour ces...

Mme Dion (Marie-Michèle): Pour conduire une berline?

M. Girard: Oui, sur les 2 900, globalement, là.

Mme Dion (Marie-Michèle): Vous voulez dire des permis... des certificats?

M. Girard: Qui ont fait... Oui.

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est que, voyez-vous, on ne peut pas fonctionner comme ça, c'est des contrats qui sont donnés par les commissions scolaires.

M. Girard: O.K.

Mme Dion (Marie-Michèle): Et annuellement le chiffre se modifie, et il y a souvent un roulement qui peut s'effectuer. Alors, c'est que c'est pour ça qu'à ce moment-là les 2 925 et les 2 700 chauffeurs...

M. Girard: Et comment vous pouvez dire que, d'ici 2012, vous allez atteindre vos... ils vont tous être formés, si vous n'êtes pas en mesure de nous dire il y en a combien à former?

Mme Dion (Marie-Michèle): Bien, c'est que ces gens-là font... C'est que, voyez-vous, il y a eu une entente entre les commissions scolaires, les transporteurs, le ministère des Transports, où c'était sur une base volontaire, mais les gens ont suivi la formation, O.K.? C'est sûr qu'ils n'étaient pas obligés par la loi de la suivre, mais ça a été fait. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de problème à ce que les gens... ceux qui restent à être formés...

Parce que les commissions scolaires ont accepté d'inclure dans leurs contrats une disposition selon laquelle les chauffeurs de berline qu'ils engagent doivent suivre une formation. Et depuis 2006, là, que ça se fait. Alors, cette disposition-là, c'était une façon contractuelle que le formation soit suivie. Maintenant, elle est incluse dans la loi.

M. Girard: Les gens qui, par exemple, à partir du 1er avril 2012, deviennent de nouveaux conducteurs de berline, est-ce qu'ils doivent tenir la formation de six heures avant de conduire la berline ou il y a une période où ils peuvent commencer à la conduire même s'ils sont en formation ou n'ont pas encore suivi la formation? Comment ça fonctionne?

Mme Dion (Marie-Michèle): Oui. Il y a possibilité d'avoir une attestation provisoire, qu'on appelle, et à ce moment-là les personnes...

M. Girard: Comme pour un permis de conduire ou... c'est-u ça?

Mme Dion (Marie-Michèle): Bien, c'est un certificat, là, qui est délivré par les centres de formation qui donne la possibilité aux gens, à certaines conditions, de pouvoir conduire, jusqu'à temps que la personne ait suivi son cours, évidemment, là.

M. Girard: O.K. Donc, je peux conduire une berline même si je n'ai pas encore terminé ma formation, je peux avoir... C'est combien de temps, cette espèce de... je ne peux pas appeler ça un permis temporaire, mais, en tout cas, que la...

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est un maximum de six mois, généralement.

M. Girard: Six mois au maximum. Parfait.

Mme Dion (Marie-Michèle): Mais il faut bien se dire une chose par contre, c'est que les contrats de transport scolaire sont donnés, si vous voulez... c'est du mois de septembre au mois de juin l'année suivante. Alors, en avril, la possibilité qu'il y ait des nouveaux contrats de transport qui soient donnés, qui nécessitent l'engagement de nouvelles berlines, est relativement mince.

M. Girard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 14.

M. Hamad: Mme la Présidente, l'article 14, 15 et les autres, c'est tout le même changement. Juste pour dire...

La Présidente (Mme Doyer): Hein, on était à 12?

M. Hamad: 12, Hein, on vient d'adopter 12.

M. Ouellette: On vient d'adopter 12, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, voyons donc, vous autres, là, je ne suivais pas!

M. Hamad: Ce n'est pas grave, ça ressemble. Ça se ressemble,

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 12.

M. Hamad: À la défense de la présidence, si vous permettez, ça se ressemble, elle a raison.

La Présidente (Mme Doyer): C'est vrai, c'est vrai. C'est vrai, ça se ressemble, j'étais à 13, moi, je m'excuse.

M. Girard: On va remercier le député de Chomedey de nous rappeler à l'ordre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 12. Alors, l'article 12 est adopté? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes à l'article 13.

M. Hamad: 13, c'est la même chose, c'est exactement la même chose qu'on vient de dire tantôt. Pour ça, la présidente, elle a pensé que c'était le même article. Et c'est un réflexe tout à fait normal, chers collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Mon Dieu que vous êtes... il est gentil avec moi, mon ministre.

M. Girard: Bien, en fait, c'est la même chose, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des explications?

M. Hamad: Allez-y, Mme Dion.

Mme Dion (Marie-Michèle): Oui. C'est que l'article qui est modifié, 48.14, prévoit tout simplement que les conducteurs d'autobus et de minibus d'écoliers doivent avoir avec eux leur certificat de compétence, et donc on rajoute les conducteurs de véhicules affectés au transport des élèves, soit d'automobile, qui doivent aussi avoir leur certificat avec eux.

M. Girard: Parce que j'ai une question. Dans la rédaction de l'article avec la modification, vous dites: « Tout conducteur d'un autobus ou d'un minibus affecté au transport d'écoliers ou d'un véhicule affecté au transport des élèves... » Quelle est la différence? Transport des élèves, transport d'écoliers, ce n'est pas les même personnes ça?

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est les mêmes personnes, sauf que, dans l'autre règlement, là, qui est le Règlement sur les véhicules routiers affectés au transport des élèves, il y a deux vocables qui sont utilisés, soit « autobus, minibus affectés au transport d'écoliers » , et, pour ce qui est de la berline, familiale, minifourgonnette, elles s'appellent « véhicules affectés au transport des élèves » , et on s'est collés à ce vocabulaire-là.

M. Girard: O.K. Il n'y aurait pas moyen juste de simplifier ça, parce qu'il me semble qu'on parle des mêmes personnes, là? Mais en tout cas!

M. Hamad: C'est des avocats, M. le député de Gouin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Je ne veux pas voir des poursuites après-midi. Vous savez, si les lois étaient faites par des ingénieurs, il y aurait des dessins, ils seront plus clairs, ou des tableaux.

Des voix: ...

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): J'aurais une question par rapport à ça, M. le ministre. Parce que...

M. Hamad: S'il y a consentement.

La Présidente (Mme Doyer): ...je vais me le donner à moi-même. Parce que, ça, c'est pour les élèves, le transport scolaire. Mais on a vu des événements concernant les petits de garderies. Est-ce que l'application de ça, est-ce qu'il y a ce qu'il faut pour protéger, pour la sécurité? Et on a de plus en plus, dans les garderies... il y a des garderies avec des petits enfants handicapés. Est-ce que la même procédure va être appliquée au niveau des garderies? Ou si ce n'est pas fait, ou ça va être fait, ou c'est fait? Juste à

titre informatif.

Parce que je trouve ça extrêmement intéressant, puis je le sais, qu'il est arrivé des événements où il y a des personnes qui étaient comme des... même des chauffeurs d'autobus... de taxi, puis qu'on en voyait puis qui prenaient le contrat de transporter des élèves. Puis, un enfant autistique ou déficient intellectuel ou handicapé physique, il faut être capable de comprendre qu'est-ce qu'il se passe pour lui pour le sécuriser, etc., puis sécuriser les parents aussi. Alors, est-ce que c'est la même chose pour les garderies, ou ça va s'en venir un jour, ou?

Mme Dion (Marie-Michèle): Pour le moment, ces dispositions-là ne touchent que le transport des élèves. La réglementation est faite comme ça. Je ne vous dis pas que ça ne serait pas intéressant d'avoir les élèves de garderies, mais ces gens-là doivent faire affaire avec des transporteurs qui sont accrédités, quand même.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce qu'il y a des gens qui ont des garderies en milieu familial ou en institution. En milieu familial, quand tu t'en vas à une activité avec cinq, six petits dans ton véhicule, puis il y a des consignes de sécurité, ou que tu fais affaire avec un transporteur, ou que tu as un ou deux enfants handicapés... parce qu'il y a des garderies qui en acceptent, on le sait, hein, en milieu familial ou institutionnel. Alors, moi, je trouve que c'est intéressant, les articles de ce projet de loi. Ça serait intéressant -- juste en passant, je voulais juste vous dire ça -- de faire que ça soit pensé et réfléchi pour le milieu des garderies.

M. Girard: C'est un bon point, effectivement. Parce que, vous savez, bon, il y a, par exemple, des CPE ou des garderies qui organisent des activités à l'extérieur, là, ils s'en vont dans...

La Présidente (Mme Doyer): ...puis on a vu...

M. Girard: ...dans un autobus jaune qui vient les chercher, ou un autobus... ça dépend du nombre d'enfants qui participent à l'activité. Mais donc, effectivement il y a du transport qui se fait, puis il me semble que ça devrait être régi par les mêmes règles. Là, je comprends que, vous, vous avez eu un dialogue surtout avec les commissions scolaires pour le projet de loi dont on parle aujourd'hui, mais il faudrait couvrir... s'assurer...

La Présidente (Mme Doyer): Hein, M. le ministre?

M. Hamad: C'est un bon sujet, là, en passant. Il faut qu'on le regarde, puis vraiment attentivement. Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): C'est intéressant, ça, l'ajout de ces articles-là? Puis, pour le...

M. Hamad: On va le regarder. C'est parce que, là, il faut consulter avant d'agir puis...

La Présidente (Mme Doyer): C'est important, hein, ça, là, les jeunes?

M. Hamad: Oui, oui. Il faut prendre le pouls, savoir c'est quoi.

M. Girard: ...ministère de la Famille, à ce moment-là? Vous allez faire des discussions, non? Ou...

M. Hamad: Bien, le transport, c'est... oui.

La Présidente (Mme Doyer): Élargir.

M. Hamad: Oui, c'est sûr qu'on va aller consulter, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Ce serait d'élargir ces articles-là.

M. Hamad: Oui. Mais on viendra avec un jour, là.

La Présidente (Mme Doyer): Un jour?

M. Hamad: Non, mais c'est important.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Pour l'article 13?

M. Girard: Pour l'article 13, ça complétait mes questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 14, M. le ministre.

M. Hamad: Même chose, Mme la Présidente.

L'article 14, c'est: 48.15 de cette loi, modifié par l'article 130 du

chapitre 14 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « d'écoliers » , des mots « ou d'un véhicule affecté au transport des élèves » .

La Présidente (Mme Doyer): Même chose. M. le député de Gouin?

M. Girard: O.K. Sur le certificat... on parle du certificat de compétence pour examen. Lorsque la personne, donc, suit la formation de deux jours, le centre de formation lui émet un certificat, que le chauffeur soit de l'autobus scolaire ou de la berline, la mini-fourgonnette, doit avoir en sa possession.

Est-ce que c'est comme l'équivalent d'un permis de conduire, qui atteste que vous suivi la formation, puis, lorsque... s'il est arrêté ou il y a une vérification d'usage qui est faite, on va vérifier si tout est conforme? C'est comme ça que ça fonctionne?

Mme Dion (Marie-Michèle): Exactement. C'est ça. Tout simplement, c'est un...

M. Hamad: Si c'est ça, c'est correct, c'est...

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est une petite carte.

M. Hamad: Vous ne mentez pas, c'est ça, c'est ça.

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est une petite carte, on va...

M. Hamad: Montrez-la.

Mme Dion (Marie-Michèle): Voilà, j'ai ça, mon exemple de certificat de compétence.

M. Ouellette: Est-ce qu'on peut le déposer, M. le ministre, est-ce qu'on peut le déposer?

M. Girard: C'est-u possible de le déposer?

M. Hamad: Bien oui, on va le déposer.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas d'informations? Faites juste le rendre disponible. On ne le rendra pas public. Hein, M. le secrétaire?

M. Girard: M. le ministre...

La Présidente (Mme Doyer): On va le distribuer mais pas le déposer.

M. Girard: Pardon? On peut le distribuer mais pas le...

La Présidente (Mme Doyer): On va le distribuer et non le déposer.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Pour s'assurer qu'il y ait des informations nominatives ou...

M. Hamad: C'est beau.

M. Girard: ...un tableau, par exemple, c'est ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Vous avez raison. Mais, avez-vous remarqué, il n'est pas en couleurs, lui?

M. Girard: Ah! Ça me déçoit du ministre, vu que...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on distribue le document. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 14, M. le député de Gouin?

M. Girard: Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ouellette: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 15. M. le ministre.

M. Hamad: 15. 48.16 de cette loi, modifié par l'article 131 du

chapitre 14 des lois de 2008, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après les mots « d'écoliers » , des mots « ou d'un véhicule affecté au transport des élèves » ;

2° par l'insertion, avant le mot « par » , des mots « ou ce véhicule » .

Alors, ça, c'est le même principe encore pour une autre application. Une personne qui a le contrôle d'un tel véhicule ne pourrait laisser conduire ce véhicule par une personne qui n'est pas titulaire d'un certificat de compétence. Hein, c'est clair, on ne peut pas passer l'auto à d'autres si on n'a pas le certificat, même si... Même à sa femme non plus?

Une voix: ...

M. Hamad: Non? O.K.

M. Girard: Mais c'est quoi, les sanctions dans le cas où vous ne... Disons qu'une personne qui fait du transport n'a pas...

M. Hamad: Il y a des amendes qui varient entre 250 $ à 750 $...

M. Girard: C'est où, ça, dans la...

M. Hamad: ...selon l'article 74.2.4 de la

Loi sur les transports. 74.2.4.

M. Girard: O.K.

(Consultation)

M. Hamad: ...amende prévue pour conduire un autobus ou un minibus, c'est la même chose, là, c'est tout dans la même logique. Si, un autobus, on le laisse passer à d'autres, c'est la même amende. C'est ça?

Une voix: ...

M. Hamad: Est-ce que c'est ça?

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, c'est ça.

M. Girard: Je n'ai pas entendu les dernières remarques.

M. Hamad: C'est la même amende... Si quelqu'un prend un autobus ou un minibus, c'est la même amende applicable. Maintenant, elle est applicable pour les derniers...

M. Girard: Je vois dans l'article, là, que la dernière modification remonte à 1998. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, vous n'avez pas jugé bon, par exemple, de hausser les montants? Je veux juste comprendre...

M. Hamad: C'est déjà des gens qui ne gagnent pas cher, hein, ce monde-là, hein, malheureusement, là, et, tu sais, ils gagnent peut-être 12 $, 13 $ de l'heure. 250 $, c'est beaucoup pour eux. Mais ça varie entre 250 $ à 750 $.

M. Girard: O.K.

M. Hamad: Alors, c'est déjà...

M. Girard: Oui, mais, dans le cas... Moi, je pense plus dans une notion de... Oui, c'est marqué « le propriétaire, le locataire ou la personne qui a le contrôle d'un autobus » . Mais, juste dans le...

M. Hamad: Si le chauffeur l'a passé, là, le... Si le chauffeur lui-même, il a fait ça, alors c'est lui qui paie l'amende.

M. Girard: O.K. Mais les sanctions, c'est quoi, c'est une... il y a soit l'amende, est-ce qu'il y a une suspension, est-ce que... C'est quoi? Il y a-tu une gradation?

M. Hamad: Une amende. Il n'y a pas de suspension, une amende.

M. Girard: O.K., puis il n'y a pas, comme dans d'autres lois, première infraction, tel montant, deuxième infraction, tel montant, troisième infraction... Vous n'avez pas...

M. Hamad: ...

Mme Massé (Julie): En fait, le montant minimal... Habituellement, quand on commet une infraction, le montant qui est appliqué par le juge, c'est le montant minimal, donc c'est 250 $. Et là, c'est sûr que, là, si c'est un... il y a eu plusieurs récidives, c'est là que le montant... le juge va donner une amende supérieure, donc qui va aller jusqu'à 750 $.

M. Girard: Avez-vous des statistiques là-dessus? Est-ce que c'est assez fréquent, ça, qu'il y en a, ou...

Mme Massé (Julie): C'est très peu fréquent.

M. Girard: Très peu fréquent.

M. Hamad: Très peu fréquent.

Mme Massé (Julie): Très, très peu fréquent.

M. Girard: Ah oui?

M. Hamad: Vous avez dit oui, oui, vous avez des statistiques...

Mme Dion (Marie-Michèle): Oui, j'ai des statistiques...

M. Hamad: ...mais c'est peu fréquent.

Mme Dion (Marie-Michèle): ...et c'est très peu fréquent qu'il y a des infractions sur ces articles-là.

M. Girard: O.K. Est-ce que ces statistiques-là, vous pouvez les déposer pour les membres de la commission, faire des copies puis nous les remettre? Bien, ce n'est pas obligé, elle peut les déposer. Dans le cadre de nos travaux, on pourra les consulter.

M. Hamad: On n'a pas mentionné...

M. Girard: Pardon?

M. Hamad: On n'a pas mentionné que, l'article 15, il y a un...

Une voix: ...

** (12 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est parce qu'on va l'ajouter, M. le ministre, alors on... Est-ce que vous avez terminé la discussion sur l'article 15?

M. Girard: Mais là on commence par 15.1 avant? Il y a un amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Non.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Regardez, vous me permettez de présider, M. le député de Gouin?

M. Girard: Vous savez, Mme la Présidente, je me plie toujours à vos décisions.

La Présidente (Mme Doyer): Et de me faire confiance? Des fois, je suis un peu lunatique, là, mais là, là... Oh, merci!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. C'est vrai, je n'ai même pas le droit de me prêter des intentions à moi-même. Alors... Oh, puis j'ai un défenseur irréductible en la personne du député de Chomedey. Mais c'est juste parce que, là... on peut adopter 15, parce que 15.1 est un ajout. Voilà. Alors, est-ce que 15 est adopté?

M. Girard: ...déposer les données, là, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis on convient... Et, Mme Dion, j'aimerais que vous nous redisiez qu'est-ce que vous allez nous déposer, pour les biens...

M. Hamad: En fait, c'est les amendes. Alors là, on a les quatre articles ici: 12, 14, 15, 48 point... Les amendes, en fait, c'est le 48.12. Depuis quatre ans, cinq ans, il y a eu cinq amendes. 48.14, c'est une amende, et 48.16, trois amendes. Alors, c'est vraiment minime, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors donc, l'article 15 est adopté. On en est à 15.1.

M. Girard: Voilà. On vous suit, Mme la Présidente.

M. Hamad: Insérer, après l'article 15, le suivant:

15.1.

L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, des mots « of the date on which the decision becomes executory » par les mots « after the date the decision has taken effect » .

M. Girard: On a fait beaucoup de traductions dans le cadre du projet de loi. J'ai fait quelques projets de loi, mais il y en a...

M. Hamad: ...vu ça, moi, avant.

M. Girard: C'est ça. Moi aussi, je me posais la question: Est-ce que... Que s'est-il passé?

M. Hamad: Comment ça se fait qu'ils ont... Mais, probablement, c'est le mot « exécutoire » , par rapport à... je ne sais pas. C'est la première fois que... quand j'ai vu... pourquoi?

Mme Massé (Julie): Bien, en fait, oui. Il y a le mot « exécutoire » qui en a généré beaucoup. Ça fait que ça a entraîné une relecture du texte anglais pour être certain qu'on colle à la même réalité.

M. Hamad: C'est-u parce qu'on a un nouveau traducteur, ou...

Une voix: ...

M. Hamad: Non, non, mais on a-tu un nouveau traducteur?

Mme Massé (Julie): Je ne pourrais pas dire.

La Présidente (Mme Doyer): On a un puriste de la traduction anglaise, ou quoi?

M. Hamad: Un puriste, oui. Eux autres, à la police...

La Présidente (Mme Doyer): Est-il dans la salle?

M. Hamad: Non, non, il n'est pas là, non, non. Mais on fie à ces gens-là. Alors, 15.1, qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce qu'article... le 15.1 est adopté?

M. Girard: 30 secondes, juste le relire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Woup! Woup!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est le même sens? Je veux juste être... quand je lis l'article, je ne suis pas certain de...

M. Hamad: En fait, ce qu'il dit, que... La première phrase, qui dit: La date à laquelle la décision était prise, elle devient exécutoire. L'autre, c'est: Après la date où la décision a été prise devient...

M. Girard: A effet?

M. Hamad: A effet. C'est la même chose, là. C'est juste virer la phrase à l'envers un petit peu. Parce que la première phrase, c'est la traduction mot à mot du français. La deuxième phrase, c'est vraiment l'anglais, hein, c'est juste ça, là. C'est comme... on a pris mot à mot puis on a mis des mots en anglais.

Une voix: ...

M. Hamad: ...ce n'est pas le ministère, c'est l'Assemblée nationale qui propose ça, ces modifications-là.

M. Girard: Ah oui?

M. Hamad: Oui. Toutes les modifications en anglais, c'est l'Assemblée nationale.

M. Girard: C'est dans le cadre de plusieurs projets de loi qu'on a fait... qu'on a procédé comme ça, ou...

M. Hamad: Je ne sais pas, là. Le président vient de passer, le secrétaire général vient de passer. On va lui demander de venir s'asseoir.

M. Girard: Oui! Bien oui, surtout qu'on n'a pas eu l'occasion de faire des 244 dans le cadre du projet de loi pour entendre d'autres intervenants.

M. Hamad: Puis, la loi n° 2, bien il n'y avait pas beaucoup de mots, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Bon. M. le député de Gouin, est-ce que vous êtes d'accord pour adopter 15.1?

M. Girard: Ça va.

M. Ouellette: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 16.

M. Hamad: O.K. C'est: À l'article 16: Insérer, dans le texte français et après le mot « alinéa de » , les mots « l'article » .

L'amendement proposé à l'article 16 du projet de loi permet de corriger une erreur d'écriture. Ça, ça démontre que ce sont des êtres humains.

La Présidente (Mme Doyer): Ça laisse ça large. Oh, pardon! M. le député de Gouin.

M. Girard: O.K. Une erreur d'écriture, là. O.K.

M. Hamad: Alors, on peut aller à l'article, maintenant, l'article 16:

L'article 74 de cette loi est modifié...

La Présidente (Mme Doyer): On ne l'a pas adopté. Vous allez vite, hein?

M. Hamad: L'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci.

L'article 16 tel qu'amendé.

M. Hamad: O.K.

L'article 74 de cette loi est modifié par la suppression de « à l'article 42, au deuxième alinéa de l'article 47.4 ou » .

Alors, c'est ça, la modification. Encore une fois, c'est clarifier le texte de loi. C'est une clarification du texte de loi.

M. Girard: Là, vous dites, dans les commentaires, là, c'est indiqué: La référence à l'article 47.4 a été supprimée, puisque cette disposition n'existe plus depuis l'entrée en vigueur de l'article 12 à la Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac, soit le 1er janvier 2000.

De la concordance qui n'avait pas été faite au moment où on avait procédé à une modification...

M. Hamad: En 2000, on ne l'a pas bien fait, mais on va le corriger.

M. Girard: C'est pour ça que le ministre tenait à le faire.

M. Hamad: On tenait absolument à le faire. C'est qui qui était le ministre des Transports?

M. Ouellette: Ça fait 11 ans qu'il attend pour le faire.

M. Girard: Oui, ça a été un élément important dans sa décision de faire le saut en politique, j'imagine.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors... Vous êtes en forme, messieurs, là! Est-ce que ça veut dire que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'appelle 16.1, M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Insérer, avant l'article 17, le suivant:

16.1. La Loi concernant les services de transport par taxi (L.R.Q.,

chapitre S-6.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 84, de ce qui suit:

« Chapitre. X-01 Médiation.

« 84.0.1. La sous

section 2.1 de la

section V de la

Loi sur les transports (chapitre T-12) s'applique en matière de transport par taxi. »

Alors, c'est une concordance avec l'article 3 du projet de loi qui introduit à la

Loi sur le transport un processus de médiation et vise à permettre que ce processus soit également offert en matière de transport par taxi.

M. Girard: Ça, ça a un lien avec la médiation?

M. Hamad: Oui. La médiation, mais on l'applique pour le taxi. C'est le même principe que l'article 3, là, qu'on a adopté. On amène ça à... Là, on n'est plus dans le transport des élèves.

M. Girard: O.K. Alors, ils sont dans la portion... C'est qu'on touche également le secteur des taxis.

M. Hamad: On est dans les taxis. On a fini... Bien, on a fini. On...

M. Girard: Donc, c'est-à-dire que, là, vous allez appliquer la même règle pour l'industrie du taxi aussi.

M. Hamad: Exactement.

M. Girard: O.K. Donc, ça va être le cas pour camionnage en vrac, taxi.

M. Hamad: Et taxi, puis les lois se ressemblent, donc ils ont une médiation-arbitrage. On avait l'arbitrage dans le taxi...

M. Girard: Parce que tout à l'heure, quand on a eu un échange là-dessus, vous nous avez indiqué, ou en tout cas ou un de vos collaborateurs, que c'était à leur demande qu'on avait instauré la procédure de médiation puis, après, d'arbitrage. Dans le cas de l'industrie du taxi, est-ce que ça a été la même démarche?

M. Hamad: C'est la Table de concertation de l'industrie du taxi qui nous ont demandé de faire ça.

M. Girard: O.K. Que vous avez consultée dans l'élaboration du projet de loi aussi.

M. Hamad: Oui, c'est ça.

M. Girard: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 16.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 17.

M. Hamad: 17. La loi, maintenant, concernant les services de transport par taxi, l'article 17:

L'article 84.2 de la Loi concernant les services de transport par taxi est modifié par l'ajout, à la fin, de « ou, à moins que les parties n'y consentent, à

titre de médiateur relativement à un différend entre elles » .

C'est le même principe, là, c'est...

Mme Dion (Marie-Michèle): Exactement, concordance entre la

loi sur le taxi et le camionnage.

M. Girard: Si je comprends, quand on lit l'article 84.2... que l'arbitre ne doit avoir aucun intérêt dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi a

titre de représentant d'une partie... à moins que les parties n'y consentent...

M. Hamad: C'est qu'on permet, ici, le médiateur, il peut agir comme arbitre. Le médiateur peut agir comme arbitre dans les différends. Il peut faire les deux, mais il fait un ou l'autre. Quand il n'a pas de médiation, il peut devenir arbitre, hein, Mme Dion?

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est ça.

M. Girard: Dans un même dossier.

M. Hamad: Dans le même dossier.

M. Girard: O.K. C'est-à-dire que, par contre, il peut, dans des dossiers différents, jouer le rôle de médiateur dans un cas, d'arbitre dans l'autre.

M. Hamad: Exact, exact.

M. Girard: Puis, dans le cas du service de transport par taxi, les médiateurs ou arbitres sont choisis par qui?

M. Hamad: La commission, c'est la même chose.

M. Girard: La CTQ, la...

M. Hamad: C'est le même processus.

M. Girard: ...la même chose?

M. Hamad: C'est le même processus.

** (12 h 40) **

M. Girard: O.K. C'est des gens, donc, qui oeuvrent généralement dans l'industrie des transports. Dans certains cas, est-ce que c'est aussi des personnes de la CTQ?

M. Hamad: Des?

M. Girard: Des personnes de la CTQ qui...

M. Hamad: C'est le même processus. C'est des personnes de la Commission de transports, même chose que le transport en vrac.

M. Girard: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre,

article 18.

M. Hamad: Alors, à 18, il y a un amendement. Là, on a un amendement qu'on veut proposer. C'est pour... la même chose que la demande du député de Gouin, pour le trois mois, la décision de l'arbitre dans trois mois. Alors, on va déposer ça. Et, en attendant, je vais lire...

M. Girard: Dans le 18... Vous n'aviez pas aussi un autre amendement, dans le 18?

M. Hamad: Oui, on en dépose un autre...

M. Girard: O.K., celui-là. On commence...

M. Hamad: Mais on peut le faire, l'anglais.

M. Girard: On commence par lequel? On commence...

M. Hamad: Oui, l'anglais.

M. Girard: L'anglais. O.K.

M. Hamad: Alors, remplacer, dans le texte anglais de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 18, le mot « executory » par le mot « enforceable » .

(Consultation)

M. Hamad: Alors, on va aller à l'article 18.

Modifier l'article 18:

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°, du suivant:

0.1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « avec diligence » par les mots « dans les trois mois de sa prise en délibéré » ;

2° par le remplacement, de... de ce texte anglais, de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 18, du mot « executory » par le mot « enforceable » .

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, j'ai besoin d'avoir les amendements pour qu'on puisse les rendre disponibles aux parlementaires, en vérifier la recevabilité. Donnez-nous un peu de temps.

M. Girard: Juste pour comprendre, est-ce que, là, c'est un amendement qui inclut deux volets ou on fait...

M. Hamad: Exactement.

M. Girard: ...ou on le fait en deux différents?

La Présidente (Mme Doyer): C'est pour ça, là... Regardez, on va essayer de procéder au moins au niveau de la recevabilité, puis après on va voir qu'est-ce qu'on fait...

M. Hamad: ...on a retiré l'autre, parce qu'il n'a jamais été déposé, de toute façon.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, je comprends. Alors, on a un amendement, un nouvel amendement qui inclut celui que vous aviez déjà présenté? Non?

M. Hamad: Là, on a retiré l'amendement qu'on a proposé avant. Là, on fait juste...

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon. D'accord.

Une voix: ...

M. Hamad: Laissez-moi faire. C'est juste un amendement qui inclut deux éléments.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Vous vous comprenez?

M. Girard: O.K. Oui. Est-ce qu'on peut avoir copie de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Ça fait que, là, on va attendre que tout le monde l'ait, y inclus moi-même.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, vous avez tout lu le nouvel amendement à l'article 18, hein, qui est de modifier l'article 18. M. le député de Gouin, vous l'avez?

M. Girard: Oui.

M. Hamad: Là, on est dans l'arbitrage de l'industrie du taxi. On fait les mêmes procédures que nous avons faites dans le transport en vrac, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Doyer): Remplacer avec le mot... « avec diligence » par « dans les trois mois de sa prise en délibéré » .

M. Hamad: Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Et le texte anglais.

M. Girard: Donc, on ajoute le point 0.1° au point 1°? C'est comme ça que...

Mme Massé (Julie): On ajoute le 0.1°, donc ça va précéder 1°. Si on faisait 1.1°, ça irait entre... En fait, c'est juste l'ordre de l'article, là. Donc, on ajoute...

M. Girard: ...présenté comme ça dans la loi ou c'est dans... pour l'amendement que vous faites ça?

Mme Massé (Julie): Bien, dans la loi, habituellement il y a une motion de renumérotation qui va faire que ça va être renuméroté 1, 2, 3.

M. Girard: O.K. C'est juste pour l'amendement que vous faites ça.

L'article sur la question des « diligence » et « dans les trois mois de prise en délibéré » , ça, c'est le 84.4? C'est cet article-là qu'on modifie?

Mme Massé (Julie): Oui.

M. Hamad: Tantôt, on l'a fait, là.

L'article de « délibéré » , là, c'était 84.4.

M. Girard: Oui.

M. Hamad: Dans le taxi, là, on est dans le taxi, là. 84.4.

M. Girard: Donc, la première phrase, « doit être rendu avec diligence » , va être remplacée par « dans les trois mois de sa prise en délibéré » . C'est ça?

Mme Massé (Julie): C'est ça. La phrase va donner: « La décision de l'arbitre doit être rendue dans les trois mois de sa prise en délibéré. »

M. Hamad: C'est ça. La première phrase, là, la première phrase, on change « diligence » .

M. Girard: Puis il y a aussi... il y avait la notion de: « Cette décision est publique et fait

partie des... » La notion de « publique » , ce n'est pas le cas présentement?

Mme Massé (Julie): En fait, on vient vraiment préciser de manière à ce que les décisions puissent influencer. Les règlements sont souvent similaires, donc ça va faire jurisprudence, là. Ils vont être accessibles. Les gens vont pouvoir voir un peu ce qui a été décidé par la Commission des transports.

M. Hamad: Là, on est dans l'article 18, là.

M. Girard: Bon, moi, ça va, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, merci. On est sur le fond de l'article 18.

M. Hamad:

L'article 84.4 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « Cette décision » , des mots « est publique et » ;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: « La décision de l'arbitre a effet à compter de la date de sa signature ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée et elle est exécutoire comme une décision de la commission » .

Là, on voit la traduction de cette phrase-là en anglais, là: « ...l'arbitre a effet à compter de » .

M. Girard: Juste... Parce que: « La décision de l'arbitre a effet à compter de la date de sa signature ou à toute autre date ultérieure qui est indiquée » ... Je voulais juste comprendre la mécanique. Ça, c'est l'arbitre qui fixe ça?

Mme Massé (Julie): C'est l'arbitre.

M. Hamad: L'arbitre.

M. Girard: O.K. C'est la procédure, quoi, régulière... c'est comme ça qu'on procède d'habitude?

Mme Massé (Julie): Habituellement, oui.

M. Girard: Puis, quand la décision... On dit: La décision est exécutoire comme une décision de la commission, c'est-à-dire que, dans ce cas-là, là, ça touche l'industrie du taxi, on doit la mettre en application. Dans le cas où ce n'est pas mis en application, il y a, quoi, il y a... quelle est la conséquence? Parce qu'on dit: La décision de l'arbitre n'est pas susceptible d'appel, donc, ça vient terminer le processus?

Mme Dion (Marie-Michèle): ...suspension ou révocation du permis, si parfois il y avait non-respect de la décision, ou toute autre mesure raisonnable qui pourrait être décidée par la Commission des transports.

M. Girard: O.K. Ça, c'est dans quel cadre, ça? Ça touche d'autres types de sanction? Par exemple, camionnage en vrac, c'est la même approche au niveau...

M. Hamad: ...à l'article 11, qu'on a adopté. C'est exactement le même principe. C'est l'article 11, là, où on donnait la flexibilité pour faire les... prendre les décisions, là. C'est là que vous avez posé des questions, exactement la même question, je pense.

M. Girard: Le 11?

M. Hamad:

L'article 11, oui.

M. Girard: Vous, vous faites référence à quel... le 47.18 ou le...

M. Hamad: 47.21.

M. Girard: 21. O.K. Ça fait que, donc, on ne peut pas en appeler. Comme c'est une décision d'un tribunal administratif, c'est que c'est... le processus se termine là, il n'y a pas de possibilité, donc, d'appel.

M. Hamad: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin, ça va? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Hamad:

Article 19: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.4, du suivant:

« 84.4.1. La

partie qui succombe supporte les frais d'arbitrage déterminés par règlement de la commission, à moins que, par décision motivée, l'arbitre n'ordonne à l'autre

partie de les supporter en totalité ou qu'il ne détermine la proportion que chaque

partie doit supporter. »

C'est la même logique de l'autre, transport en vrac.

M. Girard: ...même avec la notion importante de « succomber » , qui doit toujours rester dans l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 20.

M. Hamad: Là, disposition transitoire est finale, Mme la Présidente. Là, on revient au transport en vrac.

L'article 20: La Commission des transports du Québec doit, sur demande de l'exploitant dont l'inscription a été radiée du Registre du camionnage en vrac, le réinscrire s'il satisfait aux conditions suivantes:

1° il était inscrit au registre le 1er janvier 2000;

2° il n'a jamais été abonné au service de courtage d'un titulaire de permis depuis le 1er janvier 2000;

3° il présente sa demande avant le 1er novembre 2011.

Les exploitants réinscrits au registre en vertu du premier alinéa ont les mêmes droits, pouvoirs, privilèges et obligations que les autres exploitants inscrits au registre.

M. Cayouette.

** (12 h 50) **

M. Cayouette (Benoît): Il s'agit... il s'agit... En 1999, tous les titulaires de permis de camionnage en vrac avaient été automatiquement inscrits dans le registre de camionnage en vrac en fonction du permis qu'ils détenaient à ce moment-là et du nombre de camions qu'ils avaient avec leur compagnie.

Il y a 613 personnes qu'on a identifiées. Suite aux consultations qu'on a menées, il y a des gens qui nous ont dit: Moi, je ne m'étais pas inscrit, je vivais dans l'ancien régime, avant 2000, avant la réforme. Quand vous avez déréglementé, je n'ai pas voulu m'inscrire dans un organisme de courtage, qui est une condition pour maintenir son inscription. Donc, ces personnes-là avaient été, dans les mois qui ont suivi le 1er janvier 2000, radiés du registre.

Ces gens-là nous ont dit qu'ils pensaient que cet encadrement-là serait temporaire, malgré qu'il a été annoncé à l'époque qu'il y aurait une révision de l'encadrement qui était prévue pour 2006, mais de bonne foi ils ont pensé que cet encadrement-là était temporaire, ont laissé leurs inscriptions, leur privilège de s'inscrire et, aujourd'hui, comme ils voient qu'il y a une continuité dans l'encadrement, disent: Si j'avais su... si j'avais su, je n'aurais pas laissé tomber mon inscription, je me serais inscrit auprès d'un organisme de courtage. Puis-je récupérer mon inscription?

C'est ce que ces gens-là nous ont demandé lors des travaux de la table de concertation.

Il a été convenu par consensus avec tous les intervenants, ceux qui font

partie du système, ceux qui ne font pas partie, de donner la possibilité à 613 d'entre eux, ceux qui répondent aux conditions qui sont prévues ici, c'est-à-dire qu'ils étaient inscrits au 1er janvier 2000, on les avait inscrits parce qu'ils étaient détenteurs de permis de vrac, ils n'ont jamais été abonnés auprès d'un titulaire de permis de courtage, et ensuite on leur dit qu'ils devront faire leur demande avant novembre cette année s'ils veulent récupérer leur inscription.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Là, il y en aurait... Est-ce que, donc, c'est 613 personnes qui vont être visées par la modification législative que vous faites?

M. Cayouette (Benoît): En fait, oui. Ces 613 personnes là peuvent, aux conditions qui sont énoncées ici, se réinscrire, si vous voulez, à la Commission des transports, en lieu et place d'inscriptions qu'ils avaient eues en 2000.

M. Girard: Mais il y en a combien qui vous l'ont demandé parmi les 613, si on modifie l'article? Vous avez fait une évaluation, vous dites que ça s'est réglé par consensus. Il y en a combien qui l'ont demandé ou qui l'ont exigé?

M. Cayouette (Benoît): De ces gens-là qui sont directement visés, on en a une cinquantaine qui sont venus nous voir autour de la table ou qui ont appelé. Une fois que le projet, si vous voulez, a été lancé, ou l'idée a été lancée, évidemment ça a fait boule de neige. Je ne pourrais pas vous donner le nombre exact de téléphones qu'on a reçus, mais on a reçu quand même un certain nombre de téléphones pour nous demander: Est-ce que c'est vrai? Bon, moi, ça m'intéresserait, etc.

M. Girard: O.K.

M. Cayouette (Benoît): Et à ce moment-là on a, nous, à partir des registres de la commission de l'époque, identifié ceux qui avaient été inscrits mais qui ne se sont jamais inscrits auprès d'un titulaire de permis de courtage, d'où le nombre 613. À l'intérieur de ces gens-là, il y a peut-être des gens décédés, par exemple, des gens qui ne sont plus en affaires.

M. Girard: Mais quelle était la conséquence pour les 613 personnes qui vivaient dans l'ancien régime? C'est que... Donc, eux, si je comprends bien, ne se sont pas inscrits dans des zones de courtage, donc ils n'avaient pas accès à des contrats dans leur zone de courtage, ils faisaient affaire directement au privé sans passer par la zone de courtage. Là, ces gens-là disent, compte tenu des modifications que vous faites à la loi, nous, on aimerait retrouver notre droit d'aller dans une zone... de se réinscrire dans un zone de courtage. Est-ce que c'est un peu... c'est dans cet esprit-là...

Mais pourquoi ces gens-là, à ce moment-là, ne se sont pas inscrits, là, veulent se réinscrire? Est-ce qu'il a eu un changement dans l'industrie ou de nouvelles... qui font en sorte que ces gens-là veulent se réinscrire à des zones de courtage, là? Peut-être que vous pourriez m'éclairer là-dessus.

M. Cayouette (Benoît): D'une part, si je vous remonte en 2000, les investissements publics en matière d'infrastructures n'étaient pas les mêmes, évidemment. La proportion, donc, de travail dans le secteur privé était assez importante par rapport, si on la compare... Et, depuis 2007, on sait tous que les investissements dans le domaine public ont augmenté. Ces gens-là disent: Comme il y a des clauses d'embauche dans la plupart des contrats publics, c'est un accès qui est relativement facile pour moi, donc, là, ça m'intéresse. En 2000, il n'y avait pas le même volume qui pouvait m'intéresser.

M. Girard: O.K. Donc, votre objectif, si je comprends bien, c'est de régulariser leur situation. O.K., parfait. Puis ça, ça a été demandé au niveau des tables régionales, ça aussi, dans...

M. Cayouette (Benoît): En 2004, oui, bien il y a des gens qui avaient déjà signé... sonné, si vous voulez, l'alarme en disant: Bien, et, nous, qu'est-ce que vous comptez faire? Plus on avançait dans nos consultations, plus ces gens-là se sont manifestés. À un moment donné, il y a des groupes qui sont venus carrément à la table faire...

M. Girard: O.K. Puis, eux, ça va être la même formule, ils vont devoir se choisir la zone de courtage dans laquelle ils veulent s'inscrire? C'est ça, j'imagine?

M. Cayouette (Benoît): En fait, c'est comme si on reculait 10 ans en arrière, si vous voulez, ils vont refaire le processus qu'ils auraient dû faire en 2000. Ils vont donc s'abonner dans la zone où ils ont leur principale place d'affaires, ils vont se voir attribuer un numéro d'inscription, etc. Alors, c'est comme si on rattrapait le temps.

M. Girard: Mais, si, par exemple, au fil des ans, là, par rapport à 2000, leur place d'affaires a changé, est-ce qu'eux sont obligés de se réinscrire dans la même zone de courtage de l'époque ou ils pourraient s'inscrire dans une nouvelle zone de courtage? Est-ce que c'est possible?

M. Cayouette (Benoît): La commission aura à trancher ça puis aura à établir où est sa principale place d'affaires maintenant. En théorie, aujourd'hui, il va s'inscrire où il y a une place d'affaires maintenant, parce que c'est là qu'il faut qu'il s'inscrive, là, c'est les règles que tout le monde suit. S'il était, par exemple -- je reprends mon exemple d'hier -- s'il était à Lévis en 2000, maintenant il est rendu à Sainte-Foy, bien, s'il avait eu une inscription, il aurait dû de toute façon aller s'inscrire à Sainte-Foy. Alors, aujourd'hui, s'il est à Sainte-Foy, par exemple, bien il devra s'inscrire à Sainte-Foy.

M. Girard: Pourquoi c'est la... vous me dites... pourquoi c'est la CTQ qui va trancher ça? Si la place d'affaires a changé, pourquoi il ne peut pas s'inscrire dans la zone de courtage qu'il veut ou qu'il souhaite?

M. Cayouette (Benoît): En fait, c'est que personne n'a eu ce privilège-là, puis ce serait un privilège supplémentaire qu'on leur accorde. En 2000, tout le monde s'est vu attribuer la zone de courtage dans laquelle ils avaient leurs principales places d'affaires en 2000. Bien là, évidemment, si on remonte 12 ans en arrière pour ces gens-là puis on dit: Tu t'inscris où tu étais en 2000, s'ils ne sont même plus là, ça fait drôle un peu. Donc, on va leur demander de s'inscrire dans la place d'affaire où ils ont leur...

M. Girard: Présentement. Donc pas...

M. Cayouette (Benoît): Présentement.

M. Girard: C'est ça. Donc, je comprends, là, ce n'est pas l'ancienne place d'affaires, c'est la place actuelle.

M. Cayouette (Benoît): Voilà.

M. Girard: Puis, si on ne s'entend pas là-dessus, bien là c'est la CTQ qui va trancher entre, disons...

M. Cayouette (Benoît): Exactement.

M. Girard: ...l'endroit où ils faisaient affaire il y a 10 ans puis l'endroit où ils font affaire maintenant.

M. Cayouette (Benoît): Voilà.

M. Girard: O.K. C'est ça. Là, je comprends le sens. Moi, ça complète, Mme la Présidente, les questions sur l'article...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'article 20...

M. Girard: ...sur l'article 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 20 est adopté. À ce moment-ci de nos travaux, je voudrais m'informer: si vous allez terminer à 1 heure ou si vous seriez d'accord pour continuer un petit peu?

M. Girard: ...j'ai un caucus. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Le même que moi.

M. Girard: ...moi, c'est la contrainte que j'ai, sinon ça ne m'aurait pas... là, j'ai un caucus à 1 heure, donc...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Girard: ...je vais continuer à... De toute façon...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je pense que, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die... Suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre bonne collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. Rebonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac.

Au moment de la suspension de nos travaux, ce matin, nous venions d'adopter l'article 20 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue encore mes collègues et particulièrement la présidente. Nous sommes à l'article 21. Alors, je vais lire l'article: Lorsqu'elle réinscrit un exploitant en vertu de l'article 20, la commission détermine dans sa décision:

1° le lieu du principal établissement de l'exploitant;

2° le nombre maximal de véhicules lourds que l'exploitant peut inscrire auprès d'un service de courtage, lequel correspond au nombre de camions exploités qui était inscrit au Registre du camionnage en vrac le 1er janvier 2000;

3° la zone établie par la commission ou, le cas échéant, le territoire prévu par règlement édicté en vertu de la

Loi sur les transports, dans lequel l'exploitant doit s'abonner au service de courtage d'un titulaire d'un permis de courtage ainsi que le délai accordé à cette fin;

4° les seuls frais d'abonnement qui peuvent être exigés de l'exploitant lors de son premier abonnement auprès d'un service de courtage d'un titulaire d'un permis de courtage, lesquels frais ne peuvent excéder 500 $.

Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, lorsqu'il n'existe aucun service de courtage dans la zone ou le territoire déterminé, le délai accordé commence à courir uniquement au moment où un service de courtage est offert.

Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, on entend par « frais d'abonnement » ce qui est désigné dans un règlement concernant les services de courtage en transport comme étant notamment un coût d'adhésion, un droit d'entrée, des frais d'inscription ou une contribution de base.

Alors, en fait, l'article 21 régit un petit peu la façon de devenir membre et revenir, et particulièrement pour les membres qui étaient inscrits en 2000, et incluant les frais, en fait, les frais qui vont être une limite pour les frais qu'on devrait payer, pour les transporteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Qui ne pourront excéder 500 $, hein, c'est ça?

M. Hamad: Oui. Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, moi, j'ai une question, puis ça fait aussi référence à des discussions qu'on a eues sur d'autres articles. Si je comprends bien -- vous m'indiquez si j'ai mal saisi -- il y a quelqu'un qui peut avoir, dans le fond, abandonné... ou, en tout cas, décidé de ne pas s'inscrire au début des années 2000 puis avoir abandonné le camionnage en vrac, peut décider, en vertu des nouvelles règles, de se réinscrire au registre puis peut, en autant qu'il ait gardé sa personnalité juridique... puis il pourrait décider, une fois qu'il est réinscrit, de vendre à fort prix, si vous voulez, un peu, son inscription, là, reprendre la...

Alors, vous ne craignez pas qu'il y en ait qui profitent de ça pour soudainement se réinscrire puis vendre ça à fort prix, à plusieurs dizaines de milliers de dollars?

La Présidente (Mme Doyer): M. Cayouette.

M. Cayouette (Benoît): En fait, c'est le privilège que tout le monde a eu en mars 2000. Tout le monde a été inscrit automatiquement, et, le lendemain, ils pouvaient transférer leur inscription. Les inscriptions, le coût des inscriptions, la valeur des inscriptions, si vous voulez, vous comprenez qu'on n'accorde pas de valeur officiellement à une inscription, c'est le « goodwill » qui va avec l'inscription, là, c'est la quantité d'ouvrage qui va avec.

Au début de la période de six ans qui était prévue, de durée d'encadrement au début, bien évidemment les prix étaient forts, comme ils peuvent l'être aujourd'hui. Alors, autrement dit, les gens qui vont pouvoir effectivement s'inscrire, demain matin, transférer leur inscription moyennant une rémunération pour le « goodwill » , si vous voulez, c'est exactement ce que tout le monde a pu faire en mars 2000, et il y en a eu beaucoup qui l'ont fait, là, parce qu'il y a eu énormément de transferts depuis les années 2000.

M. Girard: En 2010 et en 2011, il s'est passé bien des choses, puis vous nous dites aussi qu'on était dans... présentement, on est dans un contexte particulier où vous nous dites que, dans certains coins, il y a certains investissements publics, là. Bon. Alors, la question, c'est la valeur. Moi, c'est parce que...

La question que je me pose, M. le ministre, c'est que, là, il y a des gens qui pourraient avoir conservé, si vous voulez, la personnalité juridique, mais qui n'en font plus, de business, après 10 ans, et là, soudainement, avec les règles qu'on adopte, peuvent décider, oups! de se réinscrire puis là faire un coup d'argent en vendant à fort prix, en sachant très bien qu'eux n'ont pas le goût de reprendre leur business, mais ils se disent: J'ai peut-être l'occasion de faire un coup d'argent.

Alors, moi, je me pose des questions: si on a bien évalué cette décision-là. Puis, les contextes sont différents, début des années 2000 puis l'année 2011. Puis, à ce moment-là, je ne sais pas, moi, au début des années 2000, ça valait combien à l'époque, si on le vendait, puis ça vaut combien aujourd'hui. Je ne sais pas, moi, si on est dans les écarts. Si ça valait quelques milliers de dollars, puis aujourd'hui ça peut se vendre à... je ne sais pas, moi, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, on n'est plus dans les mêmes ordres de grandeur, là. Je donne un...

M. Hamad: Ça valait combien, à peu près, 2000, si j'avais...

M. Cayouette (Benoît): En 2000, ça pouvait valoir une quinzaine de mille de dollars. Mais ça dépend des régions. Évidemment, on comprend bien qu'aux Îles-de-la-Madeleine la valeur n'est pas la même qu'à Montréal, par exemple.

M. Hamad: Aujourd'hui? ...la même valeur?

M. Cayouette (Benoît): Aujourd'hui, ça peut valoir entre 15 000 $ et 20 000 $ et 25 000 $, ça dépend.

M. Girard: Vous dites: pas plus que ça?

M. Cayouette (Benoît): Bien, écoutez, ce n'est pas une valeur reconnue, là.

M. Hamad: En fait, moi, je ne suis pas contre, et je pense que le député de Gouin n'est pas contre que les gens fassent de l'argent. O.K.

M. Girard: On s'entend là-dessus.

M. Hamad: Mais c'est... quelqu'un qui a un permis, qui l'avait, le permis, puis là, bien il a fait d'autres choses, mais il a toujours le permis, puis, aujourd'hui, s'il fait quelque mille piasses... En fait, là, moi, d'après moi, ce n'est pas un permis de taxi à 100 000 $, là. Tu sais, c'est vraiment des petits permis. Puis, dans le sens, « petits permis » , la valeur du permis est... Parce qu'une fois qu'ils ont le permis, les gens, il faut qu'ils travaillent très fort pour gagner leur vie, puis il faut qu'ils aient un camion, puis il faut qu'ils investissent.

Puis, moi, j'ai rencontré plusieurs camionneurs, ce n'est pas facile, leur vie. Puis, je vais vous le dire, ces gars-là ou ces filles-là, les fin de semaine, là, réparent les camions, préparent les camions, puis, quand ils vont... Eux autres, là, quand ils vont aller sur le chantier pour transporter, ce n'est pas le temps de tomber en panne. Puis, donc, tu sais que... Et, si on remarque, ce que je trouvais impressionnant là-dedans, c'est une petite business, hein? C'est des entrepreneurs, ces transporteurs-là. Parce qu'ils gèrent leur business, ils gèrent leur camion.

Des fois, il y a des jeunes qui sont... des jeunes ou un peu moins jeunes qui sont plus agressifs, puis ils deviennent avec deux, trois camions. Moi, je trouve que c'est une business qui permet aux gens.

Maintenant, quelqu'un qui paie 3 000 $ ou 4 000 $ de plus... 3 000 $ ou 4 000 $ de plus, puis quelqu'un fait de l'argent avec depuis 11 ans, si je fais le calcul, là, tu sais, 4 000 $, 5 000 $ depuis 11 ans, un rendement, tu sais, il n'est pas un gros rendement, là. Mais, si il fait de l'argent avec ça, c'est correct. Ce qui est important pour nous: les gens travaillent. Si un autre... si la personne avait 60 ans en 2000, puis aujourd'hui elle a 71 ans, puis elle a gardé le permis, parce qu'elle dit... Bien là, moi, je suis très content très qu'elle fasse 4 000 $, 5 000 $, puis permet à un jeune de partir, puis faire de la business. Vous avez des chiffres?

Des voix: ...

M. Hamad: O.K. Il a des permis, mais il n'a pas de chiffres. O.K. Alors, je reviens, en fait, à l'argumentaire, c'est... S'ils font de l'argent, tant mieux, puis pourquoi pas? Et le coût de la vie a augmenté, c'est normal. Puis, honnêtement, là, ce n'est pas une passe de 100 000 $, puis 200 000 $. Sincèrement, là, si c'étaient des montants très élevés... Là, vous avez des chiffres?

Mme Massé (Julie): ...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous les disiez officiellement...

M. Hamad: Alors, c'est des valeurs de 15 000 $, 21 000 $. Donc, quand il l'a acheté, je ne sais pas combien il a payé. Là, on ne parle pas de permis de taxi. Le taxi, Mme Dion, était combien, le taxi?

Une voix: ...

M. Hamad: 165 000 $. À Sainte-Foy? O.K. Dans le bon comté de Louis-Hébert, c'est 165 000 $.

M. Girard: ...Université Laval.

M. Hamad: Proche de l'Université Laval. À la frontière de l'Université Laval. Alors, sincèrement, là, c'est... même, les gens font de l'argent, pourquoi pas? Tant que l'économie roule, puis il y a un autre qui embarque puis investit, tant mieux!

M. Girard: Oui. Mais, si ma mémoire... Mais l'esprit du règlement, ou du projet de loi, ou des changements que vous apportez, c'est pour que les gens aient le loisir de se réinscrire à une zone de courtage pour pouvoir faire des affaires. Mais j'imagine que, pour vous, M. le ministre, l'esprit -- je passe par la Présidente -- l'esprit du législateur, ce n'est pas la spéculation.

M. Hamad: Non.

M. Girard: Bon, bien, c'est ça que... Par exemple, pourquoi vous n'avez pas fixé une règle, en disant: Si vous vous réinscrivez, là, pendant une période de six mois ou un an, il n'y a pas de vente? Là, ça démontrerait que la personne qui se réinscrit, Mme la Présidente, c'est dans l'objectif de pouvoir s'inscrire dans une zone de courtage et de travailler dans un secteur donné, que l'objectif n'est pas de faire de la spéculation avec ce droit de réinscription qu'on leur donne. Moi, c'est là-dessus où j'ai des interrogations.

** (15 h 20) **

M. Hamad: En passant, depuis 2000, ça fait 11 ans. Ces gens-là ne le savaient pas qu'est-ce qui arrivait, là. Et ils n'ont jamais su, un jour, qu'on aurait eu ça. Tout ce qui est arrivé, avec tous les ministres qui sont passés avant. Ce qu'on faisait, on faisait, à chaque année, un décret, puis on prolongeait. Et là on a une solution définitive, finale, ils ne s'attendaient pas à ça. Mais... spéculation, si on donne six mois, honnêtement, là, j'ai 71 ans, on me donne une durée, je vais rester pendant la durée, je vais préparer ma vente après.

Je vais avoir le temps de vendre, là, ça va finir par vendre, si je veux partir. Puis, l'autre élément que vous parlez, là, de discrimination, expliquez donc ça.

M. Cayouette (Benoît): En fait, c'est...

M. Girard: Je dis, pour compléter, si ma mémoire est bonne, si on n'est pas actif pendant trois mois, est-ce que la zone peut... selon les règlements, est-ce que la zone peut l'exclure, si on n'est pas actif pendant trois mois?

M. Cayouette (Benoît): Selon les règlements généraux, il y a certains postes de courtage qui tolèrent des inactifs, d'autres pas.

M. Girard: Bon. On réglerait le problème.

M. Cayouette (Benoît): Par ailleurs, en la question de l'équité... Pour une question d'équité, il y a des gens, en 2000, qui ont reçu... ils faisaient du transport de copeaux et ils s'étaient vus inscrire par défaut, tout le monde qui avaient des permis de vrac, puis ces gens-là s'étaient spécialisés en copeaux, ils ne sont pas venus sur les chantiers, puis, le lendemain, en mars 2000, ils ont vendu leurs inscriptions.

M. Hamad: C'est ça, l'injustice, là, c'est que le fait d'abandonner tout ça en 2000, il y en a qui ont vendu, eux autres, ils ont fait de l'argent, ceux qui ont vendu, mais ceux qui n'ont pas vendu puis qui ont resté, eux autres vont dire: Moi, j'ai resté parce que je pensais qu'un jour je peux le retravailler, donc j'avais une valeur de vente, que j'ai attendu, mais aujourd'hui je peux le vendre. Ceux qui ont vendu, ils ont parti, puis ceux qui n'ont pas vendu, mais là pourquoi on les pénalise?

M. Girard: C'est quoi, l'objectif du législateur, avec la proposition? L'objectif que vous vous êtes fixé, M. le ministre, c'est de donner le droit à ces gens-là de pouvoir travailler dans des zones de courtage pour bénéficier du fait qu'il y ait un certain nombre de contrats, par exemple, gouvernementaux...

M. Hamad: Gouvernementaux.

M. Girard: ...qui sont donnés, que ce soit Hydro-Québec, MTQ, et tout ça...

M. Hamad: Ça, c'est le premier élément. Ça, c'est fondamental. Mais, en parallèle...

M. Girard: Bon, O.K. Ça, j'en suis, là-dessus, là, ça va.

M. Hamad: Oui, mais, en parallèle, on ne va pas créer des injustices pour ceux qui ont resté là, par rapport à ceux qui ont vendu en 2000. Puis, en passant, on parle d'un nombre minime, là. Sur 600 qui restaient, combien qui vont vendre? Et là je ne sais pas combien, mais là on est... c'est 5 000, 6 000?

M. Cayouette (Benoît): ...

M. Hamad: Mais sur combien au total?

M. Cayouette (Benoît): Sur un total de 5 200.

M. Hamad: 5 200. S'il y en a 200 ou 100, là, qui vont vendre, là, tu sais, ce n'est pas énorme.

M. Girard: ...train me dire qu'entre 2000 et 2011, la valeur, ça a changé de 5 000 $, 6 000 $, pas plus, qu'il n'y a pas eu une évolution... Dans le domaine de la construction puis ailleurs, ça a à peu près la même valeur depuis 10 ans, que ça ne vaut pas beaucoup plus d'argent aujourd'hui?

M. Cayouette (Benoît): ...ça fait une courbe. Quand vous avez un permis, puis avez cinq, six ans garantis d'ouvrage en avant de vous, votre permis vaut 15 000 $. Plus vous vous en allez vers la fin de cet encadrement-là, moins votre permis vaut cher, évidemment, moins votre inscription, votre « goodwill » ... Parce que ce que vous vendez, c'est la possibilité d'avoir un an de travail, deux ans de travail, trois ans. Donc, la courbe est

partie haute, est descendue. Puis, quand on est arrivé dans les années 2006-2007, là où il y avait l'espoir de voir cet encadrement-là redevenir permanent, en plus des travaux, la courbe s'est remise à remonter comme ça.

Il y a eu deux années, je vous dirais, 2006-2007, d'incertitude totale parce que les gens ne savaient pas si l'encadrement serait maintenu ou non, et là la valeur des permis était à son plus bas, et là, depuis ce temps-là, ça a remonté. Mais, encore une fois, ça dépend beaucoup des régions, ça dépend de la quantité de travail qu'il y a disponible à ce moment-là. Ce n'est pas réparti uniformément, là, le travail du ministère des Transports, sur l'ensemble des régions.

M. Hamad: Bon. On n'est pas dans les... Honnêtement, là, si on était dans les grands chiffres, là, les six chiffres, là, on n'est pas dans les six chiffres, on est dans... Si c'est 20 000 $ aujourd'hui, puis c'était 15 000 $, là, 5 000 $ sur 15 000 $, c'est 33 % sur 10 ans, c'est 3 % par année. Tu sais, on n'est pas vraiment dans les... Puis, je ne pense pas que le permis, c'est le gros, gros... le permis, évidemment, c'est un investissement de 20 000 $, mais le camion, il vaut 70 000 $, 50...

M. Cayouette (Benoît): 140 000 $.

M. Hamad: Hein?

M. Cayouette (Benoît): Un camion neuf, la benne basculante, c'est 140 000 $.

M. Hamad: 140 000 $, excuses-moi. O.K. Je pensais que tu étais en train de dire 40 000 $. 140 000 $, alors il faut qu'il investisse ça, il faut qu'il... Tu sais, c'est vraiment, là... ça fait partie... Puis, si... peut-être dans le taxi, où vous me dites 160 000 $, c'est énorme, là. Alors là, qu'il fasse 2 000 $, 3 000 $, honnêtement, là, tant mieux, puis on va permettre à un autre de travailler puis partir en business, là, c'est... Mais ce n'est pas... mais ce n'est pas l'objectif, c'est en collatéral, mais, quand même, on fait... on ne veut pas créer une injustice.

Mais ça ne deviendra pas, demain matin, une business, tout le monde à 20 000 $. S'il vend ça puis il dit qu'il va faire 20 000 $, puis c'est fini, honnêtement... Moi, j'ai été en affaires un petit peu, là, 20 000 $, là, il n'y a pas grand rendement là, là, il n'y a pas grand argent là, là; s'il vend sa business pour 20 000 $, la valeur de sa business, 20 000 $...

M. Girard: Ce qu'on veut juste éviter, M. le ministre, c'est de la spéculation autour de changements réglementaires. Si c'est pour aller travailler dans des zones de courtage, l'objectif, ça, je le partage. Je me questionne simplement: si ça n'aura... ça ne va pas provoquer un effet non souhaité par le législateur qui fait en sorte qu'il y a certaines personnes qui pourraient tirer beaucoup de bénéfices, puis que des gens fassent des affaires, travaillent dur... Puis je sais que c'est un métier qui n'est pas facile, puis c'est des longues heures. Ça, j'en conviens tout à fait puis je partage ça.

Puis j'ai eu l'occasion d'échanger puis d'en rencontrer, puis on trime dur, puis que les gens gagnent durement leur vie, ça, j'en suis puis il n'y a aucun problème avec ça. C'est juste que j'ai des interrogations, et je ne souhaiterais pas que ça crée certains effets non désirés, et j'ai des inquiétudes face à ça. On verra, l'avenir nous donnera raison ou non. Mais je tenais à soulever ces questions-là auprès de vous aujourd'hui.

M. Hamad: Je comprends, mais, quand il va y avoir 600 permis à vendre en même temps, ça ne se vendra pas comme s'il y en avait juste cinq à vendre. Alors, le timing pour vendre, là, 600 permis, ça veut dire que le prix, normalement, baisse parce qu'il y a trop d'offres.

M. Girard: ...il n'y en aura pas 600, parce que, parmi les 600... Je pense qu'on nous a dit hier ou avant hier qu'ils avaient discuté avec une cinquantaine de personnes... ou, en tout cas, il y en aurait peut-être un petit peu plus, là, mais c'étaient à peu près les ordres de grandeur, là, donc on n'est pas dans l'ordre de... ce n'est pas nécessairement l'embarras du choix. Il n'y en a pas tant que ça qui vont être en circulation, là.

M. Hamad: Une cinquantaine, une centaine.

M. Girard: Oui.

M. Hamad: Normalement, il n'y a même pas ça d'habitude, là, c'est... Donc, que les gens fassent l'argent... Ce qui est important, c'est l'équité: ceux qui ont resté, ceux qui ont vendu. Puis l'objectif, ce n'est pas ça, l'objectif, c'est régulariser toutes les situations puis permettre à ces gens-là de travailler.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 22. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 22:

À l'exception des frais d'abonnement payables lors du premier abonnement et fixés en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 21, les frais de courtage applicables à l'exploitant réinscrit en vertu de l'article 20 sont les mêmes que ceux applicables aux autres abonnés en vertu d'un règlement adopté par le titulaire du permis de courtage auprès duquel on s'abonne. On a discuté ça au départ, là, je ne sais pas si vous vous rappelez?

M. Girard: ...le commentaire, là, sur les explications liées à ça?

M. Hamad: Bien, c'est, si quelqu'un... C'est, en fait, ce qu'on a discuté au début, là. C'est le frais de courtage de... Quelqu'un qui arrive doit payer les mêmes frais de courtage que ceux qui sont dans le poste de courtage, pour ne pas arriver puis dire: Toi, tu viens de l'extérieur, tu vas payer 8 000 $, exemple, puis, nous autres, on paye 200 $.

M. Girard: Combien? C'est ça, là, rappelez-moi le chiffre, là. Je pense, vous en avez parlé.

M. Hamad: C'est: chaque poste, il a ses frais, hein?

M. Cayouette (Benoît): Dans le cas de ces gens-là en particulier, parce que ceux... on réfère à ceux de l'article, c'est 500 $ maximum.

M. Girard: 500 $ maximum?

M. Cayouette (Benoît): Maximum.

M. Girard: O.K. Mais, quand vous dites « 500 $ maximum » , c'est fixé par les zones de courtage ou c'est vous qui décidez de...

M. Cayouette (Benoît): Les frais d'entrée, ce qu'on appelle les frais d'adhésion, sont fixés par règlements généraux des postes de courtage. Ça varie d'une place à l'autre, mais on a fixé un... Autrement dit, ils vont pouvoir en fixer un comme ils veulent, mais jusqu'à un maximum de 500 $.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article. 23. M. le ministre.

M. Hamad: Cessera d'avoir effet le 1er avril 2012 toute disposition qui porte sur les mécanismes de médiation ou d'arbitrage et qui est prévue dans un règlement d'un titulaire de permis de courtage approuvé en vertu de l'article 8 de la

Loi sur les transports.

Alors, c'est de s'assurer que les règlements adoptés par une titulaire de permis de courtage qui portent sur les mécanismes de médiation et d'arbitrage cesseront d'avoir effet lors de la mise en place de ces mécanismes à la Commission des transports. C'est juste une question de concordance d'applicabilité.

M. Girard: Et on a adopté une nouvelle... Mme la Présidente, je peux y aller?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, bien sûr.

M. Girard: On a adopté des nouvelles règles pour la médiation et l'arbitrage dans les articles précédents. Mais, quand vous dites: Il permet d'assurer que les règlements adoptés par un titulaire qui portent sur les mécanismes de médiation cesseront d'avoir effet, vous voulez dire que les nouveaux articles vont avoir préséance sur ce qui existait auparavant? C'est ça, le sens de l'article?

M. Cayouette (Benoît): En fait, quand on va mettre les mécanismes d'arbitrage et de médiation qu'on vient d'adopter en vigueur, il faudra donc que ceux qui sont prévus dans les règlements actuels cessent d'avoir leur effet, pour ne pas qu'il y ait deux système parallèles.

(Consultation)

M. Girard: Quand vous dites « approuvé en vertu de l'article 8 » , ça, c'est l'ensemble des articles ou est-ce qu'il y a des alinéas plus spécifiques qui sont visés?

** (15 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): M. Cayouette.

M. Cayouette (Benoît): 47.13.1...

Une voix: ...

Mme Massé (Julie): Oui. Ici, on parle de l'article 8 de la

Loi sur les transports. C'est le premier alinéa qui prévoit que les règlements sont approuvés par la Commission des transports. Donc, les règlements d'un titulaire d'un permis de courtage sont toujours approuvés par la Commission des transports pour pouvoir entrer en vigueur. Ces règlements-là prévoient des mesures... des mécanismes d'arbitrage et de médiation.

M. Girard: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 24.

M. Hamad: 24. Depuis le 12 juin 2008, le Règlement sur les services de transport en commun municipalisés, édicté par le décret no 2515-85 (1985, G.O. 2, 6799), est réputé avoir été édicté en vertu de l'article 48.20 de la

Loi sur les transports.

Là, on est rendus, en passant, dans le transport des personnes. On n'est plus dans le vrac, là.

M. Girard: Scolaire?

M. Hamad: Mme Dion. C'est transport terrestre.

M. Girard: Terrestre.

Mme Dion (Marie-Michèle): Des personnes.

M. Hamad: Des personnes. Là, on ne transporte plus des graines, là, on va transporter des personnes. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Dion.

Mme Dion (Marie-Michèle): Oui. Cette disposition-là vise... c'est essentiellement une modification qui vise à... Bon. On va faire peut-être un petit historique, ça va aller mieux.

En 2005, il y a eu l'adoption de l'article 48.20 de la

Loi sur les transports, qui prévoyait les pouvoirs des municipalités en matière de transport en commun, et, auparavant, ces pouvoirs-là étaient dans la

Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal, et ce règlement-là existait en vertu de la

Loi sur les cités et villes et du Code municipal. Donc, ce qu'il s'agit de faire maintenant, même si le règlement existe toujours et est toujours en vigueur, de meilleure sécurité juridique, il s'agit tout simplement de prévoir qu'il est réputé adopté en vertu de la

Loi sur les transports.

M. Girard: Mais pourquoi on le transfère de la

Loi sur les cités et villes à la Loi des transports? Qu'est-ce qui justifie ce transfert?

La Présidente (Mme Doyer): Me Massé.

Mme Massé (Julie): Merci. En fait, ça avait été de regrouper tous les pouvoirs en matière de transport dans la

Loi sur les transports. Ça avait été, dans le fond, de rassembler les dispositions dans la

Loi sur les transports, à ce moment-là. Et, en fait, c'est ce qui justifie que ça a été dans la

Loi sur les transports. La règle... la mesure transitoire, on y arrive par la Loi d'interprétation, par interprétation juridique, mais, pour fins de clarification et de refonte, on vient tout simplement la préciser, là, le résultat de l'interprétation.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

Article 25. M. le ministre. Et on a un amendement.

M. Hamad: Mme la Présidente, l'article 25. En fait, modifier l'article 25:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après le numéro « 11 » , de « 16.1 » ;

2° par le remplacement, partout où il se trouve dans le texte anglais, du mot « executory » par le mot « enforcable » .

Alors, ça, c'est la première chose. Peut-être l'expliquer un petit peu, là, ces deux petits détails là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Dion.

Mme Dion (Marie-Michèle): C'est les dispositions, essentiellement... peut-être, c'est les...

La Présidente (Mme Doyer): Me Massé.

Mme Massé (Julie): Oui, c'est ça. C'est qu'à travers les amendements il a été ajouté l'article 16.1, et l'article 16.1 doit rentrer en vigueur le 1er avril 2012. C'est une disposition qui vise la médiation et l'arbitrage. Donc, c'est le premier amendement.

La seconde

partie de l'amendement, c'est une traduction qui est demandée par la Direction...

M. Hamad: Oui, direction de l'Assemblée nationale.

Mme Massé (Julie): ...de la traduction de l'Assemblée nationale.

M. Girard: C'est ça. Et, la date de mise en vigueur, pourquoi vous avez fixé ça le 1er avril 2012, pour l'arbitrage et la médiation? Pourquoi, par exemple? Parce qu'on a passé quelques heures à discuter en commission parlementaire de la loi, puis ça sera en application, pour les mécanismes de médiation, seulement l'an prochain. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on ne décide pas de les mettre en place plus tôt?

M. Cayouette (Benoît): Dans un premier temps, il y a probablement des causes qui sont actuellement sous le régime actuel qui... des règlements généraux puis des dispositions des organismes de courtage, donc il faut comme finir ces causes-là sous le même régime puis essayer d'avoir une transition la plus harmonieuse. Donc, les gens, sachant que ça vient en vigueur au mois d'avril l'année prochaine, vont pouvoir finir les causes qui se sont peut-être entamées ces jours-ci.

Dans un deuxième temps, il faut que la Commission des transports puisse dresser la liste des arbitres, la liste des médiateurs, organiser son greffe, parce que ça prend un greffe avec des services de médiation et d'arbitrage, fixer les tarifs par son règlement, etc. Alors, tout ça, ça demande une certaine préparation. Et, comme les règlements des organismes de courtage sont en vigueur jusqu'à l'expiration de leurs permis, c'est-à-dire 31 mars l'année prochaine, bien c'est pour ça qu'on fait rentrer ça à la fin des actuels règlements généraux.

M. Girard: Donc, ça va prendre presque un an avant de mettre en place ce nouveau mécanisme là.

M. Cayouette (Benoît): Ce qu'il faut tenir compte, c'est que la Commission des transports est assez sollicitée cette année parce qu'il y a une nouvelle disposition de la

Loi sur les propriétaires et exploitants de véhicules lourds qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de monde qui vont s'inscrire à la Commission des transports, donc ils sont dans un... je dirais, ils nagent un peu dans l'ouvrage ces temps-ci. Donc, on a, à la demande de la commission, tenu compte de leurs ressources, de leurs disponibilités puis de la fin de la période de transition pour aller s'inscrire comme nouveaux propriétaires exploitants.

M. Girard: Est-ce que je comprends que, dans le fond, la vraie raison, c'est pour des raisons administratives et lié au fait que la CTQ a de nombreux dossiers, a beaucoup de pain sur la planche, donc, pour ces raisons-là, on a tenu compte de ça puis on a décidé de retarder à plus tard le processus de médiation et d'arbitrage, mais que, n'eût été de ça, on aurait pu mettre en place la médiation et l'arbitrage plus tôt?

M. Cayouette (Benoît): C'est l'ensemble...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Cayouette.

M. Cayouette (Benoît): En fait, oui, tel que je vous l'ai dit il y a quelques minutes, les permis prennent fin le 31 mars, on ne voulait pas qu'il y a deux régimes en même temps. Vous avez vu qu'il y a une disposition transitoire qui annule l'effet des règlements... des dispositions de médiation et d'arbitrage -- pardon -- des règlements qui sont actuellement en vigueur, ça vient mettre fin, au mois d'avril 2012, donc on ne voulait pas qu'il y ait deux systèmes qui se chevauchent, ça aurait été confondant pour tout le monde.

Aussi, il y a déjà des causes qui sont actuellement en cours, on voulait faire une transition la plus harmonieuse possible, puis on tient compte des besoins de tout le monde. Alors, c'est l'ensemble de toutes ces réponses, mais ce n'est pas...

M. Girard: Rien ne nous aurait empêchés de terminer ces dossiers-là plus tôt, de fixer des règles plus tôt qui auraient permis de mettre en application plus de médiation et d'arbitrage, surtout que, ma compréhension, c'est que c'est voulu par les gens du milieu, qu'un processus de médiation peut faciliter les règlements de différends à moindre coût. Donc, je me dis, comme c'est souhaité par le milieu, qu'il y a eu des consensus, qu'il y a eu des discussions avec le milieu, pourquoi on ne l'a pas mis plus tôt? On aurait pu aussi donner des dates de terminaison pour les dossiers en cours.

Puis, de m'indiquer que, pour des raisons administratives puis de charges de travail, on va attendre au 1er avril 2012, là, là-dessus, il me semble qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, qui a été accompli, il me semble qu'on aurait pu songer à une date plus rapide.

Une voix: ...

M. Girard: Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons entendre Me Daneau.

M. Hamad: Alors, une autre réponse additionnelle. C'est toutes des raisons, des bonnes raisons.

M. Daneau (Christian): Écoutez, s'il fallait maintenir, comme vous le dites, un régime parallèle, il faudrait d'abord le concevoir, il faudrait permettre qu'il y ait deux types d'arbitrage en même temps. Ça fait en sorte que... ça implique énormément d'interventions puis de coûts administratifs pour les postes. Là, on a trouvé ce qu'il y avait de plus simple: les permis arrivent à échéance l'an prochain, et, à ce moment-là, l'abrogation de toutes les dispositions qui visent les arbitrages vont être faites, ils vont venir une fois. Puis là on commence l'an un.

Nous, ça va nous permettre de nous donner le temps de bien former les arbitres, de préparer le terrain, autrement dit, de prendre les mesures auprès du greffe pour recevoir les demandes, fixer les tarifs, alors que, si on maintient deux régimes parallèles pendant un an, ça va demander deux fois plus d'administration, y compris aux postes. Donc, c'est ce qu'il y a de plus simple à l'heure actuelle et de moins coûteux.

M. Girard: Vous pensez que ça va vous prendre un an pour faire la transition? Que c'est à ce point majeur comme changement que ça va...