Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances

publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle

d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69,

Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à

l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a

aucun remplacement, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de notre dernière

séance, nous avions convenu de procéder à l'étude détaillée par sujets. À cet égard, je vous rappelle que le

sujet 1 est présentement suspendu et que nous sommes sur le

sujet 3.

M. le

ministre, la parole est à vous si vous voulez représenter le sujet 3 et

faire la discussion. Et je suggère que, par la suite, nous revenions au sujet 1. Ça va permettre aux

parlementaires qui avaient demandé une note d'information complémentaire

de pouvoir en prendre connaissance et d'en rediscuter. Consentement?

M. Leitão : Oui, consentement.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, M. le ministre, présentez le sujet 3.

Leitão : Alors, très bien. Alors, on revient au sujet 3. Donc,

sujet 3, c'est crédit d'impôt en raison de l'âge, et le contexte est le suivant : un particulier

peut bénéficier, pour une année d'imposition, d'un crédit d'impôt en raison de

l'âge, qui est déterminé en

considérant un montant de 2 460 $ — ça, c'est pour l'année 2015 — qui lui est accordé s'il a atteint l'âge de

65 ans avant la fin de l'année, ainsi qu'à son conjoint, le cas échéant,

si celui-ci atteint l'âge de 65 ans avant la fin de l'année.

Toutefois, ce montant est réductible en fonction du revenu familial du

particulier pour l'année.

Ce que j'avais proposé de faire ici, c'est — que

nous proposons — de

modifier la loi de façon à ce que l'âge d'admissibilité

au crédit d'impôt en raison de l'âge passe à 66 ans à compter de l'année

d'imposition 2016 et qu'il augmente ensuite graduellement jusqu'à

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Est-ce que vous

pouvez peut-être juste me rappeler la page du plan budgétaire?

Marceau : B.26? O.K. Excusez-moi, là, je n'étais pas prêt. Bon,

regardez, juste redire un peu ce qu'on avait... ce sur quoi on avait

discuté la semaine dernière.

M. Leitão : Est-ce que je peux...

M. Marceau : Oui, oui.

Allez-y. Allez-y, allez-y, il n'y a pas de problème.

Leitão : J'aimerais aussi mentionner à la commission que nous avons

aujourd'hui aussi, toujours, nos collègues de Revenu Québec pour répondre aux questions mais aussi quelques

collègues du ministère des Finances qui pourraient aussi assister.

Président (M. Bernier) : Consentement pour que le personnel de

Revenu Québec et du ministère des Finances puisse prendre la parole au

besoin? Consentement? C'est réglé pour la séance d'aujourd'hui. Allons-y.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. Donc, c'est B.33, pardon, hein, le crédit d'impôt en raison de l'âge?

M. Marceau :

O.K. Alors, écoutez, ce qu'il faut dire là-dessus, parce qu'enfin on va revenir

à nos cohortes, là, dont on avait

parlé la semaine dernière, en gros, à la suite de la modification qui a été

introduite dans le projet de loi, les personnes

qui sont nées en 1950 et avant ont droit au crédit d'impôt à partir de l'âge de

65 ans, et celles qui sont nées en 1951 et après n'y auront droit

qu'à partir de l'âge de 70 ans. Donc, c'est un resserrement qui est

proposé.

justification pour le resserrement, peut-être que je pourrais la demander de

façon claire au ministre des Finances, là :

Pour quelle raison a-t-il senti qu'il fallait resserrer ce crédit d'impôt et

faire en sorte, là, d'une certaine manière, que ceux qui sont qui sont

nés après 1951 n'y aient pas droit avant l'âge de 70 ans?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : En effet, M. le Président. C'est une décision politique. Deux

raisons, essentiellement. D'abord, ce crédit d'impôt a été instauré en

1972, et, depuis ce temps-là, évidemment, la situation socioéconomique de la

société en général et des aînés bien sûr, s'est largement améliorée. Il y a

toutes sortes de changements. Donc, nous pensons qu'il y avait lieu de revoir, de recentrer ce crédit d'impôt là, et nous

le faisons en combinaison avec le sujet 1 de notre projet de loi,

donc avec aussi la bonification graduelle du crédit d'impôt pour les

travailleurs d'expérience.

Donc, en

s'inspirant de la Commission d'examen sur la fiscalité, ce que nous avons fait

ici, c'est un recentrage de notre politique en resserrant un crédit d'impôt,

celui-ci, ce qui nous dégage une certaine somme qu'on utilise par la suite pour bonifier de façon graduelle le crédit

d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Donc, au net, à l'État, oui, ça

nous coûte encore quelque chose, mais c'est

un coût minime pour l'État, et c'est vraiment un recentrage de ces deux

choses-là qui vont avoir comme but

principal de donner un incitatif additionnel à ce que les personnes de 64,

63 ans, etc., demeurent sur le marché du travail.

Donc,

l'objectif essentiel ici, c'est d'augmenter le taux de participation au marché

du travail des personnes âgées d'au-delà de 60 ans.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon, j'ai

trois points. Le premier point, c'est que je pense que de reconnaître que la démographie a changé, c'est raisonnable. Je suis prêt à admettre ça. Cependant,

il y a au moins deux difficultés que je peux voir puis envisager là-dedans.

La première,

c'est que la décision a été annoncée sans donner de temps aux personnes qui

sont affectées par la mesure, donc

sans donner de temps aux personnes affectées de refaire leur planification pour la retraite. Et je vous donne un exemple très simple, là. Vous prenez un travailleur, puis je vais en parler tout à

l'heure, mais une personne qui a un travail,

appelons ça pénible, un travail exigeant physiquement. Et vous savez que ça

existe, là. Il y a des gens qui travaillent dans des conditions qui sont plus difficiles et qui sont exigeantes, des

gens, par exemple, dans le secteur de la construction, dans d'autres

industries dans lesquelles les efforts physiques qui sont requis sont

importants et pour lesquels, donc, la possibilité

de travailler beaucoup plus longtemps que 65 ans n'est pas évidente. Pour

certains, se rendre à l'âge de 65 ans est un effort qui est très, très grand. Alors, si vous dites, sans

avertissement, que vous changez les règles du jeu pour des gens qui n'ont pas véritablement la possibilité d'allonger

leur carrière, bien, dans le fond, vous privez des gens d'un revenu qui

est significatif puis qui avait un impact dans leur vie.

Ça ne va pas arriver souvent que je vais donner

le fédéral en exemple, mais je vais le faire cette fois-ci.

Le Président (M. Bernier) :

On va prendre note.

M. Marceau :

Vous pouvez prendre note si vous voulez. Puis, encore une fois, je vais le dire

avec beaucoup de prudence, moi, je

n'étais pas d'accord avec les changements qui ont été annoncés par le

gouvernement fédéral quand il a annoncé

qu'il allait reporter, enfin,

déplacer à travers le temps le versement des pensions de vieillesse, mais je

vais au moins lui reconnaître un

mérite, au gouvernement fédéral dans ce cas-là, c'est qu'il l'a annoncé

10 ans à l'avance, 10 ans à l'avance.

Et c'est d'ailleurs la pratique qu'on retrouve dans bien des

juridictions, dans bien des pays, que d'annoncer des changements qui ont

un impact sur la planification de la retraite mais très, très longtemps à

l'avance.

Dans ce

cas-ci, il n'y a rien de tel. Il n'y a pas eu d'annonce

qu'ils vont avoir... par exemple, prendre effet en 2025. On a eu une annonce qui a été prise dans le budget

puis qui, quelques mois plus tard, entre en vigueur. Ce qui fait, et je

le répète, que... Le phénomène que le

ministre décrit, qui est un phénomène avec lequel je suis d'accord,

c'est de dire : On va aider nos

aînés, mais on va les encourager à travailler, on va déplacer des sommes. Le

principe n'est pas mauvais, sauf que,

dans le cas de personnes pour qui la prolongation de la carrière est un problème

puis qui, donc, ne sont pas en mesure de

profiter du premier crédit d'impôt, celui pour les travailleurs d'expérience, parce que

cette annonce a été une annonce subite qui n'entrera pas en vigueur dans

cinq ans ou dans 10 ans, mettons 10 ans, bien, on se retrouve à

appauvrir des personnes puis de façon significative.

Alors,

moi, c'est clair que je ne serai pas d'accord avec cette mesure-là pour la simple raison... En tout cas, bien, écoutez, je

pense que j'ai expliqué les raisons,

là, donc des gens qui ne peuvent pas poursuivre leur carrière, qui ne pourront

pas bénéficier du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience puis qui avaient fait leur planification en tenant compte de ce crédit d'impôt.

Puis je veux juste rappeler à tous ceux qui nous écoutent que des contribuables

pour lesquels les montants dont on parle ici,

là, sont des montants significatifs, il

y en a beaucoup. Si on

résume un peu la distribution des revenus

au Québec, des revenus imposables, là, il y en a

2 millions, de contribuables sous les 18 000 $, il y en a un autre 2 millions qui sont entre 18 000 $

et 42 000 $, 43 000 $, puis il y en a un autre

2 millions qui est au-dessus de 43 000 $. Ça fait environ 6 millions de contribuables.

Ces chiffres-là, évidemment, là, et là j'y vais grossièrement, je n'ai pas les

chiffres exacts, mais ça donne une bonne idée de la façon dont est distribué le

revenu imposable au Québec. Donc, un tiers en bas de 18 000 $, un

autre tiers entre 18 000 $ et 43 000 $, puis un autre tiers

en haut de 43 000 $.

Moi,

je vous soumets, M. le Président, que les sommes qui sont en cause ici, qui

peuvent apparaître modestes pour certaines

personnes, pour certains contribuables, sont, pour d'autres contribuables — et en particulier, évidemment, pour les contribuables à plus faibles revenus — des montants qui sont significatifs. Et on ne

peut pas changer les règles du jeu alors

que, pour certaines personnes, la retraite ne peut pas être reportée dans le

temps. On ne peut pas faire ça comme ça. Ça, quant à moi, c'est

inacceptable.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Leitão : Oui, écoutez, évidemment, nous ne sommes pas d'accord sur ce

point-là. Nous pensons que c'est une bonne

façon de fournir ces incitatifs-là si les personnes restent sur le marché du

travail. Pour les personnes qui, en effet, ont 65 ans cette année, en 2015, il n'y a rien qui change. Ça, on

est d'accord. Pour les personnes qui ont 64, 63, etc., oui, elles vont perdre le crédit d'impôt en raison de

l'âge, mais elles vont pouvoir commencer à bénéficier, de l'autre côté,

de l'autre crédit d'impôt, donc la bonification du... j'oublie le nom du crédit

d'impôt maintenant, là. La bonification graduelle

du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Donc, la perte n'est pas

aussi abrupte que le député de Rousseau prétend parce que ça commence plus tôt, donc peut commencer à

64 ans, et puis à 63, etc. Mais, au net, probablement qu'il y a certaines personnes qui vont être

affectées, mais nous jugeons qu'en termes de politique publique c'est plus

efficace d'évaluer de cette façon-ci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, écoutez, juste donner l'exemple, là, français.

Là, je suis en train de demander aux personnes qui m'accompagnent de faire la recherche. En France, il y a eu

reconnaissance, lorsqu'il a été question d'allonger la période au travail ou de, si vous voulez, déplacer l'âge

de la retraite, il y a eu des ajustements qui ont été faits pour tenir compte

du travail pénible. Ce qu'on appelle «travail pénible», là, juste pour qu'on

s'entende tout le monde, c'est le travail qui...

Le Président (M.

Bernier) : Un effort physique additionnel.

Marceau : ...qui

exige un effort physique, là. Moi, de deux choses l'une : ou bien vous

reconnaissez le travail pénible puis

vous protégez les gens qui ne peuvent pas prolonger leur carrière... Puis je

pense que vous le savez, là, dans le secteur

de la construction — je

vous donne un petit exemple facile,

là — écoutez, les gens arrivent à 65 puis ils ont mal dans le dos, là, ça ne veut pas dire qu'ils ne

peuvent pas travailler, mais ça veut dire que c'est rendu pénible, puis les dernières années sont difficiles à un point tel,

même, qu'ils ont plus de difficultés à se placer, ces gens-là, puis à trouver

du travail. Ce que je dis, ça existe, là. Vous pourrez le vérifier si vous le

voulez.

Alors

moi, je vous dis de deux choses l'une : Ou bien vous reconnaissez le travail

pénible puis vous dites, dans le fond,

que ceux qui sont dans des boulots exigeants ne sont pas affectés par la mesure

ou bien vous retardez le moment de la

mise en oeuvre de cette mesure jusqu'à un moment qui permet à ceux qui la

voient venir d'anticiper puis de préparer leur retraite en conséquence. Autrement, dans certains cas, vous vous

trouvez à soustraire des montants qui sont significatifs.

je vous répète, en France, ça a été fait, là, cette idée. Donc, ce qu'ils

avaient fait, c'est qu'ils avaient identifié des métiers et ils avaient dit : Dans le fond, pour ceux-là, pour

les gens qui exercent ces métiers-là, l'âge de la retraite n'est pas

repoussé.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, M. le Président, ça, ce sont les mesures fiscales qu'on a déjà,

donc, annoncées au budget. Elles

sont déjà bien en vigueur. Dans des budgets subséquents,

s'il y a d'autres moyens de reconnaître certaines réalités, bien sûr qu'on est prêts à regarder ces choses-là,

mais, dans le cadre du projet de loi

n° 69, notre choix a été fait,

nous avons décidé de faire ça comme ça. Et puis c'est ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Est-ce que

le ministre reconnaît que, pour certains travailleurs,

travailler au-delà d'un certain âge, ce n'est pas possible dans certains

métiers?

Leitão : Dans certains

métiers, bien sûr que ça peut devenir extrêmement difficile. Comme je vous ai dit, dans des budgets subséquents, nous sommes prêts à regarder des mesures

additionnelles pour pallier à ça, mais, dans ce cas-ci, nous ne pouvons

pas changer ce que nous avons déjà fait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Écoutez, je vous invite vraiment à y réfléchir très, très fort, là. Ces

mesures-là vont entrer... Peut-être préciser pour tout le monde, parce que je

sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, j'ai eu des téléphones à mon

bureau de comté, alors...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, les gens nous écoutent, je peux vous le confirmer.

M. Marceau :

Je vous le confirme surtout sur questions-là, tu sais, vis-à-vis nos aînés,

pour la majorité d'entre eux... pas

la... oui, la majorité d'entre eux ont des conditions de retraite qui sont...

Tu sais, on n'est pas, là, dans les vaches grasses, on est dans des gens qui ont des revenus modestes et puis qui

surveillent leur budget de très près. Et il y a des gens qui sont inquiets, là, de quand et de

qu'est-ce qui va arriver. Donc, peut-être juste préciser : Ça, ça affecte

quelle année d'imposition, ce que nous sommes en train de faire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Alors, le crédit d'impôt en raison de l'âge passe à

66 ans à compter de l'année d'imposition 2016, et puis ça augmente

graduellement.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, sur le rapport d'impôt de 2017.

M. Marceau :

Donc, pour clarifier, là, au

rapport d'impôt que les gens vont devoir vous envoyer avant le 31...

Le Président (M. Bernier) :

30 avril.

M. Marceau : 30 avril.

M. Marceau : Moi, je mets des

31 puis des 30, je me mélange. 30 avril, ça va être évidemment pour

l'année d'imposition 2015. Ça, il n'y aura pas...

M. Leitão : Il n'y a pas de

changement.

M. Marceau : ...aucun impact.

Mais, au rapport d'impôt qui va être envoyé à la fin avril 2017, les aînés qui

pouvaient compter sur ce crédit d'impôt ne le verront pas.

Le Président (M. Bernier) : C'est

M. Marceau : Bon, ça vous donne du temps. Ça nous donne un

certain temps, je pense. Vous venez de nous dire que vous êtes prêt à regarder les caractéristiques des... enfin, les

gens qui ont oeuvré dans certains secteurs de notre économie pendant

leur carrière et puis donc qui avaient un travail qu'on appelle pénible ou un

travail exigeant. Moi, je vais prendre votre

parole, là. De toute façon, regardez, je ne vais pas appuyer votre mesure,

mais je vais prendre votre parole et puis je vais arrêter là-dessus. Mais je vous invite vraiment,

vraiment à regarder. C'est sûr que, pour le genre de

boulot que moi, je fais, que ce soit

député ou bien comme professeur d'université, il n'y a pas d'enjeu, là. Moi,

qu'on me dise de travailler plus tard

que 65 ans, ça ne me pose pas de problème

à moi, là. Ça va être facile, entre guillemets, pour moi, même si, après

trois heures de cours, je vous garantis que

je n'ai plus de voix, en général. Mais, je pense que, pour certains types de

travail, là, c'est vraiment très

difficile d'allonger la période de travail, de reporter la retraite. Et je

compte sur vous puis, bien, sur les gens qui vous entourent aussi pour

vous le rappeler. Voilà.

Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres commentaires

sur le sujet 3, M. le député de Rousseau?

Le Président (M. Bernier) : Oui,

oui, sur ce sujet-là. On peut peut-être aller au député de Beauce-Nord.

Spénard : Ah!

c'est-u à moi que vous parliez ou bien au député de Rousseau, M. le Président?

Président (M. Bernier) : Bien, j'ai parlé aux deux. Je parle

aux deux. Je parle au député de Rousseau pour savoir s'il y a d'autres sujets puis pour savoir si vous, vous avez des

questions spécifiques sur le point qui a été soulevé.

Spénard : Ah! O.K.

Est-ce que le député de Rousseau a terminé?

M. Marceau :

Bien, écoutez, un dernier petit point à ajouter. Je m'excuse.

Spénard : Oui,

vas-y, vas-y, vas-y.

M. Marceau :

Je veux juste dire qu'il y a moyen de faire entrer en vigueur cette mesure-là

soit en tenant compte des

caractéristiques de la personne qui travaille, c'est-à-dire, donc, de... ou

soit de reporter sa mise en oeuvre à un moment ultérieur pour donner au moins le temps aux gens de planifier leur

retraite en conséquence. C'est les deux possibilités ou une combinaison

des deux. Voilà, vous m'avez entendu.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Bien, pour beaucoup, on avait les mêmes interrogations, avec mon collègue de

Rousseau, là, de la dernière

rencontre en ce qui concerne le projet de loi n° 69. Moi, je n'ai pas

d'autre question, j'ai très bien compris, là, travailleurs d'expérience

et je n'ai pas d'autre question là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Moi, ça va,

c'est correct, j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Donc, on est prêts à adopter les

articles correspondants au sujet 3. Est-ce que l'article 39

est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division.

L'article 40 est-il adopté?

M. Marceau : Division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division, donc ce qui vient fermer le sujet n° 3.

Nous avons

reçu des informations concernant le sujet n° 1, qui avaient été demandées

par le député de Rousseau. Donc, M. le député de Rousseau, sur le sujet

n° 1, qui concerne les crédits d'impôt pour les travailleurs d'expérience.

M. Marceau : Avant que je

prenne la parole, M. le Président, peut-être que le ministre pourrait expliquer

la documentation qu'il vient de déposer à la commission. Ce serait peut-être

plus...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, c'est justement ce que j'allais vous faire. Je m'adresse à vous...

M. Marceau : O.K. Parce que

je peux bien l'expliquer, mais ça va être mieux, peut-être, expliqué par...

Président (M. Bernier) : Non, je m'adresse à vous en

mentionnant que vous aviez demandé des informations en regard du sujet

n° 1, le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience.

M. Marceau : Oui, voilà.

Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre, ce que j'aimerais

faire, également sur le sujet, je vais relire le sujet en question, donc : «Un crédit d'impôt non remboursable

est accordé aux travailleurs d'expérience âgés de 65 ans ou plus et qui ont un revenu de travail de plus de

5 000 $. Pour l'année d'imposition 2015, le taux [de] crédit d'impôt

est de 16 % et s'applique aux

premiers 4 000 $ de revenu de travail qui excèdent une première

tranche de revenu de travail de 5 000 $.»

Donc, il y a

des modifications proposées : «Il est proposé de modifier la loi afin de

faire passer, sur une période de deux

ans, l'âge d'admissibilité à ces crédits d'impôt de 65 ans à 63 ans

et d'augmenter le montant de revenu de travail pouvant être pris en

compte dans le calcul du crédit d'impôt selon les paramètres suivants.» Donc,

on a un tableau d'information et : «En

outre, il est proposé de modifier la loi de façon que le crédit d'impôt pour

les travailleurs d'expérience ne soit

plus universel. Ainsi, à compter de l'année d'imposition 2016, ce crédit

d'impôt devient réductible en fonction du revenu de travail.»

Donc, c'est

le sujet sur lequel nous revenons, le sujet n° 1. Et les informations qui

ont été demandées, c'est en regard de l'âge des personnes et l'impact

financier sur l'application de cette nouvelle règle.

Donc, je vous prierais, M. le ministre, de bien

vouloir expliquer la note que vous nous avez transmise.

Leitão : Très bien. Donc, nous avons distribué une note qui a été

préparée au ministère des Finances. Il y avait quatre pages à cette note. Les pages 1 et 2 de cette note, que nous

avons distribuée, concernent la question qui avait été soulevée par notre

collègue le député de Rousseau, qui nous avait demandé plusieurs cas types de

ce qu'il appelait gentiment le modèle 2015... non, le

modèle 1951, je m'excuse.

M. Marceau : Le

modèle 1951 puis le modèle 1952.

Leitão : Le modèle 2015, lui, ça prendra du temps. Le

modèle 1951. Alors, des calculs ont été faits au ministère des Finances, et donc M. Carl Poulin, qui est ici,

pourrait fournir des explications additionnelles, si cela est nécessaire.

Président (M. Bernier) : Bien, on demanderait à M. Carl Poulin

de nous expliquer tout ça. M. Poulin, la parole est à vous. Du ministère

des Finances.

M. Poulin (Carl) : Bonjour. Dans un

premier temps, on vous rappelle un peu c'est quoi, la mesure du crédit travailleurs d'expérience, c'est quoi, les

changements qui ont été apportés, dans le fond, dans le cadre du

budget 2015‑2016. Mais on peut venir directement aux exemples, là,

qui sont pour les différentes tranches d'âge. Si on regarde au bas de la

page 1, vous avez l'exemple pour un travailleur de 65 ans et plus, une personne qui a 65 ans ou plus en 2015.

Ce qu'on voit, c'est qu'en 2015 il n'y a

aucun changement au crédit d'impôt, évidemment. À

partir de 2016, il y a

une bonification pour ces gens-là.

Je vous

rappelle qu'il y a eu une réduction qui a été appliquée, dans le fond, pour le nouveau crédit travailleurs d'expérience, mais, pour ceux qui avaient

65 ans en 2015, ces gens-là sont parfaitement protégés. Par conséquent, la

réduction, ça ne s'applique pas, ils gardent

le même montant. Ça fait qu'on voit

qu'ils sont protégés, là, pour les années suivantes.

Si on passe,

dans le fond, à l'exemple pour une personne qui a 51 ans... La personne

avait 64 ans en 2015. Évidemment,

elle n'était pas admissible à l'ancien crédit. Si on arrive en 2016, cette

personne-là atteint l'âge de 65 ans, elle va être admissible, dans le fond, au crédit pour travailleurs

d'expérience. Ce qu'on voit ici, c'est l'effet de la réduction. Ça veut dire qu'à un niveau de 30 000 $

elle va recevoir 902 $ puis progressivement, à force que son revenu va

augmenter, bon, le crédit admissible,

dans le fond, baisse à 79 $. Alors, on voit l'effet de la bonification du

crédit parce que, chaque année, on

bonifie l'âge d'admissibilité au crédit, mais on bonifie également le montant.

Ça veut dire qu'on réduit l'âge d'admissibilité, mais on bonifie aussi le

montant. Ça veut dire qu'en 2017 le montant va être additionnel pour cette personne-là, en 2018, elle va atteindre le

maximum. Ça, c'est le cas, dans le fond, d'une personne qui est née en

51 ans... qui avait 64 ans.

Si on

continue, bon, les exemples, c'est le même principe pour une personne qui avait

63 ans en 2015. En 2015, elle

n'est pas admissible, mais maintenant, à partir de 2016, cette personne-là va

avoir 64 ans. À partir de 2016, elle va être admissible au crédit d'impôt. Parce qu'on a réduit

l'âge d'admissibilité, le montant maximum va être de 602 $ puis il va être, lui aussi, réductible. Par le passé, cette

personne-là n'aurait pas été admissible en 2016, mais, avec la bonification,

cette personne-là va être admissible, puis

ainsi de suite. Si on suit les années, on voit que le montant est augmenté

année après année pour atteindre,

dans le fond, le maximum. Cette personne-là, à partir de 2019 — 2018 également — elle va avoir 66 ans, elle va

avoir le maximum, là.

Si on

continue, bien là, progressivement, on peut descendre les exemples, là. On

prend le même principe pour une

personne de 53 ans. Elle, elle ne sera pas admissible en 2015 ni en 2016,

comme elle ne l'était pas par le passé. Mais, à partir de 2017, parce que l'âge d'admissibilité est élargi, ça veut

dire que... Je ne sais pas si vous avez besoin d'autres explications,

mais ça continue, la suite, là, ainsi de suite, année après année.

M. Marceau : C'est très bien.

Mais vous pouvez rester là. Je vais juste vous... si ça vous convient, là.

Bon,

simplifions. Bien, pas «simplifions», là. C'est très simple, puis c'est très

bien fait, puis c'est parfait. C'est exactement

ça que je voulais. D'ailleurs, je vous en remercie. Maintenant, le phénomène

que je... Donc, dans le fond, là, on a là-dedans une clause grand-père, dans le

projet de loi, qui protège, donc, si on veut, les gens qui sont nés en 1950

ou avant puis qui, dépendant des

circonstances, va avoir un impact différent sur les personnes qui sont nées en

1951 ou après. Là, je sors ma calculatrice, là.

Prenons le

cas d'une personne qui est née en 1950 ou avant, mettons quelqu'un qui est né

en 1950, puis qui a un revenu de

40 000 $, puis qui va travailler jusqu'à 68 ans, O.K.? Donc,

c'est le premier tableau de la page 1 de 4, là. 40 000 $,

qui va travailler à 65 ans, à

66 ans, à 67 ans et à 68 ans. Cette personne va avoir 602 $

en 2015, elle va avoir 602 $ en 2016, 918 $ en 2017 et 1 258 $ en 2018, à 68 ans, qui est

sa dernière année au boulot, ce qui lui donne un total de 3 380 $.

Ça, c'est pour la personne qui gagne 40 000 $. Tout le monde

est d'accord avec moi?

Le Président (M. Bernier) :

Qui a 65 ans actuellement.

M. Marceau :

Qui a 65 ans aujourd'hui, là, en 2015. Maintenant, je prends quelqu'un qui

est né en 1951, et donc c'est le haut

de la page 2 de 4, 40 000 $ toujours. Cette personne-là va avoir

65 ans en 2016, année au cours de laquelle elle va avoir 579 $

de crédit d'impôt à son 65e anniversaire.

Le Président (M. Bernier) :

Pour un salaire de 40 000 $.

M. Marceau : 40 000 $. Ensuite de ça,

l'année suivante, c'est 918 $; l'année suivante, c'est 1 258 $,

on est rendus en 2018, et finalement,

en 2019, c'est 1 294 $, donc pour un total de 4 049 $. Ça,

c'est pour la personne de 40 000 $, modèle 1951.

Alors,

premier constat : pour la personne qui est née en 1950 ou avant, qui gagne

40 000 $, c'est moins bon que pour une personne de 1951 qui a

le même profil de revenus. Ça, c'est le premier profil.

Par contre,

si on prend les personnes qui gagnent... si on fait le même exercice mais avec

les personnes qui gagnent 60 000 $,

donc quelqu'un qui est né en 1950 ou avant, bien, en gros, c'est 602 $

quatre années de suite, n'est-ce pas? Ce qui fait 2 408 $, alors que, pour cette même personne qui est

née en 1951, on voit, là, qu'en 2016 il n'y a rien, en 2017, il n'y a

rien, en 2018, il y a 258 $ puis, en 2019, il y a 294 $. Et donc pour

un total, dans ce cas-ci, de 552 $.

O.K. Alors,

peut-être le ministre peut nous... Sachant cela, donc, et comprenant cela

aussi, le ministre peut-il nous dire

la logique sous-jacente? Alors, je vais juste répéter les faits, qui sont très

simples. Pour une personne qui est née en 1950 avec des revenus de 40 000 $ et qui a tant travaillé de

65 ans à 68 ans, le crédit d'impôt est moins généreux que le crédit d'impôt qu'il aurait s'il était né en 1951

mais, à l'inverse, pour la personne qui gagne 60 000 $, le crédit

d'impôt pour une personne née en 1950

est beaucoup plus généreux, à 2 408 $, que celui d'une personne qui

est née en 1951, qui est dans ce

cas-là de seulement... bien, «seulement», en tout cas, qui est de 552 $.

Juste nous expliquer la logique sous-jacente, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : La logique est la suivante. La personne née en 1950 ou avant,

donc celle qui a 65 ans en 2015, ça, c'est la situation aujourd'hui. Donc, si on ne faisait rien, si on

n'était pas ici, s'il n'y avait pas de changement, c'est ça, ce qui serait le cas. C'est beaucoup, ce n'est pas

beaucoup... Mais ça, c'est le statu quo, c'est la situation actuelle. Et, pour

cette personne-là, ça ne va pas changer.

Alors, ce que

nous voulions faire, c'est pour les années subséquentes, donc pour les

personnes un peu plus jeunes que 65

en 2015. Quel serait un moyen, un incitatif à ce qu'ils demeurent au marché du

travail? Parce qu'ici on parle de revenu

de travail. Et donc, en structurant ce crédit d'impôt là de cette façon-là,

nous allons bénéficier les personnes de 64 ans, 63 ans qui décident de rester sur le marché du

travail — c'est

ça, l'objectif — et

surtout ceux à plus bas revenus, les

30 000 $, les 40 000 $. C'est clair qu'une personne à

70 000 $ de revenu de travail à cet âge-là, bon, je ne pense pas

que cette personne-là ait besoin de moins

d'incitatifs à rester sur le marché du travail que... leurs sorties fiscales,

que les autres à revenu plus bas.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Là, vous me

dites : On veut encourager, mais, en même temps, d'un côté, vous êtes plus

généreux pour les gens qui sont nés après

1951 quand on gagne 40 000 $ mais moins généreux si vous gagnez

60 000 $. O.K. Pourquoi?

Leitão : Parce que, justement, nous jugeons que ce sont les personnes

qui ont des revenus de travail — encore là, des revenus de travail — moins élevés, les personnes âgées, 63 à

64 ans, qui ont des revenus de travail moins élevés, ce sont ces personnes-là qui ont besoin d'un

incitatif additionnel pour pouvoir, peut-être, essayer de changer de travail.

Les personnes qui ont des revenus de travail

plus élevés à cet âge-là, nous jugeons qu'elles ont besoin de moins

d'incitatifs.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau : Je vais juste... Pendant que je réfléchis, là, j'ai

quand même une question très simple. Tout ça, pour reprendre une question que je vous ai posée tantôt : La date d'entrée en vigueur exacte de ça, là, c'est dans quel rapport

d'impôt?

M. Leitão : 2016. Le rapport d'impôt

Le Président (M. Bernier) :

Donc, c'est sur le rapport d'impôt qui sera produit le 30 avril 2017.

M. Marceau : En

avril 2017.

M. Leitão : Le

30 avril 2017 pour 1er janvier 2016.

Le Président (M. Bernier) :

Le rapport d'impôt produit en avril 2017.

M. Marceau : C'est ça, c'est l'année d'imposition 2016 qui est

affectée par ça, pas l'actuelle. O.K. Puis, est-ce

que vous avez envisagé de permettre à

tout le monde de bénéficier du meilleur des deux régimes, comme

ça s'est déjà vu, là?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Bien, «des deux régimes»

dans quel sens?

M. Marceau : Bien, il y a

deux régimes, là. Il y a le régime 1950 avant puis 1951 après.

M. Leitão : Ah! O.K., je comprends

ce que vous voulez dire.

Marceau : Dans ce

cas-ci, on convient, pour l'exemple que j'ai donné, que, pour une personne qui

gagne 40 000 $, elle serait mieux dans le nouveau régime puis

qu'une personne qui gagne 60 000 $, elle est mieux sous l'ancien

régime. Est-ce que vous avez envisagé cette question?

Leitão : Je comprends la question, et, non, nous pensons que ça ne

serait pas utile de faire ça. Donc, ça change, et, une fois que ça change, ceux qui ont 65 ans et plus, c'est le

régime précédent. Pour les autres, tous les autres, c'est le nouveau

régime qui s'applique.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, il n'y a pas de choix possible pour le travailleur.

Leitão : Pas de choix possible. Et ça, je pense que je l'ai déjà dit,

sinon, je le redis, ces deux crédits d'impôt là, le changement qu'on fait, ce recentrage, c'est grandement inspiré des

travaux de la commission Godbout. Et c'était ça, ce que la commission

Godbout nous recommandait de faire. C'était une des recommandations de la

commission.

M. Marceau :

La commission Godbout parlait-elle du travail pénible et puis de la

planification de la retraite? Je m'excuse de revenir sur le premier

sujet. De mémoire, là, je ne me rappelle pas d'avoir lu ça.

M. Leitão : De mémoire, je ne me

rappelle pas, non. Je ne pense pas que j'ai abordé cette question-là, non.

M. Marceau :

O.K. En tout cas, je ne reviens pas trop, trop, là, mais, encore une fois, là,

l'autre changement est brusque pour les gens qui ne peuvent pas

s'adapter et puis changer leur profil de présence sur le marché du travail.

Peut-être laisser le député de Beauce-Nord...

Président (M. Bernier) : J'allais vous suggérer, M. le député

de Rousseau, de laisser peut-être le député de Beauce-Nord. Puis, si vous avez d'autres questions, vous reviendrez tout

à l'heure. M. le député de Beauce-Nord, vos commentaires, vos réactions face à ça. En passant, je veux juste ouvrir

une parenthèse, le document qui est produit, pour ceux qui nous écoutent, sera disponible sur le

site de la Commission des finances publiques aussitôt que cela est possible

pour que vous puissiez le consulter. Et je

veux remercier les gens du ministère des Finances d'avoir produit ce

document-là, un excellent document qui permet aux gens de mieux

comprendre. Merci.

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. Au même

titre que le député prédécesseur qui a parlé,

on constate qu'il y a, évidemment, un

écart en termes d'équité, tout dépendamment si vous êtes né en 1950, 1951, 1950

ou avant et 1951 par après. Mais,

nous, on se dit qu'à un moment donné il faut commencer à quelque part, puis je

pense que la mesure apportée va

bénéficier à ceux-là qui ont un faible revenu. Et l'objectif, c'était ça, c'est

d'aider les travailleurs, parce qu'on va travailler de plus en plus longtemps, mais d'aider surtout les travailleurs qui ont un

plus faible revenu à continuer au marché du travail avec une meilleure

bonification d'impôt.

Quand on a

dit ça, c'est le choix du gouvernement.

On respecte ce choix. C'est évident qu'il n'y a pas une équité mur à mur pour

tout le monde, il peut y avoir de petites variations, mais je

pense que les travailleurs d'expérience et les exemptions des montants en raison d'âge sont bénéfiques pour, en tout cas, les 1950 et moins, certain, et les 1951 et plus, dépendamment,

là, où ça va aller jusqu'en 2020. Alors, je n'ai pas d'autre question que ça,

moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être revenir à l'impact de ce crédit d'impôt. Enfin, l'impact prévu. Il y

a une boîte, dans la page B.32, qui dit que les bénéficiaires

actuels du crédit d'impôt, il y

en a 130 000, et que les nouveaux bénéficiaires,

il y en a pour 16 800. C'est bien ça?

M. Marceau : Donc, vous

prévoyez qu'il y aura 16 800 personnes qui vont travailler de plus

que ce qu'on a maintenant. Ça, c'est à quel

moment, ça? C'est quand le crédit d'impôt va être complètement mis en place.

C'est en quelle année, mettons?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, simplement en vous identifiant, encore une fois.

M. Poulin

(Carl) : Bonjour. Carl

Poulin, ministère des Finances. Dans le fond, les estimés ont été faits à terme

quand le crédit serait pleinement... dans le fond, au montant maximum, là.

M. Marceau : Donc, en 2020,

c'est ça?

M. Poulin (Carl) : Environ, oui,

2018, 2019, là.

M. Marceau : O.K.

Et avez-vous une idée des strates de revenu qui seront les plus affectées?

Parce que tout laisse croire

là-dedans, dans le fond, qu'on pourrait peut-être... enfin, pas peut-être,

sûrement, là, j'imagine, gagner une plus grande présence des travailleurs à plus faibles revenus puis perdre un

peu de gens qui sont à plus hauts revenus. Est-ce que c'est à ça que

vous êtes arrivés comme conclusion?

Le Président (M.

Bernier) : M. Poulin.

M. Poulin (Carl) : Oui, c'est un peu ça, là, dans le fond. Vous pouvez voir aussi, il y a

un graphique à la page B.29 qui présente un peu la perte, là, pour

les...

M. Poulin

(Carl) : Oui. Ça présente un peu ce que vous disiez, là, dans le fond.

M. Marceau :

Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Mais, peut-être, ma question, pour la dire

plus clairement : Des 130 000 actuels,

vous ne prévoyez pas d'en perdre, c'est ça que je comprends, ou vous prévoyez

qu'ils vont être compensés par plus de nouveaux bénéficiaires?

M. Poulin (Carl) : Oui, il va y avoir plus de bénéficiaires qui sont déjà sur le marché du

travail avec la croissance des personnes âgées, là.

Marceau : O.K. Donc là, on a 130 000 gens qui sont nés

avant 1950, nécessairement, là... Non? Ce n'est pas correct ce que je

dis?

M. Poulin (Carl) : C'est plus des gens qui travaillent déjà, qui sont déjà sur le marché

du travail. Les 17 000, c'est

des gens qui intégreraient le marché du travail grâce à ça. Les 130 000,

c'est ceux qui bénéficient du crédit d'impôt...

M. Marceau :

Présentement?

M. Poulin (Carl) : ...qui sont déjà sur le marché du travail, là, qui sont sur le marché

du travail. Puis il y aurait les gens additionnels qui se rajouteraient.

M. Marceau :

Puis qui ont 65 ans et plus?

M. Poulin

(Carl) : Oui. 63 ans à terme, là.

M. Leitão :

Les années subséquentes, ils peuvent un peu plus tôt.

Marceau : Non, mais ce que je ne comprends pas dans la... C'est

peut-être un peu pointu, puis je ne veux pas l'être trop, là, mais là, si c'est à terme en 2018, les bénéficiaires

actuels vont avoir eu le temps de quitter le marché du travail en... Est-ce que «bénéficiaires actuels»,

ça désigne les gens qui, de toute manière, auraient utilisé les crédits d'impôt?

Parce que ce n'est pas les mêmes corps humains, c'est ça que je veux dire. Je

ne pense pas. On s'entend?

M. Poulin (Carl) : Mais c'est la projection qu'on a faite en 2018. C'est les gens qui

travailleraient théoriquement en...

Marceau : O.K., c'est ça que je comprends. Excusez-moi. C'est

pour ça que je ne comprenais pas. C'est bon, M. le Président, pour ce

bout-là, en tout cas.

Le Président (M.

Bernier) : C'est beau?

Marceau : O.K. C'est beau pour moi, c'est beau pour moi. En

fait, je vais peut-être conclure cette section-là, parce qu'il faut bien qu'on avance, là, en disant

tout d'abord merci d'avoir fourni l'information. Puis je pense que les gens

qui nous regardent étaient en... il y a des

gens qui voulaient avoir plus d'information, alors ils vont pouvoir consulter

ces tableaux-là. Puis je pense qu'ils

vont apprécier. Deuxième chose, on

verra les résultats de cela dans quelques années, mais

je souhaite moi aussi que ça permette d'attirer plus de gens sur le marché du

travail.

Et, troisième chose,

je comprends l'espèce de jeu dans lequel le ministre des Finances a voulu

s'embarquer, c'est-à-dire de prendre des montants qui sont présentement consentis en raison de l'âge puis évidemment sans impact sur

le comportement d'offre de travail. Je

comprends ça, de prendre cet argent-là pour le mettre sur les travailleurs

d'expérience. Il y a un

côté raisonnable à ça. Par contre, le côté moins raisonnable, je

l'ai exprimé, c'est que le changement est abrupt, le changement ne tient

pas compte des conditions dans lesquelles les gens travaillent et il aurait dû

être annoncé plus longtemps à l'avance pour

permettre une meilleure planification de la retraite ou bien apporter des ajustements

d'autres manières. Là, ça, vous le savez déjà, mais, en gros, ça conclut

ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Donc, avant de passer à l'adoption

du sujet 1, il y a deux amendements qui ont été annoncés à l'article 42 et un autre à l'article 46. Donc, M.

le ministre, si vous voulez nous

présenter vos amendements à l'article 42.

Leitão : Donc, les amendements

au premier sujet, ce sont... apporter des modifications techniques afin

que le calcul du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience

s'effectue correctement dans le cas de la réception d'un paiement rétroactif et

dans le cas d'une faillite. Donc, ce sont tout simplement des ajustements

techniques.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, l'amendement concerne un élément technique à l'article 42, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça, le paiement

rétroactif.

Le Président (M. Bernier) : Il

faudrait peut-être en faire lecture. Je peux en faire lecture, si vous voulez,

là :

L'article 42

de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a

du troisième alinéa et dans le quatrième

alinéa de l'article 752.0.10.0.3 de la

Loi sur les impôts, que le

sous-paragraphe 4° du paragraphe un propose, du mot «période»

par les mots «période de l'année».

On doit en

faire lecture parce que c'est ça qui est enregistré, c'est ce qui

concerne l'amendement à l'article 42. C'est beau?

Et l'amendement présenté à l'article 46, M.

le ministre, concerne...

Leitão : O.K.

Donc, le 42, ce que vous avez fait, c'était le paiement rétroactif. Et, pour le

46, c'est les mêmes termes mais en cas d'une faillite, donc après des modifications techniques, afin que le calcul de crédit d'impôt pour les

travailleurs d'expérience s'effectue

correctement dans le cas d'une faillite. Le premier, c'était dans le cas de la

réception d'un paiement rétroactif, et, dans l'autre, c'est dans le cas

d'une faillite.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va. Donc :

L'article 46 de ce projet de loi est

modifié par le remplacement du sous-paragraphe ii du paragraphe b.0.1 du premier alinéa de l'article 752.0.27 de la Loi

sur les impôts, que le sous-paragraphe 1° du paragraphe un propose,

par le suivant :

«ii. le montant de 5 000 $, partout où

il est mentionné à l'article 752.0.10.0.3., était remplacé, pour l'année d'imposition qui est réputée commencer à la date

de faillite, par un montant égal à l'excédent de 5 000 $ sur le

revenu de travail admissible du

particulier, au sens de l'article 752.0.10.0.2, pour l'année d'imposition qui

est réputée prendre fin la veille de la faillite qui est attribuable à

une période de cette dernière [...] où le particulier est âgé de :

65 ans et plus, lorsque l'année civile au cours de laquelle il est devenu

un failli est antérieure à l'année 2016;

«2° 64 ans et plus, lorsque l'année civile

au cours de laquelle il est devenu un failli est l'année 2016;

63 ans et plus, lorsque l'année civile au cours de laquelle il est devenu

un failli est postérieure à l'année 2016.»

Donc, ce sont les deux amendements qui sont

déposés.

Est-ce que l'article 41 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Ce qui termine le sujet

n° 1. Nous passons au sujet n° 4, M. le ministre.

Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, sujet n° 4, on

parle ici du crédit d'impôt pour la solidarité, mieux connu par l'abréviation CIS. Alors, le contexte

est le suivant : le crédit d'impôt pour la solidarité, le CIS, accorde une

aide fiscale aux familles à faibles et à

moyens revenus. Il permet de compenser les coûts reliés à la taxe de vente du

Québec et au logement que celles-ci

doivent assumer. Lorsque ces familles habitent un village nordique, le CIS leur

accorde une aide additionnelle qui tient compte du coût de la vie plus

élevé auquel ils doivent faire face.

Le CIS est

accordé à un particulier, et sa valeur varie selon la composition de la

famille, la présence ou non d'un conjoint, le nombre d'enfants à charge selon

le revenu familial et selon que le particulier ou son conjoint soit ou non

propriétaire, locataire ou sous-locataire du logement qu'ils habitent.

Jusqu'à maintenant, les conditions

d'admissibilité de même que les différents paramètres pouvant avoir un impact sur la valeur du CIS étaient évalués au

début de chacun des mois pour lesquels il était déterminé et versé. Ainsi,

le changement d'une de ces conditions ou

d'un de ces paramètres en cours d'année, par exemple le fait pour un

particulier d'avoir un nouveau conjoint, avait un impact sur le montant

versé au

titre du CIS pour les mois subséquents.

Alors, ce qu'on propose de faire, c'est le

suivant : Il est proposé de modifier la loi afin que le CIS ne soit plus déterminé et versé pour un mois donné mais plutôt

pour une période de versement commençant le 1er juillet d'une année

et se terminant le 30 juin de l'année

suivante. Les conditions d'admissibilité et les paramètres seront dorénavant

établis à la fin de l'année

d'imposition qui précède le début de cette période. Par ailleurs, le nombre de versements est maintenant

déterminé selon la valeur du CIS pour une période de versements donnée. Ainsi,

selon que cette valeur soit égale ou supérieure

à 800 $, se situe entre

240 $ et 800 $ ou soit inférieure à 240 $, le CIS sera versé

mensuellement, trimestriellement ou au cours du premier mois de cette

période. Et c'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau, sur le n° 4.

M. Marceau : Peut-être nous

rappeler à quelle page du plan budgétaire cela correspond.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão :

Section A, pages 17 à 32. Ah! excusez-moi. C'était dans

les renseignements additionnels. Dans le plan budgétaire, on avait

mentionné le CIS à la page A.79.

M. Marceau : Est-ce que le

ministre peut nous rappeler les lacunes formulées par le Vérificateur général?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi, de quoi?

Le Président (M. Bernier) :

Pouvez-vous répéter, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît?

M. Marceau :

Bien, le ministre pourrait peut-être simplement résumer pour la commission les

critiques qui ont été formulées par le Vérificateur général du Québec à

l'égard du crédit d'impôt pour la solidarité.

Leitão : Le Vérificateur général avait en effet adressé plusieurs

commentaires à l'égard de la gestion du CIS, du crédit d'impôt à la solidarité, et c'était, en fin de compte, donc,

la complexité de la gestion du crédit d'impôt à la solidarité qui le rendait moins efficace. Et une grande

composante de cette complexité, c'était justement, comme on avait indiqué,

au début ici de notre présentation, que

c'était, donc, vérifié mensuellement. Donc, à chaque mois, Revenu Québec devait

vérifier les critères à nouveau de tous les

bénéficiaires du CIS. Et c'est cette lourdeur, de refaire ça continuellement, à

chaque mois, qui rendait l'administration de

ce crédit d'impôt très lourde et qui avait, donc, forcé Revenu Québec à engager beaucoup de personnes, et ce

qui générait aussi beaucoup de plaintes et de coups de téléphone, etc., et

des envois postaux. Donc, toute

l'administration du CIS était rendue très lourde en grande

partie à cause de

cette obligation de vérifier à chaque mois.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. L'avantage de vérifier à chaque mois, c'est qu'il n'y a pas de trop-versé. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : En

effet, mais il faut toujours

faire l'évaluation des risques. Oui, si on fait des vérifications

mensuelles, oui, on va limiter beaucoup

la possibilité que ce soit versé à des personnes qui n'ont pas le droit. Mais, en même temps, ça alourdit l'administration, ça la rend beaucoup plus chère aussi. Donc, quelle est la meilleure

utilisation des ressources? Et les changements que nous proposons de

faire vont dans la direction des recommandations du Vérificateur général.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Je comprends très bien que l'administration, sur une base continue, des

circonstances dans lesquelles les gens se

trouvent, ça peut être lourd, là. Ça, je n'ai pas de misère à comprendre ça. Mais

l'avantage, évidemment, c'est que les montants qui sont versés

correspondent plus à la réalité de la personne qui les reçoit. Et il y a deux

situations possibles qu'on peut évidemment comprendre facilement aussi, c'est qu'une

personne pourrait avoir des versements

trop importants pour les circonstances dans lesquelles elle se trouve ou, à

l'inverse, elle pourrait avoir un montant qui est insuffisant, enfin,

plus petit que ce à quoi elle a droit.

Alors

là, j'imagine qu'il y a une mécanique qui va être mise en place pour

récolter des montants versés en trop et

pour verser les suppléments manquants pour les personnes qui ne les auront pas

reçus en cours d'année, je me trompe?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Il n'y aura pas de montant versé en trop.

Marceau : O.K., on va recommencer. Là, présentement, là, je ne

sais pas, donnez-moi un ordre de grandeur, là, c'est quoi, le montant

d'un chèque CIS moyen au Québec présentement, là?

M. Marceau :

Mettons, 800 $.

M. Leitão :

Ce n'est pas la moyenne, mais c'est... disons 800 $. Ça dépend de...

M. Marceau :

C'est quoi, c'est le montant maximal ou...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Ouf! Ça dépend du... Est-ce qu'on parle d'une personne seule,

d'une famille? S'il y a des enfants, s'il n'y a pas des enfants...

Marceau : Bien, en fait, de toute façon, le montant, pas qu'il

n'importe pas, il est très important pour bien des gens, là, mais ce

n'est pas ça.

M. Leitão :

Ça peut aller à 800 $ par mois.

Marceau : Ça peut aller à 800 $? Bon, mettons qu'une

personne est à 800 $ par mois. Dans le monde actuel, donc, elle reçoit un chèque de 800 $ par

mois. Dans le monde actuel, cette personne-là a des circonstances qui changent,

là, quelles qu'elles soient. Ce que je

comprends du monde actuel, c'est que cette personne-là va voir son chèque

modifié en conséquence des changements qui sont survenus. Est-ce que

c'est correct de dire ça?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. C'est-à-dire, donc, aujourd'hui, en décembre 2015,

on prend un portrait de la situation : une personne en couple, mariée, avec un enfant, etc., donc ils

ont droit à x dollars par mois. Et ça, c'est le montant que cette famille

va recevoir pendant l'année 2016, du

1er juillet 2016 au 30 juin 2017. Les paiements vont être basés

sur le portrait de la situation au 31 décembre 2015.

Marceau : Là, vous me faites le nouveau régime, là. Moi, je

vous parle... le système actuel, là, celui qui est coûteux au plan administratif. Prenons celui-là,

si vous voulez, juste pour que tout le monde comprenne de quoi on parle.

Donc, dans le monde actuel, le monde

compliqué au plan administratif, à tous les mois, si j'ai bien compris, on

prend la photo du ménage et puis on se demande à combien cette

personne-là a droit.

M. Marceau :

Oui, allez-y.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

C'est le ménage en question qui a la responsabilité de fournir à Revenu Québec

l'information s'il y a eu des changements ou pas de changement.

M. Marceau :

Présentement, ça?

M. Leitão : Présentement.

M. Marceau :

Et, si le ménage n'avise pas Revenu Québec, qu'arrive-t-il?

Leitão : C'est ça, le problème. S'il y a des délais, s'il y a de

l'information qui manque, donc, tout le processus est retardé, l'envoi des chèques est retardé.

Donc, c'est ça qui rend les plaintes puis les téléphones et les... Donc, c'est

ça, la lourdeur du processus, parce qu'il faut faire tout...

M. Marceau :

O.K. Excusez-moi, là, je ne comprends pas. O.K. Dans le système, dans

l'administration actuelle, vous m'avez dit qu'une photo pouvait être

prise à tous les mois, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) :

Si l'information est transmise.

M. Marceau :

Si l'information est transmise dans le monde actuel, à tous les mois des

ajustements peuvent être apportés?

M. Leitão : Est-ce qu'il y a des

ajustements?

Le Président (M. Bernier) :

Me Forget.

Mme Forget

(Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. Effectivement, dans le

régime actuel, le portrait se fait à chaque

mois, chaque début de mois. Le problème qui a été soulevé, c'est au plan

administratif, si le ménage tarde à informer Revenu Québec des changements, si ça prend trois, quatre, cinq mois

avant que Revenu Québec ait l'information pour ajuster les paiements,

puis il va arriver qu'il va y avoir des paiements en trop nécessairement.

Alors, c'est de là que découlent toutes les difficultés d'administration.

Le Président (M. Bernier) :

La lourdeur administrative. M. le député de Rousseau.

Leitão : Ça peut même arriver dans une situation où Revenu Québec soit

forcée d'aller récupérer les sommes, donc

un chèque futur qui serait amputé de moitié parce que la personne a oublié, par

exemple, qu'elle était en couple avec quelqu'un, et puis, quelques mois

plus tard, elle ne l'était plus.

M. Marceau :

Donc, dans le nouveau régime que vous proposez, une personne qui aurait vu sa

situation changer aura jusqu'au début

de la période suivante, là, puis je ne sais plus c'est quoi la date, là, le 1er juillet,

donc jusqu'au 30 juin pour informer du changement dans sa

situation?

Le Président (M. Bernier) :

Non.

M. Marceau : Non, ce n'est

pas ça?

Le Président (M. Bernier) :

Me Forget, est-ce que vous avez une information, s'il vous plaît?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget. En fait, le portrait va se prendre en

décembre 2015 pour 2016, et quand la personne va faire sa

déclaration de revenus, avant le 30 avril 2016, elle va demander le

crédit d'impôt.

Mme Forget

(Johanne) : On va avoir son portrait pour la fin 2015 au moment où

elle va produire sa déclaration de

revenus, et la période de versement se trouve à être du

1er juillet 2016 au 30 juin 2017 pour qu'on ait

véritablement le bon portrait.

Marceau : Puis si, en cours d'année, il y a des changements

dans les circonstances dans lesquelles cette personne se trouve, donc

entre le 1er juillet 2016 puis le 30 juin 2017, comment ça

va se passer?

Le Président (M. Bernier) :

Me Forget.

Forget (Johanne) : En fait, on va se retrouver à avril 2017 pour

déterminer la prochaine période de versement.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, ça...

M. Marceau :

Alors que, dans le régime actuel, cette personne-là aurait fait rajuster son

montant, c'est ce que vous me dites?

Le Président (M. Bernier) :

Me Forget.

Mme Forget

(Johanne) : Effectivement.

Président (M. Bernier) : Donc, c'est important, pas de signes de tête, s'il vous plaît. «Oui» ou «non» pour qu'on puisse l'enregistrer.

M. Marceau :

O.K. O.K. Bien, écoutez, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire... Bien, je

comprends. Probablement que je veux

juste être bien clair quant au fait que je comprends toutes les questions de

lourdeur administrative, là. Il faut tâcher

de les éviter. Puis je comprends par contre que, dans le nouveau régime, une

personne, je ne sais pas, moi, qui se sépare,

mettons, le 1er août va devoir attendre un an avant... ou, en tout cas,

11 mois avant de voir bonifié son crédit d'impôt à la solidarité, ce qui n'était pas le cas dans le

régime actuel. Par contre, une personne qui se met en couple le 1er août,

puis qui, donc, s'enrichit, puis voit son

crédit d'impôt à la solidarité diminuer en vertu d'un revenu familial plus

élevé, cette personne va bénéficier

d'un crédit d'impôt plus élevé malgré ses circonstances plus favorables. Bon,

ça, à date, jusqu'à maintenant je pense que ce que j'ai dit était

correct, oui?

M. Leitão : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

C'est ça.

M. Marceau :

O.K., O.K. Bon. Écoutez, je ne suis pas sûr, sûr, sûr que tout ça, c'est

parfait, mais, écoutez, je l'entends.

Au plan des montants versés en trop puis des montants... Enfin, les montants

versés en trop, ça, je comprends ce que

vous avez dit tout à l'heure, là, ça tient la route. Est-ce que vous estimez

que ça répond adéquatement au Vérificateur général?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui. Oui, nous

jugeons que, les trois principales recommandations qui ont été adressées à Revenu Québec, nous les mettons en

pratique. Donc :

«Déterminer et mettre en place des contrôles

afin que les sommes soient versées en conformité avec les paramètres — O.K.;

«Veiller à ce

que le système informatique soutienne les processus de travail liés au

CIS — donc, en

faisant ça d'une façon plus simple,

on va s'assurer que c'est le cas, donc — que, [...]des balises soient mises en [...]

afin de s'assurer que :

«le processus d'assurance qualité est

appliqué[...]; et que

«le bilan de fermeture [incluant] l'information

pertinente — et

troisièmement :

«Exercer un suivi et une reddition de comptes

portant sur les coûts et les efforts...»

Donc, faisant

le changement que nous avons fait, nous pensons répondre aux recommandations du Vérificateur général.

Et puis, comme c'est d'habitude le cas, le Vérificateur général émettra

aussi son opinion si les changements le...

Le Président (M. Bernier) :

Est satisfaisant...

M. Leitão : Satisfaisants, voilà.

Le Président (M. Bernier) :

...dans le suivi du travail du Vérificateur général. M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Puis, excusez-moi,

c'est...

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

M. Leitão : La vérificatrice a déjà

répondu que ces modifications la rendent...

Le Président (M. Bernier) :

La satisfait.

M. Leitão : ...satisfaite, voilà.

Les mots commencent à manquer après, hein?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je suis perplexe, je dois vous dire. Ce qui

m'inquiète, c'est le manque de réactivité ou la lenteur de l'adaptation du crédit à des circonstances défavorables qui peuvent frapper un ménage, là : une

perte d'emploi, une séparation.

De dire que,

si ça arrive... même, à la limite, si ça arrive... Prenons le scénario vraiment

le pire, là. Mettons, comme le

portrait est fait... Alors, je ne sais pas, je ne suis pas sûr de ce que je

vais dire, là. Là, vous dites qu'il y a une revérification de la demande de crédit d'impôt — Me Forget,

vous disiez ça — au moment de la production de la déclaration

de revenus. Donc, vous allez

vérifier... vous avez un portrait qui est pris au 31 décembre, une

vérification, entre guillemets, de ça ou, en tout cas, la demande qui est formulée dans la

déclaration de revenus en avril. Puis là le portrait, est-ce qu'il est ajusté

à ce moment-là, en avril, ou pas?

Le Président (M.

Bernier) : Me Forget.

Forget (Johanne) : En fait,

c'est au moment où la personne fait sa déclaration de revenus qu'on va connaître son

portrait, au 31 décembre.

M. Marceau :

O.K., je comprends.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Marceau : Ce qui fait

que, si, le 3 janvier, une personne se sépare, si ça arrive après le temps

des fêtes, ça peut être difficile...

M. Leitão :

Ça peut arriver.

Marceau : ...il va

falloir attendre 18 mois avant que les prestations soient ajustées aux

nouvelles circonstances.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Malheureusement, je pense que oui, c'est comme ça. Comme dans plusieurs

autres circonstances, quand on fait un rapport d'impôt, c'est sur le

lieu de résidence au 31 décembre. Vous pouvez déménager après, là.

Marceau : C'est à

cause que la... Le problème avec ça, c'est que ce n'est pas n'importe quel crédit d'impôt, là, on est dans les crédits d'impôt...

M. Leitão :

Ah! c'est important, oui.

Le Président (M.

Bernier) : Plus démunis.

Marceau : ...pour les plus démunis, là. Je trouve que

18 mois, c'est un peu long, là. En tout cas, écoutez, moi, je vous dis, à première vue, là, c'est très lent,

18 mois, avant d'avoir une réaction. Évidemment, c'est le cas de figure le

plus défavorable, là, j'en suis bien

conscient, là. Il y a des cas de figure moins plates. Mais, dans le cas de

figure le plus défavorable, là, ça

pourrait prendre jusqu'à 18 mois avant de voir un ajustement du crédit d'impôt

à la solidarité. Je ne peux pas dire

que... Écoutez, je comprends encore une fois, là, tout ce que vous avez dit sur

les difficultés administratives, la lourdeur, puis peut-être que c'était

exagéré, mais vous ne pourriez pas, peut-être — peut-être, suggestion — prévoir

une possibilité d'ajustement en milieu de

période, une possibilité de revoir le portrait? Peut-être pas 10 fois par

année, mais ne serait-ce qu'une.

Le Président (M.

Bernier) : Une déclaration d'impôt amendée?

M. Marceau :

Voilà, ça existe.

Le Président (M.

Bernier) : Ça existe. Mme Forget.

Mme Forget

(Johanne) : Pour le moment, les textes de loi reflètent la politique

fiscale annoncée.

Marceau : Dans ce

cas-là, M. le ministre, vous ne croyez pas que vous étiez dans un bon état

d'esprit tout à l'heure, là?

Vous étiez prêt à réfléchir à une suggestion. Moi, je vous soumets que 18 mois...

C'est sûr que — je

vais recommencer ça — quand

l'erreur est dans l'autre sens, c'est-à-dire que quand quelqu'un est dans une

circonstance où il s'enrichit, c'est

plate, mais, au moins, on n'a pas des familles qui vivent des moments

difficiles, mais l'inverse, là, une situation où un ménage, une famille s'appauvrit, d'avoir

18 mois, c'est long. Puis je vous soumets, M. le ministre, que vous pourriez regarder s'il n'y aurait

pas moyen, pour les citoyens qui en font la demande, de revoir, ne serait-ce

qu'une fois dans la période, s'il y a moyen d'ajuster.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Alors, les

changements auxquels vous faites allusion, qui pourraient avoir un impact sur

le montant, sont en effet principalement liés, donc, au statut marital de la personne. Pour ce qui est d'une

perte d'emploi ou pas perte d'emploi,

ça n'a pas d'influence, en général. Le changement le plus important serait celui-là.

Mais ça, c'est le cas dans plusieurs autres crédits

d'impôt. On verra. On verra, au fur et à mesure que le temps avance, s'il y a quelque

chose d'autre qu'on peut

faire.

Mais, encore une fois, c'est cette

gestion du risque qu'on doit faire, d'un côté de la balance, suivi très

continu, qui est très lourd à administrer,

ou d'avoir un suivi basé sur des... de «snapshots», si je peux dire ainsi, et, par la suite, le portrait ne change pas jusqu'à

la prochaine année. Donc, nous avons fait des changements avec lesquels le Vérificateur général est tout à fait à

l'aise.

Marceau : Oui, je pense

que je vais me permettre de vous dire que la Protectrice du citoyen va

l'être moins. Je suis pas mal certain de ce que je vous dis quand je

vous dis ça, là.

M. Leitão :

On verra à ce moment-là.

M. Marceau :

Alors, au plan administratif puis au plan de la gestion, peut-être que le VG,

la Vérificatrice générale va trouver que

c'est correct mais, au plan de la... Parce que l'objet de ça, c'est d'aider les

familles qui ont des besoins. Alors,

ça s'appelle solidarité, ce n'est pas pour rien, là. Et puis je suis

entièrement conscient que ce que je vous suggère, ça peut impliquer des frais d'administration, là, puis que

c'est précisément ce que vous essayez de sauver, mais, en même temps, il y a des crédits d'impôt pour

lesquels la réactivité ou la vitesse de réaction joue un rôle. Puis, moi, il

me semble, là, que, pour le crédit d'impôt solidarité, de passer

18 mois...

Mettons,

prenons le cas plate que je disais tout à l'heure, là, une personne se sépare,

c'est long, 18 mois, là, avant que ça

réagisse. Moi, je vous dirais, peut-être qu'en septembre à chaque année on fait

un autre portrait pour ceux qui le demandent,

qui produisent une autre déclaration, bon, quelque chose qui pourrait être un

processus simplifié. Vous ne faites

pas ça pour tout le monde, là, alors que, présentement, ça me semblait un peu

compliqué. Est-ce que ça viendrait éliminer toutes les économies

administratives dont vous parliez, de faire ce que je suggère?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Je ne sais pas. Je ne pense pas que ça aurait... le processus

serait alourdi un peu à nouveau. Mais, écoutez, je n'ai pas de réponse à

cette question-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Leitão :

Je ne sais pas.

M. Marceau :

Est-ce que vous pourriez regarder?

M. Leitão :

On va regarder.

Marceau : Peut-être nous le faire savoir à quel point ce

serait... parce que, si c'est excessivement coûteux puis que, bon... mais tout simplement faire savoir à la

commission de quoi on parle. Encore une fois, c'est pour éviter de très,

très longues périodes de temps pendant... bien, 18 mois, là, pendant

laquelle une personne n'aurait pas droit à une bonification de son crédit. Ça

fait que, je vous laisse... Vous allez regarder?

M. Leitão :

C'est un cas extrême, mais on va regarder.

Marceau : Vous regarderez la distribution des séparations dans

l'année, vous allez voir, ce n'est pas ce qu'on pense.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Marceau :

C'est assez réparti. Je n'ai pas fini, M. le Président, par contre.

Le Président (M.

Bernier) : Ah non? Mais je vous laisse continuer, mon cher ami.

Marceau : Je vais juste changer de sujet. Là, c'est une

question très simple et technique en même temps, là, pour la composante logement. Quand le crédit

d'impôt à la solidarité avait été mis en place, on avait perdu... En fait, les

propriétaires n'avaient plus à produire de

relevé pour le logement, là, comme c'était le cas avant le crédit d'impôt,

avant l'arrivée du crédit d'impôt à

la solidarité. Puis là je sais que, désormais, il va y en avoir un. Ma

question, c'est : Est-ce que

c'est prévu dans les changements qu'on est en train de faire, c'est prévu dans

les articles de la loi? Parce que, là, je n'ai pas...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

On pourrait peut-être demander à M. Paul Morin, qui est ici, de Revenu Québec.

Président (M. Bernier) : M. Morin, simplement en vous

identifiant et vos responsabilités à Revenu Québec.

M. Morin (Paul) : Oui, Paul Morin, Revenu Québec.

Oui, c'est prévu, les renseignements dont vous parlez, c'est les... En fait,

les documents qu'on demande, les renseignements qu'on demande de fournir sont

indiqués au nouvel

article 19.1, là, 1029.8.116.19.1.

M. Marceau :

C'est dans quel

article du projet de loi ça?

M. Morin

(Paul) : C'est l'article 132 du projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) :

L'article 132 du projet de loi.

M. Marceau :

O.K. Excusez-moi.

Leitão : Et j'ajouterais

aussi, si je peux, M. le Président, que ça répond précisément à une des critiques du

M. Marceau :

Non, c'est parfait.

Le Président (M.

Bernier) : C'est dans le sujet 4

M. Marceau :

Ah! c'est dans le sujet 4? Pardon.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, dans le sujet 4.

M. Marceau :

Oui, c'est ça. C'est-à-dire, on est dedans. O.K., excusez-moi.

Le Président (M.

Bernier) : Exactement. Vous êtes dedans.

Marceau : C'est exactement...

Je suis à la bonne place, O.K., je

suis correct. Peut-être

nous décrire de quoi il s'agit parce que

moi, je trouvais ça important, je trouvais que c'était une perte... Je vais

vous laisser peut-être le décrire

un peu plus, comment ça va fonctionner.

M. Morin

(Paul) : Vous voulez dire les renseignements qu'on demande?

M. Marceau :

Oui, les renseignements que vous allez demander, puis à quoi ça va servir.

Morin (Paul) : D'accord. En fait, il y a deux types de... Bien, ça, ça

dépend si la personne est propriétaire ou

locataire de son logement. Si elle est propriétaire de son logement, c'est tout

simplement le numéro qu'on retrouve sur

le compte de taxes municipales. Ça, c'est le paragraphe a de l'article.

Et, si elle est locataire de son logement, à ce moment-là, il y a un

formulaire qui est rempli par le propriétaire de l'immeuble dans lequel est le

logement, et, sur ce formulaire-là, il y a

un numéro qui est généré par Revenu Québec, qui est sur le formulaire, et c'est

ce numéro-là qu'on demande. C'est le

numéro, dans le fond, qui identifie le logement. C'est ce numéro-là que la

personne va indiquer dans sa déclaration pour avoir la composante logement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Marceau : O.K. Puis, par rapport à la situation actuelle, de

quelle manière cette information-là plus précise que vous allez avoir va

être utilisée?

Morin (Paul) : Bien, c'est-à-dire, dans la situation actuelle, il n'y

en avait pas, de document, là. Donc, il

n'y avait pas possibilité de vérifier avec un document, là, alors, que,

maintenant, il va y avoir comme une preuve que... C'est-à-dire, la

personne va avoir un document au soutien de sa demande de la composante

logement qu'elle est bien propriétaire ou locataire d'un logement.

Marceau : O.K. Mais ce que je vous demandais d'expliquer, c'est

comment le crédit d'impôt à la solidarité... Là, il y avait une composante logement, actuellement, mais qui était une

approximation, dans le fond, puis, surtout, qui n'était jamais vérifiée.

Ce que je vous demandais, c'est d'expliquer comment c'était traité, la

composante logement présentement, avec

quelle générosité c'était traité puis comment ça va être dans le futur, là, de

quelle manière... Ce que je

comprends, moi, c'est que, si quelqu'un a une propriété luxueuse ou, enfin...

Donc, il va y avoir des ajustements qui vont être apportés au crédit

d'impôt ou pas? C'est ça que je vous demande.

Morin (Paul) : Bien, c'est-à-dire que la composante logement, c'est en

fonction de la composition, c'est-à-dire du nombre de propriétaires ou de locataires. Ça, ça n'a pas changé.

Donc, c'est des montants qui sont fixes, là. Il s'agit d'être

propriétaire ou d'être locataire, ce n'est pas lié à l'habitation elle-même.

Actuellement, c'est la déclaration du contribuable.

Je demande la composante logement, bien, à ce moment-là, Revenu Québec n'a pas

le choix que de l'accorder. Actuellement,

bien, pour avoir droit à la composante logement, il faut absolument avoir

produit les renseignements. Alors, c'est ça, la différence.

Président (M. Bernier) : Le formulaire.

M. Morin (Paul) :

C'est ça. Tout à fait.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Donc, les montants que le contribuable peut recevoir ne sont pas affectés. S'il

fournissait ses renseignements, s'il

remplissait le formulaire auparavant, s'il continue à compléter le nouveau

formulaire aujourd'hui, il n'y aura pas de différence dans les

montants reçus. C'est ce que vous me dites.

M. Morin

(Paul) : Non, il n'y a pas de différence.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Marceau : Puis, vous,

le fait d'avoir plus d'information, de quelle manière ça va vous aider? Qu'est-ce que vous allez pouvoir faire avec ça? Est-ce que vous allez pouvoir

dire non à quelqu'un? Est-ce

que vous allez pouvoir faire

autre chose avec cette information-là?

Morin (Paul) : Bien, c'est-à-dire que les... le fait de fournir les renseignements, c'est une

condition pour avoir droit à la composante logement. Quelqu'un qui ne

fournit pas les renseignements, c'est zéro.

Président (M. Bernier) : Mais la question est : Quelle est l'utilisation des informations? C'est la question qui vous est posée.

Morin (Paul) : Oui, d'accord,

mais c'est ça, je pense.

L'utilisation de l'information, c'est que, si l'information

est là, on a droit à la composante logement,

ça démontre que la personne qui le demande a vraiment un logement. Et, si

l'information n'est pas là, bien, c'est zéro, tout

simplement, là. C'est une condition

avant même de rentrer dans la composante logement dans le texte, là.

Le Président (M.

Bernier) : Le député de Rousseau.

M. Marceau :

Puis est-ce qu'il va y avoir des vérifications?

M. Leitão :

Maintenant, on a un moyen de faire cette vérification-là; avant, il n'y en

avait pas.

M. Marceau :

Ça, je suis conscient, mais ma question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir

des vérifications?

M. Leitão :

Mais bien sûr! Si on a maintenant...

M. Marceau :

Mais moi, je... C'est correct, il faut juste que ça soit clair et ça soit dit,

c'est tout.

M. Leitão :

Oui, il y aura des vérifications.

Le Président (M.

Bernier) : Il y a des vérifications. Merci.

M. Marceau :

O.K., parfait.

Leitão : Et je pourrais juste ajouter que l'objectif de tout ça, ce

n'est pas de resserrer, ce n'est pas d'économiser, c'est tout simplement de s'assurer que c'est

administré de façon correcte, que les personnes à qui on envoie le crédit sont

des vraies personnes, qui existent, qui habitent dans des vrais logements. Et

donc on vérifie les choses.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Est-ce que ces informations-là pourraient être

utilisées à d'autres fins qu'à celle de contrôler ou, enfin, de vérifier ce qui se passe avec les

crédits d'impôt à la solidarité? Est-ce que ça peut être recoupé à d'autres

fins?

Leitão : Ce n'est pas ça, l'objectif. Et d'ailleurs des informations

de nature fiscale, comme vous le savez, c'est...

M. Marceau :

On est à Revenu Québec, là.

M. Leitão :

...ne sont pas partagées avec qui que ce soit. Ça reste à Revenu Québec, cette

information-là.

M. Marceau : Mais j'avais en

tête par Revenu Québec.

Leitão : Par Revenu Québec?

Marceau : Parce qu'il y a d'autres enjeux, là, que le crédit

d'impôt à la solidarité chez Revenu Québec. Je pense que vous savez ça,

M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, mais je vais les laisser répondre.

Leitão : Écoutez, ça pourrait être utilisé éventuellement. On pourrait

penser à de... Il y a toujours des moyens, des algorithmes de vérification fiscale. Alors, ça pourrait être un

élément additionnel dans les algorithmes pour faire de la vérification.

Mais, à ce que je sache, il n'y a pas vraiment d'intention d'utiliser ça d'une

autre façon.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Et puis... En fait, je vais arrêter pour

l'instant. Je vais laisser mon collègue de Beauce-Nord... Je le prends

par surprise. Je vois qu'il était...

Le Président (M.

Bernier) : Monsieur le...

Spénard :

Non. Non, non, je vous écoutais attentivement.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

Spénard :

Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement, là, il ne m'a pas surpris,

Bien,

moi, j'ai un peu... Vous savez, quand qu'on passe après le député de Rousseau,

quand ça fait une demi-heure qu'il pose une question sur le même sujet,

ça devient assez restrictif, les questions qu'on peut poser.

Le Président (M.

Bernier) : C'est une appréciation ou un commentaire?

M. Marceau :

C'est un compliment, ça?

Le Président (M.

Bernier) : C'est une appréciation ou un commentaire?

Spénard :

Moi aussi, j'aimerais comprendre. Dans les modifications proposées, oui,

l'allégement de la reddition de comptes, on

est pour, évidemment. On a toujours prôné ça, mais il ne faut pas que

l'allégement de la reddition de

comptes se fasse au détriment des plus démunis ou des nécessiteux. Puis ça, je

veux m'expliquer. C'est parce que, là, on

tombe pareils comme les HLM, là, c'est-à-dire, au 31 décembre, selon ton

rapport d'impôt, tu es admissible à une habitation à loyer modique, ça ne te coûte pas plus cher que 25 %

de tes revenus de l'année précédente à partir du 1er juillet. Ça, ça va bien. Puis c'est à peu près le même

principe, à moins que je ne me trompe, c'est à peu près le même principe qui va

prévaloir en ce qui concerne les crédits d'impôt de solidarité. Est-ce que

c'est ça?

Spénard :

C'est à peu près ça, O.K.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre?

M. Leitão :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, merci.

Spénard : O.K. Maintenant, ce que je trouve long là-dedans,

c'est que — je vais

emprunter les mots du ministre, je

pense — pour, je

ne sais pas, un changement dans une situation familiale, où le conjoint et la

conjointe se séparent, et ça, c'est

juste un exemple, mettons, que la conjointe

reste avec deux ou trois enfants sur les bras, puis le conjoint est parti.

On sait comment ça marche, les pensions

alimentaires. Ce n'est pas toujours... Et là elle est dans le besoin. Est-ce qu'il

y a des mécanismes de prévus, qu'elle peut

cogner à une porte quelconque pour dire qu'il y a une situation

d'urgence, ou si ça va aller juste dans 18 mois? Parce qu'on sait

la rigidité de Revenu Québec, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez,

une personne reçoit 800 $ par mois avec le CIS. Après, elle a droit à

recevoir 800 $ par mois. Bon, après

ça, il y a une rupture, la situation change, et elle continue de recevoir ses

800 $ par mois. Il n'y a rien qui est coupé.

Elle continue de les recevoir. Pour faire face à sa nouvelle situation

maritale, bon, là, il y a d'autres mesures sociales

qui peuvent être mises en place, mais cette personne-là ne perd rien, il n'y a

rien qui lui est enlevé. Elle continue à recevoir exactement les mêmes

montants.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Ça, je

suis d'accord avec vous. Mais d'habitude, lors d'une séparation, il y a une

perte. Il y a une perte de revenus à

un des deux conjoints, là, ça, c'est sûr. Et, moi, vous me dites qu'elle ne

perd rien, mais, si elle avait, mettons,

240 $ par mois, ça va être versé le premier mois de la période. Donc, au

premier juillet, mettons, 2016, elle va avoir un chèque de 240 $

par mois multiplié par 12 mois ou 240 $ par mois à tous les mois?

Spénard :

Par mois. Vous êtes sûr? Vous êtes sûr?

Spénard :

Ce n'est pas ça que ça dit ici, là...

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on peut préciser, s'il

vous plaît, pour qu'on puisse bien,

bien se comprendre?

Spénard : Vous

êtes sûr que quelqu'un qui a 240 $ et moins par mois... Parce que je ne

suis pas sûr, moi, là, qu'elle va avoir un chèque à tous les mois, là.

M. Leitão :

C'est ça. C'est un versement.

Spénard :

Un versement. Donc, mettons, c'est 2 399 $ multiplié par 12 versé le

1er juillet?

M. Leitão :

C'est ça. Oui, c'est ça.

Spénard :

C'est ça que vous me dites?

Spénard : O.K. Et,

si sa condition change durant cette période-là, et, la madame ou le monsieur,

ça peut être n'importe qui, on évalue

ses besoins à 600 $ par mois parce qu'il y a eu un changement marital, ça

va aller dans 18 mois?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Ça va aller plus

tard. Donc, ce portrait de cette famille-là au 31 décembre, s'il y a un

changement par la suite, il va falloir attendre au 31 décembre

suivant.

Spénard :

Alors qu'avant ça c'était évalué à tous les mois.

M. Leitão :

C'était évalué à tous les mois, mais c'était la personne qui avait la responsabilité

d'en avertir Revenu Québec à tous les mois.

Spénard :

C'est ça, mais...

Leitão : Et, justement,

c'était cette partie-là qui indisposait beaucoup de récipiendaires de

ce crédit d'impôt là parce

qu'ils avaient l'obligation, eux... L'obligation était du côté des personnes et

pas de Revenu Québec. Là, maintenant, on dit : O.K., on fait une

vérification une fois, et puis c'est pour l'année.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Donc, M. le ministre, ça revient à dire que, lorsqu'il y a une situation

qui s'est détériorée entre le 1er janvier — prenons

l'an prochain, là — 2016

et le 30 juin 2017, c'est cadenassé, c'est barré à double tour, il

n'y a pas moyen de rien changer. C'est ça que vous me dites?

Leitão : Avec le CIS, oui.

S'il y a un changement dans le statut de la personne, il y a d'autres

programmes sociaux auxquels ces personnes...

Spénard :

Mais pas avec le CIS.

M. Leitão : Pas avec le CIS.

Spénard :

C'est ça que vous me dites.

Spénard : Mais vous ne trouvez pas que l'allègement de la

reddition de comptes, M. le ministre, se fait au détriment des personnes puis non seulement des personnes, mais

des personnes qui peuvent être les plus nécessiteuses s'il y a un

changement de condition dans leur vie? Puis on va attendre 18 mois parce

qu'on barre ça à double tour, puis c'est fini?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Là, vous citez un cas

extrême qui est si quelqu'un se sépare le 1er janvier.

Spénard : Non, non,

mais, même si elle

part le...

M. Leitão : Je ne pense pas qu'il y

en a des millions, de personnes qui vont se séparer le 1er janvier.

Spénard : Bien,

mettons qu'elle

part le 30 avril, ça va faire 14 mois quand même.

Leitão : Mais il n'y a rien qui est coupé. Il n'y a rien qui est

éliminé. La personne continue de recevoir les mêmes montants. Si ce

changement de statut provoque des situations difficiles, il y a d'autres

programmes sociaux qui peuvent compenser ça.

Spénard : Lesquels?

M. Leitão : Le CIS n'est pas fait

pour ça.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Spénard :

Mais M. le ministre, j'ai de la misère un peu à vous comprendre. Le crédit

d'impôt à la solidarité n'est pas

fait pour venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin au Québec? J'ai de la

misère à vous saisir un peu. Ce n'est pas

juste une mesure fiscale, ça, là, là. C'est une mesure fiscale qui se doit

d'être adaptable aux personnes qui en ont besoin. Ce n'est pas une

mesure fiscale de dire : Là, c'est la taxe santé à la ligne 448, là.

Il faut que ça soit adaptable.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : O.K. Ce n'est pas le CIS qui est... Donc, si on revient à la

situation extrême et s'il y a un tel événement, donc, le monsieur ou la madame qui se trouve maintenant à devoir

soutenir ses enfants tout seul, cette personne-là va avoir de l'aide du programme de soutien aux enfants. Ce

n'est pas le CIS, mais le programme de soutien aux enfants, lui, il est ajusté par la Régie des rentes, lui, il est ajusté

aux changements qui peuvent arriver en cours d'année. Donc, la personne n'est pas laissée dans la dèche, là. Le

gouvernement — et il a

plusieurs politiques sociales — peut répondre à ces changements-là

mais pas par le CIS.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Spénard :

Vous appelez ça une situation extrême, mais, M. le ministre, j'oserais vous

dire qu'il y a à peu près 50 % des couples qui se séparent. Donc...

M. Leitão : Pas tous le

1er janvier

Spénard : ...tu

sais, ce n'est pas si extrême que ça, la séparation.

M. Leitão : Mais pas tous le

1er janvier, j'espère.

Spénard :

Mais ils doivent se séparer entre le 1er janvier puis le 31 décembre,

là, tu sais, sans ça, il n'y a plus d'autre

temps, là. Moi, je veux bien vous croire, mais, en passant d'une évaluation

mensuelle à une évaluation annuelle, je

trouve qu'on tombe... On ne peut pas avoir une évaluation à tous les six mois?

Est-ce que c'est si compliqué que ça, avec

Revenu Québec, de demander aux couples de donner des renseignements deux fois

par année au lieu de juste une par le

rapport d'impôt? Je ne le sais pas, moi, il me semble que ça tiendrait un peu

plus compte de la réalité et ça tiendrait aussi un peu plus compte des

besoins que certains groupes de personnes peuvent avoir.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Mais non, M. le député. Vraiment, ça alourdirait beaucoup

toute cette administration, ce que nous voulons éviter, parce que toute la notion même de revenu familial, bon,

c'est le portrait au 31 décembre, même si, pendant l'année, la situation

change et le revenu va changer. Mais, en termes de loi fiscale, c'est le

portrait au 31 décembre pour le

revenu, c'est le portrait au 31 décembre pour la situation familiale.

C'est-à-dire, à un moment donné, il faut tracer la ligne, et c'est ça. S'il y a des ajustements à

faire, il y a d'autres programmes sociaux qui font face ou qui aident les

familles à faire face à des changements de situation mais pas de cette

façon-ci, pas avec ce crédit d'impôt là.

Spénard :

Pas avec les crédits d'impôt à la solidarité. O.K. Est-ce que vous êtes ouvert

à une déclaration de changement de situation de la part des bénéficiaires?

Je comprends bien que c'est non.

M. Leitão : Quoi? Pardon.

Spénard : Si vous

êtes ouvert à une déclaration de changement de situation de la part du

bénéficiaire.

M. Leitão : Pas ici, pas dans les

changements qu'on apporte ici.

Spénard : Pas

là-dedans.

Leitão : Cette nouvelle façon de faire va commencer en 2016. On verra

au fur et à mesure que le temps progresse

si une telle chose est nécessaire, mais, encore une fois, ce que nous faisons,

c'est de répondre aux critiques et aux recommandations

du Vérificateur général et aussi de beaucoup de citoyens. Les citoyens

trouvaient ça extrêmement lourd de

devoir avertir Revenu Québec à chaque fois qu'il y avait un changement dans

leur situation. Donc, c'est aussi dans un souci de simplification

d'administration...

Le Président (M. Bernier) :

Donc, merci...

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous aurons

l'occasion de reprendre cette discussion tout à l'heure.

Je dois vous

aviser que, comme il y a un caucus dans cette salle, vous allez devoir prendre

vos choses et les garder avec vous parce que vous ne pouvez pas les

laisser.

M. Leitão : De quel parti?

Président (M. Bernier) : C'est le caucus du vice-président, M. le

député de Beauce-Nord. Caucus caquiste.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux

Lorsque nous

avons suspendu ceux-ci, nous en étions, bien sûr, à l'étude du sujet n° 4.

M. le ministre, sur le sujet n° 4,

qu'on donnait de l'information sur ce sujet, sujet n° 4.

M. Leitão : Oui. Moi, je n'ai pas

d'autre information.

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'avez pas d'autres informations?

Le Président (M. Bernier) :

C'est ce que je voulais savoir.

Le Président

(M. Bernier) : Donc,

c'est beau. M. le député de Rousseau, avez-vous d'autres questions? Oui?

M. Marceau : ...qu'il était

au travail.

Le Président (M. Bernier) :

Ah! c'est vrai. C'était M. le député de Beauce-Nord.

M. Marceau : Je sais que

c'est rare, mais c'est...

Spénard : Merci de

ne pas oublier que j'existe, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, je suis très heureux

que vous soyez là, M. le vice-président.

Spénard : Pour vous

dire que je n'ai pas d'autre question sur le sujet n° 4, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Vous qui êtes vice-président de cette commission, je ne peux vous oublier. Non, la parole

était à vous, vous aviez certaines...

Spénard : Non, je

n'ai pas d'autre question sur le sujet n° 4.

Le Président (M. Bernier) :

Ah bien, c'est bien. Ça me déçoit, j'aurais pensé.

M. Leitão : ...M. le Président.

Allons-y.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, moi, ça va.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, c'est parfait.

M. Marceau : Je ne répéterai

pas ce que j'ai dit, qui explique les raisons pour lesquelles je vais

m'opposer.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, c'est bien. Je me fie à vous.

M. Marceau : Je vous invite à

travailler sur l'administration.

Président (M. Bernier) : O.K. Nous allons donc procéder à l'adoption des

articles. Et, comme il y a une entente en ce qui regarde des amendements, on va se limiter aux éléments d'information générale au niveau des amendements, ce que ça apporte. Ça fait que, comme il y a

une entente, c'est comme de quoi on n'est pas tenus d'en faire la lecture. Et ce

qu'on va faire, on va adopter les articles,

puis, au fur et à mesure qu'on va arriver sur

article qui a un amendement,

bien, vous en ferez la présentation.

Est-ce que les articles 53 et 77 sont

adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté.

M. Marceau : Division toujours,

M. le Président.

Président (M. Bernier) : Toujours. Oui, c'est toujours sur

division. J'en prends bonne note.

Adopté toujours sur division.

L'article 78, il y a un amendement. M. le

ministre.

M. Leitão : Alors, nous proposons d'actualiser au

1er juillet 2016 les montants des paramètres du crédit d'impôt pour solidarité à la suite

de la publication du taux d'indexation pour 2016.

Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement, des questions?

Pas de question. Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Est-ce que les articles 79, 126 et 127 sont adoptés?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division.

L'article 128, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : C'est la même chose?

Président (M. Bernier) : Oui. Je vous...

Leitão : Alors donc, on fait le... publication des taux

d'indexation — excusez-moi,

M. le Président — et aussi

de prévoir qu'un particulier qui ne réside

pas au Québec à la fin d'une année de référence produise un autre document

que sa déclaration fiscale.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 128

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 129 à 131 sont

adoptés?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

Article 132, il y a un amendement. M.

le ministre.

Leitão : Oui. Alors, c'est pour faire en sorte que les règles

applicables à un enfant né au cours du dernier mois de l'année de

référence s'appliquent aussi à un enfant adopté.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 132

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 133 à 141 est

adopté?

M. Marceau :

Sur division.

Président (M. Bernier) : Adopté. C'est toujours sur division.

Article 142. Un amendement, M. le ministre?

Leitão : Oui, on revient au premier. Donc, d'actualiser au

1er juillet 2016 les montants des paramètres du crédit d'impôt

pour solidarité à la suite de la publication du taux d'indexation pour

l'année 2016.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 142

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 143 est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc au sujet

n° 5. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la

présentation, s'il vous plaît.

M. Leitão :

Très bien. Alors, le sujet n° 5, on parle ici d'un crédit d'impôt pour

stage en milieu de travail. Le contexte est

le suivant. La loi accorde un crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu

de travail à un contribuable lorsqu'un

stagiaire effectue un stage de formation au sein d'une entreprise que le

contribuable exploite au Québec. Le taux

de base de ces crédits d'impôt est de 24 % lorsque le contribuable est une

société et de 12 % lorsqu'il est un particulier. Dans le cas d'un stagiaire qui est une personne

handicapée ou une personne immigrante, ces taux sont majorés à 32 %

et à 16 % respectivement, donc de 24 % à 32 % et de 12 % à

16 %.

Alors, ce que

nous proposons de faire, c'est le suivant. Il est proposé de modifier la loi

afin de bonifier les taux de crédit d'impôt pour stage en milieu de

travail lorsqu'un contribuable accueille un stagiaire au cours d'une année d'imposition qui est au

moins la troisième année d'imposition consécutive pour laquelle il bénéficie de

ce crédit d'impôt à l'égard d'un tel

stagiaire. Toutefois, sa dépense à l'égard d'un stagiaire pour chacune de ces

années consécutives doit être d'au

moins 2 500 $. Les taux de base sont alors augmentés à 40 % et à

20 % respectivement, et les taux majorés, donc pour personnes

handicapées et immigrantes, à 50 % et à 25 %.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Juste pour être certain de bien comprendre, là.

Quand on dit qu'il y a une bonification, c'est quand c'est le même

stagiaire, là?

M. Marceau :

O.K. Donc, si c'est trois stagiaires différents?

M. Leitão :

O.K. Ça peut être une autre personne, mais il faut que l'entreprise ait un

stagiaire...

M. Marceau :

Trois fois.

M. Marceau :

Trois ans de suite.

M. Marceau :

O.K., O.K. Parce que ça fait des longs stages, je trouvais, tu sais, M. le

ministre.

M. Leitão :

Non, non, trois ans de stage, en effet, ça serait un très long stage.

M. Marceau :

O.K. Bien, écoutez, je trouve ça très bien. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Quel stagiaire est-ce que... Ce n'est pas nécessairement dans le même champ

d'emploi?

Leitão : Donc, ça pourrait

être trois stagiaires différents, mais il faut que ça soit trois années

consécutives.

Spénard : C'est

ça, mais ce n'est pas le même emploi. Un stagiaire veut travailler dans un

bureau d'une entreprise une

année, dans la... O.K., c'est beau. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Et c'est oui, oui?

M. Leitão :

Oui. C'est oui.

Le Président (M.

Bernier) : Merci beaucoup.

M. Marceau :

Peut-être une petite question de statistique.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y.

Marceau :

Présentement, combien de stagiaires bénéficient de ça? Puis quelle

intensification de l'usage des stages... à quelle intensification vous

vous attendez?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Ça, c'est une bonne question. Je n'ai pas cette information avec moi. On va

voir ici, au budget, qu'est-ce qu'on avait dit. On était à la

section B...

M. Marceau :

C'est B...

M. Marceau :

Oui, 108, 109, 110, B.112. Moi, j'ai ici : «...650 entreprises

bénéficieront de cette bonification...» Mais je ne sais juste pas d'où

on part, en fait. En fait, est-ce que c'est qu'on en a 650 qui vont bénéficier

de la bonification ou

bien est-ce que 650 entreprises supplémentaires vont s'ajouter à la liste

de celles qui en bénéficient déjà? Vous comprenez? La phrase n'est

pas...

Leitão : Oui, non, je pense que c'est 650 entreprises, je pense.

Elles doivent être celles qui bénéficient déjà, et donc elles vont

bénéficier d'une année de plus si elles gardent deux stagiaires ou un

stagiaire. C'est ça?

M. Marceau : Puis est-ce

qu'on s'attend à ce que des entreprises qui n'en faisaient pas s'ajoutent?

Leitão : Ça serait ça, l'objectif, et c'est pour ça que, quand on

regarde l'incidence financière, ça augmente dans le temps parce qu'une entreprise qui commencerait cette année à

engager un stagiaire, bon, il va falloir que ce stagiaire reste deux ans

de plus pour qu'elle commence à bénéficier.

M. Marceau : Ça va, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Ça va? C'est bien. Donc, ce qui vient

terminer le sujet n°

L'article concerné, c'est

l'article 98. Est-ce que l'article 98 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Sujet n° 6. M. le ministre.

Leitão : Sujet n° 6. Là, on est aussi dans les crédits d'impôt.

C'est le crédit d'impôt relatif à l'intégration des technologies de

l'information. Alors, ça devrait vous rappeler certaines choses.

Et le

contexte est le suivant. Une société qui est une PME manufacturière peut

bénéficier d'un crédit d'impôt relatif à

l'intégration des technologies de l'information lorsqu'elle engage, avant le

1er janvier 2018, des frais dans le cadre d'un contrat d'intégration des technologies de

l'information à l'égard duquel Investissement Québec a délivré une attestation.

Le taux de crédit d'impôt est de 25 %,

mais il est réduit pour les sociétés dont le capital versé est supérieur à

15 millions et inférieur à

20 — entre

15 et 20. Le montant maximal de ces crédits d'impôt à l'égard d'un ou

plusieurs contrats est de 62 500 $, et les frais sont limités

à 250 000 $.

Or, le

4 juin 2014, conformément à la politique fiscale, Investissement

Québec a cessé d'accepter des demandes de

délivrance d'attestation à l'égard de tels contrats. Une société qui a présenté

une demande avant le 4 juin 2014 et qui a obtenu une attestation peut continuer à profiter

du crédit d'impôt à l'égard des frais qu'elle engage avant le

1er janvier 2018.

Alors, ce qui

est proposé de faire, c'est le suivant. Il est proposé de modifier la loi afin

de prolonger de deux ans le crédit

d'impôt. Il sera ainsi accordé à l'égard des frais relatifs à un contrat

d'intégration des technologies d'information engagés avant le

1er janvier 2020. Il est également proposé qu'Investissement Québec

puisse de nouveau accepter, à compter du

27 mars 2015 et jusqu'au 31 décembre 2019, des demandes de

délivrance d'attestations à l'égard des contrats dont la négociation a débuté au cours de cette période. À l'égard d'un

tel contrat, le taux du crédit d'impôt sera réduit à 20 %, et le

montant maximal de ce crédit d'impôt à l'égard d'un ou plusieurs contrats sera

de 50 000 $, et les frais, toujours limités à 250 000 $.

Finalement,

il est proposé d'étendre la portée du crédit d'impôt à une société du secteur

primaire. Ainsi, la société dont plus

de 50 % de sa masse salariale est attribuable à des activités du secteur

manufacturier ou du secteur primaire, c'est-à-dire

agriculture, foresterie, pêche, chasse, extraction minière, exploitation en

carrière et extraction de pétrole ou de gaz, pourra bénéficier de ce

crédit d'impôt. Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : La version

originale de ce crédit d'impôt là, qui date d'octobre 2013, pouvez-vous

rappeler simplement à ceux qui nous écoutent

ce qu'elle contenait? Je veux juste être au clair, là, parce que je ne veux

pas... De mémoire, il y avait... Je

ne me rappelle pas de la réduction pour les sociétés dont le capital versé est

supérieur à 15 millions, mais peut-être que ça y était, là. Je ne

me rappelle plus. C'est une question de...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : O.K. Donc, c'était en effet du 8 octobre 2013 au

3 juin 2014. Et donc c'était une société admissible, pour l'année d'imposition, de 25 % lorsque le

capital versé de la société pour cette année n'excédera pas les

15 millions de dollars, donc

entre 15 millions et 20 millions. Et voilà. Et c'était limité au

secteur manufacturier. Alors, ce que nous avons fait maintenant, c'est que le taux a changé, nous avons diminué le taux

et nous l'avons prolongé de deux ans et aussi prolongé au secteur

primaire.

M. Marceau :

Peut-être juste une question sur l'utilisation du crédit d'impôt. Bien là, je

sais que c'est quand même assez

récent, mais il y a l'année d'imposition 2014 que... Oui, en principe, on

pourrait avoir des informations sur l'année d'imposition 2014 ou il est

trop tôt? Il est encore trop tôt, hein, peut-être.

Président (M. Bernier) : Mme Forget.

M. Marceau :

Me Forget, oui, devrait le dire.

Mme Forget

(Johanne) : On n'a pas encore d'information compte tenu des délais.

Le Président (M.

Bernier) : Les données ne sont pas encore compilées, c'est pour

Mme Forget

(Johanne) : Non.

Le Président (M.

Bernier) : Merci...

Leitão : Non, mais, d'une façon approximative, c'est

150 entreprises, une centaine d'entreprises et 150 projets.

C'est ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Ça, c'est délivrance d'Investissement Québec, c'est ça?

M. Leitão :

...Québec, c'est ça.

M. Marceau :

C'est par Investissement Québec que vous l'avez?

M. Leitão :

C'est ça, oui.

Marceau : O.K. Bon, regardez, moi, l'idée de l'étendre au

secteur primaire, pourquoi pas? Puis, écoutez, on fera l'analyse, a posteriori, des changements que

vous avez apportés, là. Est-ce que je dois comprendre quand même que la réduction du taux combinée à l'élargissement,

ça n'a pas beaucoup d'impacts au plan budgétaire? Est-ce que c'est ce

que je dois comprendre?

M. Leitão :

C'est ça, oui. Donc, au tableau de la page...

M. Marceau :

Je ne la trouve pas, la page.

Leitão : 142, B.142, tableau B.54. On voit qu'en effet

l'incidence financière pour le gouvernement est relativement petite.

Donc, la deuxième phase devrait nous coûter 1 million de dollars en 2015‑2016,

et la prolongation d'encore deux ans de plus

et aux PME primaires, c'est 1,8 million. Donc, pour cette année, c'est

2,8 millions. L'année suivante, 2016‑2017, c'est 7,5 millions.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, ça va être très court. Écoutez, je pense que je

n'apprends rien à personne en disant que nos entreprises, malheureusement, ont un certain retard dans l'utilisation

et l'intégration des technologies de l'information. C'est encore plus vrai dans les PME pour plein de

raisons, puis ce n'est pas du blâme, là, c'est comme ça tout simplement.

Lorsqu'on avait introduit ça en

octobre 2013, je trouvais que c'était judicieux. Évidemment, je trouve

encore que c'est judicieux, et donc

je suis content que le ministre soit revenu sur la décision du

2 juin 2014, et je le félicite pour ça. Alors, j'arrête là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président. Juste une information pour

moi, là. Le 4 juin 2014, conformément à la politique fiscale, Investissement

Québec a cessé d'accepter les demandes d'attestation à l'égard de tels

contrats. Et puis ça a recommencé le

27 mars 2015 jusqu'au

31 décembre 2019 suite à votre budget du 26 mars, M. le

ministre. Entre le 4 juin et le 27 mars, il ne s'est rien

passé dans ce domaine-là, là?

M. Leitão :

On l'a arrêté avec une caveat. Ceux qui étaient déjà...

Spénard :

Oui, avant le 4 juin.

M. Leitão :

...continuent de recevoir le crédit d'impôt.

Spénard :

Continuent, mais, entre le 4 juin et le 27 mars, il n'y a rien eu?

Leitão : C'est ça. Investissement Québec a arrêté d'émettre les

attestations, donc il n'y a pas eu de nouveau crédit d'impôt.

Spénard :

O.K. Et pourquoi Investissement Québec avait arrêté?

M. Leitão : Parce que nous, on leur

avait dit. Ils ont fait ce que nous, on leur avait dit de faire.

Spénard : O.K. Bon,

c'est ça que je voulais savoir.

Leitão : Donc, c'est ça, au budget de juin 2014, on l'avait

arrêté et on l'a remis en mars, au budget de mars 2015.

Spénard : Par

acquit de conscience?

M. Marceau : Parce qu'on a eu

des trop bons arguments, M. le député de Beauce-Nord.

M. Leitão : Voilà. Il y a un an,

quand on discutait de ces choses. Donc, vous voyez qu'on est à l'écoute.

Spénard : O.K. Je

n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Sujet n° 6, M. le député de Rousseau, autre chose? Non, ça va?

M. Marceau : Non, non, ça va.

Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce que les articles... 122 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

124?

Le Président (M. Bernier) :

125?

Le Président (M. Bernier) :

Et 172?

Président (M. Bernier) : Donc, ces articles sont adoptés. Sujet

n° 7, M. le ministre, Crédits d'impôt du domaine culturel.

M. Leitão : Très bien, M. le

Président. Là, nous rentrons dans le domaine culturel et nous sommes rendus au

sujet n° 7. Donc, nous avons M. Marc Ladouceur qui serait disponible,

si c'est nécessaire.

Le Président (M. Bernier) :

Si ça s'avérait nécessaire.

Leitão : Voilà. Alors, on est dans le domaine culturel. Dans le sujet

n° 7, nous avons plusieurs crédits d'impôt. Je ne sais pas comment vous voulez qu'on procède. On fait un par un ou

on les fait tous? Parce que nous avons un, deux, trois, quatre...

Le Président (M. Bernier) :

Bien, je pense qu'on va prendre les sujets en fonction des articles, là.

Président (M. Bernier) : On pourrait faire, bon, crédits

d'impôt du domaine culturel, commencer par Crédit d'impôt pour les productions cinématographiques

québécoises, par la suite passer à Crédit d'impôt pour le doublage de

films, ensuite, ainsi de suite, parce que les articles de loi sont divisés en

fonction des sujets.

Président (M. Bernier) : C'est beau? Ça fait qu'allons-y avec

Crédit d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises.

Leitão : Cinéma québécois. Le contexte est le suivant. Ce crédit

d'impôt a été mis en place afin de soutenir la réalisation de films et d'émissions de télévision par des maisons de

production québécoises indépendantes, des entreprises de radiodiffusion. Afin de déterminer si une

maison de production est indépendante d'une société qui est titulaire d'une

licence de

radiodiffusion, appelée ci-après «télédiffuseur», le critère sur lequel se

fondent les dispositions pertinentes de la loi est celui de société associée. Ainsi, une société qui n'est pas

associée à un télédiffuseur peut avoir droit au crédit d'impôt pour les productions cinématographiques

québécoises. Les taux de base de ce crédit d'impôt sont les suivants :

36 % dans le cas de certaines productions de langue française et des films

en format géant, 28 % dans les autres cas.

Maintenant,

la modification proposée est la suivante. Il est proposé de modifier la loi

afin de bonifier de 4 % les taux

de base du crédit d'impôt. Cette bonification ne s'applique toutefois que si la

production n'est pas un film de format étranger.

De plus, il est proposé de remplacer le critère d'association par celui de lien

de dépendance aux fins de déterminer si

une société est indépendante d'un télédiffuseur. Une société qui a un lien de

dépendance avec un télédiffuseur pourra néanmoins bénéficier de crédits

d'impôt si elle détient une attestation délivrée par la Société de

développement des entreprises culturelles selon laquelle elle réalise plus de

50 % de son volume de production auprès des sociétés avec lesquelles elle

n'a pas de lien de dépendance.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, ce sujet a reçu une certaine

attention médiatique à un certain

moment, je ne referai pas le débat avec le ministre ici. Le point de vue que

j'exprimais à l'époque était très clair : les changements que le ministre

a apportés et qu'il entend apporter ici à la loi, j'ai exprimé mon désaccord déjà très net et très profond. Je trouve qu'on fait rentrer des

considérations de chambre à coucher, alors qu'on devrait être dans l'évaluation

de la capacité d'une personne à mener à bien sa barque, son entreprise. De

faire en sorte que des considérations de chambre à coucher viennent intervenir dans le succès d'une

personne, quant à moi, c'est inacceptable. Je vais arrêter là-dessus.

Je pourrais vous en parler pendant plusieurs heures, mais je vais

arrêter là-dessus. Je veux simplement manifester mon désaccord encore une fois.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Écoutez, ce n'est pas mon intention de rentrer dans les

chambres à coucher non plus, M. le

Président. Alors, écoutez, ça me va, en ce qui me concerne.

Président (M. Bernier) : D'ailleurs, je vous

surveille, je vous ai à l'oeil. Alors, c'est bien. Donc, premier sujet,

Crédit d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises, est-ce que

l'article 6 est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

99 à 103 sont adoptés?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

106 à 108 sont-ils adoptés?

M. Marceau : Division.

Le Président (M. Bernier) :

178 à 188?

M. Marceau : Division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division. Deuxième sujet, Crédit d'impôt pour le doublage de films.

Leitão : Le doublage de films. Alors, ce crédit d'impôt porte sur les

dépenses de main-d'oeuvre relatives à certains

services rendus au Québec, qui sont inhérents au processus de doublage de

productions cinématographiques ou télévisuelles. Ce crédit d'impôt est

égal à 28 % du montant de la dépense admissible pour le doublage de films.

modification proposée est la suivante. Il est proposé de modifier la loi pour

porter le taux de ce crédit d'impôt à 35 %. Donc, on va le majorer

de 28 % à 35 %.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Est-ce que le ministre peut nous rappeler la page du budget qui est pertinente?

M. Leitão : Donc,

section B,

page 67, tableau B.31.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Je m'excuse, je

n'étais pas au bon...

M. Leitão :

Page B.70 pour la description de... Il y a le tableau à la page 67,

avec les montants, les différents crédits culturels, et puis, à la

page B.70, vous avez la description du crédit d'impôt pour le doublage de

films.

M. Marceau : Ça va très bien,

M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Beauce-Nord?

Spénard : Ça va.

Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, concernant les crédits

d'impôt pour le doublage de films, est-ce que les articles 104 et

105 sont adoptés?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Donc, Crédit d'impôt pour la production d'enregistrements sonores. M.

le ministre.

M. Leitão : Alors, le crédit d'impôt

pour la production d'enregistrements sonores porte sur les dépenses de main-d'oeuvre engagées afin de produire un bien

qui est un enregistrement sonore, un enregistrement audiovisuel ou un

clip admissible. Le taux de ce crédit d'impôt est de 28 %.

Il est proposé de modifier la loi pour porter le

taux de ce crédit d'impôt à 35 %. Donc, nous le majorons aussi de

28 % à 35 %.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Très bien pour moi,

merci.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord?

Spénard : C'est

beau.

Président (M. Bernier) : C'est beau. Est-ce que les articles

sur le sujet concernant le crédit d'impôt pour la production

d'enregistrements sonores, les articles 109 et 110, sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Crédit d'impôt pour l'édition de livres. M. le ministre.

Leitão : Édition de livres. Alors, ce crédit d'impôt porte sur les

dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des frais d'impression et de

réimpression et à des frais préparatoires et d'édition en version numérique. Le

taux du crédit d'impôt qui s'applique à

l'égard de chacune de ces dépenses est respectivement de 21,6 % et de

28 %. De plus, le montant de ce crédit d'impôt est limité à

350 000 $ pour chaque ouvrage qui donne droit.

La modification proposée est la suivante. Il est

proposé de modifier la loi afin de hausser le taux de ce crédit d'impôt de 21,6 % à 27 % à l'égard des

dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des frais d'impression et de

réimpression et de 28 % à

35 % à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des frais

préparatoires et à des frais d'édition en version numérique. De plus, la limite de ce crédit d'impôt est portée à

437 500 $ pour chaque ouvrage qui y donne droit.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va. Merci, M.

le Président. C'est très bien.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Beauce-Nord.

Spénard : Bien

oui, moi, j'ai une petite question au ministre, juste pour ma gouverne personnelle. Pourquoi

que c'est plus de crédits d'impôt dans le numérique que dans les frais d'impression et de réimpression — version

papier, j'imagine? Alors, il me semble que ça coûte plus cher papier et

ça coûte moins cher numérique, non?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Mais c'est justement

pour inciter la numérisation.

Spénard : O.K.

C'est le seul objectif de ce crédit-là, la différence entre les deux?

Spénard : O.K.

Merci.

Président (M. Bernier) : Merci. Crédit d'impôt pour l'édition de livres, est-ce que

les articles 113 et 114 sont adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Sujet : crédit d'impôt pour la

production d'événements ou d'environnements multimédias présentés à l'extérieur du Québec.

M. le ministre.

Leitão : Alors, M. le Président, ce crédit d'impôt porte sur les dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des services

rendus pour la réalisation de productions qui sont des événements

multimédias dans des lieux de divertissement situés à l'extérieur du Québec

ou les environnements multimédias présentés à l'extérieur du Québec.

Ce crédit d'impôt est égal à 28 % des

dépenses de main-d'oeuvre à l'égard de la production admissible. Le total

des montants accordés au

titre de ce crédit d'impôt ne peut toutefois excéder,

à l'égard d'une production donnée, un plafond

cumulatif de 280 000 $. Par ailleurs, ce crédit d'impôt ne s'applique

pas à des dépenses de main-d'oeuvre engagées après le

31 décembre 2015.

Alors, la

modification proposée est la suivante. Il est proposé de modifier la loi afin

de faire passer le taux de ce crédit

d'impôt de 28 % à 35 % et de faire passer de 280 000 $ à

350 000 $ le plafond cumulatif à l'égard d'une production

admissible. Il est également proposé de modifier la loi afin que ce crédit

d'impôt puisse s'appliquer aux dépenses de main-d'oeuvre engagées après le

31 décembre 2015.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Bien, écoutez, M. le Président, sur les points spécifiques de ce crédit d'impôt

là, je n'ai rien de spécial à dire.

Je veux simplement dire que, de manière générale, l'ensemble de la

section

qui... enfin, les bonifications, les

quelques bonifications qu'on vient de voir, vont dans le bon sens parce que

notre industrie culturelle, dans le contexte très compétitif dans lequel elle oeuvre, a besoin de cet appui. Et là on

parle de gens qui se produisent à l'international, et il est clair que

cet appui-là peut faire une différence. Alors, très bien pour moi.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui. C'est parce que je me pose la question : Étant donné que ça finit le

31 décembre 2015 pour la production

d'événements présentés à l'extérieur du Québec, par contre, dans le budget, on

en a pour cinq ans en ligne, des prévisions sur cinq ans, alors, au 1er

janvier, est-ce que ça revient à 28 %?

M. Leitão : Juste une minute.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Attendez un peu. On

était à 35 %?

Leitão : C'est ça. Donc, ce qu'on fait ici, c'est de le prolonger

indéfiniment. Avant, ça se terminait en 2015, à la fin de cette année.

Maintenant, c'est prolongé. Il n'y a pas de date de...

Spénard : O.K.,

«engagé après», O.K.

Spénard : C'est

beau, très beau. Merci.

Président (M. Bernier) : C'est beau? Ça va? Donc, crédit

d'impôt pour la production d'événements ou d'environnements multimédias

présentés à l'extérieur du Québec, est-ce que les articles 111 et 112 sont

adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Sujet n° 8, M. le

ministre : Crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le

développement expérimental.

M. Leitão :

Développement expérimental. Alors, le contexte est le suivant. Une aide fiscale

sous la forme de crédits d'impôt est accordée

à l'égard de montants versés pour la recherche scientifique et le développement

expérimental — R&D — effectués

au Québec.

Ces crédits d'impôt

sont les suivants : crédit d'impôt pour la R&D salaires, crédit

d'impôt pour la recherche universitaire,

crédit d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat privé et crédit

d'impôt pour cotisations versées à un consortium de recherche.

crédit d'impôt pour la R&D salaires est le seul de ces crédits d'impôt dont

le taux peut être majoré. Ce taux est de 14 %, mais il peut varier

de 14 % à 30 % dans le cas d'une société dont l'actif, en tenant

compte de l'actif des sociétés associées,

est inférieur à 75 millions de dollars. Dans le cas des autres crédits

d'impôt, un taux unique de 28 % s'applique.

Alors,

la modification, c'est la suivante. Il est proposé de modifier la loi de façon

à remplacer le taux unique de 28 %

s'appliquant aux crédits d'impôt pour la R&D autres que le crédit d'impôt

pour la R&D salaires par un taux pouvant varier de 14 % à

30 %, selon l'actif de la société et des sociétés associées.

plus, il est proposé de modifier la loi afin d'exclure de l'aide fiscale

provenant des crédits d'impôt pour la R&D les premiers dollars qui sont versés par un contribuable en dessous d'un

seuil de 50 000 $. Ce seuil atteindra 225 000 $,

selon la valeur de l'actif du contribuable.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je ne crois pas vous avoir déjà

posé la question, même si je me rappelle de l'avoir évoquée à plusieurs

reprises. Et la question que je veux vous poser, c'est la raison d'être du

seuil de 50 000 $. Je suis assez intelligent... bien, enfin,

en toute humilité...

Le Président (M.

Bernier) : Non, non, ça, on vous...

Marceau : ...mais je suis capable de comprendre qu'évidemment,

si on met un seuil, ça incite les gens à aller au-delà du seuil pour bénéficier du crédit d'impôt. Ça, je peux voir ça.

Mais, quand on pense... On a parlé, tantôt, de nos PME qui n'avaient pas intégré suffisamment les

technologies de l'information. Évidemment, il ne faut pas généraliser, mais une grande proportion de nos PME,

malheureusement, affichent un certain retard. Et on sait que, du côté de la

R&D, c'est le même genre de difficulté. Pour une petite entreprise,

d'investir en R&D, ce n'est pas simple.

Quand on regarde les

chiffres, on sait deux choses. Premièrement, au Québec, on a une

surreprésentation de PME — de petites entreprises — par rapport à d'autres juridictions. Puis, deuxièmement,

on sait que les PME investissent moins

en R&D, toutes choses étant égales par ailleurs, que des plus grandes

entreprises. Et moi, j'ai peur que le seuil de 50 000 $, plutôt que d'inciter des gens à investir plus, au

contraire, ça tue carrément l'incitation à investir parce que le seuil

de 50 000 $, c'est quand même un seuil qui est costaud.

Alors,

peut-être que c'est parce que je ne comprends pas bien. Je vais vous laisser

répondre, là, mais, moi, à première vue, j'ai été rebuté par cette mesure-là.

Alors, je vais vous laisser me dire comment vous voyez les choses.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bon, nous pensons que, donc, les dépenses inférieures à

50 000 $ sont des dépenses qui se seraient faites en tous les cas. Donc, pour l'appui à la

R&D, je pense, c'est à partir de 50 000 $ que ça commence à être

plus intéressant.

Marceau : Avez-vous des s