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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, September 23, 2003 - Vol. 38 N° 11

Consultations particulières sur le projet de loi n° 6 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

Auditions

Chambre des huissiers de justice du Québec

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Documents déposés

Barreau du Québec

Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec (ROCRQ)

Remarques finales

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

Mémoire déposé

Document déposé

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

Mme Lise Thériault

* M. Alan Horic, Chambre des huissiers de justice du Québec

* M. Ronald Dubé, idem

* M. Michel Tremblay, UMQ

* M. Jean-Paul Cardinal, idem

* M. Stéphane Forest, idem

* Mme Sylvie Millette, idem

* Mme Diane Simard, idem

* M. Paul Brunet, idem

* Mme Claudie Gilbert, idem

* M. Pierre Gagnon, Barreau du Québec

* Mme Carole Brosseau, idem

* M. Jean-François Cusson, ROCRQ

* M. Éric Lagacé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Treize heures quatorze minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux en constatant d'abord le quorum. La séance est donc ouverte. Petit avertissement que je lance amicalement à tout le monde, et là-dessus je ne serai jamais trop insistant: si vous avez des téléphones cellulaires, et ça s'adresse aussi aux gens de la presse, vous les éteignez; je ne veux rien entendre dans cette salle.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Juré, craché. Très bien. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est d'étudier... de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

Dans un premier temps, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Simard): Alors, avant de donner la lecture de l'ordre du jour, je veux d'abord saluer la présence, pour la première fois dans cette commission, du ministre de la Sécurité publique. On faisait des blagues tout à l'heure sur le changement de côté, mais c'est vraiment le résultat de la démocratie, c'est vrai. Mais, quel que soit le côté, je pense qu'il pourra témoigner que nos rapports ont toujours... et seront toujours exceptionnellement amicaux. Et donc, je suis convaincu que tout se passera très bien.

Et donc, nous aurons, au cours des prochaines années, de longues heures de travail dans toute la sérénité nécessaire pour bien réaliser nos mandats et les mandats que la Chambre nous confie.

L'ordre du jour que vous avez devant vous implique d'abord qu'il y aura des remarques préliminaires en début d'étude. Elles ne sont pas obligées d'être très longues, vous le savez très bien. Ensuite, nous entendrons...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ... ? il y a comme un message, ce n'est pas très subliminal ? nous entendrons la Chambre des huissiers de justice du Québec, si vous êtes courts, à 13 h 30; ensuite, l'Union des municipalités du Québec; à 15 h 30, le Barreau du Québec; à 16 h 30, le Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec; et ce seront les remarques finales ensuite pour terminer notre journée.

Alors, nous allons essayer d'être le plus respectueux possible de cet agenda. Il est toujours désagréable ou bien de forcer les groupes à témoigner beaucoup plus tard que ce qui était prévu ou devoir, dans certains cas, remettre au lendemain, ce qui est souvent difficile, parfois impossible. Alors, nous allons être très fidèles à notre programme.

M. Charbonneau: Avant de débuter, je voudrais savoir, de la part du président et peut-être du ministre, comment on fonctionne dans cette commission? Quand le ministre va commencer à prendre son droit de parole, non pas sur les remarques préliminaires, mais après l'allocution...

Le Président (M. Simard): Oui, je vais vous donner... C'est une bonne question, parce que vous n'étiez pas ici la semaine dernière où nous avons un petit peu commencé à déblayer ? il y a deux semaines ? ces questions-là. Alors...

M. Charbonneau: Je voudrais savoir si c'est... Ça dépend des commissions.

Le Président (M. Simard): Écoutez, évidemment, ça doit toujours se faire par consensus. Si vous n'êtes pas d'accord avec la façon que je propose, vous pouvez toujours revenir à la lettre du règlement, mais je préfère être en l'esprit du règlement, c'est-à-dire que le ministre et la

partie ministérielle peut occuper une

partie de son temps et remettre ensuite la parole du côté de l'opposition, quitte à reprendre de son temps, et, de la même façon... ce qui permet parfois des interventions un peu plus dynamiques que simplement la succession de deux 20 minutes. Ça peut être très important, une fois qu'une question a été posée par l'opposition, que le ministre puisse revenir sur la même question et, inversement, qu'une question ou une réplique qui a été faite par le ministre puisse être soulevée ensuite par le... Si tout le monde est d'accord, nous allons continuer à procéder de cette façon-là. D'accord?

Mais évidemment, soyez bien conscients que c'est le genre de formule qui fonctionne tant que les deux parties sont d'accord, sinon ça tombe immédiatement et on revient à l'application du règlement strict.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite, pour ses remarques préliminaires, pour sa première participation à notre commission, le ministre de la Sécurité publique à nous adresser à la parole.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, Mme et MM. les membres de la commission. D'abord, effectivement, c'est mon premier passage à cette commission après les crédits, mais c'est la première fois que j'y viens pour déposer un projet de loi et défendre, après qu'il ait été adopté en principe, défendre un projet de loi qui, je l'espère bien, sera un des premiers à être adoptés au cours de notre session d'automne.

M. le Président, vous avez évoqué avec raison la camaraderie sinon l'amitié, je devrais dire, qui nous ont toujours unis. Sachez que vous pouvez compter sur toute ma civilité pour les travaux de cette commission, cette fois-ci puis dans l'avenir aussi. Passer d'un côté ou de l'autre, ça ne change... ça ne devrait pas, en tout cas, changer quelqu'un, et, dans mon cas, je ne pense pas que ça m'ait changé, puis je ne vois pas pourquoi ça me changerait. Passer de l'opposition au cabinet, là, il n'y a pas de raison que ça change quelqu'un.

Alors, bref, M. le Président, si vous voulez, je vais, tout en saluant mon collègue de Borduas et mes autres collègues ici, autour de la table, commencer, pour éviter d'être grondé par le président, puisqu'il cherche à accélérer le processus, tout simplement vous faire lecture de quelques notes que j'ai colligées en préparation de cette ouverture de commission parlementaire.

Alors, M. le Président, la commission des institutions amorce aujourd'hui les consultations particulières sur le projet de loi n° 6 modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes. En adoptant le principe de ce projet de loi, le 17 juin 2003, l'Assemblée nationale appuyait la démarche entreprise par le ministre de la Justice, le ministre des Transports et moi-même, dès notre arrivée au gouvernement, pour faire aboutir un débat qui était amorcé depuis près de 40 ans ? 40 ans.

(13 h 20)

J'ai ici... Les rapports Prévost sur la justice, 1968, le rapport Ouimet, 1969, le rapport Thiffault, 1978, le rapport Landreville, 1986, ont insisté sur l'importance de dépénaliser ou d'utiliser l'incarcération comme mesure ultime et d'accroître le recours à des mesures de rechange. Ça fait que c'est un débat qui est dans notre décor depuis fort longtemps. Mais je peux dire que, depuis les derniers 10 ans, il a été repris à quelques reprises et on a cherché à identifier d'autres moyens que l'incarcération pour amener un citoyen à répondre à ses obligations.

Donc, le projet de loi n° 6 est dans le fond le frère quasi jumeau d'un projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, il y a à peu près un an et demi, et dont les objectifs sont dans le fond les mêmes. Ce sont trois principaux objectifs: le premier, c'est celui d'assurer la récupération des sommes dues à l'État et aux municipalités; le deuxième, responsabiliser la personne à l'égard de ses dettes; le troisième objectif, améliorer l'utilisation de la capacité carcérale.

Le projet de loi n° 6 propose une série de mesures visant particulièrement le non-paiement des amendes reliées à des infractions à la circulation routière, celles-ci représentant environ 85 % de l'ensemble des amendes impayées. Il est bonifié de quelques amendements issus des travaux parlementaires de la commission des transports et de l'environnement du printemps dernier.

Tout d'abord, rappelons que les articles sont modifiés dans le Code de la sécurité routière pour habiliter la Société de l'assurance automobile du Québec à étendre la suspension du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un, pour le contrevenant qui n'aura pas acquitté la totalité de ses amendes, à toutes les infractions relatives au stationnement. En fait, on ajoute le stationnement, les infractions relatives au stationnement, aux autres du Code de la route qui étaient déjà touchées. Actuellement, cette mesure s'applique seulement aux situations où les véhicules automobiles nuisent à la sécurité routière.

De plus, son droit de circuler avec tout véhicule routier lui appartenant pourra également être suspendu ainsi que le droit de faire toute transaction ? vente, achat, location, etc. ? impliquant l'immatriculation d'un véhicule qui a été mis au rancart ou le transfert de propriété. Ainsi, le contrevenant ne pourra ni louer ni vendre son véhicule ? je viens de le dire ? à un proche pour tenter de le soustraire à ses obligations.

Je suis fermement convaincu que ces nouvelles mesures nous permettront d'atteindre les objectifs ciblés depuis plusieurs années. Elles devraient le faire mieux encore que nous ne l'avons fait par le passé en procédant déjà à des modifications. En effet, depuis 1995, à la suite des changements apportés au Code de procédure pénale, le percepteur dispose de nouvelles mesures pour recouvrer les sommes dues relatives aux amendes impayées.

Il a des pouvoirs additionnels permettant, premièrement, de vérifier la situation financière de la personne contrevenante et de prendre des mesures plus appropriées pour effectuer la perception, tel, par exemple, l'étalement des paiements; deuxièmement, de demander à la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, de suspendre le permis de conduire ou le droit d'en obtenir un pour certaines infractions relatives au stationnement. Cela s'ajoute aux infractions à la circulation routière pour lesquelles la SAAQ pouvait déjà suspendre le permis.

La première série de mesures n'a pu atteindre tout à fait l'objectif poursuivi, car, en général, les personnes en défaut de paiement d'amende se retrouvent parmi les justiciables ayant de faibles revenus. Par ailleurs, même si des ententes de paiement sont possibles entre le contrevenant et le percepteur, elles demeurent dans plusieurs cas sans effet en raison d'une incapacité de payer de la personne ou de son manque de coopération.

Quant aux mesures relatives à la suspension de permis, elles ont conduit à une certaine augmentation du taux de perception des amendes, mais elles ont aussi contribué au développement d'un autre type de délinquance: la conduite sans permis. Pour contrecarrer cette situation, une nouvelle mesure a été implantée en 1997: la saisie du véhicule si une personne était interceptée alors que son permis était suspendu. Depuis, le taux de perception s'est grandement amélioré, mais elle ne concerne qu'une

partie de l'ensemble des infractions reliées au stationnement. Désormais, lorsqu'elle recevra un avis de défaut de paiement d'une amende de la part du percepteur, la Société de l'assurance automobile du Québec sera tenue de suspendre le permis, d'empêcher l'immatriculation, d'interdire la mise en circulation de tout véhicule routier immatriculé au nom de l'automobiliste visé, incluant une motoneige, un véhicule tout-terrain, une motocyclette ou même un tracteur de ferme.

Ces mesures s'appliqueront tant que le contrevenant n'aura pas acquitté la totalité des amendes impayées pour ses infractions relatives au Code de la sécurité routière ou à un règlement municipal relatif à la circulation ou au stationnement. Si, à la suite de l'imposition de ces mesures, une personne choisit de faire remiser son véhicule, le montant des amendes dû, transmis au percepteur par la SAAQ, sera soustrait du remboursement nécessité par le remisage. Enfin, un

article du Code de la sécurité routière prévoira que les frais encourus pour la gestion des nouvelles mesures à la SAAQ seront déduits du montant équivalant au total des amendes récupérées.

Par ailleurs, plusieurs modifications au Code de procédure pénale sont proposées. Les plus importantes sont celles relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues. Je crois qu'il existe un questionnement social sur l'intérêt d'incarcérer les personnes qui n'ont pas payé leurs amendes. En effet, la société québécoise est sensible au courant de pensée actuel en matière de détermination de la peine visant à réserver l'emprisonnement aux personnes qui présentent une menace, une véritable menace pour la sécurité de la population.

Ce courant a inspiré des réformes récentes au Canada, dont celle du Code criminel en 1996. Ainsi, comme l'a rappelé le juge en chef de la Cour suprême dans l'arrêt Proulx en l'an 2000, le Parlement a voulu lancer un message clair à tous les juges du Canada: beaucoup trop de gens sont envoyés en prison. Au Québec, la

Loi sur le système correctionnel du Québec, adoptée en juin 2002, s'appuie aussi sur ce courant. Elle introduit les changements amorcés dans le cadre de la réforme correctionnelle visant une évaluation et un suivi mieux ciblé des personnes qui lui sont confiées, dans une perspective de réinsertion sociale et évidemment de protection de la société.

Le projet de loi n° 6 propose donc d'abolir l'emprisonnement imposé à toute personne qui, à la suite d'une infraction relative à la circulation routière, y compris le stationnement, se trouve en défaut de paiement d'amende. En contrepartie, une nouvelle infraction est créée, punissable d'emprisonnement de moins de deux ans, pour sanctionner toute personne de 18 ans et plus qui tente délibérément de se soustraire au paiement des sommes dues ou aux modalités qui lui sont proposées pour s'acquitter de ses obligations.

Cette peine d'emprisonnement ne libérera pas la personne du paiement de ses amendes, et le paiement de l'amende n'empêchera pas l'incarcération imposée à une personne récalcitrante.

De plus, afin de répondre aux préoccupations exprimées par les municipalités, le Procureur général pourra donner le mandat aux procureurs municipaux, après entente, de plaider en cour municipale la nouvelle infraction, si tel est le cas et si tel est le souhait de la municipalité concernée.

Actuellement, c'est après avoir démontré l'insuffisance de toutes les mesures à sa disposition pour recouvrer les sommes dues ? délai de paiement, saisie des biens, suspension de permis de conduire et travaux compensatoires ? que le percepteur recourt à l'incarcération. Il reste à peu près 8 % de la valeur des infractions à payer. Lors de la signification du mandat d'emprisonnement, de 25 % à 50 % de la valeur de ces infractions sont acquittés.

Le pourcentage des incarcérations se situe entre 2 % et 4 % du total des constats émis, et, ensuite, à l'entrée et au cours de l'incarcération, environ 10 % du montant des amendes en cause sont acquittées. Mais l'incarcération est encore largement utilisée et a pour effet de faire radier la dette. Les sommes dues deviennent donc irrécupérables. En 2001-2002, environ 12 millions ont été ainsi radiés pour toutes les infractions pénales québécoises, dont près de 9 millions pour les infractions relatives à la circulation routière.

L'utilisation de l'emprisonnement comme moyen de sanctionner le défaut de paiement des amendes, le refus d'effectuer des travaux compensatoires ou le non-respect d'un engagement à effectuer des travaux compensatoires engendre aussi des difficultés importantes au regard, d'une part, de l'administration publique ? que l'on pense à l'émission des mandats par les juges, aux arrestations par des policiers, au transport des contrevenants ? et, d'autre part, de l'utilisation du système correctionnel québécois.

En effet, les besoins continus, quotidiens de places pour des personnes en situation de défaut de paiement d'amendes imposées pour des infractions pénales québécoises, ce qui représente en moyenne, au cours des quatre dernières années, 207 places chaque jour dans un système de détention qui en contient 4 000, total ? 207 places en moyenne au cours des quatre dernières années ? conjugués à ceux nécessaires à l'intensification de la lutte contre le crime organisé et au resserrement récent des règles de remise en liberté créent une pression sur la capacité carcérale et pourraient conduire, à terme, à la construction de nouveaux établissements de détention au coût moyen estimé de 200 000 $ par place.

À

titre indicatif, mentionnons qu'il faut prévoir un budget annuel récurrent approximatif de 10 millions de dollars pour le fonctionnement d'un établissement de 200 places. Le coût découlant de l'emprisonnement des personnes incarcérées pour défaut de paiement d'amende s'ajoute à la perte de revenus due à la radiation des dettes pour l'État et les municipalités qui démontrent un manque d'efficacité et d'efficience des mesures de recouvrement des amendes.

(13 h 30)

Vous conviendrez avec moi que, dans le contexte de rationalisation des dépenses publiques, il soit tout à fait extraordinaire que, pour punir quelqu'un qui doit 1 200 $ à l'État, on entretienne la détention pendant sept jours en moyenne, pour le surveiller ensuite pendant 35 jours dans sa communauté. Outre le coût que représente tout cela, il m'apparaît plus important que le personnel correctionnel utilise le temps dont il dispose à évaluer correctement les personnes présentant des risques pour la société plutôt qu'à s'assurer qu'une personne qui n'a pas payé son amende réside bien au domicile déclaré.

En résumé, nous pensons qu'outre la rentrée additionnelle de revenus pour l'État et les municipa lités les impacts positifs reliés à l'implantation des mesures proposées dans le cadre du projet de loi n° 6 sont nombreux. Premièrement, une augmentation de la pression sur le contrevenant visé par les mesures afin qu'il paie des dettes dues à l'État ou aux municipalités. Deuxièmement, diminution significative du nombre d'incarcérations pour amendes impayées, puisque tout contrevenant visé par les mesures a intérêt à payer ses dettes si l'incarcération n'implique plus leur radiation.

Troisièmement, augmentation de la marge de manoeuvre à l'égard de la gestion des places dans les établissements de détention au Québec grâce à la diminution du nombre de personnes incarcérées pour amendes impayées.

Les amendes impayées, tout à l'heure je vous disais que c'étaient 207 places-jour dans l'ensemble des centres de détention au Québec. Si on se situe uniquement à ceux dont on parle aujourd'hui et qui sont définis plus particulièrement par le Code de sécurité routière, on revient à 150 places. Il y aura donc encore 57 places-jour qui seront utilisées dans nos centres de détention pour d'autres fins; par exemple, des lois qui touchent le domaine de la construction ou encore le domaine de la faune.

Quatrièmement, l'amélioration de la crédibilité du système de justice pénal à l'égard de l'administration de la perception des amendes, car le contrevenant visé par les mesures ne pourra se soustraire au paiement de ses amendes. Et, cinquièmement et finalement, le financement de l'implantation de la gestion des nouvelles mesures par la SAAQ à partir des sommes perçues.

La question de la récupération des amendes préoccupe plusieurs d'entre vous? Je vous invite à vous exprimer, à faire en sorte que, dans une perspective de saine gestion des fonds publics et de souci du bien-être de la population, nous puissions avoir une discussion qui aujourd'hui nous permettra de bonifier le projet de loi et de faire en sorte que nous puissions l'adopter, j'espère bien, dans les délais les plus courts possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Borduas.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, M. le ministre, chers collègues, je suivais presque mot à mot les propos du ministre en regardant, en lisant les remarques préliminaires de son prédécesseur. Je comprends que les mêmes fonctionnaires collaborent pour les ministres...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, non, non, puis je trouve que, finalement, on n'invente pas les boutons à quatre trous. Après tout, la problématique qui est devant nous, c'était celle qui était devant nous il y a déjà quelques mois, et, dans le fond, je crois que le ministre a bien dit, à la fin de son exposé, la raison pour laquelle on se retrouve en commission parlementaire. Bon. On se retrouve en commission parlementaire non seulement parce que le gouvernement a décidé de reprendre et de poursuivre le travail qui a été amorcé, comme il l'a signalé, depuis très longtemps...

Mais dans quelle mesure peut-on à nouveau faire un exercice d'évaluation des impacts avec les gens qui ont accepté de venir devant nous et dans quelle mesure peut-on aussi, comme l'a indiqué le ministre, bonifier éventuellement le projet de loi qui est devant nous?

Parce que, essentiellement, il y a un consensus assez important à l'Assemblée nationale, comme dans une bonne

partie de la population, à l'effet que l'utilisation de l'emprisonnement n'est pas nécessairement indiquée pour ce genre de délinquance, si on veut utiliser cette expression-là, dans notre société. L'emprisonnement devrait être utilisé pour une criminalité plus dure, plus sévère. Mais reste le problème de la conséquence à l'acte.

Et je crois que, quand on va entendre les mémoires qui nous seront présentés, les discussions qu'on aura tantôt, ce qui va être important, c'est de voir dans quelle mesure les craintes qui nous sont manifestées, en particulier par la Chambre des huissiers et le monde municipal, le milieu des municipalités, dans quelle mesure les craintes qu'ils continuent de soulever, parce que c'est des craintes qu'ils soulèvent depuis plusieurs années...

Je crois que le ministre indiquait que le Code de procédure pénale a été modifié en 1995, et, à ce moment-là, déjà un an auparavant, le ministère de la Sécurité publique avait fait des propositions à l'effet qu'on puisse faire ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est-à-dire abolir l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes.

Et, à ce moment-là, suite aux représentations qui avaient été faites par le monde municipal, l'Assemblée nationale avait décidé de ne pas aller aussi loin, et, bon, aujourd'hui, on se retrouve finalement à reprendre un exercice qui a été réamorcé à partir de 1998, c'est-à-dire, à peu près trois ans après que le Code de procédure pénale ait été modifié, l'idée est revenue à la surface, et des mémoires ont été présentés par les prédécesseurs du ministre, et des comités interministériels se sont mis à l'oeuvre, ont déposé...

Finalement, on a eu un projet de loi, et, la période électorale et les élections étant arrivées, bien, finalement, le débat a été ajourné sine die, et on le reprend aujourd'hui.

Et, moi, ce qui me préoccupe... Je pourrais presque reprendre les propos et faire la même chose que le ministre, puis j'ai presque le goût de le faire, parce que mon... Le leader du gouvernement actuel, qui était le critique à l'époque, avait formulé un certain nombre de commentaires.

Si j'enlève ceux qui concernaient la période électorale et le refus, à ce moment-là, de l'opposition d'aller plus loin, compte tenu du contexte, il y avait une préoccupation qui avait été soulevée par le député de Saint-Laurent, qui s'inquiétait finalement... ou qui était sensible aux représentations en particulier de l'Union des municipalités et qui disait aux membres de la commission et au ministre qu'il serait important qu'on réfléchisse un petit peu plus longuement sur les possibilités de la loi, c'est-à-dire les conséquences que la loi va soulever.

C'est clair que, bon, on a sans doute tous parcouru les mémoires ou les résumés de mémoires et on voit très bien que, dans le fond, la préoccupation de l'Union des municipalités, malgré les quelques petits changements que le ministre a ajoutés, reste la même. Alors, qu'est-ce... Et, moi, je crois que c'est ça qu'il faut essayer de cerner aujourd'hui: dans quelle mesure la nouvelle infraction qui est prévue, dont le ministre a parlé tantôt, va être efficace ou non efficace par rapport à la crainte que certains vont nous réitérer aujourd'hui quant aux conséquences négatives qu'ils voient ou qu'ils entrevoient par la suppression, éventuellement, de l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes?

Moi, a priori, peut-être à cause de ma formation en criminologie, je suis porté à adhérer au principe de la non-utilisation de l'emprisonnement pour des gens qui sont peu criminalisés ou, dans bien des cas, qui sont non criminalisés. Déjà que je considère que la prison est plus une école de crime qu'une école de réhabilitation, à bien des égards. Bon.

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un problème, c'est le problème qui est soulevé par ceux qui s'opposent encore au projet de loi, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'on fait avec les irréductibles, ceux qui, de toute façon, se foutent carrément des lois, de leurs responsabilités sociales et de leurs obligations citoyennes, et dans quelle mesure la mesure que l'on ajoute maintenant va être efficace pour dissuader ces gens-là, d'une certaine façon, de bafouer la loi et de bafouer l'État et, en même temps, de faire en sorte qu'ils paient ce qu'ils doivent à la société?

Et le collègue de Saint-Laurent mentionnait une autre chose. Le ministre en a fait allusion aussi dans son propos quand il indiquait qu'il resterait encore des places en détention qui seraient occupées par des gens qui seraient condamnés à un emprisonnement pour des fautes, par exemple, liées aux infractions sur la loi de la faune, de la construction. Et on se demandait, à ce moment-là, si...

Je ne sais pas si l'exercice de réflexion, à la suite des commentaires du député de Saint-Laurent, a été faite parce que je disais: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt pour l'État de faire en sorte de s'assurer que, quand un individu a des dettes envers l'État, qu'il ait une amende en vertu de la loi de la faune, ou en vertu de la loi de la construction, ou en vertu du Code de sécurité routière, qu'il ne puisse pas bénéficier des privilèges que l'État consent, notamment, par exemple, à l'égard des permis de conduire, et etc., et qu'il soit amené à acquitter ses responsabilités avant que l'État lui accorde des privilèges quelconques?

Donc, ça suppose un croisement d'informations puis ça suppose une mécanique différente.

(13 h 40)

Je ne sais pas si, depuis que ce commentaire-là a été fait par le député de Saint-Laurent, le ministère que vous dirigez, M. le ministre, s'est penché sur ces commentaires-là. Ce que je comprends, c'est qu'aujourd'hui on revient avec la même loi ou à peu près sans couvrir... sans faire en sorte que les peines d'emprisonnement pour d'autres types d'infractions qui sont, encore là, pas plus graves dans certains cas... Et je pense que ce qui m'a frappé à la lecture des mémoires que j'ai lus: conduite en état d'ébriété ou conduite dangereuse, en tout cas, certains types de comportements de la route sont aussi néfastes que des comportements qui sont liés à des infractions au code... à la

loi sur la faune, pas nécessairement le cas de conduite en état d'ébriété, là, mais des conduites... En tout cas, c'est ce qu'on indiquait dans les mémoires.

Et, moi, je serai intéressé et curieux de voir qu'est-ce qu'on a fait pour aller plus loin dans la réflexion. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut suspendre l'étude du projet de loi en attendant, disons, qu'un ensemble cohérent nous soit présenté. Mais je crois que le député de Saint-Laurent, à l'époque, posait un problème de cohérence intéressant et pertinent par rapport au comportement de l'État et à sa volonté de ne pas utiliser l'incarcération pour pénaliser ? parce que, dans le fond, c'est ça ? pour pénaliser les citoyens qui ont commis des infractions.

Le Président (M. Simard): ...

M. Charbonneau: Déjà, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Et je vais faire appliquer surtout à votre égard la règle de façon extrêmement stricte.

Une voix: ...consentement.

M. Charbonneau: J'en doute.

Le Président (M. Simard): Écoutez, il n'y a pas de moment de réplique prévu par nos règlements, mais je suis convaincu que le ministre aura l'occasion, au cours des prochaines heures, de nous faire valoir son point de vue sur les questions posées par le député de l'opposition.

Auditions

Alors, nous passons à la période d'audition des groupes. J'invite donc la Chambre des huissiers de justice du Québec à venir devant nous et à son porte-parole de s'identifier et d'identifier ceux qui l'accompagnent pour fins d'enregistrement. Alors, je pense que c'est M. Horic qui va commencer.

Chambre des huissiers de justice du Québec

M. Horic (Alan): Oui, effectivement. Bien le bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Dans un premier temps, j'aimerais vous remercier évidemment de nous avoir inclus, là, parmi les organismes consultés. Également, j'aimerais vous présenter les membres de notre équipe. Je vais commencer par M. Ronald Dubé, qui est le directeur général, secrétaire de l'ordre. Évidemment, de l'ordre, je parle de la Chambre des huissiers de justice du Québec. Nous sommes également accompagnés de M. Pierre Blier, qui est le vice-président. Également, à l'arrière de la salle, il y a M.

Daniel Gratton, qui est conseiller et administrateur également à la Chambre, ainsi que M. Guy Aidans, qui est le trésorier. Et nous sommes également accompagnés de l'ancien président, évidemment, de l'ordre professionnel, qui est M. Coulombe, qui est un huissier de justice, évidemment, de la ville de Québec.

Sans plus tarder, évidemment, étant donné qu'on n'a pas énormément de temps, je vais donner la parole à M. Dubé, qui, lui, sait faire preuve d'une meilleure discipline que la mienne. Moi, j'ai tendance à m'écarteler, si je peux m'exprimer ainsi, tandis que M. Dubé est beaucoup plus précis. Je te transfère, évidemment, la parole, Ronald.

M. Dubé (Ronald): Merci, M. le Président. Mon président me met de la pression. La barre est haute. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, c'est à mon tour de vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. Et je vais tenter de vous guider à travers le mémoire, de telle sorte qu'on aura du temps pour les questions après, parce qu'un échange dynamique, ça permet de préciser davantage les positions que nous prenons.

Alors, à la page 8 du mémoire, je rappelle une affirmation de Cesare Beccaria, en 1764, qui disait: « Une loi qui n'est pas armée pour se faire respecter ou que les circonstances rendent inopérante ne devrait jamais être promulguée. » Ce qu'il faut retenir, c'est « que les circonstances rendent inopérante » . Alors, lorsqu'on veut déplacer le recours au mandat d'emprisonnement, le recours à l'emprisonnement, ça risque de rendre la loi inopérante, et le résultat ferait en sorte qu'il y aurait... Ce serait plus difficile de récupérer les sommes.

Parce qu'on dit un peu plus bas, dans cette même page 8: « Il est irréaliste d'imaginer que l'exécution d'une décision de justice ne dépende que de la bonne volonté du débiteur de l'obligation de donner, de faire ou de ne pas faire, et que la justice puisse être tenue en échec par ceux qui entendraient se placer en marge des lois. Croire en l'autodiscipline de ces derniers relève de l'angélisme et de l'utopie. »

À la page 9, on dit: « La Chambre souscrit aux mesures favorisant et même imposant des sanctions alternatives à l'emprisonnement, mais ajoute qu'il ne faut pas nécessairement emprisonner mais emprisonner moins et uniquement si nécessaire, au moyen d'un mandat obtenu au terme d'une démarche sans complication inutile. »

À la page 1... c'est-à-dire à la page 11,

chapitre I, on avance certains impacts prévisibles du projet de loi n° 6 sur l'administration de la justice. En fait, l'élimination systématique de l'emprisonnement, sauf en certaines circonstances, c'est comme une réponse à l'évolution sociale d'éliminer une peine en apparence excessive et onéreuse par rapport à l'offense. Mais ça va supprimer... L'effet pervers de ça, ça va supprimer un moyen non négligeable d'assurer le respect des lois, le respect des décisions des tribunaux.

Parce que l'État investit énormément dans le recouvrement. À la page 12, par exemple, dans le rapport annuel de gestion du Bureau des infractions et des amendes du ministère de la Justice, il est dit: Essentiellement, la performance du Bureau des infractions et des amendes en matière de recouvrement « est essentiellement attribuable aux efforts déployés par l'effectif affecté au recouvrement des amendes et des frais pour intervenir rapidement dans les dossiers en souffrance et appliquer les moyens de perception jugés les plus efficaces » .

Alors, le retour sur les investissements de l'État dans le domaine du recouvrement va devenir beaucoup moins intéressant si ne planaient... ou serait beaucoup moins intéressant si ne planaient pas déjà sur la tête du contrevenant certaines ombres inquiétantes comme la saisie des meubles, des revenus, l'ombre d'une saisie d'un véhicule routier par un agent de la paix en application de la loi n° 12, l'ombre d'un ensabotement, d'un remorquage ou d'un entreposage par un huissier dans l'île de Montréal, et l'ombre inéluctable et ultime de son emprisonnement par un huissier de justice ou un agent de la paix.

Ce sont autant de contraintes graduées selon le niveau de résistance du débiteur qu'agitent les émules contemporains d'un personnage de Zola: « Après tout, ne payez pas, je m'en fiche, je vous enverrai le huissier » , puisque, pour certains, l'huissier se compare comme un peu à la muleta du percepteur dans l'arène du recouvrement judiciaire pour provoquer et diriger les réactions du débiteur. En éliminant l'emprisonnement ou en rendant son application tellement compliquée, l'ombre ultime disparaît.

Le projet de loi introduit également une incohérence dans l'application des peines. En effet, il implique une différence inacceptable de traitements entre le citoyen dont le permis est sanctionné par des points d'inaptitude et celui qui l'est pour ne pas avoir payé des contraventions. Dans le premier cas, la sanction va prendre fin par l'écoulement du temps. Dans le second cas, elle ne prendra jamais fin tant et aussi longtemps que les amendes ne seront pas payées. Cela équivaut presque, dans certains cas, à une condamnation à perpétuité de ne pas conduire de véhicules routiers.

Croyez-vous sérieusement qu'un Québécois refrénera ce qu'il considère comme le droit sacro-saint et inaliénable de conduire un véhicule routier?

Par ailleurs, la suppression du mandat d'emprisonnement causera un mal immense au réseau et à la profession d'huissier, surtout que ce moyen de dernier recours constitue encore une pression juridique fort valable pour recouvrer les sommes. Et c'est cette pression ultime qui maintient le flot des encaissements à quelque caisse que ce soit, que ce soient celles des cours municipales, celle du Bureau des infractions et des amendes, celle du ministère de la Justice et celles des huissiers. Est-ce qu'il est normal que l'État affaiblisse un système de recouvrement éprouvé?

Le respect ultime de la décision du juge doit-il s'incliner devant un impératif comptable? En somme, il ne s'agit pas d'éliminer l'emprisonnement mais de tendre à moins l'exécuter.

Au

chapitre IV, en fait, l'huissier, qu'est-ce que c'est? C'est un auxiliaire de justice et un officier ministériel public qui agit en vertu d'un pouvoir que lui délègue l'État. Quand le tribunal a parlé, il procède à l'exécution forcée de la décision si la personne condamnée n'obtempère pas volontairement à cette décision-là. Les membres de la Chambre constituent, de fait, les principaux agents d'exécution des jugements rendus ou des infractions en matière de circulation, que ce soit au moyen de la saisie, de l'immobilisation ou du mandat. La Chambre ne néglige rien pour que chaque professionnel constitue l'un des relais qui rendent la justice plus efficace.

n (13 h 50) n

Au

chapitre III, on vous parle de qu'est-ce que c'est un huissier. Je vous résumerais son statut: c'est un professionnel et il est compétent pour exécuter les actes, là, qui originent des tribunaux. Sa rémunération est décidée par l'État. Elle n'est pas laissée à la libre concurrence entre les professionnels. Ensuite, son champ de compétence; qu'est-ce que ça fait, un huissier? Ça signifie, ça exécute, ça effectue des concertations, ça exerce des fonctions qui lui sont dévolues par une loi ou par un tribunal.

Mais ce qu'on oublie trop souvent, c'est que l'huissier, dans l'exercice des ses fonctions, peut donner un renseignement à un justiciable ou à un citoyen sans que cela ne constitue un acte de partialité. Alors, qu'est-ce qu'il fait, le huissier, sur le terrain? Il se met à la portée de la compréhension d'un citoyen. Il vulgarise qu'est-ce que c'est, un papier de cour. Il démystifie le document et lui permet de remplir cette mission-là, de permettre d'atteindre l'objectif de recouvrer les sommes.

Et ça, c'est bénéfique au système de justice, c'est bénéfique à l'État, et c'est bénéfique aussi au système de recouvrement des amendes.

À la page 21, on parle du contrat de la surveillance. Vous savez, nous sommes un ordre professionnel, alors tous les mécanismes prévus par le Code des professions existent pour nous. Combien sommes-nous au Québec? Nous sommes 495 titulaires d'un permis, répartis dans 133 études sises dans 74 localités. 88 femmes et 407 hommes exercent la profession actuellement au Québec.

À la page 23, on parle de la valeur de nos interventions, je les ai mises en gras. Mais c'est la

partie discernement qui m'intéresse. Alors, la

partie discernement de l'huissier sur le terrain, c'est à la page 25: « Grâce à son expérience, malgré la nature contraignante du

titre exécutoire, l'huissier agit avec discernement, en tenant compte de la situation économique du débiteur. Est-il bénéficiaire de l'aide sociale? On lui offrira, avec l'accord du mandant, de moduler les versements au gré des réceptions de ses prestations, s'il est salarié, on pourra retarder d'une semaine ou deux la poursuite de l'exécution forcée dans le but de recouvrer les sommes sans être obligé de publier les avis ou de faire la vente en justice ou, le cas échéant, d'emprisonner le débiteur. » Vous voyez que l'émission du mandat intervient après un certain parcours de tentatives de recouvrement.

C'est au cinquième niveau, l'émission du mandat d'emprisonnement qui est remis: après qu'on ait refusé les ententes des paiements, après la suspension de permis, après l'émission du bref d'exécution, après l'offre d'effectuer des travaux compensatoires.

En conclusion de ce chapitre-là, à la page 27, on dit qu'il faut comprendre que l'exécution forcée n'est jamais une finalité. C'est un moyen d'aboutir au respect des décisions des tribunaux. Et ce n'est que l'exception et ça doit tendre à le devenir davantage. En résumé: « La présence de l'huissier, c'est une façon d'assurer l'intervention humaine dans l'administration de la justice et de contribuer efficacement au maintien d'un équilibre entre les pouvoirs de l'État et les droits des citoyens. Il est un agent du contrôle social, spécialiste de la résolution de conflits en vue de négocier un retour à la normale.

Et, plutôt que d'appliquer indistinctement et à distance une loi ou un règlement, il exerce avec discernement, sur le terrain, une discrétion qu'il module selon le niveau de résistance du débiteur. »

Quelles sont les mesures d'exécution actuelles et quel est leur objectif? Est-ce que c'est de punir davantage les contrevenants ou de récupérer les amendes? À la page 30, en haut, on dit: « Que deviendraient la crédibilité et l'autorité de la justice si ses décisions restaient lettre morte? L'efficacité du recouvrement [...] est directement proportionnelle à un ensemble de mesures incitatives ou contraignantes qui incitent le contrevenant à les acquitter. » Alors, on a un certain nombre de mesures incitatives, que j'ai énumérées.

Mais que l'on sache que, si les mesures incitatives ne donnent pas de résultat, un jour, ça va sonner à la porte, et c'est un huissier qui va sommer la personne de payer. Généralement, la première phase des tentatives de recouvrement s'autofinance à même les pénalités, qui s'ajoutent à chacune des étapes.

Ensuite, on arrive aux mesures contraignantes, qui sont l'entente de paiement, la suspension des permis et l'offre d'effectuer des travaux. Mais ça, ça ne marchera jamais pour le récidiviste, le récalcitrant, l'insouciant, l'antisocial puis l'entêté. Eux autres, ils n'embarquent pas là-dedans. Le seul discours qu'ils comprennent, c'est l'emprisonnement. Mais l'impécunieux de bonne foi n'hésitera jamais à effectuer des travaux qui lui fournissent l'occasion de se valoriser auprès des autres et de lui-même. Mais il y aura toujours des entêtés que rien ne sensibilise.

Alors, le projet de loi introduit certaines sanctions: suspension du permis, interdiction de mise en circulation. Alors, on est tous d'accord avec ça. Par contre, on peut aussi greffer un sabot ou que le véhicule soit saisi par un agent de la paix.

En matière de saisie au moyen du sabot, à la page 33, c'est « un moyen d'exécution qui permet à la loi de ne pas se sentir impuissante face au citoyen qui cherche à se soustraire [...] ou non à l'exécution des jugements rendus à son encontre » . Et le Code de procédure pénale, il y a quelques années, a étendu à l'ensemble du Québec la possibilité de recourir à ça. Et, dans cette façon-là, le législateur a voulu recourir à une mesure incitative de paiement moins onéreuse que l'emprisonnement. On voit ça à la page 24, un grand nombre d'avantages.

Mais, à la page 35, on dit que... bien, on constate que c'est impossible de greffer un sabot en dehors de l'île de Montréal, parce qu' « il faudrait que la personne chargée de l'immobilisation ou du remorquage puisse relier immédiatement et avec certitude le numéro d'immatriculation d'un véhicule à la personne du contrevenant, sans quoi la loi donnerait ouverture à des situations arbitraires et inutilement oppressives à l'égard des personnes de bonne foi qui n'ont rien à voir avec les infractions » .

Par exemple, à Montréal, il y a 5 000 à 10 000 plaques qui sont vérifiées, hein, par semaine et il y a 500... par mois, c'est-à-dire, et il y a 500 sabots qui sont posés. Et, dans les plaques vérifiées, on nous apprend qu'il y a environ 20 % de ces plaques-là qui seraient invalides.

Alors, nous vous proposons trois solutions de nature à élargir le territoire d'application à des mesures d'exécution par l'immobilisation. L'action non seulement de la Société d'assurance automobile du Québec. Ça permettrait à l'huissier, en sa double qualité de professionnel membre d'un ordre exclusif, d'avoir accès à ces renseignements-là aux fins de mener à bien l'exécution ou la décision de justice soit par la saisie d'un véhicule routier soit par l'immobilisation, le remorquage ou l'entreposage du véhicule.

La Commission d'accès a déjà reconnu que les huissiers avaient le droit... et c'était nécessaire qu'ils aient accès à des renseignements pour remplir les ordres de la cour. Mais on comprend que le système d'accès à ces informations doit être sécuritaire et laisser des traces. Et l'expérience dans d'autres pays, notamment la Belgique, a démontré que c'était faisable de donner des renseignements aux officiers chargés de l'exécution.

En ce qui concerne la perception des droits d'immatriculation, autrefois, d'un simple coup d'oeil, un agent de la paix pouvait du premier coup repérer le conducteur d'un véhicule routier qui n'avait pas payé ses droits d'immatriculation, à la page 39. Aujourd'hui, il faut se rabattre sur l'honneur et la bonne foi des propriétaires. Ça suffit dans l'immense majorité des cas.

Mais, comme je vous disais un peu plus tôt, lorsqu'un huissier patrouille à Montréal, il se rend compte, dans 20 % des cas, un véhicule... il rencontre, dans 20 % des cas, un véhicule dont le permis du conducteur est frappé d'une sanction, et, une fois la greffe de sabot effectuée, la personne visée règle ses contraventions.

Alors, si la Société d'assurance transmettait aux huissiers, par voie électronique, toutes les immatriculations non renouvelées, la même patrouille permettrait de les repérer très facilement. Et, toujours dans la perspective de diminuer les recours à l'exécution éventuelle des mandats d'emprisonnement, le Code de la sécurité routière pourrait prévoir qu'il entre dans les attributions professionnelles d'un huissier d'immobiliser le véhicule ou de confisquer, au nom de la Société, toute immatriculation dont les droits n'ont pas été acquittés, à moins que le propriétaire ne les paie sur-le-champ à l'huissier. Alors, il s'agit de prévoir les modalités.

Troisième solution, c'est un greffe pénal électronique, centralisé. Autrement dit, les progrès des technologies permettent d'imaginer la création d'un greffe central. Au bas de la page 40, on dit: « Le collectionneur de contraventions à Montréal, Québec, Val-d'Or, Rimouski, Saguenay, Gatineau et Baie-Comeau peut être recherché par plusieurs percepteurs et autant d'huissiers [...]. L'entente de paiement d'un percepteur ne lie pas les autres. Et la saisie par un huissier n'empêche pas la saisie par les autres. »

Alors, à ce moment-là, nous, ce qu'on propose, c'est à la page 41, vers le centre: « Ainsi donc, la centralisation des jugements permettrait de régler plusieurs dossiers provenant d'horizons différents par l'une ou l'autre des mesures suivantes » : une seule entente de paiements; une seule saisie de meubles, une seule vente au besoin; une seule saisie des revenus; un seul sabot; une seule saisie en application à la loi n° 12; un seul avis à la Société; et un seul emprisonnement.

Et le Bureau des infractions et des amendes... et le projet du système intégré de l'information de justice pourrait être mis à exécution en support aux huissiers de justice, dont c'est la fonction principale d'exécuter des décisions de justice.

Bon. À la page 43, on parle de la saisie par un agent de la paix. Alors, ça existe depuis 1997. Alors, c'est très efficace, mais nous, on collige les informations contenues dans le rapport annuel de la Société de l'assurance automobile depuis 1991, et on en a tiré certaines conclusions.

Par exemple, à la page 44, vous voyez, dans la colonne de gauche, les sanctions pour non-paiement d'amendes. Alors, vous voyez que, de 2002 à 1991, il y a eu une diminution du nombre de sanctions pour non-paiement d'amendes. Combien de sanctions sont levées? Alors, vous voyez, dans la deuxième colonne, le nombre de sanctions levées.

Ce qui nous intéresse, ce sont les sanctions non levées, qui sont susceptibles d'être des sanctions imposées à des conducteurs sans permis. Alors, on se rend compte que, en 1991, il y en avait 38 %, en 1992, 4,8 %. Ça, je n'ai jamais été capable de l'expliquer, mais ça fait

partie des statistiques. Mais, après ça, on voit qu'il y a une progression du nombre de sanctions non levées, en termes de pourcentage, jusqu'à temps qu'entre en vigueur la loi n° 12, qui permet de saisir le véhicule puis de le sortir de la route lorsque le conducteur a des peines, des mandats impayés. Et, à ce moment-là, on voit que ça a diminué: 9,5 %, 9,3 %, 5,8 %, allant en diminuant, de sanctions non levées. Maintenant, les gens se sont habitués, et là ça commence à... vers le haut, ça commence à monter: 19,2 % en 2001 et 23,2 % en 2002. Alors, ça, c'est très, très préoccupant, à notre avis.

n (14 heures) n

Alors, en nombre absolu, les sanctions pour non-paiement d'amendes diminuent, tandis que les sanctions non levées augmentent, depuis deux ans, et les médias ont tiré les manchettes; je vous en fais grâce. Mais on se rend compte que la loi est efficace pendant un certain temps puis, après ça, bien, on dirait qu'elles devient moins efficace.

À la page 46, La Presse canadienne rapporte que 465 conducteurs dont le permis a été suspendu ont été interceptés, dont cinq par jour en moyenne. Et ensuite, à la page 47, ce qui nous paraît encore plus troublant, ce sont les poursuites routières dont les journaux nous abreuvent régulièrement.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, monsieur, je vais vous inviter à conclure parce qu'il ne nous reste que 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Dubé (Ronald): 30 secondes? Oh! Bon. Je voulais vous amener au

chapitre V, au

chapitre V où on amène exactement certaines propositions, c'est-à-dire: modification à l'article 5 pour permettre à l'huissier d'intervenir directement pour permettre à un citoyen de normaliser son dossier de conducteur, alors c'est la proposition que l'on fait, de modifier l'article 5; modification à l'article 10, que la Société communique sans frais les informations utiles à l'huissier; à l'article 17, la page 62, que l'on maintienne l'emprisonnement. Et les autres commentaires, bien, c'est de créer ce fameux greffe centralisé qui permettrait d'éviter d'avoir plusieurs personnes qui sont aux trousses d'un même débiteur.

Alors, on va répondre à vos questions, et certainement qu'on pourra revenir sur certains points du mémoire.

Le Président (M. Simard): Voilà. Vous avez compris qu'il nous faut respecter ces règles de temps parce que... pour permettre une équité avec tous les groupes et avec tous les partis. Alors, j'invite tout de suite, sans plus tarder, le ministre à vous poser ses premières questions.

M. Chagnon: Bien, d'abord, je voudrais remercier, d'abord, la Chambre des huissiers de justice du Québec, M. Horic et M. Dubé, d'être venus nous rencontrer ce matin... cet après-midi. Vous dites: « La Chambre souscrit aux mesures favorisant et même imposant des sanctions alternatives à l'emprisonnement, mais ajoute qu'il ne faut pas nécessairement emprisonner, mais emprisonner moins et uniquement si nécessaire, au moyen d'un mandat obtenu au terme d'une démarche sans complication inutile. » Il me semble que c'est exactement ce qu'on propose.

Quand vous dites, un peu plus loin: « Cependant, le récidiviste ? vous l'avez lu d'ailleurs, au bas de la page 31 ? le récalcitrant, l'insouciant, l'antisocial et l'entêté n'embarquent pas là-dedans. Le seul discours qu'ils comprennent, c'est l'emprisonnement. L'impécunieux de bonne foi n'hésitera jamais à effectuer des travaux qui lui fournissent l'occasion de se valoriser auprès des autres et, surtout, de lui-même. Mais il y aura toujours de ces entêtés que rien ne sensibilise. » Enfin, ce qu'on dit,

article 19.

Mais, même à ça, on dit quelque chose que vous ne dites pas. C'est que, même si jamais il devait y avoir détention, dans les cas de... avec toutes les épithètes que vous avez déjà écrites, même dans ces cas-là, on dit: Il n'y aura pas suspension de l'amende, même s'il y a quand même un cas de détention dans ce cas-là.

J'ajoute que j'ai trouvé un peu particulier votre nouvelle... votre secret, dans le fond, secret qu'on retrouve à la page 41, en haut: « Souvent, un percepteur astucieux ne confie qu'un seul bref de saisie à l'huissier qui part en chasse. Son retour bredouille donne au percepteur un motif valable ou raisonnable de croire qu'il est inopportun de procéder sur les autres brefs. De la même manière, l'huissier porteur d'un seul mandat emprisonne le défendeur... et le percepteur remet les autres au directeur de l'établissement de détention.

Nous avons l'impression que l'huissier est une muleta commode; bref, passons... » Mais, dans le fond, vous êtes en train de dire que le système ne marche pas. C'est ça que vous dites, à la page 41. Et, effectivement, je suis d'accord avec vous autres, c'est contraire un peu à l'organisation sociale que de continuer comme on le fait actuellement.

Vous avez dit un peu plus tôt qu'un Québécois qui n'accepterait pas... un Québécois n'accepterait pas de perdre son droit d'avoir un permis de conduire. Mais ce n'est pas un droit, d'avoir un permis de conduire, c'est un privilège. Et c'est la preuve que, dans plusieurs situations ? le député de Borduas le disait avec raison quand il mentionnait des cas de délit de fuite, des cas de conduite en état d'ébriété ? on retire immédiatement, d'office, le permis de conduire. Ce n'est pas un droit, là, qu'on retire, c'est un privilège qu'on retire.

Et c'est le cas aussi, qui deviendra le cas, après l'adoption d'un projet de loi comme celui que nous proposons: faire en sorte que des gens qui n'auraient pas payé leurs amendes se voient justement punis de la façon suivante: ils auront perdu leur permis, ils auront perdu éventuellement leur voiture.

Je comprends que ces moyens-là semblent être un peu, pour vous, particuliers. Mais ce n'est pas la première fois qu'on cesse de, je dirais, pas décriminaliser mais de...

Une voix: Dépénaliser.

M. Chagnon: ...pas dépénaliser, parce qu'on ne dépénalise pas, on ajoute des pénalités nouvelles, mais de faire en sorte de désincarcérer pour différentes amendes. Souvenez-vous le cas de Lachine versus, je pense, Poirier, où une dame qui n'avait pas payé ses amendes pour un livre à la bibliothèque s'était vue condamnée par la Cour municipale à un temps de prison. Les gens, au Québec, à un moment donné, se sont dit: Bien, ça n'a rien que pas d'allure. Mais on est à la même étape, sur un autre moyen, sur un autre sujet qui est le Code de la route, aujourd'hui.

Et le député de Borduas mentionne avec raison qu'il va falloir le regarder aussi pour d'autres sujets, comme la construction où éventuellement le...

Une voix: La faune.

M. Chagnon: ...la faune. Et il a raison. Et évidemment, ce à quoi on s'attaque actuellement, c'est 85 % du problème. Je sais que, vous le mentionnez d'ailleurs à la page 27, c'est important, en termes de revenus, pour vous. Je comprends. Maintenant, il y a d'autres choses, il y aura d'autres moyens pour lesquels... Les huissiers, on va encore en avoir besoin, ne soyez pas inquiets, mais pas pour cette raison-là, pour d'autres raisons.

Et, dans ces circonstances-là, je mets même en doute la suggestion que vous nous faites à la page 38, lorsque vous dites... Bon, vous voulez poser les sabots. Moi, je veux bien que vous posiez les sabots à Montréal, vous avez le droit de le faire.

Mais lorsque vous dites: « membre d'un ordre d'exercice exclusif assujetti au Code des professions ? vous parlez de vous ? d'avoir accès aux renseignements contenus aux fichiers de la SAAQ aux fins de mener à bien l'exécution de la décision de justice, soit par la saisie d'un véhicule routier, soit par l'immobilisation, le remorquage ou l'entrepose de ce véhicule » , c'est des renseignements confidentiels, ça, à la Société de l'assurance automobile du Québec, et je ne pense pas que le législateur soit enclin à ouvrir et faire en sorte que ces renseignements confidentiels là ne le soient plus.

Il me semble que ça devrait demeurer des renseignements confidentiels. Et la lettre à laquelle vous faites référence en bas de page, c'est l'opinion du secrétaire de la Commission, mais ce n'est pas l'opinion de la Commission.

Et, bref, je pense que c'est un bel effort. On dit souvent des mêmes choses, mais à un moment donné on s'écarte du jugement final. Parce que, dans le fond, vous croyez encore que l'incarcération pourrait être un moyen d'assurer ce que vous appelez, un peu plus tôt ? je recule, ici ? ce que Cesare Beccaria disait: « Une loi qui n'est pas armée pour se faire respecter ou que les circonstances rendent inopérante ne devrait jamais être promulguée. » Or, justement, cette loi-là est armée: saisie de l'auto, saisie du permis, etc. Saint Thomas d'Aquin aussi dit qu'une loi sans bourreau ne valait pas la peine d'être adoptée. Mais on a le bourreau dans la loi, alors aussi bien s'en servir.

n (14 h 10) n

M. Dubé (Ronald): Si je peux répondre. Oui?

Une voix: Oui, vous pouvez, allez.

M. Dubé (Ronald): Bon. À la page 53 du mémoire, il existe une disposition analogue, dans le Code de procédure civile, pour une personne, par exemple, qui ne produit pas les biens saisis à une vente en justice. Elle peut être condamnée pour outrage au tribunal et... trouvée coupable d'outrage au tribunal et condamnée à l'emprisonnement. Alors... Et jamais... en fait, de mémoire d'huissier, c'est dans de très rares circonstances que cette disposition ultime a été utilisée. C'est très rare qu'un créancier exerce un tel recours.

« Premièrement, ils doivent en supporter les délais et les coûts [...] deuxièmement, il apparaît inutile d'affliger davantage un débiteur déjà impécunieux » . On ne voit « pas pourquoi le Procureur général se comporterait différemment du citoyen qui devrait investir en vue de punir davantage sans avoir une chance raisonnable de récupérer les sommes dues » .

À un moment donné, il faut qu'il y en ait, un moyen d'évacuer les sommes que l'on doit, hein, que ce soit en matière de circulation, des infractions ou des amendes ou que ce soit dans des dettes civiles. Dans des dettes civiles, il y a la faillite qui permet à quelqu'un de se libérer de ses obligations, dans certaines circonstances, de recommencer à neuf, puis de se bâtir une vie, puis d'être un citoyen responsable qui paie des taxes, qui travaille, etc. La même chose en matière des infractions à la circulation.

Si quelqu'un, pour différentes raisons, se libère de ses obligations, soit par les travaux compensatoires, soit par l'emprisonnement, à ce moment-là, il peut recommencer à vivre comme les autres citoyens. Parce que, il y en a qui jamais ne seront capables de payer leurs amendes. Il faut trouver une espèce de moyen d'évacuer ces sanctions éternelles là.

M. Chagnon: ...possibilité puis l'ouverture, c'est les travaux compensatoires. L'emprisonnement n'est pas une clé ni une fin en soi.

Le Président (M. Simard): D'autres questions ou d'autres commentaires, du côté ministériel? Sinon, je passerai la parole au député de Borduas.

M. Charbonneau: Moi, je voudrais bien saisir les raisons pour lesquelles vous utilisez des mots qui sont assez forts. Parce que vous dites que, finalement, l'application de l'éventuelle loi va être pratiquement inopérante. Comment... Vous dites qu' « il est irréaliste d'imaginer que l'exécution d'une décision de la justice ne dépende ? pas ? que de la bonne volonté du débiteur de l'obligation de donner, de faire ou de ne pas faire, que la justice puisse être tenue en échec par ceux qui entendraient se placer en marge des lois. Croire en l'autodiscipline de ces derniers relève de l'angélisme et de l'utopie. »

Ce que je comprends, c'est que vous nous dites qu'il faut qu'on garde la possibilité d'emprisonner. Bon. On se comprend sur ça.

Mais, qu'est-ce que vous dites au fait que le projet de loi prévoit que, effectivement, s'il y a une mauvaise volonté d'établie, une mauvaise foi d'établie, qu'à ce moment-là il pourrait y avoir, dans le fond, poursuite pour une nouvelle infraction qui, elle, est justement liée non pas au comportement, le premier comportement délictueux, c'est-à-dire le manquement au niveau du Code de la route, par exemple, mais au comportement délictueux de ne pas respecter ces obligations qui ont été imposées par un tribunal? Et, à ce moment-là, il y aurait donc possibilité... en fait, la loi prévoit qu'il y aura incarcération.

Donc, ce n'est pas d'enlever l'incarcération, comme vous le laissez entendre, mais c'est de faire en sorte que l'incarcération soit utilisée d'une façon peut-être plus parcimonieuse.

Alors, j'ai de la misère à concilier ça avec le jugement très catégorique que vous faites. Peut-être que vous pouvez le faire, là, et c'est ça que je voudrais essayer de voir, là: Qu'est-ce qui vous amène à faire un jugement assez péremptoire? Dans le fond, il va rester des gens qui vont être au-dessus de la loi.

M. Dubé (Ronald): D'accord. Lorsqu'on arrive à proximité du débiteur, puis que la loi telle qu'elle... si elle est modifiée, elle entre en vigueur, bon, et qu'on a à l'appliquer, premier réflexe du débiteur, il va dire: Tu n'as pas le droit de m'emprisonner. Puis là, bon, en premier, là, on vient de changer un moyen, une pression morale qui peut être mise, au moins, puis qui est légitime, hein, qui est mise au moyen d'un acte de procédure sur une personne pour qu'elle paie les sommes qui sont dues. Tu n'as pas le droit de m'emprisonner. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il nous reste, hein, comme moyen de pression morale pour récupérer les sommes, dans un premier temps?

Deuxièmement, il y aura toujours une catégorie de citoyens qui sont totalement...

M. Charbonneau: ...à votre deuxième catégorie. Je reste sur ce que vous venez de dire. Dans les faits, c'est vrai qu'actuellement vous ne pouvez pas l'emprisonner, parce que, de toute façon, il faut retourner devant le tribunal pour que... par exemple, quand un huissier obtient une fin de non-recevoir, que l'incarcération puisse se réaliser. Et, dans les faits, la loi prévoit que ça va être la même chose mais d'une façon différente, par la suite.

M. Dubé (Ronald): Oui, mais ça va être un mandat obtenu après un deuxième parcours. Il y a le premier parcours, qui conduit inévitablement à l'emprisonnement, supposons que les moyens ordinaires ne donnent pas de résultat, mais là il va falloir que tous les moyens ordinaires ne donnent pas de résultat. Ce n'est pas un automatisme, l'émission du mandat, actuellement, là, il faut... il y a un contrôle judiciaire par un juge. C'est un juge qui émet un mandat, là. Là, il va falloir qu'il y ait une autre démarche supplémentaire, hein, et qui... puis autorisée par le Procureur général.

Et puis là il va falloir recommencer l'histoire. Ça n'en finira plus, il n'y aura pas de souplesse dans l'application des lois. Les lois sont facilement applicables et économiques à appliquer, lorsqu'on peut les appliquer avec souplesse et non pas lorsqu'il y a des embûches, hein, pour arriver à la fin ultime.

M. Charbonneau: Excusez-moi, je ne comprends pas, justement, ce... Quand vous parlez d'embûches, là, vous voulez dire quoi? Parce que, ce que je comprends, c'est qu'il y a des mesures actuelles qui amènent des gens ? des mesures incitatives ? à devoir rembourser ou payer leur amende. Le projet de loi en ajoute quelques autres ou bonifie des mesures qui existent. Dans un cas comme dans l'autre, il faut passer à travers ces mesures-là pour aller, comme vous le dites, devant... à nouveau devant une instance judiciaire pour obtenir un mandat d'emprisonnement.

Qu'est-ce qui va changer, si, en bout de piste, la bonne foi n'étant pas présente, et qu'on passe à travers les mesures qui sont en place, et que le résultat c'est que, bon, la personne refuse de payer puis que c'est de la mauvaise foi?

Alors, de toute façon, on va se retrouver devant la justice... devant le système judiciaire, néanmoins, pour peut-être arriver là aussi à un emprisonnement mais peut-être un emprisonnement plus long, parce que ce ne sera pas un emprisonnement qui sera lié d'abord à la première infraction, ce sera un emprisonnement lié à une nouvelle infraction, c'est-à-dire à un comportement antisocial de refuser de payer ses dettes.

M. Dubé (Ronald): Bien, actuellement, actuellement, c'est la même chose: on n'emprisonne pas quelqu'un parce qu'il ne paie pas ses amendes, c'est parce qu'il refuse de se conformer aux mesures actuelles, aux mesures incitatives actuelles. C'est pour ça qu'on emprisonne. Alors, pourquoi créer un deuxième forum? Alors, c'est un forum que nous croyons totalement inutile.

Actuellement, là, les percepteurs des amendes, les juges municipaux, les juges de la Cour du Québec ont déjà tous les pouvoirs, tous les mécanismes, même si tout... C'est un terrain très balisé, ça, pour atteindre le mandat de manière correcte et rapide sans que ce ne soit trop onéreux à mettre en oeuvre. Et, nous, on croit sincèrement que, premièrement, il y a un coût à payer pour ça, qui est un coût inutile, alors que l'on peut atteindre exactement le même résultat aujourd'hui avec les mécanismes que nous avons aujourd'hui. Oui à toutes les sanctions supplémentaires sur le permis de conduire.

On souhaiterait cependant qu'il puisse y avoir une intervention humaine à proximité du débiteur pour lui permettre de régulariser sa situation; ça, on souhaite ça. Mais, en bout de piste, si jamais il ne veut rien entendre, bien, à ce moment-là, on a un mandat obtenu rapidement et qui peut être exécuté aussi rapidement.

Et on souhaite aussi que ça soit centralisé, ça, ces mandats-là, hein. Au lieu d'être 10, 15 huissiers à courir après le même bonhomme, qu'on soit... lorsqu'on règle un dossier, on le règle au complet, une fois pour toutes. Comme ça, lorsqu'il prend une entente, lorsqu'il va à la caisse ou à la banque emprunter de l'argent pour payer ses dettes ou demander de l'argent à sa belle-mère pour le sortir de prison, bien, au moins, il va régler tous ses dossiers, il n'y aura pas de mauvaise surprise.

M. Charbonneau: Remarquez que, ça, l'idée de centraliser et d'avoir, finalement, un dossier pour un citoyen, ce n'est pas une mauvaise idée en soi. On en parlait tantôt, de la cohérence. Éventuellement, et c'est un peu ce que mon prédécesseur critique disait à l'époque, c'est-à-dire qu'un citoyen qui a des dettes envers l'État devrait avoir... l'État devrait être en mesure de pouvoir savoir, dans ses différentes branches, ce qu'on lui doit et de ne pas accorder un privilège à un citoyen qui lui doit des choses.

n (14 h 20) n

Est-ce que j'ai bien compris? Ce que vous dites, c'est que, par ailleurs, par rapport à votre profession, là, vous dites: On n'utilise pas assez puis on n'utilise pas assez bien les huissiers, et, si on les utilisait mieux et plus, on aurait un recouvrement plus grand.

M. Dubé (Ronald): Oui. D'après moi, oui.

M. Charbonneau: C'est ça que vous dites?

M. Dubé (Ronald): Oui, oui. Je suis convaincu de ça: si on utilisait davantage l'huissier de justice, les mécanismes... Oui.

M. Horic (Alan): D'ailleurs, on fournit quelques exemples également à l'intérieur du mémoire. C'est peut-être un petit peu aberrant, à l'intérieur d'un système, là, comme le nôtre, qu'un citoyen puisse être en mesure de ne pas payer ses infractions, évidemment.

Puis lorsque, tantôt, je réfère au premier parcours, auquel vous référiez d'ailleurs, et un deuxième parcours, la menace qui pèse sur ce citoyen-là, elle est bien simple, c'est à l'intérieur du premier parcours, lorsque le citoyen est rendu au point où il y a une carence. Vous savez ce que c'est, une carence, évidemment: c'est lorsque l'huissier se présente, cogne à la porte et il n'y a aucun bien à saisir. Cette menace-là est tellement présente chez l'individu que celui-ci, la plupart du temps, va prendre un arrangement, même s'il n'y a absolument aucun bien à saisir, d'accord?

Ce n'est pas seulement que la saisie qui prend effet ou la pression de cette saisie-là qui fait en sorte que le citoyen va réagir, puisqu'il n'y a aucun bien à saisir. Mais, par contre, sachant évidemment que le mandat n'est pas loin, celui-ci va tenter de prendre un arrangement, évidemment, avec l'huissier de justice.

Le deuxième parcours séparerait... Disons que, moi, je me mets à la place du citoyen; c'est sûr qu'il y en a plusieurs qui vont tout simplement se dire: Bon, bien, je viens peut-être de gagner un autre six mois ou une autre année, ça va bien aller, je peux dormir en paix pour un petit bout de temps.

D'un autre côté, on fait certaines suggestions à l'intérieur du mémoire puis on aimerait peut-être aussi qu'elles soient retenues d'une certaine façon. Cette même personne là stationne son automobile chez des voisins; c'est difficile pour l'huissier de justice de justement être en mesure d'effectuer son travail, à savoir d'exécuter son bref. Souvent, il est dans cette impossibilité-là de l'exécuter. Pourquoi? Le bien est ailleurs ou il est caché. D'un autre côté, lorsque M. le ministre parlait, un petit peu plus tôt, j'aime la remarque lorsqu'il dit: C'est un privilège, un permis de conduire.

Une plaque d'immatriculation est également un privilège. On lui soutire. Mais, à notre avis, la présence de l'huissier de justice chez ce même citoyen là lui ferait peut-être réaliser que, en fait, son permis est vraiment suspendu.

Je vous donne une exemple. L'huissier se présente et lui dit: Regarde, je m'excuse, je reprends possession de ta plaque et également de ton permis de conduire parce qu'effectivement c'est un privilège. Se faire envoyer une lettre, évidemment, par la poste, qu'elle soit certifiée ou pas, et se faisant dire, évidemment: Votre permis est suspendu, je ne pense pas qu'en soi ça ait un effet contraignant sur ce même citoyen là.

Et d'autant plus que, le fait de laisser des plaques en circulation alors que c'est un privilège, tel que vous le dites si bien, eh bien, évidemment, dans le mémoire je pense qu'on vous l'a mentionné, il y a un effet... en fait, c'est dangereux pour tous les citoyens qui paient effectivement leurs infractions.

Ça, c'est comme un petit peu, je ne le sais pas, prendre un alcoolique qui est en réhabilitation et puis lui dire: Tiens, je t'ai trouvé un emploi, je vais te donner un bon coup de main, je t'ai trouvé un emploi à la Société des alcools. Bien, en fait, l'individu, si son permis est suspendu et si sa plaque évidemment n'est plus valide, et que celui-ci peut se permettre d'avoir son véhicule à portée de lui, je veux dire, écoutez, c'est tenter le diable, là. D'ailleurs, je pense que, dans les statistiques, c'est quand même assez clair, les récidivistes, bien, une fois, deux fois et trois fois, ça se produit.

Et également, l'huissier se trouve également, à certaines occasions, dans l'impossibilité de saboter un véhicule. Je veux dire, ça se produit assez fréquemment que l'huissier vérifie dans la banque de données que la ville de Montréal lui donne et qu'il s'aperçoive que, je ne le sais pas, ce n'est pas un Cavalier 1993 qui est porteur de la plaque... un numéro, c'est un Camaro 1997. Ça fait que, en quelque part, là, c'est sûr que ce sont des récidivistes.

Mais, par contre, ça représente quand même un certain danger. Ces individus-là, également, ce qui peut se produire lorsqu'ils vont... sont en pleine... sur l'autoroute, je ne le sais pas, un policier les intercepte; ils sont tentés. Tentés de quoi? Essayer de s'enfuir et de mettre la vie de certaines personnes en danger. Je pense qu'également, dans le mémoire, si vous rapportez à certains faits, il y a quand même eu certaines occasions dans lesquelles circonstances, évidemment, ces faits-là se sont produits.

Nous, on ne prétend pas, peut-être, là... On ne tient pas, là, évidemment... On n'est pas détenteurs de toutes les vérités. Par contre, ce qu'on maintient, c'est que le mandat représente une certaine mesure contraignante, il a un certain effet chez ce citoyen-là. Par contre, évidemment, c'est un petit peu immoral, on n'est pas en désaccord avec tout le grand principe. Par contre, ce qu'on vous dit, c'est de l'utiliser à bon escient, mais, par contre, de le garder. Nous jugeons par contre, également, qu'il y a moyen d'intervenir directement auprès de ces citoyens-là de certaines façons.

Lorsque je vous parle du permis de conduire, et de la plaque, et puis de toutes ces petites choses là, ça fait

partie d'un tout, là, il ne faut pas nécessairement scinder ces éléments-là.

M. Charbonneau: Non, non, mais je comprends, mais c'est deux éléments.

M. Horic (Alan): Oui.

M. Charbonneau: C'est-à-dire, ce que vous dites, c'est qu'on pourrait améliorer le message social aux individus et l'efficacité en faisant peut-être intervenir plus souvent le huissier, ou en ayant des approches additionnelles, ou en équipant mieux les huissiers. Mais vous revenez avec l'idée qu'il faut garder l'emprisonnement. Mais est-ce que vous ne croyez pas... Je reviens à ça, là, est-ce que, dans l'exemple que vous donniez tantôt, est-ce que vous ne croyez pas que, le fait qu'on n'enlève pas...

Parce que, contrairement à ce que les médias donnent comme impression, c'est qu'on n'enlève pas l'emprisonnement, c'est-à-dire on va le rendre plus restreint, mais il restera un certain nombre d'individus qui vont se retrouver en prison justement parce qu'on aurait fait la démonstration qu'il y a une volonté manifeste de ne pas se conformer à un premier jugement de cour. Est-ce que...

Dans le fond, quand le huissier va se... ça va se présenter puis que vous pourrez dire: Oui, mais, au bout du compte, il n'y a pas de danger, il n'y a pas d'emprisonnement, vous allez pouvoir répondre: Non, non, non, non, il y en a un, emprisonnement, là, tu te trompes. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Horic (Alan): Disons que, regardez, là, je pense que, pour nous, il est assez clair, lorsque Ronald s'est exprimé puis il a définitivement fait la distinction entre un premier parcours, qui est unique en ce moment, et l'ajout d'un deuxième parcours... On est fort probablement en accord avec vous sur une chose: le fait que cette menace-là puisse exister. Mais elle ne sera pas omniprésente.

En ce moment, elle est très présente pour le citoyen qui, même au moment de la saisie, n'a aucun bien à se faire saisir, l'huissier sachant pertinemment bien que c'est une carence, l'individu, évidemment, en toute connaissance de cause, prend un arrangement malgré tout avec l'huissier de justice afin de payer son dû.

M. Charbonneau: Mais pourquoi il ne le prendrait pas dans l'avenir? C'est-à-dire, dans le fond, de deux choses l'une: un citoyen est de bonne foi, il n'est pas capable de payer pour une raison ou pour une autre et, à un moment donné, je veux dire, il doit dire à quelqu'un: Je ne suis pas capable.

M. Horic (Alan): Oui. Mais manifestement, se soustraire, je pense que vous pouvez être un petit peu, à tout le moins, là, d'accord avec nous, c'est assez spécial, manifestement, là...

M. Charbonneau: Non, non, mais, écoutez, il y a deux choses. Je...

M. Horic (Alan): ...de façon manifeste.

M. Charbonneau: C'est-à-dire, oui, il y a ceux qui sont de bonne foi puis il y a l'autre catégorie, ceux qui ne sont pas de bonne foi. Alors, ceux qui ne sont pas de bonne foi, actuellement, peuvent se retrouver en prison, puis, éventuellement, ils pourront se retrouver aussi emprisonnés parce qu'on aura fait la preuve qu'ils ne sont pas...

M. Horic (Alan): Oui, oui. Et il y a ceux également qui sont de bonne foi mais qui, pour une raison ou pour une autre, vont être en accord avec le fait de se présenter, là, à un centre de détention, évidemment.

M. Charbonneau: Oui, mais là on va peut-être éliminer justement ceux qui sont... parce que, à un moment donné, la pénalité additionnelle va peut-être dissuader. Et, en bout de piste, dans ce domaine-là, c'est l'usage qui va nous dire si effectivement l'hypothèse criminologique que l'on fait d'avoir une efficacité aussi grande avec ce type d'infraction là va être efficace.

M. Horic (Alan): Effectivement. Le temps donne tout le temps certaines réponses.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Borduas. D'autres questions, du côté ministériel?

M. Chagnon: ...page 73, dans vos commentaires du huissier de justice n° 3: « La saisie-exécution s'avère efficace parce que le jeune bum ne veut pas perdre les quatre pneus et le steering de sa minoune » , dites-vous. Je pense que c'est exactement, dit en d'autres termes, ce que j'ai voulu dire, hein, lorsque je défendais... je faisais la défense tout à l'heure du projet de loi n° 6.

Et quand vous dites qu'il ne faudrait pas envoyer un alcoolique à la Société des alcools, il me semble que j'ai un...

M. Horic (Alan): Non, en réhabilitation, n'oubliez pas.

n (14 h 30) n

M. Chagnon: ...en réhabilitation à la Société des alcools, je serais porté à vous dire que, dans le fond, c'est exactement la même situation, celle qui se passe actuellement. On envoie des jeunes, des gens qui ont 35 ans et moins, là ? 66 % des gens dont on parle, là, c'est des gens marginaux, là, comme vous l'avez dit, mais qui ont moins de 30, 35 ans, 66 % ? on les envoie...

M. Horic (Alan): Je ne faisais aucunement allusion à la détention.

M. Chagnon: Bien, moi, j'en fais allusion, là. Alors...

M. Horic (Alan): O.K. O.K. C'est bien. Mais, moi, je tenais à le spécifier, ce n'était pas...

M. Chagnon: Oui, oui. Bien, je comprends. Mais ce que je vous dis, c'est qu'envoyer 66 % de jeunes dans les prisons, avec l'argument... Puis je suis d'accord avec le député de Borduas aussi, le jeune que tu envoies en prison, ce n'est pas une place pour le réformer, c'est une place où il va apprendre à faire d'autres mauvais coups. Alors, ce que je vous suggère comme réflexion finale, dans le fond, c'est ça: prenez votre exemple puis transformez-le un peu.

Dans le fond, la prison, ce n'est pas une place pour envoyer 66 % des contrevenants dont on parle, qui ont moins de 35 ans, parce que c'est une place où justement ils risquent de tomber dans des habitudes criminelles plus graves que celles qu'ils auront acquises avant de rentrer en prison; un peu comme ce ne serait pas une bonne idée d'envoyer en réhabilitation un alcoolique dans une Société des alcools. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'autres questions? Sinon, je vais vous remercier, remercier d'avoir préparé ce mémoire et de nous l'avoir présenté.

Et j'invite maintenant le groupe suivant, c'est-à-dire l'Union des municipalités du Québec, M. Tremblay, à venir se joindre à nous. Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Simard): J'invite tout le monde, y compris le ministre, à reprendre sa place. Si nous voulons finir, il faut poursuivre. Alors, j'invite l'Union des municipalités... J'aperçois le maire de Rimouski, vice-président de l'Union, qui est ici comme porte-parole aujourd'hui, qui prend sa place. J'invite tous ceux, je pense qu'ils sont nombreux, six, je crois, qui l'accompagnent à l'entourer. Je vois que les gens de Rimouski se saluent avant de partir, c'est bien, bonne tradition.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, on est un comité multipartite, alors c'est pour ça que ça prend de la place. Six personnes, ce n'est pas de trop.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, nous vous écoutons, M. le maire Tremblay, au nom de l'Union des municipalités du Québec, sur le projet de loi n° 6.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Tremblay (Michel): Je vais attendre quelques minutes, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, que la table soit mise, pour que je ne me trompe pas dans les présentations. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'offrir aujourd'hui à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous transmettre ses commentaires sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, M. Jean-Paul Cardinal, qui est maire de Sainte-Adèle et président du Comité multipartite sur l'avenir des cours municipales, mon ami ici. Vous avez Me Paul Brunet, représentant de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, M. Brunet...

Me Brunet; Mme Sylvie Millette, présidente de l'Association des greffiers de cours municipales du Québec, Mme Millette qui est ici; Me Stéphane Forest, président du comité législatif de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, Me Forest; et Me Claudie Gilbert, de l'Association des procureurs de cours municipales du Québec, alors Mme Claudie Gilbert; et Me Diane Simard, conseillère juridique à l'Union des municipalités du Québec. Voyez cette belle table unanime. Vous avez le même...

Une voix: ...

M. Tremblay (Michel): Oui, oui, une belle, une vraie belle table, vrai beau comité. Alors, toutes ces personnes sont membres du Comité multipartite sur l'avenir des cours municipales mis sur pied par l'Union des municipalités du Québec en avril 2002. Avec ses quelque 230 membres comptant plus de 6 millions de citoyens et gérant plus de 90 % des budgets municipaux du Québec, l'Union des municipalités du Québec représente le monde municipal dans toute sa diversité ? on couvre à peu près 75 % du territoire municipal du Québec.

Pour le milieu municipal, le projet de loi n° 6 représente deux enjeux importants: l'instauration de nouvelles mesures de recouvrement des amendes impayées au Code de la sécurité routière et à un règlement municipal de circulation qui sont attendues et souhaitables; deuxièmement, l'abolition des mandats d'emprisonnement, ce qui signifie l'abolition de la peine d'emprisonnement. C'est à cet enjeu fondamental que l'Union des municipalités, ses membres et ses partenaires demandent des amendements au projet de loi n° 6.

L'Union des municipalités et ses partenaires trouvent déconcertant qu'à peine quelques semaines après son arrivée au pouvoir le présent gouvernement dépose parmi ses tout premiers projets de loi, et ce, sans avoir au préalable consulté le milieu municipal, le projet de loi n° 6, portant sur l'abolition de la peine d'emprisonnement pour des amendes impayées au Code de la sécurité routière. Ce projet de loi s'avère en fait une copie quasi conforme du projet de loi n° 156 que le gouvernement précédent avait pourtant renoncé à faire adopter, en raison notamment des arguments invoqués par le milieu municipal.

J'espère, M. le Président, qu'on fera mentir le vieux dicton: Plus ça change, plus c'est pareil. On se souviendra aussi que le projet de loi n° 6 s'inscrit dans une lignée de projets de loi déposés depuis 1997 par les différents gouvernements au pouvoir mais qui ont été abandonnés en raison de la vive opposition du milieu, qui avait alors été largement consulté.

Comme ils l'ont dit au gouvernement précédent, l'Union des municipalités et ses partenaires réitèrent donc le même message: Nous demandons au gouvernement d'adopter les nouvelles mesures de recouvrement des amendes dues pour les infractions à la circulation routière prévues au projet de loi n° 6, mais nous recommandons qu'il soit amendé pour maintenir le recours au mandat d'emprisonnement comme mesure ultime d'exécution des jugements. C'est en effet ce recours qui, en bout de piste, assure l'application de la loi et qui permet tant aux municipalités qu'au gouvernement lui-même de récupérer des millions de dollars en amendes impayées.

Notre message au gouvernement est par ailleurs appuyé de centaines de résolutions de municipalités qui souhaitent maintenir les mandats d'emprisonnement dans les cours municipales. Alors, nous avons les résolutions d'appui de nos municipalités qui appuient notre démarche. Alors, nous allons les déposer, M. le Président, ces résolutions.

Documents déposés

Le Président (M. Simard): J'accepte le dépôt.

M. Tremblay (Michel): Alors, on n'est pas seuls à parler, on parle au nom de nos municipalités.

Comme nous l'avons mentionné, l'Union des municipalités et les membres du Comité multipartite se réjouissent que le projet de loi n° 6 prévoie de nouvelles mesures de recouvrement des amendes dues pour des infractions au Code de la sécurité routière et aux règlements relatifs à la circulation et au stationnement adoptés par une municipalité. Toutefois, les nouvelles mesures de recouvrement, tout comme certaines des mesures actuelles, ont leurs limites et ne peuvent être efficaces que si on maintient le recours au mandat d'emprisonnement comme mesure ultime d'exécution des jugements.

Certains contrevenants se moquent d'une interdiction de conduire un véhicule automobile et ils continuent d'accumuler des constats d'infraction tant et aussi longtemps qu'un mandat d'emprisonnement n'est pas émis contre eux.

Si le recours au mandat d'emprisonnement est aboli, le gouvernement lance un message d'amnistie préautorisée aux conducteurs récalcitrants, et ce sont les gouvernements tant provincial que municipal qui subiront une perte de revenus, ce qui aura à moyen et à long terme des impacts sur leurs fiscalités respectives, et, en bout de piste, les grands perdants du projet de loi du ministre de la Sécurité publique s'avéreront nul autre que les citoyens qui paient des taxes, leurs impôts et leurs amendes.

n (14 h 40) n

Si le projet de loi n° 6 est adopté sans amendement pour maintenir le recours au mandat d'emprisonnement, le traitement réservé aux citoyens sera en effet de deux poids, deux mesures: les taxes pour les bons citoyens et l'impunité pour les autres. En abolissant la peine d'emprisonnement, le gouvernement s'apprête à encourager une certaine impunité et à créer une plus grande injustice que celle qu'il souhaite éliminer.

Par exemple, avec le projet de loi n° 6, le recours au mandat d'emprisonnement tel qu'il existe actuellement sera maintenu lorsqu'un citoyen ne paie pas ses amendes pour avoir eu en sa possession plus de 15 perdrix grises, contrairement au Règlement sur les activités de chasse, mais il ne pourra plus être émis contre ceux qui refusent de payer leurs amendes pour une infraction de conduite dangereuse qui a failli causer la mort de plusieurs personnes.

Bien que, sur le plan sociétal, on puisse remettre en question la légitimité de maintenir l'emprisonnement pour des amendes non payées, la société ne souhaite certainement pas, par ailleurs, offrir l'amnistie sur un plateau d'argent à une classe d'individus qui ont commis des infractions aussi graves que celles, par exemple, d'un délit de fuite ou d'une conduite dangereuse.

La société doit savoir que ces récalcitrants du système sont bien souvent des travailleurs au noir ou des individus qui ont refusé de se soumettre à des travaux compensatoires et qui auraient pu permettre de payer leurs dettes à la société. À l'heure actuelle, le système pénal leur donne toutes les chances de régler leurs amendes autrement que par l'incarcération, et il s'écoule en moyenne un délai de deux ans entre le moment de l'infraction et le mandat d'emprisonnement.

À cet égard, l'Union des municipalités et ses partenaires du Comité multipartite sur l'avenir des cours municipales comprennent très bien la réflexion sur le principe de l'emprisonnement. Nous estimons toutefois que, pour faire respecter la loi et préserver une certaine équité et justice dans notre société, il faille conserver cette mesure ultime, particulièrement pour les infractions au Code de la sécurité routière.

Le projet de loi n'a pas que des impacts sur les questions de principe, il a des effets sur le plan financier. Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue maire de Sainte-Adèle et président du Comité multipartite sur l'avenir des cours municipales. M. Cardinal va s'attaquer particulièrement à l'aspect financier du projet de loi. Alors, M. Cardinal.

M. Cardinal (Jean-Paul): En fait, avec le projet de loi n° 6, le gouvernement veut réduire le nombre d'incarcérations pour faire économiser de l'argent à l'État. Tout en citant des chiffres astronomiques pour démontrer ce qu'il en coûte de maintenir une personne incarcérée, le ministre ne réalise pas combien cela coûtera aux municipalités et autres ministères de son gouvernement d'abolir la peine d'emprisonnement et de le publiciser à l'ensemble de la population. D'une part, la très grande majorité de citoyens paient leurs contraventions, et c'est une infime

partie d'entre eux qui sont incarcérés. En fait, selon certaines données, seulement 3 % à 5 % des cellules seraient utilisées pour le non-paiement d'amendes, et la moitié de celles-ci seraient occupées par des personnes qui purgent des sentences pour des crimes prévues au Code criminel. L'impact sur les coûts est donc minime. Par contre, le gouvernement perdrait, tout comme les municipalités, des millions de dollars en amendes dues.

D'autre part, ce moyen ultime, imposé après avoir tenté auprès du contrevenant toutes les autres mesures de recouvrement des amendes, permet aux cours municipales de récupérer, bon an, mal an, des sommes importantes, soit plusieurs millions de dollars. Il ne faut pas oublier que plus de 50 % des mandats d'emprisonnement émis par les juges des cours municipales du Québec aboutissent au paiement de l'amende.

Par exemple, pour certaines villes frontalières comme Gatineau, les conséquences de l'abolition de la peine d'emprisonnement sont encore plus lourdes sur le plan financier. En 2002, la ville de Gatineau a perçu plus d'un million de dollars en amendes pour des infractions commises par des résidents de l'Ontario, ce qui constitue 22 % de sa perception totale pour cette même année. En moyenne, la ville émet actuellement 65 000 constats d'infraction, dont 74 % sont émis à un résident du Québec et 26 % à un résident de l'Ontario.

À l'étape du jugement, les résidents de l'Ontario représentent 63 % des amendes impayées et, à l'étape du mandat d'emprisonnement, près de 80 %. Cette observation démontre clairement que les contrevenants d'une autre province ne se soucieront pas de régler leurs amendes au Québec, sachant qu'il est impossible d'exécuter un jugement sur leur territoire. Ce n'est que sur l'émission d'un mandat d'emprisonnement que cette clientèle, qui possède des biens et des revenus, acceptera de payer ses amendes pour des infractions au CSR commises au Québec.

Ainsi, en 2002, les étapes relatives à l'émission d'un mandat d'emprisonnement ont permis à la ville de Gatineau de récupérer au-delà de 300 000 $ d'amendes dues, résidents et non-résidents confondus.

En lançant le message d'abolir la peine d'emprisonnement pour les infractions au Code de la sécurité routière, le gouvernement banalise ce type d'infraction et doit s'attendre à voir émerger une catégorie d'individus qui aujourd'hui paient leurs amendes mais qui demain ne les paieront plus, se sachant hors d'atteinte par la justice.

Les pertes monétaires du gouvernement se refléteront dans les revenus du Bureau des infractions et amendes géré par le ministère de la Justice et dans les revenus de la Société de l'assurance automobile du Québec, puisqu'on peut présager une augmentation de conducteurs qui seront sur les routes et les rues de nos municipalités tout en ayant volontairement omis de renouveler leur certificat d'immatriculation ou leur permis de conduire.

Le gouvernement doit également s'attendre à voir disparaître peu à peu le Programme de travaux compensatoires, puisque les mauvais payeurs n'auront plus aucune raison d'effectuer des travaux pour éviter l'emprisonnement. Ainsi, ce ne sont pas seulement les municipalités qui perdront des revenus considérables en abolissant la peine d'emprisonnement, le gouvernement lui-même se fera hara-kiri en abolissant une mesure de coercition efficace qui ne coûte presque rien à l'État mais qui rapporte beaucoup.

À la place des mandats d'emprisonnement, le projet de loi instaure pour les municipalités une procédure ingérable, inefficace, longue et coûteuse tant pour le gouvernement que pour les municipalités. Personne n'est dupe, la nouvelle poursuite d'incarcération introduite par le projet de loi n° 6 n'équivaut pas au maintien des peines d'emprisonnement. Elle s'avérera inopérante, ingérable et inefficace.

La preuve en est que le gouvernement a choisi de centraliser cette procédure aux bureaux des substituts du Procureur général plutôt que de la décentraliser dans les cours municipales, comme le sont actuellement les mandats d'emprisonnement. Or, celles-ci traitent actuellement plus de 75 000 mandats d'emprisonnement par année.

Comment le gouvernement peut-il justifier de centraliser tous ces dossiers au ministère de la Justice dans le contexte actuel de décentralisation et de réingénierie de l'État? Pourquoi veut-il, dans ce domaine, introduire un processus inefficace, lourd et coûteux, puisque des milliers de dossiers d'amendes impayées en provenance des cours municipales se retrouveront en attente, soumis à une autorisation de poursuite qui n'est pas nécessaire à l'heure actuelle? En effet, les cours municipales ne pourront plus traiter ces dossiers tant qu'elles n'auront pas obtenu d'autorisation du Procureur général.

Comment le personnel déjà surchargé du Procureur général parviendra-t-il à répondre avec efficacité et rapidité aux demandes des cours municipales? Le gouvernement devra-t-il engager du personnel supplémentaire pour rendre applicable la nouvelle poursuite d'incarcération ou décidera-t-il de tabletter les dossiers de la cour municipale, avec pour conséquence de faire grimper le nombre d'individus impunissables pour des infractions aussi graves que celle de la conduite dangereuse, ou encore les demandes d'autorisation de cours municipales seront-elles systématiquement refusées?

Les prisons ne sont donc pas engorgées par des individus qui purgent une peine pour défaut d'avoir payé leurs amendes à des infractions à la circulation routière. Par contre, la peine d'emprisonnement est un moyen ultime qui permet de récupérer les sommes dues à l'État et aux municipalités, et ce, à peu de coûts pour les cours de justice.

Je vous remercie de votre attention et laisse à nouveau la parole à M. Tremblay pour la conclusion de notre présentation.

M. Tremblay (Michel): Alors, on remercie M. Cardinal. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, il serait grandement imprudent d'adopter le projet de loi n° 6 sans l'amender pour maintenir les mandats d'emprisonnement, comme ils existent actuellement. D'ailleurs, pourquoi persister à vouloir abolir des mandats d'emprisonnement, alors que, selon les prévisions du ministère de la Sécurité publique, les nouvelles mesures de recouvrement, comme la suspension du permis de conduire pour les infractions de stationnement, s'avéreront si puissantes que tous les conducteurs paieront dorénavant leurs amendes avant même l'émission d'un mandat d'emprisonnement?

Afin de réduire le nombre d'incarcérations pour défaut de payer les amendes dues pour des infractions à la circulation et au stationnement, nous proposons plutôt au gouvernement d'introduire au projet de loi n° 6 un amendement qui garantirait qu'avant de recourir au mandat d'emprisonnement les autres moyens de recouvrement, soit la suspension du permis de conduire, la saisie, l'entente de paiement différé, travaux compensatoires, etc., ont été épuisés. Ainsi, l'objectif du gouvernement de diminuer le nombre d'emprisonnements pour des amendes dues au Code de la sécurité routière serait poursuivi.

n (14 h 50) n

Nous suggérons également au gouvernement d'évaluer, pendant une période minimale d'une année, l'efficacité de ces nouvelles mesures avant de retirer aux municipalités le pouvoir d'émettre des mandats d'emprisonnement pour récupérer les amendes impayées et créer un groupe de travail composé de représentants du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice, du ministère des Affaires municipales, des Loisirs et du Sport, des organismes reliés aux services correctionnels ainsi que des associations municipales et policières afin de poursuivre une réflexion qui conduira à l'instauration d'autres mesures additionnelles efficaces pour permettre aux municipalités de récupérer les amendes impayées et pallier au recours à l'emprisonnement.

Mais, en entendant de connaître les impacts de la mise en place des nouvelles mesures de recouvrement et les conclusions du groupe de travail, nous demandons au gouvernement de maintenir la décentralisation actuelle qui permet aux cours municipales d'émettre des mandats d'emprisonnement pour récupérer les amendes impayées au Code de la sécurité routière et aux règlements municipaux relatifs à la circulation et au stationnement lorsque toutes les autres mesures en place se sont avérées infructueuses.

Il faut donc maintenir la peine d'emprisonnement comme moyen de coercition ultime pour récupérer des amendes impayées au Code de la sécurité routière si, dans une société comme la nôtre, on veut conserver un juste équilibre entre le bon citoyen qui respecte les lois et remplit ses devoirs et celui qui refuse sciemment, malgré toutes les chances que le système pénal lui donne, de respecter les règles et droits que notre société s'est donnés. Sans emprisonnement comme mesure coercitive du respect de la loi, c'est le citoyen travailleur, surtaxé et saisissable qui assumera encore une fois les conséquences.

Voilà, M. le Président, pour le dépôt du rapport de l'Union des municipalités du Québec et du Comité tripartite que nous constituons.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Tremblay. Alors, j'invite maintenant le ministre à vous adresser les premières questions.

M. Chagnon: Alors, je voudrais remercier l'Union des municipalités du Québec d'être venue en commission sur le sujet qui nous préoccupe, particulièrement évidemment M. Michel Tremblay, maire de Rimouski, et M. Jean-Paul Cardinal, qui est maire de Sainte-Adèle.

Il y a plusieurs éléments dans votre défense qui soulèvent quelques questions. Lorsque vous parlez d'une infraction criminelle qui pourrait causer la mort comparée, selon vous, avec la possession d'une 16e perdrix dans une gibecière d'un chasseur égaré, est-ce que je peux vous rappeler que les facultés affaiblies, les conduites en état... les conduites dangereuses sont des infractions criminelles qui amènent justement l'emprisonnement, qui n'ont rien à voir avec ce dont on parle?

M. Tremblay (Michel): Je vais laisser M. Laforest vous répondre.

M. Forest (Stéphane): M. Forest ou Me Forest. Écoutez, M. le ministre, lorsque l'on parle de conduite dangereuse ou de délit de fuite, on parle des dispositions du Code de la sécurité routière. On est bien conscient que les dispositions du Code criminel actuellement prévoient l'incarcération dans ces domaines-là. Par ailleurs, vous avez des situations où le délit de fuite, aux articles 168 et suivants du Code de la sécurité routière, qui sont des infractions tout aussi importantes et très utilisées par les corps de police au Québec...

Lorsque, par exemple, dans un cas de conduite dangereuse, au criminel, les éléments de preuve ne sont pas présents, on utilise à ce moment-là le Code de la sécurité routière pour porter une accusation pénale contre le contrevenant. Et la conduite, les éléments factuels de la conduite du conducteur sont souvent les mêmes que ceux qui auraient justifié une poursuite criminelle.

Or, ces comportements-là que tout le monde dans la société, nous considérons comme étant des comportements qui sont tout à fait inacceptables, des conduites dangereuses, c'est prévu au Code de la sécurité routière, et c'est une conduite dangereuse.

M. Chagnon: Vous parlez évidemment de conduite dangereuse ayant la possibilité de causer la mort ou de causer des blessures graves. C'est ce dont le premier vice-président de l'Union des municipalités nous a informé. Alors, dans ces cas-là, évidemment, ça nous amène à un cas...

M. Forest (Stéphane): Oui, on se comprend, là. Ce qui a failli...

M. Chagnon: Voilà. Alors, je voulais tout simplement... Faisons attention aux mots que nous employons puis aux exemples que nous donnons. Ceci étant dit, dans la page 20 de votre mémoire, vous parlez d'une moyenne de 300 $ par municipalité par amende que vous avez perdus. Quels sont les coûts de huissier, de percepteur, de policier, par amende de 300 $ dont vous parlez ici, que vous payez? En deux mots, là, si ça vous coûte 500 $ pour en récupérer 300 $, ce n'est pas une bonne idée.

M. Tremblay (Michel): Alors, je vais laisser Mme Millette, qui est responsable de la cour à Saint-Hyacinthe, qui a de beaux exemples à vous donner. Mme Millette.

Mme Millette (Sylvie): Si j'ai bien compris votre question, c'est que vous dites: Pour récupérer 300 $ d'amende, quel est le coût au bout de la ligne? On a mis une moyenne. En principe, un dossier coûte 300 $ d'amende. Évidemment, il y a des frais de huissier en déboursé qui peuvent être ajoutés.

M. Chagnon: Qui sont de combien?

Mme Millette (Sylvie): Bien, de l'ordre... Ça peut jouer entre 30 $ et 150 $, un huissier. Ça dépend. Tout dépend, là, où est-ce qu'on est dans la procédure.

M. Chagnon: Or, moi, ce que je vous pose comme question, c'est: Pour une municipalité, là, quels sont les coûts d'huissier, de percepteur, de policier que ça comprend pour financer, pour payer le 300 $?

Mme Simard (Diane): Si vous permettez, M. le ministre, c'est que c'est compris dans le 300 $ qui est indiqué dans la page 20 du mémoire.

M. Chagnon: Ça fait que, là, on a une amende de 30 $ ou 50 $ qui est devenue 300 $.

Mme Simard (Diane): Non, c'est qu'on a calculé, on a pris trois exemples types de cour municipale, et puis c'est une moyenne selon les dossiers qui étaient référés pour mandat d'emprisonnement. Donc, c'est une moyenne, lorsqu'on parle de 300 $. Il y a des dossiers qui peuvent être de 50 $, de 60 $, il y en a d'autres qui sont de 600 $. Le 300 $ comprend les frais d'huissier, comprend les frais de policier, comprend tous les frais inhérents à l'amende qui a été donnée originellement sur le constat d'infraction, qui était payable dans les 30 jours.

M. Brunet (Paul): Et, si je peux me permettre un complément de réponse, M. le ministre, comme représentant des directions de municipalités, on conçoit bien qu'on n'applique pas la loi selon ce qu'elle nous rapporte. Les revenus dont on vous parle ici, il ne s'agit pas pour les villes de faire de l'argent, on s'entend, mais de faire appliquer les lois et qu'éventuellement justice soit rendue et que ceux qui doivent satisfaire à la loi le fassent par tous les moyens possibles que la loi leur offre déjà.

Et espérons-le, que seule cette infime minorité d'irréductibles, qui ne sont pas des pauvres gens qui ont besoin d'aide, ces personnes-là, et je peux en témoigner... À notre cour, par exemple, particulièrement sur ces questions-là, les gens qui ont de la misère à payer, vous le savez, peuvent bénéficier de toutes sortes de mesures pendant des mois et des années avant que, ultimement... et ce sont des irréductibles ? en tout cas, chez nous, je peux témoigner pour chez nous ? qui malheureusement éventuellement se retrouvent confrontés à l'emprisonnement.

Et, même là, la moitié de ceux-là finissent par payer quand ils sont confrontés à l'emprisonnement.

M. Chagnon: J'ai dit à plusieurs reprises que l'emprisonnement, c'était une façon un peu ? j'essaie de calculer mes mots ? un peu rétrograde de regarder une situation en l'an 2000. Ça fait 40 ans qu'on regarde ça au Québec, est-ce qu'il y a d'autres endroits au Canada où on continue... est-ce que vous connaissez d'autres endroits où on a cessé l'incarcération pour le défaut de paiement d'amendes?

M. Tremblay (Michel): On a fait un petit inventaire. Je pense que Me Brunet peut vous répondre.

M. Brunet (Paul): Écoutez, je sais, de façon plus contemporaine, que, dans plusieurs provinces, il y a toujours la possibilité d'incarcérer des gens pour le non-paiement d'amendes aussi mineures que les infractions dont on parle présentement. Je sais, entre autres, qu'en Colombie-Britannique il y a une loi de 1974 qui dit qu'on ne devrait pas, jamais, emprisonner quelqu'un, sauf si toutes les mesures ? un peu comme ce qu'on vous propose, qui est un peu compris dans le statu quo actuel ? si toutes les mesures...

Et convenons-en, que toutes ces mesures-là fonctionnent ? et vous proposez dans votre projet de loi d'en rajouter d'autres ? puisque, en tout cas, chez nous ? et ça monte un peu, là, trois et quelques pourcentages de plus, si on prend la moyenne des cours municipales ? il y a 2 % des gens chez nous qui finissent par être confrontés à l'emprisonnement, et, même parmi ceux-là, les gens paient... la moitié de ces gens-là finissent par payer.

Et on en convient que ? et je suis d'accord avec vous, et nous sommes tous d'accord ? qu'en l'an 2000, en 2003, ça ne fait pas beaucoup de sens, en tout cas, au plan philosophique.

Et ce qui nous irrite un peu, comme administrateurs en tout cas, c'est de sentir que, derrière ce principe-là, ce n'est pas tellement une question de philosophie comme une question d'économie, parce que, si c'était si important sur le plan philosophique, pourquoi on n'abolirait pas carrément tout l'emprisonnement pour toutes les lois provinciales, qui, de toute façon, sont aussi, en regard d'infractions que l'on convient qui sont mineures... et qui pourraient aussi irriter à l'esprit de voir emprisonner quelqu'un pour les avoir enfreintes.

M. Tremblay (Michel): Me Simard. Si vous permettez, M. le Président, que maître...

Mme Simard (Diane): M. le ministre, pour répondre à la question, à la page 13 de notre mémoire, premier paragraphe, effectivement, l'UMQ a fait une recherche auprès de toutes les autres provinces canadiennes, et on a identifié une seule province où on avait aboli la peine d'emprisonnement, c'est le Manitoba. Et c'est une recherche qui a été faite de façon très précise, là, auprès des bureaux des procureurs généraux. Et on a fait une recherche aussi auprès de certains États américains.

On n'a pas fait une recherche auprès des 50 quelques États américains, mais, dans tous ceux où on a appelé, on nous dit que la peine d'emprisonnement existe toujours. Mais je ne peux pas vous dire qu'elle existe dans tous les États, là, parce que la recherche aurait été trop fastidieuse. Mais, nous, on n'a pas pu identifier d'États... J'ai la liste de ceux qu'on a faits, je pourrai la remettre au ministre, mais... Peut-être qu'il y a certains États, là, mais, nous, on n'a pas pu en identifier.

n (15 heures) n

M. Chagnon: J'ai ici... J'ai communiqué avec mon collègue de l'Ontario, l'Ontario: « Ontario no longer uses incarceration as a penalty option on the Highway Traffic Act. » Ontario, Manitoba, vous l'avez mentionné, la Saskatchewan, le New Brunswick, le Maine, New York, France n'utilisent plus ces recours-là. Et, bien entendu, ce qu'il faut faire, il me semble, c'est de s'attaquer non pas à la problématique de, finalement, arriver... Bon. On parle du 2 %, puis je m'entends avec le directeur général ? de quelle ville?

M. Forest (Stéphane): Châteauguay.

M. Chagnon: ...Châteauguay ? pour dire qu'effectivement on joue dans des marges petites. Mais, dans ces marges-là, on ne se trouve pas à créer... Faire un exemple, envoyer quelqu'un en prison. On envoie quelqu'un en prison, et là vous perdez l'amende que l'on vous doit. Parce qu'à partir du moment où la personne en question s'en va en prison vous venez de perdre votre amende. Vous venez de perdre votre amende puis, en même temps, vous venez de perdre l'ensemble des coûts importants, qui... Pour des raisons de principe, vous ne les regardez pas, semble-t-il.

Vous avez de la misère à les évaluer, c'est ce que vous dites. Mais, au bout de la ligne, on n'a rien réglé. On a envoyé souvent des jeunes de 20, 25, 30 ans dans des centres carcéraux parce qu'ils n'ont pas payé leurs billets de stationnement ou pour d'autres raisons qui regardent le Code de la route. Pendant ce temps-là, bien, il y a des gens qui sont de vrais agresseurs, des gens pour qui, sur le plan criminel... on devrait les avoir en dedans puis on n'a pas de place.

M. Brunet (Paul): Là, M. le ministre, si vous me permettez, c'est peut-être une problématique...

M. Chagnon: Oui, qu'on va régler socialement en faisant en sorte...

M. Brunet (Paul): C'est une problématique avec l'emprisonnement et l'incarcération plutôt qu'une problématique dont devraient faire les frais tous les citoyens. Comment, à la fin de la journée, pouvons-nous dire aux citoyens qui paient leurs amendes qu'ils sont traités également devant la loi si certains ne sont jamais punis?

M. Chagnon: Ils vont perdre leur permis. Je pense que c'est une punition. Ils vont perdre leurs voitures. Je pense que c'est une punition.

M. Brunet (Paul): M. le ministre, je ne sais pas... Il faut que l'on vous dise que, dans le 2 %, il y a une bonne partie, je ne suis pas prêt à dire la moitié, mais il y a une bonne

partie de ces gens-là qui n'ont plus de permis de conduire, M. le ministre, qui n'ont pas de voiture à leur nom. Ce sont des irréductibles.

M. Chagnon: Alors, ils conduisent quelle voiture?

M. Brunet (Paul): Ils conduisent la voiture de leurs amis, de leur conjointe...

M. Chagnon: Alors, leurs amis, leur conjointe vont perdre leurs voitures. Et voilà! Est-ce que ce n'est pas assez grave, selon vous?

M. Brunet (Paul): Mais je ne suis pas sûr que ce soit cette personne-là qui va se sentir la plus punie que sa conjointe.

M. Chagnon: Ah! bien, je vais vous dire, ça, on va le vérifier. Parce que, lorsque vous aurez perdu... ou lorsque vous aurez fait perdre la voiture de votre conjointe, de votre ami, de votre cousin, de votre mononcle, une chose est certaine, là, vous ne vous serez pas fait d'amis.

Le Président (M. Simard): M. Cardinal.

M. Cardinal (Jean-Paul): M. le Président, j'aimerais m'adresser au ministre. Nous, ce qu'on dit, le Comité, c'est qu'on est d'accord en principe avec tout ce que vous mentionnez sur le projet de loi n° 6. Ce qu'on mentionne cepe